Author Topic: Suuri uskontokeskustelu  (Read 105690 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #75 on: March 13, 2011, 13:42:20 »
Quote
'Kaikkeus' (käsite, joka muodostaa keskeisen komponentin käsitteessä 'kaikkivoipuus') on kirjaimellisesti ymmärrettynä hyvin ongelmallinen ja sisäisesti ristiriitainen käsite, koska se pitää sisällään paitsi kaikki positiiviset väitteet ja ilmiöt myös niiden negaatiot ja puutteet. Näin ymmärrettynä kaikkeuteen kuuluu yhtä lailla valo kuin pimeyskin (valon puute), täydellisyys kuin epätäydellisyyskin (täydellisyyden puute), olemassaolo kuin olemattomuuskin (olemassaolon puute), hyvä kuin pahakin (hyvyyden puute tai vastakohta), jne. Näin määriteltynä 'kaikkivoipa Jumala' olisi tietysti sisäisesti ristiriitainen olento, joka kykenisi täydellisyyteen siinä missä epätäydellisyyteenkin, olemassaoloon siinä missä olemattomuuteenkin, hyvään siinä missä pahaankin, jne. Näin määriteltynä syyllistyttäisiin kuitenkin eräänlaiseen semanttiseen naivismiin, missä kaikkien positiivisten asioiden puuttumiset, vastakohdat ja olemattomuudetkin luetaan huolimattomalla pintalukemisella olevien asioiden (lue: kaikkeuden) luokkaan vain siksi, koska näille yksittäisille puutteille tai olemattomuuksille on olemassa itsenäinen tai positiivinen nimitys ('pahuus', 'pimeys', 'epätäydellisyys', 'olemattomuus' jne.). Itsenäinen nimi/termi/sana jonkin olemassaolevan asian puuttumiselle tai positiivisen asian negaatiolle kieltämättä saa tuon puuttumisenkin kuulostamaan itsenäisesti olemassaolevalta asialta. Mielekkäämpää ja loogisempaa olisi 'kaikkeudella' kuitenkin viitata yksinomaan positiiviseen olevaisuuteen (eikä positiivisesti olevien asioiden puutteeseen/negaatioon). Samalla logiikalla kaikkivoipuus tarkoittaisi vain ja ainoastaan 'positiivista kyvykkyyttä', eikä käsite tällöin pitäisi sisällään mitään eriskummallisia 'negatiivisia kykyjä' olla epätäydellinen, itseään rajoittava tai Remontti-Reiska.

Niin, eli toisin sanoen joukko "kaikki" ei sisällä ristiriitaisia tai olemattomia asioita ja se kuvaa vain niitä kaikkia tekoja ja kykyjä joita on. Mahdottomia tekoja Jumala siis ei voi tehdä eikä kyvyn puute ole kyky.

Tätä voisi sitten problematisoida menemällä sinne tuntemattomalle alueelle, jospa hölynpölyjäkin voi tehdä, meidän järki ei vain riitä käsittämään sitä? Jospa hölynpöly ei olekaan Jumalalle hölynpölyä? Tai humiksille?

Tämäkin lienee yksi maailman turhimmista pohdinnoista sen rinnalla, että Jumala saattoi "GDI" metodilla olla kaiken alkuunpaneva voima, kuitenkin siinäkin kiinnostavin osuus olisi se, että miten GDI.

Kaikki tai vain osan mahdollisista tekosista jotain "voiva", se lopullinen klikki jää auki, eli ne vakuuttavat todisteet...
« Last Edit: March 13, 2011, 13:44:10 by ateisti19+ »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #76 on: March 13, 2011, 18:48:07 »
se lopullinen klikki jää auki, eli ne vakuuttavat todisteet...

Niin, todista sinä minulle ensin vakuuttavasti, että sinä olet olemassa ja että sinä et ole vaaleanpunainen elefantti, joka liitelee bittiavaruudessa laulaen Vesa-Matti Loirin koottuja hittejä. Ehkä oletkin vain harhaa, pysyvä hahmo omassa hallusinatoorisessa fantasiamaailmassani.

Mikään todistus ei ole vakuuttava, ellei oikeasti *halua* tulla vakuuttuneeksi. Arvostan sinua ateisti19 ja huomaan, että olet terävä nuori mies. Siksi pyytäisinkin ystävällisesti, että paneutuisit sinulle lähetettyihin viesteihin ja teksteihin hieman perinpohjaisemmin ja seikkaperäisemmin. Sinulla on kaikki äly siihen. Vastauksistasi joskus paljastuu, että et ole huolella lukenut tahi loppuun asti pohtinut sinulle esitettyjä argumentteja kuten et myoskään omia vasta-argumenttejasi. Kommenteissasi on välillä varsin oivallisia huomioita, mutta joskus myos räikeitä ristiriitaisuuksia. Lupausta sinussa on kyllä vaikka mihin.

Mutta puhutaanpa vielä hetkinen todistuksista. Todista minulle, että kaikki te muut paitsi minä ette ole mitään muuta kuin hyvin todentuntuista untani? Huomaathan, että lopulta todistamisvaatimuksesi voidaan osoittaa mille tahansa todeksi *tietämällemme* asialle, jota kuitenkaan ei toisille voi todistaa. Jollain tasolla me nyt vain *tiedämme*, ettei kaikki ole harhaa ja unta, vaikkemme sitä kykene itsellemme emmekä toisille mitenkään todistamaan. Länsimainen ihminen usein luulee, että tieto edellyttää aina todistuksen, vaikka itse pitää itsestäänselvyytenä lukemattomia asioita, joita ei edes ole mahdollista todistaa.

