Author Topic: Perussuomalaisiin kohdistuva vihapuhe  (Read 41449 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Perussuomalaisiin kohdistuva vihapuhe
« Reply #180 on: May 11, 2011, 10:11:13 »
ai siis warda on puhunut hyväksyttävyydestä jossain? olen hämmentynyt

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Perussuomalaisiin kohdistuva vihapuhe
« Reply #181 on: May 11, 2011, 10:47:00 »
ai siis warda on puhunut hyväksyttävyydestä jossain? olen hämmentynyt

Warda on pannut eri kiusaamissyitä paremmuus- tai toisin sanoin hyväksyttävyysjärjestykseen. Mitä hämmentävää tuossa on? Minusta se on varsin selkeästi hänen tekstistään luettavissa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Perussuomalaisiin kohdistuva vihapuhe
« Reply #182 on: May 13, 2011, 01:05:47 »
Sr, anteeksi viive.

Ajatusten, ideologioiden ja poliittisten agendojen kritisoiminen (ja pilkkaaminenkin) on mielestäni kyllä eri asia kuin jonkun uskonnollisen, seksuaalisen, etnisen, kielellisen tms. vähemmistöryhmän (ja sen ominaisuuksien) parjaaminen, halventaminen ja jatkuva kritisoiminen.

En rinnastaisi persujen/maahanmuuttokriitikkojen harjoittamaa vihervasurivihaa/parjausta näiden yllä mainitsemieni ryhmien "kritisointiin".
Poliittisina ryhminä/puolueina meidän on alistuttava pilkalle ja kritiikille siinä missä julkisuuden henkilöidenkin itseensä kohdistuville loukkauksille eri mittakaavassa kuin yksityishenkilöiden.

Jos parjaamalla/pilkkaamalla poliittista ryhmittymää saadaan aikaan sen kannatuksen heikkeneminen tai mielipiteiden muuttuminen,  onko se mielestäsi asia, jota pitäisi esimerkiksi "sananvapautta rajottamalla" pyrkiä estämään?

Quote
Jos tähän sallitaan natsikortin käyttö, niin natsit kohdistivat keskitysleirien käytön ensimmäisinä poliittisiin vastustajiinsa. Vasta kun nämä oli tällä varsin rajulla keinolla vaiennettu, he ryhtyivät vainoamaan vähemmistöjä.

Viittaatko tuolla toimintaan, jossa olisi "rajusti" käytetty pilkkaa, parjaamista ja kritiikkiä tasavertaisiin poliittisiin vastustajiin? Miten itse lähtisit estämään tuollaista toimintaa? 

Kirjoitin: Heikommassa asemassa olevan kiusaaminen on aivan eri asia kuin väittely/tappelu tasavertaisessa asemassa olevan kanssa.

Se, että natsi-Saksassa natsit onnistuivat (ilman sensuroitua tai sensuroimatonta sosiaalista mediaa ja Internettiä) nujertamaan ja vaientamaan aikansa "hyvikset" aatteensa ja ainakin agendansa alle, ei muuta sitä tosiseikkaa, että vähemmistöasemassa/heikommassa asemassa olevan ja puolustuskyvyttömämmän parjaaminen/pilkkaaminen/kritisoiminen on tuomittavampaa kuin valta-asemaltaan tasavertaisen kiistakumppanin.

Demokratia ei ole järjestelmä, joka aukottomasti onnistuu turvaamaan vähemmistöjen edut ja oikeudet - tarvitaan myös etiikkaa, moraalia ja sitä paljon väheksyttyä hyvää tahtoa sekä rohkeutta ajaa heikommassa asemassa olevien asiaa oman etunsakin uhalla. Kuka vaivautuisi miettimään, millaisiin lopputuloksiin kritisointi/parjaus/pilkka -akselilla päästään ja missä kulkee kriittisen keskustelun ja pilkan/parjaamisen rajat?

