Author Topic: Kerjääminen  (Read 61904 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Kerjääminen
« Reply #75 on: March 31, 2012, 12:09:08 »
Enemmän periaatekysymys. Eikö sinun pitänyt olla vapauden esitaistelija? You know, freedom.

Aha. No, viittaan keskusteluuni nimim. Mh kanssa.

Quote
Sinussa ei ole edes amerikkalaista yrittäjähenkeä, y'know, from rags to riches, ryysyistä rikkauksiin.

Voin ostaa tämän ajatuksen, jos korkeaan verotukseen ja sosiaalisiin tulonsiirtoihin perustuva kansankoti samalla puretaan, ja ihmiset ihan oikeasti ottavat vastuun itsestään. You cannot have it both ways.

Quote
Miltähän muuten näyttäisi otsikko ja ingressi New York Timesissa, Wall Street Journalissa, London Timesissa tai miksei vaikkapa Guardianissa, jos Suomi käännyttäisi ihmisiä köyhyyden perusteella?

Ei miltään. Tällaisia siirtolaisuutta säänteleviä, olennaisesti koulutukseen ja taloudelliseen asemaan sekä työllistymisen todennäköisyyteen perustuvia pisteytysjärjestelmiä on käytössä laajalti.

Quote
Tulisiko kotoisatkin köyhät ja osattomat "käännyttää" samaan paikkaan, jonne toivotat muunkin inhoamasi porukan? Kysyn vaan.

Näiden kotimaisten ns. sorrettujen kanssa on olemassa yhteiskuntasoppari, joka määrittää toiminnan. Minä en tätä sopparia tehnyt, enkä sitä nykymuodossa tosiaan tekisi, jos se olisi minun valinnastani kiinni, mutta kuten olet havainnut, en ole sitä suuremmin arvostellutkaan.

Se "sama paikka" on kyseisten henkilöiden koti. Lassiekin palaa kotiin.

Quote
Joku suomalainen sanoi, ei niin kovin kauan sitten: "On maamme köyhä ja siksi jää". No nyt rahaa on kuin roskaa, mutta aika köyhää on meininki. Meilläkin on näemmä ollut omat profeettamme.

Kyseessä on luonteeltaan ja seurauksiltaan taloudellinen sopimus, ei mikään vuorisaarna.

Quote
En ole muuten vielä katsonut, kovasti kehuttu se BBC:n uusikin sarja on. Niin ja Gillian Anderson, David Suchetkin, Hercule Poirot.

On erinomainen, kannattaa tsekata.
« Last Edit: March 31, 2012, 12:22:35 by metrics »

Offline Vöyri

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 144
    • Botanist on Alp
Re: Kerjääminen
« Reply #76 on: March 31, 2012, 12:10:42 »
Arvelen ettei sukupolvien aikana ympäristön erittäin vihamielisissä paineissa syntynyt Romanian romanien toimintakulttuuri, siltä osin kuin sitä todistamme tällä Suomessa, oikein itseäni miellytä liberaalina. Kiinnostava olisi tietää, missä määrin tulot jaetaan oikeudenmukaisesti ja missä määrin esim. naiset ja sukupuoliset vähemmistöt pystyvät toimimaan tuossa yhteisössä vapaasti sekä missä määrin lapsille annetaan mahdollisuuksia koulutukseen ja eteenpäin pyrkimiseen. Jos meillä olisi mahdollisuuksia aidosti parantaa heidän asemaansa, tuon yhteisön asemaa, niin epäilisin että itse valitsisin ruotsalaistyyppisen holhoavan ja osin jopa patriarkaalisen hyvinvointivaltio-asenteen, mistä varmasti siitäkin seuraisi kulttuurisia konflikteja ja epäoikeudenmukaisuuksia. Mutta tämän tulisi tietysti tapahtua Balkanilla, eikä ruotsalainen holhoava, liberaali hyvinvointivaltio näytä siellä kovin todennäköiseltä. Mitenkähän paljon varoja tarvittaisiin tälläiseen lähestymistapaan, voisimmeko ehkä auttaa rahallisesti noita yhteiskuntia?

