Author Topic: Suuri uskontokeskustelu  (Read 105694 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Annushka

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #180 on: March 22, 2011, 12:24:21 »
Huomaa taas, miten uskonnollinen totalitarismi ja marksilainen totalitarismi lyövät tällä palstalla vaivatta kättä. Toisen mielestä käskyjen pitää tulla ilmoituksenomaisesti kultaiselta vasikalta, toisen mielestä käskyjen pitää tulla yhteiskunnalta. Ratkaisevaa kuitenkin on, että yksilöä pitää käskyttää, koska eihän hän muuten voi omin voimin mitään tajuta. Omaatuntoa ei ole, ellei sellaista rakenneta.

Kyllä sellainen varmaan kehittyisi, mutta kasvatustahan tarvitaan siihen että se muotoutuisi nykyisen yhteiskunnan edellyttämien kompleksisten sääntöjen mukaiseksi, ja nämä säännöt ovat välistä sen verran pitkän kaavan mukaan vedetty etteivät kaikki aikuisetkaan ymmärrä niiden pointtia.

Marksilaisten käsittämätön oopiuminvastaisuus on kyllä niin 1800-lukua jo.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #181 on: March 22, 2011, 12:29:17 »
Esimerkiksi olemalla isä ja huomaamalla toistamiseen, että pikkulapsen omaatuntoa jotain eettisesti kyseenalaista tehdessään (eg. lyömällä tarhakaveriaan turpiin) ei millään lailla kalvaa syyllisyydentunto ennen kuin hänelle on opetettu, että toista turpiin puhtaasta ärtymyksestään lyöminen on kaikessa yksinkertaisuudessaan väärin.

Tähän ei voi sanoa muuta kuin että joillakin on totta vie ihme kakaroita. Allekirjoittaneelle oli kyllä lapsenakin varsin selvää, että kun se toinen on verissä päin ja itkee ja kärsii, niin jotain väärää on varmastikin tapahtunut, koska eihän niin pitäisi olla. Ihminen kun sattuu olemaan luonnostaan taipuvainen esimerkiksi säälin kaltaisiin tuntemuksiin, joiden perustalle omatunto rakentuu.

Tähän ei voi sanoa muuta kuin että joillakin totta vie ei ole kakaroita laisinkaan. Ihmisen omat muistikuvat lapsuudestaan harvemmin ulottuvat neljättä ikävuotta varhaisempaan aikaan. Neljänteen ikävuoteen tultaessa lapsen pää on jo ympätty täyteen vaikka minkälaisia kieltolauseita ja kehuja, jotka ovat tuottaneet hänelle hyvinkin vahvan omantunnon.

Quote
Mielestäni olisi aika merkillistä olettaa, etteikö tiedostavalla olennolla olisi samanlaisia kognitiivisia ja konatiivisia taipumuksia kuin muillakin tiedostavilla olennoilla.

Mielestäni pullonokkadelfiinien ja kurre-oravien arvomaailmojen puolustamisesi sekä apinoiden etiikan totena pitäminen (puhtaasti fyysisiin vaistoihin perustuvan arvoista riippumattoman yhteistyön sijaan) Annushkan suunnalta eivät kerro muusta kuin siitä, että ajatus moraalisääntöjä opettavasta isoveljestä etoo enemmän kuin väittämienne mystifiointia lähentelevä spekulatiivisuus.

Quote
Muistutan myös, että meistä kahdesta minä asun kaupungissa, missä on delfinaario.

On se hyvä, että on edes muutama manselaista, jolla on arvot kohdallaan. :P

« Last Edit: March 22, 2011, 12:30:57 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Annushka

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #182 on: March 22, 2011, 12:35:09 »
Oli miten oli, lapselle riittää vallan hyvin kun tarhantäti tai isi sanoo että ei saa.

Jos siis hyväksyt, että tämä riittää lapselle vallan hyvin, ei ole suurikaan harppaus hyväksyä, että lapsenkaltaiselle varhaiselle ihmiskunnalle riitti vallan hyvin, että tuli aina välillä joku, joka kertoi.

