Author Topic: Suuri uskontokeskustelu  (Read 105699 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #135 on: March 21, 2011, 11:23:24 »
Olisit saanut jotain tolkkua miehen puheista jo heti kättelyssä, mikäli matemaattinen todistus joukko-opin termein olisi sinulle hieman tutumpaa. Sen sijaan esität tietäväistä ja silti lauot roolileikkisi lomasta iloisen diletanttisia tarkentavia kysymyksiä asioista, joiden pitäisi olla itsestäänselvyyksiä. Kysyä voi toki ihan avoimestikin sekä myöntää heti kättelyssä nöyrästi, että "isi, en ymmärrä."

Heh. Isi isi, en ymmärrä, että mikä tämä leikki taas on, missä lähinnä keskitytään toisen ihmisen pätevyyden nollaamiseen ilman, että annetaan itse yhtään mitään.

Quote
Ei ilmeisesti riittävän naivistista hölynpölyä, koska diletanttiloogikkomme ei saa siitä selvää. Toistaiseksi en ole kuullut mistään mallista, missä premissi 1 ei päde.

Jos ymmärtäisit, mitä loogisella mallilla ehkä tarkoitetaan, niin ymmärtäisit, että niitä voi rakentaa ihan tarkoituksen mukaan. Lauseen mahdollinen totuus voidaan arvioida sitten, että miten hyvin se toimii erilaisissa malleissa. Jos se toimii kaikissa, niin silloin kyseessä on pätevä päättely. Jos ei, niin silloin riippunee siitä mallista, että miten päättelyn laita on.

Quote
Kyse on hyvin samanlaisesta tautologiasta kuin lauselogiikan perussääntö: lauseen on oltava joko tosi tai epätosi; lause ei voi olla yhtäaikaisesti tosi sekä epätosi. Tässä yhteydessä kyse on kuitenkin materiaalisesta konnektiivista (joukko-oppi), eikä lauseiden totuusarvoista (lauselogiikka). Voit tietysti vapaasti esittää joukko-opillisen mallin, missä riittävän ehdon periaate ei pätisi, mutta antanet anteeksi, mikäli jo heti kättelyssä epäilen rahkeitasi luoda uskottava vaihtoehtoinen looginen malli.

Mars oppimaan, että mitä tarkoittaa sellainen peruskäsite kuin L-Malli. Suosittelisin aloittamaan Tarskista ja etenemään Kripkeen. Vai onko kyseessä sellainen välillämme oleva kielellinen ongelma, että sinun ymmärryksessäsi mallia kutsutaan struktuuriksi? Tämä voisi selittää sen, miksi asia tuntuu niin vieraalta sinulle. Jos se helpottaa asiaa, niin muuta kaikki käyttämäni sanat mallista struktuuriksi tai mitä ihmettä te matemaatikot nyt sitten käytättekään.

Mutta itse asiaan, niin palaatko nyt siihen, että kyseessä on sittenkin tautologinen premissi, eli se mitä alkuun sinulta kysyin?

Quote
No voi hyvä sylvi. Tämähän on loogisen/matemaattisen todistuksen lähtökohta, että hyväksytään aluksi todistuksen ehdot ja määritelmät pätevinä. Hatcher kirjoittaa tämän auki heti kättelyssä.

Jolloin riittää, että yksilö sanoo, että en hyväksy premissejä. Silloin on hankala todistaa mitään. Minä voin luoda seuraavan todistuksen:

P1: Jos on olemassa maailma, niin on oltava Jumala.
P2: Maailma on olemassa.
J: Jumala on olemassa.

Käytännössä tämä todistus on rankasti redusoituna herra Hatcherin todistus. Vaikka yksilö voisi vielä hyväksyäkin tuon prinsiipin, että kaiken on "synnyttävä" jostain, niin en usko, että kaikki heistäkään hyväksyvät premissiä siitä, että silloin tämän olemassaolon "synnyttäjää" pitäisi kutsua jumalaksi. Joku voisi sanoa, että juuri se, että maailmankaikkeus on itse itsensä ainoa alkusyy tai synnyttäjä on riittävä peruste sille, että hän on todistanut, ettei jumalaa ole olemassa.

Quote
Joustavasti? :) Päinvastoin, melkoisen tiukasti. Minusta olisi mielenkiintoista kuulla, millä periaatteella yhtä, itsestään olevaa kaiken aheuttajaa ei olisi luontevaa kutsua Jumalaksi ja millä perusteella todistuksen lopussa esitetty 'refinement principle' ei ole pätevä?

Kaikkien mielestä vain olemassaolevaa maailmankaikkeutta ei ole luontevaa kutsua jumalaksi. Heidän mielikuvissaan jumala on jotain muuta, kenties omnipotentti olento tai jotain sellaista.

Quote
Huolehdihan pojuseni sitten, että premissisi ovat yhtä yleispäteviä ja sisäisesti ristiriidattomia kuin Hatcherillä. Sallinet myös, että tutustun malliisi täällä kaikkien edessä. Todettakoon myös toistamiseen, että mikäli Hatcherin kolme prinsiippiä ovat dogmaattisia, siinä tapauksessa lauselogiikan aksioomat (joiden nimeen näytät lähes vannovan) ovat vähintään yhtä dogmaattisia, koska ovat rakenteeltaan lähestulkoon identtisiä Hatcherin premissien kanssa.