Itse katson, että kun maailman syntyä pohtii riittävästi, arvioi tarkkaan joidenkin profeettamaisten hahmojen valtavaa ja suurimpiinkin ajattelijoihin vertaamatonta vaikutusta miljardeihin ihmisiin vuosituhansien ajan, näkee maailmaa ja painiskelee omien ennakkoluulojensa kanssa, Jumalankin olemassaolon ennen pitkää vain *tiedostaa*, eikä sen jälkeen hetkeäkään epäile. Mutta tämän *tiedon* (huom. ei sokean uskon) voi saavuttaa vain omalla tyollä, eikä toisten todisteluilla, vaikka kuinka hienoja todistuksia olisivatkin. Eli jos Jumala on olemassa, Hän ei varmaankaan ole halpa rihkamaesine eikä räiskyvä teatterinäytos. Hänen tuntemuksensa on ansaittava haluamalla tuntea Hänet ja ponnistelemalla sen eteen. Miksi Hän soisi vakuuttuneisuuden olemassaolostaan niille, jotka laiskan ylimielisesti vaativat ilmaisia ja helppoja todisteita kaikkein arvokkaimmasta ja epähelpoimmasta Olemuksesta? Miksi suoda varmuus vaatijoille, jotka eivät oikeastaan itsekään toivoisi mitään itseään ylempää, jota palvoa ja jonka käskyjä noudattaa? He ovat varsin tyytyväisiä omaan jumalattomuuteensa. (No ehkä eivät sisimmässään, mutta sitä ei usein tohdita myontää, vaikka välillä paistuukin läpi.) Jumala ei myoskään ole teatteri, joka kokisi tarpeelliseksi järjestää kaikille räiskyvä ihmeiden karnevaali saadakseen hetkessä kaikki halvalla vakuuttuneeksi.

Tosi Jumala haluaa tulla ihmisen itsenäisellä ponnistelulla tunnetuksi, vapaasta tahdosta rakastetuksi. Hän on Liberalisti isolla ällällä. Hän ei luo robotteja vaan ihmisiä. Hän ei vakuuttele vaan suo vakuuttuneisuuden kenelle haluaa. Joidenkin pyhien tekstien mukaan Hän haluaa suoda sen vain niille, jotka Hänen tuntemustaan vilpittomästi sydämessään haluavat ja ovat sen eteen valmiita toitä tekemään. Ei kuninkaan tarvitse antaa palatsiaudienssia kenelle tahansa häntä kylän raitilla halventavalle tuhlaajapojalle. Vielä vähemmän Jumalan. Audienssi on ansaittava. Sitä vaativa ei sitä taatusti saa. En itse usko sellaiseen Jumalaan, joka alistuu helpon vakuuttelun vaatimuksiin. Varsinkaan vaatijoiden, jotka jollain syvätasolla eivät edes pidä ajatuksesta, että on Isoveli, joka valvoo. Noyryyttä, noyryyttä, hivenen noyryyttä pojjaat hyvät. Vaikka vain sen tähden, että se Isoveli *saattaakin* olla olemassa.

Todelliset todistukset ovat erittäin yksityisiä, kauniin hiljaisia ja pohjattoman syvällisiä henkisiä oivalluksia, jotka syntyvät tietynlaisia pyhiä tekstejä ennakkoluulottomin mielin, vertauskuvia ymmärtävin silmin ja syväluotaavin sydämin mietiskellessä. Kaikki muut todistukset ovat heikkoja ja niiden vaikutus vain hetkellinen.

Mutta pyynnostäsi alla viela kertaalleen William S. Hatcherin todistus (http://en.wikipedia.org/wiki/William_Hatcher).

Edesmennyt kanadalaismatemaatikko ja matematiikan filosofi William S. Hatcher muotoili formaalia logiikkaa hyödyntämällä kiintoisan minimalistisen jumaltodistuksen Avicennan todistusta moderniin logiikkaan soveltaen. Avicenna l. Ibn Sina oli keskiaikainen persialaisfilosofi, matemaatikko, astronomi, lääketieteilijä ja yleisnero, joka tunnetaan myös islamilaisen maailman -Da Vincina-. Postitan Hatcherin loogisen todistuksen tähän niille, jotka ovat kiinnostuneita ja tuntevat formaalia logiikkaa. Mikäli ilmenee kysyttävää, voin yrittää selventää. Mutta lyhykäisesti ja kansanomaisesti (mikä ei tee oikeutta Hatcherin todistukselle), Avicennan mukaan kaikki entiteetit ovat loogisesti joko (a) itseaiheutettuja (self-caused) tai (b) jonkin toisen entiteetin aiheuttamia (other-caused). Tämä pätee myös maailmankaikkeuteen, joka on loogisesti joko itsestään oleva (ateismi/panteismi) tai ulkopuolisen aiheuttama (teismi). Hatcher osoittaa mielenkiintoisella tavalla, kuinka maailmankaikkeuden itseolevuus on loogisesti mahdoton päätelmä. Ja kuinka maailmankaikkeuden olevaisuuteen saattaminen ulkopuolisen tahon toimesta loogisesti edellyttää ominaisuuksia, joita on varsin luonteva kutsua Jumalan ominaisuuksiksi.


The Existence of God

The following is a except from pages 82 through 86 of Love, Power, and Justice: The Dynamics of Authentic Morality by William S. Hatcher.

Copyright 1998 by William S. Hatcher

Chapter 3, section 4

The Existence of God

Our purpose in undertaking this study is to establish the existence of God on a totally objective basis, as a necessary logical feature of the overall structure of reality itself.

By the term reality we mean the totality of existence, everything there is. A phenomenon is some portion of reality, and causality is a relationship between two phenomena A and B, which holds whenever A is a cause of B (symbolized A → B). This means that A contains a sufficient reason for the existence of B. More generally, everything B that exists must either be preceded by a cause A different from B (A → B and A ≠ B), or else contain within itself a sufficient reason for its existence (B → B). In the former case, we say that B is caused or other-caused and in the latter uncaused or self-caused. The principle that every existing phenomenon must either be caused or uncaused (and not both) is the principle of sufficient reason.

Another basic relation between phenomena is the relation of part to whole: we write A ∊ B whenever the entity A is a component of the system (composite phenomenon) B. Notice that A may also be composite, but must be an entity (not just an arbitrary system) in order to be a component of another system B (whether the latter is an entity or not). Two systems (whether entities or not) may also be related by one being a subsystem of the other. We write A ⊂ B whenever A is a subsystem of B. This means precisely that every component E ∊ A is also a component E ∊ B. For example, a single leaf would be a component of a tree, but all the leaves together would constitute a subsystem of the tree. If E is either a component or subsystem of B, then E is a part of B.

From the strictly logical point of view, the defining or characteristic feature of an entity A is that A can be a component of some system B, A ∊ B. In other words, entities are components while systems have components (they are composite phenomena). Moreover, some systems also are components. Thus, with respect to composition, we have three distinct categories of phenomena. A phenomenon may be noncomposite (have no components), in which case it is necessarily an entity. A phenomenon may be a composite entity, in which case it both has components and is a component. Or, a phenomenon may be composite without being an entity, in which case it has components but can never be a component.

