Author Topic: Suuri uskontokeskustelu  (Read 107322 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #300 on: March 24, 2011, 14:21:58 »
Mitä tuolla potentiaalisella jalostuneisuudella oikein tekee? Onko sitä mahdollista mitata tai muuten havainnoida jotenkin? Jos ei, niin onko mitään järkeä sanoa mitään sen vakiona pysymisenä?

Ei kyse ole siitä, mitä sillä tekee, vaan siitä, että luonnonlait, aika-avaruus ja luonnonvakiot muodostavat mitä kompleksisimman mahdollisuuksien matriisin (lue: potentiaali), mikä puolestaan mahdollistaa mitä kompleksisimpia ilmiöitä siitä tyystin riippumatta, aktualisoituvatko nuo ilmiöt kaikkina aikoina kaikissa paikoissa. Tuo mahdollisuuksien matriisi, mikäli oletamme sitä edeltävän itsestään irrallisen alkusyyn, ei voi jalostuneisuusperiaatteen (jonka määrittelin ytimekkäämmin hiljan) nojalla olla jalostuneempi kuin syynsä. Muutoin se lakkaisi olemasta seuraus ja olisikin itsensä syy.

Quote
Miksi ihmeessä jonkun ihmisen kehittämän tietoisen olennon pitäisi olla biologialtaan samanlainen kuin ihminen?

Ei pitäisikään, mutta mikäli perustamme teknologiamme tunnettuihin faktoihin eikä toivekuviin ja tieteisromaaneihin, on tunnustettava, että toistaiseksi tietoisuuden on tuottanut vain ihmisorganismin kaltainen fysikaalinen konfiguraatio. Toki on teoriassa mahdollista, että myös toisenlainen konfiguraatio tuottaisi tietoisuuden, mutta sellaiseen ajatukseen hirttäytyminen on puolestaan enemmän skifististä hömppää kuin empiiristä tiedettä. Ja ei, en ole hirttäytynyt mihinkään Hatcherin ajatuskonstruktioon, en edes hänen todistukseensa. Se, että täällä siitä vuolaasti kirjoittelen on puhtaasti reaktiivista ja velvollisuudentuntoa vastata kyselijöille, niin väsyttävältä kuin tämä alkaa jo tuntuakin. Yritän kiltisti (välillä valitettavasti vähemmän kiltisti) vain vastata kysymyksiin, jotka heijastelevat erinäisiä väärinkäsityksiä ja ennakkoluuloja Hatcheristä, hänen loogisesta mallistaan, jumaltodistusten mahdollisuuksista ja minusta ihmisenä, pohtijana ja uskovaisena.

Quote
Toiseksi, arvovalinnathan on juuri helppo ohjelmoida peliteoreettisina malleina. Jo nyt on tietokoneilla pystytty testaamaan erinäköisten strategioiden toimimista yhteiskunnassa.

Mutta tietokoneet eivät ole pystyneet todennetusti oivaltamaan arvoja ja tekemään itsenäisiä arvovalintoja jonkinnäköisen oikeudentunnon pohjalta. Ohjelmoinnilla ollaan parhaimmillaankin päästy vain emuloimaan tietoisuudelta vaikuttavia toimintamalleja, eikä itse tietoisuutta. Itse peliteoreettiset mallit ovat puolestaan tietoisen toimijan oivaltamia, eikä tietokoneen itsensä, joka niitä vain tyhmästi soveltaa.

Quote
Kolmanneksi, on hyvin vaikea löytää asioita, joissa ihminen on kvalitatiivisesti erilainen muihin eläimiin verrattuna.

Mielestäni taas mikään ei ole helpompaa kuin löytää asioita, joissa ihminen on kvalitatiivisesti erilainen muihin lajeihin verrattuna. Filosofisten, aksiomaattisten ja eettisten käsitteiden sekä periaatteiden (ml. arvojen) oivaltamiskyky, arvovalinnat, estetiikantaju ja vakaumuksellisista asioista nettifoorumeilla vimmatusti vänkääminen heitettäköön heti kärkeen. Jos haluat esittää minulle uskottavia vastineita näille piirteille eläinmaailmasta, huolehdithan siitä, että esimerkkisi eivät edusta Occamin partaveitsen kannalta tarpeetonta ylitulkintaa yksittäisten nisäkkäiden tilapäiskäyttäytymisistä. Tällaisesta tulkinnanvaraisuudesta poiketen edellä mainitut tietoisuuden uniikit piirteet pystyt tunnistamaan itse itsessäsi välittömällä (ja rehellisellä) itsearvioinnilla ilman, että edes tarvitsee tarkkailla kenenkään toisen ihmisen käyttäytymistä, saati eläimen.

Quote
Jep. Uskon, että Jumalan olemassaolosta ei ole samanlaista tietämystä kuin edessäni olevan näyttöpäätteen olemassaolosta.

Juuri näin, tulihan se sieltä. Ja uskot myös minun puolestani asianlaidan olevan niin, että uskon Jumalaan, mutta luulen sitä tiedoksi. Oletat siis näin minua sen paremmin tuntematta, enkä lainkaan syytä sinua siitä. Mutta tämä osoittaa kuitenkin, että olet tunnustuksellinen agnostikko ja sinulla on omat uskonkappaleesi, joita itse itsellesi omasta mielestäsi rationaalisesti perustelet siinä missä minäkin omia uskonkappaleitani itselleni.

