Author Topic: Kerjääminen  (Read 61938 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Kerjääminen
« Reply #60 on: March 30, 2012, 19:42:02 »
Käsittääkseni laki kieltää jo nyt pakottamisen ja sen taustalla olevan laittoman toiminnan. Kerjäämisen kieltäminen ei auta näitä kaikista osattomimpia millään tavalla.

Laki kieltää, mutta onko ketään Suomessa edes asetettu syytteeseen tämäntyyppisistä rikoksista? Mitä poliisi on asiasta mieltä, eli miten rikolliset aiotaan saada kiinni? Vai siihenkö se tarina loppuu, että koska voimavaroja tai hyviä keinoja tähän ei ole niin ei tehdä mitään?



Mikael, pointti on, koetammeko puuttua syihinkin eikä pelkästään seurauksiin. Rikoksia ratkomalla nitistämme ehkä hyttysiä, mutta malariasuo jää kuivaamatta.

No kyllä, se on erinomainen pointti ja totta kai syihin pitäisi ensisijaisesti (yhdessä muiden ihmisten ja maiden kanssa) puuttua. Toissijaisesti ja samalla pitää tietysti myös huomioida seuraukset.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Kerjääminen
« Reply #61 on: March 30, 2012, 19:53:44 »

***

Toissijaisesti ja samalla pitää tietysti myös huomioida seuraukset.


Syistä en tiedä, mutta seuraukset on ainakin huomioitu. Onko niitä syitä ja seurauksia otettu huomioon, se on kokonaan eri asia. (Pientä ystävällismielistä pilkunviilausta vain, sävyeroja)
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Kerjääminen
« Reply #62 on: March 30, 2012, 19:56:49 »
Mh,

Saivartelusi, kaltevan pinnan käyttösi ja epätoivoinen väärinymmärtelysi tarkoittaa, että keskustelua kanssasi on turha jatkaa.

Tämän lain määrittelyssä ei ole sen suurempaa ongelmaa kuin minkä tahansa muunkaan lain määrittelyssä.

Selväksi tulee, että ilmeisimmin edustat "Vapaa liikkuvuus"-tyyppistä pölvästismiä tässä asiassa.

Tosiaan, en estä romanialaisia ym. ratkaisemasta köyhyysongelmiaan vaikka sitten Suomen mallin mukaisesti. Jos eivät ratkea, niin eivät ratkea, asialla ei ole seurauksia suomalaiselle yhteiskunnalle. Jos ratkeavat, niin erinomaista.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Kerjääminen
« Reply #63 on: March 30, 2012, 20:45:05 »

Kukaan ei "onnekkaasti sattunut syntymään" sinne tai tänne, vaan aivan deterministisesti ei olisi voinut syntyä minnekään muualle.


Jaha, se on sitten se sinun jumalasi kaikkitietävä ja kaukaa viisas. Vetäisehän vielä pikkuisen predestinaatiota mukaan, niin hyvä tulee, hallelujaa...

Voisit tosiaankin miettiä tuota syy-seuraussuhdetta pikkuisen tarkemminkin ja pitemmälle kuin yhden askeleen.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Kerjääminen
« Reply #64 on: March 30, 2012, 21:07:33 »
Jaha, se on sitten se sinun jumalasi kaikkitietävä ja kaukaa viisas. Vetäisehän vielä pikkuisen predestinaatiota mukaan, niin hyvä tulee, hallelujaa...

Jumalat voivat nukkua, ihan perustason luonnontieteellinen tietämys riittää.

Quote
Voisit tosiaankin miettiä tuota syy-seuraussuhdetta pikkuisen tarkemminkin ja pitemmälle kuin yhden askeleen.

Tuhansien kilometrien päästä Suomeen matkustaa ammattimaisesti kerjäämään ja tekemään rikoksia kaikista Romanian väestön köyhistä yhden yhtä etnisyyttä edustavaa porukkaa.

Sinulle tekisi ihan hyvää astua välillä edes hetkeksi pois sieltä sorto/riisto-maailmanselittäjäsi ajatusvankilasta.

Mutta kyllähän jumalien pieni köyhä, hän se vasta on hyveellinen, ei ole mikään neulansilmä liian pieni, uhri uhrimpi uhrein.