Causality and composition are related to each other by the obvious potency principle, which says that if A → B, then A must also be a cause of E, where E is any component or any subsystem of B. In other words, to be a cause of B is to be a cause of every part of B -- its components and its subsystems. This means that our notion of causality is that of complete cause (philosophy recognizes several different notions of "cause").

Finally, the existence of a whole system obviously cannot precede the existence of its components (rather, the constitution of a whole obviously supposes and depends upon the prior or simultaneous existence of its components). We thus have the principle of limitation, which asserts that, for every composite phenomenon A, A cannot be a cause of any of its components.

It follows immediately from these principles that no composite phenomenon can be self-caused, for suppose A → A where A is composite. Then, by the potency principle A → E, where E is any component of A. But this contradicts the limitation principle.

In fact, from these valid principles of causality and composition, we can logically deduce the existence of a unique, noncomposite, self-caused, universal cause G. This entity, whose existence we prove, is God (by logical definition). This God is not some abstract figment of our imagination but the actual, ultimate cause of all existing phenomena and entities, the origin of all being.

Since the proof is easy, we give it here in full. However, the reader who already accepts and understands the existence of a universal uncaused cause (i.e., God) can safely skip the details of the proof without diminishing his or her understanding of the subsequent sections of the course.

Let V be the collection (universe) of all existing entities. Since V is composite it cannot be self-caused (see above) and so must have a cause G (different fromV itself). Thus, G → V, G ≠ V Moreover, every existing phenomenon A is either an entity, and thus a component of V, or else a system all of whose components are in V -- in which case A is a subsystem of V. Thus, G is either a component or a subsystem of V. But, in either case, G → G by the potency principle. Thus, G is self-caused and hence noncomposite (no composite can be self-caused as shown above). Finally, since G → V and every phenomenon A is a part of V then by the potency principle, G is a universal cause (the cause of every existing phenomenon, including itself).

Finally, we show that G is the only uncaused phenomenon, for suppose there is another such phenomenon G'. Then G → G' (since G is a universal cause). But since G' is self-caused it cannot be other-caused by the principle of sufficient reason. Thus, G = G' and the uniqueness of G is established.

This clear, logical proof of God's existence and uniqueness is due in its essentials to the great Muslim philosopher Avicenna (ibn Sina, 980 - 1037). By making use of a few notions of modern logic, our presentation here somewhat simplifies Avicenna's exposition.

The relationships of causality and composition, and the logical connections between them, give us the knowledge of God's existence. This naturally raises the further question of God's nature (what is God like?). To answer this, we need now to consider the value relation ≥, mentioned in chapter 1, and which only holds between (i.e., is meaningful for) entities. To say that the entity A is as valuable as the entity B, A ≥ B, means that A is either more refined (higher) -- or at least no less refined -- than B.

For example, in the physical world, humans are higher (more complex) than animals, animals higher than plants, and plants higher than minerals (inorganic substances). In the spiritual world, the relationship of higher to lower is the relationship of universal to particular (e.g., the relationship between the form of the human in the mind of God, embodied in the Manifestations, and any particular individual human soul).

The fundamental logical connection between causality and value is given by the refinement principle: where A and B are entities, if A → B then A ≥ B. This means that any causal entity must be at least as refined as its effect. Since God is the unique universal cause, God is also the most refined entity in existence.

In particular, humans have the positive qualities of consciousness, intelligence, feelings, and will. Moreover, although each human soul has these qualities to a specific, finite, and limited degree, there is no limit to the degree that these qualities can exist generally in human beings. (For example, no matter how intelligent a given human being may be, it is possible for another human to be more intelligent.) Since God is the unique cause of every human being, God must have these positive qualities (and undoubtedly others) to a degree greater than every limited (finite) degree, thus to an unlimited (infinite) degree. Hence, God is infinitely conscious, infinitely knowing, infinitely loving, and infinitely willing (all-powerful). In fact, since God is the only Being whose existence is absolute (i.e., uncaused), God has these qualities to an absolute degree.

Thus, the logical answer to the question "what is God's nature?" is to say that "God is like us except for possessing none of our limitations and all of our positive qualities to an infinite degree." Of course we cannot really imagine what it means to possess such qualities as consciousness or will to an infinite degree, but the refinement principle does nevertheless gives us at least a minimal, purely logical notion of God's nature.

« Last Edit: March 13, 2011, 20:13:20 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #77 on: March 13, 2011, 19:19:31 »


TOSI ETSIJÄ

Kit¡b-i-Iq¡n (Varmuuden Kirja)


OI VELJENI! Kun tosi etsijä päättää ottaa etsinnän askeleen Ikiaikaisen tuntemukseen johtavalla polulla, hänen on ennen muuta pestävä sydämensä, joka on Jumalan salojen ilmoituspaikka, kaiken hankitun tiedon hämärtävästä tomusta.... Hänen on puhdistettava povensa, joka on Rakastetun hellittämättömän rakkauden pyhättö, jokaisesta tahrasta ja pyhitettävä sielunsa kaikesta, mikä on vedestä ja savesta, kaikista haihtuvista ja haipuvaisista kiintymyksistä. Hänen on niin puhdistettava sydämensä, ettei siellä häily liioin rakkauden kuin vihankaan häivä, jottei rakkaus viettäisi häntä sokeasti erheeseen tahi viha häntä totuudesta suistaisi. Kuten voit tänäkin päivänä todistaa, useimmat ihmiset ovat tällaisen rakkauden ja vihan tähden jääneet kuolemattoman Kasvoista paitsi, eksyneet kauas jumalallisten salaisuuksien Ilmentymistä ja harhailevat paimenetta unhotuksen ja erheen erämaassa....

Hänen ei koskaan sovi korottaa itseään kenenkään yläpuolelle. Hänen on pestävä sydämensä taulusta jokainen ylpeyden ja korskeuden rahtunen, pitäydyttävä malttiin ja alistuneisuuteen, noudatettava vaikenemista ja pidättäydyttävä joutavasta puheesta. Sillä kieli on kytevää tulta ja liika puhe tappavaa myrkkyä. Aineellinen tuli tuhoaa ruumiin, mutta kielen tuli hotkaisee sydämen sekä sielun. Edellisen voima kestää vain hetkisen, mutta jälkimmäisen vaikutukset vuosisadan.

