Author Topic: MILLOIN POSITIIVINEN SYRJINTÄ TULISI HYVÄKSYÄ?  (Read 4182 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
MILLOIN POSITIIVINEN SYRJINTÄ TULISI HYVÄKSYÄ?
« on: April 09, 2010, 11:05:32 »
Risto ja muut, miten suhtaudutte tämänkaltaiseen positiiviseen syrjintään?

http://www.kepa.fi/kumppani/kumppani/arkisto/2010_3/7606

Alle viidennes maailman kansanedustajista on naisia. Naisten osuus on kasvanut koko 2000-luvun tasaisesti mutta hitaasti. Eniten naisia istuu Ruandan parlamentissa.

Kiitos sukupuolikiintiöiden.
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: MILLOIN POSITIIVINEN SYRJINTÄ TULISI HYVÄKSYÄ?
« Reply #1 on: April 09, 2010, 11:10:31 »
Positiivinen syrjintä voidaan hyväksyä esimerkiksi vammaisten kohdalla. Jos muita aletaan positiivisesti syrjiä ikään kuin myönnetään, etteivät he olisi yhtä hyviä.

Norjassa istui naisvaltainen hallitus, joka lähetteli suuryrityksille kehoituksia saattaa sukupuolten määrät tasan johtotehtävissä. Minua aina hieman hymyilyttää tämä juttu.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: MILLOIN POSITIIVINEN SYRJINTÄ TULISI HYVÄKSYÄ?
« Reply #2 on: April 09, 2010, 11:28:30 »
Kyllä tarkoitan. Ei asiasta tarvitse tehdä kauppoja. Näin on toimittu muissakin tapauksissa. Ensimmäiseksi voitaisiin aloittaa kuntien ja valtion työpaikoista. Monesta maahanmuuttajasta saadaan esimerkiksi hyviä poliiseja, upseereita ja lakimiehiä. Katsotaan yksityistä sektoria vaikka seuraavaksi. Voitaisiin harkita vaikka tiettyä bonusta yksityiselle maahanmuuttajataustaisen työllistäjälle.

Poliisille, lakimiehelle ja upseerille täytyy olla täysin samat vaatimukset etnisestä taustastaan riippumatta. Kaikki muu on rasismia, jota on turha valkopestä. "Positiivinen" syrjintä tällaisissa tapauksissa johtaisi ainakin kolmeen haittavaikutukseen:
A) meillä olisi etnisesti sopivia, mutta vähemmän päteviä poliiseja, lakimiehiä ja upseereita

B) meillä olisi katkeroituneita, etnisen taustansa (perunanenäinen kantasuomalaisuus) vuoksi sorrettuja työttömiä työnhakijoita

C) jäisi kuva, että sopivan väriset eivät välttämättä ole kykeneviä näihin ammatteihin, vaan on valittu kiintiöiden takia, vaikka tämä ei välttämättä pitäisikään paikkansa jokaisen yksittäistapauksen kohdalla.

Täysin sama homma sitten sukupuolikiintiöiden kanssa: poskettoman naurettavaa toimintaa.

Liittyy aiheeseen, siirsin tänne.
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: MILLOIN POSITIIVINEN SYRJINTÄ TULISI HYVÄKSYÄ?
« Reply #3 on: April 09, 2010, 11:29:38 »
Miten Julmuri suhtaudut tuohon Ruandan esimerkkiin? Olisiko positiivinen syrjintä siellä pitänyt ehkäistä?
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: MILLOIN POSITIIVINEN SYRJINTÄ TULISI HYVÄKSYÄ?
« Reply #4 on: April 09, 2010, 11:36:10 »
Miten Julmuri suhtaudut tuohon Ruandan esimerkkiin? Olisiko positiivinen syrjintä siellä pitänyt ehkäistä?

Jutun esimerkeistä parempana pidin tuota ANC:n systeemiä. Puolue voi itse päättää kiintiöt tietenkin, mutta valtiolliselta tasolta määrätessä siihen liittyy ongelmia. Ruandassahan oli huomattavasti enemmän naisia parlamentissa kuin kiintiö on, joten sen tarpeellisuudesta voi olla montaa mieltä.

