Metakeskustelua

[Teemu Hiilinen]

Maahanmuuttokeskustelua tulvii monista kanavista. Mutta mistä puhutaan, kun puhutaan maahanmuutosta? Kuka hyysää ja ketä? Onko jokaisella pakko olla mielipide maahanmuutosta?

Sisäasiainministeriön oikeusyksikkö sekä maahanmuuton asiantuntijoista koottu foorumi kutsuvat tervetulleeksi puhettamaahanmuutosta.fi -sivuston julkistamistilaisuuteen.

Aika: Keskiviikko 14. huhtikuuta klo 12:30-15:00

Paikka:Tieteiden talo, sali 104, osoite: Kirkkokatu 6, Helsinki

Ilmoittautuminen: Perjantaihin 9.4. mennessä: Nexhat Beqiri, nexhat.beqiri@intermin.fi, puh. 071 878 8287

Tilaisuuteen voi ilmoittautua 1-3 henkilöä/ järjestö.

[Warda]

Millaisen todellisuuden haluamme näyttää?

Ymmärtääkseni Hommawachin funktio oli nimenomaan näyttää Hommaforumin naurettavuus, ei käydä keskustelua itse asiasta eli maahanmuutosta, monikulttuurisuudesta, politiikasta, arvoista, ennakkoluuloista, suvaitsevaisuudesta, arkipäivän törmäyksistä ja väärinymmärryksitä jne. Mielestäni Hommawatch onnistuikin tässä ja mitä ilmeisimmin myös vaikutti jossain määrin hommalaisten tapaan esimerkiksi suitsia öyhötystä ja tarkastella argumentaation kompastuskiviä. Toki heillä on ollut tällaista taitoa varmasti omastakin takaa.

Ajatus uudesta sivustosta syntyi puhtaasti kiukusta, jonka herätti hommalaisten gallup-kolehti ja synkkä usko siihen, että "mokutuspuolella" tahallisesti vääristellään ja peitellään todellisuutta. (Tosin itse gallupin tulokset eivät käsittääkseni näytä aivan siltä, miksi hommalaiset niitä olivat toivoneet. EDIT: En silti kiistäisi täysin gallupin teettäjien vilpitöntä halua selvittää puolueettomasti suomalaisten asenteita.)

Valtaosassa suomalaisia löytyy toki perusnuivuutta, mutta myös tahtoa, yritystä ja motiivia ymmärtää erilaisuutta, kohdata toiseutta, auttaa hädänalaisia (näin kauniisti sanoen). Myös hommalaisissa olen näitäkin ominaisuuksia havainnut. Varsinaisia pesunkestäviä asennevammaisia "en puhu neekerille koska se on neekeri" toki myös löytyy, mutta harva haluaa julkisesti tunnustaa kuuluvansa tähän porukkaan. Edes Hommawatchissakin mainetta niittänyt Eino P. ei pidä itseään rasistina ja mielestäni hän ansaitsee sen, että kunnioitamme hänen itsearviontiaan.

Hommawatch paljasti hommalaisten asennevammoja ja argumentaation kompastuskiviä, Hommaforum toimii oivana tuuletusfoorumina (kiukuttelullekin on oltava paikkansa), mutta meillä ei käsittääkseni ole saittia, missä järjestelmällisesti korjattaisiin tilastovääristelyihin, perusteettomiin väitteisiin ja ennakkoluuloihin perustuvaa sokeaa vihanlietsontaa. Myös maahanmuuttokriitikoiksi itsensä lukevat toivovat objektiivista tilastotietoa ja uutta tutkimustietoa maahanmuutosta.  (Itse tosin suhtauduun "objektiivisuuteen" hyvin kriittisesti. Jo se, mitä kysymme, paljastaa sen, mitä haluamme tietää. Tervettä olisi ensin paljastaa asenteensa, sitten vasta esittää tutkimustuloksensa.) Nuivistakin löytyy tervettä uteliaisuutta ja toisinaan jopa erinomaistakin kykyä itsereflektioon. Esim. Islam ja muslimien ajatukset kiinnostavat kovasti.

Homma kaivaa esiin kolikon synkän puolen ja maahanmuuton ääri-ilmiöt - useimmiten kärjistäen ja vailla yritystä etsiä muita ratkaisuja kuin maahanmuuton tyrehdyttäminen. Jos ja kun kotimaasta ei löydy riittävästi negatiivista uutisointia (Shkupolleja) eikä edes ghettoja, haetaan sopivia linkkejä hollantilaisilta, tanskalaisilta ja ruotsalaisilta uuspopulismin kanavilta. Toki Hommassakin on ainakin viime aikoina havahduttu kokeilemaan dialogia myös toisinajattelijoiden kanssa. Väittelykilpailun sijaan.

