Author Topic: Suuri uskontokeskustelu  (Read 105675 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #225 on: March 22, 2011, 23:13:53 »
Juu, täytyy todeta että en käsitä. Alkaa jo aiheuttaa päänsärkyä  :) Pitää jatkaa Hatcherin miettimistä joskus kun tajuan mistä hän edes puhuu.

Ratkaisin toissapäivänä Ginzburg-Landaun differentiaaliyhtälöryhmän 3He-supranesteen normaaliydinpyörteelle. Kyseessä on elliptinen, epälineaarinen osittaisdifferentiaaliyhtälö kompleksiselle 3x3-matriisimuuttujalle. Paljon helpompaa kuin logiikka, ihan oikeasti   :P

Tuo taas on itselleni perin vieras aihealue, eli siitä tarkempi keskustelu täällä menisi itseltäni suosiolla yli hilseen. ;D

Mutta hienoa, että meillä on täällä epäjärjestelmällistyttämättömyydellisyydelläänsäkäänköhän-eksperttejä joka lähtöön. Lopuksi vielä solubiologia-aiheinen palindromi, jonka keksimme kaverini kanssa sattumoisin lukion fysiikantunneilla noin vuonna nolla:

Solu-Atso kuolee. Mee loukosta ulos!
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Demonisoitu

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 680
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #226 on: March 22, 2011, 23:39:30 »
Olin alle kouluikäinen  ja metsästin mummolan pihalla perhosia vaaleanvihreällä kauhtuneella lakanalla. Juostuani aikani, etenkin kaali- ja lanttuperhosten perässä - niitä lenteli pihalla runsaimmin - heitin verkkoni uhrini päälle jonka suojissa teurastin sormieni välissä nuo viattomat luontokappaleet. Kukaan ei varsinaisesti ääneen kieltänyt tai paheksunut toimintaani, no mummoni hienoista ohjausta ehkä lukuunottamatta: "mitäs nyt niiden perässä juokset, eivätkös Demonisoitu ne ole kivempia vapaasti lennellessään". Paskan marjat, gladiaattoreille ei tarjoiltu armoa miksi siis minäkään muille.

Ja sitten se äkillisesti iski. Mahdotonta arvioida mitä oikeasti tapahtui, mutta sanoisin ainakin näin jälkiviisaana kaiken tapahtuneen yhdessä hetkessä ilman syvällisiä pohdintoja tai eettisen normiston sisäistämistä. Se mitä tapahtui, mitä ikinä se olikaan, vaikuttaa yhä edelleen arvovalintoihini, en ole erityisen väkivallaton, kykenen yhä tappamaan eläimiäkin, todennäköisesti pahimmillaan vaikka pikkulapsia, mutta silti koen ja tunnen voimakasta vastenmielisyyttä heikompiin kohdistuvaa alistamista kohdatessani. Toki vain silloin kun ilmeisen subjektiivisesti tulkitsen tuollaista alistamista tapahtuvan.

Nimenomaan tunnen. En siis tee tätä asiaa koskevia arvovalintoja omaksumiani eettis-moraalisia normeja mukaillen, vaan päinvastoin otaksun että olen omaksunut sellaisen eettisen arvomaailman joka mukailee vastenmielisyyden tunteitani. Tätä tunteenomaista suhtautumista joihinkin kysymyksiin ei ollut niinkään helppoa tunnustaa, vaan aikoinaan saatoin perustella eläinten syömättömyyttäni ensisijassa ekologisilla syillä, rationaalisuudella. Todellinen syy miksi jaksoin ponnistaa sen kynnyksen yli, jonka ylittäessään toimintatapojen muutoksesta on ainakin alkuun kustannuksia, oli kuitenkin se välitön tunne jonka olen tuosta lapsuuden kokemuksestani lähtien kokenut törmätessäni eläimiin kohdistuvaan riistoon.

Sen vatvominen laskeutuiko pyhä henki ylleni langettaen moraalikoodien sävelet sieluuni, vai muodoistuiko aivoihini uusi synapsi tai uusi silta entisten välille, ei ole mielestäni ehkä kuitenkaan niin kiinnostavaa kuin se huomio, että nähtävästi todella välittömästi tunnen fyysisesti ainakin osan arvoistani.

Kun en ole uskovainen niin lähden siitä mahdollisuudesta että aivoissani saattoi tapahtua - peruuttamatonta tai ei - rakenteellinen muutos. Tässä suhteessa vaikuttaisi siltä että arvovalintojeni taustalla on kuin onkin -aineellinen- pohja. Kun en ole uskovainen, niin en väitä ettäkö eläinrääkkääjien mahdollinen tunteettomuus tässä suhteessa olisi jotenkin itsestäänselvästi omaani virheellisempi.

Hyväksyttyäni mahdollisuuden moraalin aineellisesta pohjasta, niin en osaa ylenkatsoa sitä muuallakaan. Uskonnollisuuden aineellista pohjaahan on myös sorkittu. Jos todella on niin, että uskonnollisuus on aivojen rakenteessa, että se on välittäjäaineiden aikaansaama fyysinen tila tai jopa perinnöllistä, niin voi olla ettei aivan pian tule se aika käsille jolloin tämä suuri ja mahtava, mutta sitäkin puuduttavampi ja muun alleen hautaava uskontokeskustelu intenetissä joka ainoalla foorumilla loppuu.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #227 on: March 22, 2011, 23:49:00 »
Mainio ja puhuttelevakin tosi kertomus merkittävästä moraalisesta oivalluksestasi. Ehkä mummosi lempeä letkautus oli synapsejasikin merkittävämpi moraalinen vaikutin. Myönnän toki auliisti olevani jäävi fundamentalisti.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Demonisoitu

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 680
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #228 on: March 22, 2011, 23:51:21 »
Sam, vaikuttaisit jumittuneen jonnekin 1600-luvun kartesiolaiseen dualismiin väitteissäsi muiden eläinten ihmislajia vaistonomaisemmasta käyttäytymisestä. Olihan se Descartes tietysti aikanaan kova jätkä, mutta tiede kulkee silti tuhatta ja sataa eteenpäin:

http://www.kiiltomato.net/jussi-viitala-inhimillinen-elain-elaimellinen-ihminen-sosiaalisen-kayttaytymisen-avaimet/

http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Geeni+s%C3%A4%C3%A4t%C3%A4%C3%A4+ihminen+p%C3%A4%C3%A4tt%C3%A4%C3%A4/HS20050503SI1AT02b11

http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674356610

Ps. Mummoni ei muuten käsittääkseni ollut mikään fundis. Aikani valitettavasti jouduin seuraamaan myös lapsensa irtautumissekoilua New Age-hömpän kautta ties minne. Myös toiselta puoleltani sukuni on varsin maallistunutta. Miten omalta osaltasi?