Tuon etsijän on myös pidettävä panettelua karvaana erheenä ja pysyttävä erossa sen vallasta, sillä panettelu sammuttaa sydämen valon ja tukahduttaa sielun elämän. Hänen on tyydyttävä vähään ja vapauduttava kaikista ylettömistä mielihaluista. Hänen on vaalittava niiden seuraa, jotka ovat luopuneet maailmasta ja pidettävä pöyhkeilevien ja maisten ihmisten kaihtamista kallisarvoisena etuutena. Jokaisen päivän aamunkoitteessa hänen on oltava yhteydessä Jumalaan ja kaikesta sielustansa sinniteltävä Rakastettunsa etsinnässä. Hänen on tuhottava jokainen niskoitteleva aatos Hänen rakastavan mainintansa liekillä ja salaman nopeudella sivuutettava kaikki muu paitsi Hänet. Hänen on huojennettava puutteenalaista eikä koskaan pidättäytyä vaivaista auttamasta. Hänen on osoitettava lempeyttä eläimille, saati sitten ihmistoverilleen - hänelle, jolle on puheenlahja suotu. Hänen ei tulisi empiä uhrata henkeänsä Rakastetullensa, eikä antaa ihmisten arvostelun häntä Totuudesta pois käännyttää. Hänen ei sovi toivoa toisille sitä, mitä ei itselleenkään toivoisi, eikä luvata sellaista, mitä hän ei voi täyttää. Kaikesta sydämestänsä hänen on kartettava pahantekijäin seuraa ja rukoiltava heidän syntiensä anteeksiantamusta. Hänen on syntiselle anteeksi annettava, eikä koskaan hänen alhaista tilaansa halveksia, sillä kukaan ei tiedä, minkälainen hänen oma loppunsa on oleva. Kuinka usein onkaan synnintekijä kuolemansa hetkellä päässyt uskon ytimeen ja siemaistuaan kuolemattomuuden juomaa lennähtänyt taivaallisten Joukkojen tykö. Ja kuinka usein onkaan harras uskova sielunsa ylösnousemuksen hetkellä muuttunut niin, että on vajonnut tulen alhaisimpaan alhoon.

Meidän tarkoituksemme nämä vakuuttavat ja painavat sanat ilmaistessamme on teroittaa etsijän mieleen, että hänen on pidettävä katoavaisena kaikkea muuta paitsi Jumalaa ja silkkana olemattomuutena kaikkea paitsi Häntä, joka on kaiken palvonnan Kohde.

Nämä kuuluvat yleväin ominaispiirteisiin ja ovat henkisesti asennoituvien tuntomerkkejä. Ne jo kertaalleen mainittiin puhuttaessa Todellisen Tiedon Polkua taivaltavien matkalaisten edellytyksistä. Kun irrottautunut matkalainen ja vilpitön etsijä on nämä perusvaatimukset täyttänyt, silloin ja vasta silloin voidaan häntä tosi etsijäksi kutsua. Kun hän on täyttänyt ehdot, jotka sisältyvät säkeeseen "Ken ponnistelee meidän tähtemme-, on hän nauttiva näiden sanojen siunauksista: "Me ohjaamme häntä varmasti oikealle tielle.-
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #78 on: March 13, 2011, 20:36:20 »
Quote
Niin, todista sinä minulle ensin vakuuttavasti, että sinä olet olemassa ja että sinä et ole vaaleanpunainen elefantti, joka liitelee bittiavaruudessa laulaen Vesa-Matti Loirin koottuja hittejä. Ehkä oletkin vain harhaa, pysyvä hahmo omassa hallusinatoorisessa fantasiamaailmassani.

Siinäpä se, kovinkin ateisti joutuu olettamaan jotain tai ei voi tehdä minkäänlaisia luontoa koskevia johdonmukaisia ja loogisia johtopäätelmiä. Pieni poloinen ihminen joutuu yleensä taistelemaan sitä vastaan ettei tee kovin ontaa ylimääräistä olettamusta, vain sen verran kuin loogisiin johtopäätöksiin tarvitaan.

Vaikka Hatcherin loogisesta jumalatodistuksesta tulee mieleen yhtä sun toista protestoitavaa alkaen siitä, että miksi ulkopuolisen syyn pitää olla Jumala, miksi niitä ei voi olla äärettömän montaa tai tosi montaa yhtä aikaa ja miksi ei ketju voi olla ääretön, niin ainakin se tekee uskosta siihen, että joku mahtava tavoitteellinen toimija olisi voinut olla kaiken takana johdonmukaisen ja järkeenkäyvän spekulaation.

Mutta ehkä sellainen mielenkiintoinen asia on tuossa, että V on itsenäinen entiteetti, jonka on synnyttänyt G. G on V:n syy. Ja näin ollen on vain yksi syy "G" ja yksi seuraus "V". Kaikki kausaliteetti on siinä. Voidaanko näinkin päätellä?

Näin ollen V, joka kenties on aina kesken on kaikkine lakeineen, liikkeineen (onko liike systeemissä vaan ei systeemin osa?) ja systeemein keskeneräinen seuraus, jonka aiheutti G. Ja vaikka maailmankaikeudesta voidaan erotella osasysteemejä, joista koostuu isompia systeemejä, kuten soluista käsi, niin se kokonaisuudessaan voidaan ajatella yhdeksi systeemiksi, jossa kaikki vaikuttaa kaikkeen ja sillä ei ainakaan välttämättä ole mitään mihin se päättyy. Eli jatkuvasti muutoksessa oleva metasysteemi. Aiheuttiko joku sitten systeemin, jota kutsumme maailmankaikkeudeksi vai onko se aina ollut jatkuvasti itseään uusintava systeemien systeemi, joka ei pääty tai kokonaisuudessaan ole ihmismieleen tarkoituksenmukainen? Kuka tietää?
« Last Edit: March 13, 2011, 20:40:07 by ateisti19+ »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #79 on: March 13, 2011, 20:56:00 »
Tuli muuten mieleen, että aiheuttiko G V:n tyhjästä? En siis puhu nyt universumista, jossa ei ole tilaa. Vaan G loi V:n olemassaolon? Vai muutti/muokkasi jo olemassaolevan V:n olomuotoa? Ja onko V silloin ollut V, jos olomuoto on ollut eri? Eli loiko G V:n jostain ylimääräisestä asiasta x?

Näitä on joskus kiva pyöritellä, vaikka ei ottaisikaan kantaa mikä tämä G voisi olla ja oliko sellaista. Se kenties selvinnee joskus...
« Last Edit: March 13, 2011, 21:00:01 by ateisti19+ »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #80 on: March 17, 2011, 19:09:27 »
Otetaanpa nyt kantaa pariin Jumala-juttuun:

Ateisti19+:n iloksi viela sananen antrooppisesta periaatteesta, mikäli matematiikkaa harrastat? Kannattaa lukea huolella. En enää ehdi moniin päiviin vastailemaan, eli mainiota alkavaa viikkoa toivottaen!

