Author Topic: Suuri uskontokeskustelu  (Read 107309 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Palava pensas

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 94
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #315 on: March 25, 2011, 11:24:33 »

1. Jumala on kaikista suurin ja mahtavin.
2. Jumala > maailmankaikkeus.
3. Jumalaa ei näy täällä missään, koska eihän se mahtuisi maailmankaikkeuteen, koska on sitä suurempi.
4. Onko havaintoa Jumalasta?
5. Jos ei, niin Jumala on olemassa.


Tämä on elegantti :)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #316 on: March 25, 2011, 12:18:48 »
Vielä elegantimpaa tässä on se, että jos Jumala on tosiaan kaikkein, siis ihan kaikkein suurin, niin se on itseäänkin suurempi! Muuten se ei loogisesti ole ihan ->kaikkein<- suurin.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Demonisoitu

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 680
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #317 on: March 25, 2011, 13:52:49 »
Vielä elegantimpaa tässä on se, että jos Jumala on tosiaan kaikkein, siis ihan kaikkein suurin, niin se on itseäänkin suurempi! Muuten se ei loogisesti ole ihan ->kaikkein<- suurin.

Mahtaa olla vaikeuksia löytää itselleen sopivia vaatteita, sääliksi käy.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #318 on: March 25, 2011, 21:34:09 »
No niin, nyt ehdin taas lyhyesti jumppaamaan näitä käsitteitä kanssasi.

Sam, saisinko vastauksen siihen, miten entropian kasvaessa se potentiaalinen jalostusaste voi pysyä vakiona. Mikä on se mekanismi, joka pystyisi tuottamaan tietoisuuden siinä triljoonien vuosien päästä vallitsevassa laajentuneessa maailmankaikkeudessa, jossa ei ole enää mitään muuta kuin fotoneita? Jos olet kanssani samaa mieltä, että tuo ei ole mahdollista, on sinun joko a) hylättävä ajatus, että potentiaalinen jalostuneisuus pysyisi vakiona tai b) esitettävä jokin mekanismi, joka pysäyttää entropian kasvun.

Potentiaalin käsite on ilmeisesti hitusen vieras. Otetaanpa nyt vaikka se saavi esimerkkinä. Saavissa on rakenteellisesti nesteellä täyttymisen potentiaali, vaikka se ei ikinä nesteellä täyttyisikään, tuolissa on istumisen potentiaali, vaikka siinä ei koskaan istuttaisikaan, tietokoneellasi käyttöpotentiaali, vaikka sitä ei koskaan käytettäisikään, ja jääkaapillasi ruoansäilytyspotentiaali, vaikkei siellä ruokaa koskaan säilytettäisikään. Saavissa on nesteellä täyttymisen potentiaali siinäkin tapauksessa, että itse neste alkaisi entrooppisesti hajoamaan ja etääntyisi saavista ikuisesti hajoamalla siihen koskaan palaamatta. Tismalleen samalla tavoin maailmankaikkeudessa on luonnonlakien ja luonnonvakioiden mahdollistama potentiaali tietoiselle tarkkailijalle, vaikkei maailmankaikkeuden rajallisen massan vaihteleva tiheys, sen hiukkasten monisyinen interaktio ja vaihteleva lämpötila sitä kaikissa tilanteissa tuottaisikaan (esim. aivan alussa taikka entropian myöhemmissä asteissa). Jos kuitenkin puhutaan aktuaalisesta tilanteesta, maailmankaikkeudella on singulariteetistä laskien ainakin kymmeniä miljardeja vuosia kestävä tietoisen tarkkailijan aktualisoitumistodennäköisyys (laskelmien mukaan) sen erinäisissä kolkissa, vaikkei tuo tarkkailija siellä kaikissa kolkissa tahi mahdolliseen entropian myöhempiin asteisiin asti aktualisoituakaan. (Sivuhuomio: entropian vaihtoehto on tietysti jälleensupistuminen ja loppurysäys, mikä on varsin hypoteettinen konstruktio toistaiseksi ja usein liitetään multiversumiteoriaan).

Jalostuneisuuden lain nojalla (eli kerrataan vielä tuo laki: syyllä on oltava vähintään seurauksen kaikki positiiviset ominaisuudet ilman seuraukselle määritelmällistä ehdollisuutta l. rajoituksia), (1) mikäli metafoorisella saavilla on rakentaja, (2) on tuolla rakentajalla oltava riittävät edellytykset (osaaminen, raaka-aineet, rakentamisakti) tuon saavin rakentamiseksi. Tismalleen samalla periaatteella, (1) mikäli maailmankaikkeutta edeltää alkusyy, (2) tuolla alkusyyllä on oltava riittävät edellytykset (osaaminen, raaka-aineet, aiheuttamisakti) tietoisuuden tuottavan prosessin ja toimintakehikon rakentamiseksi. Vaikka tuo tietoisuuden potentiaali käytännössä aktualisoituisi puhtaan sattuman kautta (joka sekin tosin voidaan kyseenalaistaa erinäisillä todennäköisyyslaskelmilla ja antrooppisen periaatteen sofistikoidumpien mallien nojalla), siinäkin tapauksessa tuon tietoisuuden ilmestymispotentiaali on maailmaan aiheutettu tuon oletetun alkusyyn toimesta. Vaikka saaviin vain sattumalta joskus sataisi vettä, silti tuossa saavissa on jatkuvasti ollut kapasiteetti täyttyä vedellä. Tuon kapasiteetin aiheuttajan on siis pitänyt omata vähintään sama kapasiteetti.

Quote
Oikeudentunto on mahdollista määritellä täysin loogisena rakenteena ja siten ohjelmoida tietokoneelle.