"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Perussuomalaisiin kohdistuva vihapuhe
« Reply #183 on: May 13, 2011, 07:23:08 »
Warda.

Totta kai ideologioita saa arvostella ja kritisoidakin, mutta miltäs kuullostaisi, jos osoittaisin mieltä partiolaisia kohtaan kyltillä, jossa lukisi "partiolaiset ovat sarjamurhaajia" sillä verukkeella, että BTK-tappaja oli partiolaisjohtaja? Tuon voi muokata sitenkin, että partiolaisuus kannattaa sarjamurhaamista...

Tässä esimerkki, joka havainnollistaa miten ei päätellä.

Kookospalmu ei pysty laulamaan suvivirsiä, verinäyte ei pysty laulamaan suvivirsiä, joten kookospalmu on verinäyte.
« Last Edit: May 13, 2011, 07:32:37 by ateisti19+ »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline turha jätkä

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 351
Re: Perussuomalaisiin kohdistuva vihapuhe
« Reply #184 on: May 13, 2011, 07:26:49 »
vähemmistöasemassa/heikommassa asemassa olevan ja puolustuskyvyttömämmän parjaaminen/pilkkaaminen/kritisoiminen on tuomittavampaa kuin valta-asemaltaan tasavertaisen kiistakumppanin.

Demokratia ei ole järjestelmä, joka aukottomasti onnistuu turvaamaan vähemmistöjen edut ja oikeudet - tarvitaan myös etiikkaa, moraalia ja sitä paljon väheksyttyä hyvää tahtoa sekä rohkeutta ajaa heikommassa asemassa olevien asiaa oman etunsakin uhalla. Kuka vaivautuisi miettimään, millaisiin lopputuloksiin kritisointi/parjaus/pilkka -akselilla päästään ja missä kulkee kriittisen keskustelun ja pilkan/parjaamisen rajat?

Tässä varmaan eri linjoilla sun kanssa, kummeksun sitä että kuljetat pilkka ja kritisointi -termejä rinnakkain. Minä uskon vakaasti siihen että asiallisesten ihmisten kritiikki on pääsiassa asiallista.
Myötäihminen

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Perussuomalaisiin kohdistuva vihapuhe
« Reply #185 on: May 13, 2011, 09:42:58 »
Sr, anteeksi viive.

Ajatusten, ideologioiden ja poliittisten agendojen kritisoiminen (ja pilkkaaminenkin) on mielestäni kyllä eri asia kuin jonkun uskonnollisen, seksuaalisen, etnisen, kielellisen tms. vähemmistöryhmän (ja sen ominaisuuksien) parjaaminen, halventaminen ja jatkuva kritisoiminen.

Toistat tämän aiemman kantasi, muttet edelleenkään anna mitään perustelua sille, miksi noin pitää olla. Lisäksi toivoisin, että et koittaisi tehdä kannastasi perusteltua vain sillä, että käytät yhden asian kohdalla yhtä sanaa (kritisoiminen) ja toisen kohdalla toista (parjaaminen, halventaminen). Keskitytään itse asiaan, eli noiden kahden ryhmän eroon ja siis kohdistetaan niihin molempiin sama käsittely (joko kritisointi tai sitten jotain kovempaa, mutta siis sama molemmille).

Quote
En rinnastaisi persujen/maahanmuuttokriitikkojen harjoittamaa vihervasurivihaa/parjausta näiden yllä mainitsemieni ryhmien "kritisointiin".
Poliittisina ryhminä/puolueina meidän on alistuttava pilkalle ja kritiikille siinä missä julkisuuden henkilöidenkin itseensä kohdistuville loukkauksille eri mittakaavassa kuin yksityishenkilöiden.

No, eikö sama päde uskontoon tai niihin ulkonäköseikkoihin? Jos joku parjaa yleisesti läskejä tai vasenkätisiä, niin eikö siinäkin pilkka kohdistu ryhmään?