Jos kaikilla on yhtäläinen mahdollisuus asettua ehdolle mihin kiintiötä tarvitaan?
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

risto

  • Guest
Re: MILLOIN POSITIIVINEN SYRJINTÄ TULISI HYVÄKSYÄ?
« Reply #5 on: April 09, 2010, 11:38:13 »
Risto ja muut, miten suhtaudutte tämänkaltaiseen positiiviseen syrjintään?

http://www.kepa.fi/kumppani/kumppani/arkisto/2010_3/7606

Alle viidennes maailman kansanedustajista on naisia. Naisten osuus on kasvanut koko 2000-luvun tasaisesti mutta hitaasti. Eniten naisia istuu Ruandan parlamentissa.

Kiitos sukupuolikiintiöiden.

Tiedät varmaan miten Suomessa valitaan kansanedustajat? Valintatapa on hyvä (tosin se uusi ääntenlaskutapa käyttöön mahd. pian kiitos), joten sitä ei pidä muuttaa. Kaikenlainen "positiivinen" syrjintä kansanedustajien valinnassa ehdottomasti pannaan.

"Hallituspaikoista naisilla on Suomessa 57,9 prosenttia. Kakkosena on Norja, missä naisten osuus on 55,6 prosenttia."

Nyt tarvitaan ehdottomasti positiivista syrjintää! Miesten osuuden pitää olla täsmälleen 50%! Ruotsinkielisten osuuden pitää kanssa olla 50%! Ja homojen osuus 50%! Vasta sitten voidaan saavuttaa tasa-arvo, vaimitenseoli?

Kyvykkäimmät valittakoon tehtävään kuin tehtävään. Kaikenlaiset kiintiöt vääristävät kilpailua.

Se, että esim. kauppoja tai vanhainkoteja tuetaan siinä, että he työllistävät vaikkapa kehitysvammaisia, on ehdottomasti ok. Eikös tuossa valtio maksa yrityksille jonkin porkkanan tällaisesta toimesta? Kehitysvammaiset eivät vammalleen voi mitään, eikä heillä ole sen parempia mahdollisuuksia missään muussakaan maassa.

Jos vammaisten suosimista verrataan siihen, että yrityksiin määrättäisiin ulkomaalaiskiintiöt, mitä tästä seuraisi? Pitäisikö saksalaisten firmojen palkata minut, kehnolla kielitaidolla varustetun suomalaisen kantasaksalaisia syrjien ihan vain siksi, että satun muuttamaan Saksaan? Miten kuvittelet työkavereitteni suhtautuvan minunkaltaiseeni "kiintiöulkkariin", joka en ole heidän hienossa firmassaan kykyjeni vaan sopivasti värähtelevän etnisyyteni perusteella?

Grassy Knoll

  • Guest
Re: MILLOIN POSITIIVINEN SYRJINTÄ TULISI HYVÄKSYÄ?
« Reply #6 on: April 09, 2010, 13:23:48 »
Vastaus otsikkoon: ei koskaan.

Vammaista ei "syrjitä positiivisesti" jos hänelle räätälöidään suojatyöpaikka johon kyvyt ja terveys riittävät. Tällainen työpaikka ei ole terveeltä pois. Vammaisen suosiminen valinnassa normaalia työkykyä vaativiin tehtäviin ohi tasaväkisen on tasavertaisuuden vastaista, ja tyhmää, koska - vammansa laadusta riippuen - vammainen ei tarpeen tullen pysty venymään yli normaalin suorituksen kuten terveet. Valinnassa vammaisuus ei siis saa olla ratkaiseva kriteeri, vaan kyvyt, lahjat, koulutus, kokemus jne. kuten kaikilla muillakin.

Vammaisten pääsy työelämään on silti mielestäni hyvin tärkeää heidän hyvinvointinsa ja yhteiskunnan inhimillisyyden vuoksi.

Ruandassa tehdään tietysti niin kuin ruandalaiset päättävät. Heidän sijassaan minäkin kokeilisin ihan mitä vain, tuskin heidän on mahdollista entistä huonommin pärjätä.

Vaikka ainakin Suomen esimerkki näyttää että naiset ovat ihan yhtä huonoja päättäjiä kuin miehetkin.

Kesis

  • Guest
Re: MILLOIN POSITIIVINEN SYRJINTÄ TULISI HYVÄKSYÄ?
« Reply #7 on: April 09, 2010, 13:33:53 »
Vastaus otsikkoon: ei koskaan.

Vammaista ei "syrjitä positiivisesti" jos hänelle räätälöidään suojatyöpaikka johon kyvyt ja terveys riittävät. Tällainen työpaikka ei ole terveeltä pois.