Väärin. Ulkonaisesti oikeudenmukaisuudelta vaikuttavia toimintamalleja on ehkä mahdollista ohjelmoida, ja tällaisia ulkonaisia käyttäytymismalleja kyseinen softa emuloida, mutta oikeuden tuntoa ei kukaan ole toistaiseksi kyennyt tuottamaan keinotekoisesti saati määrittelemään loogisena rakenteena.

Quote
Niin, en väittänytkään, että vielä oltaisiin luotu tietoisuutta tietokoneisiin. Alkuperäinen kysymykseni oli se, että suljetko sinä/Hatcher sen edes teoreettisena mahdollisuutena pois?

Olen sofistikoitu dualisti (erotuksena Descartesin tiukalle dualismille), eli en pidä tietoisuuden syvällisimpiä piirteitä fysikaalisesti tuotettavina tai aivon sähkökemian tuotoksina. Mielenfilosofisia tutkielmiakin on tullut aiheesta filosofian pääaineopintojen yhteydessä raapusteltua. Aivoista, sielusta, dualismista ja monismista voisimme kernaasti keskustella lisääkin, mutta nyt ei ole aikaa niin ison uuden aiheen aloittamiselle. Ehkä joskus myöhemmin jossain toisessa ketjussa.

Quote from: sr
Quote from: Sam Karvonen
Mielestäni taas mikään ei ole helpompaa kuin löytää asioita, joissa ihminen on kvalitatiivisesti erilainen muihin lajeihin verrattuna. Filosofisten, aksiomaattisten ja eettisten käsitteiden sekä periaatteiden (ml. arvojen) oivaltamiskyky, arvovalinnat, estetiikantaju ja vakaumuksellisista asioista nettifoorumeilla vimmatusti vänkääminen heitettäköön heti kärkeen. Jos haluat esittää minulle uskottavia vastineita näille piirteille eläinmaailmasta, huolehdithan siitä, että esimerkkisi eivät edusta Occamin partaveitsen kannalta tarpeetonta ylitulkintaa yksittäisten nisäkkäiden tilapäiskäyttäytymisistä. Tällaisesta tulkinnanvaraisuudesta poiketen edellä mainitut tietoisuuden uniikit piirteet pystyt tunnistamaan itse itsessäsi välittömällä (ja rehellisellä) itsearvioinnilla ilman, että edes tarvitsee tarkkailla kenenkään toisen ihmisen käyttäytymistä, saati eläimen.

Eettisiä arvoja on lähes kaikilla sosiaalisilla eläimillä. Logiikkaakin ne ymmärtävät alkeellisella tasolla. Oleellista on se, että ihmisellä nuo asiat ovat paljon pidemmälle kehittyneitä, ei siinä, että ne olisivat laadullisesti eri tasolla. Estetiikan suhteen on moniakin eläinlajeja, jotka tekevät eron kauniin ja vähemmän kauniin välillä.

Nyt kyllä jäi totaalisesti ne pyytämäni esimerkit antamatta. Vain perin mystisiä väitteitä. Pullonokkadelfiinien ja kongonsimpanssien omantunnontuskista on vielä valitettavan niukanlaisesti (lue: totaalisen olemattomasti) näyttöä, kuten myös minkään ihmisestä poikkeavan lajin kyvystä oivaltaa kolmannen poissuljetun laki (logiikan perusperiaate, jota ilman logiikkaa ei ole, ja josta tuossa virkkiksenkin kanssa keskustelimme noin viitisentoista vaatimattoman virtuaalisivun verran). Nämä ovat yksiselitteisesti kvalitatiivisia eroja, eikä vain jotain pinnallisen arvioitsijan havaitsemia muka-aste-eroja.

Quote
Uskon, että Jumalan olemassaolosta ei ole samanlaista tietämystä kuin edessäni olevan näyttöpäätteen olemassaolosta. Jos et tajua, mitä tällä tarkoitan, vertaa sitä, miten suhtauduttaisiin ihmiseen, joka sanoisi, ettei usko näyttöpäätteen olevan olemassa verrattuna siihen, että sanoo, ettei usko Jumalan olevan olemassa.

Toki suhtauduttaisiin eri tavalla, mutta oma huomioni olikin toisaalla. Yritin sanoa, että kyseisten tyystin eriasteisten tietämysten kvaliteetti ei lopulta olekaan niin erilainen. Molemmille (näyttöpäätteen olemassaololle ja Jumalan olemassaololle) voi esittää täysin loogisia vastateorioita, joista kuitenkin lopulta toinen valitaan aina uskonkappaleeksi. Halusin esimerkilläni vain tähdentää, että omalla kohdallani tietämys Jumalasta perustuu samankaltaiseen todeksi kokemiseen kuin edessäni olevan näyttöpäätteen todeksi kokeminen (eli erottaminen unesta tai hallusinaatiosta). Myönnän toki heti kättelyssä, että jälkimmäisen todeksi kokeminen on helpompaa ja että edellinen on vaatinut enemmän erilaisia rationaalisia ja eettisiäkin ponnisteluja. Mutta Jumala-tietämykseen tultuani se on kyllä aivan yhtä todellista itselleni kuin tämä näyttöpäätekin. Kuten Platon asian ilmaisi parituhatta vuotta sitten, tarvitaan pidemmät tikkaat korkeampaan tietämykseen, mutta kivuttuaan tikkaat voi heittää sivuun ja tietämys säilyy. Tämä voi kaikki olla sinulle tuubaa, mutta itselleni ja miljardeille muille täyttä totta.

Quote
Kuten jo kirjoitin, olen melko lailla vakuuttunut, että 911-terroristit olivat juuri tällaisia. He eivät olleet rauhallisia, mutta kaipa sinä hyväksyt sen, että joku voi vähemmän rauhallisesti tiedostaa Jumalan olemassaolon.

Quote
Siis iskivätkö ne vasemmistoradikaalit uskontoja vastaan?

