Author Topic: Tiukkaa palautetta kentältä vol. 3298414379178190  (Read 5659 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Annushka

  • Guest
Re: Tiukkaa palautetta kentältä vol. 3298414379178190
« Reply #30 on: May 03, 2011, 12:23:41 »
Minusta sinun (tai mieluummin jonkun köyhyystutkijan) todellakin täytyy siis tehdä kotiläksyt, jos väität, että matalien tulojen vuoksi kärsittiin Suomessa nälästä 1990-luvulla.

http://www.vatt.fi/file/vatt_publication_pdf/j27-5.pdf

Dokumentin sivu 121, viimeinen kappale:

"Toimeentulotukikaan ei ole viimesijaisena turvamuotona aukoton. Tilastokeskuksen tietojen mukaan vuonna 1994 oli 142 000 henkilöä jäänyt liian vähälle ruualle (Heikkilä ja Sihvo 1997). 1990-luvun ilmiönä ruokapankit ja niiden ruoka-apu viittaavatkin uuteen ja vakavaan perustoimeentulo-ongelmaan, jossa suomalainen hyvinvointivaltio alkoi saada köyhäinhoitovaltion piirteitä. Pääkaupunkiseudun diakoniatoiminnan avustusasiakkaista vuosilta 1996 -1998 tehty tutkimus (Iivari ja Karjalainen 1999) kertoo, että valtaosa asiakkaista oli saanut toimeentulotukea, mutta se ei kuitenkaan ollut poistanut tuen tarvetta. Yli 60 prosentilla diakonian avustusasiakkaista tulot jäivät toimeentulotukinormin alapuolelle. Köyhyyden kasvusta ja sosiaaliturvajärjestelmän aukoista kertoo se, että kansalaisten perusturvasta huolehtiminen näytti työttömyyden pitkittyessä valuvan yhä enemmän kirkon ja muiden epävirallisten avustusjärjestöjen vastuulle, mitä voidaan pitää tyypillisenä konservatiivisen hyvinvointivaltiomallin eteläeurooppalaisille muunnoksille mutta ei pohjoismaiselle hyvinvointivaltiolle."

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Tiukkaa palautetta kentältä vol. 3298414379178190
« Reply #31 on: May 03, 2011, 12:34:08 »
En nyt vain oikein käsitä, miten yhtään mikään näistä seikoista liittyy siihen, että Suomessa tosiaan esiintyi eriasteista nälkää 1990-luvun talouslaman aikana. Tästä tehtiin tuolloin verraten kuuluisa Stakesin tutkimus, mistä voi lukea myös täältä.

Tietysti voi aina olettaa, että ihmiset, jotka ovat joutuneet kokemaan eriasteista nälkää, eivät vain ole ymmärtäneet toimia riittävän rationaalisesti. No, siinä tapauksessa he varmaankin olivat epärationaalisia ihmisiä, mutta heillä oli siitä huolimatta edelleen nälkä.

Kuten jo kirjoitin, en näe mahdottomana sitä, että ihmiset kokevat nälkää, jos priorisoivat jotain ennen ruokaa tai ovat täysin kyvyttömiä suunnittelemaan rahankäyttöä. Minusta tälläinen keskustelu nälästä on kuitenkin eri asia kuin tulojen vähäisyyteen liittyvä keskustelu köyhyydestä.

Tuossa stakesin jutussa on muuten mielenkiintoinen maininta:"Pyysimme siis lehti-ilmoitusten sekä julisteen ja lentolehtisten välityksellä viimeksi kuluneen vuoden aikana nälkää nähneitä ihmisiä kertomaan kokemuksistaan. Kirjeitä laadulliseen analyysiimme saimme kahden kuukauden aikana noin kaksisataa." No, missä nämä kirjeet ovat? Eikö niitä voi mitenkään julkaista poistamalla niistä kaikki tekijät, jotka voisivat identifioida ne joihinkin ihmisiin? Minua kiinnostaisi tietää, mihin niiden nälkää kärsivien rahat menivät ja jos nälkä johtui vain "epärationaalisesta päätöksenteosta", mikseivät sosiaaliviranomaiset auttaneet tässä?