Erinomainen pointti, lisäisin vielä että on myös tehtäviä, joihin tehtävän itsensä kannalta olisi parempi valita joku joka ei edusta hakijoiden enemmistöä. Eli vaikka valinnassa huomioitaisiin johonkin ryhmään kuuluminen välttämättömänä pätevyytenä, en silti kutsuisi tätä positiiviseksi syrjinnäksi.

Nämä eivät aina ole ihan yksiselitteisiä juttuja, mutta minusta esimerkiksi opettajien mieskiintiöt menisivät tähän ryhmään.

Oami

  • Guest
Re: MILLOIN POSITIIVINEN SYRJINTÄ TULISI HYVÄKSYÄ?
« Reply #8 on: April 09, 2010, 14:21:19 »
Yksi kysymys on "missä minun hyväksyntääni kysytään ylipäänsä". Vastaukseni koskee nyt julkishallinnollisia instansseja, luonnollisesti myös lainsäädäntövaltaa, sekä sellaisia yksityisiä instansseja, joissa minulla on äänivaltaa:

Ei koskaan. Syrjinnässä ei ole mitään positiivista.

Muut yksityiset saavat kuitenkin minun puolestani palkata vaikka johtajien kalakavereita, jos haluavat. Jos palkkaavat liian epäpäteviä, niin itsehän kärsivät.

risto

  • Guest
Re: MILLOIN POSITIIVINEN SYRJINTÄ TULISI HYVÄKSYÄ?
« Reply #9 on: April 09, 2010, 14:48:18 »
Nämä eivät aina ole ihan yksiselitteisiä juttuja, mutta minusta esimerkiksi opettajien mieskiintiöt menisivät tähän ryhmään.

Tässä voisi olla pointtia siinä mielessä, jos voidaan osoittaa, että poikaoppilaat tarvitsevat kouluun myös miehen mallia, mikä voi olla hyvin mahdollista. Jotenkin tuollainenkin olisi kuitenkin mielestäni ratkaistava sillä, että kannustettaisiin miehiä opettajiksi eikä sillä, että syrjittäisiin naisopettajia miesopettajien kustannuksella.

Toisaalta jos asiaa ajattelee työnantajan näkökulmasta ja jos hakijana on yhtä pätevät mies- ja naishakijat ja koulussa on ennestään kymmenen naisopettajaa eikä yhtään miestä, ottaisin varmaan ihan monimuotoisuuden vuoksi miesopettajan. Tällainen monimuotoisuus on ihan aitoa rikkautta ja tuo tuoretta näkemystä asioihin. Erilaisuuttakin tarvitaan. Kaikki ongelmat eivät ole nauloja, joten vasaran lisäksi tarvitaan toisinaan muitakin työkaluja.

Cls

  • Guest
Re: MILLOIN POSITIIVINEN SYRJINTÄ TULISI HYVÄKSYÄ?
« Reply #10 on: April 09, 2010, 16:32:53 »
Täysin samaa mieltä riston kanssa (myös ABC:stä). Ei varsinaisesti positiivista syrjintää, vaan vain yhtäpätevien kesken valinta työnantajan päätöksestä, eikä ennalta määrätystä säännöstä syrjitä positiivisesti jotain tiettyä joukkoa. Ts. jos työnantaja näkee tarvetta saada lisää maahanmuuttajia työpaikalle, niin hän voi tasavahvojen hakijoiden kohdalla näin tehdä, mutta sama myös toisin päin.

Minkä takia maahanmuuttaja ansaitsisi työpaikan enemmän kuin suomalainen nuori? Sama myös päinvastoin. Maahanmuuttoa perusteltiin työperäisyydellä, joten olisi kohtuullista, ettei se sorsisi suomalaisten työllisyyttä epäreilusti.

Offline ATL

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 65
Re: MILLOIN POSITIIVINEN SYRJINTÄ TULISI HYVÄKSYÄ?
« Reply #11 on: April 09, 2010, 17:26:30 »
Pari näkökulmaa positiiviseen syrjintään:

Jos positiviista syrjintää harjoitetaan, tulee noiden käytäntöjen olla täsmällisiä, niillä tulee olla selkeät tavoitteet ja ne tulee lopettaa kun tavoitteet on saavutettu.

