Author Topic: Keskustelua kulttuureista ja rajoituksista  (Read 21277 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Keskustelua kulttuureista ja rajoituksista
« Reply #120 on: April 24, 2010, 00:50:34 »
Taisi jäädä huomaamatta yksi kysymys joten toistan sen.


Quote
Vaikuttaisiko työhönottoon? Saisiko vaikuttaa? Miksi?

Mikäli muuten vastaukseen liittyy pukeutumisesta vedettyjä johtopäätöksiä jotka eivät ole suoraan esim. työhönotto haastattelussa tulleet ilmi, ovatko ne oikeutettuja?

Ymmärsin kysymyksesi asialliseksi.
Tottakai burkhan käyttö saa vaikuttaa työhönottoon, jos burkhasta on ko. ammatissa selkeää haittaa, eikä burkha-asuinen katso voivansa työskennellä ilman burkhaa. Itse en ole tällaista muslimia kuitenkaan tavannut enkä imaamia, joka moista suuntausta kannattaisi.

Suomeen tulleista maahanmuuttajaryhmistä ainoastaan afgaanit edustavat maata, jossa burkha on joissain osissa käytössä (Isontalon Antti tietäisi tästä tarkemmin,  voit katsoa onko hän meilannut mitään  postauksissaan.)
Itse tuntemani Suomessa asuvat afgaaninaiset (muutama) ovat joko täysin huivittomia tai käyttävät hiuksista osan paljastavaa, kevyesti pään yli kietaistua huivia/harsoa.

Onko kenelläkään tarkempaa tietoa, missä päin Eurooppaa tämöä burkha-ilmiö on aiheuttanut päänvaivaa ja missä mittakaavassa sitä käytetään?

edit:
Tähän väliin siteeraisin J.Kasvia: "Entä mitä koko burkha-keskustelu kertoo meistä suomalaisista? Olemmeko me aidosti huolissamme burkhaan pukeutuvien naisten oikeuksista vai haluammeko todellisuudessa vain siivota oudot elementit suomalaisesta katukuvasta?

Omasta mielestäni Burkha ei ole sellaista islamin ydinarvoihin ja pyhimpään perinteeseen liittyvää asiaa, johon kunnon muslimi uskontonsa todeksi elämisen perustaa. Jos näin olisi, pitäisin kohtuullisena, että hän perustelisi itselleen perinpohjaisesti ne syyt mitkä saisivat hänet pitämään tällaisesta seikasta kiinni, mikäli haluaa asuaa ei-islamilaisessa maassa.
« Last Edit: April 24, 2010, 00:58:20 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline turha jätkä

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 351
Re: Keskustelua kulttuureista ja rajoituksista
« Reply #121 on: April 24, 2010, 18:06:22 »
Tunnen huomattavasti paremmin kristillisen skenen kuin muslimikulttuurin. Tiedän ihmisiä, jotka ovat mukana suorastaan kulteiksi katsottavissa ryhmissä, jossa pomot käytännössä valitsevat puolisot jne. Kaikesta huolimatta pidän äärimmäisen tärkeänä sitä, että pidämme huolta mahdollisimman laajasta uskonnonvapaudesta. Ihmisillä pitää olla oikeus kuulua tuollaiseen kulttiin/kirkkoon/uskontoon, vaikka ryhmän toiminta sotisi vastoin normijärkeä. Liikkeelle pitää sallia oikeus vaatia jäseniään esim. pukeutumaan vain mustiin vaatteisiin. Pitää sallia oikeus syrjiä naisia, homoja, idiootteja, savolaisia.

Miksi tuollaisia oikeuksia pitäisi sallia? Emmehän me voi hyväksyä täysin rasismiin rinnastettavaa rationaalia sillä verholla, että se kuuluu johonkin uskontoon. Mitä jos joku perustaisi uskonnon, jonka mukaan kaikki muut paitsi tiettyyn etnisyyteen kuuluvat ovat saastaisia? Eihän se voi millään olla hyväksyttävää.

Minä vertaisin uskonnollisia yhteisöjä vaikkapa seksiklubeihin. Kumpaankin liitytään vapaaehtoisesti ja kummassakin on sääntöjä, jotka eivät päde muussa yhteiskunnassa.

Itse asiassa noilla ei mielestäni ole paljoakaan yhteistä. Jos uskonto olisi K-18 kamaa sitten niitä voisi verrata. Uskontoon kuitenkin pääasiassa liitetään jo lapsena ja siitä uskonnot saavatkin suurimman voimansa, että niillä on kaikista etiikka- ja uskomusjärjestelmistä lähes monopoli lapsiin.

