Author Topic: Keskustelua kulttuureista ja rajoituksista  (Read 21345 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Teemu Hiilinen

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 247
    • Teemun blogi
Re: Keskustelua kulttuureista ja rajoituksista
« Reply #15 on: April 01, 2010, 23:39:42 »
Siveellisyyssäädösten lisäksi minusta tulisi ottaa huomioon ainakin, ettei esimerkiksi Burkhassa oikeasti voi suomalaiseen yhteiskuntaa integroitua. Lisäksi se on naisten alistamisen väline. Kaikki tietävät, ettei koraani edellytä naista peittämään itseään kokonaan kunhan pukeutuu siveellisesti. Uskonnonvapaudella tuota alistamisen symbolia ei siis voi perustella. Nainen haluaa olla kaunis ja ihailtu. Ei pukeutua säkkiin.

Luultavasti jos Suomessa Burkha ja kasvot peittävä säkki bannattaisiin sitä nousisivat älämölöllä vastustamaan muutamat fanaattiset suomalaiskäännynnäiset ja ääri-islamistit, mutta suurin osa säkitetyistä olisi salaa iloisia.

http://www.annakontula.net/kirjoitus_burka.html

Anna Kontula yllä sanoo mielestäni burkasta hyvin.

 Tanskassa, missä burkhasta käytiin kovaa debaattia, niin tultiin tulokseen, ettei kolmen ihmisen takia kannata tehdä kokonaista lakia:

http://universitypost.dk/article/only-three-women-denmark-wear-burqa

Suomessa en ole koskaan törmännyt täysin burkhaan pukeutuneeseen ihmiseen. Vanhemmat somalinaiset käyttävät vielä heille perinteistä mekkoa ja sen kanssa hijabia. Nuoremmat somalit, keitä meillä esimerkiksi töissä, eivät käytä enää edes hijabia. Sitä kutsutaan kotoutumiseksi.

edit. quotet kuntoon
« Last Edit: April 01, 2010, 23:49:01 by Teemu Hiilinen »
Vantaan Vasemmistoliiton puheenjohtaja
Vasemmiston ehdokas Uudeltamaalta
Teemun kotisivu

Offline Steffers

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 191
Re: Keskustelua kulttuureista ja rajoituksista
« Reply #16 on: April 01, 2010, 23:45:32 »
Tällaisten lakien (samoin kuin esim. minareettikieltojen ja muiden kärpäsen tappamiseen atomipommilla pyrkivien) meininki ei tunnu olevan mihinkään vakavaan ongelmaan puuttuminen vaan suora muslimeille vittuilu. Ts. toivotaan että kun muslimeille annetaan tarpeeksi merkkejä yhteiskunnan taholta että heitä ei haluta niin he lähtevät pois ilman että tarvitsee suoraan, etnispuhdistusomaisesti työntää ulos.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Keskustelua kulttuureista ja rajoituksista
« Reply #17 on: April 02, 2010, 02:07:59 »



Käsittääkseni on olemassa kolmea eri mallia kotouttamiseen eli integraatio, segregaatio ja assimilaatio. Meillä yritetään integraatiota, joka ei ole toiminut oikein missään. Assimilaatiolla ei ole myöskään saavutettu kummoisia tuloksia. Segregaatio sellaisena kuin se on esim. USAssa on kiistatta toiminut parhaiten. Eri etniset ryhmät muodostavat omia yhteisöjään. En usko kuitenkaan sen toimivan korkean sosiaaliturvan valtiossa.

Tietenkään minulla ei ole mitään sitä vastaan, että vuoden pakolaisnaisen tapaisia ihmisiä tulisi tänne. Jollakin tapaa pitäisi vain estää niiden paikallista tapakulttuuria tiukasti noudattavien tuleminen ainakin suuremmissa määrin. Mikäli meille pääsee muodostumaan fundamentalistien hallitsemia maahanmuuttajaslummeja ei niistä tulla pääsemään koskaan eroon.

En nyt oikein tajua mikä logiikka tässä on. Käsittääkseni integraatio- ja assimilaatiomallit tarkoittavat sitä, että maahanmuuttajat menevät mukaan samaan porukkaan kuin kaikki muutkin. Tämä ei mielestäsi voi onnistua. Sitä vastoin sanot että USA:n segregaatiomalli on paras (en kyllä itse tiedä onko se mikään "malli" johon tietoisesti pyritään, ja tietääkseni esim. latinot kyllä assimiloituvat parissa sukupolvessa englanninkieliseen valtakulttuuriin), eli eri etniset ryhmät muodostavat omia yhteisöjään. Seuraavassa kappaleessa sanot pelkääväsi fundamentalistien hallitsemia erillisiä slummeja ja gettoja.