 

No mutta hitto soikoon, eikös se niin käynyt? Joku joutenoleva puuseppä Nasaretista, aikansa prekaari, hurahti anarkismiin ja terrorismiin ja kierteli kertomassa roomalaisvastaisia näkemyksiään ympäri Palestiinaa? Siinä samalla kyseenalaistaen roomalaisten turmiollisia uskomuksia. Oletko koskaan pohtinut että miksi roomalaiset tarvitsivat Juudaksen näyttämään heille *kuka* on Jeesus siitä kahdentoista hengen terroristisolun jäsenistöstä? Vai oliko se vieläpä että Kaifas tarvitsi. Mooses veteli jotain ganjaa vuorilla siihen malliin että puskatkin syttyi sille tuleen ja paukutti savitauluihin jonkun new age -visionsa siitä miten ihmiskunta pelastuu. Aivan samalla tavalla minusta joku Ateisti19+ voi tuossa listata vähän teesejä siitä että millaisia ihmiset ovat ja miten heidän tulisi elää että olisi hyvä, ja sitten jos poliittis-materiaaliset olosuhteet ovat oikeat niin se voi ottaa tulta alleen.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #183 on: March 22, 2011, 12:47:17 »
Oli miten oli, lapselle riittää vallan hyvin kun tarhantäti tai isi sanoo että ei saa.

Jos siis hyväksyt, että tämä riittää lapselle vallan hyvin, ei ole suurikaan harppaus hyväksyä, että lapsenkaltaiselle varhaiselle ihmiskunnalle riitti vallan hyvin, että tuli aina välillä joku, joka kertoi.

 

No mutta hitto soikoon, eikös se niin käynyt? Joku joutenoleva puuseppä Nasaretista, aikansa prekaari, hurahti anarkismiin ja terrorismiin ja kierteli kertomassa roomalaisvastaisia näkemyksiään ympäri Palestiinaa?

Hyvin todettu. Tämän tulkitsen jo tahattomana myönnytyksenä suunnaltasi, sillä jos molemmat tuon anarkistisen nasaretilaisen moraalisen innovatiivisuuden ja historiallisen vaikutusvallan tunnistamme, tunnistamme samalla myös uskonnolla olleen merkittävä rooli moraalisessa innovoinnissa. Seuraavaksi voisimmekin aloittaa väittelyn siitä, että miksi ihmeessä juuri nämä uskonnolliset ja vieläpä monoteistiset moraali-innovaattorit saivat kaikista historian moraali-innovaattoreista kaikkein eniten ja kaikkein pitkäaikaisinta kannatusta ja lyövät kannattajamäärillään laudalta kaikki muut noin niinku mennen tullen.

Todettakoon kuitenkin ennen tuon seuraavan väittelyn aloittamista tähän, että huomaan kaikeksi yllätyksekseni (tai en oikeastaan ole yllättynyt) Jussin olevan täysin oikeassa sen suhteen, että monissa keskeisissä teemoissa ateistis-marksilaisessa pohtijassa ja meikäläis-uskiksessa näyttäisi olevan enemmän yhteistä kuin useiden toisten kanssakeskustelijoiden kanssa. Tämä siis siitäkin huolimatta, että itse ateismin, tulonsiirtojen ja joidenkin yksittäisten moraalisääntöjen kohdalla saatamme löytää toisemme vastakkaisilta navoilta.
« Last Edit: March 22, 2011, 12:49:43 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #184 on: March 22, 2011, 13:17:26 »
Nyt en puutu siihen, mihin moraalisäännöt lopulta perustuu...

Eli lienee muna ja kana ongelma, innovoiko Jeesus ihan ite vai oliko hän opiskellut jonkun toisen keksimiä muotoiluja moraalisäännöistä. Ja siitä päästään vielä edelleen, vaikka uskonnollisten tekstien seassa vilisee moraalifilosofisia viritelmiä, niin mikään ei sinällään estä, että niitä ei oltaisi ihan ilman uskonnon viitekehystä alunperin pohdittu.

Sellainen hyvin ratkaiseva ongelma ihmisellä kuitenkin on ollut, että ne näyttää ilmaantuvan ihan jostain vain. Jos elelee viidakossa ilman modernin tieteen/taiteen/filosofian löydöksiä, niin moraalitunteet tuntuvat ilmaantuneen kuin hupsista vain tyhjyydestä, siis Jumala.

