Author Topic: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen  (Read 11526 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #30 on: April 13, 2010, 15:37:16 »
Jälleen ihmiset puhuvat kahdesta eri asiasta ja eivät yritä ymmärtää toistensa sanoja. En malta olla kommentoimatta.

Heidän kaveripiirinsä ovat maailmanlaajuisest, keskustelut ja yhteydenpito maailmanlaajuista, toiveet päästä elämänsä aikana matkustelemaan ja ehkä asumaankin toisissa maissa (eikä vain elintasomielessä vaan maailmannäkemismielessä) ja käytännön maailmanmatkailuaktiivisuus aivan toista luokkaa kuin edellisillä polvilla.

Eikö tämä ole itsestäänselvyys ja sellainen asia, joka on kaikkien mielestä vain ja ainoastaan hyvä asia? Mitä relevanssia tällä kaikella on?

Tämähän on maahanmuuttokriittisten mielestä juuri se tavoiteltu tila. Kansainvälistä interaktiota ihmisten kesken. Luonnollista, normaalia ja tavoiteltavaa.

Erimielisyys tulee ainoastaan siitä, että miten kerätään kolehteja ihmisten kustannuksien suhteen. Toiset sanovat, että meidän on kerättävä  veroja, jotta mahdollistamme vielä suuremman ja verovaroilla subventoidun interaktion maassamme ja toiset sanovat, että stop tykkänään, ihmiset voivat joko itse rahoittaa oman interaktionsa määrää tai sitten rahoittaa toisten interaktiota vapaaehtoisesti annetulla rahalla.

Kun ihmiset puhuvat jääkaapillesi menemisestä, niin he tarkoittavat sitä, että he eivät halua yhteiskuntaa määräämään heidän jääkaapistaan ihan niin paljon. Ymmärtänet älykkäänä ihmisenä tämän dikotomian, mikä on avain koko keskusteluun. Kyseessä ei ole interaktion määrä, mikä häiritsee vaan se, millä interaktio rahoitetaan.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Pliers

  • Guest
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #31 on: April 13, 2010, 15:40:02 »
No nyt kuulet minun kutsuvan itseäni maapallolaiseksi, ja luulisin, että Warda ja pari muuta täällä myös mielellään ajattelevat samoin. Kansallisvaltio ja 'suomalaisuuskin' oli aikanaan pelkkää idealismia -- siis juuri silloin kuin savolaiset ja härmäläiset juoksentelivat pupujen perässä leppäkeihäiden kanssa. Merkittävä osa Facebook-nuorisosta ympäri maailmaa ei paitsi ajattele kuin maailmankansalainen, myös käyttäytyy ja suunnitelee elämäänsä tältä pohjalta. Sukupolvet vaihtuvat ja niin myös ihanteet.

Suomalaisuus on joskus taatusti ollut idealismia. Suomi on erottautunut suuresta pienemmäksi, siis vetänyt rajan. Miksi me tulevaisuudessa kutsumme savolaisia, kun mitään rajoja ei ole? Identifioituvatko lappilaiset maapalloisiksi?

Minulla ei lähtökohtaisesti ole mitään tämän tyyppistä kehitystä vastaan. Tämä tosin tarkoittaa vääjäämättä myös pohjoismaisen hyvinvointivaltion loppua, ellei jonkinlaista maapallon verotusta kyetä järjestämään. Ainakin minulta loppuu mielikuvitus sen toteutuksesta.

Jatkossa jokainen saa siis muuttaa minne huvittaa, mutta jokaisen tulee hankkia asuntonsa ja toimeentulonsa itse. Näin tämän ymmärtäisin.

Offline Pro Bono

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 672
  • Maahanmuuttajakriittinen- kriittinenkriittinen
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #32 on: April 13, 2010, 15:42:06 »
Merkittävä osa Facebook-nuorisosta ympäri maailmaa ei paitsi ajattele kuin maailmankansalainen, myös käyttäytyy ja suunnitelee elämäänsä tältä pohjalta. Sukupolvet vaihtuvat ja niin myös ihanteet.
Krhm, mihin tämä arvio perustuu? Teikäläisen ja FB-kaveripiirin yleiseen fiilikseen? Väitätkö että merkittävä osa FB-nuorisosta (tarkoitatko tuolla muuten kaikkia FB-käyttäjiä, vai jotain spesifimpää ryhmää) ajattelee olevansa oikeutettu linnun lailla liihottamaan ja asettumaan asumaan mihin tahansa valitsemaansa valtioon?

Tarkoitan merkittävää osaa maailman miljoonista FB-käyttäjistä, Youtubettajista, Twitteröijistä, MySpacettajista jne. Niistä valtaosa on nuorempaa polvea, mutta toki vanhempiakin käännynnäisiä on pilvin pimein. Heidän kaveripiirinsä ovat maailmanlaajuisest, keskustelut ja yhteydenpito maailmanlaajuista, toiveet päästä elämänsä aikana matkustelemaan ja ehkä asumaankin toisissa maissa (eikä vain elintasomielessä vaan maailmannäkemismielessä) ja käytännön maailmanmatkailuaktiivisuus aivan toista luokkaa kuin edellisillä polvilla. Ja ne, joilla ei ole varaa matkustaa, jatkavat twitteröintiään. Merkittävä osa vauraiden maiden nuorista ei enää elämäänsä suunnittele siltä pohjalta, että kuinka voisin jäädä tänne Liperin perukoille kuokkaa heiluttelemaan. Tämä on vain nykytodellisuutta, ei idealismia. Yllä olevat argumentit puhuvat vain trendin loogisesta päätepisteestä vuosisatojen saatossa.