EDIT: Tuo viimeisen linkin teos on myös suomennettu, mutta vaihdoin linkin koska Terra Cognitan evoluutiopsykologia-hömppä esittelytekstissä peitti itse aiheen alleen.
« Last Edit: March 23, 2011, 00:02:03 by Demonisoitu »

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #229 on: March 23, 2011, 00:05:37 »
Sam, vaikuttaisit jumittuneen jonnekin 1600-luvun kartesiolaiseen dualismiin väitteissäsi muiden eläinten ihmislajia vaistonomaisemmasta käyttäytymisestä. Olihan se Descartes tietysti aikanaan kova jätkä, mutta tiede kulkee silti tuhatta ja sataa eteenpäin...

Itse asiassa myönnän suosiolla fanittavani yli 2000-vuotta sitten elänyttä Platonia, jota Descartes lähinnä vain plagioi. Filosofia onkin sittemmin ollut lähinnä reunahuomautuksia Platonin oivalluksille. Mutta täsmällisyyden nimissä, en suinkaan väitä, että ihminen ei voisi olla aivan yhtä vaistonomainen kuin muut lajit. Väitän, että ihmiselle on omintakeista mm. kyky halutessaan hillitä viettejänsä tietoisilla arvovalinnoilla. Tällaisesta kyvystä on heikonlaisesti näyttöä eläinkunnasta. Lähinnä vain pinnallista tuubaa, jossa ihmisapina-, delfiini- tai kealintuintoilijat kontoillansa ovat suurina ihmistuntijoina näkevinään niin maan penteleen inhimillisiä piirteitä lempparielukoissaan. Kaikki toki rakastavat koiriaan. Aivojen sähkökemiaa kuvaava terminologia on toistaiseksi osoittautunut auttamattoman avuttomaksi kuvailemaan millään mielekkäillä tavoilla tietoisuuden perusominaisuuksia. Yritys tuoda kvanttimekaniikan käsitteitä avuksi on myös toistaiseksi epäonnistunut. Ehkä joskus siinä onnistutaan, mutta varmaa on, että tietoisuuden peruspiirteiden redusoiminen aivokemiaksi on toistaiseksi takkuillut ja rankasti. Tuhatta ei siis huristella tällä saralla. Ei edes sataa. Hyvä, että kymmentä.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #230 on: March 23, 2011, 00:11:48 »
Ps. Mummoni ei muuten käsittääkseni ollut mikään fundis. Aikani valitettavasti jouduin seuraamaan myös lapsensa irtautumissekoilua New Age-hömpän kautta ties minne. Myös toiselta puoleltani sukuni on varsin maallistunutta. Miten omalta osaltasi?

Olen sikäli toivoton tapaus, että iranilaisen äitini puolelta olen bah¡'­ ja suomalainen ukkini puolestaan oli rovasti. Hänen poikansa (isäni) o(li)/(n) kuitenkin kaikkea muuta kuin kiltti alttaripoika. Mutta molemmilta puolilta perin maltillisia uskonnollisuudeltaan. Sai nimittäin olla melko avarakatseinen rovasti, joka hyväksyi vielä 1970-luvun alussa miniäkseen jonkin omituisen persialaislahkon jäsenen. Itse valitsin suosiolla tuon omituisen lahkon. Se oli lopulta vähemmän omituinen kuin kaikki vaihtoehdot yhteensä. Molemmilta puolilta sukuni ovat olleet toki paitsi järkiperäisyyttä myös akateemisia opinahjoja arvostavia. Mitä tulee maallistuneisuuteen, rovasti-ukkini oli suorastaan poroporvari.
« Last Edit: March 23, 2011, 00:14:11 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #231 on: March 23, 2011, 00:44:26 »
Kun on päivän poissa, niin te täytätte ketjun kaiken maailman moraaliroskalla. Täytynee palauttaa asia logiikan tielle.

Huomaan, että matematiikan käsite ’looginen aksiooma’ sekä Hilbertin oivallukset ovat sinulle tyyten vieraita ja uusia. Elät ilmeisesti vieläkin Euklideen ajassa, minkä tietysti osasi odottaakin hellenofiililtä.

Heh. Kerroin sinulle, että Hatcherin aksiomaattinen järjestelmä on verrattavissa Eukleideen aksiomaattiseen järjestelmään ja siten ei niin todistettavaan touhuun ja sinä keksit sitten syyttää minua siitä, että olen pari tuhatta vuotta ajastani jäljessä.

Quote
Mutta kun älytön propositiosi ei ole looginen aksiooma matemaattisessa mielessä vaan mielivaltainen hölynpölyväittämä, joka perustuu toisiin mielivaltaisiin hölynpölyväittämiin (teoreema).

Aksioomat ovat loppujen lopuksi mielivaltaisia lauseita. Eivät välttämättä tosia. Vaikka Hatcherin aksiooma saattaa monen ihmisen mielestä vaikuttaa todemmalta, niin se ei tee siitä muuta. Teoreema ei ole mikä tahansa mielivaltainen hölynpölyväite vaan johdettu loogisesti aksioomista. Minusta tuntuu, että sinun olisi jopa hyvä avata hieman edellä vanhanaikaiseksi todettu Eukleideen opus, jotta ymmärtäisit miten aksiooma ja teoreema määritellään.

Quote
Surkuhupaisinta tässä on se, että omat havaintoni logiikan ja matematiikan tietämyksestäsi ovat yllä esittämäsi tuntemusten täydellinen peilikuva. Joko me olemme molemmat täysin pihalla logiikasta, tai sitten vain jompi kumpi, tai sitten ei kumpainenkaan, ja puhumme vain niin eri loogista kieltä (osin tottumuskysymys).

Helpottaisi, jos et yrittäisi vedota pelkästään itseesi näissä määritelmissä. Ei ole puhtaasti tottumuskysymys väittää tautologiaa joksikin muuksi kuin loogisesti välttämättä todeksi ja samoin sekoilla aksiooman ja teoreeman käsitteiden kanssa. Linkkaas nyt hieman, että missä sellaista hyvin erikoista kielenkäyttöä harrastetaan. Oma nomenklatuurani on melko puhtaasti Sandulta peräisin ja siitä näyttää olevan verkossa vuoden 2002 versio:

http://www.helsinki.fi/valt/gts/publications/log2002.pdf

Quote
Etkö sinä jo ymmärrä, että logiikan kaikki perusaksioomat kuten kolmannen poissuljetun laki ovat intuitiivisia! Yhtä kaikki täysin kumoamattomia, joille on mahdotonta keksiä mielekästä loogista vaihtoehtoa. Toki voit mielettömiä (tutkihan Russellin mielettömyyskäsitettä) postulaatioitasi viljellä vaikka maailman sivu (aloittelitkin jo surullisilla L-malleillasi), mutta mihinkään mielekkääseen loogiseen järjestelmään saati loogisiin todistuksiin et niillä pääse, toisin kuin Hatcherin postulaatioilla.