Quote
Todettakoon kuitenkin ennen tuon seuraavan väittelyn aloittamista tähän, että huomaan kaikeksi yllätyksekseni (tai en oikeastaan ole yllättynyt) Jussin olevan täysin oikeassa sen suhteen, että monissa keskeisissä teemoissa ateistis-marksilaisessa pohtijassa ja meikäläis-uskiksessa näyttäisi olevan enemmän yhteistä kuin useiden toisten kanssakeskustelijoiden kanssa.

Olisihan se kiva, jos ihan ihka oikeesti ei uskoisi minkäänlaisiin järjestelmiin, vaikkakin niitä ei kaiken järjen mukaan voi pitää absoluuttisen totena. Jos Jussi Jalonen aivan oikeasti pystyy olemaan uskomatta yhtikäs mihinkään, koska on objektiivisuuden perikuva vailla subjektiivisia härpätyksiä, niin lienemme löytäneet ensimmäisen yli-ihmisen. Tietenkin sellaisen myöntäminen saattaa johtaa sellaiseen tilanteeseen ettei olekaan ihan kaikkein maailman paras ja älykkäin ja ennenkaikkea voittamaton, vaan on jokin heikko ja j sitä kautta inhimillinen kohta.

(Yleensähän se menee niin, että myönnetään, juu, en mä täydellinen oo, mutta ei sitten kuitenkaan tässä asiassa... Jolloin saa näyttämään tilanteen siltä, että juu, mä tein joskus virheistä, mutta opin niistä kaikista, tai ainakaan sä et kykene niitä näkee! Tämä saattaa koskea aika montaa meidän "kompetenssi ansassa" rämpiviä individualisteja...)
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Annushka

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #185 on: March 22, 2011, 13:18:30 »
Hyvin todettu. Tämän tulkitsen jo tahattomana myönnytyksenä suunnaltasi, sillä jos molemmat tuon anarkistisen nasaretilaisen moraalisen innovatiivisuuden ja historiallisen vaikutusvallan tunnistamme, tunnistamme samalla myös uskonnolla olleen merkittävä rooli moraalisessa innovoinnissa.

No siitä en osaa sanoa kuinka innovatiivista se oli. Seemiläiset uskonnot ovat kaikki hieman erilaisia sekoituksia alueen kulttuureista ja vanhoista uskomusjärjestelmistä. Jeesuksen pesäero roomalaisten takapuolia nuolleisiin juutalaisiin lienee samantyyppinen kuin Suomen Keskusta rp:n työreformi vastaiskuna Sosialidemokraattisen Puolueen luomalle työehtosopimusjärjestelmälle. Ero roomalaisiin on tietysti suurempi, ja siihen liittyen hieman alla.

Seuraavaksi voisimmekin aloittaa väittelyn siitä, että miksi ihmeessä juuri nämä uskonnolliset ja vieläpä monoteistiset moraali-innovaattorit saivat kaikista historian moraali-innovaattoreista kaikkein eniten ja kaikkein pitkäaikaisinta kannatusta ja lyövät kannattajamäärillään laudalta kaikki muut noin niinku mennen tullen.

Menisi aika pitkäksi keskusteluksi. Monoteististen uskontojen vahvuuksia esimerkiksi sen yhteisön kannalta on muistaakseni kommentoitu, niiden erityinen vahvuus ei useinkaan käsittääkseni ole mikään moraalisen innovoinnin poikkeavuus verrattuna muihin - kun edelleen tällaisten asioiden on kätevyyden nimissä ja uskonnosta riippumatta oikeastaan reflektoitava sen ympäristön vaatimuksia johon niitä aiotaan soveltaa - vaan enemmänkin niissä useimmissa oleva ajatus pelastumisesta, joka toimii maallisen elämän suoranaisen vittumaisuuden oikeuttajana - marksilaisittain uskonto on huumetta jota ihminen imuttelee eskapistisesti. Sinänsä esimerkiksi sitä prosessia, jossa kristinusko täytti hajoavan Rooman jättämän valtatyhjiön, on tutkittu aika paljon. Uskonnon ja talousjärjestelmän väliset yhteydet ovat myös hyvin kiintoisia. Mitään yhtä yksittäistä syytä ei tietenkään ole; historia ei ole ennaltamäärättyä, ei sittenkään vaikka se jälkikäteen usein on tavattu kirjoittaa ikään kuin se olisi ollut. "Pitkäaikaisin" on tuossa nyt varmaan erehdyksessä - sellainen ajatusvirhe sattuu helposti edellä mainitusta syystä.