Kas, Jalonen jo vastasikin tähän.
« Last Edit: March 25, 2011, 23:25:59 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #319 on: March 27, 2011, 11:13:15 »
Quote
Olen sofistikoitu dualisti (erotuksena Descartesin tiukalle dualismille), eli en pidä tietoisuuden syvällisimpiä piirteitä fysikaalisesti tuotettavina tai aivon sähkökemian tuotoksina. Mielenfilosofisia tutkielmiakin on tullut aiheesta filosofian pääaineopintojen yhteydessä raapusteltua. Aivoista, sielusta, dualismista ja monismista voisimme kernaasti keskustella lisääkin, mutta nyt ei ole aikaa niin ison uuden aiheen aloittamiselle. Ehkä joskus myöhemmin jossain toisessa ketjussa.

Herätit uteliaisuuteni, minkälaiseen dualismiin olet päätynyt? Jos voisit, niin saat lisätä sellaisen avainargumentin, joka saa sinut uskomaan tähän versioon...

E: Ihan ps juttuna, lienee selvää, että sielu on jotain, joka ei ole se, jonka tilaa voi muuttaa alkoholilla ja huumeilla...?
« Last Edit: March 27, 2011, 11:55:33 by ateisti19+ »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #320 on: March 27, 2011, 17:46:21 »
Quote
Olen sofistikoitu dualisti (erotuksena Descartesin tiukalle dualismille), eli en pidä tietoisuuden syvällisimpiä piirteitä fysikaalisesti tuotettavina tai aivon sähkökemian tuotoksina. Mielenfilosofisia tutkielmiakin on tullut aiheesta filosofian pääaineopintojen yhteydessä raapusteltua. Aivoista, sielusta, dualismista ja monismista voisimme kernaasti keskustella lisääkin, mutta nyt ei ole aikaa niin ison uuden aiheen aloittamiselle. Ehkä joskus myöhemmin jossain toisessa ketjussa.

Herätit uteliaisuuteni, minkälaiseen dualismiin olet päätynyt? Jos voisit, niin saat lisätä sellaisen avainargumentin, joka saa sinut uskomaan tähän versioon...

Moraalitietoisuus, moraalivalinta, filosofisten ja tieteellisten periaatteiden oivalluskyky sekä taiteellinen estetiikantaju ovat mielestäni henkisiä eivätkä fyysisiä ominaisuuksia. Ne ovat kuitenkin hyvin aktiivisessa ja herkässä kausaalisuhteessa aivoihin. Näitä ominaisuuksia on lähes mahdotonta selittää fysikaalisin (ml. neurofysiologisin) käsittein. Kovasti on yritetty ja aina epäonnistuttu. Kvanttimekaniikankin termejä on huonolla menestyksellä kokeiltu. Näihin tietoisuuden syvimpiin piirteisiin liittyvät välittömät ja perimmäiset kokemukset, tuntemukset ja oivallukset ovat sangen vaikeasti redusoitavissa mihinkään vielä perustavampiin ilmiöihin ja termeihin. Materialistiset monistit edustavat skifististä toiveajattelua, jonka mukaan jonakin päivänä vielä me näytetään niille dualisteille ja selitetään nämä tietoisuuden syväpiirteet materiaalisin konseptein ja ilmiöin. Itse olen kyynisempi. Useiden yritysten epäonnistuminen alkutekijöihinsä puhuu jo sinänsä puolestaan.

Quote
E: Ihan ps juttuna, lienee selvää, että sielu on jotain, joka ei ole se, jonka tilaa voi muuttaa alkoholilla ja huumeilla...?

Bah¡'u'll¡hin aurinko-pilvi-vertaus on mielestäni erinomainen vastaus kysymykseesi. Sielua voidaan verrata aurinkoon ja ruumista maankamaraan, jossa asustamme. Aurinko paistaa kirkkaana siitä riippumatta, onko maassa pilvistä vai ei. Huumeet, aineet, sairastuminen ja muut fysiologiset häiriötilat ovat verrattavissa pilviseen säätilaan, jotka hämärtävät tuon valon paistetta maankamarasta tarkastellessa (l. fyysisten aistimusten näkökulmasta). Mutta siellä taivaalla se aurinko loistaa möllöttää tyyten muuttumatonna ihka omassa todellisuudessaan.

Tämäkin on muuten toinen hyvin provosoitumisherkkä aihepiiri tällaisilla foorumeilla, enkä senkään tähden suosittelisi tästä aiheesta vänkäyksen aloittamista ainakaan aivan heti.
« Last Edit: March 27, 2011, 17:48:06 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #321 on: March 27, 2011, 18:25:33 »
Quote
Tämäkin on muuten toinen hyvin provosoitumisherkkä aihepiiri tällaisilla foorumeilla, enkä senkään tähden suosittelisi tästä aiheesta vänkäyksen aloittamista ainakaan aivan heti.

No, en lähde vänkäämään... Vaikka heti tekisi mieleni sanoa, että alkoholin vaikutuksesta sieluun ei ole se pihvi, että siitä tulee känniin ja pilviä auringon eteen, vaan se, että kemikaalit vaikuttavat siten siihen, että sillä ei näytä olevan pakotietä (ei tahdonalainen...)

Sen verran voisin kysyä, että määritteletkö sielun jo valmiiksi joksikin ei-fysikaaliseksi? Eli mikään fysikalistinen ei selitä (ja siten monistinen) sielua, koska se on fysikaalista?

(Tässä on muuten lähellä yliluonnollisen määrittely, onko Jumala sitten yliluonnollinen, jos se löytyy luonnosta, onko yliluonnollinen tunnettujen luonnonlakien rikkomista? Jos on, niin entäs anomaliat?)
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #322 on: March 27, 2011, 19:03:56 »
Quote
Tämäkin on muuten toinen hyvin provosoitumisherkkä aihepiiri tällaisilla foorumeilla, enkä senkään tähden suosittelisi tästä aiheesta vänkäyksen aloittamista ainakaan aivan heti.