Quote
Jos parjaamalla/pilkkaamalla poliittista ryhmittymää saadaan aikaan sen kannatuksen heikkeneminen tai mielipiteiden muuttuminen,  onko se mielestäsi asia, jota pitäisi esimerkiksi "sananvapautta rajottamalla" pyrkiä estämään?

Anteeksi, mutta tuo oli minun argumenttini! Sinusta asioita, joita ihminen ei pysty vaihtamaan kuten mielipidettä, piti suojella enemmän kuin asioita, joita hän pystyy vaihtamaan. (Et toki esittänyt tälle mitään perustelua). Nytkö oletkin 180 astetta eri mieltä?

Ja ei, minusta mielipiteiden ja ideologioiden pilkkaamista ei tule estää lakiteitse. Mutta siis vielä vähemmän tarvitsee kieltää vastaavaa esim. uskontojen tai ulkonäköseikkojen suhteen. Ei pilkkaaminen, etenkin jos on täysin perusteetonta, ole hyvää käytöstä, mutta ensinnäkään huonoon käytökseen ei laki ole yleensä hyvä keino, ja toiseksi se on vaarallinen keino valtiovallan käsissä vaientaa kritiikki, koska pilkalle ei ole mitään kunnon määritelmää, joka erottaisi sen perustellusta kritiikistä.

Quote
Viittaatko tuolla toimintaan, jossa olisi "rajusti" käytetty pilkkaa, parjaamista ja kritiikkiä tasavertaisiin poliittisiin vastustajiin? Miten itse lähtisit estämään tuollaista toimintaa? 

Natsivertaukseni liittyi siihen, että jos jotain, niin heikommassa asemassa olevien mielipiteitä pitää suojata. Sinä olit aiemmin eri mieltä. Sinusta piti suojata ennemminkin asioita, joita ihminen ei voi muuttaa.

Quote
Se, että natsi-Saksassa natsit onnistuivat (ilman sensuroitua tai sensuroimatonta sosiaalista mediaa ja Internettiä) nujertamaan ja vaientamaan aikansa "hyvikset" aatteensa ja ainakin agendansa alle, ei muuta sitä tosiseikkaa, että vähemmistöasemassa/heikommassa asemassa olevan ja puolustuskyvyttömämmän parjaaminen/pilkkaaminen/kritisoiminen on tuomittavampaa kuin valta-asemaltaan tasavertaisen kiistakumppanin.

Huoh. Minä kirjoitin tuosta heikompi/vahvempi asemasta jo "Hyväksyn tuon viimeisen ajatuksesi", joten miksi jatkat siitä, etkä puutu siihen kohtaan kirjoituksessani, jossa olin eri mieltä kanssasi?

Tuosta heikkoudesta sanoisin tosin sen verran, että puolustuskyvyttömiä ei pilkan suhteen ole tietenkään kukaan. Näin siis etenkin, jos puhutaan jostain internet-kirjoituksista. Sen kun on lukematta. Se pään aukominen metrossa on sitten eri asia ja tietenkin kanssamatkustajien häiritsemisen voi minun puolestani kieltää, mutta tässä pitää minun mielestäni kieltää kaikki häiritseminen eikä yrittää panna eri häiritsemissyistä jotenkin paremmuusjärjestykseen (pään aukominen ulkonäön vuoksi olisi jotenkin pahempaa kuin pään aukominen poliittisen kannan tai kannattamansa urheilujoukkueen vuoksi). 

Quote
Demokratia ei ole järjestelmä, joka aukottomasti onnistuu turvaamaan vähemmistöjen edut ja oikeudet - tarvitaan myös etiikkaa, moraalia ja sitä paljon väheksyttyä hyvää tahtoa sekä rohkeutta ajaa heikommassa asemassa olevien asiaa oman etunsakin uhalla. Kuka vaivautuisi miettimään, millaisiin lopputuloksiin kritisointi/parjaus/pilkka -akselilla päästään ja missä kulkee kriittisen keskustelun ja pilkan/parjaamisen rajat?