Loogiset totuudet ovat loogisia totuuksia, eli välttämättä tosia. Ne ovat itsessään mielekäs järjestelmä. Niin mielekäs kuin logiikka nyt vain on. Jos haluat sisältöä elämääsi, niin sitten joudut tekemään erilaisia oletuksia, kuten juuri Hatcher pyrkiikin. Puhdas logiikka ei tarjoa vastausta siihen, että onko jumala olemassa tai ei, se vaan tutkii argumenttien pätevyyttä.

Hatcherin esitys on mielestäni ihan sympaattinen ja mies kyllä ymmärtää luovansa aksioomillaan olettamuksia olemassaolosta ja päätyy niiden kautta omaan lopputulokseensa. Hän ei kuitenkaan missään väitä jumalan olemassaolon olevan välttämätöntä loogisesti tai sitten hän ei ylipäätänsä loisi aksioomiaan, joilla ei ole tautologista merkitystä.

Quote
Rakas Viskaalini, kerroin sinulle jo sivulla kuusi seuraavasti: -Erona loogiseen implikaatioon (tyyppia "lause A pitaa sisallaan lauseen B"), materiaalinen implikaatio tarkoittaa matemaattisen objektin kausaalista suhdetta toiseen (tyyppia "objekti A aiheuttaa objekti(n)/(a) B"). Lisaksi kausaatioita on eritasoisia ja Hatcher puhuu nimenomaan totaalisesta kausaatiosta, jonka mukaan objekti A on riittava ehto objektin B olemassaololle.- Missä olen kieltänyt kategorisesti sen, että materiaalinen implikaatio ei olisi kausaalirelaatio kun kerran olen sen itse ensimmäisenä keskustelussa maininnutkin?

Esim sanomalla:

Quote
Hatcher ei edes puhu alkioista, universumista saati kaksipaikkaisista relaatioista.

Mikä oli toki hassua, kun herran esityksessä, jonka löysin varsin yksiselitteisesti käydään kaikki nämä asiat lävitse ja kerrotaan, että kyseessä on relaatio.

Toisaalla taas kuvailet P1:stä kun yritin tivata, että onko se loogisesti välttämätön asia vai kenties sittenkin relaatio:

Quote
Kyse on hyvin samanlaisesta itsensä selittävästä aksioomasta kuin lauselogiikan perussääntö: lauseen on oltava joko tosi tai epätosi.

Palataan tähän kirjoitukseen.

Quote
Tästä hölynpölystäsi ei Virkamies voi yksinkertaisesti muuta päätellä kuin että et ole edes ymmärtänyt Hatcherin todistuksen ja joukko-opin peruskäsitteitäkään, eikä vieläkään edes materiaalinen implikaatio näytä käsitteenä uppoavan. Ilmeisesti riittävän ehdon periaate pitää sinulle avata vielä arkisemmin käsittein:

Älä nyt viitsi. Implikaatio on päivänselvä asia. Olemme jo kuitenkin käyneet miehen omasta todistuksesta lävitse sen, ettei kyseessä ole implikaatio vaan joku muu relaatio.

Quote
Et ole vielä millään tavoin osoittanut tätä aksioomaa epäpäteväksi tai epämielekkääksi, saati tarjonnut mielekästä vaihtoehtoa. Aksiooman totuus on täsmälleen yhtä pätevä kuin kolmannen poissuljetun lain ja ristiriidan lain totuus lauselogiikassa. Se, että et halua hyväksyä näinkin itsestään selvää aksioomaa totena kertoo pikemminkin omasta käsitesekamelskastasi kuin aksiooman epäpätevyydestä.

Hyvä on sitten. Todistetaan, että P1 ei ole tautologia so. loogisesti välttämättä tosi kaikissa mahdollisissa maailmoissa. Käytetään semanttisia puita hyödyksi. Koska en jaksa kikkailla, niin universaalikvanttorina toimii 'V' ja eksistenssikvanttorina 'E' sekä negaationa '-'. Olkoon 'A' Hatcherin kaksipaikkainen kausaation relaatio.

P1 lienee formuloitavissa käytännöllisemmin muotoon:

Vx0Ex1A(x1x0) - eli jokaiselle universumin alkiolle on olemassa jokin universumin alkio, joiden muodostama pari kuuluu relaation A ekstensioon.

Jos lause A on tautologia, niin silloin -A semanttinen puu on suljettu. Todistus semanttisten puiden pätevyydelle löytyy myös verkosta, jos eivät ole tuttuja sinulle.

Eli rakennetaan puu

-Vx0Ex1A(x1x0)  /
|
-Ex1A(x1c0)
|
-A(c0c0)

Puu on lopullinen ja sillä on avoin oksa (voidaan toki luoda tarpeettomasti uusia vakioita muuttujalle x1, mutta ei liene tarpeen), eikä siis ole sulkeutunut. Lauseen A negaatio ei siis ole välttämättä ristiriitainen. Lause A ei siis ole tautologia vaan on mahdollista luoda maailma, jossa aksiooma ei toteudu (ja jonka rakensin sinulle jo melko aikaisessa vaiheessa).

Laitetaanko qed tänne vai haluatko vielä esittää, että nyt se relaatio onkin sitten impikaatio?

Quote
Se, että olet ymmärtänyt Hatcherin todistuksen aksiomaattiseksi, on kyllä lopullinen diletanttiutesi riemuvoitto. Asiasta ei liene järkeä edes enempiä keskustella, koska olet niin hakoteillä, että suorastaan värisyttää.

Hienoa. Liikuttavuus on aina hyvästä.

Quote
Rakas Virkamies, etkö vieläkään ole ymmärtänyt, että loogisia aksioomia ei voi todistaa toisilla lauseilla, koska niitä ei voi johtaa toisista lauseista! Siksi niitä kutsutaan peruslauseiksi. Samoin et voi todistaa kolmannen poissuljetun lakia vaan se on hyväksyttävä intuitiivisesti totena.

Rakas herra Karvonen. Me voimme todistaa yksiselitteisesti sen, että onko aksiooma tautologia, eli välttämättä tosi kaikissa mahdollisissa maailmoissa. Kolmannen poissuljetun laki on täysin yksiselitteisesti todistettavissa sellaiseksi.