No, en lähde vänkäämään...

No lähditpäs vänkäämään. :)

Quote
Vaikka heti tekisi mieleni sanoa, että alkoholin vaikutuksesta sieluun ei ole se pihvi, että siitä tulee känniin ja pilviä auringon eteen, vaan se, että kemikaalit vaikuttavat siten siihen, että sillä ei näytä olevan pakotietä (ei tahdonalainen...)

Niin, luepas vertaus tarkemmin. Koska sielu (metaforinen aurinko) on intiimissä yhteydessä aivoihin (metaforinen maa), kun aivoissa tökkii (pilvet tulee väliin), yhteyskin heittää (menee pimeeks). Jos radion hajottaa mäsäksi, signaalikin katkeaa. Ei ne signaalit lakkaa kuitenkaan olemasta. Humalaisen juopon elämänsä aikana saama moraalinen oppi, opitut elämänviisaudet, käsittämät maailmanselitykset, kokemat rakkaudet, tai arvostamiaan ihmisiä kohtaan tuntemat ihailut ja kunnioitukset eivät katoa yhtään minnekään humalatilassa. Ei edes kuolema niitä poista (siis kaltaiseni dualistin mielestä). Mutta humalatila estää häntä kuitenkin ratkaisevasti niitä akuutisti siinä tilanteessa tiedostamasta ja käytäntöön soveltamasta. Siksi hän saattaa käyttäytyä kuin sekoileva ääliö humalatilassa. Sofistikoitu dualismi tunnustaa siis tämän sielu-ruumis-yhteyden olevan hyvinkin intiimi ja herkkä kaikenlaisille häiriötekijöille. Mutta samalla pidetään sielua visusti omana todellisuutenaan, joka ei suoranaisesti näistä häiriöistä vahingoitu. Estyy kuitenkin kehittymästä, mikä sekin on sofistikoidun dualistin mielestä hyvin vakavaa. Siksi sofistikoitu dualisti ei millään tavoin vähättele aivojen merkitystä tai terveyden tärkeyttä vaan juuri päinvastoin.

Quote
Sen verran voisin kysyä, että määritteletkö sielun jo valmiiksi joksikin ei-fysikaaliseksi? Eli mikään fysikalistinen ei selitä (ja siten monistinen) sielua?

Kyllä, kuten aiemmin jo vastasin. Valitettavasti en nyt ehdi paljon enempää aiheesta vastailemaan, eikä välttämättä kannatakaan...
« Last Edit: March 27, 2011, 19:18:48 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #323 on: March 27, 2011, 19:59:05 »
Quote
Kyllä, kuten aiemmin jo vastasin. Valitettavasti en nyt ehdi paljon enempää aiheesta vastailemaan, eikä välttämättä kannatakaan...

Jep, kunhan varmistin miten asia on.

Eikä aiheesta vänkääminen lopulta muuta toisen positiota aiheesta. Jos ei muuten, niin aina kiinnostaa, jos joku olisi sittenkin keksinyt aiheeseen jotain uutta...
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Demonisoitu

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 680
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #324 on: March 28, 2011, 00:21:57 »
Se kertomasi tarina oli vallan mielenkiintoinen, ja siihen liittyvä aihe tarkemmin ottaen myös. Itselläni on ajoittain ja varsinkin nuorempana ollut jonkinasteisia vaikeuksia tuntea itseni täysin kotoisaksi eläinten oikeuksia korostavan, kettutyttöjä symppaavan ja veganismia edistävän vasemmistoliikehdinnän sisällä. En nimittäin yksinkertaisesti suuremmin välitä eläimistä. Tämä ei tarkoita että vihaan niitä, ei ollenkaan, tai että hyväksyisin kidutuksen, en tietenkään, näissä asioissa lait pitää säätää inhimillisten kriteerien kautta ja niitä pitää noudattaa. Mutta mitään kovin emotionaalista merkitystä tällä asialla minulle ei ole. En ole koskaan lapsenakaan muistaakseni kiduttanut eläimiä, niin kuin ilmeisesti monet pikkulapset tekevät, yksinkertaisesti siitä syystä ettei se ole kiinnostanut minua millään tavalla. Syömäkelvottomia kaloja olen ottanut pois päiviltä siinä vaiheessa kun ne ovat nielaisseet koukun niin ettei sitä saa irti vammauttamatta kalaa liikaa.

Sikatilavideot eivät oikeastaan saa minussa aikaan mitään järkytyksen tunteita. Lähinnä pidän niiden kauhistelua jotenkin todellisuudesta vieraantuneena. Että aivanko todella se tulee yllätyksenä että lihantuotanto on ikävää ja paskaista? Eläinoikeusaktivistit kuulemma haluaisivat päästä kuvaamaan teurastusta. Ilmeisesti on niin, että pelkkä ihmisen aiheuttaman eläimen kuoleman näyttäminen televisiossa riittää shokeeraamaan, enkä oikein ymmärrä miksi. Jos eläin halutaan syödä, se tapetaan. Mitä kummallista siinä on? Joskus aikanaan kun nuorisopolitiikassa pyörin aktiivisesti ja näitäkin aihepiirejä piti niihin ohjelmiin kirjata, niin käydyt keskustelut olivat minusta suorastaan absurdeja. Joku tyttö minulta suurin silmin joskus kysyin, että olenko ymmärtänyt mistä se kana tulee. No tottakai minä olen ymmärtänyt, mutta ilmeisesti hän ajatteli että ainoa syy sille että voin syödä kyseistä lihaa on se, että en ole käsittänyt sen todella olleen elävä kana ennen kuin sen kaula on veren lentäessä katkottu. Joskus olin kokouksessa jossa piti kahden tunnin ajan vääntää tietyn ajatuksen muotoilua, kunnes kaikille käyvänä kompromissina sopi kirjata paperiin että eläimillä on oikeus inhimilliseen kuolemaan. Eikä edes siis tuotantoeläimillä, vaan ihan helvetin kaikilla eläimillä.