Lauselogiikan aksioomat ovat tautologisia, eli välttämättä tosia. Koita itse päättää, että ovatko Hatcherin premissit tautologioita vai eivät.

Mutta sikäli kun haluat, niin tehdään sitten yksinkertainen predikaattilogiikan malli ensin. Otan käyttöön vain tarvittavan. Tarvitseeko minun antaa relaatioiden määritelmiä tai ylipäätänsä jotain lauseen totuusmääritelmiä? Tuskin varmaan, mutta Tarskin määritelmillä pääsääntöisesti mennään.

Olkoon meillä kieli L, joka koostuu yksilövakioista c1 ja c2, kaksipaikkaisesta relaatiosta A. Tällöin M = (D,I), jossa D={Olemassaolo} ja I(c1)={Olemassaolo}, I(c2)={Olemassaolo} ja I(A)=0. Minun ei varmaan tarvitse sen enempää avata, että miten malli kokonaisuudessaan aukeaa, miten yksilövakiot voisi muuten nimetä meidän vulgaarikieltämme vastaaviksi tai että mihin relaatio A viittaa meidän kielenkäytössämme tai että miten tästä seuraa, ettei kukaan luo ketään. Tässä mallissa asioiden ei tarvitse syntyä yhtään mistään vaan asiat voivat ihan vaan olla.

Voidaan vielä tehdä toinen L-malli M', jossa D' on sama kuin edellä, mutta relaation A tulkinta on {(Olemassaolo,Olemassaolo)} ja tällöin päädytään toki siihen, että olemassaolo luo itse itsensä. Jos yksilövakion c2 kansanomainen nimilappu "jumala" nyt sitten viittaa itse olemassaoloon, niin mikäs siinä. Onhan sekin määritelmä.

Kolmas yksinkertainen vaihtoehto M'' on se, että D''={Olemassaolo, Jumala}, I(c2)={Jumala} ja I(A)={(Jumala,Olemassaolo)}, jolloin perinteinen käsitys jumaluudesta ehkä toteutuisi itsenäisenä ja ikäänkuin luomiskohteestaan jotenkin erillisenä olentona.

Jos haluat, että rakennan Kripken tapaan mallin, jossa sovelletaan modaalioperaattoreita, mahdollisia maailmoita ja tarkastellaan jumalan olemassaolon välttämättömyyksiä, niin mikäpä siinä. Muistaakseni sinä taisit kuitenkin pitää asiaa puuhasteluna ja ymmärtääkseni Hatcherin oma todistus pyörii predikaattilogiikan keinoilla, joten hieman monimutkaisempaan loogiseen operointiin ei liene syytä. Olemassaolon alkion purkaminen joukoksi, jossa se jumala mahdollisesti myös luuraa ei myöskään aiheuta muuta kuin mallin notaation monimutkaistamista - ei nähdäkseni oleellista muutosta. Voin toki lähteä setvimään sitä, että miten P2 ja P3 tulevat kuvaan mukaan ja kuinka on täysin mahdollista luoda malleja, joissa kumpikaan ei välttämättä päde, ellei relaatiota määritellä siten, että ne premissit pätevät.

Jos haluat lähteä sille linjalle, että Hatcherin ensimmäinen premissi (tai myöhemmät) on implikaation kaltainen looginen totuus, niin silloin meidän täytynee oikein miettiä, että miten näillä tautologioilla oikein voidaankaan todistaa jumalan olemassaoloa. Esitä minulle sellainen muotoilu, joka on välttämättä tosi kaikissa maailmoissa, jossa Olemassaolo on ja minä näytän sinulle kuinka oikeastaan mikä tahansa asia on olemassa kun vain saan määritellä kielen sisältöä sopivasti.

Oletko nyt tyytyväinen esitettyihin malleihin vai haluatko kertoa minulle kuinka dilettantti ei taaskaan onnistunut yhtään missään ja osoitat minulle sen ymmärtämättömyyteni?

Quote
Minusta Virkamies-skeptikkona on vielä huvittavampaa, että sinä et ole onnistunut osoittamaan Hatcherin todistuksen loogista epäpätevyyttä yhtikäs mitenkään vaan joutunut heti kättelyssä painiskelemaan lauselogiikan ymmärryksesi varassa ja tyytynyt henkilöhyökkäyksiin. Mutta palataan toki asiaan sitten kuin sinutkin on mainittu yhtenä viidestä 1900-luvun loppupuoliskon platonisteista Encyclopédie Philosophique Universellessä.

No just. Tämähän varmaan vaatinee juuri sitä. Onko tämä nyt sellainen argumentum ad auctoritatem -juttu? Haluatko, että minä lähden vyöryttämään erilaisia sangen korkealla filosofian tieteen historiassa vaikuttaneita ihmisiä, joilla on erilaisia näkemyksiä jumalan olemassaolon todistamisen mahdottomuudesta?

Quote
Se, että arvon Viskaalimme ei ole kuullut jostain asiasta aikaisemmin, eikä löytänyt näyttöpäätteen takaa seikkailemalla uskottavia tieteellisiä aikakausijulkaisuja hyvin spesifin saran harrastelusta loogikkojen keskuudessa, ei valitettavasti loogisesti implikoi, että asiasta vallitsisi jumaltodistuksiin vihkiytyneiden loogikkojen keskuudessa suuri hiljaisuus.