A tai ei-A on tautologia, jos reductio ad absurdum sen negaatio tuottaa välttämättä kaikissa maailmoissa ristiriidan. Eli tarkastellaan lausetta semanttisen puun avulla:

-(A \/ -A)   /
|
-A
|
A
----
X

Puu on lopullinen ja suljettu. Kolmannen poissuljetun laki on välttämättä tosi koska sen negaatio johtaisi välttämättä ristiriitaan.

Jos haluat väittää, että P1:n relaatio on yksiselitteinen implikaatio, niin sitten lause olisi tautologinen totuus. Mutta se ei ole, mitä Hatcher itse sanoo esityksessään. Hatcher sanoo kausaatiorelaationsa sisällön olevan:

Quote
"B exist by virtue of A"

Hänen ei tarvitsisi esittää mitään aksioomaa sille, että implikaatio B->B on tosi eikä tuollainen relaation sisältö millään mene yksiin implikaation kanssa vaan siinä on kyse kausaalisuudesta. Implikaatio ei tarkoita muuta kuin jos B niin B. Tai ei B tai B. Sellainen on tyhjä lause, jolla ei ole mitään tekemistä luomisen kanssa. Aksiooma, joka kertoisi, että joko A->B tai B->B olisi vailla mieltä suhteessa kausaatioon.

Luominen tai jonkun alkusyynä oleminen ei ole välttämätöntä loogisesti. Lause B -> B on tosi vaikka B vain möllöttäisi olemassa tai vaikka koko B:tä ei olisi edes olemassa. Kausaatio on jokin muu kaksipaikkainen relaatio.

Tuliko tämä nyt tällä selvitettyä vai miten voimakkaan todistuskoneiston sinä kaipaat tässä asiassa vielä?

E: quotet jälleen kuntoon.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Demonisoitu

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 680
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #232 on: March 23, 2011, 01:53:00 »
Mutta täsmällisyyden nimissä, en suinkaan väitä, että ihminen ei voisi olla aivan yhtä vaistonomainen kuin muut lajit. Väitän, että ihmiselle on omintakeista mm. kyky halutessaan hillitä viettejänsä tietoisilla arvovalinnoilla. Tällaisesta kyvystä on heikonlaisesti näyttöä eläinkunnasta. Lähinnä vain pinnallista tuubaa, jossa ihmisapina-, delfiini- tai kealintuintoilijat kontoillansa ovat suurina ihmistuntijoina näkevinään niin maan penteleen inhimillisiä piirteitä lempparielukoissaan.

Vietti on vähän samanlainen käsite kuin vaisto, kumpikin ajastaan vuosisadan jäljessä. En jaksa kahlata tämän ketjun viestimassaa läpi mutten huomannut sinun koskaan vastanneen tähän kysymykseeni. Eivätkö sudet, tai vaikkapa leijonat vesipuhveleita ryhmänä saalistaessaan kykene juuri hillitsemään 'viettiään' pysytellä hengissä asettaessaan elämänsä likoon, vaikka kaiketi voisivat toteuttaa puhtaimmin elossasäilymisviettiään käpykaarteilemalla ties missä Eiran bunkkerissa? Kuten edellä kerroin, niin oma perhosgladiaattori-viettini sammui aikanaan itsekseen jonka jälkeen asiaa koskevat 'tietoiset arvovalintani' ovat heijastelleet käsittääkseni hyvin pitkälle valinnoista vapaita tunteitani.

Tuon tietofinlandiaehdokkuuden aikoinaan teoksellaan lunastanut Viitala muuten kertoili aikoinaan ollessani työharjoittelussa hänen johtamallaan tutkimusasemalla, itse asiassa juuri käyttäytymisekologisessa ryhmässään, kohtaavansa edelleen esittämäsi suuntaisia ennakkoluuloja, tarkoitti lähinnä toisia etologeja, jollaisten ryhmissä niinikään avustin. En huomannut metodeissaan sanottavaa eroa. Voisi olla paikoillaan ensin tutustua mistä alan tutkijat tätä nykyä kirjoittavat ennen viimeistä tuomiota.

Markku Stenholm

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #233 on: March 23, 2011, 03:29:16 »
Luulisi, että mikä tahansa kirkko tai uskonto olisi myös kiinnostunut asiasta. Hämmentävää, että asia yritetään tällä tavoin vaieta.

Tuskin ainakaan katolinen kirkko. Tomismissa pysytään ja edetään tuli mitä tuli  ;)

Markku Stenholm

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #234 on: March 23, 2011, 04:06:14 »
Joku hullu tiedemies saattaisi joskus tehdä tälläisen kolmannen poissuljetun lain mukaisen peruslauseen, jossa kinastelee aiheutettu tai ei ollenkaan aiheutettu, sen sijaan, että joku toinen aiheutti tai olio ihan ittiänsä on aiheuttanut...

 ::)

Ei tässä tarvita mitään tiedemiehiä, saati nerokkaita tai hulluja sellaisia. Voin heittää ihan apukoulutason maallikotomismilla: Pidetään totena, että maailma on. Oletetaan, että maailma ei ole ollut aina. Eli maailma joko on tai ei ole. Koska on tosi, että maailma on, niin on ehdottoman tosi, että tilassa jossa maailmaa ei ollut maailmalla oli potentiaalinen olemassaolo.

:D

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #235 on: March 23, 2011, 08:48:32 »
Quote
Itse valitsin suosiolla tuon omituisen lahkon. Se oli lopulta vähemmän omituinen kuin kaikki vaihtoehdot yhteensä.

En tiedä miten tämä valikoitui tai sinä valitsit, mutta nimenomaan tämä aihealue kiinnostaa valtavasti. Miten ihminen päätyy rationaalisen valintaprosessin kautta tiettyyn uskontoon ja saa vielä synnytettyä aidon uskon tätä valitsemaansa uskoa kohtaan. Tämän voisi selittää vaikka siten ettei valinta ole niin rationaalinen tai jumalausko/aavistus oli jo ennen "totuuden hetkeä", mutta jos kykenet rationaalisesti ja systemaattisesti analysoimaan vielä eri uskontojen kautta vaikka tosi - epätosi akselilla, niin miten voi päätyä yhtään mihinkään uskontoon?

Esimerkiksi kristinuskossa monessa suunnassa korostetaan, että usko pitää valita, ottaa vastaan Jumalan lahja. Tästä syntyy usein kristittyjen puolelta valitusta minulle, jotta en halua tarpeeksi ottaa Jumalaa vastaan ja siksi en saakaan uskoa, vaikka heidän mielikseen rukoilen Jeesusta tulemaan sydämeeni ja pyydän synnit anteeksi.