Minun mielipiteeni on se, että lain suhteen raja pitää vetää mahdollisimman kauas sinne sananvapauden puolelle, koska toiseen suuntaan erehtymisestä seuraavat haitat ovat moninkertaisia. Sosiaalisen paineen tms. luoma raja on sitten eri asia, eikä siihen minusta voi antaa mitään oikeaa vastausta. Se muodostuu sinne, minne ihmisistä se tuntuu oikealta.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Perussuomalaisiin kohdistuva vihapuhe
« Reply #186 on: May 13, 2011, 15:49:07 »
Quote
Totta kai ideologioita saa arvostella ja kritisoidakin, mutta miltäs kuullostaisi, jos osoittaisin mieltä partiolaisia kohtaan kyltillä, jossa lukisi "partiolaiset ovat sarjamurhaajia" sillä verukkeella, että BTK-tappaja oli partiolaisjohtaja? Tuon voi muokata sitenkin, että partiolaisuus kannattaa sarjamurhaamista...
Ateisti: kuulostaisi ensikuulemalta varsin hölmöltä. Jos kyseinen julistus toistuisi ja siitä uutisoitaisiin toistuvasti, tottuisi kansa siihen pikkuhiljaa, alkaisia mieltää partiolaiset potentiaalisiksi aikapommeiksi. Mielikuvat muokkautuisivat, vaikka päättelyketju olisi kuinka järjetön.

vähemmistöasemassa/heikommassa asemassa olevan ja puolustuskyvyttömämmän parjaaminen/pilkkaaminen/kritisoiminen on tuomittavampaa kuin valta-asemaltaan tasavertaisen kiistakumppanin.

Demokratia ei ole järjestelmä, joka aukottomasti onnistuu turvaamaan vähemmistöjen edut ja oikeudet - tarvitaan myös etiikkaa, moraalia ja sitä paljon väheksyttyä hyvää tahtoa sekä rohkeutta ajaa heikommassa asemassa olevien asiaa oman etunsakin uhalla. Kuka vaivautuisi miettimään, millaisiin lopputuloksiin kritisointi/parjaus/pilkka -akselilla päästään ja missä kulkee kriittisen keskustelun ja pilkan/parjaamisen rajat?

Tässä varmaan eri linjoilla sun kanssa, kummeksun sitä että kuljetat pilkka ja kritisointi -termejä rinnakkain. Minä uskon vakaasti siihen että asiallisesten ihmisten kritiikki on pääsiassa asiallista.

Asiallinen (ja esimerkiksi maahanmuuttokeskustelussa rasistisia termejä kaihtava) kritiikkikin voi siirtyä pilkkaamisen ja parjaamisen puolelle, jos sitä toistetaan leimaamistarkoituksessa, jatkuvasti ja yksipuolisesti ilman mitään rakentavia ja vastakkaisia näkökulmia. Aivan samaa logiikkaa noudataa kunnianloukkaus: tosiasioiden esiintuominen yksilöstä voidaan tulkita tilanteesta ja tarkoituksesta riippuen halventavaksi ja tarkoitushakuisen loukkaavaksi. Ihmisryhmien oikeusturva on tässä suhteessa vieläkin heikompi: yksilön haukkuminen pedofiiliksi täyttäisi rikoksen rajat, mutta uskonryhmän leimaaminen julkisuudessa "vuohipaimeniksi" tai "pedofiiliuskonnon edustajiksi" tai "sosiaaliturvashoppailijoiksi" jne. ei hetkauta oikeuslaitostamme.