No jos ei vallitse, niin voitko osoittaa minulle kuitenkin viitteen? Jos minä olen huono ja kykenemätön löytämään sellaista, niin sinä varmaan parempana ihmisenä kykenet sen minulle osoittamaan? Minä näet määrittelen tietynlaiseksi hiljaisuudeksi tieteen saralla sen, ettei tieteellisiä artikkeleita asiasta ole.

Quote
Toisekseen, monen on sinun tavoin ollut vaikea hyväksyä, että joku on kyennyt asiaan, mikä on suurimmalle osalle ollut mahdotonta. Kolmanneksi, Hatcher itse suhtautui jumaltodistuksiinsa vain harrasteluina, vaikkakin tosin loogisesti pätevinä harrasteluina. Hän ei itse koskaan halunnut tehdä niistä isoa numeroa. Hatcher tunnettiin myös perin nöyränä miehenä, eikä henkseleitä paukuttelevana julistajana. Muutamat ateistitutuistani olivat omin sanoin vaikuttuneita miehen nöyryydestä häntä kuunneltuaan, koska olettivat automaattisesti jumaltodistelijan olevan jokin uskonnollinen fanaatikkohörhö tai toisia tuomitseva omasta pätevyydestään humaltunut rehentelijä. Kaikesta vaatimattomuudestaan huolimatta Hatcher oli sangen suosittu kutsuvieras Pohjois-Amerikan, Euroopan ja Venäjän yliopistoissa juuri jumaltodistuksensa johdosta. Auditoriot täyttyivät usein ääriään myöten kiinnostuneista. Hatcher kuoli vuonna 2005. Hänen aktiivisinta aikaa jumaltodistusten parissa oli 1990-luku, jolloin internet-näkyvyys ei ollut vielä tällaisilla erityissaroilla kovinkaan silmiinpistävää eikä myöskään merkityksellistä tai tavoiteltavaa.

Oletko sinä ihan oikeasti vakavissasi sitä mieltä, että herra on ihan aikuisten oikeasti todistanut jumalan olemassaolon? Vai kenties vain määritellyt jumalan olemassaolevaksi kun jumalan käsitteen intensiota muutetaan sopivasti?

Quote
Se taas johtuu yksinkertaisesti siitä, että kyseistä todistusta ei ole koskaan esitetty erillisenä tieteellisenä julkaisuna, jota voisi vertaisarvioida. Sen sijaan se, että miehen julkaisuja matematiikan loogisesta perustasta on arvioitu arvostetuimmassa logiikan aikakausijulkaisussa osoittaa itse todistuksen lisäksi miehen olevan ammattiloogikko ja arvon Viskaaliamme pätevämpi päättelytaidoiltaan. Jälkimmäinen ei tosin edes edellytä matematiikan professuuria, mutta todetaanpa nyt kuitenkin.

Luulen, että joku filosofian piirissä askarteleva ihminen saattaisi tarttua koukkuun ja esittää ajatuksen jossain julkaisussa, jos asia olisi jonkinlainen todistus. Luulisi, että mikä tahansa kirkko tai uskonto olisi myös kiinnostunut asiasta. Hämmentävää, että asia yritetään tällä tavoin vaieta. Kyseessä on jokseenkin absurdi ajatus ja taidan tehdä sen johdosta normaalin reduktion kyseisestä väitteestä.

Quote
Mutta palattaisiinko vaihteeksi itse todistukseen ja sen kritiikkiisi. Huomaan, että sinulla on pakonomainen tarve gravitoitua aiheen viereen tässäkin väittelyssä.

Huomaan lähinnä, että minun kanssani keskustelevilla ihmisillä on pakonomainen tarve kertoa minulle, että minä olen se asioille gravitaatiota aiheuttava henkilö, mutta heidän sivupolkunsa, joihin vastaan ovat vain ja ainoastaan asiassa.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Palava pensas

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 94
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #136 on: March 21, 2011, 12:05:45 »
Lueskelin läpi tuota Hatcherin todistusta sen verran mitä inttärnetistä löysin.
Jos ajatellaan alkuräjähdysmielessä eli että jos sellainen tapahtui, viimeinen askel taaksepäin ikäänkuin mielekkäiden "miksi"-kysymysten jonossa olisi maailmankaikkeuden alkuhetki. Mikäli maailmankaikkeus oli silloin äärettömän pieni piste, se oli jaettavissa äärettömään määrään äärettömän pieniä pisteitä ja tuloksena olisi silloin äärettömän pienessä pisteessä oleva joukko joka koostuisi äärettömästä määrästä osajoukkoja, ja osajoukot taas koostuisivat äärettömästä määrästä osajoukkojen osajoukkoja jne jne...
Koska jaettavana oli äärettömän pieni piste, millä tavalla missä tahansa kohdassa tätä ketjua olevan pisteen voi erottaa alkuperäisestä pisteestä? Ei kai mitenkään. Siispä "alkusyy" koostuukin äärettömästä määrästä alkusyitä, ja itse alkuperäisenkin alkusyyn voi kertoa äärettömällä ja saadaan taas alkusyy. Saadaan siis ääretön jono joukkoja josta voi lähteä etenemään joko eteen- tai taaksepäin ja jatkaa näin äärettömän monta askelta.