Onko parempi, että juopon rahat menevät siihen, mihin hän itse haluaa, eli viinaan ja sitten hän kärsii nälästä, vai se, että sosiaaliviranomaiset ottaisivat häntä niskasta kiinni ja pakottaisivat hänen rahankäyttönsä ruokaan (en tosin tiedä, miten tämä edes käytännössä toteutettaisiin, ehkä jollain soppakanuunoilla). Tähän vastaus ei minusta ole edes täysin selvä.
Quote
Lausunnot "työn antamisesta työkykyisille" kuulostavat muuten jokseenkin erikoisilta, kun niitä esittävät henkilöt, jotka uskovat kansantalouteen nollasummapelinä ja hehkuttavat leikkauksia suhtautuen skeptisesti talouskasvuun tai uuden varallisuuden syntymiseen. Mistäköhän he luulevat niiden työpaikkojen syntyvän?

Työtä on luonnollisesti aina tarjolla. Kyse on sen hinnasta. Nykysysteemissä (yleissitovat tessit yhdistettynä kannustavuusloukkuun työttömyysturvassa) hinta matalan tuottavuuden työlle on keinotekoisesti nostettu hyvin korkeaksi.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Tiukkaa palautetta kentältä vol. 3298414379178190
« Reply #32 on: May 03, 2011, 12:41:28 »
Kehitysyhteistyössä absoluuttinen köyhyys määritellään melko lailla samalla tavoin kuin Wikipediassakin:

http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty

"Poverty is the lack of basic human needs, such as clean and fresh water, nutrition, health care, education, clothing and shelter, because of the inability to afford them. This is also referred to as absolute poverty or destitution. Relative poverty is the condition of having fewer resources or less income than others within a society or country, or compared to worldwide averages. About 1.7 billion people live in absolute poverty."

Oman ymmärrykseni mukaan Suomessa laillisesti asuvista ihmisistä tämän 1,7 miljardin absoluuttisesti köyhän joukkoon kuuluu sangen marginaalinen joukko väestöstä.

Ihmiset marisevat ties mistä köyhyydestä Suomessa ja toki asialle on jotain tehtävä. Akuuteimpien elintarpeiden täyttämisvelvollisuus on yhteiskunnalla, mutta oikeudenmukaisuuteen nojaavassa yhteiskunnassa ihmisen on itse ansaittava ylimääräinen vaurautensa. Akuutteihin tarpeisiin ei tarvita 400 euroa kuukaudessa. Olen itse elättänyt kahta aikuista pienemmällä rahalla. "Välttämättömistä tarpeista" muodostuu hyvinvointiyhteiskunnassa helposti sangen suhteellisia ja venyviä käsitteitä.

Useiden köyhänä itseään pitävän suomalaisen marisemisen pääsyy onkin pullamössösukupolven tiedostamattaan harrastama välttämättömien tarpeiden totaaliliioittelu. "Köyhät" haluavat elää kuin rikkaat, mutta marmattavat kateudesta vihreänä omaa rahattomuuttaan. Rikkaampien ylellisyyksistä on tullut hyvinvoinnin tavoitetaso ja ehto. Nuori suomalainen aikuinen katsoo olevansa köyhä, jos hänellä ei ole varaa pari vuotta vanhaan 28-tuumaiseen taulutelevisioon (koska vaatimattomuuttaan ei koe tarvitsevansa eilen ilmestynyttä 40-tuumaista Philipsiä), edellisvuotta uudempaan 3G-kännykkään (koska vaatimattomuuttaan ei koe tarvitsevansa tuoreinta i-Phonea), käytettyyn Ford Fiestaan (koska vaatimattomuuttaan ei koe tarvitsevansa viime vuoden Volkswagen Golfia), päivittäiseen Kotipizza-tilaukseen (koska vaatimattomuuttaan ei koe tarvitsevansa Rossoa saati Fransmannia), päältä täytettävään pyykkikoneeseen lingon kera (koska vaatimattomuuttaan ei koe tarvitsevansa AEG:n digiaikaa edustavaa edestä täytettävää 10:n kilokapasiteetin skifihärveliä) ja muovipintaiseen mikroaaltouuniin (koska vaatimattomuuttaan ei koe tarvitsevansa metallipintaista luksustelu-uunia).  