Kun emme selvästikään ole täydellisessä maailmassa niin kai on vähintään pyrittävä mahdollisimman liberaaliin ja edistykselliseen asenteeseen täällä Suomessa eli yhteisön negatiivisten piirteiden lievittämiseen. Systemaattinen kerjääminen on yksi näitä negatiivisia piirteitä, mutta ei ainoa ja tuskin pahin. Katsoisin ettei kerjääminen voi olla ulkomailta tulevien pääelinkeino Suomessa eli pitäisi pyrkiä vapaan liikkuvuuden rajoittamiseen tältä osin, ja sikäli kuin kuitenkin tänne muuttaa kausi-kerjäläisiä niin velvollisuutemme on pyrkiä suojelemaan yhteisön heikoimpia jäseniä, sen "rivityöläisiä" ja lapsia. Naisille tulee tarjota neuvontaa ja valistusta, muita sosiaalipalveluita - lapsille puolestaan koulunkäyntiä mahdollisuuksien mukaan.
« Last Edit: March 31, 2012, 12:12:29 by Vöyri »

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Kerjääminen
« Reply #77 on: March 31, 2012, 12:13:08 »

Lassiekin palaa kotiin.


Metsä on tulessa ja Lassie palaa kotiin. Niinpä niin.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Kerjääminen
« Reply #78 on: March 31, 2012, 12:16:41 »
Jos kerjääminen ja "irtolaisuus" kielletään lailla niin tietenkin sillä on seurauksia suomalaiselle yhteiskunnalle. Sanoit itsekin ihan suoraan ettei lakia säädettäisi vain romaneja varten vaan laki kohdistuu suomalaiseen yhteiskuntaan ja pyrkii kriminalisoimaan köyhyyttä, rajoittamaan julkisessa tilassa olemista sekä estämään ihmisiltä vapaaseen tahtoon perustuvan kanssaihmisen auttamisen. Lakimuutoksen kohteena on suomalainen yhteiskunta, ei Romanian romanit. Tuon myönsit itsekin.

Ellet ole huomannut, Suomessa köyhäinhoito ym. sosiaaliset interventiot tapahtuvat pääosin verorahoitteisesti erilaisten julkisten ja kolmannen sektorin instituutioiden kautta. Ei ole tarvetta millekään kerjäläisjärjestelyille eikä tällaisia vuosikymmeniin ollutkaan ennen Romanian ja Bulgarian liittymistä EU:hun, tältä osin seurauksia suomalaiselle yhteiskunnalle ei tosiaan ole. Jos haluat vapaasta tahdostasi auttaa enemmän kanssaihmisiä, tee enemmän töitä ja maksa lisää veroja tai lahjoita näille kolmannen sektorin toimijoille. Mitä tulee julkisissa, verorahoitteisesti rakennetuissa tiloissa notkumiseen ja niiden tärvelemiseen, jos kyseisillä laeilla olisi jotain vaikutusta näihin asioihin (mitä niillä ei siis käytännössä ole), vaikutus olisi pelkästään positiivinen.
« Last Edit: March 31, 2012, 12:18:22 by metrics »

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Kerjääminen
« Reply #79 on: March 31, 2012, 12:24:18 »
No ratkaisuja? Minua surettaa ja vihastuttaa, että tässä yhteiskunnassa joidenkin ihmisten elämän sisällöksi  ja kohtaloksi on muodostunut kadulla kituminen. Mitä tehdään?

Balkanin romanit eivät ole osa tätä yhteiskuntaa. Kysymyksesi kuuluu sille yhteiskunnalle, jonka osa he ovat.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Kerjääminen
« Reply #80 on: March 31, 2012, 12:32:11 »
Freedom for me but not for thee.

Eiku se menee niin, että vapautta sinulle, valtion suojelua minulle ja markkinataloutta sinulle ja tukiaisia minulle.
« Last Edit: March 31, 2012, 12:34:00 by Taha Islam »
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Kerjääminen
« Reply #81 on: March 31, 2012, 12:36:55 »
Freedom for me but not for thee.

Eiku se menee niin, että vapautta sinulle, valtion suojelua minulle ja markkinataloutta sinulle ja tukiaisia minulle.

Meinaakko, että saa vapaasti pysyä köyhänä etenkin jos ei porsi niitä itse lisää. Jos on riittävästi pätäkkää, voi kyllä tehdä lisää köyhiä ja vaatia veroja valtion maksettaviksi, ilmaisia tontteja sekä tiloja nimellistä korvausta vastaan, valtion suojelua, yritystukia, investoititukia ja tietysti poliisivoimia lisää?
« Last Edit: March 31, 2012, 12:47:37 by Vongoethe »
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Kerjääminen
« Reply #82 on: March 31, 2012, 12:42:22 »
No ratkaisuja? Minua surettaa ja vihastuttaa, että tässä yhteiskunnassa joidenkin ihmisten elämän sisällöksi  ja kohtaloksi on muodostunut kadulla kituminen. Mitä tehdään?

