Author Topic: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen  (Read 11437 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« on: April 09, 2010, 23:33:05 »
Suomalaisesta kansallismielisyydestä keskustellessa lienee hyödyllistä tunnistaa kolme eri merkitystä suomenkieliselle käsitteelle 'kansa':

1. Kansa - laaja merkitys (vrt. 'väestö')

Mikä tahansa perhekuntaa laajemman yhteiskunnan koko jäsenistö.

Esim. Suomen kansa (pitäen sisällään myös romanit ja saamelaiset), kansanvalta, kansanopisto, kansalainen, jne.

Näin määriteltynä kansa on territoriaalisesti selvärajainen yhteisö l. ihminen joko kuuluu tietyn hallinnollisen territorion väestöön tai sitten ei.

2. Kansa - erityinen merkitys (vrt. 'etninen ryhmä')

Perhekuntaa laajempi ihmisryhmä, jonka tilastollisesti yleistettävät kulttuuripiirteet (esim. kieli, tavat ja arvot) muodostavat ainutlaatuisen kokonaisuuden ko. piirteiden jatkuvasta muuttuvaisuudesta huolimatta JA jonka jäsenten läheinen syntyperä on jossain määrin havaittavissa historiallisen maantieteellisen eristäytyneisyyden aiheuttamissa tilastollisesti yleistettävissä fysiologisissa piirteissä.

Esim. suomalaiset, pataanit, romanit, navajo-intiaanit, saamelaiset, bantut, singaleesit, malaijit, han-kiinalaiset (huomatkaa ryhmien koon valtava vaihtelevuus).

Näin määriteltynä kansa on kulttuurisesti sekä fysiologisesti epäselvärajainen (mutta yhtä kaikki todellinen) kokonaisuus ja fysiologisesti ennen pitkää katoava yhteisöllinen kokonaisuus globaalin etnisen "sekoittumisen-seurauksena.

3. Kansa - myyttinen merkitys (vrt. 'isiemme pojat')

Yleensä perhekuntaa laajempi ihmisryhmä, jonka jäsenistö elättää epätieteellistä myyttiä yhteisestä ja toisiin ryhmiin nähden tiukasti erillisestä syntyperästä, ja
jonka erillisyysmyyttiä vaalitaan perustellen ulkonäöllistä, kielellistä, tapakulttuurin ja uskonnon puhtautta pyhänä asiana (sekä pseudotieteellisillä tutkimuksilla biologian, antropologian ja historian saroilla).

Esim. 1800-luvun eurooppalaisten nationalististen sekä 1900- ja 2000-luvun fasististen ja separatististen liikkeiden (kautta maailman) käsitys itsestään arjalaisina, tamileina, tshetsheeneinä, acehilaisina, balutsheina, baskeina tai sikheinä. Myös merkittävä osa keskivertoväestöstä suurimmassa osassa maailman maista
lukee edelleen (tosin varsin maltillisesti) itsensä jonkin myyttisen kansan jäseneksi, vaikkei itse identiteettinsä myyttisyyttä tunnistaisikaan.

Näin määriteltynä kansa on rasistinen käsite; mielikuvitusentiteetti, jota pyritään suojelemaan ulkoa tulevilta vaikutteilta ja jonka puhtaus nähdään itseisarvoisena ja pyhänä asiana. Se on myös epäselvärajainen ja vaatii autoritaarisen tahon määrittelemään rajat selkeämmin.

Johtopäätös: Suvereenien valtioiden muodostaminen niinkin epämääräisen käsitteen kuin 'kansa' pohjalta on hallinnollis-teknisesti mahdotonta ja epämielekästä ja siksi -˜puhtaita kansallisvaltioita’ ei ole olemassakaan eikä koskaan tulekaan olemaan. On vain 'kansalaisvaltioita', joihin kuuluminen määritellään keinotekoisesti rajatun territorion sisällä syntymisen perusteella (eikä tämäkään ongelmatonta). Kansallisvaltion tavoitteleminen on täten yhtä luupäistä puuhaa kuin luonnollisten kivenmurikoiden jakaminen pyöreisiin ja kulmikkaisiin.

Ihmisten syntymäpaikan määrittäminen keinotekoisin rajanvedoin (ml. Suomen valtion kaltaisen modernin kansalaisvaltion rajoin) on kautta historian johtanut peruuttamattomiin loogisiin, teknisiin ja poliittisiin ongelmiin sekä jännitteisiin, mitkä pulpahtavat toistuvasti pinnalle tälläkin foorumilla käytävässä maahanmuuttokeskustelussa.

Yksinkertaisinta olisi herätä huomaamaan, että ihmiskunnassa loogisesti ja luonnollisesti rajattavia syntymäpaikkoja on vain yksi - maapallo. Muut syntymäpaikkain rajanvedot ovat keinotekoisia ja poissulkevuudessaan vääjäämättömän epäoikeudenmukaisia. Kaikki muu rajanveto onkin mielekästä pelkästään hallinnollis-teknisistä syistä - ei rodullisista, uskonnollisista tai kulttuurisista syistä. Kansallisvaltio on aikansa elänyt ja tehtävänsä täyttänyt. Suomi ei ole enää pitkään voinut teeskennellä irrallista saareketta jossain pohjolan perukoilla. Tavarat, ihmiset, elukat, saasteet, sääilmiöt ja satelliittisignaalit eivät piiruakaan piittaa Suomen valtion rajoista, eikä Suomen valtiovalta kykene parhaimmillakaan rajavartiointiresursseillaan niitä kontrolloimaan. Ja miksi pitäisikään rajoja kontrolloida tai sokeasti kunnioittaa; ei mannerlaattojen loksahtaessa jotakuinkin nykysijoillensa maapallossa lukenut Luxemburgin kokoisin kirjaimin pohjolan metsäisten kankaiden kohdalla, että "Suomi suomalaisille! Katkoviivan sisällä oleva alue kuuluu vain hyppyrinokkaiselle ja sinisilmäiselle raivaajakansalle - kaikki muut pysykää erossa!-