Ottamatta nyt kantaa minkälainen virhepäätelmä liittyy lauseeseen "et ole vain tarpeeksi halunnut", niin tuolle on muutamia selitysehdokkaita olemassa. Eikä tuo liene vain kristinuskolle tyypillistä.
« Last Edit: March 23, 2011, 09:03:25 by ateisti19+ »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #236 on: March 23, 2011, 12:14:45 »
Keskustelussamme on havaittavissa hidasta edistystä, mutta jonkin verran jumpattavaa vielä näyttäisi olevan. Yhtä kaikki, yhteisen kielen löydyttyä uskon meidän pääsevän jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen keskustelun vielä edetessä. Ehdotankin, että jatkokeskustelun sujuvuuden vuoksi sovitaan muutamista yhteisistä määritelmistä.

Sovitaanko, että aksioomalla tarkoitetaan matemaattisen aksiooman määritystä (http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom):

"In mathematics, the term axiom is used in two related but distinguishable senses: "logical axioms- and "non-logical axioms-. In both senses, an axiom is any mathematical statement that serves as a starting point from which other statements are logically derived. Unlike theorems, axioms (unless redundant) cannot be derived by principles of deduction, nor are they demonstrable by mathematical proofs, simply because they are starting points; there is nothing else from which they logically follow (otherwise they would be classified as theorems)."

Sovitaanko myös, että teoreemalla tarkoitetaan matemaattista teoreeman määritystä (http://en.wikipedia.org/wiki/Theorem):

"In mathematics, a theorem is a statement that has been proven on the basis of previously established statements, such as other theorems, and previously accepted statements, such as axioms."

Sovitaanko lisäksi, että tautologia määritellään seuraavasti (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tautologia sekä viittaamasi Gabriel Sandun logiikan jatkokurssin oppikirjan sivun 6 määritys):

"Tautologia on lause, joka on tosi riippumatta sen atomikomponenttien totuusarvoista. Toisin sanoen tautologia on lause, joka ei voi olla epätosi. (Gabriel Sandu). Tautologia logiikassa on lauselogiikan väittämä, johon voidaan päätyä mistä tahansa väittämästä eli joka on tosi kaikissa malleissa, esimerkiksi A ∨ ¬A. (Wikipedia)."

Yllä olevien määritysten perusteella tautologia on yksiselitteisesti teoreema, eikä aksiooma, koska tautologia on toisesta väittämästä johdettu aina tosi väittämä. Aksioomia matematiikassa ei voi johtaa toisista väittämistä. Toisin kuin aksioomat, tautologiat ovat teoreemoja, sillä väittämästä A voidaan sen totuusarvosta riippumatta aina johtaa mm. tosi väittämät A v ~A sekä A --> A. Koska nämä teoreemat ovat tosia A:n totuusarvosta (0 v 1) riippumatta, niitä kutsutaan tautologioiksi. Aksioomista ei kuitenkaan ole kysymys, koska kyse on päätelmistä eikä peruslauseista (vrt. aksiooman määritelmä yllä). Sekoitat tautologian aksioomaan siksi, koska tautologiat ovat eräällä tavalla itsestään selviä lauseita siinä missä logiikan ja matematiikan aksioomatkin ovat eräällä tavalla itsestään selviä lauseita. Niillä on kuitenkin merkittävä ero: tautologia on teoreema kun taas logiikan aksioomat ovat sananmukaisesti aksioomia. Tautologian itsestäänselvyys perustuu deduktioon kun taas matemaattisen aksiooman itsestäänselvyys induktioon (tai vaihtoehtoisesti intuitioon).

Yleinen ajatteluvirhe on luulla, että logiikan aksioomat ovat epätulkinnanvaraisia tautologioita. Ensinnäkin, kolmannen poissuljetun laki ja ristiriidan laki eivät ole tautologioita, koska ne määrittävät puitteet tautologiselle päättelylle (kuvattu yllä). Päättelyn lait ovat aina logiikassa aksiomaattisia lakeja, jotka määrittävät loogisen päättelyn reunaehdot ja säännöt. Tautologia on puolestaan päätelmä, joka soveltaa näitä molempia loogisen päättelyn reunaehtoja (kolmannen poissuljetun lakia ja ristiriidan lakia).

Havainnollistetaanpa asiaa hieman: Tautologia A --> A on tosi A:n totuusarvosta riippumatta perustuu kolmannen poissuljetun lakiin, jonka mukaan totuusarvoja voi olla vain kaksi, tosi tai epätosi. Esitetty tautologia ei itse ota lainkaan kantaa siihen, kuinka monta totuusarvoa lauseella voi olla. Se vain kiltisti soveltaa aksiomaattista lakia (kolmannen poissuljetun laki), joka puolestaan intuitiivisesti määrää mihinkään edeltävään lauseeseen perustumatta, että lauseella voi olla vain kaksi totuusarvoa. Vastaavasti tautologia A v ~A on tosi A:n totuusarvosta riippumatta kiltisti soveltaa mm. aksiomaattista ristiriidan lakia, jonka mukaan mikään lause ei voi olla yhtäaikaisesti tosi ja epätosi. Kyseinen tautologia ei millään lailla ota kantaa metakysymykseen loogisesta ristiriidasta vaan hyväksyy ristiriidan lain annettuna (lue: aksiomaattisena) ja pikemminkin ottaa kantaa A:n totuusarvoista riippumattomiin tosiin päätelmiin. Tautologia yksinkertaisesti soveltaa aksiomaattista ristiriidan lakia päätelmässään, että A:n totuusarvosta riippumatta päätelmä A v ~A on tosi.

Sekä kolmannen poissuljetun laki että ristiriidan laki ovat aksiomaattisia ja niiden totuusarvo on intuitiivinen, eli ei loogisesti välttämätön. Toisin sanoen, ne ovat tulkinnanvaraisia täsmälleen samassa mielessä kuin Hatcherin riittävän ehdon periaate. Viinin piirin johtojäsenenäkin ansioitunut saksalais-filosofi-loogikko Rudolf Carnap osoitti formaalin logiikan perusperiaatteiden (mm. ristiriidan lain) tulkinnanvaraisuuden l. epätautologisuuden. Seuraavassa Panu Raatikainen esittelee Carnapin kuvausta päättelyn lakien tulkinnanvaraisuudesta (http://www.mv.helsinki.fi/home/praatika/Kielto.pdf) (boldaus lisätty):

*** (beginning of quote)

- Nimittäin, Carnap esitti vähälle huomiolle jääneessä kirjassaan Formalization of Logic (1943) tiettyjä loogisia tarkasteluja, jotka osoittavat kiistattomasti, että tietyssä täsmällisessä mielessä ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa, että tavanomaiset päättelysäännöt riittävät määräämään loogisten vakioiden merkitykset. Voidaan näet osoittaa matemaattisen täsmällisesti, että mikään tavallinen logiikan formalisointi, eivätkä mitkään tavalliset päättelysäännöt - esimerkiksi luonnollisen päättelyn säännöt - ole riittäviä loogisten vakioiden kaikkien olennaisten loogisten ominaisuuksien -täyteen formalisointiin-. Ne eivät sulje pois mahdollisuutta tulkita loogiset vakiot tavallisesta poikkeavalla tavalla.