Jopa Afganistanissa on tänä päivänä noin 500 000 internet-käyttäjää, merkittävä osa nuorempaa polvea ja varsin fiksua ja tasapainoista väkeä, joilla ystäviä ympäri maailmaa, saati sitten monissa muissa kehitysmaissa (joista lähes kaikki Afganistania vauraampia), joissa olen asunut tai matkaillut.
Tiedän että tämä on tälläista halpamaista pikku yksityiskohtiin menemistä, mutta näihin on pakko puuttua, koska kaltaistesi idealistien keskinäisissä keskusteluissa moisille väitteille taputellaan iloisesti kätösiä ajattelematta lainkaan pitävätkö moiset väitteet paikkaansa vaiko eivät, ja sitten niitä väitteitä käytetään perusteluina mitä ihmeellisimmille tulkinnoille.

Eli:
- Kuinka monen käyttäjän kanssa olet vaihtanut ajatuksia tästä maailmankansalaisuudesta ja kuinka moni heistä on asiasta samaa mieltä kuin sinä? Näitä pitää olla aika monta, jotta voit sanoa "merkittävä osa", koska FB-käyttäjiä on yli 400.000.000.
- Huom: Se että jos joku matkustelee ja ehkä haluaa työskennelläkin ulkomailla, ei tarkoita sitä että hän yhtyisi käsitykseesi rajattomasta pallosta.
- Mihin käsityksesi Afganistanin internetkäyttäjien ikäjakaumasta perustuu?
- Mistä tiedät moniko heistä on fiksua ja tasapainoista väkeä? Monenko kanssa olet jutellut? Näitäkin pitää olla aika monta jos haluaa käyttää termiä "merkittävä osa".
Onko faktan esiintuominen leimaamista?

- Kuuma peruna, 3.2.2011 -

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #33 on: April 13, 2010, 15:48:46 »
Quote
Kiitokset vain kahvista ja pullasta, voin itse tuoda kiljut. Mutta onko niin että itse haluat määritellä ne pelisäännöt jolla tässä toimitaan, eli en voi tulla koska haluan, en voi ottaa mitä haluan, en voi viipyä niin kauan kuin haluan, enkä voi käyttäytyä niin kuin haluan. Oletan että näin on. Mutta miksi, eivätkö ne (kodin) rajat ole vain keinotekoisia? Ja eikö jokaisella ole oikeus liikkua rajojen yli vapaasti paremman elintason perässä?

Vastasin jo edellisessä viestissäni. Lue ajatuksella.
Ehkä sun pitää vääntää rautalangasta, että ymmärretään. Eli siis rajoja ei saisi olla. Olisiko jokaisella maapallon asukkaalla periaatteessa oikeus tulla sinun jääkaapillesi samalla kun me siinä vieressä kahvittelemme? Ja sinulla ei siis olisi edes oikeutta kieltää heitä sitä tekemästä? Sitähän se rajaton maailma käytännössä tarkoittaa.

No viännetään. Eli asiallisesti ottaen, rajoja tulee AINA olemaan niin kuin kodeissakin tulee aina olemaan isäntä, katot ja seinät. Ovet ovat vain auki, koska ne halutaan pitää auki hyvässä naapurihengessä ja seurusteluhengessä kuten Suomen maaseudulla aikoinaan. Yleinen valvonta tapahtuu naapurustoneuvostoissa, mutta talojen sisäinen valvonta säilyy tietysti isäntien ja emäntien itsensä käsissä. Tämä on jo osittain totta EU:ssa.

Mielipiteistämme tyystin riippumatta faktuaalinen suunta on melko peruuttamaton. Huomenna tähän ei kuitenkaan päästä ja tällaisen järjestelyn edellyttämä keskinäinen luottamus ei ole luonnollisestikaan vielä pitkään mahdollista.
J

Quote
os siis isännällä on oikeus määrätä siitä, kuka hänen omaisuudestaan nauttii, niin miksi joku suurempi kokonaisuus ei myöskin voisi niin tehdä?

Miksipä ei. My point exactly.

Quote
Tuo kokonaisuus voi olla vaikka taloyhtiö, kyläyhteisö, kunta, valtio tai vaikka maapallo.

Tästäkin olemme samaa mieltä. Kyllä tämä Todellisuus on mainio paikka.

Quote
Jos tietyllä "porukalla" on saatu jotain aikaiseksi, niin miksi sitä ei saisi suojella vastikkeettomalta hyväksikäytöltä tai suoranaiselta tuhoamiselta?