Ihmisten maasta-maahan -muutto maapallon sisällä on eettisesti huomattavasti vähemmän kyseenalaista kuin maapallon eri kolkkien lapsenomainen omiminen myytillisin perustein kuten hiekkalaatikon kersat konsanaan.
« Last Edit: April 09, 2010, 23:52:39 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Miniluv

  • Guest
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #1 on: April 09, 2010, 23:38:52 »
Tuo olisi kovasti hienoa, enkä epäile, että tulevaisuus joskus onkin sellainen. Jos kaikki menee ilman isompia ongelmia. Minulla on siis koulutetulle länsimaalaiselle tyypillisiä fantasioita :)

Mutta tätä odotellessa (ja luulen, että vuosiluvun kakkonen vaihtuu ennen tuon toteutumista): voiko jokin ryhmä luopua yksipuolisesti oman alueensa ja identiteettinsä puolustamisesta? Mitkä ovat tällaisen peliliikkeen seuraukset?

« Last Edit: April 09, 2010, 23:42:40 by Miniluv »

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #2 on: April 09, 2010, 23:48:01 »
Tuo olisi kovasti hienoa, enkä epäile, että tulevaisuus joskus onkin sellainen. Jos kaikki menee ilman isompia ongelmia. Minulla on siis koulutetulle länsimaalaiselle tyypillisiä fantasioita :)

Mutta tätä odotellessa (ja luulen, että vuosiluvun kakkonen vaihtuu ennen tuon toteutumista): voiko jokin ryhmä luopua yksipuolisesti oman alueensa ja identiteettinsä puolustamisesta? Mitkä ovat tällaisen peliliikkeen seuraukset?



Sanoisin pikemminkin, että merkittävä osa maailman ihmisistä on historialliseen kansallisidentiteettiinsä nähden jo enemmän tai vähemmän hellittänyt identiteettinsä puolustamistaan tajutessaan tärkeimmän ja syvimmän identiteettinsä olevan ihmisyys eikä amerikkalaisuus tai suomalaisuus tai kiinalaisuus. Fanaattisimmat partikularististen identiteettien puolustajat ovatkin juuri kiihkoilijoita, jotka alkavat kaikkialla kuulua vähemmistöön (paitsi ehkä näillä nettifoorumeilla  ;) ). Mitä tulee valtioihin, absoluuttinen kansallisvaltioiden itsemääräämisoikeus on käytännössä menetetty jo vuosikymmeniä sitten, koska jokaista valtiollista päätöstä millä tahansa toimialalla sitoo valtava kirjo kansainvälisiä sitoumuksia ja velvoitteita.
« Last Edit: April 09, 2010, 23:50:40 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Kesis

  • Guest
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #3 on: April 10, 2010, 12:22:50 »
Nyt vedetään kyllä mutkia suoraksi niin että aitaa kaatuu.

Kun tuosta joukosta sinänsä paikkansapitäviä havaintoja analysoidaan vain ja ainoastaan nuo ongelmat ja niiden syy-yhteydet ja päädytään vain yhteen suureen muutokseen, niin siinä ketjussa on jo niin monta asiaa ohitettu että niistä saisi kirjoitettua romaanisarjan.

Mun täytyy vähän aikaa sulatella ennenkuin alan edes harkitsemaan tähän vastaamista, mutta jos saan joskus kirjoitettua vastauksen niin siinä ydinkohtia tulee olemaan ainakin havainnot siitä kuinka luonnonvarojen hallinnoinnin palauttaminen isommalta hallinnolliselta tasolta lähemmäs mikrotasoa on lisännyt vastuullisuutta hyödyntämisessä ja mitä tuo kertoo ihmisen järkiperäisen toiminnan sidonnaisuudesta partikularistisiin identiteetteihin, kuinka yhtenäisen paikallisen/kansallisen kulttuurin kanssa yhteensopivat hallinointimenetelmät (lait) tuottavat tehokasta toimintaa verrattuna tilanteisiin joissa yhtenäinen kulttuuri puuttuu, kuinka olennaista on että kansalainen kokee "hallinnollisen tasapainon" (juuri keksimäni kökkötermi, pahoittelen) vallitsevan, eli se miten paljon hallintokoneisto vaikuttaa hänen elämässään suhteessa siihen miten paljon hän pystyy vaikuttamaan hallintokoneiston toimintaan on kansalaisen mielestä oikeudenmukaisessa tasapainossa ja kuinka tuon tasapainon kokemus on kulttuuriin sidottu tekijä. Ja miten kaikki nämä ja monet muut sotivat yhtenäismallia "olemme kaikki vain ihmiskunnan kansalaisia jotka asuvat erillisillä hallintoalueilla" vastaan.

Mutta taitaa mennä liian monimutkaiseksi tällaiselle insinöörille joten ehkä jää kirjoittamatta...

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #4 on: April 10, 2010, 19:54:18 »
Nyt vedetään kyllä mutkia suoraksi niin että aitaa kaatuu.

Totuus on usein kiusallisen mutkaton.  :P Totuuden kiertäminen tuo mutkia matkaan. Yksi sitkeimmistä mutkista on nimeltään "ehdoton kansallinen suvereniteetti," joka on päivä päivältä katoava historiallinen jäänne Westfalenin rauhasta.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #5 on: April 10, 2010, 21:02:04 »
...kuinka yhtenäisen paikallisen/kansallisen kulttuurin kanssa yhteensopivat hallinointimenetelmät (lait) tuottavat tehokasta toimintaa verrattuna tilanteisiin joissa yhtenäinen kulttuuri puuttuu... Ja miten kaikki nämä ja monet muut sotivat yhtenäismallia "olemme kaikki vain ihmiskunnan kansalaisia jotka asuvat erillisillä hallintoalueilla" vastaan.

Mutta taitaa mennä liian monimutkaiseksi tällaiselle insinöörille joten ehkä jää kirjoittamatta...