Antrooppisen periaatteen nojalla maailmankaikkeuden hienovirityksen (ihmiselämälle suotuisaksi) sattumaksi selittäminen on pitkälti matemaattista hölynpölyä. Se paljastaakin usein teoreettisten fyysikoiden vihkiytymättömyyden äärettömyyden käsitteeseen, joka puolestaan on matemaatikoille peruskauraa. Vaikka hypoteettisen multiversumin universumeja (lue: kuplia) olisi ääretön määrä, olisi meidän kuplamme hienoviritys siitä huolimatta todennäköisyydeltään nolla.

Lyhyesti: Yhden universumin varioivien vakioiden mahdollisten arvojen määrä on R:n mahtavuus, mutta multiversumin eri kuplien (universumien) määrä on vain N:n mahtavuus => meidän kuplan (jossa tarkkailija on mahdollinen) vakioiden arvojen todennäköisyys on nolla.

Tarkemmin: Multiversumin kuplia on määritelmänsä mukaan korkeintaan numeroituva (luonnollisten lukujen) määrä (siis korkeintaan alef nolla), kun taas luonnonvakiot voivat saada portaattomasti mitä tahansa reaaliarvoja (siis alef yksi = alef nollan potenssi mahtavuus). Tuosta suoraan seuraa, että todennäkoisyys on nolla. Mahtavuuden käsite on varmasti tuttu joukko-opista. Kysymys on kuplien maksimimäärän mahtavuudesta. Lyhyesti: luonnollisilla luvuilla (N) ei voi täyttää edes reaalivälia nollasta yhteen (R 0-1). R:n portaaton äärettömyys on olennaisen paljon suurempi kuin diskreetin N:n äärettömyys (0, 1, 2, ..., ääreton).

Antrooppinen periaate (normaalisti määriteltynä) kuitenkin lähtee nollaa suuremmista todennäköisyyksistä, eli ei siten päde tähän.

Kysymys ei siis ole minkä tahansa kuplan todennäköisyydestä, vaan sellaisen, jossa luonnonvakiot ovat sellaiset, että ne synnyttävät ennen pitkää (numeroituvassa määrässä yrityksiä) tietoisen tarkkailijan. Valitettavasti matemaattisesti ottaen sellaisen todennäköisyys on nolla. Perustelut edellä. Teismi pitää kutinsa.

Menet pahemman kerran metsään siinä, että oletat, että luonnonvakioiden pitäisi olla äärettömällä tarkkuudella juuri ne, joita ne ovat, jotta maailmankaikkeus voisi olla olemassa. Ei tietenkään tarvitse. Emme me pysty edes mittaamaan niitä äärettömällä tarkkuudella. Pystymme kyllä mittaamaan ne jollain tarkkuudella ja esittämään välin, jolla niiden pitää olla, jotta atomeja voi muodostua, galakseja kietoututa jne. Riittää siis, että nykyiset luonnonvakioiden arvot osuvat sille sopivalle välille (mikään ei tietenkään takaa, etteikö niitä välejä voisi olla jossain muuallakin parametriavaruudessa). Esimerkiksi: Sanotaan, että c:n pitää olla 0.1:n ja 2.2:n välillä, jotta elämä on mahdollista. Sitten se on neliöjuuri(2) (otetaan sinun mieliksi reaaliluku). Tämä ei ole kuitenkaan mikään osoitus, että tarvittaisiin yli luonnollisten lukujen määrä maailmankaikkeuksia, jotta todennäköisyys osua sille elämän mahdollistavalle välille olisi nollaa suurempi. Selkeämmin tämän näkee sillä esimerkillä, että oletetaankin c:n kelvolliseksi väliksi > 0. Nyt nähdään selvästi, että todennäköisyys saada elinkelvollinen maailma on 0.5 jo yhdellä yrittämisellä.

Toisaalla mainitsemasi kaoottisuus ei muuta tilannetta mihinkään. Minusta tuntuu, ettet ymmärrä, mistä kaoottisuudessa on kyse. Tässä riittää hyvin, että kunhan niitä elinkelvolliseen johtavia vakioiden arvoja on äärettömästi (eli ne eivät ole vain diskreettejä arvoja, vaan välejä), niin todennäköisyys ei mene nollaksi. Kaoottisuus ei muuta tätä mihinkään. Se vain voi "pilkkoa" yksittäiset kelvolliset välit useiksi väleiksi. Lopputuloksen kannalta on aivan sama, onko meillä 100 väliä, joiden leveys on 0.01 vai yksi väli, jonka leveys on 1.0.

Quote
Vaikka onkin niin, etta pientä vaihtelua voidaan sallia joidenkin luonnonvakioiden kohdalla älykkään tarkkailijan mahdollistamiseksi, muutamien luonnonvakioiden kohdalla kaaosteoreetikkojen laskelmat ovat poikkeuksetta johtaneet täysin kaaoottiseen universumiin meidän universumin arvoista piiruakaan poiketessa. Ts. vain yksi tällainen yliherkäksi luonnehdittava luonnonvakio riittää tekemään edellä kuvatun matemaattisen argumentin osuvaksi. Kaaosteoreetikoiden mukaan niitä on muutamia.

Ns. yliherkkiä luonnonvakioita on esim. painovoimavakio ja Fermin kytkentävakio. Niiden kohdalla mikään poikkeama ei toistaiseksi ole johtanut stabiiliin universumiin kaaosteoreettisten laskelmien nojalla.

Poikkeama mistä? Emme me nytkään tunne mitään luonnonvakiota äärettömällä tarkkuudella. On siis varsin selvää, että se arvo, jota on käytetty siinä laskelmassa, joka johti stabiiliin universumiin, on välttämättä väärä (jos ei muuten niin vähintään tietokoneiden rajallisen laskentatarkkuuden vuoksi). Jos se ei siis tuottanut stabiilia universumia, kyse on siitä, että malli on väärä, koska tiedämme, että stabiili universumi on mahdollinen. Jos tuotti, on poikkeaman, joka on pienempi kuin se, millä tarkkuudella tunnemme kyseiset vakiot, myös tuotettava tai jälleen malli on väärä, koska emme pysty erottamaan sitä, kumpi näistä arvoista on oikea. Jos tämäkin tuotti stabiilin universumin, on selvästikin olemassa väli, jolla vakio voi vaihdella ja tuloksena on stabiili universumi.