Balkanin romanit eivät ole osa tätä yhteiskuntaa. Kysymyksesi kuuluu sille yhteiskunnalle, jonka osa he ovat.

Se on sinun oma rajanvetosi, elämäntapasi ja mielipiteesi, ei kaikkien ja ei minun.. eikö?
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Vongoethe

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6074
Re: Kerjääminen
« Reply #83 on: March 31, 2012, 12:44:32 »
No ratkaisuja? Minua surettaa ja vihastuttaa, että tässä yhteiskunnassa joidenkin ihmisten elämän sisällöksi  ja kohtaloksi on muodostunut kadulla kituminen. Mitä tehdään?

Balkanin romanit eivät ole osa tätä yhteiskuntaa. Kysymyksesi kuuluu sille yhteiskunnalle, jonka osa he ovat.

Se on sinun oma rajanvetosi, elämäntapasi ja mielipiteesi, ei kaikkien ja ei minun.. eikö?

EU ei sitten ole yhteiskunta? Olisiko joku erilliskunta sitten, mene ja tiedä.
Solitudinem faciunt, pacem appellant.

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Kerjääminen
« Reply #84 on: March 31, 2012, 12:45:39 »
Jos kerjääminen ja "irtolaisuus" kielletään lailla niin tietenkin sillä on seurauksia suomalaiselle yhteiskunnalle. Sanoit itsekin ihan suoraan ettei lakia säädettäisi vain romaneja varten vaan laki kohdistuu suomalaiseen yhteiskuntaan ja pyrkii kriminalisoimaan köyhyyttä, rajoittamaan julkisessa tilassa olemista sekä estämään ihmisiltä vapaaseen tahtoon perustuvan kanssaihmisen auttamisen. Lakimuutoksen kohteena on suomalainen yhteiskunta, ei Romanian romanit. Tuon myönsit itsekin.

Ellet ole huomannut, Suomessa köyhäinhoito ym. sosiaaliset interventiot tapahtuvat pääosin verorahoitteisesti erilaisten julkisten ja kolmannen sektorin instituutioiden kautta. Ei ole tarvetta millekään kerjäläisjärjestelyille eikä tällaisia vuosikymmeniin ollutkaan ennen Romanian ja Bulgarian liittymistä EU:hun, tältä osin seurauksia suomalaiselle yhteiskunnalle ei tosiaan ole. Jos haluat vapaasta tahdostasi auttaa enemmän kanssaihmisiä, tee enemmän töitä ja maksa lisää veroja tai lahjoita näille kolmannen sektorin toimijoille. Mitä tulee julkisissa, verorahoitteisesti rakennetuissa tiloissa notkumiseen ja niiden tärvelemiseen, jos kyseisillä laeilla olisi jotain vaikutusta näihin asioihin (mitä niillä ei siis käytännössä ole), vaikutus olisi pelkästään positiivinen.
Mielenkiintoisia lipsautuksia metricsiltä. Ettäkö köyhät tärvelevät julkiset tilat ihan vain olemassaolollaan?

Eli metrics on tähän mennessä sitä mieltä, että ihmisten ei tule saada auttaa kanssaihmisiään suoraan vaan kaiken on tapahduttava valtion kautta, köyhien ei tulisi saada oleskella julkisessa tilassa oleskelun itsensä vuoksi ja julkisessa tilassa tapahtuva omaehtoinen luova toiminta tulee olla luvanvaraista ja perustua virkamiesten määrittelemiin taiteellisiin kriteereihin.

Tästähän tässä laissa on kysymys, ei mistään Romanian romaneista.

Väistämättä tulee mieleen totaalinen valtio ja parikin 1900-luvun ideologiaa, jotka näitä kovasti koittivat toteuttaa.
« Last Edit: March 31, 2012, 12:49:19 by mh »

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Re: Kerjääminen
« Reply #85 on: March 31, 2012, 12:46:42 »
Niin ja sikäli kun Romanian romani on tässä yhteiskunnassa tuolla kadulla niin se on silloin osa tätä yhteiskuntaa.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Kerjääminen
« Reply #86 on: March 31, 2012, 12:47:58 »
No ratkaisuja? Minua surettaa ja vihastuttaa, että tässä yhteiskunnassa joidenkin ihmisten elämän sisällöksi  ja kohtaloksi on muodostunut kadulla kituminen. Mitä tehdään?