Siis yhdessä kappaleessa ne erilliset slummit ja getot ovat hyvä juttu (segregaatiota, paras vaihtoehto), ja heti seuraavassa kappaleessa ne ovat hirveän kielteinen juttu. Koeta nyt päättää, mitä haluat. Minulle syntyy sellainen ikävä vaikutelma, että pyrit tietoisesti luomaan catch 22 -tyyppisen tilanteen, jossa hyviä vaihtoehtoja ei yksinkertaisesti voi tai saa olla.
« Last Edit: April 02, 2010, 02:12:22 by Ngqiko Mpumlwana »
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Keskustelua kulttuureista ja rajoituksista
« Reply #18 on: April 02, 2010, 12:32:01 »



Käsittääkseni on olemassa kolmea eri mallia kotouttamiseen eli integraatio, segregaatio ja assimilaatio. Meillä yritetään integraatiota, joka ei ole toiminut oikein missään. Assimilaatiolla ei ole myöskään saavutettu kummoisia tuloksia. Segregaatio sellaisena kuin se on esim. USAssa on kiistatta toiminut parhaiten. Eri etniset ryhmät muodostavat omia yhteisöjään. En usko kuitenkaan sen toimivan korkean sosiaaliturvan valtiossa.

Tietenkään minulla ei ole mitään sitä vastaan, että vuoden pakolaisnaisen tapaisia ihmisiä tulisi tänne. Jollakin tapaa pitäisi vain estää niiden paikallista tapakulttuuria tiukasti noudattavien tuleminen ainakin suuremmissa määrin. Mikäli meille pääsee muodostumaan fundamentalistien hallitsemia maahanmuuttajaslummeja ei niistä tulla pääsemään koskaan eroon.

Siis yhdessä kappaleessa ne erilliset slummit ja getot ovat hyvä juttu (segregaatiota, paras vaihtoehto), ja heti seuraavassa kappaleessa ne ovat hirveän kielteinen juttu. Koeta nyt päättää, mitä haluat. Minulle syntyy sellainen ikävä vaikutelma, että pyrit tietoisesti luomaan catch 22 -tyyppisen tilanteen, jossa hyviä vaihtoehtoja ei yksinkertaisesti voi tai saa olla.

No, kirjoitan nyt tänne uudelleen eli avainsanahan tuossa oli, että en usko mallin soveltuvan korkean sosiaaliturvan maihin. USAssahan ei ole fundamentalistien hallitsemia maahanmuuttajaslummeja. Slummeja siellä toki on.

En tiedä onko hyviä malleja? Sekin mahdollisuus on kaiketi otettava huomioon. Segregaatio on ilmeisesti toiminut välttävällä tavalla jos sosiaaliturva on matala tai sitä ei ole. USA on toki muutenkin kovasti erilainen valtio kuin eurooppalaiset kansallisvaltiot, joten syy parempaan onnistumiseen voi olla jossain aivan muualla.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Teemu Hiilinen

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 247
    • Teemun blogi
Re: Keskustelua kulttuureista ja rajoituksista
« Reply #19 on: April 02, 2010, 12:36:54 »
No, kirjoitan nyt tänne uudelleen eli avainsanahan tuossa oli, että en usko mallin soveltuvan korkean sosiaaliturvan maihin. USAssahan ei ole fundamentalistien hallitsemia maahanmuuttajaslummeja. Slummeja siellä toki on.

En tiedä onko hyviä malleja? Sekin mahdollisuus on kaiketi otettava huomioon. Segregaatio on ilmeisesti toiminut välttävällä tavalla jos sosiaaliturva on matala tai sitä ei ole. USA on toki muutenkin kovasti erilainen valtio kuin eurooppalaiset kansallisvaltiot, joten syy parempaan onnistumiseen voi olla jossain aivan muualla.