Voin insinööräillä sitten puolestasi.  ;) Isontalon Anttia ei muuten kannata yllyttää, varsinkaan viikonloppuna - yllytyshullu mikä yllytyshullu. Puukko on onneksi korvattu sanansäilällä.

Yhteinäisen kulttuurin suojeleminen kansallisvaltiotasolla johtaa vääjäämättömiin kansainvälisiin jännitteisiin eri kulttuuripiirien ja kansallisvaltioiden välillä. Kansallinen tehokkuusajattelu ei siis toimi kansainvälisen kokonaisuuden kannalta. Nationalismia, eli terminologiassani kansallisvaltion lyhyen tähtäimen edun pitämistä yhteiskunnan ylimpänä ihanteena, voidaan pitää nykymaailman kansainvälisten poliittisten jännitteiden, kansainvälisten konfliktien, sisällissotien (separatismi l. oman rajatumman kansallisvaltion tavoittelu maan sisällä), pakolaisuuden, luonnonvarain riiston, globaalien tuloerojen kasvun ja niistä juontuvan siirtolaisuuden, elintasopakolaisuuden ja maahanmuuton yhtenä suurimpana aiheuttajana. Kansallismielisyys siis itsessään johtaa juuri niihin lieveilmiöihin omassa kotimaassa (ml. maahanmuutto ja elintasopakolaisuus), mitä vastaan kansallismieliset luulevat taistelevansa.

On syytä huomata, että esimerkiksi länsieurooppalaisten maiden kohdalla kansalaiset pitävät edelleenkin kansakuntansa hyvinvointia käytännössä *ylimpänä* ihanteenaan (koska eivät varsinaisesti tunne mitään merkille pantavaa henkilökohtaista rakkautta Eurooppaa saati Euraasiaa tai maailmaa kohtaan), vaikka viime vuosikymmenien saatossa levinneen individualismin johdosta käytännön elämässä *tärkein* ihanne olisikin oman itsensä tai välittömän perheensä hyvinvointi. Tämä siis pätee ihan rivijannuihin, eikä vaan kiihkoilijoihin, ja kyseinen asenneilmasto on maapallolle huomattavasti tuhoisampi voima kuin terrorismi, jolla enemmän uutisarvoa mutta vähäpätöisemmät seuraamukset.

Nykypäivän tuhoisia konflikteja aiheuttavat opitut asenteet ja tavat. Näistä tänä päivänä elinvoimaisimmat ja tuhoisimmat ovat individualismi (jolla oikeastaan tarkoitan materialistista itsekeskeisyyttä) yksilön tasolla, ja nationalismi sekä uskonnollinen fanatismi yhteisön sekä politiikan tasolla. Kollektivistiset opit ovat jo melko täydellisesti historian kentillä osoittaneet oman toimimattomuutensa ja totalitarismi on huomattavasti voimakkaammassa globaalissa vastatuulessa kuin ensin mainitut laajamittaista moraalista oikeutusta edelleen nauttivat ideologiset päähänpinttymät.

Individualismi usein virheellisesti samaistetaan yksilönvapauden periaatteeseen, tai nähdään vapauden maksimaalisimpana ilmauksena, vaikka edustaakin sen naiiveinta ja lyhytnäköisintä perversiota. Individualistinen elämänasenne (l. maailman ja yhteiskunnan näkeminen yksilön halujen kyseenalaistamattomana palvelijana) asettaa käytännön elämässä yksilön välittömään konfliktiin sekä ihmis- että luonnonympäristönsä kanssa. Individualismin ulkoisesti tuhoisimpiin, muttei suinkaan ainoihin, seuraamuksiin kuuluvat kymmeniä miljoonia uhreja vuosittain vaativat epäterveistä elämäntavoista juontuvat taudit, huumeriippuvuudet, yltiökulutus ja pohjattomaan kulutuskysyntään reagoivasta ylikuumenneesta teollisuustuotannosta juontuvat ympäristötuhot. Ongelmana ei ole kysynnän ja tarjonnan laki, vaan kysynnän ja tarjonnan nykyetiikka. Terveellä pohjalla toimiva vapaa markkinatalous sinänsä on todistetusti tehokkain köyhyyttä vähentävä globaali voima.

Nationalismilla tässä yhteydessä puolestaan viitataan sellaisiin opittuihin asenteisiin ja olettamuksiin, missä kansallinen etu osuu ristiin laajemman alueellisen tai globaalin edun kanssa, ja missä laajemman kokonaisuuden etu voidaan tarpeen tullen kyseenalaistamatta uhrata partikulaarimmalle kokonaisuudelle. Toisin sanoen kansallinen etu nähdään jossain määrin uskonnollisena pyhänä, eikä rationaalisena tavoitteena, koska rationaalisesti ajateltuna kansallista etua ei voida saavuttaa ilman laajemman yhteisen edun tavoittelua. Kansakunnan välittömän edun lyhytnäköinen tavoittelu asettaa kansallisvaltion vääjäämättä konfliktiin toisten kansallisvaltioiden kanssa, jotka ovat riippuvaisia samoista globaaleista hyödykkeistä, ihmisvoimavaroista ja luonnonvaroista, ja jotka kilpailevat poliittisesta vaikutusvallasta ja ideologisista opetuslapsista globaalilla tasolla. Nationalismin tuhoisimpia seurauksia eivät tänä päivänä enään ole maailmansodat tai kansainväliset selkkaukset, vaan kansallisista rajoista tyystin piittaamattomat globaalit voimat, joita kansallisen suvereniteetin loukkaamattomuuteen perustuvat kansainväliset järjestöt eivät kykene hallitsemaan. Niiden globaalista hallitsemattomuudesta seuraa taloudellisia vaikeuksia, köyhyyttä, sekasortoa ja hävitystä. Niihin kuuluvat mm.
maailmanlaajuiset taloussuhdanteet, yksipuoliset sotilaalliset interventiot, ympäristöilmiöt, kansainvälinen rikollisuus, kansainvälinen muuttoliiike, ihmis- ja tavaraliikenne sekä keskenään jyrkästi ristiriitaisten arvojen ja ajattelutapojen hallitsematon kohtaaminen. Näiden ilmiöiden globaalilla hallinnalla ei tietystikään viitata johonkin tavantallaajasta etäiseen ja epäilyttävään yleismaailmalliseen politburoon, vaan niiden minimikoordinoimiseen kansakuntain joukkoa edustavan globaalin lainsäädännön, oikeuslaitoksen ja toimeenpanovallan keinoin. Vaikka tällainen puhe voi olla joillekin utopiaa, edellä mainittujen globaalien ilmiöiden hallitsemattomuudesta seuraavat talouskriisit, poliittiset jännitteet, maanosien väliset elintasokuilut, rikollisuus, ympäristötuhot, mediavääristymät, kulttuurimuurit ja monipuolisen tiedon (maailmasta) saamattomuus (lue: tietämättömyys) kukin osaltaan pakottavat ihmiskuntaa päivä päivältä globaaliin (lue: ylikansalliseen) hallintoon.