Mielestäni pos. syrjintä on hyväksyttävää yhteiskunnassa, jossa joltakin ihmisryhmältä on järjestelmällisesti estetty pääsy resursseihin (koulutukseen, työpaikkoihin, pääomiin). Sen jälkeen kun esim. rotuerottelu on purettu, on väliaikaisella positiivisella syrjinnällä pakko tasapainottaa tilannetta ja lisätä sosiaalista liikkuvuutta. Tämä varsinkin sellaisissa yhteiskunnissa, joissa sosiaalinen liikkuvuus on vähäistä ja esim. koulutus vaatii suurta rahallista sijoitusta.
Suomessa ei ole tällaista taustaa, joten laajamittaisesti pos. syrjinnälle ei ole tarvetta.

Positiivista syrjintää ei voi kuitenkaan kategorisesti kieltää tai pitää tarpeettomana. Ainakin minä hyväksyn mm. sen, että joihinkin oppimistuloksiltaan heikkoihin kouluihin halutaan hieman muita pienemmät ryhmäkoot. Tuen myös varovaisesti sitä, että alakouluun valitaan kahden tasavertaisen hakijan joukosta miespuolinen tasapainottamaan opettajien sukupuolijakaumaa. Muuten siis valitaan pätevämpi hakija, mutta työnantajan yhtä päteviksi arvioimien joukosta valitaan mies.

Entäs poliisikoulutus? Poliisi voi haluta venäjän kieltä osaavia ihmisiä palvelukseensa. Se asettaa yhdelle poliisikoulun hakukierrokselle yhdeksi valintakriteeriksi venäjän taidon. Tässä tilanteessa äidinkielenään venäjää puhuva saattaa mennä muuten ominaisuuksiltaan tasavertaisen hakijan ohitse. Onko nyt syrjitty niitä hakijoita, jotka eivät osanneet venäjää? (Tämä siis ajatuskokeena, koska en ole varma, saisiko poliisi asettaa tuollaisen valintakriteerin).

Kaikkien toimien pitäisi pohjautua oikeaan tietoon työelämän rakenteista ja siellä esiintyvästä syrjinnästä. Miten paljon etnistä syrjintää työmarkkinoilla esiintyy? Kuinka usein pätevämpi työnhakija on syrjinnän kohde nykyään? Miten vaikuttaa sukupuolten tasa-arvoon se, että pätkätyöelämässä äitiysloma ei ole enää oikeus vaan harvojen etuoikeus?

Positiiivinen syrjintä ei ole mitenkään mustavalkoinen asia, ja jokainen mahdollinen toimenpide pitää harkita tapauskohtaisesti. Yksi etniseen vähemmistöön tai sukupuoleen kohdistettu täsmätoimenpide ei avaa portteja kaikenkattavalle syrjinnälle. Hyvä artikkeli siitä miten USAn affirmative action on edennyt lainsäädännöllisesti suuntaan jos toiseenkin on http://plato.stanford.edu/entries/affirmative-action/. Kuten artikkelista huomaatte, prosessi on lainsäädännöllisesti hallittavissa ja siihen voidaan tehdä korjauksia.

Nuiva=penseä, piittaamaton, epäystävällinen, vastahakoinen.

Kesis

  • Guest
Re: MILLOIN POSITIIVINEN SYRJINTÄ TULISI HYVÄKSYÄ?
« Reply #12 on: April 09, 2010, 22:23:35 »
Minusta tässä pitää selkeyden vuoksi erottaa valintatilanteet, joissa painotetaan tehtävään/positioon liittyviä tarpeita niistä joissa painotetaan hakijaan liittyviä tarpeita.

Ketjussa on tullut esiin molempia.

Tilanteita, joissa hakijajoukon tilanteesta johtuen olisi perusteita positiiviseen syrjintään on mm ATL:n mainitsema kun joltain ryhmältä on estetty tasapuoliset mahdollisuudet ja tilannetta halutaan tasapainottaa.

Tilanteita, joissa on tehtävästä johtuvia perusteita positiiviseen syrjintään on tuo kuvitteellinen esimerkki poliisista tai aikaisemmin mainittu miesopettajakeissi.

Esimerkiksi Ruandan tapauksen taustalla voi olla kumpi tahansa ja se saattaa olla hyvinkin perusteltua maan omasta historiasta ja tilanteesta katsottuna, korjaamaan tilannetta joko parlamentin toiminnan tai naisten yleisen aseman kannalta. Mutta tämä tarkoittaa myös sitä, että "sielläkin tehdään näin, miksi se muka täällä ei olisi oikein" on kelvoton heitto. Positiivinen syrjintä ei ole kategorisesti oikein tai väärin, se on oikein tai väärin suhteessa tilanteeseen johon sitä harkitaan sovellettavaksi. Se on kuin lääke, johon liittyy vakavien sivuvaikutusten riski, mutta jonka käyttäminen voi silti olla perusteltua jos sairastunutta ei voi millään vähemmän haitallisella tavalla pelastaa.