Millä perustelet väitteesi ettei korkeassa sosiaaliturvassa voi olla toimivaa monikulttuuria? Vai onko tämä siis vain sinun oma mielipiteesi, mikä ei perustu mihinkään?
Vantaan Vasemmistoliiton puheenjohtaja
Vasemmiston ehdokas Uudeltamaalta
Teemun kotisivu

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Keskustelua kulttuureista ja rajoituksista
« Reply #20 on: April 02, 2010, 13:33:57 »
No, kirjoitan nyt tänne uudelleen eli avainsanahan tuossa oli, että en usko mallin soveltuvan korkean sosiaaliturvan maihin. USAssahan ei ole fundamentalistien hallitsemia maahanmuuttajaslummeja. Slummeja siellä toki on.

En tiedä onko hyviä malleja? Sekin mahdollisuus on kaiketi otettava huomioon. Segregaatio on ilmeisesti toiminut välttävällä tavalla jos sosiaaliturva on matala tai sitä ei ole. USA on toki muutenkin kovasti erilainen valtio kuin eurooppalaiset kansallisvaltiot, joten syy parempaan onnistumiseen voi olla jossain aivan muualla.

Millä perustelet väitteesi ettei korkeassa sosiaaliturvassa voi olla toimivaa monikulttuuria? Vai onko tämä siis vain sinun oma mielipiteesi, mikä ei perustu mihinkään?

Siis segregaatio ei mielestäni voi toimia korkeassa sosiaaliturvassa. Kirjoitin jo edellisessä postissa mihin väite mielestäni perustuu. Ei sitä tarvitse faktaksi hyväksyä, en itsekään väitä, että se olisi ainoa mahdollinen syy.

En väitä, etteikö korkean sosiaaliturvan maassa voisi olla toimivaa monikulttuuria, mutta mielestäni on otettava huomioon sekin mahdollisuus, ettei sitä voi olla. Lisäksi voisin lainata Rebwar Karimin esittämää ajatusta, että integraation mennessä pieleen henkilö voi omassa suljetussa kulttuuripiirissään olla arvostettukin henkilö, vaikka suomalaisen yhteiskunnan näkökulmasta olisi tuilla elävä pummi.

Jos meillä on ollut nyt vaikeuksia kotouttamisessa, onko meillä tulevaisuudessa olemassa jokin "taikakeino" siihen, että onnistuisimme paremmin kuin vaikkapa Saksa, Ranska tai Ruotsi? Mikäli ainoa keino on "lisää rahaa" niin missä vaiheessa a) piikki menee kiinni? b) eikö sitä samaa yritetä noissa mainituissakin maissa koko ajan?

Ainakaan  ei voida vain istua kädet ristissä ja toivoa, että asiat sujuisi paremmin kuin muualla.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Keskustelua kulttuureista ja rajoituksista
« Reply #21 on: April 02, 2010, 13:44:46 »
Quote
Jatkossa vältetään kutsumasta ihmisiä hommalaisiksi. Tämän keskustelupalstan ideana on estää kahden rintamalinjan syntymistä, ei syventää näitä kahta rintamalinjaa. Eli vältetään leimauksia ja yleistyksiä. Tämä muistutuksena kaikille jatkossa.

Kokevatko hommalaiset termin "hommalainen" loukkaavana? Täytyypä kipaista kysäisemään...Itse käytän myös termiä "mamu", jota olen pitänyt varsin neutraalina. Kukikkaasta hatustanikaan en haluaisi luopua! Mutta miten on, lisäävätkö tällaiset nimitykset turhaa vastakkainasettelua? Vai onko niistä luopuminen turhaa korrektiutta?

Sen tiedän, että nuiva ystäväni suhtautui äärimmäisen nuivasti siihen, että kutsuin häntä hompuusiksi/hompanssiksi.

T.  Warda (=kukka arabiaksi)
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

tyyppi

  • Guest
Re: Keskustelua kulttuureista ja rajoituksista
« Reply #22 on: April 02, 2010, 13:57:29 »
Anna Kontula yllä sanoo mielestäni burkasta hyvin.
Kontula myöskin unohtaa oleellisia seikkoja. Ensiksikin, Suomessahan on jo nyt asiaan liittyvä laki:
http://www.finlex.fi/fi/uutiset/?id=25

Ja mitä itselleni tulee mieleen. Jos burkha sallittaisiin julkisissa tiloissa (en nyt tiedä onko se täysin kiellettyäkään, lukekaa linkki itse ja miettikää miten se soveltuu eri tilanteisiin). Kaupoissa on turvakameroita siksi että myymälävarkaat jäisivät kiinni, heidän kasvonsa tallentuisivat nauhalle ja heidät olisi mahdollista tunnistaa jälkikäteen. Jos naamioituminen sallitaan (esim burkhalla), en väitä että tyypilliset burkhankäyttäjät tätä hyödyntäisivät mutta rikolliset ehkäpä, saapuvat paikalle pukeutuneina burkhaan.