Tehokkaiden globaalien päätöksentekokoneistojen huutavan puutteen seurauksena hampaattomat, sekavat ja tahmeat kansainväliset järjestöt seisovat avuttomina globaalien voimien edessä, ja kriittisimmissä tilanteissa ainoaksi vaihtoehdoksi usein jää vaikutusvaltaisimman kansallisvaltion pikaiset väliintulot, jotka ovat mahdollisista hyvistä aikeista huolimattakin lähtökohtaisesti tuomittu yksipuolisuuteen, kömpelyyteen ja lyhytnäköisyyteen. Yksipuolisten väliintulojen tietyistä haittavaikutuksista huolimatta voidaan kuitenkin pitää joko puhtaana onnenkauppana tai yhteiskunnallisten lainalaisuuksian sanelemana, että kansakuntain kerhon kaikkein vaikutusvaltaisin valtakunta perimmiltään kuitenkin puolustaa muiden kansakuntien oikeutta päättää pitkässä jaossa omista asioistaan, ja että toiseksi, kolmanneksi ja neljänneksi vaikutusvaltaisimmat pysyvät visusti toisena, kolmantena ja neljäntenä, elleivät käy läpi syvällisiä rakenteellisia muutoksia. Nationalismiin ei kuitenkaan syyllisty vain suuret ja vahvat, vaan sitä harjoittavat aivan vastaavalla ponnekkuudella myös Suomen, Itävallan, Brunein ja Guinea-Bissaun kaltaiset "lintukodot". Satojen pienten maiden nationalismin seuraamukset ovat vähintään yhtä tuhoisia, elleivät tuhoisampia, kuin neljän suurimman maan. Jälkimmäisistä luodaan kuitenkin syntipukkeja, koska edelliset haviävät sekavaan joukkioon. Tästä jälleen kiitos pyhiä yksinkertaistuksia viljelevälle kansainvälisille tiedotusvälineille.

Eli vaikka kuinka vastaan vängättäisiin, perustotuus ei muutu miksikään: Maapallo on vain yksi maa ja ihmiskunta sen kansalaiset. Tämän totuuden uhmaaminen vanhakantaisilla hegeliläisillä ajatuksilla jonkin myyttisen -˜kansallisyhtenäisyyden’ vaalimisesta on vain pelaamista vastapuolen pussiin. Oman kansantaloudellisen hyvän lyhytnäköisellä tavoittelulla mm. globaalia markkinataloutta tuontitulleilla protektionistisesti vääristämällä (eli toisia köyhyysloukkuun vangitsemalla) onnistumme vain kutsumaan lisää niitä päänsärkyä aiheuttavia entisestään köyhtyviä maahanmuuttajia tänne entisestään rikastuvaan pohjolaan - ja yhä enemmän laittomasti kuin laillisesti.

Maailmasta kohtuudella välittäminen on Suomen kansallisten etujen paras tae. Sentimentalistisesta maailmansyleilystä ei ole kyse, vaan itsesuojeluvaistosta.

Amen.
« Last Edit: April 10, 2010, 21:37:36 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Kesis

  • Guest
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #6 on: April 10, 2010, 21:50:31 »
...kuinka yhtenäisen paikallisen/kansallisen kulttuurin kanssa yhteensopivat hallinointimenetelmät (lait) tuottavat tehokasta toimintaa verrattuna tilanteisiin joissa yhtenäinen kulttuuri puuttuu... Ja miten kaikki nämä ja monet muut sotivat yhtenäismallia "olemme kaikki vain ihmiskunnan kansalaisia jotka asuvat erillisillä hallintoalueilla" vastaan.

Mutta taitaa mennä liian monimutkaiseksi tällaiselle insinöörille joten ehkä jää kirjoittamatta...

Voin insinööräillä sitten puolestasi.  ;) Isontalon Anttia ei muuten kannata yllyttää, varsinkaan viikonloppuna - yllytyshullu mikä yllytyshullu. Puukko on onneksi korvattu sanansäilällä.

Yhteinäisen kulttuurin suojeleminen kansallisvaltiotasolla johtaa vääjäämättömiin kansainvälisiin jännitteisiin eri kulttuuripiirien ja kansallisvaltioiden välillä. Kansallinen tehokkuusajattelu ei siis toimi kansainvälisen kokonaisuuden kannalta. Nationalismia, eli terminologiassani kansallisvaltion lyhyen tähtäimen edun pitämistä ihmiskunnan eri toiminnan tasojen ylimpänä (vaikkei välttämättä tärkeimpänä) ihanteena, voidaan pitää nykymaailman kansainvälisten poliittisten jännitteiden, kansainvälisten konfliktien, sisällissotien (separatismi l. oman rajatumman kansallisvaltion tavoittelu maan sisällä), pakolaisuuden, luonnonvarojen riiston, globaalien tuloerojen kasvamisen ja niistä juontuvan siirtolaisuuden, elintasopakolaisuuden ja maahanmuuton yhtenä suurimpana aiheuttajana. Kansallismielisyys siis sinänsä johtaa juuri niihin lieveilmiöihin omassa kotimaassa (ml. maahanmuutto ja elintasopakolaisuus), mitä vastaan kansallismieliset luulevat taistelevansa.