Tältä pohjalta ajatellessa seksiklubiin meneminen on aivan eri asia. Lapsi ei valitse mihin uskontoon hän kuuluu vaan hänet kasvatetaan kuulumaan siihen. Tämä pätee kaikkiin uskontoihin.

Meillä on tässä nyt tietty tarkastelunäkökulman ero. Nimenomaan herätyskristillisyydessä keskeistä on yksilön oma valinta, yksilö päättää uskoa ja sitten liittyy omalla päätöksellä viralliseksi jäseneksi. Minusta tuon pitäisi olla normi kaikessa uskonnollisuudessa.  Toisaalta kuitenkin pidän tärkeänä sitä, että vanhemmilla on oikeus halutessaan kasvattaa ja valistaa lastaan haluamallaan tavalla. Jos halutaan tyrkyttää uskontoa lapselle, niin niin voi puolestani tehdä. Se on vanhempien oikeus. Tärkeintä on kuitenkin se, että jos vaikka lapsi olisikin liitetty virallisesti johonkin kirkkoon alaikäisenä, pitää hänellä olla oikeus 18 v täytettyään erota kyseistä liikkeestä. Tuo oikeus täysi-ikäisenä erota ja liittyä on se mistä tulee pitää kiinni. Se on sen sijaan voi voi, että toisissa perheissä/kulttuureissa indoktrinaatio on voimakkaampaa kuin toisissa. Sen kanssa on vain elettävä.

Joten vertaus seksiklubiin on mielestäni aivan toimiva, kun tarkastellaan kirkon ja klubin oikeudellista asemaa suhteessa yhteiskuntaan. Lienemme tästä yhtä mieltä?
Myötäihminen

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Keskustelua kulttuureista ja rajoituksista
« Reply #122 on: April 24, 2010, 19:00:24 »
Tunnen huomattavasti paremmin kristillisen skenen kuin muslimikulttuurin. Tiedän ihmisiä, jotka ovat mukana suorastaan kulteiksi katsottavissa ryhmissä, jossa pomot käytännössä valitsevat puolisot jne. Kaikesta huolimatta pidän äärimmäisen tärkeänä sitä, että pidämme huolta mahdollisimman laajasta uskonnonvapaudesta. Ihmisillä pitää olla oikeus kuulua tuollaiseen kulttiin/kirkkoon/uskontoon, vaikka ryhmän toiminta sotisi vastoin normijärkeä. Liikkeelle pitää sallia oikeus vaatia jäseniään esim. pukeutumaan vain mustiin vaatteisiin. Pitää sallia oikeus syrjiä naisia, homoja, idiootteja, savolaisia.

Miksi tuollaisia oikeuksia pitäisi sallia? Emmehän me voi hyväksyä täysin rasismiin rinnastettavaa rationaalia sillä verholla, että se kuuluu johonkin uskontoon. Mitä jos joku perustaisi uskonnon, jonka mukaan kaikki muut paitsi tiettyyn etnisyyteen kuuluvat ovat saastaisia? Eihän se voi millään olla hyväksyttävää.

Minä vertaisin uskonnollisia yhteisöjä vaikkapa seksiklubeihin. Kumpaankin liitytään vapaaehtoisesti ja kummassakin on sääntöjä, jotka eivät päde muussa yhteiskunnassa.

Itse asiassa noilla ei mielestäni ole paljoakaan yhteistä. Jos uskonto olisi K-18 kamaa sitten niitä voisi verrata. Uskontoon kuitenkin pääasiassa liitetään jo lapsena ja siitä uskonnot saavatkin suurimman voimansa, että niillä on kaikista etiikka- ja uskomusjärjestelmistä lähes monopoli lapsiin.

Tältä pohjalta ajatellessa seksiklubiin meneminen on aivan eri asia. Lapsi ei valitse mihin uskontoon hän kuuluu vaan hänet kasvatetaan kuulumaan siihen. Tämä pätee kaikkiin uskontoihin.