Palaan siihen Hatcheriin myöhemmin.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #81 on: March 17, 2011, 19:40:51 »
Menet pahemman kerran metsään siinä, että oletat, että luonnonvakioiden pitäisi olla äärettömällä tarkkuudella juuri ne, joita ne ovat, jotta maailmankaikkeus voisi olla olemassa. Ei tietenkään tarvitse.

En oleta, etta pitaisi olla, vaan totean, etta tietyt luonnonvakiot saattavat olla aarettoman tarkasti hienoviritettyja mahdollistaakseen tietoisen tarkkailijan olemassaolon. Niin kauan kuin tama on todellinen mahdollisuus, on turha vedota kuplien teoreettiseen aarettomyyteen hienovirityksemme selittajana. Kuplien aarettomyysteoria on lisaksi yksittaisten luonnonvakioiden aarettoman tarkkaa hienoviritysteoriaa huomattavasti absurdimpi ja mahdottomammin mitattava teoria.

Aareton tarkkuus tai pienuus ei ole mikaan tuntematon ilmio fysiikassa. Singulariteettikin on pisteena aarettoman pieni.

Quote from: sr
Palaan siihen Hatcheriin myöhemmin.

Toivottavasti hieman paremmin argumentein.
« Last Edit: March 17, 2011, 19:51:50 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #82 on: March 17, 2011, 19:51:07 »
Hienoviritysargumenttia käytetään mm. ID-teoreetikkojen piirissä. Ja klassinen hienoviritys argumentti menee jotenkin näin, että on äärimmäisen epätodennäköistä, että juuri tälläinen maailmankaikkeus olisi syntynyt, jos lähdetään ihan alusta laskemaan...

Samilla on hieman pidemmälle viety, koska hänestä sattuma ei selitä sitä, miksi asiat ovat juuri näin. Se onkin totta. Vaan oli maailma millainen tahansa, niin sattuma ei selittäisi sitä, miksi se on hienovirittynyt juuri sellaiseksi kuin se on.

Kyse siis on pitkälti siitä, että miksi meidän maailmankaikkeutemme on hienoviritetty? Miksi joku outomaan oudoin Jumala ole jostain tuntemattomasta syystä tuottaa meille eksoottisen maailmankaikkeuden, jossa on juuri tietynlaista älyttömyyttä, joka täten on hienoviritetty juuri siten, että juuri ne siellä olevat älyttömyydet toteutuu?

Millä perusteella se, että tässä maailmankaikkeudessa on elämää ja älykästä elämää, on juuri hienoviritetty?

EDIT_ http://apeiron.blogit.fi/7-teleologinen-argumentti/
« Last Edit: March 17, 2011, 20:33:01 by ateisti19+ »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Palava pensas

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 94
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #83 on: March 17, 2011, 23:00:08 »

Kysymys ei siis ole minkä tahansa kuplan todennäköisyydestä, vaan sellaisen, jossa luonnonvakiot ovat sellaiset, että ne synnyttävät ennen pitkää (numeroituvassa määrässä yrityksiä) tietoisen tarkkailijan. Valitettavasti matemaattisesti ottaen sellaisen todennäköisyys on nolla. Perustelut edellä. Teismi pitää kutinsa.

Päättelyketjussasi todennäköisyys on nolla joss on olemassa vähintään yksi luonnonvakio jonka arvo voisi olla mitä tahansa mutta joka tuottaa elinkelpoisen maailmankaikkeuden vain jos sen arvo on jokin äärettömän tarkka luku.
Eikös tässä nyt oleteta hieman liikaa? Hiukkasfysiikka tai kosmologia eivät ole niin valmiita tieteitä että niiden pohjalta voisi tehdä tällaisia oletuksia. Eihän mitään luonnonvakioita edes tunneta äärettömällä tarkkuudella. Ne ainoastaan asettavat teorioiden skaalan, ja todelliset skaalat saadaan mitattua luonnosta vain tietyllä tarkkuudella.


Quote
Vaikka onkin niin, etta pientä vaihtelua voidaan sallia joidenkin luonnonvakioiden kohdalla älykkään tarkkailijan mahdollistamiseksi, muutamien luonnonvakioiden kohdalla kaaosteoreetikkojen laskelmat ovat poikkeuksetta johtaneet täysin kaaoottiseen universumiin meidän universumin arvoista piiruakaan poiketessa. Ts. vain yksi tällainen yliherkäksi luonnehdittava luonnonvakio riittää tekemään edellä kuvatun matemaattisen argumentin osuvaksi. Kaaosteoreetikoiden mukaan niitä on muutamia.

Ns. yliherkkiä luonnonvakioita on esim. painovoimavakio ja Fermin kytkentävakio. Niiden kohdalla mikään poikkeama ei toistaiseksi ole johtanut stabiiliin universumiin kaaosteoreettisten laskelmien nojalla.

Kaaosteoreetikot pystyvät tekemään kosmosta/hiukkassysteemejä koskevia mallinnuksiaan ainoastaan käyttämällä olemassaolevia vajavaisia teorioita joilla on tietty pätevyysalueensa. Esimerkiksi mustan aukon singulariteetti on tällainen vajavuus: yleinen suhteellisuusteoria antaa siellä äärettömiä tuloksia, mutta toisaalta meillä ei ole mitään takeita siitä, että kyseinen teoria toimisi äärimmäisen voimakkaissa painovoimakentissä. Tämä siis osaltaan vastauksena aiemmin esilleottamaasi singulariteetin käsitteeseen.
Käytännössä mallinnukset on pakko tehdä tietokoneilla, ja tietokoneet vihaavat äärettömyyksiä vielä enemmän kuin teoreettiset fyysikot. Se, että kaaosteoreetikoiden ohjelmat kaatuvat ja sarjat hajaantuvat kaikilla muilla paitsi juuri tietyllä vakiolla ei välttämättä tarkoita sitä, että jonkin luonnonvakion olisi todellisessa luonnossa oltava äärettömällä tarkkuudella jokin. Vika voi olla myös esimerkiksi käytetyissä häiriökehitelmissä joiden kautta mallintaja saattaa soveltaa Einsteinin kenttäyhtälöitä varhaiseen maailmankaikkeuteen ja galaksijoukkojen kehittymiseen. Mainittuja Einsteinin kenttäyhtälöitä on mahdollista käyttää sellaisenaan ainoastaan hyvin yksinkertaisissa tapauksissa (edit: tämä siis nykyisillä tietokoneilla ja järjellisellä prosessoriajalla).