Tarhakettuvideota en ole tainnut nähdä, mutta suoraan sanoen epäilen että haukkoisin henkeäni. Noin järjellisellä tasolla toki ymmärrän sen olevan kamalaa ja väärin ja niin edespäin, mutta emootion tasolla se tarhakettu ei vaan väräytä mitään viisaria. Ehkä suurin tunnereaktioni eläimiin on pelko; esimerkiksi perhoset ovat aivan kammottavia. Puuttuukohan aivoistani jokin oleellinen omantunnon palanen?

Niin se tosiaan näyttäisi siltä että osalle ihmisistä kehittyy jo varhaislapsuudessa jostain syystä kyky empatiaan muita eläimiä kohtaan kun toisille taas ei. Muistan joskus ehkä 8-11-vanhana kuinka olimme jossain pääkaupunkiseudulla poikaporukalla vesipatjoinemme säätämässä ties mitä. Jokseenkin kaukana rannasta oli lokkiluoto ja osa ryhmästä alkoi yks'kaks kivittämään(en muista enää mistä ne kivet otettiin, ilm. sukellettiin pohjasta) surutta sen asukkeja. Osa taas pysyi kauempana ja tuon ryhmän - johon minä tietysti kuuluin - vanhimmat jäsenet yrittivät suostutella kivittäjiä lopettamaan. Muistan muuten vieläkin sen voimattomuuden tunteeni, suoranaisen kauhun. Sanoisin että osa kivittäjistä oli mukana pelkästään autoritäärisyyttään, kivittäjien etunenässä oli kaverini isobroidi joka oli vähän niinku koko köörin johtaja.

Tällainen video putkahti tässä julkisuuteen, en tiedä kuinka suuri on lopulta se osuus esim. suomalaisista jonka video saa haukkomaan henkeään, mutta tuskin siitä varoteltaisiin - minäkin muuten varoitan, sillä näky ja ääni eivät välttämättä edistä kaikkien yöunia - jos se kovin harvinaista olisi.

Kuten kaiketi totesin jo aiemmin, niin en ole moralisoimassa. Sitä että kokeeko muut eläimet jollain tapaa vertaisikseen tai kaltaisikseen, on vaikea - en kuitenkaan usko sen olevan mahdotonta - muuttaa saarnaamalla, ellei ihminen kerta kaikkiaan tunne asian suhteen luontojaan mitään. Sama koskee mielestäni aika monia muitakin asioita kuten yliluonnollisia kokemuksia. Ja niin kuin totesit, niin se ettet suurta yhteenkuuluvutta sanottavammin tunne elukoita kohtaan, ei myöskään ole saanut sinua rääkkäämään saati hyväksymään sellaista.


               "Then something woke you, didn't it? Was it a dream? What was it?
                I heard a strange noise.
                What was it?
                It was screaming.
                Some kind of screaming. Like a child's voice.
                What did you do?
                I went downstairs.
                Outside.
                I crept up into the barn.
                I was so scared to look inside, but I had to.
                What did you see, Clarice? What did you see?
                Lambs.
                They were screaming.
                They were slaughtering the spring lambs?
                And they were screaming.
                - And you ran away? - No. First I tried to free them.
                I opened the gate to their pen, but they wouldn't run.
                They just stood there, confused. They wouldn't run.
                But you could - and you did, didn't you?
                Yes. I took one lamb and I ran away as fast as I could.
                - Where were you going, Clarice? - I don't know. I didn't have any food,
                any water and it was very cold, very cold.
                I thought...
                I thought if I could save just one, but...
                He was so heavy.
                So heavy.
                I didn't get more than a few miles when the sheriff's car picked me up.
                The rancher was so angry, he sent me to live at the orphanage in  
                Bozeman .
                I never saw the ranch again.
                What became of your lamb, Clarice?
                - He killed him. - You still wake up sometimes, don't you?
                Wake up in the dark
                and hear the screaming of the lambs?
                Yes."


« Last Edit: March 28, 2011, 00:25:04 by Demonisoitu »

Cls

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #325 on: March 28, 2011, 01:37:31 »
Se kertomasi tarina oli vallan mielenkiintoinen, ja siihen liittyvä aihe tarkemmin ottaen myös. Itselläni on ajoittain ja varsinkin nuorempana ollut jonkinasteisia vaikeuksia tuntea itseni täysin kotoisaksi eläinten oikeuksia korostavan, kettutyttöjä symppaavan ja veganismia edistävän vasemmistoliikehdinnän sisällä. En nimittäin yksinkertaisesti suuremmin välitä eläimistä. Tämä ei tarkoita että vihaan niitä, ei ollenkaan, tai että hyväksyisin kidutuksen, en tietenkään, näissä asioissa lait pitää säätää inhimillisten kriteerien kautta ja niitä pitää noudattaa. Mutta mitään kovin emotionaalista merkitystä tällä asialla minulle ei ole. En ole koskaan lapsenakaan muistaakseni kiduttanut eläimiä, niin kuin ilmeisesti monet pikkulapset tekevät, yksinkertaisesti siitä syystä ettei se ole kiinnostanut minua millään tavalla. Syömäkelvottomia kaloja olen ottanut pois päiviltä siinä vaiheessa kun ne ovat nielaisseet koukun niin ettei sitä saa irti vammauttamatta kalaa liikaa.