Meillä on tässä nyt tietty tarkastelunäkökulman ero. Nimenomaan herätyskristillisyydessä keskeistä on yksilön oma valinta, yksilö päättää uskoa ja sitten liittyy omalla päätöksellä viralliseksi jäseneksi. Minusta tuon pitäisi olla normi kaikessa uskonnollisuudessa.  Toisaalta kuitenkin pidän tärkeänä sitä, että vanhemmilla on oikeus halutessaan kasvattaa ja valistaa lastaan haluamallaan tavalla. Jos halutaan tyrkyttää uskontoa lapselle, niin niin voi puolestani tehdä. Se on vanhempien oikeus. Tärkeintä on kuitenkin se, että jos vaikka lapsi olisikin liitetty virallisesti johonkin kirkkoon alaikäisenä, pitää hänellä olla oikeus 18 v täytettyään erota kyseistä liikkeestä. Tuo oikeus täysi-ikäisenä erota ja liittyä on se mistä tulee pitää kiinni. Se on sen sijaan voi voi, että toisissa perheissä/kulttuureissa indoktrinaatio on voimakkaampaa kuin toisissa. Sen kanssa on vain elettävä.


No meinaatko, etteivät herätyskristilliset kasvata omia lapsiaan uskoonsa? Mielestäni tärkeä huomio uskontojen ja lapsien suhteessa on se, että mikäli olisi laissa kiellettyä kertoa uskonnosta alle 18-vuotiaille niiden vaikutus olisi marginaalista nykypäivään verrattuna. Suurin osa ihmisistä kuuluu johonkin uskontokuntaan sen vuoksi, että hänet on lapsena kasvatettu siihen ja merkitty sen uskonnon kannattajaksi.

En ala ehdottamaan, ettei uskontoa saisi jatkossa opettaa lapsille, mutta on tärkeää huomata kuinka merkittävä sen vaikutus on nimenomaan lapsiin ja sitä kautta omaan vaikutusvaltansa lisäämiseen.

Quote
Joten vertaus seksiklubiin on mielestäni aivan toimiva, kun tarkastellaan kirkon ja klubin oikeudellista asemaa suhteessa yhteiskuntaan. Lienemme tästä yhtä mieltä?

Jossain määrin kyllä.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline turha jätkä

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 351
Re: Keskustelua kulttuureista ja rajoituksista
« Reply #123 on: April 24, 2010, 21:17:23 »
No meinaatko, etteivät herätyskristilliset kasvata omia lapsiaan uskoonsa?

En, pikemminkin päinvastoin. Vielä kerran: Henkilökohtaisesti pidän ideaalina sitä, että aikuinen yksilö asiaa harkittuaan liittyy johonkin yhteisöön, tai vaihtoehtoisesti eroaa siitä. Yhteiskunnan tehtävänä on varjella tätä vapautta liittyä tai erota.

En siis väitä, etteivätkö vanhemmat käytännössä hyvin usein (aina?) koeta kasvattaa lapsiaan tietyn uskonnollisen kulttuurin jäseniksi. Tämä on minusta vanhempien oikeus, heillä on oikeus koettaa johdattaa lasta siihen suuntaan kuin pitävät hyvänä. Yhteiskunnan tulee siis toisaalta turvata vanhemmille tämä oikeus ja toisaalta turvata täysi-ikäiselle oikeus jättää tuo yhteisö.

Toivottavasti nyt onnistuin olemaan riittävän yksiselitteinen.
Myötäihminen

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Keskustelua kulttuureista ja rajoituksista
« Reply #124 on: April 25, 2010, 01:25:30 »
Nimimerkki Turjake tiedusteli kuinkahan moni sen pukee päälleen vapaaehtoisesti. Minä en usko, että kovinkaan moni. Oman kokemuksen perusteella naisista he haluavat laittautua ja näyttää hyvältä. En usko, että niin vähäinen asia kuin hieman erilainen kulttuuri voisi tätä naisille kovin tyypillistä piirrettä paljoakaan muuttaa.

Mikäli näin on, ja mainitut naiset eivät ole itse asustettaan valinneet, niin eikö Belgian (nyttemmin hallituksen kaatumisen myötä haudattu) lakialoite ollut siinä tapauksessa aivan helvetin huono?

Lakialoitteessa olisi nimenomaan asustetta käyttävät naiset tehty rikollisiksi, ja sakko- sekä potentiaaliset vankeusrangaistukset olisivat koskeneet heitä. Mikäli tarkoituksena oli vapauttaa naiset jostain sellaisesta, mihin heidät oli pakolla alistettu, miksi rangaistusseuraamukset oli asetettu nimenomaan heille? On täysin länsimaisen oikeuskäsityksen vastaista, että vääryyden uhri vedettäisiin tuomiolle omista kärsimyksistään.