Nyt siis on niin, että tähän alkusyyhyn, josta Hatcher käyttää vihjailevaa kirjainta G, ei voida liittää kerta kaikkiaan mitään ominaisuuksia. Ylläolevan nojalla sille aivan varmasti pätee

1) G + G = G, (unioni)

2) G - G = G   (leikkaus)

3) G / inf = G

Millainen alkio tai joukko täyttää kaikki nämä ehdot? Ainoastaan nolla tai tyhjä joukko. Jos taasen ajatellaan että meillä on äärettömän pienessä pisteessä oleva energia ja pisteen energiatiheys on siis ääretön, millä perusteella voimme sanoa että tämä on kaiken alkusyy? Emme millään perusteella. Mielestäni on selvää, että jos ylipäätään määrittelemme energian, meillä on oltava joku lähtökohta jonka pohjalta me sen määrittelemme. On siis pakko ottaa ainakin vielä yksi askel taaksepäin jotta saapuisimme tilanteeseen jossa on ainoastaan määrittelemätön alkusyy.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #137 on: March 21, 2011, 13:16:40 »
Olen suuri ajatusten lukija, ette usko psyykikkoihin? No todistan sen teille.

Kohta tulee joku ja sanoo suurinpiirtein seuraavan asian, jossain muodossa "määrittelemätön = Jumala".

--> Moni muuten sanoo, että "en tiedä = Jumala". On myös niitä, jotka sanovat "ei tiedetty = Jumala". <-- Ei kuulu ennustukseen!
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #138 on: March 21, 2011, 20:05:10 »
Mutta itse asiaan, niin palaatko nyt siihen, että kyseessä on sittenkin tautologinen premissi, eli se mitä alkuun sinulta kysyin?

Mikäli tautologialla tarkoitat mitä tahansa lausetta, joka on välttämättä tosi, niin kyllä. Yleensä tautologialla kuitenkin tarkoitetaan teoreemaa, eli aksioomista johdettua tosi lausetta. Hatcherin riittävän ehdon periaate (principle of sufficient reason) on aksiooma, eli peruslause, jota ei voi johtaa mistään toisesta lauseesta. Se on toki tosi kaikissa tilanteissa, muttei täsmällisesti ottaen ole teoreema vaan aksiooma. Lauseloogikkona tunnet varmaan principium tertii exclusi -periaatteen. Kuten aiemmin sinulle selvitin, Hatcherin riittävän ehdon periaate on hyvin läheistä sukua kolmannen poissuljetun lakiin. Myös ristiriidan lakiin. Molemmat aksiomaattisia.

Quote
Jolloin riittää, että yksilö sanoo, että en hyväksy premissejä.

Tietenkin. Mutta riittävän ehdon periaatteen hyväksymättömyys on mieletöntä, koska kyseessä on toisen poissuljetun lain kaltainen looginen aksiooma. Mikäli siis et hyväksy riittävän ehdon periaatetta, sinun on myös hyljättävä toisen poissuljetun laki ja ristiriidan laki, eli toisin sanoen koko formaalin logiikan perustan.

Quote
Minä voin luoda seuraavan todistuksen:

P1: Jos on olemassa maailma, niin on oltava Jumala.
P2: Maailma on olemassa.
J: Jumala on olemassa.

Erittäin huono esimerkki, koska P1 ei ole samanlainen aksiomaattinen peruslause kuin riittävän ehdon periaate tai kolmannen poissuljetun laki. P1 on pikemminkin väitelause, joka pitäisi (a) todistaa (b) nojaamalla mm. kolmannen poissuljetun lakiin ja ristiriidan lakiin (kyseessä oikeastaan toisistaan erottamattomat kaksoislait). Kolmannen poissuljetun laki, kuten myös Hatcherin/Avicennan riittävän ehdon periaate, ovat puolestaan aksioomia (Hatcherin termein "loogisia periaatteita-), jotka luovat loogiselle päättelylle ehdot. Ne on helpompi hyväksyä itsestäänselvyytenä kuin epäaksiomaattionen väitelauseesi P1.

Quote
Käytännössä tämä todistus on rankasti redusoituna herra Hatcherin todistus...

Salli minun nauraa. Meni kyllä niin päin metsää kuin osasin odottaakin. Virheesi osoitettu edellä.

Quote
Vaikka yksilö voisi vielä hyväksyäkin tuon prinsiipin, että kaiken on "synnyttävä" jostain, niin en usko, että kaikki heistäkään hyväksyvät premissiä siitä, että silloin tämän olemassaolon "synnyttäjää" pitäisi kutsua jumalaksi. Joku voisi sanoa, että juuri se, että maailmankaikkeus on itse itsensä ainoa alkusyy tai synnyttäjä on riittävä peruste sille, että hän on todistanut, ettei jumalaa ole olemassa.

Nyt taas unohdat potenssiperiaatteesta ja rajoitusperiaatteesta Hatcherin dedusoiman loogisen väistämättömyyden, että osista koostuva entiteetti (esim. maailmankaikkeus) ei voi olla itsensä synnyttäjä.