Kaikkea hyvää pitääkin suojella. Tuon 'hyvän' määrittäminen on kuitenkin vaikeampaa ja ulkopuolisten vastikkeeton olettaminen hyväksikäyttäjiksi moraalitonta. Ei saa sokaistua sille, että merkittävä syy tälle suomalaisia risovalle elintasopakolaisuudelle on omasta talousprotektionismistamme ja historiallisesta siirtomaavallasta juontuva räikeä globaali eriarvoisuus, jota pitkitetään ja jatketaan tuontitulleilla ja tuontikiintiöillä. Tässä ei kiistetä, etteikö mailla ole myös oma merkittävä vastuu vaikean tilanteensa pitkittymisessä, mutta liian usein maahanmuuttokriitikot sivuuttavat globaalit ja historialliset tekijät olkia kohauttelemalla ylikorostamalla maiden omaa vastuuta siinä missä maahanmuuttomyönteiset tekevät virheen sivuuttaessaan sen tyystin.

Quote
Hypätään nyt suoraan valtion tasolle. Suomi on nimittäin objektiivisesti arvioituna huomattavasti parempi paikka kuin maapallo keskimäärin...

Vain aineellisesti. Henkisesti aneeminen ja kylmäksi jättävä, valitettavasti sen verran kaikkialla vierailtuani tämän itse täydellisen objektiivisesti ;) huomannut. Suomalainen nuoriso ja merkittävä osa naisväestöstä itse kokee Suomen näin, eivät vain maahanmuuttajat, jotka heräävät tähän aneemisuuteen heti kättelyssä ja menisivätkin mielellään takaisin kotimaihinsa, jos asiat olisivat aineellisesti kunnossa. Samaan hengenvetoon todettakoon, että vaikka mielestäni kaikilla pitäisi olla oikeus elintasomuuttoon (saahan sitä tehdä maiden sisälläkin), pidän sitä epäeettisenä. Tässähän me suomalaiset emme ole yhtään parempia vaan aina juoksemme paremman palkan perässä.

Quote
...eikä rajojen poisto voi siten vaikuttaa mitenkään muuten kuin huonontavasti.

Aineellisesti väittämäsi voikin pitää paikkansa lyhyellä tähtäimellä. Mutta pitkässä jaossa rajojen sokea suojeleminen ja lyhyen tähtäimen rajainsisäisen aineellisen edun tavoitteleminen johtaa (lue: on jo johtamassa) vielä suurempiin taloudellisiin, poliittisiin ja ympäristöllisiin ongelmiin jännitteisiin, joiden puhkeaminen huonontaa kaikkien oloa tällä pallolla paljon voimakkaammin kuin pelkäämäsi lyhyen tähtäimen notkahdus. Itse olenkin lyhyen tähtäimen pessimisti ja vain hyyyyvin pitkän tähtäimen optimisti.

Quote
Miksi suomen kansalaisten pitäisi sallia moinen? Koska se on luonnon laki?

Rajat paukkuvat vaikka väkipakolla (laiton maahanmuutto sotia käyvistä maista). Sitä on turha loputtomiin vastustaa vaan käyttää kaikki tämä irvistelyyn menevä aivoenergia mieluummin miettimään keinoja elää sovussa, yhteistyössä ja tuottavuudella yhdessä.
« Last Edit: April 13, 2010, 15:50:37 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Pliers

  • Guest
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #34 on: April 13, 2010, 16:05:26 »
Rajat paukkuvat vaikka väkipakolla (laiton maahanmuutto sotia käyvistä maista). Sitä on turha loputtomiin vastustaa vaan käyttää kaikki tämä irvistelyyn menevä aivoenergia mieluummin miettimään keinoja elää sovussa, yhteistyössä ja tuottavuudella yhdessä.

Ok. Rajat auki kaikille kaikkialla.

Tulonsiirrot on siis kokonaan lopetettava tai suunnattava maapallon kaikkein köyhimmille. Hyvinvointipalvelut tulee asettaa kaikkialla samalle tasolle. Koulutus tulee asettaa kaikkialla samalle tasolle. Tuleeko jotain muuta mieleen?

Ymmärräthän, että samalla, kun maapalloinen elintaso tasa-arvoistuu taloudellisesti, Suomalainen taloudellinen elintaso kokee romahduksen. Kaiken lisäksi kaiken tämän jälkeen Suomalaiset ovat edelleen aneemisia ja kylmäksijättäviä.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #35 on: April 13, 2010, 16:09:43 »
Quote
Kuinka monen käyttäjän kanssa olet vaihtanut ajatuksia tästä maailmankansalaisuudesta ja kuinka moni heistä on asiasta samaa mieltä kuin sinä?

Sinulla tässä on paljon mystisempi kuva maailmankansalaisuudesta kuin itselläni. Maailmankansalaisuudella tässä yhteydessä tarkoitetaan kokemusta tai mielikuvaa siitä, että on jäsenenä mukana maailmanlaajuisessa joukossa. Tämä kokemus on eheän deduktiivisen päättelyn perusteella AUTOMAATTISESTI ja päivittäin kaikilla Facebookin sellaisilla käyttäjillä, joilla on paljon ystäviä ympäri palloa. Todistustaakka siitä, että he eivät koe olevansa osa jonkinnäköistä maailmanlaajuista joukkoa satojen ympäri maailmaa tulevien vilkkuvien punaisten viestien häiritessä oman FB-statuksen päivittäistä updeittaamista (joidenkin tapauksessa jokatuntista) on pikemminkin sillä, joka epäilee näin ilmeisen asian pitävän paikkansa. Tilastollisesti puolestaan saadaan melko suuri luku kun kysytään, kuinka monella FB-käyttäjällä on kuinka paljon aktiivisia FB-ystäviä ympäri maailmaa. Huomattavaa on myös se, että maahanmuuttokriittisinä itseään pitävillä henkilöillä voi olla ihan yhtä päivittäinen (vaikkakin ehkä tiedostamaton) maailmankansalaisuuskokemus.