Missä sinun mielestäsi kulkee "asiallisen kritiikin" ja tarkoitushakuisen mustamaalaamisen tai pilkan/parjaamisen/leimaamisen raja?
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Perussuomalaisiin kohdistuva vihapuhe
« Reply #187 on: May 13, 2011, 16:14:27 »
Asiallinen (ja esimerkiksi maahanmuuttokeskustelussa rasistisia termejä kaihtava) kritiikkikin voi siirtyä pilkkaamisen ja parjaamisen puolelle, jos sitä toistetaan leimaamistarkoituksessa, jatkuvasti ja yksipuolisesti ilman mitään rakentavia ja vastakkaisia näkökulmia.
Päteekö sama maahanmuuttokeskustelussa jatkuvasti toistettavaan rasisti-sanaan? Onko mahdollista, että sitä toistetaan leimaamistarkoituksessa, jatkuvasti ja yksipuolisesti ilman mitään rakentavia ja vastakkaisia näkökulmia? Jos on, niin onko se sinusta ihan ok (oletettavasti rasistit ovat joka tapauksessa vähemmistönä ei-rasisteihin verrattuna ja sinä halusit olla vähemmistöjen puolella)? Tai pitäisikö se kieltää, vaikka pitäisi jopa paikkaansa, eli jotkut tosiaan käyttäytyisivät rasistisesti?

Quote
Aivan samaa logiikkaa noudataa kunnianloukkaus: tosiasioiden esiintuominen yksilöstä voidaan tulkita tilanteesta ja tarkoituksesta riippuen halventavaksi ja tarkoitushakuisen loukkaavaksi. Ihmisryhmien oikeusturva on tässä suhteessa vieläkin heikompi: yksilön haukkuminen pedofiiliksi täyttäisi rikoksen rajat, mutta uskonryhmän leimaaminen julkisuudessa "vuohipaimeniksi" tai "pedofiiliuskonnon edustajiksi" tai "sosiaaliturvashoppailijoiksi" jne. ei hetkauta oikeuslaitostamme.

Ja siis onko sinusta väärin siis kutsua pedofiilia (henkilöä, joka on oikeudessa saanut tuomion lapsen seksuaalisesta hyväksikäytöstä) pedofiiliksi ja tämä pitää lailla kieltää? Itse hyväksyn sen, että ihmisistä valehtelusta voi saada tuomion, mutta julkisista tosiasioista (ei siis yksityisyyden suojan piiriin kuuluvista asioista), kuten oikeustuomioista puhumisen pitää olla kyllä sallittua, vaikka siitä puheen kohde ei itse tykkäisikään. Nyt esim. Halla-aho on varsin loukkaantunut tästä valokuvakaustista, mutta ei kai kukaan halua siitä pilkantekoa lakiteitse suitsia.

Toiseksi, olet tuossa viimeisessä väitteessäsi juuri metsässä siksi, että nykytilanteessa juuri pedofiiliuskonnon käyttäminen (jopa niin kuin Halla-aho teki, eli puhtaasti täkynä syyttäjälle, ei väitteenä, jota hän olisi edes itse pitänyt totena) juuri johti siihen, että oikeuslaitos langetti hänelle tuomion. Seppo Lehtokin taitaa olla tiilenpäitä lukemassa uskonrauhajuttujen vuoksi.

Quote
Missä sinun mielestäsi kulkee "asiallisen kritiikin" ja tarkoitushakuisen mustamaalaamisen tai pilkan/parjaamisen/leimaamisen raja?

Minusta juuri lailla ei tuota rajaa pitäisikään koittaa selvittää. Valheellisten väitteiden tietoinen esittäminen (siis esittäjä tietää, etteivät väitteet pidä paikkaansa) on sellainen asia, että sen ehkä voisi kieltää, mutta siinäkin on omat riskinsä. Clintonin "I did not have sexual relations with that woman" piti joidenkin mielestä paikkaansa, toisten mielestä se oli valhe.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Perussuomalaisiin kohdistuva vihapuhe
« Reply #188 on: May 13, 2011, 16:28:30 »
Sr, olet näköjään aika ajoin tuossa ymmärtänyt minua 180 astetta väärin. Koska koneeni hyppii, jos yritän quotata pitkiä tekstipätkiä, en voi vastata jokaisen lauseeseesi erikseen, kuten ilmeisesti pitäisi. Yritän vääntää vielä sen, mitä väitin:

1. Asiallisestikin esitetty "kritiikki" voi toistuvuudesta, kontekstista ja siitä, mitä jätetään sanomatta/toistamatta riippuen olla tarkoitushakuisen halventavaa, pilkkaavaa ja parjaavaa. Oletko eri mieltä?
2. Heikommassa asemassa, puolustuskyvyttömämmässä asemassa ja vähemmistöasemassa (kulkevat usein käsi kädessä, eivät aina) kritisoiminen on suuremmassa riskissä siirtyä seurauksiltaan halventamisen/leimaamisen/pilkan ja parjaamisen puolelle kuin tasavertaisessa valta-asemassa olevan kritisointi. Perustelu; ihmismielen mekanismit toimivat siten, että pienen ryhmän yksittäistapaus leimaa mielissämme  koko ryhmän. Tämä mekanismi toimii tahdoimme tai emme, riippumatta hyvästä tahdostamme tai siitä, kuinka suuren vallan annamme asenteillemme ja ennakkoluuloillemme. Ihmismieli toimii myös irrationaalisesti: vaikka tiedämme kyseessä olevan "yksi henkilö", muodostuu mielikuvamme koko ryhmää kattavaksi sitä herkemmin, mitä oudompi tai yksipuolisemmin tuntemamme ryhmä on kyseessä.
3. Ulkoisten tunnusmerkkien perusteella tunnistettavan porukan kritisointi-> pilkka/parja/leimaaminen aiheuttaa suuremman riskin ko. porukan yleiseen ja fyysiseenkin syrjimiseen, kuin yksilöstä päällepäin näkymättömän ideologian tai aatemaailman kritisointi. Jos Vihreys tai vaikkapa persujen jäsenyys näkyisi päällepä¯n, veikkaisin että myös näiden ryhmien yksilöiden kimppuun hyökättäisiin herkemmin.

(tässä siis kiireesti vääntöyritystä...)

 Valtasuhde kritiikin kohteeseen pätee tässäkin - julkisen sanan sensurointi jne.

edit: vastailen tuohon jälkimmäiseen tarkemmin mitä pikimmin.

edit: tiedän henkilön, joka on saanut tuomion kutsuttuaan pedofiiliksi uskomaansaja oman päättelynsä mukaan tietämäänsä henkilöä pedofiiliksi. Lakimme toimii näin jo nyt. Lisäksi tuomion voi saada samasta, vaikka henkilön pedofiilydestä olisi mustaa valkoisella.
« Last Edit: May 13, 2011, 16:33:22 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Timo Anttila

  • Guest
Re: Perussuomalaisiin kohdistuva vihapuhe
« Reply #189 on: May 13, 2011, 16:34:57 »
insä. Clintonin "I did not have sexual relations with that woman" piti joidenkin mielestä paikkaansa, toisten mielestä se oli valhe.

Itse olen ammoin -sattumalta- pohtinut tuota Clintonin lausumaa ja päätynyt siihen että Bill avustajineen semantikoivat, että blowjob ei ole sama kuin coitus (ja toisaalta tapahtuma oli ilmeisesti kertaluontoinen!?) Näin ollen Billillä ei ollut seksisuhdetta Monicaan, sanan kokonaisvaltaisessa, klassisessa merkityksessä, vaan lyhytkestoinen esi-penetraalinen kohtaaminen, joka ei johtanut seksisuhteeseen. Ja siksi Bill sanoi kuin puhui.
« Last Edit: May 13, 2011, 16:36:57 by Timo Anttila »

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Perussuomalaisiin kohdistuva vihapuhe
« Reply #190 on: May 13, 2011, 17:27:01 »
Sr, olet näköjään aika ajoin tuossa ymmärtänyt minua 180 astetta väärin. Koska koneeni hyppii, jos yritän quotata pitkiä tekstipätkiä, en voi vastata jokaisen lauseeseesi erikseen, kuten ilmeisesti pitäisi. Yritän vääntää vielä sen, mitä väitin:

1. Asiallisestikin esitetty "kritiikki" voi toistuvuudesta, kontekstista ja siitä, mitä jätetään sanomatta/toistamatta riippuen olla tarkoitushakuisen halventavaa, pilkkaavaa ja parjaavaa. Oletko eri mieltä?