Quote
Olkoon meillä kieli L, joka koostuu yksilövakioista c1 ja c2, kaksipaikkaisesta relaatiosta A. Tällöin M = (D,I), jossa D={Olemassaolo} ja I(c1)={Olemassaolo}, I(c2)={Olemassaolo} ja I(A)=0. Minun ei varmaan tarvitse sen enempää avata, että miten malli kokonaisuudessaan aukeaa, miten yksilövakiot voisi muuten nimetä meidän vulgaarikieltämme vastaaviksi tai että mihin relaatio A viittaa meidän kielenkäytössämme tai että miten tästä seuraa, ettei kukaan luo ketään. Tässä mallissa asioiden ei tarvitse syntyä yhtään mistään vaan asiat voivat ihan vaan olla.

Voidaan vielä tehdä toinen L-malli M', jossa D' on sama kuin edellä, mutta relaation A tulkinta on {(Olemassaolo,Olemassaolo)} ja tällöin päädytään toki siihen, että olemassaolo luo itse itsensä. Jos yksilövakion c2 kansanomainen nimilappu "jumala" nyt sitten viittaa itse olemassaoloon, niin mikäs siinä. Onhan sekin määritelmä.

Kolmas yksinkertainen vaihtoehto M'' on se, että D''={Olemassaolo, Jumala}, I(c2)={Jumala} ja I(A)={(Jumala,Olemassaolo)}, jolloin perinteinen käsitys jumaluudesta ehkä toteutuisi itsenäisenä ja ikäänkuin luomiskohteestaan jotenkin erillisenä olentona.

Jos haluat, että rakennan Kripken tapaan mallin, jossa sovelletaan modaalioperaattoreita, mahdollisia maailmoita ja tarkastellaan jumalan olemassaolon välttämättömyyksiä, niin mikäpä siinä. Muistaakseni sinä taisit kuitenkin pitää asiaa puuhasteluna ja ymmärtääkseni Hatcherin oma todistus pyörii predikaattilogiikan keinoilla, joten hieman monimutkaisempaan loogiseen operointiin ei liene syytä. Olemassaolon alkion purkaminen joukoksi, jossa se jumala mahdollisesti myös luuraa ei myöskään aiheuta muuta kuin mallin notaation monimutkaistamista - ei nähdäkseni oleellista muutosta. Voin toki lähteä setvimään sitä, että miten P2 ja P3 tulevat kuvaan mukaan ja kuinka on täysin mahdollista luoda malleja, joissa kumpikaan ei välttämättä päde, ellei relaatiota määritellä siten, että ne premissit pätevät.

Jos haluat lähteä sille linjalle, että Hatcherin ensimmäinen premissi (tai myöhemmät) on implikaation kaltainen looginen totuus, niin silloin meidän täytynee oikein miettiä, että miten näillä tautologioilla oikein voidaankaan todistaa jumalan olemassaoloa. Esitä minulle sellainen muotoilu, joka on välttämättä tosi kaikissa maailmoissa, jossa Olemassaolo on ja minä näytän sinulle kuinka oikeastaan mikä tahansa asia on olemassa kun vain saan määritellä kielen sisältöä sopivasti.

Oletko nyt tyytyväinen esitettyihin malleihin vai haluatko kertoa minulle kuinka dilettantti ei taaskaan onnistunut yhtään missään ja osoitat minulle sen ymmärtämättömyyteni?

Voi pientä! Minkä vaivan näit turhuuksien turhuudelle puhtaasta maskuliinisesta näyttämisen halusta. Diletanttina et näyttänyt edes ymmärtävän haastetta. Sinua pyydettiin selkokielisesti rakentamaan (a) uskottava (b) joukko-opillinen malli, jossa riittävän ehdon periaate ei pätisi. Sen sijaan esitit (a) epäuskottavia (b) predikaattilogiikan malleja, jotka eivät kielellisesti edes tavoita joukko-opin käsitteitä, saati riittävän ehdon periaatetta.

Quote from: Sam Karvonen
Mutta palattaisiinko vaihteeksi itse todistukseen ja sen kritiikkiisi. Huomaan, että sinulla on pakonomainen tarve gravitoitua aiheen viereen tässäkin väittelyssä.

Odottelen edelleenkin Hatcherin periaatteiden sekä päättelyn osoittamista epäpäteväksi.

Hatcher-Virkamies 2-0
« Last Edit: March 21, 2011, 20:07:46 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #139 on: March 21, 2011, 20:18:33 »
Quote
Odottelen edelleenkin Hatcherin periaatteiden sekä päättelyn osoittamista epäpäteväksi.

Jos ihan puhtaan loogisesti ajatellaan, niin siinä muailmassahan "totuus" (tm) riippuu sovituista aksioomista.

Joten todistan tässä Jumalan.

1. premissi = Jumala on olemassa!
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #140 on: March 21, 2011, 20:21:44 »
Quote
Odottelen edelleenkin Hatcherin periaatteiden sekä päättelyn osoittamista epäpäteväksi.

Jos ihan puhtaan loogisesti ajatellaan, niin siinä muailmassahan "totuus" (tm) riippuu sovituista aksioomista.

Joten todistan tässä Jumalan.

1. premissi = Jumala on olemassa!

Teit saman virheen kuin arvon Viskaalikin yllä.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #141 on: March 21, 2011, 20:32:20 »
Okei, tehdään riittävä ehto.

1. Jos joku luonnollinen luku on jaollinen luvulla 2, niin Jumala on olemassa
2. 2/2 = 1
3. Jumala on olemassa.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Palava pensas

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 94
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #142 on: March 21, 2011, 20:35:00 »
 ;D

Alan olla jo täysin sanaton...