En tiedä puhunko nyt läpiä päähäni, koska tämä kiteytyi omassa päässänikin näin vasta osittain tätä kirjoittaessa.

Pitänee pohtia uudelleen mielipidettäni ehdotukseen suosia maahanmuuttajia kaupungin työntekijävalinnoissa. Se ei ole lähtökohtaisesti oikein taikka väärin, sen voi tuomita vasta kun minulla on käsitys sairauden vakavuudesta ja mahdolllisista muista parannuskeinoista. Minusta kyllä tuntuu ettei ehdotuksen tekijäkään ole pohtinut niitä kovin syvällisesti.

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Erytyishuomio ja kiitos keskustelun asiallisesta tasosta. Ottakaa tästä mallia.
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline ATL

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 65
Re: MILLOIN POSITIIVINEN SYRJINTÄ TULISI HYVÄKSYÄ?
« Reply #14 on: April 09, 2010, 23:14:04 »
Pitänee pohtia uudelleen mielipidettäni ehdotukseen suosia maahanmuuttajia kaupungin työntekijävalinnoissa. Se ei ole lähtökohtaisesti oikein taikka väärin, sen voi tuomita vasta kun minulla on käsitys sairauden vakavuudesta ja mahdolllisista muista parannuskeinoista. Minusta kyllä tuntuu ettei ehdotuksen tekijäkään ole pohtinut niitä kovin syvällisesti.

En tarkalleen tiedä missä vaiheessa tuo suunnitelma on, mutta juuri nyt on olemassa erittäin suuria riskejä sen suhteen millaisen vastareaktion mainittu suosimiskäytäntö aiheuttaisi. Jos minulta kysytään, niin kannattaisi pistää suunnitelmat jäihin toistaiseksi, ja miettiä tosissaan, onko koko projektille tarvetta tai edes oikeutusta.

Työmarkkinoiden pitäisi toimia niin hyvin ja joustavasti, että sen positiivisen syrjinnän "uhrin" olisi mahdollisuus löytää uusi vastaava työpaikka mahdollisimman pian. Tämä siis on tavallaan koko homman edellytys. Nyt kun työttömiä on aivan h*lvetisti ja rasistiset asenteet muutenkin pukkaamassa pintaan, niin siitä "sairauden" hoitamisesta saattaisi olla liian vakavat sivuvaikutukset yhteiskunnalliselle ilmapiirille.

Pari lisäerittelyä vielä tähän keskusteluun (peräisin aiemmin linkittämästäni Stanford-artikkelista):

The essays by Thomson and Nagel defended the use of preferences but on different grounds. Thomson endorsed job preferences for women and African-Americans as a form of compensation for their past exclusion from the academy and the workplace. Preferential policies, in her view, worked a kind of justice. Nagel, by contrast, argued that preferences might work a kind of social good, and without doing violence to justice.

Ensimmäinen ajattelutapa ei sovi Suomeen (vai sopiiko meidän perinteisille vähemmistöille?). Jälkimmäistä ajattelua valaisee esimerkkinä ns. Michigan mandaatti, joka perustuu integraation ajatukselle:
1. The leadership of the state ought roughly to represent the state's population, ethnically and racially.
2. As the state's premier training ground for leadership, the University ought to graduate rising generations of future leaders that conform to this representational goal.
3. To graduate such rising generations, it needs to admit racially and ethnically representative classes.


Integraatiosta tällä tavalla seuraisi siis jotain hyvää yhteiskunnalle kokonaisuutena, joten tietyillä koulutusaloilla kiintiöajattelu olisi perusteltua (esim. poliisikoulutus voisi olla yksi näistä). Jos laajennamme "vastaavuusajattelua" myös sukupuoleen, niin tämä toimisi esimerkiksi miespuolisten luokanopettajahakijoiden suosimisen perusteena.

Nämä siis periaatteellisella tasolla. Olen edelleen sitä mieltä, että positiivista syrjintää ei pitäisi toteuttaa Suomessa, muuten kuin hyvin harkiten joillakin rajatuilla alueilla (joita aiemmassa viestissä mainitsin).

Nuiva=penseä, piittaamaton, epäystävällinen, vastahakoinen.