Author Topic: Palautetta ylläpidolle  (Read 131553 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Maivei

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1776
Re: Palautetta ylläpidolle
« Reply #195 on: July 21, 2011, 23:27:10 »
"Kun ärjyivät rannan hyrskyt,
niin kantelo vienosti soi
kun ulvoivat syksyn myrskyt,
se rintaani rauhan toi."

On se jo uskottava että kesähelteet eivät suomalaisille sovi, ainakaan tämän maahanmuuttoskenen ympärillä viihtyville vaikuttajille.

Jussi O:

  • Guest
Re: Palautetta ylläpidolle
« Reply #196 on: July 22, 2011, 20:49:30 »
Myötätunnon menettäminen köyhiä kohtaan ja heidän syyllistäminen tilanteestaan on tässä noin asiallisesti ottaen minua  huolestuttavinta. Sama tai jokin samantapainen minua häiritsee Mäki-Ketelän joissain muotoiluissa. Vaan ehkä näihin palataan näiden asioiden käsittelyyn paremmin sopivissa ketjuissa.

Kuten olen jo aiemminkin todennut, en minä mitenkään köyhiä tai huono-osaisia syyllistä, mollaa, hauku tms. Päinvastoin, minulla on erittäin paljon ymmärrystä heitä kohtaan. Lisäksi olen tehnyt elämäni aikana hyvin paljon erilaista hyvätekeväisyyttä ja auttamistyötä, jonka kohteena ovat nimenomaan olleet huono-osaiset. Niin ikään olen sitä mieltä, että hyväosaisten - joihin itsekin katson kuuluvani - tulisi parhaansa mukaan auttaa huono-osaisia, mutta:

- en usko, että yhteiskunta aiheuttaa huono-osaisuutta siinä määrin, mitä yleisesti väitetään. Sen sijaan korostan yksilöllisten tekijöiden merkitystä sosiaalisten ongelmien esiintymiselle = itse ihmiset yleensä asiansa sotkevat.

-  ihmisten halua selviytyä omaehtoisesti tulee vahvistaa. Hyvinvointivaltion hyväntekeväisyys lähinnä pitää avustusriippuvuutta yllä sen sijaan, että se pyrkisi poistamaan riippuvuutta.

- keskeinen ongelma on avun antamisen löyhyys = apu kohdentuu niille, jotka eivät sitä tosiasiassa tarvitse = sosiaalielätit. Tästähän löytyy paljon tutkimusta, joka vääjäämättä osoittaa, että eniten apua tarvitsevat eivät edes sitä hae. Syitä en lähde perkaamaan, asiasta kiinnostunut löytää ne ihan googlettamalla.

- jaan apua tarvitsevat kahteen ryhmään:
1. ilman omaa syytään köyhät. Heitä pitää auttaa.
2. Kaiken maailman elämätapaintiaanit, juopot, narkit yms., joiden köyhyys ja huono-osaisuus on itse aiheutettua. Itsensä elättämään kykenevien, työkykyisten köyhien on tultava toimeen omin avuin. Avustamisen sijaan heitä tulee aktivoida omillaan toimeen tuleviksi kansalaisiksi.

- rahan jakamisesta tulee siirtyä tavoitteelliseen auttamiseen = jos et itse tsemppaa ja satsaa hyvinvointiisi, et ansaitse mitään apua yhteiskunnalta.

Kiitos selvennyksestä, ja hienoa, jos on tullut tehtyä käytännönkin auttamistyötä enemmän kuin monien meistä muista kohdalla.

Sosiaalielätti-puhetta en kuitenkaan osaa pitää hyvänä tässäkään yhteydessä, tuolla on niin suuri ideologinen painolasti kaikkia köyhiä syyllistävässä "sosiaalipummi"-puheessa, joka nousi ihan valtakunnan totuudeksi 1990-luvun oikeistolaistumisbuumin myötä eli kun koko poliittinen kenttä pientä vasemmistolaitaa lukuunottamatta siirtyi oikealle ja uusliberalistiset selitykset "jokainen on oman onnensa seppä" -tyyliin esitettiin yksilön ja yhteiskunnan suhteen ratkaisuna.

Se, että eniten apua tarvitsevat jäävät jossain määrin ulos, ei ole todiste siitä, että muut eivät sitä apua tarvitsisi.

Kahteen ryhmään jaon ongelma tulee esille jo tuossa. "Ilman omaa syytään" köyhien ja "itse aiheutetun" köyhyyden raja ei tosimaailmassa ole ollenkaan selvä. Siksi oikeistolaisessa puheessa, jossa niin yritetään olettaa, keksitään kaiken maailman välikategorioita. Siis tyyliin "elämäntapaintiaani" (Mäki-Ketelä), "vihervasemmistolainen loinen" (perushommaa) tai - hieman sofistikoituneemmin - esimerkiksi "epäilyllä itseään rampauttava ihminen [joka] kieltäytyy uskomasta luonnonlakeihin, jo menestyneiden ihmisten ohjaukseen ja omaan kykyynsä saada vääjäämättä se, mihin kulloinkin on valmis" (Sarasvuo).