Todettakoon kuitenkin ennen tuon seuraavan väittelyn aloittamista tähän, että huomaan kaikeksi yllätyksekseni (tai en oikeastaan ole yllättynyt) Jussin olevan täysin oikeassa sen suhteen, että monissa keskeisissä teemoissa ateistis-marksilaisessa pohtijassa ja meikäläis-uskiksessa näyttäisi olevan enemmän yhteistä kuin useiden toisten kanssakeskustelijoiden kanssa. Tämä siis siitäkin huolimatta, että itse ateismin, tulonsiirtojen ja joidenkin yksittäisten moraalisääntöjen kohdalla saatamme löytää toisemme vastakkaisilta navoilta.

Porvarit ovat nykyään sellaisia individualistisia haihattelijoita, Jalonenkin varmaan kuvittelee saaneensa jonkin varsinaissuomalaisen vapaan kasvatuksen joka on antanut hänen omatuntonsa vain itsekseen aueta kuin kukkanen keväisellä kedolla.
« Last Edit: March 22, 2011, 13:20:59 by Annushka »

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #186 on: March 22, 2011, 13:24:17 »
Jos Jussi Jalonen aivan oikeasti pystyy olemaan uskomatta yhtikäs mihinkään, koska on objektiivisuuden perikuva vailla subjektiivisia härpätyksiä, niin lienemme löytäneet ensimmäisen yli-ihmisen. Tietenkin sellaisen myöntäminen saattaa johtaa sellaiseen tilanteeseen ettei olekaan ihan kaikkein maailman paras ja älykkäin ja ennenkaikkea voittamaton...

Jussin puolustukseksi on kyllä todettava, että pääsääntöisesti Jussin härpätykset ovat tehneet ainakin itseeni vaikutuksen vilpittömällä yrityksellään tarkastella asioita objektiivisella ja tutkivalla otteella. Mielestäni tämäkin foorumi olisi huomattavasti köyhempi paikka ilman Jussia. Kaikkia härpätyksiä kanssakeskustelijoiltaan ei kannata myöskään ottaa liian henkilökohtaisesti. Antaa menneiden mennä...
« Last Edit: March 22, 2011, 13:34:17 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #187 on: March 22, 2011, 13:28:05 »
No siitä en osaa sanoa kuinka innovatiivista se oli.

Paljonpa silti sanoit. Yksittäisistä moraaliopetuksista Jeesus ei tosiaan tuonut mitään järisyttävän uutta, mutta lähimmäisenrakkauden periaatteen nostamisessa kaikkien lakien korkeimmaksi ja määräävimmäksi periaatteeksi (periaate, joka sivumennen toki mainittiin myös tietyissä kohdissa VT:ssä) Hän kyllä poikkesi välittömästä edeltäjäuskonnostaan varsin radikaalisti.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #188 on: March 22, 2011, 13:32:29 »
Sam.

Juu ja eihän lopulta Jussi Jalonen väittänytkään itse olevansa noista vapaa, jos ajatellaan, että hän käytti sellaista oliota, joka vain riittää kattamaan uskomisen ehdot, eli ateistit. Näin ollen hän ei sanonut, mutta minä en ole.

Ehkä tässä sitten oli se, että Jalosen mielestä moni ateisti luulee, että on itse vapaa uskosta, kun taas hän ei nyt ainakaan oleta <--- Näin se piti lukea, mutta joku luki, ateistit luulevat etteivät joudu uskomaan mihinkään, kun taas Jussi on niistä täysin vapaa, omasta mielestään.

Tämä nyt oli sellainen hypoteesi, jonka ei välttämättä pidä olla edes totta.  ::)

Jussia joskus pauhasin, mutta mielestäni aiheesta, mutta hän ponnekkaasti kielsi syyllistyneensä syytöksiini. Minulla on kyllä paha tapa moralisoida ja pauhata joskus.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #189 on: March 22, 2011, 13:33:14 »
Päinvastoin, jonkin asian rauhallinen tiedostaminen todeksi on huomattavasti maltillisempaa kuin johonkin pohjimmiltaan epävarmana pitämänsä asiaan sokea uskominen.