Quote
Jos olisi, ei maapallo olisi täynnä uskontoja, jotka uskovat hyvinkin erilaisiin ja keskenään ristiriitaisiin jumaliin.

Käytännön tasolla teologiaan vihkiytymättömien arki-ihmisten käsitykset Jumalasta (käsitykset, joita jumaluusoppineet ja teologit eivät ole päässeet liikaa sörkkimään) kautta monoteistisen maailman (ml. hindulaiset) ovat yllättävänkin samankaltaisia. Itse olen testannut tätä (toki epätieteellisellä otannalla ja otteella) useaan otteeseen eri kulttuuripiireissä. Jumala-käsitteessä on siis hyvinkin paljon yleismaailmallista intuitiivista todentuntuisuutta siitä täysin riippumatta, oletko itse oivaltanut sen totuutta. Näyttöpäätteestä vakuuttuminen on toki nopeampaa, koska siitä on helpompi muodostaa käsitys kuin esimerkiksi kvarkkien olemassaolosta, joka on pykälää enemmän uskon asia. Samalla periaatteella itse pidän Jumalaa tiedettävänä asianlaitana, mutta kuten kvarkkienkin kohdalla, en olisi tietoani saavuttanut ilman opiskelua ja pohdintaa. Lisäksi tämä tietämys on edellyttänyt asioiden havainnointia ja vertailua tutkivalla mielellä sekä sisäistä painiskelua ennakkoluulojeni kanssa, mitkä ovat koskeneet aikaisemmin vastenmieliseltä tuntuneita uskontoja ja niiden tekstejä.

 
Quote
Kuten jo kirjoitin, olen melko lailla vakuuttunut, että 911-terroristit olivat juuri tällaisia. He eivät olleet rauhallisia, mutta kaipa sinä hyväksyt sen, että joku voi vähemmän rauhallisesti tiedostaa Jumalan olemassaolon.

1970-luvun vasemmistoradikaalien terroriteot täällä meidän kotomantereellamme edustanevat ilmeisesti vastaavalla periaatteella sitä vähemmän rauhallista uskomattomuutta Jumalaan. Toivottavasti et vakavissasi ole vetämässä kritiikitöntä korrelaatiota saati kausaalisuhdetta terrorismin ja Jumala-uskon välille.
« Last Edit: March 24, 2011, 14:32:56 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #301 on: March 24, 2011, 14:36:54 »
Quote
Ei pitäisikään, mutta mikäli perustamme teknologiamme tunnettuihin faktoihin eikä toivekuviin ja tieteisromaaneihin, on tunnustettava, että toistaiseksi tietoisuuden on tuottanut vain ihmisorganismin kaltainen fysikaalinen konfiguraatio.

Jos sanoo, että ihmisorganismin kaltainen, niin kattaako se delfiinien ja simapnssien kaltaisten eläimien joukon? Vareksetkin siellä jo kait ovat.

Jos nyt ajatellaan, että maaliläikkä otsassa katsot peiliin ja pyyhit omaa naamaa (läikkä pois!), niin ymmärrät, että minä itse se sieltä peilistä kurkkii...

Quote
Kuten jo kirjoitin, olen melko lailla vakuuttunut, että 911-terroristit olivat juuri tällaisia. He eivät olleet rauhallisia, mutta kaipa sinä hyväksyt sen, että joku voi vähemmän rauhallisesti tiedostaa Jumalan olemassaolon.

Jos ajatellaan näitä uskonnollisia terroristeja, niin Jumalaan he ovat melko varmasti uskoneet, kuten paratiisiin ja siihen, että marttyyrikuolema ei ole itsemurha. En nyt ota kantaa siihen, että ilman ideologioita ja uskontojakin voi sortua itsemurhaiskuihin, vaan kyseenalaistan, että asia olisi vain ja ainoastaan johtunut jumaluskosta. Mm. on vaadittu uskottava oikeutus tälle marttyyri-iskulle. On täytynyt uskoa, että Yhdysvallat on sodassa islamia vastaan ja paha liittovaltio.

Ja vaikka osa kaveruksista on asunut Yhdysvalloissa ja nähnyt miten pahoja ihmisiä siellä onkaan (kenties saaneet paljon ystäviä), niin liukuvan pinnan teorioilla voidaan saada tämä näyttämään vain välivaiheelta, jolloin rauhantila on vain toistainen ja Yhdysvallat ja sen kansalaiset vain odottavat parempaa hetkeä iskeä... Ja jos oikein tarkkoja ollaan ja luovia teoreetikkoja, niin itseasiassa nämä teoriat eivät välttämättä ole ollenkaan ihan niin humpuukia kuin voisi kuvitella. Niiden näkökulmasta he todellakin ottavat riskin luottaessaan ettei niin käy.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #302 on: March 24, 2011, 14:46:44 »
Jos sanoo, että ihmisorganismin kaltainen, niin kattaako se delfiinien ja simapnssien kaltaisten eläimien joukon?

Toistaiseksi havainnot simpansseista ja delfiineistä eivät ole olleet riittäviä todentamaan, että näillä lajeilla on edellä listaamiani tietoisuuden piirteitä. Toki kaikki rakastavat koiriaan ja yksittäisten delfiini- ja simpanssitutkijoiden mielestä omat lempparielukat ovat ihmistäkin älykkäämpiä, tietoisempia ja inhimillisempiä aivan ihquja olioita! Mutta jääviys ja tutkijahöperön erakoituminen ihmisten maailmasta usein paistaa läpi kuin aurinko kirkkaalta taivaalta.