Ja mitä sitten, oli taustavaikuttajina mitä tahansa, vaikka vihainen Cthulhu? Nämä asiat eivät ole suomalaisen yhteiskunnan ongelmia eikä ole mitään järjellistä syytä tehdä niistä sellaisia.
« Last Edit: March 30, 2012, 21:25:51 by metrics »

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Kerjääminen
« Reply #65 on: March 30, 2012, 22:23:57 »

Sinulle tekisi ihan hyvää astua välillä edes hetkeksi pois sieltä sorto/riisto-maailmanselittäjäsi ajatusvankilasta.


Sinun agendaasi - varsin ennalta-arvattavasti - tuollainen reduktio sopiikin. Eipä siinä mitään, olet mitä olet.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Lybeck

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 219
Re: Kerjääminen
« Reply #66 on: March 30, 2012, 22:34:55 »
Äh, ei olisi pitänyt koskea tähänkään aiheeseen edes pitkällä tikulla.

Tai lähestymiskulma oli väärä. Jospa palataan asiaan sitten kun kullakin on jotain uutta tuotavaa tai kommentoitavaa.

Tiedetään kyllä, että toiset ovat naiiveja lässyttäjiä ja toiset totalitaristisia kontrollifasisteja. Se on nyt kestettävä.
"Älkää, älkää, en minämitään pahaa." -Riitaoja

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Kerjääminen
« Reply #67 on: March 30, 2012, 22:52:25 »
Sinulle tekisi ihan hyvää astua välillä edes hetkeksi pois sieltä sorto/riisto-maailmanselittäjäsi ajatusvankilasta.

Sinun agendaasi - varsin ennalta-arvattavasti - tuollainen reduktio sopiikin. Eipä siinä mitään, olet mitä olet.

Ei kelpaa? Jaa. Olet kyllä antanut hyvin vähän aihetta (eli et ollenkaan) olettaa mitään muuta. No, mikä sitten kelpaa?

"Agenda"? Kuulostaa tosi hienolta!

Lainaanpa piruuttani muuatta tunnettua tekstikokoelmaa näin perjantai-illan ratoksi.

"Voi teitä, lainopettajat ja fariseukset! Te teeskentelijät! Te maksatte kymmenykset jopa mintusta, tillistä ja kuminasta, mutta laiminlyötte sen, mikä laissa on tärkeintä: oikeudenmukaisuuden, laupeuden ja uskollisuuden. Näitä teidän pitäisi noudattaa, noita muitakaan unohtamatta. Te sokeat oppaat! Hyttysen te siivilöitte, mutta nielaisette kamelin!"

Vastaan kuten Höglundillekin taannoin: minähän olenkin parhaimpana päivänä korkeintaan nimikristitty, joten ilmeisesti ei väliä.

Eli kirjoitatkin uskonnollisen vakaumuksen takaa sydämesi hurskaudesta?
« Last Edit: March 30, 2012, 23:08:29 by metrics »

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Kerjääminen
« Reply #68 on: March 30, 2012, 22:53:39 »
Lainaanpa piruuttani muuatta tunnettua tekstikokoelmaa näin perjantai-illan ratoksi.

"Voi teitä, lainopettajat ja fariseukset! Te teeskentelijät! Te maksatte kymmenykset jopa mintusta, tillistä ja kuminasta, mutta laiminlyötte sen, mikä laissa on tärkeintä: oikeudenmukaisuuden, laupeuden ja uskollisuuden. Näitä teidän pitäisi noudattaa, noita muitakaan unohtamatta. Te sokeat oppaat! Hyttysen te siivilöitte, mutta nielaisette kamelin!"
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Kerjääminen
« Reply #69 on: March 31, 2012, 04:22:41 »

Eli kirjoitatkin uskonnollisen vakaumuksen takaa sydämesi hurskaudesta?


Älä höpsi. En ole minkään sortin uskovainen, hurskastelijasta nyt puhumattakaan, ja asun täällä kaukana Kainuun korpimailla. Näillä leveysasteilla ei kerjäläisiä niin hirveästi näe, ammattimaisiksi katsottavia ainakaan. Tupakan/kaljanpummaajillakin on todennäköisesti paksumpi lompakko kuin minulla. Eipä sillä, ei heitäkään ole vuosiin kohdalle osunut.