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #143 on: March 21, 2011, 20:49:14 »
;D

Alan olla jo täysin sanaton...

Kuten myös. :) Nimittäin ateisti19:n viimeisin kontribuutio tyhjensi totaalisesti pajatsoni vastaansanomattomuudellaan.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #144 on: March 21, 2011, 20:54:59 »
;D

Alan olla jo täysin sanaton...

Kuten myös. :) Nimittäin ateisti19:n viimeisin kontribuutio tyhjensi totaalisesti pajatsoni vastaansanomattomuudellaan.

Älä jätkä vähättele tai todistan kohta ettet sinä ole olemassa! Mitäs siihen sanot?  :)
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #145 on: March 21, 2011, 20:58:31 »
;D

Alan olla jo täysin sanaton...

Kuten myös. :) Nimittäin ateisti19:n viimeisin kontribuutio tyhjensi totaalisesti pajatsoni vastaansanomattomuudellaan.

Älä jätkä vähättele tai todistan kohta ettet sinä ole olemassa! Mitäs siihen sanot?  :)

Kumarran nöyrästi.  ;D
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #146 on: March 21, 2011, 21:42:30 »
Lueskelin läpi tuota Hatcherin todistusta sen verran mitä inttärnetistä löysin.
Jos ajatellaan alkuräjähdysmielessä eli että jos sellainen tapahtui, viimeinen askel taaksepäin ikäänkuin mielekkäiden "miksi"-kysymysten jonossa olisi maailmankaikkeuden alkuhetki. Mikäli maailmankaikkeus oli silloin äärettömän pieni piste, se oli jaettavissa äärettömään määrään äärettömän pieniä pisteitä ja tuloksena olisi silloin äärettömän pienessä pisteessä oleva joukko joka koostuisi äärettömästä määrästä osajoukkoja, ja osajoukot taas koostuisivat äärettömästä määrästä osajoukkojen osajoukkoja jne jne...
Koska jaettavana oli äärettömän pieni piste, millä tavalla missä tahansa kohdassa tätä ketjua olevan pisteen voi erottaa alkuperäisestä pisteestä? Ei kai mitenkään. Siispä "alkusyy" koostuukin äärettömästä määrästä alkusyitä, ja itse alkuperäisenkin alkusyyn voi kertoa äärettömällä ja saadaan taas alkusyy. Saadaan siis ääretön jono joukkoja josta voi lähteä etenemään joko eteen- tai taaksepäin ja jatkaa näin äärettömän monta askelta.

Ymmärsit väärin. Hatcherin todistuksen sovellus maailmaamme pikemminkin on seuraavanlainen: koska maailmankaikkeus on osista koostuva entiteetti (määriteltiinpä se sitten äärettömän pienistä osista koostuvaksi äärettömän pieneksi alkupisteeksi tai ikuisesti regressiiviseksi multiversumiksi ilman yhtä kaiken käynnistävää alkupistettä), ja koska osista koostuva entiteetti ei voi olla itsensä synnyttäjä / self-caused (tutustu Hatcherin potenssi- ja rajoitusperiaatteisiin), maailmankaikkeus ei täten voi olla itsensä synnyttäjä. Sen on pakko olla jonkin muun aiheuttama (other-caused). Tuon muun Hatcher todistaa kolmeen aksiomaattiseen loogiseen periaatteeseen vetoamalla yhdeksi (unique), kaiken aiheuttavaksi (universal cause), osista koostumattomaksi (non-composite) ja itsestään olevaksi (self-caused). Näillä neljällä ominaisuuksilla varustettua 'muuta' alkusyytä on puolestaan luontevaa kutsua Jumalaksi, minkä lisäksi Hatcher esittelee lopuksi neljännen aksiomaattisen loogisen periaatteen 'refinement principle', minkä perusteella tuo alkusyy ei voi olla mitään vähäisempää kuin kaikki sen seurauksen positiiviset ominaisuudet (ml. maksimaalinen inhimillinen tietoisuus).
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Palava pensas

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 94
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #147 on: March 21, 2011, 22:07:34 »
koska maailmankaikkeus on osista koostuva entiteetti (määriteltiinpä se sitten äärettömän pienistä osista koostuvaksi äärettömän pieneksi alkupisteeksi tai ikuisesti regressiiviseksi multiversumiksi ilman yhtä kaiken käynnistävää alkupistettä), ja koska osista koostuva entiteetti ei voi olla itsensä synnyttäjä / self-caused (tutustu Hatcherin potenssi- ja rajoitusperiaatteisiin), maailmankaikkeus ei täten voi olla itsensä synnyttäjä.

Mutta oliko kaikkeus osista koostuva hetkellä t=0? Ehkäpä se oli jokin jota kokonaisuudessaan luonnehtii yksittäinen aaltofunktio joka myöhemmin "romahti" muodostaen hiukkaset ja niiden väliset vuorovaikutukset. Silloinhan ei olisi ollut useita osasia joiden välisistä suhteista voitaisiin puhua kuten Hatcherin auto-ratti-vertauksessa. Ehkäpä tämä aaltofunktio oli ollut olemassa äärettömän kauan siinä mielessä kuin ajasta voi puhua ennen maailmankaikkeutemme hetkeä t=0. Jospa se tietty hetki olikin venynyt aidosti ikuisuudeksi?
Tällaiset mietelmät nyt eivät tällaisenaan ole tietystikään muuta kuin silkkaa spekulaatiota ja siten samalla viivalla teismin ja ateismin sun muun kanssa. Tahdon vain oppia hahmottamaan. 