Ei, vaan jonkun asian varmana pitäminen on luonnollisesti fundamentalistisempaa kuin se, että hyväksyy asiaan liittyvän epävarmuuden, mutta on valmis ottamaan kantaa siihen, kumpaan kantaan uskoo enemmän. Otetaan esimerkki. Sanotaan vaikkapa väite, että Siriuksessa on elämää. Tämä on asia, josta ei ole varmaa tietoa aivan kuten ei ole Jumalankaan olemassaolosta. Voin kuitenkin sanoa, että joko uskon tai en usko tuohon väitteeseen. Juuri se olisi fundamentalismia, että sanoisin, että tiedän, että siellä on tai ei ole elämää.

Quote
Kuten BBC-laatudokumentteja vuosikymmeniä tehnyt juutalaistoimittaja Alan Ereira vastasi häneltä kysyttäessä "uskotko Jumalaan?": "En usko, vaan tiedän Hänen olevan olemassa."

En mitenkään kiistä sitä, että kaltaisiasi fundamentalisteja on paljon muitakin.

Quote
Viittasit siis tuohon vetooni. Ensinnäkin ei ole olemassa yhteiskuntaa, missä ateistit muodostaisivat enemmistön.

Kuten jo kirjoitin ja sinä olit kanssani samaa mieltä, ateisimin yleistyminen tuntuu korreloivan sen ihmisoikeuksien noudattamisen kanssa. Se, että ateistit eivät ole vielä enemmistönä, ei tätä muuta mihinkään.

Quote
Toisekseen esim. lähimmäisenrakkaudeksi tuntemaamme inhimillisen solidaarisuuden perusperiaatetta on vaikea löytää uskonnollisia lähteitä vanhemmista ei-uskonnollisista teksteistä.

Huono veto, koska meillä ei ole oikeastaan mitään tekstejä ajalta, jolloin uskontoa ei oltu vielä keksitty. Tuo ei siis osoita yhtään mitään. Joku täällä muuten jo viittasi Hammurabin lakiin.

Quote
Suomessa kristillinen moraali muodostaa edelleenkin perustan myös ei-kristittyjen moraalille. Tästä oletuksesta en ole valmis aivan perusteetta perääntymään. Näin olisi asian laita siinäkin tapauksessa, että kristinusko katoasi Suomesta, mutta kristillinen peruseetos jäisi lainsäädännön ja keskinäisen kanssakäymisen pohjaksi.

Ok, eli olet rakentanut itsellesi rakennelman, jota ei voi edes falsifioida. Kristillinen moraali sisälsi orjuuden (USA:n sisällissotaa ennen orjuuden puolustajat jopa vetosivat, täysin perustellusti, juuri Raamattuun), sotimisen vääräuskoisia vastaan, noitien polttamisen. Tämä kaikki on jäänyt uskonnon aseman heikentyessä sivuun. Nyt rohmuat kristilliseksi peruseetokseksi vain ne sen hyvät puolet, jotka luonnollisesti yhtenevät humanistisen ateismin kanssa. Tämä on juuri sitä rusinoiden poimimista pullasta.

Quote
Quote
Ja kuten esitin tieteelliseen tutkimukseen viitaten, tuo väitteesi loppuosakin on päin mäntyä ja uskonnot ovat tiellä kohti sukupuuttoa.

Kuulostaa pikemminkin toiveajattelulta.

Siitä vaan lukemaan se tutkimus. Jos sinulla on jotain sanottavaa sen tieteellisistä meriiteistä, niin kirjoita ihmeessä vastaus.

Quote
Islam sen kuin jatkaa leviämistään ja niin ikään kristinuskon karismaattiset liikkeet Aasiassa, Etelä-Amerikassa ja Afrikassa.

Kyseinen tutkimus koski yleisesti uskontoja, ei vain kristinuskoa. Islam ei ole ottamassa sen paikkaa, vaan uskonnottomuus. Ja siis tämä koskien kehittyneimpiä yhteiskuntia. Toki monet takapajulat vielä pitkään sinnittelevät uskontojensa kanssa. Kun pannaan listoiksi Human development index ja maan ihmisten uskonnollisuus, niin aika hyvin tulevat maat päinvastaisiin järjestyksiin niissä listoissa. Ateistisimmat maat ovat HDI:n kärkeä ja pohjaa pitävät maat, joissa uskonnoilla on hyvin vahva asema.