Sen sijaan, että Suomemme suhteellisesti köyhät kyseenalaistaisivat vallitsevat inhimillisen hyvinvoinnin ehdot, he ovat kyselemättä apinoineet rikkaiden arvomaailman, samalla paheksuen heitä porskuttelusta.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Tiukkaa palautetta kentältä vol. 3298414379178190
« Reply #33 on: May 03, 2011, 12:44:21 »
Eiköhän Jussi keskustelussa ollut kyse siitä, että perusturva tosiaankin riittää nyt ja riitti 1990-luvulla ruokaan (absoluuttinen köyhyys), jos ihmisellä on edes likimain tavanomaiset elämänhallintataidot, kuten aikuiselta täysjärkiseltä voinee kohtuudella odottaa. Jos rahaa ruokaan ei riittänyt, tarkoittaa se automaattisesti, että raha meni jonnekin muualle. Ottaen huomioon eri yhteiskuntaluokkien useissa tutkimuksissa todetut elämäntapariskitekijät ja että ollaan Suomessa, tupakka ja viina lienevät ne yleisimmät rahan käyttökohteet.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Tiukkaa palautetta kentältä vol. 3298414379178190
« Reply #34 on: May 03, 2011, 13:17:19 »
Lausunnot "työn antamisesta työkykyisille" kuulostavat muuten jokseenkin erikoisilta, kun niitä esittävät henkilöt, jotka uskovat kansantalouteen nollasummapelinä ja hehkuttavat leikkauksia suhtautuen skeptisesti talouskasvuun tai uuden varallisuuden syntymiseen. Mistäköhän he luulevat niiden työpaikkojen syntyvän?

Jos sinulla ei riitä ymmärrys kansantaloustieteelle, niin tämä on kenties väärä foorumi sinun opettamisellesi. Globaali talous on nollasummapeliä jos resurssien käyttöönotto vakioidaan. Yksittäisen kansantalouden kannalta on toki parempi, mitä enemmän he saavat omalla työllään siirrettyä resurssivirtoja maahan. Hieman samoin kuin yksittäiselle ihmiselle on parempi saada enemmän palkkaa.

Työpaikkoja syntyy melko yksinkertaisesti vaikkapa palvelusektorille, jos tehdään ihmisten palvelemisesta normaalin markkinoiden varaista touhua. Intiassa työpaikka syntyy vaatekauppaan yksinkertaiselle teentarjoajamiehelle, sillä työmarkkinat kohtaavat toisensa. Samoin työpaikkoja syntyy, jos saadaan aikaan investointeja tuotantopuolelle, mikä tarkoittaa sitä, että on muiden maiden ihmiset haluavat ostaa jotain meidän tuottamaamme tavaraa.

Jos esimerkin omaisesti tilanne on se nyt, että meillä on 10 työtöntä ihmistä, jotka ansaitsevat yhteiskunnalta 1000e/kk tekemättä mitään, niin voidaan kuvitella, että alentamalla tällaisen työttömän ihmisen saama korvaus vaikkapa 500e/kk ja tarjoamalla ylijäämärahalla työtä halukkaille saisimme kansantalouden pyörät luistamaan paremmin ja saamme aikaan jos nyt ei suoraan vaihtotaseen paranemista, niin ainakin palveluiden paranemista. Olisivatpahan ainakin Helsingin kadut olleet lumesta puhtaammat, jos tällaisella metodilla olisi työkykyiset ihmiset mobilisoitu työhön.

Mikä vielä tärkeämpää, niin yritteliäisyyden arvon palauttaminen johtaisi todennäköisesti siihen, että koko taloudellinen järjestelmä tervehtyisi. Vienti ja muut asiat saattaisivat hyvinkin petraantua jos työvoima liikkuisi ja innovaatioita kehitettäisiin. Jos niin vientimme tehostuisi kuin kotimainen resurssien tarjonta lisääntyisi, niin olisihan sillä selkeä kansantaloutta parantava vaikutus.