Carnap tarkastelee sekä lause- että predikaattilogiikkaa, ja osoittaa että sama tilanne vallitsee molemmissa. Rajoitun seuraavassa yksinkertaisuuden vuoksi pelkkään lauselogiikkaan, joka riittää hyvin valottamaan asiantilaa. Siirtyminen predikaattilogiikkaan ei muuta tilannetta. Tarkastellaan seuraavia periaatteita, jotka näyttäisivät olevan olemuksellisia negaatiolle ja disjunktiolle. Ne seuraavat klassisessa logiikassa suoraan konnektiivien semanttisista määritelmistä (esimerkiksi totuustaulujen avulla), mutta ne pätevät yhtä lailla myös esimerkiksi intuitionistisessa logiikassa, jossa totuus samastetaan todistuvuuden tai verifioituvuuden kanssa (Carnap itse tarkasteli vain klassista logiikkaa). A ja B ovat seuraavassa mielivaltaisia lauseita:

(N1) A on tosi ⇒ ¬A on epätosi. (eli ristiriidan laki)
(N2) A on epätosi ⇒ ¬ A on tosi.
(D1) A ja B ovat tosia ⇒ (A ∨ B) on tosi.
(D2) A on tosi ja B on epätosi ⇒ (A ∨ B) on tosi.
(D3) A on epätosi ja B on tosi ⇒ (A ∨ B) on tosi.
(D4) A ja B ovat epätosia ⇒ (A ∨ B) on epätosi.

Carnap osoitti, että logiikan vakiintuneet formalisoinnit eivät sulje pois sellaisten epänormaalien
tulkintojen mahdollisuutta, jotka rikkovat näitä periaatteita.

Lauselogiikan puitteissa on olemassa kahdentyyppisiä epänormaaleja tulkintoja: joko voidaan rikkoa periaatetta (N1), tai sitten yhtä aikaa periaatteita (N2) ja (D4) - mielenkiintoista kyllä, päättelysäännöt riittävät takaamaan, että periaatteita (D1)-(D3) ei voida rikkoa. Ensimmäistä tyyppiä olevassa epänormaalissa tulkinnassa, jossa rikotaan periaatetta (N1), sekä A että ¬A ovat tosia, eli kaikki lauseet ovat tosia. Toista tyyppiä olevassa tulkinnassa, joka rikkoo sekä periaatetta (N2) että periaatetta (D4), sekä A että ¬A ovat epätosia, mutta (A ∨ ¬A) onkin tosi; tässä tapauksessa on olemassa äärettömän monta totta ja äärettömän monta epätotta lausetta (ks. Carnap 1943, Luku C).-

*** (end of quote)

Lyhyesti vielä: kolmannen poissuljetun laki sekä ristiriidan laki ovat intuitiivisia ja tulkinnanvaraisia päättelyn lakeja. Voidaan aivan hyvin aksiomatisoida, että kaikki lauseet (negaatioineen) voivat olla pelkästään tosia tai pelkästään epätosia. Tällaisessa vaihtoehtoaksiomatisoinnissa ei tietysti ole paljoakaan mieltä, eikä siihen perustuvalla loogisella järjestelmällä pötkitä järin pitkälle. Hatcherin riittävän ehdon periaate on tässäkin mielessä sukua kolmannen poissuljetun laille. Molemmat ovat aksiomaattisia. Molemmat ovat intuitiivisia. Molemmille voidaan esittää vaihtoehtoinen tulkinta. Molempien vaihtoehtoiset tulkinnat ovat mielettömiä.

Quote from: Virkamies
Vaikka Hatcherin aksiooma saattaa monen ihmisen mielestä vaikuttaa todemmalta, niin se ei tee siitä muuta.

Aivan totta. Mutta kuten edellä todettiin ja Carnap osoitti, samalla perusteella myös kolmannen poissuljetun laki on monen ihmisen mielestä todentuntuinen, vaikka vaihtoehtoisiakin lakeja voi postuloida.

Quote
Puhdas logiikka ei tarjoa vastausta siihen, että onko jumala olemassa tai ei, se vaan tutkii argumenttien pätevyyttä.

Ja puhdas logiikka perustuu aina aksioomiin. Hatcher lähinnä vain esitti, että voidaan postuloida kolme loogista ja empiirisesti perusteltavaa periaatetta, joiden mielekkyyden kyseenalaistaminen tarkoittaisi tieteellisesti perin mielettömien systeemien esittämistä tilalle, kuten esim. epäkausaalisten systeemien postulointia, jonkalaisia toistaiseksi ei ole missään havaittu. Mikäli siis hyväksymme nämä todentuntuiset loogiset periaatteet, niistä loogisesti seuraa Hatcherin kuvailema yksi, universaali, syytön alkusyy. Mikäli kiistämme nämä loogiset periaatteet, joudumme luomaan tieteellisten havaintojen kanssa epäyhteensopivia sekä mielettömiä loogisia periaatteita. Samalla perusteella meidän pitäisi myös luopua kolmannen poissuljetun laista tai ristiriidan laista.

Quote
Hän ei kuitenkaan missään väitä jumalan olemassaolon olevan välttämätöntä loogisesti tai sitten hän ei ylipäätänsä loisi aksioomiaan, joilla ei ole tautologista merkitystä.

Hatcher väittää Jumalan olemassaolon olevan välttämätön loogisesti siinä tapauksessa, että hyväksymme hänen esittämät kolme loogista periaatetta. Täsmälleen samassa mielessä voimme sanoa tautologian A --> A on tosi A:n kaikissa valuaatioissa olevan välttämätön seuraus lauselogiikan tunnetuista aksiomaattisista päättelysäännöistä ja -laeista, kuten mm. kolmannen poissuljetun laista, ristiriidan laista ja loogisen implikaation semanttisesta määritelmästä. Täsmälleen samassa mielessä, missä Hatcheria voidaan kyseenalaistaa, voimme myös kyseenalaistaa Carnapin tavoin mm. ristiriidan lain ja luoda tilalle vaihtoehtoisia loogisia periaatteita. Kuten Hatcherinkin periaatteiden erilaisissa kyseenalaistuksissa erilaisilla vaihtoehtoisilla periaatteilla, nämä Carnapinkin kuvailemat vaihtoehtosäännöt lauselogiikalle ovat poikkeuksetta kuitenkin mielettömiä ja käyttökelvottomia.

Quote
Hyvä on sitten. Todistetaan, että P1 ei ole tautologia so. loogisesti välttämättä tosi kaikissa mahdollisissa maailmoissa...