Offline Teemu Hiilinen

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 247
    • Teemun blogi
Re: Keskustelua kulttuureista ja rajoituksista
« Reply #23 on: April 02, 2010, 14:01:38 »
Anna Kontula yllä sanoo mielestäni burkasta hyvin.
Kontula myöskin unohtaa oleellisia seikkoja. Ensiksikin, Suomessahan on jo nyt asiaan liittyvä laki:
http://www.finlex.fi/fi/uutiset/?id=25

Ja mitä itselleni tulee mieleen. Jos burkha sallittaisiin julkisissa tiloissa (en nyt tiedä onko se täysin kiellettyäkään, lukekaa linkki itse ja miettikää miten se soveltuu eri tilanteisiin). Kaupoissa on turvakameroita siksi että myymälävarkaat jäisivät kiinni, heidän kasvonsa tallentuisivat nauhalle ja heidät olisi mahdollista tunnistaa jälkikäteen. Jos naamioituminen sallitaan (esim burkhalla), en väitä että tyypilliset burkhankäyttäjät tätä hyödyntäisivät mutta rikolliset ehkäpä, saapuvat paikalle pukeutuneina burkhaan.

Kuinkas paljon tätä sitten nykyään tapahtuu? En ole itse kuullut vastaavista. Kameravalvonnassa työskentelevä kaverini on kyllä kertonut ns. tyyppivarkaista, joita ei oikeasti erota millään tavallisista asiakkaista. Sehän se tarkoitus onkin, olla mahdollisimman tavallisen näköinen. Burkhaan pukeutumalla tämä ei onnistu.

Mielestäni Suomessa voisi tehdä Tanskan tapaan burkhakartoituksen, niin tiedettäisiin onko tämä nyt oikeasti niin suuri ongelma kuin väitetään. Väittäisin ettei ole, koska burkhaan pukeutuneita ei tule vastaan kaduilla. Hijabiin pukeutuneita kylläkin, sehän on sitten aivan eri asia.
Vantaan Vasemmistoliiton puheenjohtaja
Vasemmiston ehdokas Uudeltamaalta
Teemun kotisivu

tyyppi

  • Guest
Re: Keskustelua kulttuureista ja rajoituksista
« Reply #24 on: April 02, 2010, 14:14:46 »
Kuinkas paljon tätä sitten nykyään tapahtuu? En ole itse kuullut vastaavista. Kameravalvonnassa työskentelevä kaverini on kyllä kertonut ns. tyyppivarkaista, joita ei oikeasti erota millään tavallisista asiakkaista. Sehän se tarkoitus onkin, olla mahdollisimman tavallisen näköinen. Burkhaan pukeutumalla tämä ei onnistu.

Kyse ei ole siitä kuinka tavallista asia on nykyään vaan siitä että se avaa rikollisille mahdollisuuden. Sinällään kameravalvonnassa työskentelevään kaveriisi liittyvä huomio ei poista sitä tosiseikkaa että burkhaan pukeutuminen estää henkilön tunnistamisen valvontakameran avulla, tavallisen asiakkaan näköistä naamioitumatonta rikollista ei. Väitätkö että kertomani seikat eivät ole huomionarvoisia? Uskon sen kyllä että sulla on tarve puolustaa tiettyjä asioita ihan periaatteellisista syistä, samoin kuin on Anne Kontulan ja Jussi Halla-ahonkin.

Edelleen: kauppaan saapuu samaan aikaan kymmenen burkhaan pukeutunutta henkilöä, jotka hajaantuvat kaupan eri osiin. No, kaikkihan saa kameravalvonnassa työskentelevien kavereiden jakamattoman huomion, sen lisäksi että naamioitumattomatkin saavat?

Edellisen lisäksi. Minä en hyväksy esim sitä että lastani opettaisi taikka vanhempaani hoitaisi burkhaan pukeutunut henkilö, jolta näkyy vain silmät. Liittyi se sitten asiaan miten paljon taikka miten vähän hyvänsä.