Kynällä ja paperilla tutkittuna mainitsemiesi luonnonvakioiden "yliherkkää" luonnetta ei ole tietääkseni todistettu.

Quote
En oleta, etta pitaisi olla, vaan totean, etta tietyt luonnonvakiot saattavat olla aarettoman tarkasti hienoviritettyja mahdollistaakseen tietoisen tarkkailijan olemassaolon.

Vrt. jo edellä kerran ollut lainaus:

Quote
Valitettavasti matemaattisesti ottaen sellaisen todennäköisyys on nolla. Perustelut edellä. Teismi pitää kutinsa.

Aiempi päättelysi siis pohjautui oletukseen, jota myöhemmin pehmensit muotoon "saattavat olla". Teismi ei siis välttämättä pidä kutiaan (mutta voi pitääkin, en minä sitä sano.) Toistaiseksi vain on niin, ettei teoreettisessa fysiikassa tai kosmologiassa ole ilmennyt tarvetta oletukseen jumalasta. Occamin partaveitsi siis sivaltelee ankaraan tapaansa niillä saroilla.
 

« Last Edit: March 17, 2011, 23:10:18 by Palava pensas »

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #84 on: March 18, 2011, 05:26:36 »
Aiempi päättelysi siis pohjautui oletukseen, jota myöhemmin pehmensit muotoon "saattavat olla".

Tervetuloa palstalle. Mitaan pehmennyksia ei tarvita antrooppisesta periaatteesta keskustellessa, jossa kaikki valveutuneet osapuolet pitavat itsestaanselvana kaikkien positoiden olevan puhdasta spekulaatiota. Tata ei pitaisi tarvita ilmoittaa aaneen. Mita tulee omaan vastineeseesi ylla, oikeastaan muotoilit vain sr:aa taitavammin tasmalleen saman argumentin, minka sr:kin esitti ja johon jo vastasin. Alkuperaisessa antrooppista periaatetta koskevassa esityksessani kirjoitin:

Quote from: Sam Karvonen
Eli toistaiseksi ei yksinkertaisesti ole löytynyt meidän universumin arvoista poikkeavaa arvoa (vaikka kuinka lähellä se olisi meidän arvoja), joka johtaisi stabiiliin universumiin.

En ottanut kantaa siiheen, etteiko sellaista arvoa voisi loytya, vaan siihen, etta sellaista arvoa ei ole toistaiseksi loytynyt. Niin kauan kuin on teoreettisesti sallittua olettaa hienovirityksen olevan aarettoman tarkkaa, teismi pitaa kutinsa. Pitaisi se itse asiassa kutinsa muutenkin, mutta siita ei nyt tahan hataan. Lisaksi totesin edella teorian aarettomasta kuplamaarasta perustuvan huomattavasti runsaampiin teoreettisiin lisaolettamiin kuin aareton hienoviritystarkkuusteoria. Tassakin voisi harrastaa partaveitsella sivaltelua, jos tohdittaisiin, eika veitsi sivaltaisi ensimmaisena hienoviritysolettamaa.

Quote from: Palava pensas
Toistaiseksi vain on niin, ettei teoreettisessa fysiikassa tai kosmologiassa ole ilmennyt tarvetta oletukseen jumalasta.

Kuten ei myoskaan tarvetta multiversumiteoreetikoiden aarettomille maarille kuplia tai metafyysisille maailmankaikkeuden attribuuteille 'itseolevuus' tai 'ainaolevuus' (lahinna teologiasta tuttuja kasitteita ennen heita) 'aarettomaksi regressioksi' tai 'ikuiseksi aikaulottuvuudeksi' kaannettyna poliittisen korrektiuden hengessa. Aarettomat kuplat ja metametauniversumit uhmaavat huomattavasti raikeammin partaveista kuin 'Jumala' kaikessa yksinkertaisuudessaan, mutta niista on toki sallitumpaa spekuloida teoreettisessa fysiikassa, ettei vain vahingossa vaikuttaisi joltain intohellarilta.

Quote from: Palava pensas
Occamin partaveitsi siis sivaltelee ankaraan tapaansa niillä saroilla.

Niin sivaltelee, eika valttamatta ateistin kannalta toivottuun suuntaan. Kiva kuitenkin saada jalleen uusi fyysiikasta kiinnostunut keskustelemaan aiheista, joiden keskeisimmat kasitteet menevat pitkalle fysiikan asiantuntemuksen ulkopuolelle.
« Last Edit: March 18, 2011, 05:36:20 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #85 on: March 18, 2011, 07:28:53 »
Tässä pitää muistaa, että menee vallan solipsismiksi, jos tehdään liian paljon partaveitsellä töitä. Ja mitä tulee monimutkaisuuteen, niin Mandelbrotin joukko on esimerkki kohtalaisen pienestä kompleksisuudesta, joka johtaa monimutkaisiin kuvioihin. Näin ollen metauniversumien ei tarvitsekaan olla mitään järjettömän kompleksisia, kun taas Jumala voi olla niin yksinkertainen ettei se selitä mitään.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #86 on: March 18, 2011, 11:39:01 »
Ei liene yllätys, että tämänkaltainen uudelleenlämmitys Aristoteleen jumaltodistuksesta ei ole kauhean suosittu aihe filosofian tutkimuksessa. Tuo homma kaatuu heti ensimmäiseen premissiin, joka on joko melkoinen harppaus olettamuksiin tai sitten taas tautologian itsestäänselvyyksiin.

Jos käytetään normaalia implikaation merkityssisältöä, niin silloin B -> B on välttämättä tosi ja lause A -> B on myös tosi kaikissa dimensioissa, jossa B on tosi. Jos taas kyseessä on joku muu predikaatti joka ei ole itsestäänselvä, joku "synnyttäminen" tai "kausaatio", joka ei ole omaa samanlaista välttämättömyyttä kuin implikaatio B -> B, niin silloin tilanne on toki toinen.

Jos yritetään jälkimmäisellä ja että on välttämätöntä, että kaksipaikkaisella predikaatilla C (causaatio) on oltava jokin ala, eli siis on oltava jokin universumin alkio x jonka kanssa B kuuluu C:n alaan. Siis jollekin universumin alkiolle Cxb on. Valitettavasti on helposti kuviteltavissa malleja, joissa B on olemassa, mutta mikään universumin alkio ei toteuta ExCxb lausetta (jossa E siis eksistenssikvanttori).

