Author Topic: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen  (Read 11727 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Pliers

  • Guest
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #60 on: April 13, 2010, 22:45:37 »
Pliersin kysymykseen malleista, seuraavassa hieman pitkällisempää sepustusta. Pahoittelut pituudesta, mutta mikäli aihe sinua todella kiinnostaa, suosittelen lukemaan huolella.

Kiitos kärsivällisestä esityksestäsi. Luin sen nopeasti läpi. Näkemykseni mukaan se sisälsi monia asioita, jotka voin allekirjoittaa suoraan. Lukaisen sen vielä ajatuksella läpi ja palaan asiaan kommentteineni.

Offline Wessel

  • Newbie
  • *
  • Posts: 38
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #61 on: April 13, 2010, 23:28:55 »
Mikseivät kansat sekoitu, Kiinassa, Japanissa, Etelä-Amerikassa, Koreoissa, Lähi-idässä jne.?

Ei kai kansojen sekoittuminen nykypäivänä enää mikään itsetarkoitus ole, mutta en oikein näe siihen mitään järkevää estettäkään, jos ihmiset valitsevat puolisonsa eri kansallisuudesta. Siinä meillä länsimaissa on tavattu antaa yksilölle ihan oma vapaus.
Mutta kun nyt maita otit mukaan, niin esimerkiksi Kiinahan on monen kansan yhteisö, joka on varsinkin vauraammilla seuduilla sekoittunut aika tehokkaasti. Etelä-Amerikasta on vaikeaa nykyisin löytää enää sekoittumattomia ihmisiä. Lähinnä vain jotain eristäytyneitä "alkuasukkaita". Oletko koskaan kuullut sellaista sanaa kuin mestitsi. Tosin sekin johtaa harhaan, koska mukana on arabeja, afroja jne.

Tarkoitin kansojen sekoittumisella sitä, että kolmannesta maailmasta virtaa pakolaisia länsimaihin. Millä tavalla se on luonnollsta ja miksi se koskee vain länsimaita? Mielestäni tällaiselle tapahtumalle järkevä este olisi kansainvaelluksen mahdollistavan politiikan lopettaminen, jotta länsimaiden muslimipopulaatioiden ja -gettojen paisumista saataisiin hillittyä, sillä jo Euroopassa olevilla on huomattavia sopeutumisvaikeuksia. Olen kuullut mestitsi-sanan yläasteen maantiedon tunnilla, kun puhuttiin länsimaalaisten Etelä-Amerikkaan menosta ja intiaaniväestöjen eradikaatiosta. Onko tämä mielestäsi hyvä esimerkki luonnollisesta kansojen sekoittumisesta, jolle ei ole mitään järkevää estettä?  Afrikaanot taas saapuivat pääosin osana orjakauppaa, maataloustöihin, palvelijoiksi ja kaivostyöläisiksi. Onko tämä mielestäsi jne.? Muslimeja on Etelä-Amerikan populaatiosta 0,3%.

http://en.wikipedia.org/wiki/Afro-Latin_American
http://en.wikipedia.org/wiki/Americas#Ethnology

Pliers

  • Guest
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #62 on: April 14, 2010, 08:34:54 »
Pliersin kysymykseen malleista, seuraavassa hieman pitkällisempää sepustusta. Pahoittelut pituudesta, mutta mikäli aihe sinua todella kiinnostaa, suosittelen lukemaan huolella.

Kiitos kärsivällisestä esityksestäsi. Luin sen nopeasti läpi. Näkemykseni mukaan se sisälsi monia asioita, jotka voin allekirjoittaa suoraan. Lukaisen sen vielä ajatuksella läpi ja palaan asiaan kommentteineni.

Kuten jo sanoin, ansiokas esitys, johon voin monelta osin yhtyä. Pitkällä tähtäimellä tuo on varma se mihin on hyvä pyrkiä.

Pari kysymystä. Koska lainsäädännön ja sosiaaliturvan on olta kaikkialla maailmassa yhteneväistä, mikä on se rahoitusmalli, jolla kohtuullinen elintaso taataan kaikille, joka voitaisiin kokea oikeudenmukaiseksi kaikille? Tai vaihtioehtoisesti, kuinka monta ihmistä maapallolla voi elää, ettei kaikkien tarvitse elää sietämättömässä köyhyydessä? Millainen olisi länsimaisen ihmisen elintaso tuolloin, entä kolmannen maailman ihmisten?

Kullervo Kalervonpoika

  • Guest
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #63 on: April 14, 2010, 08:49:36 »
Mikseivät kansat sekoitu, Kiinassa, Japanissa, Etelä-Amerikassa, Koreoissa, Lähi-idässä jne.?