Jos nyt lähdetään mieliksesi siitä, että kerjääminen kiellettäisiin. Mitä sillä luulet saavutettavan? Varastaminen ja kaikenlainen muukin rötöstely on kielletty jo valmiiksi, luuletko, että mafia yhdestä lisäkiellosta säikkyisi?

Mikäli kielto toteutettaisiin ankarimman mukaan, putipuhtaaksi ryöstetty perunanenäkään ei uskaltaisi enää pyytää edes lähimmäisiltään apua syytteen pelossa. Sitäkö haluat? "Mitä joutui onnettomuuteen, ahdinkoon, menetti rahansa ja terveytensä, hankkiutui pahoinpidellyksi/ryöstetyksi/raiskatuksi ja hukkasi kännykkänsä eikä soittanut viranomaisille eikä pystynyt enää kävelemäänkään" ja niin edelleen. "Oma vika, öhöhö". Niinkö?

Entä sitten käännyttäminen? Tulisiko Suomen mielestäsi neuvotella EU:n kanssa joku uusi (erillis)sopimus, jossa asetettaisiin jo pelkälle maahantulolle entistä tiukemmat ehdot? Tulisiko toimia EU:n tasolla siten, että Romania, mikäli ei hoida asioitaan kuntoon, lempattaisiin EU-onnelastamme pihalle, liian köyhiä kun ovat?

Muuten: Tällaisena pateettisena, helläsydämisenä idealistina voisin suosittaa sinulle vanhan kunnon Dickensin kertaamista. Sieltä voisit saada hyviä ideoita esimerkiksi lasten- ja sosiaalihuoltoon ja nuorisotyöttömyyden poistamiseen... Ai niin, unohdin, sehän on 1800-luvun Lontoo ympäristöineen, jota niissä kuvattiin eikä kirjojen henkilöillä ollut mitään tekemistä todellisuuden kanssa niin kuin heillä ei todellisuudessakaan ollut.
« Last Edit: March 31, 2012, 04:43:10 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Kerjääminen
« Reply #70 on: March 31, 2012, 09:45:05 »
Älä höpsi. En ole minkään sortin uskovainen, hurskastelijasta nyt puhumattakaan, ja asun täällä kaukana Kainuun korpimailla. Näillä leveysasteilla ei kerjäläisiä niin hirveästi näe, ammattimaisiksi katsottavia ainakaan. Tupakan/kaljanpummaajillakin on todennäköisesti paksumpi lompakko kuin minulla. Eipä sillä, ei heitäkään ole vuosiin kohdalle osunut.

Herran pieksut, siis aivan autenttinen korpikommunisti? Vilpittömästi kunnioitusta herättävää.

Quote
Jos nyt lähdetään mieliksesi siitä, että kerjääminen kiellettäisiin. Mitä sillä luulet saavutettavan? Varastaminen ja kaikenlainen muukin rötöstely on kielletty jo valmiiksi, luuletko, että mafia yhdestä lisäkiellosta säikkyisi?

Ammattimainen kerjääminen on sisäänheittotuote (ennen pikakäsittelymuutosta tämä tuote oli muuten pääosin turvapaikkaturismi) ja todennäköisesti tärkein tulonlähde. Jos se poistetaan, poistuvat myös lieveilmiöt, koska nämä ihmiset poistuvat.

Quote
Mikäli kielto toteutettaisiin ankarimman mukaan, putipuhtaaksi ryöstetty perunanenäkään ei uskaltaisi enää pyytää edes lähimmäisiltään apua syytteen pelossa. Sitäkö haluat? "Mitä joutui onnettomuuteen, ahdinkoon, menetti rahansa ja terveytensä, hankkiutui pahoinpidellyksi/ryöstetyksi/raiskatuksi ja hukkasi kännykkänsä eikä soittanut viranomaisille eikä pystynyt enää kävelemäänkään" ja niin edelleen. "Oma vika, öhöhö". Niinkö?

Niin, ihan aikuisen tosissasiko esität, että tällainen rajanveto tulisi ongelmaksi?

Quote
Entä sitten käännyttäminen? Tulisiko Suomen mielestäsi neuvotella EU:n kanssa joku uusi (erillis)sopimus, jossa asetettaisiin jo pelkälle maahantulolle entistä tiukemmat ehdot?