Tämä oli yksi niistä monista syistä, miksi lakialoitteessa ei ollut sellaisenaan mieltä. Muutenkin tämä asia kuuluu subsidiariteetin piiriin; koulut, virastot ja muut vastaavat instanssit voivat määrätä kasvojen pitämisestä avoimena itse, ja avainasemassa ovat tietysti muutenkin paikalliset muslimiyhteisöt itse.



Cheers,

J. J.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Keskustelua kulttuureista ja rajoituksista
« Reply #125 on: April 25, 2010, 03:01:36 »
Nimimerkki Turjake tiedusteli kuinkahan moni sen pukee päälleen vapaaehtoisesti. Minä en usko, että kovinkaan moni. Oman kokemuksen perusteella naisista he haluavat laittautua ja näyttää hyvältä. En usko, että niin vähäinen asia kuin hieman erilainen kulttuuri voisi tätä naisille kovin tyypillistä piirrettä paljoakaan muuttaa.

Mikäli näin on, ja mainitut naiset eivät ole itse asustettaan valinneet, niin eikö Belgian (nyttemmin hallituksen kaatumisen myötä haudattu) lakialoite ollut siinä tapauksessa aivan helvetin huono?

Lakialoitteessa olisi nimenomaan asustetta käyttävät naiset tehty rikollisiksi, ja sakko- sekä potentiaaliset vankeusrangaistukset olisivat koskeneet heitä. Mikäli tarkoituksena oli vapauttaa naiset jostain sellaisesta, mihin heidät oli pakolla alistettu, miksi rangaistusseuraamukset oli asetettu nimenomaan heille? On täysin länsimaisen oikeuskäsityksen vastaista, että vääryyden uhri vedettäisiin tuomiolle omista kärsimyksistään.

Tämä oli yksi niistä monista syistä, miksi lakialoitteessa ei ollut sellaisenaan mieltä. Muutenkin tämä asia kuuluu subsidiariteetin piiriin; koulut, virastot ja muut vastaavat instanssit voivat määrätä kasvojen pitämisestä avoimena itse, ja avainasemassa ovat tietysti muutenkin paikalliset muslimiyhteisöt itse.



Cheers,

J. J.

Tämähän se on ylipäätään tuon maahanmuuttokriittisyystouhun ongelma noin niinkuin yhteiskunnan yleisestä näkökulmasta. Maahanmuuttokriittiset saattavat toki nostaa esiin merkittäviäkin integraatioon liittyviä kysymyksiä, en minä sitä sano. Mutta niihin kysymyksiin tarjotaan yleensä vastauksiksi juuri tuontyyppisiä lakeja, eli siis huonosti valmisteltuja ja paniikissa sörsselöityjä lakeja, joiden perimmäinen tarkoitus ihan oikeasti tuntuu olevan maahanmuuttajan holhoaminen ja nöyryyttäminen. Ja vähän hiipii mieleen sellainen ajatus, että se on ihan tahallista, että halutaan kiusata ja kampittaa maahanmuuttajaa keksimällä tällaisia puhtaita vittuilulakeja.

Pakollinen natsikortin heilautus: Myös Holocaust alkoi vittuilulaeilla, esim. sellaisilla, että piti kantaa keltaista tähteä tai ottaa passiinsa iso keltainen J-kirjain tai ottaa ylimääräiseksi etunimeksi Sarah tai Israel.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Historiallinen päätös Ranskassa!
« Reply #126 on: July 15, 2010, 10:21:23 »
Iltalehden pääkirjoitus (vaihtoehtoinen linkki) 15.7. kertoo Ranskassa murskaluvuin hyväksytystä burka-kiellosta.

Tämä on epäilemättä askel oikeaan suuntaan.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Historiallinen päätös Ranskassa!
« Reply #127 on: July 15, 2010, 11:30:42 »
Iltalehden pääkirjoitus (vaihtoehtoinen linkki) 15.7. kertoo Ranskassa murskaluvuin hyväksytystä burka-kiellosta.

Tämä on epäilemättä askel oikeaan suuntaan.

Omista mielipiteistäni riippumattomana kuriositeettina mainittakoon, että Turkin väestöstä 95 % on muslimeja ja Turkissa on vuodesta 1924 asti ollut voimassa huivikielto julkishallinnossa ja julkishallinnon tiloissa (ml. yliopistoissa, julkisissa kouluissa ja Turkin parlamentissa). Myös hiljattaiset yritykset asettaa poikkeussääntöjä huivikieltoon yliopistoissa ovat kaatuneet parlamentin enemmistöpäätöksellä.
« Last Edit: July 15, 2010, 11:33:23 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)