Balkanin romanit eivät ole osa tätä yhteiskuntaa. Kysymyksesi kuuluu sille yhteiskunnalle, jonka osa he ovat.

Se on sinun oma rajanvetosi, elämäntapasi ja mielipiteesi, ei kaikkien ja ei minun.. eikö?

Kyllä se on aivan voimassaoleva juridinenkin rajanveto. Ja erittäin järkevä sellainen.

Sinä siis haluat tarjoilla suomalaiselle veronmaksajalle lisää vastuita ja velvollisuuksia. Toivottavasti tulet autuaaksi missiossasi, menestystä en ennusta saati toivo.
« Last Edit: March 31, 2012, 12:52:22 by metrics »

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Kerjääminen
« Reply #87 on: March 31, 2012, 12:51:55 »
Mielenkiintoisia lipsautuksia metricsiltä. Ettäkö köyhät tärvelevät julkiset tilat ihan vain olemassaolollaan?

En tiedä, mitä sinun suomen kielessäsi tärveleminen tarkoittaa, mutta yleensä sillä tarkoitetaan paikkojen rikkomista, likaamista mm. tägeillä jne., ei olemassaoloa.

Quote
Eli metrics on tähän mennessä sitä mieltä, että ihmisten ei tule saada auttaa kanssaihmisiään suoraan vaan kaiken on tapahduttava valtion kautta, köyhien ei tulisi saada oleskella julkisessa tilassa oleskelun itsensä vuoksi ja julkisessa tilassa tapahtuva omaehtoinen luova toiminta tulee olla luvanvaraista ja perustua virkamiesten määrittelemiin taiteellisiin kriteereihin.

Väistämättä tulee mieleen totaalinen valtio ja parikin 1900-luvun ideologiaa, jotka näitä kovasti koittivat toteuttaa.

Juu juu. Kamalat nazit tulevat sieltä kuun pimeältä puolelta 4.4.

Offline Lybeck

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 219
Re: Kerjääminen
« Reply #88 on: March 31, 2012, 12:53:34 »
Se on sinun oma rajanvetosi, elämäntapasi ja mielipiteesi, ei kaikkien ja ei minun.. eikö?

Kyllä se on aivan voimassaoleva juridinenkin rajanveto. Ja erittäin järkevä sellainen.

Sinä siis haluat tarjoilla suomalaiselle veronmaksajalle lisää vastuita ja velvollisuuksia. Toivottavasti tule autuaaksi missiossasi, menestystä en ennusta saati toivo.

Kyse ei varmaan ole romanikerjäläisten integroimisesta Suomalaiseen yhteiskuntaan, vaan mukana olemista jollain tavalla joillain resursseilla tukemassa asian ratkaisua Romaniassa. Ja kyllähän EU:lla on ainakin yksi rojekti menossa asian tiimoila:
http://en.wikipedia.org/wiki/Decade_of_Roma_Inclusion
"Älkää, älkää, en minämitään pahaa." -Riitaoja

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Kerjääminen
« Reply #89 on: March 31, 2012, 12:55:46 »
No ratkaisuja? Minua surettaa ja vihastuttaa, että tässä yhteiskunnassa joidenkin ihmisten elämän sisällöksi  ja kohtaloksi on muodostunut kadulla kituminen. Mitä tehdään?

Balkanin romanit eivät ole osa tätä yhteiskuntaa. Kysymyksesi kuuluu sille yhteiskunnalle, jonka osa he ovat.

Se on sinun oma rajanvetosi, elämäntapasi ja mielipiteesi, ei kaikkien ja ei minun.. eikö?

Kyllä se on aivan voimassaoleva juridinenkin rajanveto. Ja erittäin järkevä sellainen.

Sinä siis haluat tarjoilla suomalaiselle veronmaksajalle lisää vastuita ja velvollisuuksia. Toivottavasti tule autuaaksi missiossasi, menestystä en ennusta saati toivo.

Taidat puhua valtioista/kansalaisuuksista etkä yhteiskunnista? Niin kuin V sanoi niin myös EU on yhteiskunta, ja niin kuin mh sanoi niin Balkanin romani on luonnollisesti osa monenlaisia muita täkäläisiä yhteiskuntia kun hän oleskelee Suomessa.

Toiseksi, mitään juridista rajanvetoa ei ole missä määriteltäisiin mitkä kysymykset "kuuluvat" kenellekin vaan jos kansan tahdoksi Suomen eduskunnan edustamana muodostuu esim Balkanin romanien jonkinlainen merkittävämpi tukeminen niin ei sille ole mitään rajoituksia.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)