Toki jossain vaiheessa lienee syytä arvioida, että onko julkisen sektorin tarve operoida työmarkkinoilla ylipäätänsä, mutta sikäli kun halutaan hoitaa suhdanteita työtä tarjoamalla, niin kaiketi valtion työllistäminen olisi ihan ok.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Tiukkaa palautetta kentältä vol. 3298414379178190
« Reply #35 on: May 03, 2011, 13:41:18 »
Minusta sinun (tai mieluummin jonkun köyhyystutkijan) todellakin täytyy siis tehdä kotiläksyt, jos väität, että matalien tulojen vuoksi kärsittiin Suomessa nälästä 1990-luvulla.

http://www.vatt.fi/file/vatt_publication_pdf/j27-5.pdf

Dokumentin sivu 121, viimeinen kappale:

"Toimeentulotukikaan ei ole viimesijaisena turvamuotona aukoton. Tilastokeskuksen tietojen mukaan vuonna 1994 oli 142 000 henkilöä jäänyt liian vähälle ruualle (Heikkilä ja Sihvo 1997). 1990-luvun ilmiönä ruokapankit ja niiden ruoka-apu viittaavatkin uuteen ja vakavaan perustoimeentulo-ongelmaan, jossa suomalainen hyvinvointivaltio alkoi saada köyhäinhoitovaltion piirteitä. Pääkaupunkiseudun diakoniatoiminnan avustusasiakkaista vuosilta 1996 -1998 tehty tutkimus (Iivari ja Karjalainen 1999) kertoo, että valtaosa asiakkaista oli saanut toimeentulotukea, mutta se ei kuitenkaan ollut poistanut tuen tarvetta. Yli 60 prosentilla diakonian avustusasiakkaista tulot jäivät toimeentulotukinormin alapuolelle. Köyhyyden kasvusta ja sosiaaliturvajärjestelmän aukoista kertoo se, että kansalaisten perusturvasta huolehtiminen näytti työttömyyden pitkittyessä valuvan yhä enemmän kirkon ja muiden epävirallisten avustusjärjestöjen vastuulle, mitä voidaan pitää tyypillisenä konservatiivisen hyvinvointivaltiomallin eteläeurooppalaisille muunnoksille mutta ei pohjoismaiselle hyvinvointivaltiolle."

Ei edelleenkään vakuuta minua. Kuten jo kirjoitin, jos jotain jaetaan ilmaiseksi, sille kyllä löytyy ottajia. Olen edelleenkin kiinnostunut siitä, mihin se toimentulotukiraha menee, jos ei riitä ruokaan. Ne siinä analyysissä mainitut 200 kirjettä menisi jo aika pitkälle tähän suuntaan, mutta niidenkin suhteen veikkaan kokonaiskuvan saamisen olevan vaikeaa elleivät tutkijat tarkemmin selvitä niiden kirjoittajien tilannetta. Lisäksi niiden kirjeiden kirjoittajien tilanteen edustavuutta on vaikea arvioida, jos kirjoittajilla on muitakin tekijöitä köyhyydessään kuin vain matalat tulot. En väitä, etteikö monella muullakin köyhällä voisi olla epätyypillisiä tilanteita, mutta tämäkin vaatisi jonkinlaista selvittämistä.

Tuo Heikkilä & Sihvo tutkimus olisi mielenkiintoista lukea, jos se jossain on saatavissa. Mihinkähän siinä oikein viitattiin? Lopun viiteluettelosta ei löydy Heikkilä&Sihvo julkaisua. Olisikohan se tuo STAKESin raportti, johon tässä jo viitattiin? Siitä Heikkilän analyysistä, jonka pystyi verkon kautta lukemaan ei ainakaan selvinnyt, mikä sen nälän aiheutti.

Olisi myös mielenkiintoista tietää, miksi 60%:lla jäi tulot toimeentulotukinormin alapuolelle. Tietenkin on sellaisia ihmisiä, jotka näkevät sossusta avun hakemisen nöyryyttävänä eivätkä siksi hae toimeentulotukea, vaikka olisivat sellaiseen oikeutetut. Sen lisäksi on ne asuntolainojen kanssa sinnittelijät, jotka voivat hyvinkin jäädä toimeentulotukinormin alle käytettävissä olevien tulojen suhteen, vaikka heitä en itse luokittelisi "köyhiksi". Lopuksi tulee mieleen jotkut sairaat, joilla lääkkeisiin ja hoitoihin menee niin paljon rahaa, että jäävät sitten muun suhteen toimeentulotukinormien alapuolelle. Tästä porukasta en oikein muuta osaa sanoa, koska en tarkkaan tiedä, miten toimeentulotuki ottaa huomioon näitä lääkemenoja. Ja tietenkin sitten on vielä ne, jotka työvoimatoimistot katsovat kieltäytyvän työnteosta ilman kunnon syytä ja heiltä sen vuoksi leikataan toimeentulotukea.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Annushka