Quote
Jos nyt ajatellaan, että maaliläikkä otsassa katsot peiliin ja pyyhit omaa naamaa (läikkä pois!), niin ymmärrät, että minä itse se sieltä peilistä kurkkii...

Tämä on juuri niitä ulkoisten käyttäytymismallien naiiveja ja tarkoitushakuisia ylitulkintoja. Millä tavalla peiliin katsova gorilla omaa edellä listaamiani piirteitä sen perusteella, että hän pyyhkii peilin kautta havaitsemansa maaliläiskän omalta naamaltaan? Ovathan kaikki nisäkkäät enemmän tai vähemmän tietoisia aistimuksistaan ja aistien tasolla tietävät olevansa olemassa. Maaliläiskätestistä on kuitenkin melkoinen harppaus johtopäätökseen, että gorillalla on abstakteja aatoksia asioiden perimmäisistä luonteista, että gorilla tiedostaa nämä aatoksensa, arvonsa, vakaumuksensa ja kauneuskäsityksensä.
« Last Edit: March 24, 2011, 14:48:21 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #303 on: March 24, 2011, 15:02:49 »
Quote
Tämä on juuri niitä ulkoisten käyttäytymismallien naiiveja ja tarkoitushakuisia ylitulkintoja. Millä tavalla peiliin katsova gorilla omaa edellä listaamiani piirteitä sen perusteella, että hän pyyhkii peilin kautta havaitsemansa maaliläiskän omalta naamaltaan?

Hmmm, joo, tarkoitin tietoisuutta itsestään. Sitenhän se tietenkin viestii tästä, että eläin ei kuvittele, että jokin toinen hänenkaltaisensa se siinä, vaan tajuaa, että ei tuo nyt ole minun lajitoverini, vaan ihan mie itte!
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #304 on: March 24, 2011, 15:07:45 »
Quote
Tämä on juuri niitä ulkoisten käyttäytymismallien naiiveja ja tarkoitushakuisia ylitulkintoja. Millä tavalla peiliin katsova gorilla omaa edellä listaamiani piirteitä sen perusteella, että hän pyyhkii peilin kautta havaitsemansa maaliläiskän omalta naamaltaan?

Hmmm, joo, tarkoitin tietoisuutta itsestään. Sitenhän se tietenkin viestii tästä, että eläin ei kuvittele, että jokin toinen hänenkaltaisensa se siinä, vaan tajuaa, että ei tuo nyt ole minun lajitoverini, vaan ihan mie itte!

Niinpä, mutta tuollaisen itsetietoisuuden kvaliteetti voi olla hyvin kaukana kartesiolaisesta itsetietoisuudesta, l. tietoisuudesta omasta ajattelustaan. On tieteellisesti tarpeeton harppaus olettaa, että tuo gorillan itsetietoisuus on verrattavissa sinun itsetietoisuuteesi, esim. omista ajatuksistasi ja arvoistasi.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #305 on: March 24, 2011, 15:49:59 »
Seuraava on kirjoitettu useaan otteeseen pitkiä taukoja pitäen, jos havaitsette epäkoherenssia kappaleiden välillä, niin yrittäkää ymmärtää.

Liian epämääräinen määritys ja sekoitat nyt riittävän ehdon ja riittävän syyn periaatteita. Onpas nyt vaikeaa. Riittävä syy/peruste tarkoittaa sitä, että asiantila B ei voi vallita, ellei sen vallitsemiselle ole riittävää syytä. Tuo riittävä syy on joko B, tai sitten A, joka ei ole B. Muita vaihtoehtoja ei ole. Sekoitat iloisesti riittävän ehdon käsitteen riittävän syyn/perusteen käsitteeseen ja täten vahvistat jälleen havaintoni siitä, että loogisten ja ontologisten käsitteiden täsmällinen ymmärtäminen ja vivahde-erojen tunnistaminen on toisinaan haastavaa.

Eli tuot nyt leikkiin mukaan jonkun termin nimeltä "riittävä syy/peruste". Kertoisitko, että mihin viittaat. Riittävä ja välttämätön ehto ovat melko normaaleja loogisia käsitteitä, mutta kaipaisin hieman jotain linkkiä nyt, että mistä ihmeestä jälleen puhut. Puhut ilmeisesti Hatcherin kausaatiorelaation sisällöstä vai mistä ihmeestä?

Eikun hetkinen, sinähän olet ihan oikeasti esittämässä, että minun pitäisi ottaa vakavasti huomioon ajatus, että leibnizilainen riittävän perusteen periaate pitäisi ottaa joksikin aksioomaksi. Hyvä tavaton. Sekö on ollut kaiken aikaa P1 taustalla?

Ota se vain oman ajattelusi aksioomaksi, mutta logiikassa se ei sitä ole. Väitätkö sinä vakavalla naamalla, että PSR olisi jotenkin looginen välttämättömyys, joka pitäisi ottaa logiikan aksioomaksi? Ymmärrän, että ihminen haluaa ottaa PSR:n henkilökohtaisen filosofiansa aksioomaksi ja antaa perusteluita tälle, mutta se on jo melkoisen voimakassisältöinen postulaatti logiikkaan.

Quote
Quote
Jokin implikoi ja jostakin seuraa.

Taas väärin.