Ei kai kansojen sekoittuminen nykypäivänä enää mikään itsetarkoitus ole, mutta en oikein näe siihen mitään järkevää estettäkään, jos ihmiset valitsevat puolisonsa eri kansallisuudesta. Siinä meillä länsimaissa on tavattu antaa yksilölle ihan oma vapaus.
Mutta kun nyt maita otit mukaan, niin esimerkiksi Kiinahan on monen kansan yhteisö, joka on varsinkin vauraammilla seuduilla sekoittunut aika tehokkaasti. Etelä-Amerikasta on vaikeaa nykyisin löytää enää sekoittumattomia ihmisiä. Lähinnä vain jotain eristäytyneitä "alkuasukkaita". Oletko koskaan kuullut sellaista sanaa kuin mestitsi. Tosin sekin johtaa harhaan, koska mukana on arabeja, afroja jne.

Tarkoitin kansojen sekoittumisella sitä, että kolmannesta maailmasta virtaa pakolaisia länsimaihin. Millä tavalla se on luonnollsta ja miksi se koskee vain länsimaita? Mielestäni tällaiselle tapahtumalle järkevä este olisi kansainvaelluksen mahdollistavan politiikan lopettaminen, jotta länsimaiden muslimipopulaatioiden ja -gettojen paisumista saataisiin hillittyä, sillä jo Euroopassa olevilla on huomattavia sopeutumisvaikeuksia. Olen kuullut mestitsi-sanan yläasteen maantiedon tunnilla, kun puhuttiin länsimaalaisten Etelä-Amerikkaan menosta ja intiaaniväestöjen eradikaatiosta. Onko tämä mielestäsi hyvä esimerkki luonnollisesta kansojen sekoittumisesta, jolle ei ole mitään järkevää estettä?  Afrikaanot taas saapuivat pääosin osana orjakauppaa, maataloustöihin, palvelijoiksi ja kaivostyöläisiksi. Onko tämä mielestäsi jne.? Muslimeja on Etelä-Amerikan populaatiosta 0,3%.

http://en.wikipedia.org/wiki/Afro-Latin_American
http://en.wikipedia.org/wiki/Americas#Ethnology

Jaa, minä en tiennytkään, että ongelmasi olivatkin ne muslimit, kun et siitä aluksi kirjoittanut mitään.

Offline Wessel

  • Newbie
  • *
  • Posts: 38
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #64 on: April 15, 2010, 23:53:44 »
Mikseivät kansat sekoitu, Kiinassa, Japanissa, Etelä-Amerikassa, Koreoissa, Lähi-idässä jne.?

Ei kai kansojen sekoittuminen nykypäivänä enää mikään itsetarkoitus ole, mutta en oikein näe siihen mitään järkevää estettäkään, jos ihmiset valitsevat puolisonsa eri kansallisuudesta. Siinä meillä länsimaissa on tavattu antaa yksilölle ihan oma vapaus.
Mutta kun nyt maita otit mukaan, niin esimerkiksi Kiinahan on monen kansan yhteisö, joka on varsinkin vauraammilla seuduilla sekoittunut aika tehokkaasti. Etelä-Amerikasta on vaikeaa nykyisin löytää enää sekoittumattomia ihmisiä. Lähinnä vain jotain eristäytyneitä "alkuasukkaita". Oletko koskaan kuullut sellaista sanaa kuin mestitsi. Tosin sekin johtaa harhaan, koska mukana on arabeja, afroja jne.

Tarkoitin kansojen sekoittumisella sitä, että kolmannesta maailmasta virtaa pakolaisia länsimaihin. Millä tavalla se on luonnollsta ja miksi se koskee vain länsimaita? Mielestäni tällaiselle tapahtumalle järkevä este olisi kansainvaelluksen mahdollistavan politiikan lopettaminen, jotta länsimaiden muslimipopulaatioiden ja -gettojen paisumista saataisiin hillittyä, sillä jo Euroopassa olevilla on huomattavia sopeutumisvaikeuksia. Olen kuullut mestitsi-sanan yläasteen maantiedon tunnilla, kun puhuttiin länsimaalaisten Etelä-Amerikkaan menosta ja intiaaniväestöjen eradikaatiosta. Onko tämä mielestäsi hyvä esimerkki luonnollisesta kansojen sekoittumisesta, jolle ei ole mitään järkevää estettä?  Afrikaanot taas saapuivat pääosin osana orjakauppaa, maataloustöihin, palvelijoiksi ja kaivostyöläisiksi. Onko tämä mielestäsi jne.? Muslimeja on Etelä-Amerikan populaatiosta 0,3%.

http://en.wikipedia.org/wiki/Afro-Latin_American
http://en.wikipedia.org/wiki/Americas#Ethnology

Jaa, minä en tiennytkään, että ongelmasi olivatkin ne muslimit, kun et siitä aluksi kirjoittanut mitään.