Ja sitten vielä sama asia hieman syvällisemmin. Se, että tunnistaa olevansa ihminen ja tiedostaa olevansa osa joukkoa nimeltä ihmiskunta on tietoisuutta maailmankansalaisuudestaan, siitä tyystin riippumatta kuinka aktiivinen, voimakas tai toivottu tämä psykologinen tietoisuus on. Tällaisen kokeminen MILLÄÄN TASOLLA oli varsin harvinaista KENELLEKÄÄN vielä edes viisikymmentä vuotta sitten. Tänä päivänä se on automaattista jopa niillä, jotka antaumuksella vastustavat koko maailmankansalaisuusajattelua.

Kyse on todellisuuteen heräämisestä, eikä jonkin hömppämaailmansyleilyideologian vakuuttelemisesta.

Ja sitten taas käytännön huomio, joudun taas deaktivoitumaan joksikin aikaa... Älkää sen antako keskustelua tyrehdyttää ja pahoittelut koituvasta vastaamattomuudestani...
« Last Edit: April 13, 2010, 16:25:56 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Pliers

  • Guest
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #36 on: April 13, 2010, 16:19:32 »
Kyse on todellisuuteen heräämisestä, eikä jonkin hömppämaailmansyleilyideologian vakuuttelemisesta.

Ja sitten taas käytännön huomio, joudun taas joudun deaktivoitumaan joksikin aikaa... Älkää sen antako keskustelua tyrehdyttää ja pahoittelut koituvasta vastaamattomuudestani...

No ehkäpä tauollasi sitten mietit miten uusi maailman järjestys toteutettaisiin, jottei kukaan (esim. pohjoisen apea kansa) kokisi sitä epäoikeudenmukaiseksi. Presentoit sitten ehtiessäsi.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #37 on: April 13, 2010, 16:22:50 »
Kyse on todellisuuteen heräämisestä, eikä jonkin hömppämaailmansyleilyideologian vakuuttelemisesta.

Ja sitten taas käytännön huomio, joudun taas joudun deaktivoitumaan joksikin aikaa... Älkää sen antako keskustelua tyrehdyttää ja pahoittelut koituvasta vastaamattomuudestani...

No ehkäpä tauollasi sitten mietit miten uusi maailman järjestys toteutettaisiin, jottei kukaan (esim. pohjoisen apea kansa) kokisi sitä epäoikeudenmukaiseksi. Presentoit sitten ehtiessäsi.

Tärkeä ja tuttu aihe, josta paljonkin keskusteltavaa. Paitsi loogis-spekulatiivisesti myös faktuaalisesti. Nämä foorumit vain kovin epäkustannustehokkaita. Ketjun alkupään toisessa pitkässä viestissä näitä asioita sivuttiinkin jo Kesiksen kanssa. Tutustu vaikka niihin lähemmin tässä välissä.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Pro Bono

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 672
  • Maahanmuuttajakriittinen- kriittinenkriittinen
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #38 on: April 13, 2010, 16:26:48 »
Hyvä että yhteisiä ajatuksiakin löytyy.

Kaikkea hyvää pitääkin suojella. Tuon 'hyvän' määrittäminen on kuitenkin vaikeampaa ja ulkopuolisten vastikkeeton olettaminen hyväksikäyttäjiksi moraalitonta.
Ennakkoluuloista olikin jo oma ketjunsa. Mutta, koska rajattomassa maailmassa olet oikeutettu asumaan missä tahansa, olet myös mielestäsi oikeutettu ko. maan sosiaaliturvaan. Vain koskeeko rajaton maailma vain itse itsensä elättäviä?

Vain aineellisesti. Henkisesti aneeminen ja kylmäksi jättävä, valitettavasti sen verran kaikkialla vierailtuani tämän itse täydellisen objektiivisesti ;) huomannut. Suomalainen nuoriso ja merkittävä osa naisväestöstä itse kokee Suomen näin, eivät vain maahanmuuttajat, jotka heräävät tähän aneemisuuteen heti kättelyssä ja menisivätkin mielellään takaisin kotimaihinsa, jos asiat olisivat aineellisesti kunnossa.
No, kuka mistäkin tykkää. Henkilökohtaisten kokemusten arvioimisen vaikeuden takia näitä asioita arvioidaankin aineelliselta pohjalta, mikä kertoo lähinnä millaiset edellytykset valtio tarjoaa kansalaisilleen asua. Mielestäni Suomessa edellytykset ovat kunnossa, jopa siinä määrin että täältä ei tarvitse pakoon lähteä, ellei nyt sitten maahanmuuttokriittisten kirjoitukset satu liikaa ahdistamaan.  ;)