Ei se ole väärin vaan ihan vaan sopimus siitä, että miten kieltä käytetään. Niin tavataan käyttää kieltä. Näille asioille on kaksi eri konnektiivia ja niitä on käyttökelpoista kutsua lyhyesti ja helposti tunnistettavilla eri nimillä.

Quote
Molemmat implikaatiot kuvaavat seurausta, mutta loogisessa implikaatiossa seuraus on väittämän looginen seuraus väittämän totuusarvosta riippumatta, l. toisin sanoen etujäsen sisältää takajäsenen. Vielä toisin sanoen, kyseessä on totuutta säilyttävä deduktio etujäsenväittämästä, missä takajäsenväittämä on etujäsenenväittämän implikatiivinen osa. Looginen implikaatio on siis tosi vaikka etujäsen ei olisi tosi, koska looginen implikaatio kuvaa jäsenten välistä loogista suhdetta eikä sinänsä ole kiinnostunut jäsenten totuusarvosta per se. Materiaalisessa implikaatiossa seuraus on puolestaan todeksi oletetun matemaattisen objektin, kuten esim. alkion, seuraus toisesta alkiosta. Tällainen implikaatio on erityisen yleinen joukko-opissa ja sitä voidaan toisinaan käyttää kausaalirelaation vastineena kuten Hatcher tekee. Materiaalisen implikaation takajäsen ei välttämättä sisälly etujäseneen kuten loogisessa implikaatiossa.

Ei. Materiaalinen implikaatio ei sisällä mitään tällaista. Materiaalinen implikaatio kertoo vain, että joko etujäsen on epätosi tai takajäsen on tosi. Toisin sanoen kaava A -> B on tosi, jos atomikaava A on epätosi tai atomikaava B on tosi. Looginen seuraus on taas jostakin lauseesta seuraava asia A |= B.

Et voi oikeasti esittää sellaista, että jos A ja B ovat materiaalisessa implikaatiossa toisiinsa, niin siinä olisi välttämättä jotain "seurattavaa". A->B kertoo meille vain ja ainoastaa, että jos A niin B. Totuusarvo on täysin yksiselitteisesti tosi kaikissa muissa tapauksissa paitsi silloin jos A on tosi ja B epätosi. Meillä voi olla kieli, jossa kaikki implikaation tehtävät hoidetaan ihan muilla konnektiiveilla ja kaiken voisi kuvata yhtä täsmällisesti.

Tuntuu siltä, että meidän kielemme on täysin erillään toisistaan, mikä ei ole kauhean hedelmällistä.

Quote
Toit kehiin käsitteen ’tiukka implikaatio’ mikä on oikeastaan englanninkielisen käsitteen ’logical implication’ vastine ja sinänsä eri asia kuin materiaalinen implikaatio.

Ei. Tiukka implikaatio tai "strict implication" on modaalilogiikan käsite, jonka loi C.I. Lewis.

http://en.wikipedia.org/wiki/Strict_conditional

Quote
Käyttäkäämme sitten sitä. Tiukkaan implikaatioon sisältyvät riittävän ja välttämättömän ehdon käsitteet (engl. necessary and sufficient condition):

http://fi.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4ltt%C3%A4m%C3%A4t%C3%B6n_ja_riitt%C3%A4v%C3%A4_ehto

Tiukkaan implikaatioon liittyy myös välttämättömyyden käsite.

Quote
Hämmennyksesi tällä kertaa johtunee siitä, että sekoitat riittävän ehdon (sufficient condition) ja nk. riittävän perusteen/syyn periaatteen (engl. ’sufficient reason’, mistä Hatcher puhuu) toisiinsa.

Täytyy kyllä myöntää, että olin täysin hämmentynyt siitä, että Hatcher esittää tätä periaatetta joksikin loogiseksi aksioomaksi. Myönnän menneeni hieman sekaisin puheistasi ja myönnän, että ne kaksi ovat täysin eri asioita.

Myönnän myös, että minusta tuntuu punaisen langan löytäminen tästä narukerästä olevan vaikeaa. Saanko hieman kerrata ja kysyä, että olenko nyt ymmärtänyt oikein?

1) P1 on muotoilu Principle of Sufficient Reasonista?

2) Jos on, niin miten tämä kausaation relaatio toimii, onko kyseessä:
a) materiaalinen implikaatio - http://en.wikipedia.org/wiki/Material_conditional
b) tiukka implikaatio - http://en.wikipedia.org/wiki/Strict_conditional
c) looginen implikaatio eli seuraus - http://fi.wikipedia.org/wiki/Looginen_seuraus
d) avoin relaatio, jossa totuusarvo määräytyy mallissa predikaatin ekstension määrittelyn perusteella - http://fi.wikipedia.org/wiki/Relaatio

3) Oli niin tai näin, niin oletko vielä tosissasi sitä mieltä, että P1 on välttämättä tosi?
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #306 on: March 24, 2011, 16:12:27 »
Hienoa, että tämä antaa edes iloa ihmisille. Pyydän kuitenkin, että jos näet näkemyksissäni selkeitä virheitä, niin opastat silmäpuolta astumaan oikealle puolelle tässä logiikan formaalin hämärässä luolastossa. Harva meistä on virheetön ja joskus sangen yksityiskohtaisissa asioissa on mahdollisuus graaveihinkin virheisiin.