Tähän jo vastattu alussa osoittamalla, että Hatcherin P1 kuten myös kolmannen poissuljetun laki, eivät ole tautologioita. Ne ovat molemmat tulkinnanvaraisia aksioomia ja intuitiivisesti tosia. Asian erikseen todistaminen lienee siis ajanhukkaa. Lienee siis väärinymmärrys, että minä pitäisin Hatcherin aksiomaattisia periaatteita tautologioina.

Quote
Rakas herra Karvonen. Me voimme todistaa yksiselitteisesti sen, että onko aksiooma tautologia, eli välttämättä tosi kaikissa mahdollisissa maailmoissa. Kolmannen poissuljetun laki on täysin yksiselitteisesti todistettavissa sellaiseksi.

A tai ei-A on tautologia, jos reductio ad absurdum sen negaatio tuottaa välttämättä kaikissa maailmoissa ristiriidan. Eli tarkastellaan lausetta semanttisen puun avulla:

-(A \/ -A)   /
|
-A
|
A
----
X

Puu on lopullinen ja suljettu. Kolmannen poissuljetun laki on välttämättä tosi koska sen negaatio johtaisi välttämättä ristiriitaan.

Carnap on kanssasi eri mieltä. Lisäksi et yllä esittämälläsi päättelyketjulla ottanut mitään kantaa kolmannen poissuljetun lakiin vaan pelkästään papukaijamaisesti toistit klassisen tautologian, joka perustuu kolmannen poissuljetun lakiin sekä ristiriidan lakiin. Kolmannen poissuljetun laki määrittää lauseille kaksi totuusarvoa ja sulkee pois kolmannen totuusarvon mahdollisuuden. Sinä puolestaan esitit pelkän klassisen tautologian, jonka mukaan lause A v ~A on tosi kaikilla A:n (kahdella) totuusarvoilla. Näin ollen tautologiasi ottaa annettuna kolmannen poissuljetun lain, eikä ota siihen minkäänlaista kantaa, saati todista sitä. Lisäksi, kuten itse totesit, A tai ei-A on tautologia, jos sen negaatio tuottaa ristiriidan kaikissa maailmoissa. Otit siis myös ristiriidan lain (mikään lause ei voi olla tosi tai epätosi yhtäaikaisesti) annettuna, etkä määritellyt saati todistanut ristiriidan lakia klassisella tautologiallasi, saati klassiseksi tautologiaksi.

Tämä toistuva virheesi johtuu siitä, että havaitset kolmannen poissuljetun laissa ja disjunktiivisessa tautologiassa samankaltaisuutta, mutta jätät huomaamatta, että disjunktiivinen tautologia itse asiassa todistetaan kolmannen poissuljetun lain nojalla, eikä päinvastoin. Kolmannen poissuljetun lakia ei todista mikään, vaan se hyväksytään intuitiivisesti totena. Sille voidaan esittää vaihtoehtoisia lakeja, kuten Carnap esittikin, mm. laki, jonka mukaan totuusarvoja on kahden sijaan vain yksi - tosi.

Quote
Aksiooma, joka kertoisi, että joko A->B tai B->B olisi vailla mieltä suhteessa kausaatioon.

Ei tuo ole vieläkään Hatcherin aksiooma. Hatcherin aksiooma (P1) on aiemmin kuvaamani:

x ((x --> x) v (y --> x)), missä x on mikä tahansa mielivaltainen entiteetti, y on mikä tahansa muu kuin x ja --> on totaalikausaatiota kuvaava relaatio (materiaalinen implikaatio).

Quote
Luominen tai jonkun alkusyynä oleminen ei ole välttämätöntä loogisesti.

On Hatcherin premisseistä P1-3. Premissien P1-3 totuus voidaan toki kiistää, mutta niin voidaan kolmannen poissuljetun ja ristiriidan laitkin, eli lauselogiikan olemuksellinen perusta. Mikään loogiikan aksiooma ei ole välttämätön loogisesti. Ne otetaan annettuina. Vain teoreemat ovat loogisesti välttämättömiä, eli totuutta säilyttäviä deduktiivisia päätelmiä, mutta nekin ovat välttämättömiä vain tiettyihin aksioomiin nojaten.
« Last Edit: March 23, 2011, 12:34:25 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #237 on: March 23, 2011, 12:23:28 »
Mutta täsmällisyyden nimissä, en suinkaan väitä, että ihminen ei voisi olla aivan yhtä vaistonomainen kuin muut lajit. Väitän, että ihmiselle on omintakeista mm. kyky halutessaan hillitä viettejänsä tietoisilla arvovalinnoilla. Tällaisesta kyvystä on heikonlaisesti näyttöä eläinkunnasta. Lähinnä vain pinnallista tuubaa, jossa ihmisapina-, delfiini- tai kealintuintoilijat kontoillansa ovat suurina ihmistuntijoina näkevinään niin maan penteleen inhimillisiä piirteitä lempparielukoissaan.

Vietti on vähän samanlainen käsite kuin vaisto, kumpikin ajastaan vuosisadan jäljessä. En jaksa kahlata tämän ketjun viestimassaa läpi mutten huomannut sinun koskaan vastanneen tähän kysymykseeni. Eivätkö sudet, tai vaikkapa leijonat vesipuhveleita ryhmänä saalistaessaan kykene juuri hillitsemään 'viettiään' pysytellä hengissä asettaessaan elämänsä likoon, vaikka kaiketi voisivat toteuttaa puhtaimmin elossasäilymisviettiään käpykaarteilemalla ties missä Eiran bunkkerissa? Kuten edellä kerroin, niin oma perhosgladiaattori-viettini sammui aikanaan itsekseen jonka jälkeen asiaa koskevat 'tietoiset arvovalintani' ovat heijastelleet käsittääkseni hyvin pitkälle valinnoista vapaita tunteitani.

Tuon tietofinlandiaehdokkuuden aikoinaan teoksellaan lunastanut Viitala muuten kertoili aikoinaan ollessani työharjoittelussa hänen johtamallaan tutkimusasemalla, itse asiassa juuri käyttäytymisekologisessa ryhmässään, kohtaavansa edelleen esittämäsi suuntaisia ennakkoluuloja, tarkoitti lähinnä toisia etologeja, jollaisten ryhmissä niinikään avustin. En huomannut metodeissaan sanottavaa eroa. Voisi olla paikoillaan ensin tutustua mistä alan tutkijat tätä nykyä kirjoittavat ennen viimeistä tuomiota.