Näillä välikategorioilla sitten selitetään ideologisesti ja yksilötason moralismiin nojaten pois tuo tosiasiallinen harmaa alue. Taloudellisesti ankarina aikoina välikategoria saattaa laajeta entisestään niin, että "ilman omaa syytään" köyhien kategoriaa selitetään kokonaan pois.

Sosiaalipoliittisina instrumentteina hyvät/pahat-jaot ja "itse ryhdistäytymisen" (sekä ideologisen sopeutumisen) vaateet ovat aina vaarassa tuottaa sellaisen harhan, että tyhmemmältä jaottelijalta (en puhu sinusta) katoaa näköpiiristä huono-osaisen yksilöhistoriallinen (siis sen "itsen", jota vaaditaan toimimaan) tausta. Että kaikille ei ole alkujaankaan annettu sen ryhdistäytymisen edellytyksiä kauhalla. Että "itset" ovat eri asemissa. Luokka, sukupuoli ja etnisyyteen liittyvät historiat vaikuttavat. Lapsuus vaikuttaa. Ympäristö vaikuttaa. Ja että jos sillä kyseisellä "itse"-henkilöllä ei satu olemaan tarvittavaa uskoa toisintekemiseen ja omilleen nousemiseen, niin se saattaa olla hänen elämänhistoriansa kannalta ihan ymmärrettävä ja totinen päätelmä.

Jos tämä kaikki häviää näköpiiristä, silloin ollaankin sitten äkkiä ajattelemassa, että menisivät oikeisiin töihin saatanan pummit tai että - sama ideologisesti suostuttelevammin sanottuna - -ihminen voi olla vahva tai heikko missä tahansa sosiaaliluokassa tai elämäntilanteessa- (Sarasvuo).

Having said that, toki tavoitteeseesi siitä, että ihmisiä avustettakoon omillaan toimeen tuleviksi kansalaisiksi, on helppo noin yleisessä mielessä yhtyä. Sen suhteenhan, miten avustaminen tapahtuu ja kenen ehdoin, sitten vain on tarvittu ja tarvitaan monenlaista (tutkimuksellistakin) ymmärrystä ja poliittista keskustelua. Eikä se ole edes vain sosiaalipolitiikan piirissä ratkaistava asia, vaan tuon tavoitteen suhteenhan puhutaan modernista kansalaisuuden tavoitteesta, jonka toteutumista olisi kehitettävä yhteiskunnallisesti kokonaisvaltaisesti. (Ja hmm, jotenkin siellä oikeammalla tuppaa usein juuri köyhyydestä keskusteltaessa unohtumaan se, että talousjärjestelmää voisi vähän ruuvata takaisin päin. Siis siihen suuntaan, että se omillaan toimeen tuleminen olisi vähemmän vaativaa ja useammille mahdollista ja solidaarisemmin tuettua.)

Riemastuttavaa muuten tämä tällä foorumilla vallitseva off topic -kulttuuri. :)
« Last Edit: July 22, 2011, 20:59:09 by Jussi O: »

Offline Miniluv

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 165
  • hommabotti nro 0000000000007
Re: Palautetta ylläpidolle
« Reply #197 on: July 23, 2011, 02:45:25 »
Palautetta ylläpidolle: köyrymäisistä kirjoittelijoista kannattaa hankkutua eroon jo ennen kuin ne tekevät jotain todella kyseenalaista.
Todellisuus: mielipiteitäon monia, keskustelijoita ei.
Kukkahatullinen todellisuutta.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Palautetta ylläpidolle
« Reply #198 on: July 23, 2011, 02:52:21 »
Palautetta ylläpidolle: köyrymäisistä kirjoittelijoista kannattaa hankkutua eroon jo ennen kuin ne tekevät jotain todella kyseenalaista.


Kaikella kunnioituksella, eiköhän ylläoleva ole Miniluville bannin paikka.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Palautetta ylläpidolle
« Reply #199 on: July 23, 2011, 02:57:23 »
Myötätunnon menettäminen köyhiä kohtaan ja heidän syyllistäminen tilanteestaan on tässä noin asiallisesti ottaen minua  huolestuttavinta. Sama tai jokin samantapainen minua häiritsee Mäki-Ketelän joissain muotoiluissa. Vaan ehkä näihin palataan näiden asioiden käsittelyyn paremmin sopivissa ketjuissa.