Ei huomautettavaa arvon kansalaisten palvelija, käyttämäsi notaatio ja määrittelyt ovat niitä, joita olen itsekin tottunut näkemään. Ihmetyttää vain keskustelun jatkuminen, koska periaatteessa ensimmäinen replysi olisi riittänyt. Kyse on tosiaan siitä, pitääkö Hatcherin/(nimi jo unohtui) aksiomatisaatiota ja operaattorien määrittelyä relevanttina.

Tarjoillaan vielä tämä, jossa loogiset operaattorit on esitelty, kuinka ollakaan, joukko-opin käsittein (Venn-diagrammi).

Mutta, liikaa metasisältöä. Olkaa hyvät, areena on teidän.

Quote
Jos haluat todellista komiikkaa aiheen tiimoilta, niin suosittelen sen toisen foorumin vastaavaa, jossa taitettiin iloisesti peistä jo legendaksi muodostuneen herra Moottorikontekstin kanssa, joka vähän Karvosen tyyliin ilmoitti, että jumalan olemassaolo oli nyt tieteen avulla todistettu epätodeksi. Silloin ei kyllä päästy ihan näin valtaviin logiikan perustuksia mittaileviin sfääreihin, mutta oli toisaalta monella tapaa hupaisampaa.

Löytyi hetken hapuilun jälkeen hakusanoilla "virkamies" ja "context".

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #307 on: March 24, 2011, 16:34:24 »
Sam, saisinko vastauksen siihen, miten entropian kasvaessa se potentiaalinen jalostusaste voi pysyä vakiona. Mikä on se mekanismi, joka pystyisi tuottamaan tietoisuuden siinä triljoonien vuosien päästä vallitsevassa laajentuneessa maailmankaikkeudessa, jossa ei ole enää mitään muuta kuin fotoneita? Jos olet kanssani samaa mieltä, että tuo ei ole mahdollista, on sinun joko a) hylättävä ajatus, että potentiaalinen jalostuneisuus pysyisi vakiona tai b) esitettävä jokin mekanismi, joka pysäyttää entropian kasvun.

Mutta tietokoneet eivät ole pystyneet todennetusti oivaltamaan arvoja ja tekemään itsenäisiä arvovalintoja jonkinnäköisen oikeudentunnon pohjalta.
Oikeudentunto on mahdollista määritellä täysin loogisena rakenteena ja siten ohjelmoida tietokoneelle.

Quote
Ohjelmoinnilla ollaan parhaimmillaankin päästy vain emuloimaan tietoisuudelta vaikuttavia toimintamalleja, eikä itse tietoisuutta. Itse peliteoreettiset mallit ovat puolestaan tietoisen toimijan oivaltamia, eikä tietokoneen itsensä, joka niitä vain tyhmästi soveltaa.

Niin, en väittänytkään, että vielä oltaisiin luotu tietoisuutta tietokoneisiin. Alkuperäinen kysymykseni oli se, että suljetko sinä/Hatcher sen edes teoreettisena mahdollisuutena pois?

Quote
Mielestäni taas mikään ei ole helpompaa kuin löytää asioita, joissa ihminen on kvalitatiivisesti erilainen muihin lajeihin verrattuna. Filosofisten, aksiomaattisten ja eettisten käsitteiden sekä periaatteiden (ml. arvojen) oivaltamiskyky, arvovalinnat, estetiikantaju ja vakaumuksellisista asioista nettifoorumeilla vimmatusti vänkääminen heitettäköön heti kärkeen. Jos haluat esittää minulle uskottavia vastineita näille piirteille eläinmaailmasta, huolehdithan siitä, että esimerkkisi eivät edusta Occamin partaveitsen kannalta tarpeetonta ylitulkintaa yksittäisten nisäkkäiden tilapäiskäyttäytymisistä. Tällaisesta tulkinnanvaraisuudesta poiketen edellä mainitut tietoisuuden uniikit piirteet pystyt tunnistamaan itse itsessäsi välittömällä (ja rehellisellä) itsearvioinnilla ilman, että edes tarvitsee tarkkailla kenenkään toisen ihmisen käyttäytymistä, saati eläimen.

Eettisiä arvoja on lähes kaikilla sosiaalisilla eläimillä. Logiikkaakin ne ymmärtävät alkeellisella tasolla. Oleellista on se, että ihmisellä nuo asiat ovat paljon pidemmälle kehittyneitä, ei siinä, että ne olisivat laadullisesti eri tasolla. Estetiikan suhteen on moniakin eläinlajeja, jotka tekevät eron kauniin ja vähemmän kauniin välillä.

Quote
Quote
Jep. Uskon, että Jumalan olemassaolosta ei ole samanlaista tietämystä kuin edessäni olevan näyttöpäätteen olemassaolosta.

Juuri näin, tulihan se sieltä. Ja uskot myös minun puolestani asianlaidan olevan niin, että uskon Jumalaan, mutta luulen sitä tiedoksi. Oletat siis näin minua sen paremmin tuntematta, enkä lainkaan syytä sinua siitä. Mutta tämä osoittaa kuitenkin, että olet tunnustuksellinen agnostikko ja sinulla on omat uskonkappaleesi, joita itse itsellesi omasta mielestäsi rationaalisesti perustelet siinä missä minäkin omia uskonkappaleitani itselleni.