Sikatilavideot eivät oikeastaan saa minussa aikaan mitään järkytyksen tunteita. Lähinnä pidän niiden kauhistelua jotenkin todellisuudesta vieraantuneena. Että aivanko todella se tulee yllätyksenä että lihantuotanto on ikävää ja paskaista? Eläinoikeusaktivistit kuulemma haluaisivat päästä kuvaamaan teurastusta. Ilmeisesti on niin, että pelkkä ihmisen aiheuttaman eläimen kuoleman näyttäminen televisiossa riittää shokeeraamaan, enkä oikein ymmärrä miksi. Jos eläin halutaan syödä, se tapetaan. Mitä kummallista siinä on? Joskus aikanaan kun nuorisopolitiikassa pyörin aktiivisesti ja näitäkin aihepiirejä piti niihin ohjelmiin kirjata, niin käydyt keskustelut olivat minusta suorastaan absurdeja. Joku tyttö minulta suurin silmin joskus kysyin, että olenko ymmärtänyt mistä se kana tulee. No tottakai minä olen ymmärtänyt, mutta ilmeisesti hän ajatteli että ainoa syy sille että voin syödä kyseistä lihaa on se, että en ole käsittänyt sen todella olleen elävä kana ennen kuin sen kaula on veren lentäessä katkottu. Joskus olin kokouksessa jossa piti kahden tunnin ajan vääntää tietyn ajatuksen muotoilua, kunnes kaikille käyvänä kompromissina sopi kirjata paperiin että eläimillä on oikeus inhimilliseen kuolemaan. Eikä edes siis tuotantoeläimillä, vaan ihan helvetin kaikilla eläimillä.

Tarhakettuvideota en ole tainnut nähdä, mutta suoraan sanoen epäilen että haukkoisin henkeäni. Noin järjellisellä tasolla toki ymmärrän sen olevan kamalaa ja väärin ja niin edespäin, mutta emootion tasolla se tarhakettu ei vaan väräytä mitään viisaria. Ehkä suurin tunnereaktioni eläimiin on pelko; esimerkiksi perhoset ovat aivan kammottavia. Puuttuukohan aivoistani jokin oleellinen omantunnon palanen?

Onko sinulla yhtä neutraali asenne kun kyse on esim. köyhistä afrikkalaisista lapsista pakolaisleirillä? Entä rasistisiin viesteihin?

Voin myöntää, että minulla on, ja siksi olenkin hieman ihmetellyt pyyntöjä "mennä itse katsomaan pakolaisleiriä". Itse lähinnä myös pidän tällaista tunteilua henkisenä heikkoutena, joka häiritsee rationaalista päätöksentekoa (ihannoin filosofista täydellistä rationaalisuutta). En kuitenkaan ole mikään kylmä ihminen, vaan oikeastaan erittäin positiivinen luonteeltani. Pitäisi varmaan lanseerata termi Vihaton Nuori Mies kuvaamaan itseäni. Toki toisinaan inhimillisyys iskee ja tämänkaltaiset uutiset saavat minut hetkeksi tolaltaan.

Offline Demonisoitu

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 680
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #326 on: March 28, 2011, 02:18:29 »
Onko sinulla yhtä neutraali asenne kun kyse on esim. köyhistä afrikkalaisista lapsista pakolaisleirillä? Entä rasistisiin viesteihin?

Voin myöntää, että minulla on, ja siksi olenkin hieman ihmetellyt pyyntöjä "mennä itse katsomaan pakolaisleiriä". Itse lähinnä myös pidän tällaista tunteilua henkisenä heikkoutena, joka häiritsee rationaalista päätöksentekoa (ihannoin filosofista täydellistä rationaalisuutta). En kuitenkaan ole mikään kylmä ihminen, vaan oikeastaan erittäin positiivinen luonteeltani. Pitäisi varmaan lanseerata termi Vihaton Nuori Mies kuvaamaan itseäni. Toki toisinaan inhimillisyys iskee ja tämänkaltaiset uutiset saavat minut hetkeksi tolaltaan.

Tarkoitatko että tunteettomuus tai empatian puute on mielestäsi rationaalisuutta? Käsittääkseni meillä on muutamia tautiluokituksia joihin tässä suhteessa puutteelliset tarvittaessa sijoitetaan.

"Rationaalisuuteen kuulu tavoitteen määrittäminen ja sen saavuttamiseksi käytettävillä olevien toimenpiteiden arviointi ja toteutettavan toimenpiteen valinta ja toteutus sekä edelleen toteutuksen arviointi, jne."(Wikipedia)

Siullakin varmaan on jokin tavoite suhteessa vaikka niihin rasistisiin viesteihin. Kysymys kuuluu että mikä se on ja miten siihen alunperin päädyit? Entä jos kerron, että minuun henkilökohtaisesti tai ihonväriini kohdistuva rasistinen viesti loukkaa ja vahingoittaa minua. Otatko sen rationaalisessa päätöksenteossasi huomioon, jos et, niin mikset?

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #327 on: March 28, 2011, 10:27:15 »
Myönnän menneeni hieman sekaisin puheistasi ja myönnän, että ne kaksi ovat täysin eri asioita. Myönnän myös, että minusta tuntuu punaisen langan löytäminen tästä narukerästä olevan vaikeaa.

Nonnih, jälleen pienoinen edistysaskel. Tosin sitä et ainakaan julkisesti kyennyt myöntämään palstalaisille, että riittävän syyn periaate on ilmeisen uusi käsite sinulle (kuten myös jees-miehellesi Metricsille). Valitettavasti en voi enää päästää sinua näin helpolla vaan minun on hieman lisää puututtava sinun keskustelutapaasi.

Ei se ole uusi teoria. En vain kyennyt millään tajuamaan, että joku vakavasti otettava ihminen yrittää kirkkain silmin kertoa minulle, että tällainen ontologinen lähtökohta tulisi liittää logiikan lähtökohdaksi.