Itse toivoisin tänne erityisesti maahanmuuttajien ja islaminuskoisten omia puheenvuoroja. Kokemuksia ja ajatuksia suomalaisuudesta ja Suomessa elämisestä.  Näkemyksiä siitä, mitä sopeutuminen on.  Mikä on ollut vaikeinta? Mitä asioita Suomessa arvostetaan? Suomalaisuuden parhaat puolet? Luulen, että kynnys avautua täällä voisi olla hieman matalampi kuin esimerkiksi Hommaforumilla (kukas Punahilkka sinne hurjaan susiluolaan uskaltautuisi?).

Sekä maahanmuuttokriitikoilta että maahanmuuttajilta itseltään toivoisin esimerkiksi kysymyksiä ja keskustelua siitä, miten toimia arjessa, jos ja kun kokee joutuvansa törmäyskurssille henkilön kanssa, jonka äidinkieli ja/tai kulttuuritausta on eri kuin itsellä.  (edit: Kuten Julmuri asian ilmaisi: "kulttuurien mahdolliset yhteensovittamisen ongelmat" ).  Yritystä etsiä muitakin ratkaisuja, kuin kulmien kurtistaminen ja synkkien mielikuvien vahvistaminen. Ajatuksia siitä, mitä sopeutuminen on. Mistä mamun täytyisi luopua, jotta nuivakin hyväksyy hänet? Miksi nuivan on vaikea sopeutua maahanmuuttajiin?

Tänne voisi sitten kerätä niitä maahanmuuttovastaisuudelle vaihtoehtoisia ratkaisuja ja hyviä käytäntöjä.


Muita ideoita/ehdotuksia tämän forumin nimen/funktion/eri osioiden suhteen?

t. Warda (Kukkahattuisena Fatimanakin tunnettu)  

[Julmuri]

Itse toivoisin tänne erityisesti maahanmuuttajien ja islaminuskoisten omia puheenvuoroja. Kokemuksia ja ajatuksia suomalaisuudesta ja Suomessa elämisestä.  Näkemyksiä siitä, mitä sopeutuminen on.  Mikä on ollut vaikeinta? Mitä asioita Suomessa arvostetaan? Suomalaisuuden parhaat puolet? Luulen, että kynnys avautua täällä voisi olla hieman matalampi kuin esimerkiksi Hommaforumilla (kukas Punahilkka sinne hurjaan susiluolaan uskaltautuisi?).

Mikäli ei ihan heti löydy tänne maahanmuuttajia kertomaan omasta kotoutumisestaan, voimmehan me linkittää muualta netistä löydettyjä juttuja positiivisesta kotoutumisesta ja sitten arvioida mitä näistä tarinoista olisi opittavaa.

Mitä tulee noihin HW:n esittämiin katkelmiin niin osa varmasti oli osuvia, mutta osa taas tahallaan vakaviksi ymmärrettyjä vitsejä, hommastakin sensuroituja juttuja tai sitten "piru lukee raamattua" tyylillä etsittyjä katkelmia.

[Warda]

Totta tuo "piru raamattua" -lukukin.
Linkitä vain jos löydät näitä. Tosin uutiskynnys ylittyy helpommin kohu-aiheista. Ketä kiinnostaisi tavis-mamun onnistunut kotoutuminen?

[tyyppi]

Ketäpä ei kiinnostaisi?

Kerropa sinä Warda, miksei myös Teemu, mitä te itse haluatte palstalta? Samanmielisten keskustelufoorumia? Jos noin on, ymmärrän asian erityisen hyvin ja en tarvitse sen kummempaa kehoitusta poistumiseen.

Sitä ennen kuitenkin muutama asia minusta. En ole ilkeä ihminen. Minulla on oma tapani ajatella asioista, kuten kai meillä kaikilla on. Tästä minun puoleltani ei seuraa se, että luulisin olevani sen enemmän oikeassa kuin ne jotka ovat toista mieltä kuin minä. En halua nauraa enkä pilkata ihmisiä, jotka ajattelee eri tavalla. Haluan osallistua keskusteluun myös sellaisten ihmisten kanssa jotka ajattelevat eritavalla. Joskus kenties pystyn antamaan jonkun vinkin toisesta ajattelutavasta jollekin toiselle, toisinaan taas joku toinen puolestaan onnistuu opettamaan minua jossakin asiassa. Aina ei käy näin kivasti, mutta joskus.