Aineellisesti väittämäsi voikin pitää paikkansa lyhyellä tähtäimellä. Mutta pitkässä jaossa rajojen sokea suojeleminen ja lyhyen tähtäimen rajainsisäisen aineellisen edun tavoitteleminen johtaa (lue: on jo johtamassa) vielä suurempiin taloudellisiin, poliittisiin ja ympäristöllisiin ongelmiin jännitteisiin, joiden puhkeaminen huonontaa kaikkien oloa tällä pallolla paljon voimakkaammin kuin pelkäämäsi lyhyen tähtäimen notkahdus. Itse olenkin lyhyen tähtäimen pessimisti ja vain hyyyyvin pitkän tähtäimen optimisti.
Tästä olen valitettavasti täysin päinvastaista mieltä. Suojelemalla suomalaista elämäntapaa saavutamme merkittäviä kilpailuetuja verrattuna niihin valtioihin jotka luisuvat rajat avattuaan kaaokseen. Liberaalin maahanmuuton seurauksista kärsivät valtiot ovat tällä hetkellä helisemässä vähemmistöjensä kanssa, eivätkä sisällissodatkaan ole kaukaa haettuja skenaarioita vielä tällä vuosisadalla. Sen verran ristissä ovat kantisten ja tietystä maailman kolkasta tulevien maahanmuuttajien arvot. En oikein näe miten tuollaisesta sopasta joten pullahtaisi uutta rikkautta maailmaan.

Rajat paukkuvat vaikka väkipakolla (laiton maahanmuutto sotia käyvistä maista). Sitä on turha loputtomiin vastustaa vaan käyttää kaikki tämä irvistelyyn menevä aivoenergia mieluummin miettimään keinoja elää sovussa, yhteistyössä ja tuottavuudella yhdessä.
Sitähän tässä yritetäänkin ja useimmissa tapauksissa se onnistuu kivutta. Suomalaiseen yhteiskuntaan ovat tervetulleita ne, jotka hyväksyvät meidän arvomme. Samalla he voivat tuoda arvokasta lisää omaan kulttuuriimme ja "maan tapa" sitä mukaa muokkautuu. Mutta kun on kulttuureita joiden piiristä tulevat ihmiset eivät muualta maailmasta peräisin olevan kokemustiedon valossa kotoudu, eikä ole mitään taikakeinoa jolla se kotoutuminen tulisi Suomessa onnistumaan. Nämä kulttuurit pitävät tiukasti kiinni omista perinteistään, eivätkä ole avoimia muutokselle. Mutta tämän sanominen ääneen on sitä kiellettyä rasismia ja ennakkoluuloa.  
« Last Edit: April 13, 2010, 16:28:51 by Simo Hovari »
Onko faktan esiintuominen leimaamista?

- Kuuma peruna, 3.2.2011 -

Kullervo Kalervonpoika

  • Guest
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #39 on: April 13, 2010, 16:38:15 »
Riippuu aika paljon siitä mitä tarkoitat kotoutumisella? "Maahanmuuttokriitikoiden" aika selkeä johtolanka on eristää maahanmuuttajat.
Ei minäkään muuten halua omaksua sinun arvojasi välttämättä. Olenko siis huonosti kotoutunut?

Offline Pro Bono

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 672
  • Maahanmuuttajakriittinen- kriittinenkriittinen
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #40 on: April 13, 2010, 16:39:30 »
Maailmankansalaisuudella tässä yhteydessä tarkoitetaan kokemusta tai mielikuvaa siitä, että on jäsenenä mukana maailmanlaajuisessa joukossa. Tämä kokemus on eheän deduktiivisen päättelyn perusteella AUTOMAATTISESTI ja päivittäin kaikilla Facebookin sellaisilla käyttäjillä, joilla on paljon ystäviä ympäri palloa. Todistustaakka siitä, että he eivät koe olevansa osa jonkinnäköistä maailmanlaajuista joukkoa satojen ympäri maailmaa tulevien vilkkuvien punaisten viestien häiritessä oman FB-statuksen päivittäistä updeittaamista (joidenkin tapauksessa jokatuntista) on pikemminkin sillä, joka epäilee näin ilmeisen asian pitävän paikkansa. Tilastollisesti puolestaan saadaan melko suuri luku kun kysytään, kuinka monella FB-käyttäjällä on kuinka paljon aktiivisia FB-ystäviä ympäri maailmaa. Huomattavaa on myös se, että maahanmuuttokriittisinä itseään pitävillä henkilöillä voi olla ihan yhtä päivittäinen (vaikkakin ehkä tiedostamaton) maailmankansalaisuuskokemus.