Quote
Myös länsimaissa islamiin käännynnäisten määrä on vuosittain pysynyt korkealla. Ei uskonto ole minnekään lähdössä, vaikka homoillan jälkeen kirkosta erottiinkin tavanomaista suuremmalla ryntäyksellä.

Miten korkealla? Viime vuonna Suomen ev lut kirkosta erosi jotain 80 000 ihmistä. Kuinka moni liittyi islamiin?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #190 on: March 22, 2011, 13:35:37 »
Todettakoon kuitenkin ennen tuon seuraavan väittelyn aloittamista tähän, että huomaan kaikeksi yllätyksekseni (tai en oikeastaan ole yllättynyt) Jussin olevan täysin oikeassa sen suhteen, että monissa keskeisissä teemoissa ateistis-marksilaisessa pohtijassa ja meikäläis-uskiksessa näyttäisi olevan enemmän yhteistä kuin useiden toisten kanssakeskustelijoiden kanssa.

Ei se ole mitenkään hämmentävää, että absoluuttisen pahuuden käsitteen varaan rakentuvia maailmankatsomuksia suosivat ihmiset ovat toistensa kanssa samaa mieltä. Pisteet kuitenkin Samille siitä, että hän kirjoitti tällä kertaa "marksilaisen" oikeiden tohtoritason suositusten mukaisesti.

Porvarit ovat nykyään sellaisia individualistisia haihattelijoita, Jalonenkin varmaan kuvittelee saaneensa jonkin varsinaissuomalaisen vapaan kasvatuksen joka on antanut hänen omatuntonsa vain itsekseen aueta kuin kukkanen keväisellä kedolla.

Tavallaan on aika paradoksaalista, että Jumalan olemuksen kiistävä henkilö, joka haluaa nähdä universumin kehittyneen omaehtoisesti, kiistää niin kivenkovaan inhimillisen, yksilöllisen omantunnon omaehtoisen kehityksen mahdollisuuden, ja edellyttää näissä asioissa "kasvattajaksi" kutsutun luojan ehdotonta välttämättömyyttä yksilön kehitykselle. Lukisit joskus vaikka Huck Finnin seikkailut. Sitä paitsi taustanihan oli siis satakuntalais-hämäläinen, ei varsinaissuomalainen.

Mutta ymmärrän tietysti, mistä tässä on kysymys. Oikeastaan tämä kaikki palautuu siihen eittämättömään tosiasiaan, että on olemassa ihmisiä, jotka ovat luonnostaan hyviä, ja ihmisiä, jotka ovat luonnostaan pahoja. Jätän lukijoiden pohdittavaksi, ketkä tässä oikein ajavat maailmankuvaa lajimme perimmäisestä sosiopatiasta, ja samalla mahdollisesti paljastavat oman sisäisen pahuutensa.

Jussin puolustukseksi on kyllä todettava, että pääsääntöisesti Jussin härpätykset ovat tehneet ainakin itselleni vaikutuksen vilpittömällä yrityksellään tarkastella asioita objektiivisella ja tutkivalla otteella.

Kiitos.


Best,

J. J.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #191 on: March 22, 2011, 13:37:32 »
Ei se ole mitenkään hämmentävää, että absoluuttisen pahuuden käsitteen varaan rakentuvia maailmankatsomuksia suosivat ihmiset ovat toistensa kanssa samaa mieltä.

Varsin tyly olkinukke. Mutta nukke kyllä roihusi ja poroksi paloi niin että suhisi.

"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Annushka

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #192 on: March 22, 2011, 13:39:50 »
No siitä en osaa sanoa kuinka innovatiivista se oli.

Paljonpa silti sanoit. Yksittäisistä moraaliopetuksista Jeesus ei tosiaan tuonut mitään järisyttävän uutta, mutta lähimmäisenrakkauden periaatteen nostamisessa kaikkien lakien korkeimmaksi ja määräävimmäksi periaatteeksi (periaate, joka sivumennen toki mainittiin myös tietyissä kohdissa VT:ssä) Hän kyllä poikkesi välittömästä edeltäjäuskonnostaan varsin radikaalisti.