Offline Palava pensas

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 94
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #148 on: March 21, 2011, 22:10:29 »
minkä perusteella tuo alkusyy ei voi olla mitään vähäisempää kuin kaikki sen seurauksen positiiviset ominaisuudet (ml. maksimaalinen inhimillinen tietoisuus).

No tämä ei kyllä missään tapauksessa pidä paikkaansa. Evoluutioteoria on niikseen pitävästi todistettu paikkansapitäväksi sekä luontoa havainnoimalla että informaatioteorian kannalta. Yksisoluinen elämä ei kantanut mukanaan informaatiota ihmisen aivoista.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #149 on: March 21, 2011, 23:17:01 »
Mikäli tautologialla tarkoitat mitä tahansa lausetta, joka on välttämättä tosi, niin kyllä.

Ahaa. Eli nyt päästiin sitten asian ytimeen. Oikein tautologialla jumalaa todistamaan. No niin. Voidaankin sitten hajaantua. Herra Hatcher ja herra Karvonen ovat määritelleet kielen siten, että käsite jumala on oltava olemassa.

Quote
Yleensä tautologialla kuitenkin tarkoitetaan teoreemaa, eli aksioomista johdettua tosi lausetta.

Ei tarkoiteta. Tautologian määritelmä on täysin eksakti ja on ollut sitä jo varmaan Fregestä lähtien. Se on lause joka on tosi kaikissa mahdollisissa maailmoissa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tautology_%28logic%29

Teoreema on käsitteellisesti erilainen kuin tautologia. Teoreema on, kuten sanot, tosi jos aksioomat ovat tosia, koska teoreema johdetaan tautologisesti välttämättömillä loogisilla totuuksilla aksioomista. Tautologiat kun ovat välttämättä tosia kaikissa mahdollisissa maailmoissa.

Quote
Hatcherin riittävän ehdon periaate (principle of sufficient reason) on aksiooma, eli peruslause, jota ei voi johtaa mistään toisesta lauseesta. Se on toki tosi kaikissa tilanteissa, muttei täsmällisesti ottaen ole teoreema vaan aksiooma. Lauseloogikkona tunnet varmaan principium tertii exclusi -periaatteen. Kuten aiemmin sinulle selvitin, Hatcherin riittävän ehdon periaate on hyvin läheistä sukua kolmannen poissuljetun lakiin. Myös ristiriidan lakiin. Molemmat aksiomaattisia.

Ei. Kolmannen poissuljetun laki on välttämättä tosi. Joko Hatcherin P1 kertoo meille jostain relaatiosta, joka kaikilla universumin alkioilla on tai sitten jos se on pelkkä implikaatio, niin silloin kyseessä on yksinkertainen semanttinen muotoilu juuri kolmannen poissuljetun laista, sillä kuten ymmärrät, niin b -> b kääntyy b tai ei-b.

Helpottaisi, jos ymmärtäisit loogisesti välttämättömän ja muuten vaan asetetun aksiooman eron. Eukleides asetti aksioomia, kolmannen poissuljetun laki on välttämätön kaikissa mahdollisissa maailmoissa. Joko P1 on välttämätön kaikissa mahdollisissa maailmoissa tai sitten se ei ole. Ymmärränkö oikein, että yrität esittää, että se on välttämätön kaikissa mahdollisissa maailmoissa?

Quote
Tietenkin. Mutta riittävän ehdon periaatteen hyväksymättömyys on mieletöntä, koska kyseessä on toisen poissuljetun lain kaltainen looginen aksiooma. Mikäli siis et hyväksy riittävän ehdon periaatetta, sinun on myös hyljättävä toisen poissuljetun laki ja ristiriidan laki, eli toisin sanoen koko formaalin logiikan perustan.

Ei tarvitse vastata kysymykseen. Ovatko P1-3 kaikki vastaavanlaisia loogisesti välttämättömiä tautologioita?

Quote
Erittäin huono esimerkki, koska P1 ei ole samanlainen aksiomaattinen peruslause kuin riittävän ehdon periaate tai kolmannen poissuljetun laki. P1 on pikemminkin väitelause, joka pitäisi (a) todistaa (b) nojaamalla mm. kolmannen poissuljetun lakiin ja ristiriidan lakiin (kyseessä oikeastaan toisistaan erottamattomat kaksoislait). Kolmannen poissuljetun laki, kuten myös Hatcherin/Avicennan riittävän ehdon periaate, ovat puolestaan aksioomia (Hatcherin termein "loogisia periaatteita-), jotka luovat loogiselle päättelylle ehdot. Ne on helpompi hyväksyä itsestäänselvyytenä kuin epäaksiomaattionen väitelauseesi P1.

Minä olin vielä siinä uskossa, että Hatcher olisi yrittänyt sanoa jotain mielenkiintoista sen sijaan, että olisi lähtenyt tautologioilla eteenpäin.

Quote
Salli minun nauraa. Meni kyllä niin päin metsää kuin osasin odottaakin. Virheesi osoitettu edellä.

Se parhaiten nauraa, joka toiselle loogista kuoppaa kaivaa. Katsotaan kumpi nauraa lopussa. Toivottavasti molemmat.