On syytä huomata, että esimerkiksi länsieurooppalaisten maiden kohdalla kansalaiset pitävät edelleenkin kansakuntansa hyvinvointia käytännössä *ylimpänä* ihanteenaan (koska eivät varsinaisesti tunne mitään merkille pantavaa henkilökohtaista rakkautta Eurooppaa saati Euraasiaa tai maailmaa kohtaan), vaikka viime vuosikymmenien saatossa levinneen individualismin johdosta käytännön elämässä *tärkein* ihanne olisikin oman itsensä tai välittömän perheensä hyvinvointi. Tämä siis pätee ihan rivijannuihin, eikä vaan kiihkoilijoihin, ja kyseinen asenneilmasto on maapallolle huomattavasti tuhoisampi voima kuin terrorismi, jolla enemmän uutisarvoa mutta vähäpätöisemmät seuraamukset.

Nykypäivän tuhoisia konflikteja aiheuttavat opitut asenteet ja tavat. Näistä tänä päivänä elinvoimaisimmat ja tuhoisimmat ovat individualismi (jolla oikeastaan tarkoitan materialistista itsekeskeisyyttä) yksilön tasolla, ja nationalismi sekä uskonnollinen fanatismi yhteisön sekä politiikan tasolla. Kollektivistiset opit ovat jo melko täydellisesti historian kentillä osoittaneet oman toimimattomuutensa ja totalitarismi on huomattavasti voimakkaammassa globaalissa vastatuulessa kuin ensin mainitut laajamittaista moraalista oikeutusta edelleen nauttivat ideologiset päähänpinttymät.

Individualismi usein virheellisesti samaistetaan yksilönvapauden periaatteeseen, tai nähdään vapauden maksimaalisimpana ilmauksena, vaikka edustaakin sen naiiveinta ja lyhytnäköisintä perversiota. Individualistinen elämänasenne (l. maailman ja yhteiskunnan näkeminen yksilön halujen kyseenalaistamattomana palvelijana) asettaa käytännön elämässä yksilön välittömään konfliktiin sekä ihmis- että luonnonympäristönsä kanssa. Individualismin ulkoisesti tuhoisimpiin, muttei suinkaan ainoihin, seuraamuksiin kuuluvat kymmeniä miljoonia uhreja vuosittain vaativat epäterveistä elämäntavoista juontuvat taudit, huumeriippuvuudet, yltiökulutus ja pohjattomaan kulutuskysyntään reagoivasta ylikuumenneesta teollisuustuotannosta juontuvat ympäristötuhot. Ongelmana ei ole kysynnän ja tarjonnan laki, vaan kysynnän ja tarjonnan nykyetiikka. Terveellä pohjalla toimiva vapaa markkinatalous sinänsä on todistetusti tehokkain köyhyyttä vähentävä globaali voima.

Nationalismilla tässä yhteydessä puolestaan viitataan sellaisiin opittuihin asenteisiin ja olettamuksiin, missä kansallinen osuu ristiin laajemman alueellisen tai globaalin edun kanssa, ja missä laajemman kokonaisuuden etu voidaan tarpeen tullen kyseenalaistamatta uhrata partikulaarimmalle kokonaisuudelle. Toisen sanoen kansallinen etu nähdään jossain määrin uskonnollisena pyhänä, eikä rationaalisena tavoitteena, koska rationaalisesti ajateltuna kansallista etua ei voida saavuttaa ilman laajemman yhteisen edun tavoittelua. Kansakunnan välittömän edun lyhytnäköinen tavoittelu asettaa kansallisvaltion vääjäämättä tuhoisaan konfliktiin toistenkansallisvaltioiden kanssa, jotka ovat riippuvaisia samoista globaaleista hyödykkeistä, ihmisvoimavaroista ja luonnonvaroista, ja jotka kilpailevat poliittisesta vaikutusvallasta ja ideologisista opetuslapsista globaalilla tasolla. Nationalismin tuhoisimpia seurauksia eivät tänä päivänä enään ole maailmansodat tai kansainväliset selkkaukset, vaan kansallisista rajoista tyystin piittaamattomat globaalit voimat, joita kansallisen suvereniteetin loukkaamattomuuteen perustuvat kansainväliset järjestöt eivät kykene hallitsemaan. Niiden globaalista hallitsemattomuudesta seuraa taloudellisia vaikeuksia, köyhyyttä, sekasortoa ja hävitystä. Niihin kuuluvat mm.
maailmanlaajuiset taloussuhdanteet, yksipuoliset sotilaalliset interventiot, ympäristöilmiöt, kansainvälinen rikollisuus, kansainvälinen muuttoliiike, ihmis- ja tavaraliikenne sekä keskenään jyrkästi ristiriitaisten arvojen ja ajattelutapojen hallitsematon kohtaaminen. Näiden ilmiöiden globaalilla hallinnalla ei tietystikään viitata johonkin tavantallaajasta etäiseen ja epäilyttävään yleismaailmalliseen politburoon, vaan niiden minimikoordinoimiseen kansakuntain joukkoa edustavan globaalin lainsäädännön, oikeuslaitoksen ja toimeenpanovallan keinoin. Vaikka tällainen puhe voi olla joillekin utopiaa, edellä mainittujen globaalien ilmiöiden hallitsemattomuudesta seuraavat talouskriisit, poliittiset jännitteet, maanosien väliset elintasokuilut, rikollisuus, ympäristötuhot, mediavääristymät, kulttuurimuurit ja monipuolisen tiedon (maailmasta) saamattomuus (lue: tietämättömyys) kukin osaltaan pakottavat ihmiskuntaa päivä päivältä globaaliin (lue: ylikansalliseen) hallintoon.