Lue uudestaan. Uskon, että Jumalan olemassaolosta ei ole samanlaista tietämystä kuin edessäni olevan näyttöpäätteen olemassaolosta. Jos et tajua, mitä tällä tarkoitan, vertaa sitä, miten suhtauduttaisiin ihmiseen, joka sanoisi, ettei usko näyttöpäätteen olevan olemassa verrattuna siihen, että sanoo, ettei usko Jumalan olevan olemassa. Jos et näe noissa mitään eroa, niin suhtaudutko itse tosiaan samalla tavoin ihmisiin, jotka eivät usko Jumalan olemassaoloon (tai uskovat Jumalan olevan jotain muuta kuin, mitä itse tiedät sen olevan), kuin suhtaudut ihmisiin, jotka kieltävät uskovansa pöydällä olevan näyttöpäätteen olevan olemassa?

Quote
Quote
Kuten jo kirjoitin, olen melko lailla vakuuttunut, että 911-terroristit olivat juuri tällaisia. He eivät olleet rauhallisia, mutta kaipa sinä hyväksyt sen, että joku voi vähemmän rauhallisesti tiedostaa Jumalan olemassaolon.

1970-luvun vasemmistoradikaalien terroriteot täällä meidän kotomantereellamme edustanevat ilmeisesti vastaavalla periaatteella sitä vähemmän rauhallista uskomattomuutta Jumalaan. Toivottavasti et vakavissasi ole vetämässä kritiikitöntä korrelaatiota saati kausaalisuhdetta terrorismin ja Jumala-uskon välille.

Siis iskivätkö ne vasemmistoradikaalit uskontoja vastaan? Sinällään äärivasemmiston kohdalla Marxin ja Leninin opit olivat saavuttaneet suunnilleen uskonnon tason (eli ne "tiedettiin" tosiksi), joten siinä mielessä ne eivät juuri eronneet fundamentalistiuskovista.

En tiedä, mitä tuolla viimeisellä ajat takaa. Pointtini oli ainoastaan mainita se, että Jumalan olemassaolon tietäminen ei mitenkään ehdottomasti tarkoita, että se tapahtuisi rauhallisesti. Tämä liittyi siihen, kun jostain syystä halusit panna sen sanan rauhallinen siihen mukaan. Minusta ne Jumalan tietävät fundamentalistit voivat olla rauhallisia tai rauhattomia.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #308 on: March 24, 2011, 16:51:08 »
Quote from: sr
Kuten jo kirjoitin, olen melko lailla vakuuttunut, että 911-terroristit olivat juuri tällaisia. He eivät olleet rauhallisia, mutta kaipa sinä hyväksyt sen, että joku voi vähemmän rauhallisesti tiedostaa Jumalan olemassaolon.
Quote from: Sam Karvonen
1970-luvun vasemmistoradikaalien terroriteot täällä meidän kotomantereellamme edustanevat ilmeisesti vastaavalla periaatteella sitä vähemmän rauhallista uskomattomuutta Jumalaan. Toivottavasti et vakavissasi ole vetämässä kritiikitöntä korrelaatiota saati kausaalisuhdetta terrorismin ja Jumala-uskon välille.

Siis iskivätkö ne vasemmistoradikaalit uskontoja vastaan?


Eivät, mutta sillähän ei ole tässä rinnastuksessa väliksi. Otit itse esille 9/11-terroristit; eiväthän hekään iskeneet ateismia vastaan.




Best,

J. J.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #309 on: March 24, 2011, 19:43:29 »
Myönnän menneeni hieman sekaisin puheistasi ja myönnän, että ne kaksi ovat täysin eri asioita. Myönnän myös, että minusta tuntuu punaisen langan löytäminen tästä narukerästä olevan vaikeaa.

Nonnih, jälleen pienoinen edistysaskel. Tosin sitä et ainakaan julkisesti kyennyt myöntämään palstalaisille, että riittävän syyn periaate on ilmeisen uusi käsite sinulle (kuten myös jees-miehellesi Metricsille). Valitettavasti en voi enää päästää sinua näin helpolla vaan minun on hieman lisää puututtava sinun keskustelutapaasi.

Eli nyt uudessa tilanteessa toki väität jälleen tyypilliseen tapaasi tunteneesi riittävän syyn periaatteen jo pidemmältä ajalta. Perääntyminen tässä vaiheessa olisi tietysti kasvojen menettämistä, joten nyt vuorostasi Hatcheriä edeltäneet periaatteen muotoilijat (kuten esim. Leibniz, jota pidetään *vain* oman aikakautensa merkittävimpänä loogikkona) ovat varmasti jollain tapaa heikkoina hetkinään päätyneet näinkin höperöön periaatteeseen. Näin siksi, koska Hatcheriin ei kirves enää samalla tapaa osukaan. Toteaisin myös aivan rehellisenä ja neutraalina havaintona, että et ole mitä ilmeisimmin edes tutustunut periaatteen moderneihin muotoiluihin (kuten kävi ilmeiseksi myös käsitteiden 'aksiooma' ja 'teoreema' aluksi esittämiesi vanhentuneiden määritysten kohdalla). Tämä pätee myös uuteen jees-mieheesi Metricsiin (tai ehkä vanhaan, en ole ollut palstalla kuuteen kuukauteen). Jos olisit periaatteen entuudestaan tuntenut, et olisi myöskään toistuvasti julistanut, että Hatcher on itse keksinyt joitain omia höpöperiaatteitaan P1, joille ei ole mitään historiallista ennakkotapausta. Tämä siitäkin huolimatta, että itse totesin heti alussa, että periaatteet P1-3 eivät ole lainkaan tuoreita. Hatcher vain muotoilee ne modernille logiikalle sopivammalla ja täsmällisemmällä tavalla. Ilmeisesti Anaksimandros Miletoslainen (610-546 eaa) ei ollut riittävän antiikkinen tahi helleeninen edelläkävijä riittävän syyn periaatteen muotoilussa, vaikka edeltääkin Aristotelestä (kolmannen poissuljetun lain ensimmäistä tunnettua formuloijaa) reilulla kahdella vuosisadalla. Mutta intetäänpäs nyt vielä hetkinen. Implikaatiosekoiluusi en nyt enää puutu, koska nyt kun olet vihdoin tunnistanut riittävän syyn periaatteen Hatcherin todistuksen taustalla, implikaation eri muodoista vääntäminen käy suurelta osin tarpeettomaksi.