Löysin tämän palstan Teemun US-blogin kautta. Vastaavanlaisia uteliaisuus-syistä vilkuiluja sattuu aina silloin tällöin lähestulkoon aina käy niin että keskusteluun ei osallistu eikä paikalla ikinä myöhemmin käy. Nyt olen jättänyt tänne muutamia viestejä. En tiedä, onko tämä kaikkein viimeisin vai kirjoittelenko lisää myöhemmin.

Olen lukenut Teemun US-blogia. Yhdessä kirjoituksessaan Teemu luetteli muistaakseni 3 maahanmuuton ongelma-asiaa, näistä ensimmäinen oli turvapaikanhakijoiden liian pitkät oloajat vastaanottokeskuksissa. Tässä asiassa olen Teemun kanssa 100% samaa mieltä taikka 101%. Toinen suurenluokan ongelma minusta meillä on se, että kotoutusta ei ole tarpeeksi taikka - miten sen muotoilisin - emme ole osanneet huomioida ennalta sitä kaikkea mitä kotoutus vaatii. Käytännössä se on tietty määrä rahaa. Kuitenkin minusta on niin että jos käytämme kotoutukseen X euroa (tilanne nyt) sen tuloksena kotoutus ei onnistu tyydyttävällä tavalla. Sen sijaan meidän tulisi käyttää rahaa vaikkapa 2X euroa ja kotoutus onnistuisi.

Tästä kaikesta johtuen olen mielestäni maahanmuuttokriitikko. En kritisoi maahanmuuttajia, enkä edes yritä löytää heistä ensimmäistäkään epäkohtaa enkä suostu uskomaan että sellaisia edes on sen kummemmin kuin muissakaan. Mulla on aivan yhtä vähän hommaforumin-porukkaa vastaan kuin teitäkään vastaan, mutta ei se hommaforum ole minun kotikenttä, joskus olen siellä käynyt mutta siitä on aikaa. No, mun maahanmuuttokriittisyys on siis sitä että kritisoin Suomen maahanmuuttopolitiikkaa. Minusta se on hieman samantyyppistä jos perhe ostaa auton ja arvelu siitä että tähän on varaa perustuu vain siihen että perhe laskee että he pystyvät maksamaan autolainan kk-erät. Arvioissa ei saa mitään sijaa se, riittääkö raha vakuutusmaksuihin, polttoaineen hankintaan, huoltoihin jne. Vasta kun kaikki autosta aiheutuvat kulut on jollakin tasolla selvitetty ja niiden suuruusluokka tiedossa, perhe on järkevän valintatilanteen edessä: haluammeko oikeasti uuden auton? Tämäntyyppistä toivoisin myös maahanmuuttopolitiikkaamme, minusta kotoutuksen vaatimia resursseja on vähätelty ennalta ja kun ne huomataan jälkikäteen, ihmiset tapaa suuttua ja äänet vyöryy PS:lle. Myönnän että analyyttinen ja ehdoton tapani ajatella voi kuulostaa pahalta, koska ajatukseeni sisältyy myös se vaihtoehto että pohdintojemme tulos voi olla se, että "suljemme rajamme".

Ylipäätään minusta koko maahanmuuttokeskustelua käydään väärin, joskin se on viime aikoina vilkastunut. Ns kriittiset yrittää kaikenlaisissa tilanteissa löytää epäkohtia maahanmuuttujista ja vastapuoli vastaa huutoon pyrkien todistamaan että kritisoija on rasisti taikka saattaa hänet naurunalaiseksi. Suurta surua sisälläni tuntien seuraan tuota kaikkea enkä oikein tiedä mitä tuosta kaikesta pitäisi ajatella. Ja ikäväkyllä, eniten tästä kaikesta kärsivät juuri maahanmuuttajat.

Ja mulle saa sanoa jos sanon tyhmästi tai loukkaavasti. Tämä niinkuin loppulauseena koska sellaista en halua.

[Teemu Hiilinen]

Erittäin hyvä kirjoitus Tyypiltä. Mielipiteitä mahtuu ja pitääkin mahtua paljon tälle foorumille. Hommasta tämän foorumin olisi tarkoitus erota pitkälti asiallisuudella ja sillä, että kaikki mielipiteet mahtuvat tänne ilman henkilöön kohdistuvia syytöksiä / hyökkäyksiä. Tarkoituksena olisi myös moderoida tarkemmin ns. one-linerit pois, kuten säännöissäkin on sanottu. On kuitenkin aivan liian varhaista sanoa elääkö tämä foorumi yli viikonkaan. Katsotaan miten käy. Toivottavasti tästä muodostuu oikeasti keskusteleva foorumi, eikä yhden totuuden toitottaja. Hyvää keskustelua on jo ollut, kuten islamisaatiosta. Siellä on oikeasti käyty Keskustelua.