Ongelmani ovat ne, joiden populaatio paisuu ja gettoutuu Euroopan kaupunkeihin. Nyt, uudelleen välttelyn jäkeen kysyn: onko mainitsemasi Etelä-Amerikka hyvä esimerkki kansojen luonnollisesta sekoittumisesta, jolle ei ole mitään järkevää estettä?

Pliers

  • Guest
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #65 on: April 18, 2010, 19:02:09 »
Pliersin kysymykseen malleista, seuraavassa hieman pitkällisempää sepustusta. Pahoittelut pituudesta, mutta mikäli aihe sinua todella kiinnostaa, suosittelen lukemaan huolella.

Kiitos kärsivällisestä esityksestäsi. Luin sen nopeasti läpi. Näkemykseni mukaan se sisälsi monia asioita, jotka voin allekirjoittaa suoraan. Lukaisen sen vielä ajatuksella läpi ja palaan asiaan kommentteineni.

Kuten jo sanoin, ansiokas esitys, johon voin monelta osin yhtyä. Pitkällä tähtäimellä tuo on varma se mihin on hyvä pyrkiä.

Pari kysymystä. Koska lainsäädännön ja sosiaaliturvan on olta kaikkialla maailmassa yhteneväistä, mikä on se rahoitusmalli, jolla kohtuullinen elintaso taataan kaikille, joka voitaisiin kokea oikeudenmukaiseksi kaikille? Tai vaihtioehtoisesti, kuinka monta ihmistä maapallolla voi elää, ettei kaikkien tarvitse elää sietämättömässä köyhyydessä? Millainen olisi länsimaisen ihmisen elintaso tuolloin, entä kolmannen maailman ihmisten?

Odottelen edelleen vastauksia näihin kysymyksiin. Oletko ehtinyt ajattelemaan asiaa näin pitkälle?


Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #66 on: April 18, 2010, 19:27:36 »
Pahoittelut, että olin vallan unohtanut tämän hyvän kysymyksen!

Itse asiassa jonkinlaiseen kuvatunkaltaiseen maailman liittovaltioon tultaessa elintasot ovat varmaankin ehtineet jo ratkaisevasti tasaantua aiemmin kuvatun globalisaation myötä. Elintasojen konvergenssi on todistettu ilmiö globaalien markkinoiden vapautumisen myötä lukuunottamatta nk. köyhyysloukkuun jääneitä erityisen köyhiä kehitysmaita, jotka tarvitsevat vielä pitkään myös kehitysyhteistyötä (jonka myös perustuttava lupaaviksi koettuihin malleihin, eikä esim. nk. budjettitukeen tai sektoriyhteistyöhön, mikä on rahan kankkulan kaivoon heittämistä). Myös mahdollisia rahoitus- tai verotusmalleja on useita. Siinähän voisi olla piirteitä sekä suomalaisesta hyvinvointivaltiosta että muista malleista. Tämä on toinen monimutkainen kysymys tämä hyvinvointivaltio vs. amerikkalaistyylinen matalan verotuksen yritteliäisyysyhteiskunta, koska molemmilla malleilla puolensa. Koska tällaiseen päätepisteeseen tuleminen edellyttää kansallisvaltioiden vapaaehtoista liittymistä jonkinlaiseen liittovaltiosopimukseen, on ilmeistä, että lopullinen malli tulee olemaan huomattavasti huolellisemman ja perinpohjaisemman harkinnan tulos kuin parhaatkaan mallit tänä päivänä. Kukaan ei halua liittyä järjestelmään, joka on huonompi kuin aikaisempi tai jossa ei ole sisäänrakennettua itsekorjaavuutta, missä kaikkien kansakuntien mielipiteitä kuullaan.

Mitä tulee maapallon väestösietokykyyn, sehän on tutkimusten mukaan huomattavasti suurempi kuin maapallon nykyväestö (olen huomannut arvioiden vaihtelevan 10-20 miljardiin ihmiseen). Oleellisempi kysymys on, minkälaisia elämäntapoja maapallo sietää, ei niinkään kuinka monta luonnontaloudellisesti kestävällä tavalla elävää ihmistä se kestää. On sanomattakin selvää, että jo tänä päivänä maapallo EI kestä nykyisiä elämäntapoja.

Kuten eräs visionääri aikanaan kirjoitti itsensä Herran suulla:


"Kaikesta huolimatta te astelette Minun maapallollani itsetyytyväisinä ja yltäkylläisinä, piittaamatta siitä, että Minun maapalloni on uupunut teihin ja kaikki siinä oleva karttaa teitä."
« Last Edit: April 18, 2010, 19:34:13 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Pliers

  • Guest
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #67 on: April 18, 2010, 20:38:30 »
Pahoittelut, että olin vallan unohtanut tämän hyvän kysymyksen!