  • Guest
Re: Tiukkaa palautetta kentältä vol. 3298414379178190
« Reply #36 on: May 03, 2011, 13:52:27 »
Ei edelleenkään vakuuta minua. Kuten jo kirjoitin, jos jotain jaetaan ilmaiseksi, sille kyllä löytyy ottajia. Olen edelleenkin kiinnostunut siitä, mihin se toimentulotukiraha menee, jos ei riitä ruokaan. Ne siinä analyysissä mainitut 200 kirjettä menisi jo aika pitkälle tähän suuntaan, mutta niidenkin suhteen veikkaan kokonaiskuvan saamisen olevan vaikeaa elleivät tutkijat tarkemmin selvitä niiden kirjoittajien tilannetta. Lisäksi niiden kirjeiden kirjoittajien tilanteen edustavuutta on vaikea arvioida, jos kirjoittajilla on muitakin tekijöitä köyhyydessään kuin vain matalat tulot. En väitä, etteikö monella muullakin köyhällä voisi olla epätyypillisiä tilanteita, mutta tämäkin vaatisi jonkinlaista selvittämistä.

Tuo Heikkilä & Sihvo tutkimus olisi mielenkiintoista lukea, jos se jossain on saatavissa. Mihinkähän siinä oikein viitattiin? Lopun viiteluettelosta ei löydy Heikkilä&Sihvo julkaisua. Olisikohan se tuo STAKESin raportti, johon tässä jo viitattiin? Siitä Heikkilän analyysistä, jonka pystyi verkon kautta lukemaan ei ainakaan selvinnyt, mikä sen nälän aiheutti.

No minä en tietenkään mitään sille voi jos kaivetut lähteet eivät sinulle kelpaa. Tuo Heikkilä ja Sihvo viittaa kahteen eri artikkeliin, ei siis yhteiseen, vaikkakin jälkimmäinen on mm. Heikkilän toimittamassa opuksessa. Kyseessä ovat siis nämä:

Heikkilä, M. (1997): Kuinka perustella sosiaalipoliittisia supistuksia. Teoksessa
Heikkilä, Matti & Uusitalo, Hannu (toim.): Leikkausten hinta: tutkimuksia
sosiaaliturvan leikkauksista ja niiden vaikutuksista 1990-luvun Suomessa. STAKES
raportteja 208, 1997.

Sihvo, Tuire (1997): Pienituloisten kulutus 1990-1994. Teoksessa Matti Heikkilä &
Hannu Uusitalo (toim.): Leikkausten hinta. Tutkimuksia sosiaaliturvan leikkauksista
ja niiden vaikutuksista 1990-luvun Suomessa. Stakes, Raportteja 208. Helsinki:
Stakes, 165-179.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Tiukkaa palautetta kentältä vol. 3298414379178190
« Reply #37 on: May 03, 2011, 14:26:00 »
Heikkilä, M. (1997): Kuinka perustella sosiaalipoliittisia supistuksia. Teoksessa
Heikkilä, Matti & Uusitalo, Hannu (toim.): Leikkausten hinta: tutkimuksia
sosiaaliturvan leikkauksista ja niiden vaikutuksista 1990-luvun Suomessa. STAKES
raportteja 208, 1997.

Sihvo, Tuire (1997): Pienituloisten kulutus 1990-1994. Teoksessa Matti Heikkilä &
Hannu Uusitalo (toim.): Leikkausten hinta. Tutkimuksia sosiaaliturvan leikkauksista
ja niiden vaikutuksista 1990-luvun Suomessa. Stakes, Raportteja 208. Helsinki:
Stakes, 165-179.

Hmm, tuota ei taida olla verkossa saatavissa. Jälleen yksi esimerkki, miksi julkisesti tuotettu tieto pitäisi olla aina verkossa ja ilmaista. USA:ssa käsittääkseni on tämä tilanne. Eli jos valtion rahoilla tuotetaan jotain, se on pantava vapaasti saataville kaikille.