Tehokkaiden globaalien päätöksentekokoneistojen huutavan puutteen seurauksena hampaattomat, sekavat ja tahmeat kansainväliset järjestöt seisovat avuttomina globaalien voimien edessä, ja kriittisimmissä tilanteissa ainoaksi vaihtoehdoksi usein jää vaikutusvaltaisimman kansallisvaltion pikaiset väliintulot, jotka ovat mahdollisista hyvistä aikeista huolimattakin lähtökohtaisesti tuomittu yksipuolisuuteen, kömpelyyteen ja lyhytnäköisyyteen. Yksipuolisten väliintulojen tietyistä haittavaikutuksista huolimatta voidaan kuitenkin pitää joko puhtaana onnenkauppana tai yhteiskunnallisten lainalaisuuksian sanelemana, että kansakuntain kerhon kaikkein vaikutusvaltaisin valtakunta perimmiltään kuitenkin puolustaa muiden kansakuntien oikeutta päättää pitkässä jaossa omista asioistaan, ja että toiseksi, kolmanneksi ja neljänneksi vaikutusvaltaisimmat pysyvät visusti toisena, kolmantena ja neljäntenä, elleivät käy läpi syvällisiä rakenteellisia muutoksia. Nationalismiin ei kuitenkaan syyllisty vain suuret ja vahvat, vaan sitä harjoittavat aivan vastaavalla ponnekkuudella myös Suomen, Itävallan, Brunein ja Guinea-Bissaun kaltaiset "lintukodot". Satojen pienten maiden nationalismin seuraamukset ovat vähintään yhtä tuhoisia, elleivät tuhoisampia, kuin neljän suurimman maan. Jälkimmäisistä luodaan kuitenkin syntipukkeja, koska edelliset haviävät sekavaan joukkioon. Tästä jälleen kiitos pyhiä yksinkertaistuksia viljelevälle kansainvälisille tiedotusvälineille.

Eli vaikka kuinka vastaan vängättäisiin, perustotuus ei muutu miksikään: Maapallo on vain yksi maa ja ihmiskunta sen kansalaiset. Tämän totuuden uhmaaminen vanhakantaisilla hegeliläisillä ajatuksilla jonkin myyttisen -˜kansallisyhtenäisyyden’ vaalimisesta on vain pelaamista vastapuolen pussiin. Oman kansantaloudellisen hyvän tavoittelulla ja toisten hyvästä piittaamatta onnistumme vain kutsumaan lisää niitä päänsärkyä aiheuttavia maahanmuuttajia tänne rikkaampaan pohjolaan, yhä enemmän laittomasti kuin laillisesti.

Maailmasta välittäminen on Suomen kansallisten etujen paras tae. Amen.

Näyttää vähän siltä että sinä saarnaat stooreja, joissa on minun mielestäni sekaisin järkeä ja ei niin järkevää, minä yritän pointata jälkimmäisiä, sinä vastaat uudella saarnalla. Jälkipolvia ajatellen tässä syntyy hienoa saarnamateriaalia ja saattaa olla että sinun ajatusrakennelmasi kehittyy sparraillessa, mutta minusta ei tunnu siltä että minua kuunnellaan :)

Minun tulkintani: sinä näet kansallisvaltioajattelun "vertikaalit" ongelmat, sen että kansallisvaltion sisällä syntyy ongelmia jo siitä että yritetään toteuttaa jotain sellaista kuin kansallisvaltioideologia ja sen että syntyy ongelmia kansallisvaltion ja laajemman mittakaavan välillä, koska kansallisvaltiotasoinen eduntavoittelu on ristiriidassa maanosa- tai maapallotasoisen kokonaisedun kanssa.

Sisäiset ongelmat minä tunnustan osittain, siis olen samaa mieltä niiden olemassaolosta ja siitä että ne osittain syntyvät kansallisvaltioideologian soveltamisesta tilanteeseen johon se ei enää sovi. Toisaalta en itse keksi enkä kirjoituksestasi löydä mikä olisi se malli, joka pyyhkisi nuo jännitteet ja ongelmat pois tuottamatta toisia vielä suurempia ongelmia.

Valtion suhteesta laajempaan mittakaavaan ja siitä syntyvistä ongelmista olemme samaa mieltä. Ja ne varmasti poistuisivat jos luopuisimme kansallisvaltioideologiasta. Mutta sitten tulee se MUTTA, jota et ole käsitellyt lainkaan:

Vertikaalin tason lisäksi on myös asioita, joita hoidetaan horisontaalisesti. Ja minä, kuten moni muukin, haluaa aidosti että sitä joukkoa mihin minä missäkin kysymyksessä identifioidun edustaa joku. Minä mm haluan että tietyissä asioissa Espoolla on edustajat suhteessa Helsinkiin, en halua että olisi vain ylhäältäpäin säädeltyjä hallintoasioita ilman että paikallistasot toimivat itsenäisinä entiteetteinä suhteessa toisiinsa.

Itse henkilökohtaisesti en voisi paljoa vähempää välittää miten maakunta- tai läänitason johtajat minua edustavat, mutta valtakunnantasolla olen aidosti kiinnostunut miten tätä joukkoa mihin minä identifioidun edustetaan suhteessa naapuri-ihmisjoukkoon idässä. En missään tapauksessa haluaisi että emme saisi itse joukkona päättää siitä kuka ja miten tuota suhdetta hoitaa. Enkä haluaisi päättää siitä myöskään yhdessä esim Apenniinien niemimaan maailmankansalaisten kanssa, koska minusta tuntuu että asia on minulle helvetisti tärkeämpi kuin heille.

Minun logiikkani mukaan tässä on ketju <ihmisten välinen vuorovaikutus synnyttää joukkoja jotka jossain määrin jakavat yhteisiä arvoja> + <maantieteellisillä alueilla joilla ihmiset asuvat pitää olla yhteiselämän mahdollistavia yhtenäisiä sääntöjä (joiden tulee perustua yhteisiin arvoihin)> => joudutaan sopimaan joko rajoja, joissa säännöt vaihtuvat TAI määräämään kaikille samat säännöt TAI luomaan malli jossa säännöt voivat olla päällekkäin/liukuvasti voimassa. Näistä valitsen mieluiten ensimmäisen, selkeyden, toteuttamiskelpoisuuden ja helpomman arvoyhteensopivuuden vuoksi.