Puhe oli karkoittamisesta, johon tarvittava lainsäädäntö on jo olemassa, vain käytäntöä ja tulkintaa pitäisi muuttaa. Käännyttäminen olisi tietty tehokkaampaa ja tarkoituksenmukaisempaa, mutta kuten toteat, turhan suuren väännön takana. Tässä skenaariossa käännyttämisperusteeksi voitaisiin ottaa köyhyys ja reaalinen kyvyttömyys elättää itseään ja huollettaviaan Suomessa.

Quote
Tulisiko toimia EU:n tasolla siten, että Romania, mikäli ei hoida asioitaan kuntoon, lempattaisiin EU-onnelastamme pihalle, liian köyhiä kun ovat?

Koko maata ei olisi alunperinkään pitänyt ottaa EU:hun, ja kieltämättä tärkein syy on, että se on liian köyhä ja kehittymätön.

Quote
Muuten: Tällaisena pateettisena, helläsydämisenä idealistina voisin suosittaa sinulle vanhan kunnon Dickensin kertaamista. Sieltä voisit saada hyviä ideoita esimerkiksi lasten- ja sosiaalihuoltoon ja nuorisotyöttömyyden poistamiseen... Ai niin, unohdin, sehän on 1800-luvun Lontoo ympäristöineen, jota niissä kuvattiin eikä kirjojen henkilöillä ollut mitään tekemistä todellisuuden kanssa niin kuin heillä ei todellisuudessakaan ollut.

Kyllä, kyllä. Jokainen on pieni Pip.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Kerjääminen
« Reply #71 on: March 31, 2012, 11:24:56 »

Herran pieksut, siis aivan autenttinen korpikommunisti? Vilpittömästi kunnioitusta herättävää.


Korpikommunistit ovat rikasta tai vähintäänkin hyvin toimeentulevaa sakkia, kuten nyt vaikkapa kolleegasi Kemppais-Arvo-vainaa. Minä olen vain tavallinen köyhä.

Nyt kun oikein muistelee, Arvo-senaattorimme oli niitä kirveslinjalaisia, lemppaamassa taistolaisia pihalle SKLD:sta ja kertoili venäläisdiplomaateille vitsejä siihen malliin, että taisivat herkimmät säikähtää. Hieno mies oli hän. Taistolaistuttavistani yksi psykologi perusti konsulttifirman ja tekee rahaa niin maan pirusti pitämällä työttömille lämmintä kättä -kursseja ja sen semmoista. Yksi oli paperimies, luki siinä joutessansa insinööriksi, mutta ei vaihtanut hommia, palkka kun olisi romahtanut, yksi taitaa olla siellä etelän viljavilla mailla grynderinä. Semmoisia ne ovat, ne korpikommunistit.

Sopii siinä sitten ihmetellä, kun jotkut siirtyivät persujen äänestäjiksi. Kaupunkia johtivat muuten pitkään Kepu ja SKDL, vasta viime aikoina sulle-mulle -osasto on pantu uusiksi ja kokkaritkin ovat päässeet mukaan kekkereihin. Jokunen vihreä vielä piipertelee, entisiä kokkareita siinäkin valtuustoryhmässäryhmässä. Muutama persu, vennamolaisia enimmäkseen, hekin tietysti vastustavat kaikkea. Joitakin Sisun tyyppejä on nähty jakelemassa lehdyköitään, mutta he eivät vielä ole sen kummemmin aktivoituneet, tyytynevät toistaiseksi tappelemaan kapakoiden ja pizzerioiden edustoilla. Hommakerhoja taitavat pitää. Saa nähdä ensi vaaleissa, mikä on tilanne.



Ammattimainen kerjääminen on sisäänheittotuote (ennen pikakäsittelymuutosta tämä tuote oli muuten pääosin turvapaikkaturismi) ja todennäköisesti tärkein tulonlähde. Jos se poistetaan, poistuvat myös lieveilmiöt, koska nämä ihmiset poistuvat.


Etköhän nyt paisuttele ammattimaisen kerjäämisen ja turvapaikkaturismin osuutta.


Niin, ihan aikuisen tosissasiko esität, että tällainen rajanveto tulisi ongelmaksi?