Sattuuko kukaan a) ollut lukenut tuota tai vielä paremmin b) omistamaan kyseistä teosta? Olisi nimittäin kiinnostavaa tietää, mitä siellä sanotaan tästä nälän syy kysymyksestä. Kuten jo kirjoitin, itse en vielä pidä köyhyyteen liittyvänä "nälkänä" sitä, että ihminen sanoo subjektiivisesti kokeneensa nälkää (olen minäkin tällaista nälkää kokenut) enkä myöskään pidä todisteena nälästä sitä, että jos joku jakaa ilmaiseksi ruokaa, sille löytyy ottajia.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Annushka

  • Guest
Re: Tiukkaa palautetta kentältä vol. 3298414379178190
« Reply #38 on: May 03, 2011, 15:27:44 »
Hmm, tuota ei taida olla verkossa saatavissa. Jälleen yksi esimerkki, miksi julkisesti tuotettu tieto pitäisi olla aina verkossa ja ilmaista. USA:ssa käsittääkseni on tämä tilanne. Eli jos valtion rahoilla tuotetaan jotain, se on pantava vapaasti saataville kaikille.

Kyseinen teos löytyy sekä suomeksi että englanniksi näin nopealla haulla Helsingin yliopiston opiskelijakirjastosta ja useammasta tiedekuntakirjastosta. Kyseiseen kirjastoon saa ilmaiseksi lainausoikeuden. Epäilisin, että sitä löytyy myös muissa kaupungeissa yliopistojen kirjastoista ja kaupunginkirjastoista.

Samaan syssyyn kun tuon lainaamassa käy, niin voinee vilaista esimerkiksi samaisen Heikkilän teosta Poverty and Social Exclusion in Finland in the 1990s, minkä epäilisin myös sisältävän kaipaamaasi materiaalia. Itse asiassa tuon tyyppisillä hakusanoilla löytyy aika paljon kirjallisuutta, mutta tosiaan kaivoin sinulle alunperin hyvää hyvyyttäni netissä saatavilla olevan lähteen.

Minusta on ihan ymmärrettävää että jokainen joskus ysärillä julkaistu kirja ei (vielä) ole netissä. Se on sitä wikipediasukupolven ajattelua, että lähde ei ole pätevä jos se ei löydy verkosta.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Tiukkaa palautetta kentältä vol. 3298414379178190
« Reply #39 on: May 03, 2011, 16:28:44 »
Hmm, tuota ei taida olla verkossa saatavissa. Jälleen yksi esimerkki, miksi julkisesti tuotettu tieto pitäisi olla aina verkossa ja ilmaista. USA:ssa käsittääkseni on tämä tilanne. Eli jos valtion rahoilla tuotetaan jotain, se on pantava vapaasti saataville kaikille.

Kyseinen teos löytyy sekä suomeksi että englanniksi näin nopealla haulla Helsingin yliopiston opiskelijakirjastosta ja useammasta tiedekuntakirjastosta. Kyseiseen kirjastoon saa ilmaiseksi lainausoikeuden. Epäilisin, että sitä löytyy myös muissa kaupungeissa yliopistojen kirjastoista ja kaupunginkirjastoista.

Samaan syssyyn kun tuon lainaamassa käy, niin voinee vilaista esimerkiksi samaisen Heikkilän teosta Poverty and Social Exclusion in Finland in the 1990s, minkä epäilisin myös sisältävän kaipaamaasi materiaalia. Itse asiassa tuon tyyppisillä hakusanoilla löytyy aika paljon kirjallisuutta, mutta tosiaan kaivoin sinulle alunperin hyvää hyvyyttäni netissä saatavilla olevan lähteen.

Minusta on ihan ymmärrettävää että jokainen joskus ysärillä julkaistu kirja ei (vielä) ole netissä. Se on sitä wikipediasukupolven ajattelua, että lähde ei ole pätevä jos se ei löydy verkosta.

En tarkoita, etteikö lähde olisi pätevä, vaan sitä, että nyt kun kellään sitä ei ole käsillä, eikä todennäköisesti kukaan ole niin vaivaa näkevä, että tämän keskustelun vuoksi jaksaisi yliopistokirjastoon vaivautua, emme pääse tarkastamaan, mitä siellä oikeasti lukee. Oletko esim. sinä lukenut sitä, kun tunnut omaavan niin ehdottomia mielipiteitä tämän nälkä- ja köyhyysasian suhteen?