[Julmuri]

Erittäin hyvä kirjoitus Tyypiltä. Mielipiteitä mahtuu ja pitääkin mahtua paljon tälle foorumille. Hommasta tämän foorumin olisi tarkoitus erota pitkälti asiallisuudella ja sillä, että kaikki mielipiteet mahtuvat tänne ilman henkilöön kohdistuvia syytöksiä / hyökkäyksiä. Tarkoituksena olisi myös moderoida tarkemmin ns. one-linerit pois, kuten säännöissäkin on sanottu. On kuitenkin aivan liian varhaista sanoa elääkö tämä foorumi yli viikonkaan. Katsotaan miten käy. Toivottavasti tästä muodostuu oikeasti keskusteleva foorumi, eikä yhden totuuden toitottaja. Hyvää keskustelua on jo ollut, kuten islamisaatiosta. Siellä on oikeasti käyty Keskustelua.

Keskustelu on ainakin tähän mennessä ollut hyvää. Minusta ei ole mitään järkeä tehdä mitään hih hih nauretaan hompuuseille foorumia osa kaksi. Se on jo nähty eikä se antanut mitään lisäarvoa "the keskustelulle", jota pitäisi käydä. Ilmeisesti se ei ollut kyllä tarkoituksenakaan.

Minusta olisi myös kaikkein parasta jos täällä voitaisiin keskustella ilman turhia sidonnaisuuksia rintamalinjoihin ja luokittelua kriitikoksi, kukkahatuksi, nuivaksi tai mokuttajaksi vaan ihan omana itsenämme käytäisiin keskustelua maahanmuutosta ja siihen liittyvistä asioista.

[Kullervo Kalervonpoika]

Minun käsitykseni mukaan itse maahanmuuttajat eivät ole kovinkaan kinnostuneita tämän tyylisista keskusteluista. En epäile ollenkaan, etteikö heiltä saisi sanomaa, jos sitä kysytään. Mutta lähtökohtaisesti suomalaiset aina närkästyvät, jos asioista aletaan puhua niiden oikeilla nimillä.
Maahanmuutaja kokeen sellaisen keskustelun hyvin usein alistamiseksi. Pitäisi olla suomalainen ja toimia kuten suomalainen. Sanalla sanoen pitäisi olla suomettunut.
Hyvin harva ihminen haluaa unohtaa synnyinmaansa, sen maan missä on lapsuutensa viettänyt. Ne tavat ja kulttuuri on osa heidän identiteettiään, joka tekee heistä henkisesti terveitä ihmisiä.
Mahdollisuuksia tulisi järjestää. Niistä tiedottaminen vain ontuu jo tälläkin hetkellä. Viranomaiset eivät oikein ymmärrä miten ja mihin aikaan tulisi toimia. Tähän on tullut jo parannusta, kun maahanmuuttajat ovat itse perustaneet ryhmiä, joihin voi myös suomalainen osallistua vapaa-ehtoistyöhön. Näin on saatu tuloksia aikaan koulutuksen, kulttuurin ja työpaikkojenkin suhteen.

[Miniluv]

Terve Fatima! Perustit sitten oman Todellisuuden

Mielestäni Hommawatch onnistuikin tässä ja mitä ilmeisimmin myös vaikutti jossain määrin hommalaisten tapaan esimerkiksi suitsia öyhötystä ja tarkastella argumentaation kompastuskiviä.

Pitäisi tietää, lukiko monikaan Hommawatchia.

HW oli siinä moderaation apuna, että huomaamatta jääneet sääntörikkomukset saattoi karsia, jos ne oli nostettu esille.

Jos ja kun kotimaasta ei löydy riittävästi negatiivista uutisointia (Shkupolleja) eikä edes ghettoja, haetaan sopivia linkkejä hollantilaisilta, tanskalaisilta ja ruotsalaisilta uuspopulismin kanavilta.

Sieltä löytyvät jo nyt ne "ghetot" eli ongelmat, jotka meiltäkin tulevat löytymään, jos mitään ei muuteta politiikassa.

Ketä kiinnostaisi tavis-mamun onnistunut kotoutuminen?