Ja sitten vielä sama asia hieman syvällisemmin. Se, että tunnistaa olevansa ihminen ja tiedostaa olevansa osa joukkoa nimeltä ihmiskunta on tietoisuutta maailmankansalaisuudestaan, siitä tyystin riippumatta kuinka aktiivinen, voimakas tai toivottu tämä psykologinen tietoisuus on. Tällaisen kokeminen MILLÄÄN TASOLLA oli varsin harvinaista KENELLEKÄÄN vielä edes viisikymmentä vuotta sitten. Tänä päivänä se on automaattista jopa niillä, jotka antaumuksella vastustavat koko maailmankansalaisuusajattelua.
No, eiköhän tuo maailmankansalaisuus ole kuitenkin jokaisen omaan käsitykseensä itsestään liittyvä asia. Yksi pitää itseään maailmankansalaisena vaikka ei olisi kuuna päivänä poistunut kotoaan, koska hänellä on FB-kavereita sadasta eri maasta. Toinen taas pitää itseään Suomi-nimisen valtion kansalaisena, vaikka asuu 300 päivää vuodesta ulkomailla. Eli näkisin maailmankansalaisuuden olevan enemmänkin omaan subjekiiviseen kokemukseen omasta minä liityvä asia, kuin että sen voisi jotenkin havaita ulkoisista seikoista, esim. kuulumisesta FB-yhteisöön. Ja vielä niidenkin keskuudessa, jotka luokittelevat itsensä maailmankansalaiseksi, käsitys maapallon rajattomuudesta saattaa vaihdella meikäläisen käsityksestä teikäläisen käsitykseen. Ellei sitten maailmankansalaisuus sisällä määritelmällisesti käsityksen rajattomasta pallosta. Mutta onko kaikkia maailmankansalaisina itseään pitäviä informoitu tästä määritelmästä...

Ok, nyt alkaa lähteä lapasesta. Palaan uuden kiljukattilani ääreen miettimään sanomisiani ja palaan tänne kun palaan.
Onko faktan esiintuominen leimaamista?

- Kuuma peruna, 3.2.2011 -

Offline Pro Bono

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 672
  • Maahanmuuttajakriittinen- kriittinenkriittinen
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #41 on: April 13, 2010, 16:44:25 »
Riippuu aika paljon siitä mitä tarkoitat kotoutumisella? "Maahanmuuttokriitikoiden" aika selkeä johtolanka on eristää maahanmuuttajat.
Ei minäkään muuten halua omaksua sinun arvojasi välttämättä. Olenko siis huonosti kotoutunut?
Vielä nopea vastaus tähän. Ei arvojen pidäkään olla 100% samat, tuskin käytännössä kaikista asioista tismalleen samalla tavalla ajattelevia ihmisiä on olemassakaan. Mutta niiden pitää olla riittävän lähellä että yhteiselosta tulee jotain. Jos esim. käsitys henkilökohtaisesta koskevattomuudesta taikka tasa-arvosta poikkeaa huomattavasti suomalaisesta keskivertokäsityksestä, niin Suomessa on melkoisen vaikea toimia.
Onko faktan esiintuominen leimaamista?

- Kuuma peruna, 3.2.2011 -

Pliers

  • Guest
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #42 on: April 13, 2010, 18:26:13 »
Yhteinäisen kulttuurin suojeleminen kansallisvaltiotasolla johtaa vääjäämättömiin kansainvälisiin jännitteisiin eri kulttuuripiirien ja kansallisvaltioiden välillä. Kansallinen tehokkuusajattelu ei siis toimi kansainvälisen kokonaisuuden kannalta. Nationalismia, eli terminologiassani kansallisvaltion lyhyen tähtäimen edun pitämistä yhteiskunnan ylimpänä ihanteena, voidaan pitää nykymaailman kansainvälisten poliittisten jännitteiden, kansainvälisten konfliktien, sisällissotien (separatismi l. oman rajatumman kansallisvaltion tavoittelu maan sisällä), pakolaisuuden, luonnonvarain riiston, globaalien tuloerojen kasvun ja niistä juontuvan siirtolaisuuden, elintasopakolaisuuden ja maahanmuuton yhtenä suurimpana aiheuttajana. Kansallismielisyys siis itsessään johtaa juuri niihin lieveilmiöihin omassa kotimaassa (ml. maahanmuutto ja elintasopakolaisuus), mitä vastaan kansallismieliset luulevat taistelevansa.

Selittäisitkö hieman näkökantaasi? Samoin toivoisin selitystä, että mitä pahaa aiheutuu tuloerojen kasvusta.

On syytä huomata, että esimerkiksi länsieurooppalaisten maiden kohdalla kansalaiset pitävät edelleenkin kansakuntansa hyvinvointia käytännössä *ylimpänä* ihanteenaan (koska eivät varsinaisesti tunne mitään merkille pantavaa henkilökohtaista rakkautta Eurooppaa saati Euraasiaa tai maailmaa kohtaan), vaikka viime vuosikymmenien saatossa levinneen individualismin johdosta käytännön elämässä *tärkein* ihanne olisikin oman itsensä tai välittömän perheensä hyvinvointi. Tämä siis pätee ihan rivijannuihin, eikä vaan kiihkoilijoihin, ja kyseinen asenneilmasto on maapallolle huomattavasti tuhoisampi voima kuin terrorismi, jolla enemmän uutisarvoa mutta vähäpätöisemmät seuraamukset.

Oman kansakunnan/lähiympäristön hyvinvoinnin tavoitteen luulisi olevan aika korkealla kaikkien prioriteeteissa. Ei kai kukaan toivo läheisilleen pahaa? Terrorismi on marginaali-ilmiö maailman mittakaavassa, joten mikä tahansa, vaikka sokeri, on ihmiskunnalle tuhoisampaa, kuin se.