Yllä kirjoittamani ei siis ollut kritiikkiä sitä kohtaan, että jotain vanhoja kirjoja ei vielä ole saatu verkkoon, vaan vain yleinen vaatimus sen suhteen, että olisi hyvä, jos kaikki julkisesti tuotettu tieto olisi helposti ja ilmaiseksi kaikkien kansalaisten käytettävissä. Wikipediasukupolvelle tämän pitäisi tosiaan olla täysin ilmeinen asia.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Kössi Pöde

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 276
Re: Tiukkaa palautetta kentältä vol. 3298414379178190
« Reply #40 on: June 19, 2011, 06:58:57 »
Köyhyys on vakava uhka lasten ja nuorten kasvulle ja hyvinvoinnille. Taloudellisen huono-osaisuuden lisäksi se aiheuttaa mm. mielenterveysongelmia, ongelmakäyttäytymistä, oman terveyden laiminlyömistä, häpeää sekä monenlaisia ulkopuolisuuden ja osattomuuden tunteita. Erityisesti ulkopuolisuuden tunteet korostuvat nykyisessä kulutusyhteiskunnassa, jossa köyhä lapsi tai nuori ajautuu helposti ulos ikätovereidensa normaalina pitämistä kulutus- ja harrastustottumuksista. Köyhäkin lapsi haluaa kuitenkin kuulua joukkoon.

Köyhyys on vakava uhka ennen kaikkea lapsen sosiaalisen pääoman karttumiselle. Arjen uuvuttamat vanhemmat eivät välttämättä jaksa keskittyä lastensa kasvattamiseen, tukemiseen ja virikkeitä antavaan yhdessä oloon. Tällöin lapsen tai nuoren sosiaalinen pääoma sekä sosiaaliset taidot jäävät helposti heikoiksi. Lapsena koetulla sosiaalisella ja taloudellisella huono-osaisuudella on taipumus jatkua vielä aikuisuudessakin ja siirtyä sukupolvelta toiselle.

Nämä jutut pitävät paikkansa. Minusta tuntuu kuitenkin ihmeelliseltä, että näin kirjoittaa mies, joka muistaakseni pari vuotta sitten oli eräässä nettikeskustelussa sitä mieltä, että Suomi ei ole luokkayhteiskunta ja että täällä on kaikilla lapsilla ihan yhtäläiset mahdollisuudet kouluttautua.

En myöskään usko, että kaikille sinne halliin menevistä 250 euroa on "pikkuraha", vaan he vain ovat valmiita maksamaan ison rahan siitä hyvästä, että pääsevät kokemaan hienon urheilukokemuksen.

Justjust. Suomi-Kirgisia ja Suomi-Mongolia jääkiekon "MM-kisojen" alkulohkossa ovatkin oikein todellista huippu-urheilun juhlaa ja huikea urheilukokemus. Samalla rahalla saa jo menolipun Amerikkaan, ja siellä voi katsella huhti-toukokuussa ihan oikeaa jääkiekkoa, jossa intensiteetti on "hieman" eri tasolla kuin näissä jokakeväisissä jämähöntsäilyissä. Telkkariin saa ESPN American kymmenellä eurolla kuussa, ja sieltäkin katseltuna Stanley Cupin playoffsit voittavat 100-0 Suomi-Kirgisia-matsin väijymisen paikan päällä.

No, ei siinä mitään, hassut hatut vaan päähän ja Areenalle itseään nolaamaan.

Kuten kirjoitin, opiskelijan pelkällä opintorahalla ei joutunut nälkää kärsimään, kunhan piti kirjaa rahankäytöstä ja huolehti, että joka kuu kulutti vähän vähemmän kuin mitä tulot olivat. Itse pystyin yleensä panemaan n. 10% tuloista säästöön juuri sitä varten, että pystyin mahdollisen äkillisen menon sattuessa selviytymään. En väitä, että elämä mitään juhlaa oli. Söin halpaa, mutta ravintoarvon kannalta suunnilleen yhtä monipuolista ruokaa kuin nytkin. Luin sanomalehden kirjastossa, hankin vaatteet halvimmasta kaupasta tai kirpputorilta, jne.