Nou hätä. Halusin vain jatkaa keskustelua aiheesta, koska visiosi on kiinnostava, vaikka se onkin kaukaisessa tulevaisuudessa.

Itse asiassa jonkinlaiseen kuvatunkaltaiseen maailman liittovaltioon tultaessa elintasot ovat varmaankin ehtineet jo ratkaisevasti tasaantua aiemmin kuvatun globalisaation myötä. Elintasojen konvergenssi on todistettu ilmiö globaalien markkinoiden vapautumisen myötä lukuunottamatta nk. köyhyysloukkuun jääneitä erityisen köyhiä kehitysmaita, jotka tarvitsevat vielä pitkään myös kehitysyhteistyötä (jonka myös perustuttava lupaaviksi koettuihin malleihin, eikä esim. nk. budjettitukeen tai sektoriyhteistyöhön, mikä on rahan kankkulan kaivoon heittämistä).

Tuhannessa vuodessa moni asia voi muuttua. Voi olla olla, että kehitys on taas kiertänyt täyden kehän ja trendi on taas kyläytymisessä tms. Jos oletamme, että elintaso on tasautunut, helpottaa se tietysti tilannetta. Oma näkemykseni on kehitysyhteistyöstä (nykymallissaan) on varsin kielteinen. Mielestäni kaikki näytöt viittaavat siihen, että kehitysyhteistyö on tehotonta ja jopa haitallista. En kuitenkaan tyrmää suoralta kädeltä tulevaa. Vaikka kehitysyhteistyö on epäonnistunut historiallisesti, saatan uskoa, että toimiva tapakin on olemassa. Tästä haluaisin kuulla näkemyksesi.

Myös mahdollisia rahoitus- tai verotusmalleja on useita. Siinähän voisi olla piirteitä sekä suomalaisesta hyvinvointivaltiosta että muista malleista. Tämä on toinen monimutkainen kysymys tämä hyvinvointivaltio vs. amerikkalaistyylinen matalan verotuksen yritteliäisyysyhteiskunta, koska molemmilla malleilla puolensa.

Jollei elintasokuilu ole madaltunut huomattavasti, hyvinvointiyhteiskunta on mielestäni kokonaan poissuljettu.

Koska tällaiseen päätepisteeseen tuleminen edellyttää kansallisvaltioiden vapaaehtoista liittymistä jonkinlaiseen liittovaltiosopimukseen, on ilmeistä, että lopullinen malli tulee olemaan huomattavasti huolellisemman ja perinpohjaisemman harkinnan tulos kuin parhaatkaan mallit tänä päivänä. Kukaan ei halua liittyä järjestelmään, joka on huonompi kuin aikaisempi tai jossa ei ole sisäänrakennettua itsekorjaavuutta, missä kaikkien kansakuntien mielipiteitä kuullaan.

Tässä tulee jollain olemaan pohdittavaa.

Mitä tulee maapallon väestösietokykyyn, sehän on tutkimusten mukaan huomattavasti suurempi kuin maapallon nykyväestö (olen huomannut arvioiden vaihtelevan 10-20 miljardiin ihmiseen).

Tästä toivoisin näkeväni lähteitä. Oma näkemykseni on, että ihmisiä on erittäin paljon liikaa. Todistan asian seuraavasti. Jos kaikki lannoittaminen lopetettaisiin, aiheutuisi siitä maailmanlaajuinen nälänhätä, joka vähintään puolittaisi väestön. Tämä aiheuttaisi myös muita levottomuuksia, joka pienentäisi väestöä entisestään. Ihmispopulaatio on siis maan kantokykyyn aivan liian suuri.

Hyvin pienellä osalla maailman väestöstä on ns. länsimainen elintaso. Vaikka nämä maat down-shiftaisivat omaa kulutustaan, ei se riittäisi alkuunkaan ihmislajin aiheuttamien haittojen lievittämiseen, saati poistamiseen. Nyt taas vaikuttaa, että köyhemmät maat pikemmin tavoittelevat parempaa elintasoa, joka vain lisää ongelmia.

Oleellisempi kysymys on, minkälaisia elämäntapoja maapallo sietää, ei niinkään kuinka monta luonnontaloudellisesti kestävällä tavalla elävää ihmistä se kestää. On sanomattakin selvää, että jo tänä päivänä maapallo EI kestä nykyisiä elämäntapoja.

Boldatusta olemme siis yhtämieltä. Vaikka siirtyisimme takaisin kivikaudelle, ei se ratkaisisi ongelmaa. Populaation täytyy pudota. Toivottavasti mahdollisimman pian, jotta muutos pysyisi kohtuullisena.