Tämän jälkeen meillä on maantieteellisesti rajattu alue, jolla on enemmän tai vähemmän yhtenäisen arvomaailman omaavia asukkaita ja heillä itselleen sopiva säännöstö siitä miten yhdessä eletään. Kun tällainen joukko sitten kehittää ja kehittyy tavalla tai toisella poiketen naapurijoukoista, syntyy väkisinkin jännitteitä. Mutta tuon joukon oikeutusta toimia joukkona ei sen takia saa kyseenalaistaa.

Se on totta että kansallisvaltio on vain hypetys. Suomessakaan harvalla oli kansallisvaltio mielessä 1800-luvulla, niin kauan kuin sovellettu säännöstö oli yhteensopiva arvojemme kanssa. Kun säännöistä ei enää pidetty, alkoi kapinointi, joka aluksi oli vain vastustamista. Mikä on luonnollista, ei-pitäminen ei ole mikään positiivinen kannustin lähteä rakentamaan jotain (paitsi nettifoorumeita  ;D ). Joten tarvittiin yhdistävä tekijä ja vetovoimainen tavoite, paras mitä keksittiin oli tuontiajatus kansallisvaltiosta.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #7 on: April 10, 2010, 22:44:28 »
Ihan järkeenkäypää pohdintaa Kesikseltä. Koska olen jo onneksesi astunut saarnatuoliltani, vastaan lyhyesti. Se, mitä tarkoitat horisontaalisella ulottuvuudella tunnetaan myös nimellä hallinnon subsidiariteettiperiaate (joskus myös käytetään lisämäärettä proportionaliteettiperiaate). Eli hyvä hallinto on sellaista, missä kaikki hallinnolliset päätökset tehdään mahdollisimman lähellä hallittavaa asiaa. Ts. selkeästi paikallisista asioista pitäisi päättää paikallinen hallintoelin, kansallisista kansallinen koneisto, alueellisista alueellinen ja globaaleista globaali hallintorakenne. Subsidiariteettiperiaatteen rikkoutuminen johtaa nk. brysselöitymiseen, direktiivien ylisäädäntään tai mikromanageeraukseen, missä alueellinen tai kansallinen puuttuu liikaa paikalliseen tai paikallinen/kansallinen ottaa liian vahvan roolin kansallisessa/alueellisessa päätöksenteossa. Tämä siis sanomattakin huonoa hallintoa.

Samalla logiikalla tietysti on rehellisesti todettava, että maailmassa on aidosti globaaleja ilmiöitä (edellisissä viesteissä lueteltu useita), jotka vaativat niitä mahdollisimman "läheltä" seuraavaa ja ymmärtävää globaalia päätöksentekokoneistoa, joka on jollain tavalla demokraattisesti valittu kansallisvaltioiden toimesta, ja joka koostuisi paitsi jonkinnäköisestä maailmanparlamentista myös maailmanhallituksesta ja oikeuslaitoksesta. Se, miten tällainen saadaan aikaiseksi tai on jo oikeastaan ollut pitkään nytkähdellen muotoutumassa erilaisten kansainvälisten järjestöjen uudistumisen ja terävöitymisen kautta onkin vallan oma keskustelunsa. Yhtä kaikki, tässä osin vastaus kysymykseesi "mallista". Subsidiariteettiperiaate (mikä myös EU:n perustuslakiin kirjattu ideaali, mutta vielä EU:lla hakusessa) tarkoittaa tietysti myös sitä, etteivät paikkakunnat tai maat minnekään tule katoamaan ja niitä tullaan jossain muodossa aina tarvitsemaan. Paikkakuntien välinen yhteistyö säilyy kriittisen tärkeänä nimenomaan rajatusti niitä koskevissa asioissa. Espoota tai Helsinkiä erityisesti koskevissa asioissa kannatan tietysti Espoon ja Helsingin välisen hallinnollisen yhteistyön tiivistymistä tai jopa institutionalisoimista asiayhteyden sitä vaatiessa.

Paitsi kaupunkialueiden rajat Suomen sisällä, kansallisvaltioiden rajat tulevat vastaavalla logiikalla ehkä tulevaisuudessa määrittymään mielekkäämmin (ei-kansallisesti vaan pragmaattisesti) ja niiden päälle tulee rakentumaan jonkinlaista liittovaltiopohjaista globaalia demokratiaa. Tämä on oikeastaan vääjäämätöntä ihmiskunnan pidemmän tähtäimen selviytymiskamppailussa, vaikka kuinka utopistisilta sen ihanteellisimmat mallit voivat vielä tänä päivänä tuntua.
« Last Edit: April 11, 2010, 07:20:44 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #8 on: April 11, 2010, 12:32:36 »

Sanoisin pikemminkin, että merkittävä osa maailman ihmisistä on historialliseen kansallisidentiteettiinsä nähden jo enemmän tai vähemmän hellittänyt identiteettinsä puolustamistaan tajutessaan tärkeimmän ja syvimmän identiteettinsä olevan ihmisyys eikä amerikkalaisuus tai suomalaisuus tai kiinalaisuus.

Kiitos kun kerroit fantasioistasi. Todellisuudessa merkittävin osa maailman ihmisistä on historialliseen tai uskonnolliseen (kansallis)identiteettiinsä nähden jo enemmän tai vähemmän tiukentanut identiteettinsä puolustamistaan tajutessaan teollisuusmaiden koulutetun väestön joutuneen etnisen immuunikadon uhreiksi. Tämä *henkinen AIDS* jättää vauraat maat minkä tahansa lujasti omaan ryhmäidentiteettiinsä uskovan ja riittävän väkivaltaisen joukon otettavaksi.