Kuten olen sinulle useaan otteeseen tämän keskustelun yhteydessä muistuttanut, Hatcher oli kaikesta huolimatta yli 30-vuotta leipätyökseen logiikkaa ja matematiikkaa pähkäillyt ammattimatemaatikko. Hän ei ollut logiikkaa/matematiikkaa harrasteleva virkamies kuten me molemmat. Itsekin myönnän olevani diletantti ammattiloogikkoihin verrattuna. Pieni nöyryys olisi siis voinut olla paikallaan heti kättelyssä. Itse en väitä olevani mikään nöyryyden perikuva myöskään. Toisin sanoen todistus olisi kannattanut heti kättelyssä lukea huolella ja ajatuksella, eikä ylimielisyydellä ja aliarvoivalla hymistelyllä jotain omituista uskonlahkoa edustavaa vierasta nimeä kohtaan. Hatcher täsmällisenä matemaatikkona ei käyttänyt todistuksessaan käsitettä -˜sufficient condition’ vaan eksplisiittistä käsitettä -˜principle of sufficient reason’. Tämä sinun olisi pitänyt tajuta jo heti kättelyssä, mikäli käsite olisi ollut sinulle tuttu. Tästä väärinymmärryksestäsi johtuen oletkin tässä jo kohta viitisentoista sivua tulkinnut Hatcherin todistuksen ensimmäistä premissiä (P1) päin seiniä ja rakentanut argumenttisi väärintulkintasi varaan. Huutosakkiisi hiljan liittynyt Metrics muuten näyttää olevan aivan yhtä pihalla riittävän syyn periaatteen moderneista muotoiluista.

Tässä vielä nämä kaksi periaatetta (kolmannen poissuljetun laki ja riittävän syyn periaate) palstalaisille kansanomaisesti muotoiltuna vertailtavaksenne. Niille, joille ei ole vielä selvinnyt, Hatcherin Jumala-todistus perustuu pitkälti tuohon jälkimmäiseen periaatteeseen (huom. periaate itse ei todista yhtään mitään) ja moderni formaali logiikka perustuu pitkälti tuohon ensimmäiseen periaatteeseen (mikä ei myöskään todista mitään itse). Molemmat ovat aksiomaattisia, eli ne on intuitiivisesti hyväksyttävä ilman loogisia todistuksia, koska niitä ei voida yksiselitteisesti todistaa mistään vielä perustavammasta yleispätevästä periaatteesta johtamalla. Huomioikaatte myös, että kolmannen poissuljetun laki koskee ensisijaisesti loogista päättelyä kun taas riittävän syyn periaate käsittelee reaalimaailmaa, eli ympäröivää todellisuuttanne. Eli ne koskevat vallan eri asioita, mutta ovat toki molemmat sisäisesti ristiriidattomia l. loogisia periaatteita. Virkamies täällä siis inttää ja Metrics hänen tuoreena petikaverinaan, että Hatcherin käyttämä moderni muotoilu riittävän syyn periaatteesta ei ole yhtä yleispätevä periaate kuin kolmannen poissuljetun laki. Minä taas täällä intän, että onpas. Päättäkää itse omasta puolestanne. Tietysti ateistit ja teistit ovat kenties molemmat asian suhteen jäävejä, mutta tavoitelkaamme edes objektiivisuutta.

Kolmannen poissuljetun laki:

(Taustaoletus: Totuusarvoja on oltava vain kaksi - tosi ja epätosi)

Periaate: Lause on joko tosi tai epätosi. Lause ei voi olla yhtäaikaisesti tosi ja epätosi.

Riittävän syyn periaate (Hatcherin moderni muotoilu):

(Taustaoletus: Minkä tahansa havaitun ilmiön olemassaololle on oltava jokin syy/aiheuttaja. Ilman minkäänlaista syytä/aiheuttajaa kyseistä ilmiötä ei olisi olemassa.)

Periaate: Ilmiö on joko itsensä aiheuttaja tai sen on aiheuttanut jokin muu. Se ei voi yhtäaikaisesti olla itsensä aiheuttaja ja jonkin muun aiheuttama.
« Last Edit: March 24, 2011, 20:22:28 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #310 on: March 24, 2011, 19:43:45 »
Sr, palaan sinuun myöhemmin...
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #311 on: March 25, 2011, 07:36:54 »
Quote
Minkä tahansa havaitun ilmiön olemassaololle on oltava jokin syy/aiheuttaja. Ilman minkäänlaista syytä/aiheuttajaa kyseistä ilmiötä ei olisi olemassa.

Noniin, nyt tiedän miksi Jumala ei tarvitse syytä! Se ei ole havaittujen ilmiöiden joukossa! (Tuleeko "itsensä syy" siitä, että Jumala havaitsee itsensä (itsetietoisuus) ja näin tarvitsee syyn?)