Minusta olisi kyllä äärimmäisen mielenkiintoista lukea ihan konkreettinen laskelma siitä, miten pelkällä opintorahalla eletään kuukausi.
« Last Edit: June 19, 2011, 07:18:25 by Kössi Pöde »

J. Mäki-Ketelä

  • Guest
Re: Tiukkaa palautetta kentältä vol. 3298414379178190
« Reply #41 on: June 19, 2011, 09:55:25 »
Köyhyys on vakava uhka lasten ja nuorten kasvulle ja hyvinvoinnille. Taloudellisen huono-osaisuuden lisäksi se aiheuttaa mm. mielenterveysongelmia, ongelmakäyttäytymistä, oman terveyden laiminlyömistä, häpeää sekä monenlaisia ulkopuolisuuden ja osattomuuden tunteita. Erityisesti ulkopuolisuuden tunteet korostuvat nykyisessä kulutusyhteiskunnassa, jossa köyhä lapsi tai nuori ajautuu helposti ulos ikätovereidensa normaalina pitämistä kulutus- ja harrastustottumuksista. Köyhäkin lapsi haluaa kuitenkin kuulua joukkoon.

Köyhyys on vakava uhka ennen kaikkea lapsen sosiaalisen pääoman karttumiselle. Arjen uuvuttamat vanhemmat eivät välttämättä jaksa keskittyä lastensa kasvattamiseen, tukemiseen ja virikkeitä antavaan yhdessä oloon. Tällöin lapsen tai nuoren sosiaalinen pääoma sekä sosiaaliset taidot jäävät helposti heikoiksi. Lapsena koetulla sosiaalisella ja taloudellisella huono-osaisuudella on taipumus jatkua vielä aikuisuudessakin ja siirtyä sukupolvelta toiselle.

Nämä jutut pitävät paikkansa. Minusta tuntuu kuitenkin ihmeelliseltä, että näin kirjoittaa mies, joka muistaakseni pari vuotta sitten oli eräässä nettikeskustelussa sitä mieltä, että Suomi ei ole luokkayhteiskunta ja että täällä on kaikilla lapsilla ihan yhtäläiset mahdollisuudet kouluttautua.


Minusta puolestaan tuntuu ihmeelliseltä se, kuinka huonosti monet - tällä kertaa sinä - ymmärtävät lukemaansa, vaikka teksti olisi kuinka selkää ja vain yhdellä tapaa ymmärrettävissä. Kuten aiemminkin olen todennut, suomalainen peruskoulu ei tuota kovin priimaa ainesta, hienoista PISA-tuloksista huolimatta.


EDIT: Tyhmemmälle kansanosalle tiedoksi, että a) Suomi ei edelleenkään ole luokkayhteiskunta ja b) suomalaisten lasten suurella enemmistöllä on suunnilleen samat mahdollisuudet kouluttautua, mitä tulee sosioekonomiseen asemaan.
« Last Edit: June 19, 2011, 09:56:57 by J. Mäki-Ketelä »

Offline Kössi Pöde

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 276
Re: Tiukkaa palautetta kentältä vol. 3298414379178190
« Reply #42 on: June 19, 2011, 10:00:37 »
a) Suomi ei edelleenkään ole luokkayhteiskunta

Eli nämä köyhyyden aiheuttamat huonommuuden ja ulkopuolisuuden tunteet sekö huono-osaisuuden periytyminen eivät ole asia, jonka voisi luokitella yhteiskuntaluokkaan liittyväksi ilmiöksi?

Quote
suomalaisten lasten suurella enemmistöllä on suunnilleen samat mahdollisuudet kouluttautua, mitä tulee sosioekonomiseen asemaan.

Olisiko heittää jotain arviota siitä, minkä kokoinen tämä "suuri enemmistö" on prosenteissa mitattuna?

J. Mäki-Ketelä

  • Guest
Re: Tiukkaa palautetta kentältä vol. 3298414379178190
« Reply #43 on: June 19, 2011, 11:59:53 »
a) Suomi ei edelleenkään ole luokkayhteiskunta

Eli nämä köyhyyden aiheuttamat huonommuuden ja ulkopuolisuuden tunteet sekö huono-osaisuuden periytyminen eivät ole asia, jonka voisi luokitella yhteiskuntaluokkaan liittyväksi ilmiöksi?


Eivät.



Quote
suomalaisten lasten suurella enemmistöllä on suunnilleen samat mahdollisuudet kouluttautua, mitä tulee sosioekonomiseen asemaan.

Olisiko heittää jotain arviota siitä, minkä kokoinen tämä "suuri enemmistö" on prosenteissa mitattuna?

Ei.