Kuten olen jo aiemminkin todennut, en minä mitenkään köyhiä tai huono-osaisia syyllistä, mollaa, hauku tms. Päinvastoin, minulla on erittäin paljon ymmärrystä heitä kohtaan. Lisäksi olen tehnyt elämäni aikana hyvin paljon erilaista hyvätekeväisyyttä ja auttamistyötä, jonka kohteena ovat nimenomaan olleet huono-osaiset. Niin ikään olen sitä mieltä, että hyväosaisten - joihin itsekin katson kuuluvani - tulisi parhaansa mukaan auttaa huono-osaisia, mutta:

- en usko, että yhteiskunta aiheuttaa huono-osaisuutta siinä määrin, mitä yleisesti väitetään. Sen sijaan korostan yksilöllisten tekijöiden merkitystä sosiaalisten ongelmien esiintymiselle = itse ihmiset yleensä asiansa sotkevat.

-  ihmisten halua selviytyä omaehtoisesti tulee vahvistaa. Hyvinvointivaltion hyväntekeväisyys lähinnä pitää avustusriippuvuutta yllä sen sijaan, että se pyrkisi poistamaan riippuvuutta.

- keskeinen ongelma on avun antamisen löyhyys = apu kohdentuu niille, jotka eivät sitä tosiasiassa tarvitse = sosiaalielätit. Tästähän löytyy paljon tutkimusta, joka vääjäämättä osoittaa, että eniten apua tarvitsevat eivät edes sitä hae. Syitä en lähde perkaamaan, asiasta kiinnostunut löytää ne ihan googlettamalla.

- jaan apua tarvitsevat kahteen ryhmään:
1. ilman omaa syytään köyhät. Heitä pitää auttaa.
2. Kaiken maailman elämätapaintiaanit, juopot, narkit yms., joiden köyhyys ja huono-osaisuus on itse aiheutettua. Itsensä elättämään kykenevien, työkykyisten köyhien on tultava toimeen omin avuin. Avustamisen sijaan heitä tulee aktivoida omillaan toimeen tuleviksi kansalaisiksi.

- rahan jakamisesta tulee siirtyä tavoitteelliseen auttamiseen = jos et itse tsemppaa ja satsaa hyvinvointiisi, et ansaitse mitään apua yhteiskunnalta.

Kiitos selvennyksestä, ja hienoa, jos on tullut tehtyä käytännönkin auttamistyötä enemmän kuin monien meistä muista kohdalla.

Sosiaalielätti-puhetta en kuitenkaan osaa pitää hyvänä tässäkään yhteydessä, tuolla on niin suuri ideologinen painolasti kaikkia köyhiä syyllistävässä "sosiaalipummi"-puheessa, joka nousi ihan valtakunnan totuudeksi 1990-luvun oikeistolaistumisbuumin myötä eli kun koko poliittinen kenttä pientä vasemmistolaitaa lukuunottamatta siirtyi oikealle ja uusliberalistiset selitykset "jokainen on oman onnensa seppä" -tyyliin esitettiin yksilön ja yhteiskunnan suhteen ratkaisuna.

Tälle pitäisi nyt avata jonnekin oma "suuri köyhien kyykytysketju". Minulla olisi paljonkin kriittistä sanottavaa Jussi O:lle nimenomaan vasemmistolaisesta köyhien hyysäämisestä tarpeekseni saaneena entisenä vasemmistolaisena ja nykyisenä oikeistolaisehkona liberaalina, mutta sille pitäisi avata ketju jonnekin muualle kuin foorumin sääntö- ja kehitysosastolle.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Offline Teemu Hiilinen

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 247
    • Teemun blogi
Re: Palautetta ylläpidolle
« Reply #200 on: July 23, 2011, 02:57:59 »
Vantaan Vasemmistoliiton puheenjohtaja
Vasemmiston ehdokas Uudeltamaalta
Teemun kotisivu

Offline Miniluv

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 165
  • hommabotti nro 0000000000007
Re: Palautetta ylläpidolle
« Reply #201 on: July 26, 2011, 13:28:14 »
Koska Jussi Jalonen kuuluu ylläpitoon, laitan vastauksen tänne. Ettei hautaudu minkään sekalaisen alle.

Vaihdoin Jalosen bannin Hommalla sellaiseksi, että cookieita ei tarvitse poistaa selaimesta foorumin lukemista varten.

Julkaistavaksi haluamansa vastineen Jalonen voi lähettää esim. minulle tämän foorumin yksityisviestinä tai foorumin virallisiin mailiosoitteisiin.

http://hommaforum.org/index.php/topic,243.msg735442.html#msg735442
« Last Edit: July 26, 2011, 13:41:22 by Miniluv »
Todellisuus: mielipiteitäon monia, keskustelijoita ei.
Kukkahatullinen todellisuutta.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Palautetta ylläpidolle
« Reply #202 on: July 26, 2011, 13:44:33 »
Koska Jussi Jalonen kuuluu ylläpitoon, laitan vastauksen tänne. Ettei hautaudu minkään sekalaisen alle.