The only excuse for god is that he doesn't exist.
-- Friedrieh Wilhelm Nietzsche
« Last Edit: March 25, 2011, 10:56:17 by ateisti19+ »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #312 on: March 25, 2011, 08:00:35 »
Oletteko kuulleet kaikkein suurimman periaatetta?

Olette tietenkin, mutta esittelen sen teille.

1. Jumala on kaikista suurin ja mahtavin.
2. Jumala > maailmankaikkeus.
3. Jumalaa ei näy täällä missään, koska eihän se mahtuisi maailmankaikkeuteen, koska on sitä suurempi.
4. Onko havaintoa Jumalasta?
5. Jos ei, niin Jumala on olemassa.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #313 on: March 25, 2011, 09:34:44 »
Quote
Puuttuukohan aivoistani jokin oleellinen omantunnon palanen?

Ei varsinkaan, jos sinä itse et ole tehnyt mitään väärin, et vain tunne sääliä ja empatiaa kidutettuja eläimiä kohtaan!

Oma vankka mielipiteeni on ettei säälimättömyys tiettyjä eläimiä kohtaan ole omatunnon puutetta. Kaipa noihin teurastamisiin ainakin joidenkin on pakko tottua (vaikka ei kaikki totu, on ihmisiä, jotka ei vain kykene tappamaan hiirtä ja sitä isompia eläviä olentoja), kuten muunlaiseenkin eläinten hengiltä päästämiseen. Varmasti sellaiset selkeät rajat menee turhaan tappamisessa ja turhaan kiduttamisessa.**

Itseasiassa osaan kuvitella tilanteen, jossa omatunto voi soimata, kun on jättänyt tappamatta ihmisen. Tilanne on tietenkin sellainen, että on mahdollisuus tappaa selkeästi ilkeä roisto, joka on aikeissa tappaa vaikkapa pienen (ja yleensä) viattomana pidetyn lapsen. Ainakin syyntakeettoman. Ja kaipa se sotatilakin ja hurjaakin hurjempi auktoriteetti saa tuntemaan ihmisten kiusaamisen oikeudenmukaiselta, ainakin vastuu on muualla.

Koiranpentu tai kissanpentu voi herätellä hoivaviettiä ja sellaiseen voidaan kiintyä pahemman kerran. Voisi siis ajatella, että Annushka tuntisi syyllisyyttä nirhatessaan (viattomalta vaikuttavan) koiranpennun jo senkin takia, että aiheutti sillä sen omistajalle surua ja tuskaa.

Vaikka rangaistukset ja palkinnot eivät suoraan ole syy yksilön omatunnon olemassa oloon, rangaistuksien välttämistä ja palkintojen haalimista ohjaavat eri tunteet, niin ne liittyvät sillä tavalla empatian kanssa omatunnon kehittymiseen (stimuloi aivoja luomaan yhteyksiä oikeiden asioiden välille...), että ne tuovat sen konkretian lapselle tekonsa seurauksista. Jos taas tämä konkretia ei esim. jää muistiin, niin ei sitä kait kehity omatuntokaan tai ei välitä siitä. Samoin "puhdas järki" ei ole tuntoa sisällä, omaatuntoa, "puhtaan järjen", jonka päämäärä voisi olla vaikkapa rahan maksimointi tai jopa elämän säilyminen.

Ja koska omatunto ei välttämättä aina kerro millainen teko aiheuttaa toiselle pahan mielen, niin Jumalan kohdalla se riippuu Jumalan oudoista mielihaluista. Paitsi, että Jumalan mieli on salattu ja sitä kautta ihmiset nyt voivat mennä solmuun, jotta ei pahoita Jumalan mieltä, niin Jumala yleensä ihmisten tapaan tehostaa intressiä miellyttää häntä rangaistuksilla. Turpiin tulee vielä joskus ja rankasti, jos ei tee kuten Hän haluaa. Ja pääsee ikuisiin pirskeisiin, jos nyt Jumalan mieliksi on bilettämättä.

Ja tuo edellinen oli vain yksi versio Jumalasta, Jumalan ei tarvitse luvata välttämättä kuoleman jälkeen mitään. Joidenkin Jumala voi olla tyhmä jne. Sellaisia suurinpiirtein yleisiä piirteitä on strategisen informaation tietoon saaminen (lukee ajatukset tai vakoilee sinua!) ja se on henki, yleensä yksiaikainen ja lokaali, voi asua patsaassa tai puussa...

**Huomaa edellä, eläinten kannattaa tunnistaa laumastaan se, joka suorastaan nauttii toisten satuttamisesta ja on näin häiriötekijä... Miksi tämä henkilö ei satuttaisi minua, jos se tuota toistakin?
« Last Edit: March 25, 2011, 09:52:39 by ateisti19+ »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #314 on: March 25, 2011, 10:12:24 »
Mitäs mieltä olisitte seuraavasta ambivalentista tilanteesta...

Pahoitat Jumalan mielen, jos jätät tappamatta homoseksuaalin (suorastaan velvollisuus!) sellaiseen törmättyäsi versus muut yhteisön jäsenet eivät usko tälläiseen Jumalaan ja tuomitsee teon?

Kumpi voittaa? Tässä vaiheessa voisi sanoa, että onneksi ihminen on ainakin myös rationalisoiva eläin...
Monikulttuurisuus on rikkaus.