Quote
Eli nyt uudessa tilanteessa toki väität jälleen tyypilliseen tapaasi tunteneesi riittävän syyn periaatteen jo pidemmältä ajalta.

Kuten varmaan jo ensimmäisessä viestissäni tuli asia selväksi kun viittasin aristoteeliseen primus motor -teoriaan.

Quote
Perääntyminen tässä vaiheessa olisi tietysti kasvojen menettämistä, joten nyt vuorostasi Hatcheriä edeltäneet periaatteen muotoilijat (kuten esim. Leibniz, jota pidetään *vain* oman aikakautensa merkittävimpänä loogikkona) ovat varmasti jollain tapaa heikkoina hetkinään päätyneet näinkin höperöön periaatteeseen. Näin siksi, koska Hatcheriin ei kirves enää samalla tapaa osukaan. Toteaisin myös aivan rehellisenä ja neutraalina havaintona, että et ole mitä ilmeisimmin edes tutustunut periaatteen moderneihin muotoiluihin (kuten kävi ilmeiseksi myös käsitteiden 'aksiooma' ja 'teoreema' aluksi esittämiesi vanhentuneiden määritysten kohdalla).

Totean neutraalisti, että mielestäni aksioomia ja teoreema ovat yhä siten muotoiltu kuin ne olivat muotoiltu jo hellenistisellä ajalla. En ole nähnyt mitään merkityssisällön vaihtumista, vaikka näin neutraalisti yrität näin väittää. Se, että et ymmärrä ilmeisesti loogisen aksiooman ja epäloogisen aksiooman eroja ja sitä, että logiikka pelaa loogisten aksioomien kautta, ei mukaan liitetyillä hatusta vedetyillä aksioomilla, niin sille minä en ilmeisesti voi mitään.

Quote
Tämä pätee myös uuteen jees-mieheesi Metricsiin (tai ehkä vanhaan, en ole ollut palstalla kuuteen kuukauteen). Jos olisit periaatteen entuudestaan tuntenut, et olisi myöskään toistuvasti julistanut, että Hatcher on itse keksinyt joitain omia höpöperiaatteitaan P1, joille ei ole mitään historiallista ennakkotapausta. Tämä siitäkin huolimatta, että itse totesin heti alussa, että periaatteet P1-3 eivät ole lainkaan tuoreita. Hatcher vain muotoilee ne modernille logiikalle sopivammalla ja täsmällisemmällä tavalla. Ilmeisesti Anaksimandros Miletoslainen (610-546 eaa) ei ollut riittävän antiikkinen tahi helleeninen edelläkävijä riittävän syyn periaatteen muotoilussa, vaikka edeltääkin Aristotelestä (kolmannen poissuljetun lain ensimmäistä tunnettua formuloijaa) reilulla kahdella vuosisadalla. Mutta intetäänpäs nyt vielä hetkinen. Implikaatiosekoiluusi en nyt enää puutu, koska nyt kun olet vihdoin tunnistanut riittävän syyn periaatteen Hatcherin todistuksen taustalla, implikaation eri muodoista vääntäminen käy suurelta osin tarpeettomaksi.

Ne ovat höpöhöpö-periaatteita modernin logiikan alalla. Ontologisena lähtökohtana ne ovat juuri niitä ihmisen omasta intuitiostaan tai jostain muusta hatusta nostamiaan aksioomia, jotka voi lähtökohtaisesti ohittaa olankohautuksella. Kuten muistat varmaan, niin lähdin jo alun perin toteamaan sinulle asian juuri näin. Sitten kun lähdit väittämään tätä ontologista perusaksioomaa joksikin loogisesti välttämättömäksi, niin sitten kiinnostuin.

Quote
Kuten olen sinulle useaan otteeseen tämän keskustelun yhteydessä muistuttanut, Hatcher oli kaikesta huolimatta yli 30-vuotta leipätyökseen logiikkaa ja matematiikkaa pähkäillyt ammattimatemaatikko. Hän ei ollut logiikkaa/matematiikkaa harrasteleva virkamies kuten me molemmat. Itsekin myönnän olevani diletantti ammattiloogikkoihin verrattuna. Pieni nöyryys olisi siis voinut olla paikallaan heti kättelyssä. Itse en väitä olevani mikään nöyryyden perikuva myöskään. Toisin sanoen todistus olisi kannattanut heti kättelyssä lukea huolella ja ajatuksella, eikä ylimielisyydellä ja aliarvoivalla hymistelyllä jotain omituista uskonlahkoa edustavaa vierasta nimeä kohtaan. Hatcher täsmällisenä matemaatikkona ei käyttänyt todistuksessaan käsitettä -˜sufficient condition’ vaan eksplisiittistä käsitettä -˜principle of sufficient reason’. Tämä sinun olisi pitänyt tajuta jo heti kättelyssä, mikäli käsite olisi ollut sinulle tuttu. Tästä väärinymmärryksestäsi johtuen oletkin tässä jo kohta viitisentoista sivua tulkinnut Hatcherin todistuksen ensimmäistä premissiä (P1) päin seiniä ja rakentanut argumenttisi väärintulkintasi varaan. Huutosakkiisi hiljan liittynyt Metrics muuten näyttää olevan aivan yhtä pihalla riittävän syyn periaatteen moderneista muotoiluista.

Asia ei nähdäkseni vaadi ihmistä, joka ammatikseen harjoittaa logiikkaa. Riittä edes auttava ymmärrys asiasta. Hatcher ei muuten väitä mitään sellaista, mitä sinä väität. Hän ottaa esille omat premissinsä ja sanoo uskovansa niihin, pitää niitä perusteltuina ja kertoo, että mihin hänen mielestään niillä . Hän ei väitä, että ne olisivat välttämättä loogisesti tosia periaatteita.