Jos se näkyy tilastoissa, niin kyllä kaikkia kiinnostaa. Human interest-jutut voi jättää suosiolla niille, jotka saavat palkkaa niiden kirjoittamisesta.

[Jussi Jalonen]

Sieltä löytyvät jo nyt ne ghetot, jotka meiltäkin tulevat löytymään, jos mitään ei muuteta politiikassa.

Tätä ilmeisesti ei sitten tarvinnutkaan jatkaa kovin pitkään?



Cheers,

J. J.

[Teemu Hiilinen]

Jos ja kun kotimaasta ei löydy riittävästi negatiivista uutisointia (Shkupolleja) eikä edes ghettoja, haetaan sopivia linkkejä hollantilaisilta, tanskalaisilta ja ruotsalaisilta uuspopulismin kanavilta.

Sieltä löytyvät jo nyt ne ghetot, jotka meiltäkin tulevat löytymään, jos mitään ei muuteta politiikassa.

Miniluv haluisin, että perustelet väitteesi. Todellisuus eroaa maahanmuuttovastaisesta foorumista, juuri tässä kohtaa. Sinä väität, että Hollannista, Tanskasta ja Ruotsista löytyy ghettoja ja niitä tulee löytymään myös Suomesta. Minä haluan tälle väitteelle muitakin perusteluja, kuin erään helsinkiläisen kaupunginvaltuutetun haastattelu venäläiselle uutisryhmälle.

[Miniluv]

Selventävä sana lisää (siis modaus alkup. viestiin).

Jussi Jaloselle: ei, en jatka tätä kovin pitkään. Nimimerkki on nyt varattu. Tiedätte, mistä minut löytää.

Edit: lisätään vielä, että jos teillä on kynnystä tulla Hommaan, niin minullakin on kynnystä keskusteluyhteyden ylläpitämiseen niiden ihmisten kanssa, jotka viihtyivät Hommawatch-foorumilla.

[Alceste]

... hommalaisten gallup-kolehti ja synkkä usko siihen, että "mokutuspuolella" tahallisesti vääristellään ja peitellään todellisuutta. (Tosin itse gallupin tulokset eivät käsittääkseni näytä aivan siltä, miksi hommalaiset niitä olivat toivoneet.)

Käsität, kenties täysin tahallisesti, väärin.
Jos gallup olisi teetetty siinä uskossa että sen tulos olisi ollut kautta linjan maahanmuuttovastainen, miksi tätä nyt syntynyttä tulosta olisi edes julkaistu? Jos gallupin masinoineet henkilöt olisivat niin pahoja, rasistisia ja yksisilmäisiä kuin tunnut kuvittelevan, eikö tuloksia olisi haudattu?

Tähän lie hyvä esittää kysymys, vääristeletkö totuutta vai etkö ole vain syventynyt asiaan?

[Kuuma peruna]

jos teillä on kynnystä tulla Hommaan, niin minullakin on kynnystä keskusteluyhteyden ylläpitämiseen niiden ihmisten kanssa, jotka viihtyivät Hommawatch-foorumilla.

Houkuttelun tarkoitus on kerätä hommawatchilaisten teletunnistetietoja. Samasta syystä The Päällikkö vonkui henkilökohtaista sähköpostia. Henkilötietojen metsästämisen syitä voi kukin arvailla.

Jatkettakoon keskustelua täällä ei-vihamielisellä foorumilla.

[Kourumies]

... hommalaisten gallup-kolehti ja synkkä usko siihen, että "mokutuspuolella" tahallisesti vääristellään ja peitellään todellisuutta. (Tosin itse gallupin tulokset eivät käsittääkseni näytä aivan siltä, miksi hommalaiset niitä olivat toivoneet.)

Käsität, kenties täysin tahallisesti, väärin.
Jos gallup olisi teetetty siinä uskossa että sen tulos olisi ollut kautta linjan maahanmuuttovastainen, miksi tätä nyt syntynyttä tulosta olisi edes julkaistu? Jos gallupin masinoineet henkilöt olisivat niin pahoja, rasistisia ja yksisilmäisiä kuin tunnut kuvittelevan, eikö tuloksia olisi haudattu?

Tähän lie hyvä esittää kysymys, vääristeletkö totuutta vai etkö ole vain syventynyt asiaan?

Tähän lie hyvä esittää kysymys, onkohan tässä kyse sellaisesta henkilökohtaisesta hyökkäyksestä, jollaisten estämiseksi tämä uusi foorumi on perustettu?