En ole eri mieltä. Olen (mahdollisesti) eri mieltä siitä, miten tuohon pilkkaan pitäisi suhtautua. Sinä käsittääkseni olet kannattamassa sen kieltämistä lailla.

Quote
2. Heikommassa asemassa, puolustuskyvyttömämmässä asemassa ja vähemmistöasemassa (kulkevat usein käsi kädessä, eivät aina) kritisoiminen on suuremmassa riskissä siirtyä seurauksiltaan halventamisen/leimaamisen/pilkan ja parjaamisen puolelle kuin tasavertaisessa valta-asemassa olevan kritisointi.

Voitko nyt kertoa, mikä tässä nyt on tuota puolustuskyvyttömyyttä? Sanan säilällä vedeltäessä kukin on minusta samalla viivalla. Esim. hompanssit, persut, sisulaiset tai vaikkapa Halla-aho yksin, on selvässä vähemmistössä heitä vastustaviin nähden. Ovatko he sinusta puolustuskyvyttömiä ja pitäisikö heitä jotenkin suojella lakiteitse?

Toiseksi, kuten jo kirjoitin, jos ei nyt puhuta jostain metrossa huutamisesta, vaan vaikkapa netissä kirjoittelusta, niin tältä loukkaamiselta voi jokainen välttyä ihan vain sillä, että on lukematta niitä juttuja.

Enkä edes ole samaa mieltä tuosta loukkaamisen puolelle lipsahtamisesta. Poliitikkoja, joilla on maassa eniten valtaa, parjataan varmaan enemmän kuin ketään muita. Heidän ei voi ainakaan sanoa olevan mitenkään heikossa asemassa.

Quote
Perustelu; ihmismielen mekanismit toimivat siten, että pienen ryhmän yksittäistapaus leimaa mielissämme  koko ryhmän. Tämä mekanismi toimii tahdoimme tai emme, riippumatta hyvästä tahdostamme tai siitä, kuinka suuren vallan annamme asenteillemme ja ennakkoluuloillemme. Ihmismieli toimii myös irrationaalisesti: vaikka tiedämme kyseessä olevan "yksi henkilö", muodostuu mielikuvamme koko ryhmää kattavaksi sitä herkemmin, mitä oudompi tai yksipuolisemmin tuntemamme ryhmä on kyseessä.

En ymmärtänyt, mikä tämän pätkän relevanssi koko keskustelulle oli.

Quote
3. Ulkoisten tunnusmerkkien perusteella tunnistettavan porukan kritisointi-> pilkka/parja/leimaaminen aiheuttaa suuremman riskin ko. porukan yleiseen ja fyysiseenkin syrjimiseen, kuin yksilöstä päällepäin näkymättömän ideologian tai aatemaailman kritisointi. Jos Vihreys tai vaikkapa persujen jäsenyys näkyisi päällepä¯n, veikkaisin että myös näiden ryhmien yksilöiden kimppuun hyökättäisiin herkemmin.

Ensinnäkin, olen jo aika monta kertaa maininnut urheilujoukkueiden kannattajat, joiden kannattamasta joukkueesta ei voi olla epäselvyyttä, koska kannattajat pukeutuvat sen väreihin (ks. vaikkapa lätkäkisoja, niin näet ensimmäisellä silmäyksellä, mitä joukkuetta kukin kannattaa). Oletko siis nyt sitä mieltä, että lätkäfanin loukkaaminen vaikkapa pilkkaamalla hänen kannattamaansa joukkuetta, on jotenkin paha juttu, joka pitäisi lakiteitse kieltää?