Nykypäivän tuhoisia konflikteja aiheuttavat opitut asenteet ja tavat. Näistä tänä päivänä elinvoimaisimmat ja tuhoisimmat ovat individualismi (jolla oikeastaan tarkoitan materialistista itsekeskeisyyttä) yksilön tasolla, ja nationalismi sekä uskonnollinen fanatismi yhteisön sekä politiikan tasolla. Kollektivistiset opit ovat jo melko täydellisesti historian kentillä osoittaneet oman toimimattomuutensa ja totalitarismi on huomattavasti voimakkaammassa globaalissa vastatuulessa kuin ensin mainitut laajamittaista moraalista oikeutusta edelleen nauttivat ideologiset päähänpinttymät.

Boldatuista olen kanssasi samaa mieltä. Rasteroidusta vain varauksella. Länsimaiden tulee down-sfitata elintasoaan, mutta ihan oikea ongelma on se, että meitä maapalloisia on hemmetisti liikaa.


Individualismi usein virheellisesti samaistetaan yksilönvapauden periaatteeseen, tai nähdään vapauden maksimaalisimpana ilmauksena, vaikka edustaakin sen naiiveinta ja lyhytnäköisintä perversiota. Individualistinen elämänasenne (l. maailman ja yhteiskunnan näkeminen yksilön halujen kyseenalaistamattomana palvelijana) asettaa käytännön elämässä yksilön välittömään konfliktiin sekä ihmis- että luonnonympäristönsä kanssa. Individualismin ulkoisesti tuhoisimpiin, muttei suinkaan ainoihin, seuraamuksiin kuuluvat kymmeniä miljoonia uhreja vuosittain vaativat epäterveistä elämäntavoista juontuvat taudit, huumeriippuvuudet, yltiökulutus ja pohjattomaan kulutuskysyntään reagoivasta ylikuumenneesta teollisuustuotannosta juontuvat ympäristötuhot. Ongelmana ei ole kysynnän ja tarjonnan laki, vaan kysynnän ja tarjonnan nykyetiikka. Terveellä pohjalla toimiva vapaa markkinatalous sinänsä on todistetusti tehokkain köyhyyttä vähentävä globaali voima.

Varmasti ihan oikeansuuntaista. Ongelma taustalla on väestön määrä. Minun on vaikeaa kuvitella, että 9 mrd. ihmistä kovin nopeasti ymmärtäisivät ruveta tavoittelemaan kurjuuden maksimointia omalle kohdalleen, kun juuri on unelmoinut uudesta mersusta.

Maailmasta kohtuudella välittäminen on Suomen kansallisten etujen paras tae. Sentimentalistisesta maailmansyleilystä ei ole kyse, vaan itsesuojeluvaistosta.

Kommentoin loppuosaan tekstistä, kun olen saanut vastauksen ensimmäiseen kysymykseeni. Motiivimme on kuitenkin sama. Sinä ja minä molemmat haluamme, että maailma pelastuu ja ihminen eläimenä muiden joukossa. Maailmasta tulee välittää, mutta kotipesänkin täytyy olla kunnossa. On hankala taluttaa ketään, jos itsellä on molemmat jalat poikki. Haluaisin, että selittäisit millainen olisi toiveittesi mukainen uusi maailmanjärjestys ja miten se rahoitettaisiin?

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #43 on: April 13, 2010, 19:56:03 »
Quote
Tästä olen valitettavasti täysin päinvastaista mieltä. Suojelemalla suomalaista elämäntapaa saavutamme merkittäviä kilpailuetuja verrattuna niihin valtioihin jotka luisuvat rajat avattuaan kaaokseen.

Suomen kilpailuetu ei ole enää pitkään perustunut mihinkään myytilliseen suomalaisuuteen tai yhtenäisarvoihin vaan Suomi on rikastunut siivellä. Nokia on Suomen lähihistorian suurin rikastuttaja ja sen menestys on ollut täysin riippuvaista valmistuksen siirtymisestä halpatyövoimamaihin, joita ilman tuote olisi tullut liian kalliiksi menestyäkseen maailmanmarkkinoilla. Nämä ovat kysynnän ja tarjonnan lakien perusteita. Vastaavasti EU:n ja Suomen omat tuontitullit ja kiintiöt ovat huolehtineet siitä, että näiden halpatyövoimamaiden oma entisestään sofistikoituva kännykkätuotanto ei voi menestyä Suomessa. Reilu peli, eiks je? Kiinaa on Suomen vauraudesta kiittäminen, ei Suomea.

Quote
Eli näkisin maailmankansalaisuuden olevan enemmänkin omaan subjekiiviseen kokemukseen omasta minä liityvä asia, kuin että sen voisi jotenkin havaita ulkoisista seikoista, esim. kuulumisesta FB-yhteisöön.

Olet oikeassa, että ihmiskuntaan kuulumisen kokemisella on subjektiivinen ulottuvuus ja sen asteet ja muodot vaihtelevat rajustikin. Toisaalta kukaan ei nykypäivänä ole täysin immuuni siitä kokemuksesta, että kuuluu samaan ihmiskuntaan ja samaan maapalloon hyvinkin toisenlaisten ihmisten kanssa ja että toisessa maailmankolkassa tapahtuvat asiat vaikuttavat meihin omassa kolkassamme - viiveellä tahi ilman. Pelkästään avaruudesta otettu panoraamakuva syvän sinisestä maapallosta vitivalkoisine pilvimassoineen ja vihreästä ruskeanoranssiin vaihtelevista mantereista hämmästyttää useita pelkällä rajattomuudellaan ja yhtenäisyydellään.