Palaan joskus ajan kanssa näkökohtiisi. Nyt on jälleen harjoitettava energiataloudellisuutta ja ajanhallintaa.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #238 on: March 23, 2011, 14:38:38 »
Olen vain puhunut siitä, että omantunnon - tässä tapauksessa nimenomaisesti tietynlaisten moraalisääntöjen - kehittyminen on vahvasti yhteydessä siihen, että ihminen nyt kohtuu säännöllisesti elämässään on tekemisissä toisten ihmisten kanssa, ja toimii sekä kommunikoi heidän kanssaan.

Ei pidä paikkaansa. Demonisoitu jo tästä mainitsikin hyvin ansiokkaasti, ja siteeraan sen olennaisen kohdan alla:

En siis tee tätä asiaa koskevia arvovalintoja omaksumiani eettis-moraalisia normeja mukaillen, vaan päinvastoin otaksun että olen omaksunut sellaisen eettisen arvomaailman joka mukailee vastenmielisyyden tunteitani.


Tämä oli paras kiteytys omastatunnosta, minkä olen koskaan nähnyt. Omatunto on meissä, sisäänrakennettuna, ja se on täysin riippumaton ympäristön vaikutuksesta, vaikka "sosiaalisuutta" painottavat vasemmistolaisen maailmankatsomuksen omaavat yksilöt eivät tietenkään halua tätä myöntää. Eettis-moraaliset normit, joissa ympäristön paineella sitten useinkin on merkityksensä, rakentuvat omantunnon päälle. Toisinaan kenties sitä vahvistaen ja täydentäen, mutta toisinaan - ja varsin usein nimenomaan tuon sosiaalisen paineen vuoksi - kyseisen omantunnon syrjäyttäen taikka ohittaen.

Niinsanottu teisti voi toki halutessaan edelleen uskoa, että omatunto on kehityksen saatossa meille korkeammalta taholta suotu ominaisuus. Mutta tällöinkin se on tosiaan sisäänrakennettu ominaisuus, minkä Sam tuolla aiemmin fundamentalistisuudessaan ja erillistä ilmoitusta edellyttäessään meni kiistämään.

Oletko muuten koskaan tullut ajatelleeksi että nämä länsimaisessakin kulttuuripiirissä tarinoissa ja saduissa esiintyvät hullut/viisaat/erikoiset mutta hyväntahtoiset erakot, jotka usein juttelevat eläimille ja muuta, kokevat ihmisten keskuudessa elämisen vaikeaksi ja niin edelleen (usein tähän liittyy jokin "eläimet eivät valehtele" -aspekti), ovat itse asiassa aikansa aspergereita ja muita sosiaalista kanssakäymistä yksinkertaisesti ymmärtämättömiä jotka ovat vajavaisuutensa takia de facto niin hankalia yhteisön jäseniä, että on parempi heidän painua jonnekin laavulle juttelemaan jänisten kanssa?

Arvostan laavuilla asustavat kärsivälliseen itsetutkiskeluun vihkiytyneet individualistiset erakot huomattavasti korkeammalle kuin jotkut sosiaalisen kanssakäymisen nimellä tunnettuun ADHD-vetoiseen käyttäytymishäiriöön teennäisesti ripustautuvat pintaliitäjät ja poseeraajat. Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, että mainittujen erakkojen oman aikakauden sosiaalisen kanssakäymisen normit ovat saattaneet olla yksinkertaisesti niin päin helvettiä, että niistä eristäytyminen on osoittanut pikemminkin tervettä järkeä?

Vastaavasti omaan omaantuntoonsa sokea luottaminen ei mielestäni ole suinkaan todellista vapautta vaan vain toisenlaista sokeaa uskoa.

Miksi niin, jos oletamme että Jumala on suonut meille omantunnon?

Ainakin itselläni on välillä todella vaikeaa herätellä oikeudentuntoani ja omaatuntoani ohjaamaan toimintaani silloin kuin omat hermostolliset viettini nousevat niin voimakkaana pintaan, että olen vähällä tehdä jotain todella typerää. Tällaisissa tilanteissa selkeään ja ehdottomaan moraaliperiaatteeseen uskominen on ainakin omalla kohdallani toiminut omaatuntoa huomattavasti tehokkaampana suunnannäyttäjänä - jopa pelastuksena henkilökohtaiselta katastrofilta.

Se voi olla, mutta kuten ylempänä mainittu, toisinaan se valitsemasi moraaliperiaate saattaa myös syrjäyttää omatuntosi, aivan yhtä kohtalokkain seurauksin. Omaatuntoasi seuratessasi tekemäsi virheet ovat ainakin puhtaasti ja rehellisesti omiasi, eivätkä juonna uskonnollisen ilmoituksen väärästä tulkinnasta.



Best,

J. J.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #239 on: March 23, 2011, 14:38:44 »
Nonnih, nyt ehdin hieman palaamaan aiheeseemme...

Eivätkö sudet, tai vaikkapa leijonat vesipuhveleita ryhmänä saalistaessaan kykene juuri hillitsemään 'viettiään' pysytellä hengissä asettaessaan elämänsä likoon, vaikka kaiketi voisivat toteuttaa puhtaimmin elossasäilymisviettiään käpykaarteilemalla ties missä Eiran bunkkerissa?

Ei siinä mitään viettien hillitsemistä tapahdu vaan evoluutio on yksinkertaisesti huolehtinut siitä, että ahnaimmat ja yhteistyökyvyttömimät yksilöt jäävät ruuatta ja vieteiltään maltillisemmat ja yhteistyökykyisemmät valikoituvat.

Quote
Kuten edellä kerroin, niin oma perhosgladiaattori-viettini sammui aikanaan itsekseen jonka jälkeen asiaa koskevat 'tietoiset arvovalintani' ovat heijastelleet käsittääkseni hyvin pitkälle valinnoista vapaita tunteitani.

Kuten totesin, mummosi letkautus saattoi kyselemäti herättää muuten uinuneen omantuntosi asiassa. Vaihtoehtoisesti jokin muu eläimiin kohdistettavaa lempeyttä kehottava aiemmin opittu/kuultu (muistitpa sen tahi et) periaate sattui ideana vain muistumaan mieleesi tuossa tilanteessa ja siten iskeytyi moraalitietoisuuteesi. Ei ole mitään loogista pakkoa olettaa, että kyseessä on puhtaasti ulkopuolisilta vaikuttimilta riippumaton päänsisäinen tapahtumaketju, missä C-kuitu sattumalta laukesi vasemmassa otsalohkossasi tai välittäjäaine sattui kulkemaan synaptisesta terminaalista B2398 dendriittiin A1459 basaaligangliossasi. Se, että et kykene paikallistamaan tai muistamaan ulkopuolisia vaikuttimia asiassa (tosin mummosi kommentin kyllä selkeästi muistit) ei todellakaan tarkoita, etteikö niitä olisi ollut.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)