Toiseksi, juuri äsken käytiin vaalit ja varmasti niiden aikana ihmiset paljonkin tekivät selväksi, mitä puoluetta kannattivat. Vihreys ja perseys (näin kai se taipuu :P) näkyivät siis hyvin ulos päin jokaiselle.

Kolmanneksi, entä sellaiset ryhmät kuin homot tai johonkin uskontoon uskovat. Nämä eivät näy välttämättä mitenkään ulospäin. Pitääkö niiden olla siis vähemmän suojattuja kuin nuo ulkonäköseikat?

Ja mitä tuohon yksilöiden kimppuun hyökkäämiseen tulee, niin tietenkin väkivaltaan yllyttämisen pitää olla kiellettyä. Minusta tämä on kuitenkin olkiukko, jos puhumme loukkaamistarkoituksella tehdystä pilkasta. Ei haukku haavaa tee minulle opetettiin jo lapsena.

Quote
edit: tiedän henkilön, joka on saanut tuomion kutsuttuaan pedofiiliksi uskomaansaja oman päättelynsä mukaan tietämäänsä henkilöä pedofiiliksi. Lakimme toimii näin jo nyt. Lisäksi tuomion voi saada samasta, vaikka henkilön pedofiilydestä olisi mustaa valkoisella.

Niin, kyllä minä tiedän, miten lait toimivat. Tässä emme kuitenkaan mielestäni keskustele juristeina, vaan kansalaisina, jotka pohtivat sitä, mitä niiden lakien pitäisi olla.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline turha jätkä

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 351
Re: Perussuomalaisiin kohdistuva vihapuhe
« Reply #191 on: May 13, 2011, 18:08:01 »
Missä sinun mielestäsi kulkee "asiallisen kritiikin" ja tarkoitushakuisen mustamaalaamisen tai pilkan/parjaamisen/leimaamisen raja?

Minusta tuon rajan havaitsee lähinnä intuitiivisesti. Huono vastaus, tiedän, mutta se nyt ekana tuli mieleen.
Myötäihminen

Offline Vaaleanpunainen Elefanttimies

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 265
  • I am not an animal! I am a human being!
Re: Perussuomalaisiin kohdistuva vihapuhe
« Reply #192 on: June 01, 2011, 18:22:07 »
Itse ainakin näen persukritiikissä yleistyneen alatyylin olevan ihan suoraa seurausta Homman ja vastaavien öyhötyksestä. Niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan.

Offline Palava pensas

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 94
Re: Perussuomalaisiin kohdistuva vihapuhe
« Reply #193 on: June 15, 2011, 20:30:51 »
Hieman vastapainoa vihapuheille Hesarin Freddy van Krügerführer-uutisen kommenteista:

Perussuomalaiset ovat rikkaus siinä missä hinaajat, neekurit ja muut ei minun kaltaiseni.


Dunce

  • Guest
Re: Perussuomalaisiin kohdistuva vihapuhe
« Reply #194 on: June 15, 2011, 20:41:45 »
Itse ainakin näen persukritiikissä yleistyneen alatyylin olevan ihan suoraa seurausta Homman ja vastaavien öyhötyksestä. Niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan.

Höpö-höpö. Poliittinen, kuten muukin journalismi on muuttunut BB-tyyppiseksi miltä susta tuntuu -jutskaksi ja persut vain tarjoavat mahdollisimman paljon aineistoa seiskatyyppiselle uutisoinnille, jota siis hesarikin nykyään tekee. Ei Hommalla tms. ole mitään kyseisen asian kanssa tekemistä, lehtien tehtävä on myydä ja myyminen onnistuu parhaiten skandaaleilla, kriiseillä tms. roskalla.