Enemmän periaatekysymys. Eikö sinun pitänyt olla vapauden esitaistelija? You know, freedom.


Puhe oli karkoittamisesta, johon tarvittava lainsäädäntö on jo olemassa, vain käytäntöä ja tulkintaa pitäisi muuttaa. Käännyttäminen olisi tietty tehokkaampaa ja tarkoituksenmukaisempaa, mutta kuten toteat, turhan suuren väännön takana. Tässä skenaariossa käännyttämisperusteeksi voitaisiin ottaa köyhyys ja reaalinen kyvyttömyys elättää itseään ja huollettaviaan Suomessa.


Sinussa ei ole edes amerikkalaista yrittäjähenkeä, y'know, from rags to riches, ryysyistä rikkauksiin. Etkö muista nyt vaikka kuvausta satakunnan vuotta takaperin Yhdysvaltoihin tuhansien kaltaistensa ryysyläisten kanssa saapuneesta Vito Corleonesta. Miehen sosiaalinen asema ja arvostus sekä omassa yhteisössään että muissa nousi huomattavan nopeasti. Tarvittiin vain päättäväisyyttä ja yritteliäisyyttä ja jopa ropisi ystäviä, menestystä ja vaikutusvaltaa poliittistakin. Mikähän se elokuva nyt olikaan, en nyt kuollaksenikaan muista...

Miltähän muuten näyttäisi otsikko ja ingressi New York Timesissa, Wall Street Journalissa, London Timesissa tai miksei vaikkapa Guardianissa, jos Suomi käännyttäisi ihmisiä köyhyyden perusteella? Tulisiko kotoisatkin köyhät ja osattomat "käännyttää" samaan paikkaan, jonne toivotat muunkin inhoamasi porukan? Kysyn vaan.


Koko maata ei olisi alunperinkään pitänyt ottaa EU:hun, ja kieltämättä tärkein syy on, että se on liian köyhä ja kehittymätön.


Joku suomalainen sanoi, ei niin kovin kauan sitten: "On maamme köyhä ja siksi jää". No nyt rahaa on kuin roskaa, mutta aika köyhää on meininki. Meilläkin on näemmä ollut omat profeettamme.


Kyllä, kyllä. Jokainen on pieni Pip.


En ole muuten vielä katsonut, kovasti kehuttu se BBC:n uusikin sarja on. Niin ja Gillian Anderson, David Suchetkin, Hercule Poirot. Ei ole monta vuotta kun Teemalta tuli edellinen versio, ei hassumpi sekään. Suuria odottelen, jahka kaikki osat ovat tallella. Mike Newell näkyy vielä ohjaavan valkokankaalle, tänä vuonna pitäisi tulla valmista. Ajan henki, dickensiläisyys?
« Last Edit: March 31, 2012, 12:11:26 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Kerjääminen
« Reply #72 on: March 31, 2012, 11:38:24 »
Tosiaan, en estä romanialaisia ym. ratkaisemasta köyhyysongelmiaan vaikka sitten Suomen mallin mukaisesti. Jos eivät ratkea, niin eivät ratkea, asialla ei ole seurauksia suomalaiselle yhteiskunnalle. Jos ratkeavat, niin erinomaista.
Jos kerjääminen ja "irtolaisuus" kielletään lailla niin tietenkin sillä on seurauksia suomalaiselle yhteiskunnalle. Sanoit itsekin ihan suoraan ettei lakia säädettäisi vain romaneja varten vaan laki kohdistuu suomalaiseen yhteiskuntaan ja pyrkii kriminalisoimaan köyhyyttä, rajoittamaan julkisessa tilassa olemista sekä estämään ihmisiltä vapaaseen tahtoon perustuvan kanssaihmisen auttamisen. Lakimuutoksen kohteena on suomalainen yhteiskunta, ei Romanian romanit. Tuon myönsit itsekin.

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Kerjääminen
« Reply #73 on: March 31, 2012, 11:46:52 »
Freedom for me but not for thee.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Kerjääminen
« Reply #74 on: March 31, 2012, 11:51:28 »
No ratkaisuja? Minua surettaa ja vihastuttaa, että tässä yhteiskunnassa joidenkin ihmisten elämän sisällöksi  ja kohtaloksi on muodostunut kadulla kituminen. Mitä tehdään?
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)