Taru valkoisten herruudesta - epilogi. Taidanpa pitäytyä omassa fantasiassani, koska satuni sentään käyttää lähteenään tietokirjallisuutta, eikä saturomaaneja. Kansallisidentiteetin puolustaminen on raivoisinta nimenomaan sellaisten vähemmistöjen keskuudessa, joille elämääkin tärkeämpää on kansallisuutensa ulkoisten tunnusmerkkien puolustaminen eikä sen syvimpien perinteisten arvojen vaaliminen, kuten nöyryys, uteliaisuus, kuunteleminen, vieraanvaraisuus ja mietteliäisyys. Tällaiset *vähemmistöt* käyttävät usein itsestään seuraavanlaista retoriikkaa: "etnisen immuunikadon uhri" ja "*henkinen AIDS* jättää vauraat maat väkivaltaisen joukon otettavaksi", vaikka tällaisella retoriikalla todistavat itse hyljänneensä oman kulttuurinsa sielun:

Ei elämä irvistellen somene.
« Last Edit: April 11, 2010, 12:36:40 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #9 on: April 11, 2010, 13:19:11 »

Sanoisin pikemminkin, että merkittävä osa maailman ihmisistä on historialliseen kansallisidentiteettiinsä nähden jo enemmän tai vähemmän hellittänyt identiteettinsä puolustamistaan tajutessaan tärkeimmän ja syvimmän identiteettinsä olevan ihmisyys eikä amerikkalaisuus tai suomalaisuus tai kiinalaisuus.

Kiitos kun kerroit fantasioistasi. Todellisuudessa merkittävin osa maailman ihmisistä on historialliseen tai uskonnolliseen (kansallis)identiteettiinsä nähden jo enemmän tai vähemmän tiukentanut identiteettinsä puolustamistaan tajutessaan teollisuusmaiden koulutetun väestön joutuneen etnisen immuunikadon uhreiksi. Tämä *henkinen AIDS* jättää vauraat maat minkä tahansa lujasti omaan ryhmäidentiteettiinsä uskovan ja riittävän väkivaltaisen joukon otettavaksi.

Taru valkoisten herruudesta - epilogi. Taidanpa pitäytyä omassa fantasiassani, koska satuni sentään käyttää lähteenään tietokirjallisuutta, eikä saturomaaneja.

Et ole ajatellut herätä todellisuuteen? Todellisuudessa useimmat ryhmät -sivistyneitä eurooppalaisia lukuunottamatta- kiihdyttävät omaa etnosentrismiään. Se ei ole tietenkään fiksua, mutta kyseessä on ilmiö joka muokkaa meitä ympäröivää maailmaa.

Matkustan vuosittain 10-20:ssä eri "sivistyneen Euroopan" ulkopuolisissa maissa ja joudun joka kerta hämmästymään miten paljon sivistymättömämpiä nykyeurooppalaiset ovat käytökseltään, erilaisuuden sietokyvyltään, perhemoraaliltaan, vastoinkäymisiin reagoimistavoiltaan, avioliittomoraaliltaan, ruokakulttuuriltaan ja siveysmoraaliltaan. Höpisen, koska näen.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Isa Nitro

  • Newbie
  • *
  • Posts: 3
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #10 on: April 11, 2010, 13:21:42 »

Matkustan vuosittain 10-20:ssä eri "sivistyneen Euroopan" ulkopuolisissa maissa ja joudun joka kerta hämmästymään miten paljon sivistymättömämpiä nykyeurooppalaiset ovat käytökseltään, erilaisuuden sietokyvyltään, perhemoraaliltaan, vastoinkäymisiin reagoimistavoiltaan, avioliittomoraaliltaan, ruokakulttuuriltaan ja siveysmoraaliltaan. Höpisen, koska näen.


Kyllä nyky-euroopassa on paljon sivistymättömyyttä:

http://kalergisuunnitelma.blogspot.com/2009_11_22_archive.html
Aikaisemmin suomalaiset olivat svekomaanien mielestähuonompia ihmisiä, koska olivat alempaa rotua. Tänään suomalaiset ovat svekomaanien mielestähuonompia ihmisiä, koska ovat suvaitsemattomia.

Kullervo Kalervonpoika

  • Guest
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #11 on: April 11, 2010, 13:56:43 »
Hoh hoijaa tätä näiden ropagandaa. Euroopan kuten kaikkien muidenkin maaosien väestö on kautta aikain ollut vaihtuvuuden kohteena. Se on vähän sama kuin linnut lentävät rajoitta. ;D

Kullervo Kalervonpoika

  • Guest
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #12 on: April 11, 2010, 16:23:19 »
Tässä tapauksessa kyllä...

Offline Pro Bono

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 672
  • Maahanmuuttajakriittinen- kriittinenkriittinen
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #13 on: April 13, 2010, 13:47:39 »
Päläti päläti... Ja miksi pitäisikään rajoja kontrolloida tai sokeasti kunnioittaa;... plää plää
No mitä jos marssin sinun jääkaapillesi ja haen sieltä oluen, jota istahdan sohvallesi juomaan ja katsomaan formuloita? Olisiko ok? Jo ei, niin miksi ei? Vastaa tuohon, niin jatketaan sitten keskustelua.
Onko faktan esiintuominen leimaamista?

- Kuuma peruna, 3.2.2011 -

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen
« Reply #14 on: April 13, 2010, 14:06:15 »
Päläti päläti... Ja miksi pitäisikään rajoja kontrolloida tai sokeasti kunnioittaa;... plää plää
No mitä jos marssin sinun jääkaapillesi ja haen sieltä oluen, jota istahdan sohvallesi juomaan ja katsomaan formuloita? Olisiko ok? Jo ei, niin miksi ei? Vastaa tuohon, niin jatketaan sitten keskustelua.

Tervetuloa! Mikäli kahvi ja pulla kelpaa? Ja jos rettelöit niin pirautan piirille. Ei siinä sen kummempaa.
« Last Edit: April 13, 2010, 14:08:45 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)