Sellainen esitystapa on ihan kelvollinen. Hän kertoo mielipiteensä maailmasta. Hyvä niin. Jos maailmasta yrittää jotain sanoa, niin silloin pitää uskaltaa kävellä logiikan ulkopuolelle ja kertoa jotain muutakin kuin tautologisia asioita maailmasta. Kun näin kuitenkin tekee, niin ei pidä yrittää väittää, että aksioomistaan johtamansa teoreemat olisivat jotenkin välttämättä loogisesti tosia. Ja sitähän Hatcher ei teekään. Sinä teet.

Quote
Tässä vielä nämä kaksi periaatetta (kolmannen poissuljetun laki ja riittävän syyn periaate) palstalaisille kansanomaisesti muotoiltuna vertailtavaksenne. Niille, joille ei ole vielä selvinnyt, Hatcherin Jumala-todistus perustuu pitkälti tuohon jälkimmäiseen periaatteeseen (huom. periaate itse ei todista yhtään mitään) ja moderni formaali logiikka perustuu pitkälti tuohon ensimmäiseen periaatteeseen (mikä ei myöskään todista mitään itse). Molemmat ovat aksiomaattisia, eli ne on intuitiivisesti hyväksyttävä ilman loogisia todistuksia, koska niitä ei voida yksiselitteisesti todistaa mistään vielä perustavammasta yleispätevästä periaatteesta johtamalla. Huomioikaatte myös, että kolmannen poissuljetun laki koskee ensisijaisesti loogista päättelyä kun taas riittävän syyn periaate käsittelee reaalimaailmaa, eli ympäröivää todellisuuttanne. Eli ne koskevat vallan eri asioita, mutta ovat toki molemmat sisäisesti ristiriidattomia l. loogisia periaatteita. Virkamies täällä siis inttää ja Metrics hänen tuoreena petikaverinaan, että Hatcherin käyttämä moderni muotoilu riittävän syyn periaatteesta ei ole yhtä yleispätevä periaate kuin kolmannen poissuljetun laki. Minä taas täällä intän, että onpas. Päättäkää itse omasta puolestanne. Tietysti ateistit ja teistit ovat kenties molemmat asian suhteen jäävejä, mutta tavoitelkaamme edes objektiivisuutta.

Objektiivisuutta edustaa moderni logiikan oppi, joka ei oikeasti sisällä tuollaisia postulaatteja. Olen vieläkin pöyristynyt, että sinä teet Hatcherin omista postulaateista sellaisen oletuksen, että niiden postulaattien pitäisi olla välttämättä tosia. Pysyn kannassani, että ei ole tarpeen olettaa P1:stä miksikään loogisesti välttämättömäksi aksioomaksi.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #328 on: March 28, 2011, 11:07:53 »
Objektiivisuutta edustaa moderni logiikan oppi, joka ei oikeasti sisällä tuollaisia postulaatteja.

Minua pöyristyttää, että elät tuollaisessa harhakuvitelmassa modernin logiikan opista! Logiikan kaikki perusperiaatteet ovat intuitiivisia, eikä niitä ole kukaan (Tarski mukaan lukien) kyennyt todistamaan mistään vielä perustavammista periaatteista. Russell määritti kolmannen poissuljetun lain yksiselitteisesti aprioriseksi. Sen vertaantuminen riittävän syyn lakiin on lähes täydellisen symmetristä, urputat mitä urputat.

Quote
Olen vieläkin pöyristynyt, että sinä teet Hatcherin omista postulaateista sellaisen oletuksen, että niiden postulaattien pitäisi olla välttämättä tosia.

Miten voit vielä olla tällaisessa harhakäsityksessä minun positiostani kun olen toistuvasti todennut molempien periaatteiden olevan apriorisesti tosia, eli kyseenalaistettavissa vaihtoehtoisilla aksioomilla, jotka ovat kuitenkin mielettömiä. Kolmannen poissuljetun lain kuuluisimmat kyseenalaistukset ovat Quinen paradoksi ja valehtelijan paradoksi. Sinun harhakuvitelmasi on, että logiikan postulaatit ovat välttämättä tosia. Itse taas olen toistuvasti jankuttanut, että sen koommin logiikan postulaatit kuin riittävän syyn periaatekaan eivät ole välttämättä tosia vaan intuitiivisesti tosia. Tämän johdosta riittävän syyn perusteen moittiminen huonona pohjaoletuksena vertaantuu logiikan peruspostulaattien moittimisseen huonoina pohjaoletuksina.

Vaikutat jonkin sortin logiikkauskovaiselta kun luulet sen postulaattien olevan välttämättä tosia, vaikka 1900-luvun huippuloogikot itse myöntävät postulaatit apriorisiksi.
« Last Edit: March 28, 2011, 11:10:24 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #329 on: March 28, 2011, 11:36:07 »
Se, että et ymmärrä ilmeisesti loogisen aksiooman ja epäloogisen aksiooman eroja ja sitä, että logiikka pelaa loogisten aksioomien kautta, ei mukaan liitetyillä hatusta vedetyillä aksioomilla, niin sille minä en ilmeisesti voi mitään.

Kuten en minäkään sille, että et vieläkään ymmärrä kolmannen poissuljetun lain olevan perusumuodossaan ei-looginen aksiooma. (Huom. jälleen käsitetäsmennyksen paikka: kyseessä ei ole "epälooginen"/"illogical" aksiooma vaan "ei-looginen"/"non-logical" aksiooma, eli. ts. logiikkaa tai tiettyä matemaattista järjestelmää määrittelevä meta-aksiooma).

Seuraavassa ote Gödelin epätäydellisyysteoreeman soveltuvuudesta klassiseen logiikkaan:

"In mathematics, physics, etc., logic is "effectively classical", because all -˜true’-free instances of excluded middle can be taken as (non-logical) axioms."

http://as.nyu.edu/docs/IO/1158/2ndincppr.pdf
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)