Quote
Nyt taas unohdat potenssiperiaatteesta ja rajoitusperiaatteesta Hatcherin dedusoiman loogisen väistämättömyyden, että osista koostuva entiteetti (esim. maailmankaikkeus) ei voi olla itsensä synnyttäjä.

Heh. Looginen väistämättömyys totisesti. Mikäpä siinä, jos kielenne on sellainen. Eihän sille sitten mitään mahda. Harmittavinta on vaan se, että muut ihmiset eivät puhu oikein samalla kielellä.

Quote
Voi pientä! Minkä vaivan näit turhuuksien turhuudelle puhtaasta maskuliinisesta näyttämisen halusta. Diletanttina et näyttänyt edes ymmärtävän haastetta. Sinua pyydettiin selkokielisesti rakentamaan (a) uskottava (b) joukko-opillinen malli, jossa riittävän ehdon periaate ei pätisi. Sen sijaan esitit (a) epäuskottavia (b) predikaattilogiikan malleja, jotka eivät kielellisesti edes tavoita joukko-opin käsitteitä, saati riittävän ehdon periaatetta.

Predikaattilogiikka sisältää ihan normaalin joukko-opin. Esitin mallin sille, että relaatio "synnyttää" ei sisällä haluamiasi välttämättömyyksiä. Kerroin sinulle vielä, että on melko turha avata alkiota "Olemassaolo" osajoukkoihin, kun kyseessä on näin yksinkertainen asia.

Pystytkö hieman avaamaan, että jos kielen lisäksi on olemassa helpotuksen vuoksi laajennettu loogisten vakioiden joukko: negaatio, disjunktio, konjunktio, implikaatio, ekvivalenssi, eksistenssikvanttori ja universaalikvanttori, niin millä tavoin riittävän ehdon B -> B on muotoiltavissa? Onko "->" muutettavissa loogiseksi vakioksi vai onko kyseessä jokin relaatio? Jos kyseessä ei ole relaatio, niin millä tavoin sitten muotoillaan P1? Implikaatiolla? Jos näin, niin minä saan suurimmat naurut pitkään aikaan.
 
Quote from: Sam Karvonen
Odottelen edelleenkin Hatcherin periaatteiden sekä päättelyn osoittamista epäpäteväksi.

Odottelen herran aksioomien muotoilua formaalille kielelle. Missä tämä todistus on oikein verkossa? En ole nähnyt kuin epäselvää jorinaa vielä.

Quote
Hatcher-Virkamies 2-0

Mein gott, enhän minä tiennyt, että me pelataan vielä tosissaan.

No pelataan sitten tosissaan. Onko tämä osa Hatcherin esitystä?:

http://william.hatcher.org/wp-content/uploads/2008/08/logical_proof_presentation_200309.pdf

Siellä on tällainen kohta sivulla 34:

Quote
We now consider a binary relationship -> called causality which may hold between any two phenomena A and B. If the relationship A->B does indeed hold, then we say that A causes B. This means "B exists by virtue of A".

Kursiivi ei minun vaan alkuperäinen.

Näyttäisi siltä, että Hatcher katsoo kausaalisuuden olevan kaksipaikkainen relaatio. Ymmärrätkö, mitä relaatio tarkoittaa ylipäätänsä? Jos ymmärrät, niin miten haluat nyt asettaa sanasi? Voin jatkaa tästä eteenpäin ja selittää sinulle Hatcherin todistuksen vielä yksityiskohtaisemminkin.

Riittänee kun todetaan, että P1 ei ole tautologia vaan aksiooma. Diat 39-41 todentavat sen melko hyvin. Loogisesti täysin mahdollinen tilanne D.0. (dia 39) eli että jokin on olemassa ilman em. relaatiosuhdetta mihinkään on hylätty P1 koska... ei muita perusteita kuin aksiooman dogmaattinen asettaminen. P1 ei ole johdettavissa muusta kuin intuitiosta.

Hatcher perustelee aksioomansa asettamista siten, että hänen mielestään se on rationaalisuuden perusta. Tieteen essentiaali edellytys. Ehkä. Se ei silti ole välttämättä totta. Valitan. Se on ihan hyvä dogmaattinen aksiooma, muttei teoreettisella tasolla eroa aksioomasta "jumala on olemassa".

Jos ei hyväksy aksioomaa, niin ei tarvitse hyväksyä todistustakaan muuna kuin sellaisena harjoitteena, jonka varmaan aksioomat hyväksyvät ja jumalakäsitteen intension sopivasti mieltävät ihmiset itselleen jumaltodistuksena hyväksyvät.

Kaikella kunnioituksella. Seuraavan kerran kun lähdet kanssani väittelemään logiikasta, niin opettele oikeasti peruskäsitteet kuten aksiooma, teoreema, tautologia, relaatio, malli ja niin edelleen. Ilman yhteistä kieltä meidän on kovin vaikea päästä eteenpäin. On hieman turhauttavaa pyytää sinulta sivukaupalla täsmennyksiä siihen, että onko kausaliteetti relaatio vai ei tai onko kyseessä tautologinen totuus, jos vastaukset eivät edes vastaa kysymyksiin vaan keskittyvät lähinnä pilkkaamaan kysyjää. Kiitos.

E: Quotet kuntoon.
« Last Edit: March 21, 2011, 23:19:32 by Virkamies »
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.