Olet väärässä siis sen suhteen, että tämä kokemus on vain subjektiivinen. Vilkkuvat viestit yhdellä kuvaruudulla eri ystäviltä eri puolilta maailmaa ovat yhtä objektiivista kuin Turun puutorin pulut. Vilkkuvat viestit luovat objektiivista todellisuutta vastaavan kokemuksen muista todellisista ihmisistä eri puolilla maailmaa - kokemuksen siitä, että maailma on kylässä. Henkilö alkaa tiedostaa laajempaa todellisuutta - yhtä ihmiskuntaa, johon hän kuuluu - ja joka aikaisemmin historiassa oli vastaavanikäiselle pelkkä abstraktio tai idealistinen ajatuksenhattara. Ja tämä kaikki tietotulva ja kansainvälinen kommunikointi vaikuttaa nuoren ihmisen psyykeeseen, luoden hänelle kansakuntaa laajempaa identiteettiä ja herättäen identiteettiä vastaavaa haaveilua elämänsä suhteen.

Ihmiskunnan sisällä viimeisen kahdensadan vuoden aikana tapahtunut kansainvälisen konnektiivisuuden, kanssakäymisen ja yhteistyön eksponentiaalinen kasvu ja tiivistyminen on tutkittua faktaa, ei fiktiota. Tämä on toteutunut paitsi viestinnässä, teknologiassa, taloudessa, myös politiikassa ja kadun arjessa, eikä suurimmalle osalle tarvitse edes vakuuttelua. Monilla toimialoilla tämä globalisoituminen on tapahtunut kantapään kautta ja partikularististen päähänpinttymien aiheuttamien kriisien kautta. Globalisaatiota tällä tavoin määriteltynä on myös luonnollisesti seurannut yksilön me-käsityksen laajeneminen. Merkittävä osa ihmisistä ei vielä pidä ihmiskuntaa korkeimpana yhteiskunnallisena lojaliteettinaan, mutta suurin osa alkaa jo olla tietoinen siitä, että ihmiskunta muodostaa yhden erottamattoman kokonaisuuden, jonka ongelmia on entistä hankalampi ratkaista yksi kerrallaan rajojen sisäisiä ongelmiä kapea-alaisesti ratkomalla. Mikäli varteen otettavaa tutkimustietoa aiheesta kaipaat idealistisen haihattelun sijaan, sitä löytyy yllin kyllin. Voit aloittaa esim. seuraavista moderneista klassikoista:

Beck 1992, 2000; Beck, Giddens & Lash, 1994; Castells 1996, 1997, 1998; Giddens, 1994; Hall, 1991; Hirst & Thompson, 1996; Lash & Urry, 1994; McGrew, 1992; Robertson 1992, 1995; Tomlinson, 1999.

Palaan vielä erikseen Pliersin kysymyksiin joskus toiste...
« Last Edit: April 13, 2010, 20:00:01 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Pliers

  • Guest
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #44 on: April 13, 2010, 20:13:15 »
Quote
Tästä olen valitettavasti täysin päinvastaista mieltä. Suojelemalla suomalaista elämäntapaa saavutamme merkittäviä kilpailuetuja verrattuna niihin valtioihin jotka luisuvat rajat avattuaan kaaokseen.

Suomen kilpailuetu ei ole enää pitkään perustunut mihinkään myytilliseen suomalaisuuteen tai yhtenäisarvoihin vaan Suomi on rikastunut siivellä. Nokia on Suomen lähihistorian suurin rikastuttaja ja sen menestys on ollut täysin riippuvaista valmistuksen siirtymisestä halpatyövoimamaihin, joita ilman tuote olisi tullut liian kalliiksi menestyäkseen maailmanmarkkinoilla. Nämä ovat kysynnän ja tarjonnan lakien perusteita. Vastaavasti EU:n ja Suomen omat tuontitullit ja kiintiöt ovat huolehtineet siitä, että näiden halpatyövoimamaiden oma entisestään sofistikoituva kännykkätuotanto ei voi menestyä Suomessa. Reilu peli, eiks je? Kiinaa on Suomen vauraudesta kiittäminen, ei Suomea.

Tämä ei ole lähelläkään todellisuutta. Suomi ei koskaan ole saanut kilpailuetua maailman markkinoilla Suomalaisuudesta, päinvastoin.

Rikastuttaminen laman jälkeen on tapahtunut Nokia-vetoisesti. Sen ympärille rakentui useiden Suomalaisten tavarantoimittajien klusteri. Suomi rikastui(?) Suomalaisten yrittäjien ja työntekijöiden työstä. Siirtyminen Kiinaan on johtunut lisääntyneestä kilpailusta. Nokia on pysynyt kilpailukykyisenä maailmanmarkkinoilla, mutta Nokian Suomea rikastuttava vaikutus on vähentynyt merkittävästi. Nokia dominoi Suomessa juuri kansallisylpeyden johdosta, eikä niinkään tullien johdosta.

Kannattaa tutustua faktoihin ennen, kuin väittää ihan hassuja.