Pyrkimys oman käden oikeuden rajoittamiseen ja sisäisen yhtenäisyyden korostaminen ovat aika tuttuja teemoja missä tahansa itsenäisyystaistelu -tyyppisissä tilanteissa, joissa selkeänä riskinä on jengin jakautuminen ties kuinka moneen enemmän keskenään kuin yhteistä vihollista vastaan taistelevaan faktioon. Rooman vallan alla olleessa Palestiinassa elettiin valloittajan säännöin, ja sellaisen joka käytti vakoojia ja ilmiantajia, värväsi kansan parista niin sanotusti pettureita. Rakasta lähimmäistäsi on monesta näkökulmasta kovaa poliittista realismia. Oman käden oikeuden rajoittaminen on myös edellytys sille, että minkäänlainen keskusvalta voi monopolisoida lain ja oikeudenkäytön tai ylipäänsä syntyä. Tästä asiasta oli kaikuja Euroopassa vielä pitkälle 1700- ja 1800-luvuille ja vielä sen jälkeenkin kun vanhoja vendetta -käytäntöjä piti nyhtää irti varsin kovalla kädellä.

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #193 on: March 22, 2011, 13:43:09 »
Ei se ole mitenkään hämmentävää, että absoluuttisen pahuuden käsitteen varaan rakentuvia maailmankatsomuksia suosivat ihmiset ovat toistensa kanssa samaa mieltä.

Varsin tyly olkinukke. Mutta nukke kyllä roihusi ja poroksi paloi niin että suhisi.


Miten niin? Vastahan tuolla aiempana muuan perheenisä totesi, ettei yksilö voi olla kykenevä syyllisyydentuntoon, ennen kuin hänelle on varta vasten opetettu vääryyden käsite, jonkin ulkopuolisen auktoriteetin toimesta.

Miten muutenkaan tuon lausahduksen voi käsittää? Vapauden kiistämisen ohella on myös aika selviö, että molemmissa uskomusrakennelmissa on olemassa pahuuden käsite, vieläpä varsin perustavanlaatuisena. Voin toki tipauttaa tuon "absoluuttisen" pois.


Best,

J. J.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #194 on: March 22, 2011, 13:43:59 »
Ei, vaan jonkun asian varmana pitäminen on luonnollisesti fundamentalistisempaa kuin se, että hyväksyy asiaan liittyvän epävarmuuden, mutta on valmis ottamaan kantaa siihen, kumpaan kantaan uskoo enemmän.

Entäs jos ei asian suhteen koe sen kummempaa epävarmuutta kuin edessäni olevan näyttöpäätteen olemassaolostakaan. Se, että asia on epävarma ja uskonasia sinulle ei tee siitä epävarmaa taikka sokeaa uskonasiaa itselleni, niin vaikealta kuin tämä tuntuukin tiedostaa. Fanaattisuus puolestaan on yleensä pakkomielteenomaista tarrautumista johonkin ilmeisen epärationaaliseen opinkappaleeseen sen tähden, koska se tuotaa jonkin voimakkaan ja palkitsevan tunne-elämyksen. Itse en tunnista tätä itsessäni, mutta myönnän toki olevani jäävi. Sen sijaan se, että julistat tämän olevan oman 'uskoni' perusta, on puolestaan omien ennakkoluulojesi projisoimista minuun.

Quote
Kyseinen tutkimus koski yleisesti uskontoja, ei vain kristinuskoa. Islam ei ole ottamassa sen paikkaa, vaan uskonnottomuus. Ja siis tämä koskien kehittyneimpiä yhteiskuntia. Toki monet takapajulat vielä pitkään sinnittelevät uskontojensa kanssa. Kun pannaan listoiksi Human development index ja maan ihmisten uskonnollisuus, niin aika hyvin tulevat maat päinvastaisiin järjestyksiin niissä listoissa. Ateistisimmat maat ovat HDI:n kärkeä ja pohjaa pitävät maat, joissa uskonnoilla on hyvin vahva asema.

Kyseinen tutkimus ei osoittanut minkäänlaisia syysuhteita kyseisten muuttujien välillä. Korrelaatioilla voi puolestaan tarkoitushakuisesti pelleillä loputtomiin suuntaan taikka toiseen, kuten yllä olevassa puheenvuorossasi näytät tekevän. Mutta tieteelliseksi päätelmäksi tällaisia pelleilyjä ei kannata ainakaan pokalla kutsua.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)