Muuten varmaan ok, mutta käsittääkseni hän ei kuulu ylläpitoon. Itse taisit jossain keskustelussa sitä aasinhattua moderaattorinpostia hänelle ehdottaa, muistaakseni hän kieltäytyi kohteliaasti. En nyt tähän hätään sitä keskustelua löytänyt, lieneekö poistettu tai jotain.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Palautetta ylläpidolle
« Reply #203 on: July 26, 2011, 13:59:20 »
Koska Jussi Jalonen kuuluu ylläpitoon, laitan vastauksen tänne. Ettei hautaudu minkään sekalaisen alle.

Muuten varmaan ok, mutta käsittääkseni hän ei kuulu ylläpitoon. Itse taisit jossain keskustelussa sitä aasinhattua moderaattorinpostia hänelle ehdottaa, muistaakseni hän kieltäytyi kohteliaasti. En nyt tähän hätään sitä keskustelua löytänyt, lieneekö poistettu tai jotain.

Samaan hikeen voisitte myös palauttaa minulle kirjoitusoikeudet. Vai koskeeko sananvapaus vain niitä, jotka ovat kanssanne samaa mieltä?
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Palautetta ylläpidolle
« Reply #204 on: July 26, 2011, 14:06:16 »
Koska Jussi Jalonen kuuluu ylläpitoon, laitan vastauksen tänne.


En kuulu ylläpitoon. Tämä kuitenkin riittää tällä erää, ja mikäli vastineelle on tarvetta, toimin ohjeiden mukaan.



Best,

J. J.

Offline Miniluv

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 165
  • hommabotti nro 0000000000007
Re: Palautetta ylläpidolle
« Reply #205 on: July 26, 2011, 14:08:00 »
Sori, muistin väärin.

"Viestitystä naapurifoorumille" oli joka tapauksessa lukossa.
Todellisuus: mielipiteitäon monia, keskustelijoita ei.
Kukkahatullinen todellisuutta.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Palautetta ylläpidolle
« Reply #206 on: July 26, 2011, 14:12:33 »
Sori, muistin väärin.

"Viestitystä naapurifoorumille" oli joka tapauksessa lukossa.


Noista keksilöistä (cookies) muuten, ihan joka työpaikalla niitä taida noin vain päästäkään poistelemaan, noin esimerkiksi.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Palautetta ylläpidolle
« Reply #207 on: July 26, 2011, 14:26:27 »
Sori, muistin väärin.

"Viestitystä naapurifoorumille" oli joka tapauksessa lukossa.


Muuten, tästä samasta ketjusta tuo yllämainitsemani juttu löytyi, sivulla 8.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Esa Kärnä

  • Guest
Re: Palautetta ylläpidolle
« Reply #208 on: July 26, 2011, 14:42:55 »
Miniluv, kun en viestitä naapurifoorumille eikä muutenkaan kiinnosta rekisteröityä sinne, niin voisitko välittää teidän moderaattoritiimille sellaisen viestin että yksityishenkilö Esa Kärnän mielipidekirjoitusten ruotiminen henkilöön menevien loukkaavien kommenttien muodossa on asia jota en katso hyvällä. Luen sitä teidän palstaa satunnaisesti. Ymmärrän sen että suureen kirjoittajajoukkoon mahtuu monenlaista viheltäjää, mutta yksityishenkilön haukkuminen urpoksi ja muut vastaavat ilmaisut joita olen sieltä lukenut ovat asia jota en hyväksy.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Palautetta ylläpidolle
« Reply #209 on: July 26, 2011, 14:50:39 »
Miniluv, kun en viestitä naapurifoorumille eikä muutenkaan kiinnosta rekisteröityä sinne, niin voisitko välittää teidän moderaattoritiimille sellaisen viestin että yksityishenkilö Esa Kärnän mielipidekirjoitusten ruotiminen henkilöön menevien loukkaavien kommenttien muodossa on asia jota en katso hyvällä. Luen sitä teidän palstaa satunnaisesti. Ymmärrän sen että suureen kirjoittajajoukkoon mahtuu monenlaista viheltäjää, mutta yksityishenkilön haukkuminen urpoksi ja muut vastaavat ilmaisut joita olen sieltä lukenut ovat asia jota en hyväksy.


En tiedä, huomasitko, koska päivitin viestiäni tuonne Tervetuloa-ketjuun. Itse Halla-aho siellä Hommalla meuhkaa muun susilauman mukana. Melkoisen paksua tekstiä.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.