Kuuma peruna

  • Guest
Re: Keskustelua kulttuureista ja rajoituksista
« Reply #25 on: April 02, 2010, 14:15:31 »
Moni kauppias kertoo tarinoita mustalaisista, kuinka ne ovat niin ovelia, että mitään ei löydy, vaikka aina häviää tavaraa kun mustalaisporukka tulee kauppaan.

No totta kai sitä häviää. Jokainen tavallisen näköinen myymälävaras tietää, että juuri silloin on hyvä käydä toimiin kun henkilökunta on mustalaisten perässä.

Hameiden alle piilotetut mikroaaltouunit ovat urbaania legendaa.

Offline Teemu Hiilinen

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 247
    • Teemun blogi
Re: Keskustelua kulttuureista ja rajoituksista
« Reply #26 on: April 02, 2010, 14:20:19 »
Edellisen lisäksi. Minä en hyväksy esim sitä että lastani opettaisi taikka vanhempaani hoitaisi burkhaan pukeutunut henkilö, jolta näkyy vain silmät. Liittyi se sitten asiaan miten paljon taikka miten vähän hyvänsä.

Työskentelen itse hoitoalalla. Välillä minustakaan ei näy kuin silmät, kun keskustelen omaisten kanssa. Tämä tapahtuu eristyshuoneissa tai epidemioiden kohdalla jolloin pitää suojautua.

Espoon kaupungilla ei muutenkaan saa käyttää omaa huivia, vaan se tarjoaa hygienia syistä huivit niitä käyttäville. Nämä ovat ns. hijab-tyylisiä huiveja.

Aika pitkälle veit muutenkin tuon skenaariosi.
Vantaan Vasemmistoliiton puheenjohtaja
Vasemmiston ehdokas Uudeltamaalta
Teemun kotisivu

tyyppi

  • Guest
Re: Keskustelua kulttuureista ja rajoituksista
« Reply #27 on: April 02, 2010, 14:21:44 »
Hameiden alle piilotetut mikroaaltouunit ovat urbaania legendaa.

No eräästä tavaratalosta täältäpäin löytyi viime kesänä vaatteidensovituskopista PSX3-pahvilaatikko tyhjänä. Laatikossa on ne turvalaitteet, jotka hälyttää jos kassan ohittaa ilman että tuotetta on maksettu. Kysymys kuuluukin miten PSX3-laatikko on saatu sovituskoppiin ilman että turvakamerat voisi kertoa kuka sen vei ja miten itse laite on saatu kassalinjan ohi. Se ei toki aiheuta hälytystä mutta pullottaa kesävaatteiden läpi.

tyyppi

  • Guest
Re: Keskustelua kulttuureista ja rajoituksista
« Reply #28 on: April 02, 2010, 14:22:59 »
Aika pitkälle veit muutenkin tuon skenaariosi.
Oliko se asiaton / provosoiva?

Offline Teemu Hiilinen

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 247
    • Teemun blogi
Re: Keskustelua kulttuureista ja rajoituksista
« Reply #29 on: April 02, 2010, 15:04:24 »
Aika pitkälle veit muutenkin tuon skenaariosi.
Oliko se asiaton / provosoiva?

Se oli ennakkoluuloinen ja sisälsi hyvin monta konditionaalista tekijää. Otetaan esimerkki:

Iltalehti kirjoitti uutisen "terroristien" uudesta aseesta eli räjähtävistä rintaimplanteista. Pitäisikö meidän siis jatkossa tarkistaa jokainen lentokoneeseen menevä mahdollisten rintaimplanttien varalta ja sitten läpivalaista mahdolliset rintaimplantit?

Mielestäni kuvaamasi tapauksen mahdollisuus tapahtua on äärimmäisen pieni. Tapahtuuko muuten ulkomailla, missä burkhat ovat yleisiä, niin vastaavia rikoksia? Nämä pitäisi aina rinnastaa johonkin muuhun kuin äärettömän pieneen mahdollisuuteen tai ajatusmalliin, mikä ei vastaa todellisuutta.

En siis kieltäisi burkhia ajatusmallisi johdosta, koska se olisi absurdia. Samalla tavalla voitaisiin kieltää hattuja ja aurinkolaseja käyttävät.
Vantaan Vasemmistoliiton puheenjohtaja
Vasemmiston ehdokas Uudeltamaalta
Teemun kotisivu