Eli kansanomaisesti, ei ole välttämätöntä että B syntyy yhtään mistään vaikka B olisi olemassa, ellei halua niin postuloida (kuten Hatcher tekeekin). Kiistämällä tämän premissin koko todistus kaatuu. Asettamalla aksioomia mielivaltaisesti on vain yksi versio kaikista muista dogmaatikoista, eikä todistus ole sen parempi kuin kenen tahansa pappissäätyyn kuuluvan dogmaattinen toteamus, että jumala on olemassa, koska minä niin sanon - vaikka sen pukisikin pseudoloogiseen kaapuun.

Jos taas hyväksymme premissin, niin silloinkin on kyseenalaista kielenkäyttöä todeta, että "Jos universumi on itsensä kausaatio, niin silloin universumin on oltava jumala." Jos niin haluaa määritellä, niin mikäpä siinä. Mikään ei tietenkään estä ateistia sanomasta, että miksei voi kutsua universumia vaan universumiksi. Toki voihan sitä olemassaoloa kutsua jumalaksi, jos siltä tuntuu. Mitään todistetta se ei kuitenkaan anna jostain toisesta olennosta, joka yleisemmin käsitetään jumalaksi.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Palava pensas

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 94
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #87 on: March 18, 2011, 20:34:52 »
Quote from: Sam Karvonen
Eli toistaiseksi ei yksinkertaisesti ole löytynyt meidän universumin arvoista poikkeavaa arvoa (vaikka kuinka lähellä se olisi meidän arvoja), joka johtaisi stabiiliin universumiin.

En ole varma ymmärränkö mitä tarkoitat stabiililla, mutta universumimme ei ole stabiili siinä mielessä kuin minä sen ymmärrän. Tällä hetkellä elämme universumissa sellaista aionia että atomit pysyvät kasassa ja alkeishiukkaset ovat enimmäkseen jossakin muualla kuin mustissa aukoissa tai varhaisen maailmankaikkeuden vahvasti vuorovaikuttavassa kvanttisysteemissä. Näin ei ole aina ollut eikä varmasti tule aina olemaan. Hyvin varhainen kaikkeus oli vahvasti vuorovaikuttava kvanttisysteemi joka poikkesi ominaisuuksiltaan hyvin paljon siitä mitä tällä hetkellä havaitsemme. Uskallan olla melko varma, että silloinen kaikkeus oli aivan liian vihamielinen ympäristö minkäänlaiselle elämälle. Sama pätee myös kaukaiseen tulevaisuuteen, siihen aikakauteen kun viimeinenkin tähti on polttanut vetyvarastonsa loppuun.

Quote
Aarettomat kuplat ja metametauniversumit uhmaavat huomattavasti raikeammin partaveista kuin 'Jumala' kaikessa yksinkertaisuudessaan, mutta niista on toki sallitumpaa spekuloida teoreettisessa fysiikassa, ettei vain vahingossa vaikuttaisi joltain intohellarilta.

Myös jumalasta on sallittua keskustella teoreettisessa fysiikassa, mutta ensin täytyy olla jonkinlainen käsitys mistä puhutaan. Minä myönnän nöyrästi ja rehellisesti etten ymmärrä puoliakaan tyypillisistä jumalakeskusteluista asiaankuuluvine käsitteineen, mutta sen minä ymmärrän, että tieteen luonne ja tarkoitus on oppia ymmärtämään täsmällisillä käsitteillä. Jos jumalan tuominen mukaan tutkimukseen ei auta ymmärtämään miksi 3He-supranesteessä on pyörteitä ja miksi niitä kuvaavat yhtälöt muistuttavat niitä, joita säieteorioista on johdettu kuvaamaan varhaisen maailmankaikkeuden rakenteenmuodostusta, on jumalasta puhuminen yksiselitteisesti turhaa. Tämä siis tieteenharjoittamisen kontekstissa. Juuri tässä on se juju miksi jotkut tieteenharjoittajat ovat uskossa mutta eivät silti lopeta yhtälöiden kehittämistä ja ratkaisemista. Tiede on peli ja leikki. Asioiden kuittaaminen ns. goddidit-argumentilla on sama kuin kieltäisi lasta leikkimästä. 

Quote
Niin sivaltelee, eika valttamatta ateistin kannalta toivottuun suuntaan.

Eräänlaisen luonnonuskonnon harjoittajana viittaan omasta puolestani ylläolevaan vertaukseeni tieteestä pelinä ja leikkinä: kuinka yksinkertaisilla oletuksilla ja määritelmillä voi muodostaa luonnosta sellaisen mallin että sen avulla voi ennustaa jotakin mitattavaa. Teismi tai ateismi ovat kaikkea muuta kuin yksinkertaisia oletuksia. Neljää tuulta kutsuessani tunnen vahvasti luonnossa vaikuttavan salatun taian ja mystiikan läsnäolon, mutta yhtälöitä ratkoessani taiasta ja mystiikasta on hyvin vähän apua. Kiroilukin auttaa vain toisinaan.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #88 on: March 18, 2011, 23:30:15 »
Ei liene yllätys, että tämänkaltainen uudelleenlämmitys Aristoteleen jumaltodistuksesta ei ole kauhean suosittu aihe filosofian tutkimuksessa. Tuo homma kaatuu heti ensimmäiseen premissiin, joka on joko melkoinen harppaus olettamuksiin tai sitten taas tautologian itsestäänselvyyksiin.

Jos käytetään normaalia implikaation merkityssisältöä, niin silloin B -> B on välttämättä tosi ja lause A -> B on myös tosi kaikissa dimensioissa, jossa B on tosi. Jos taas kyseessä on joku muu predikaatti joka ei ole itsestäänselvä, joku "synnyttäminen" tai "kausaatio", joka ei ole omaa samanlaista välttämättömyyttä kuin implikaatio B -> B, niin silloin tilanne on toki toinen.

Jos yritetään jälkimmäisellä ja että on välttämätöntä, että kaksipaikkaisella predikaatilla C (causaatio) on oltava jokin ala, eli siis on oltava jokin universumin alkio x jonka kanssa B kuuluu C:n alaan. Siis jollekin universumin alkiolle Cxb on. Valitettavasti on helposti kuviteltavissa malleja, joissa B on olemassa, mutta mikään universumin alkio ei toteuta ExCxb lausetta (jossa E siis eksistenssikvanttori).

Eli kansanomaisesti, ei ole välttämätöntä että B syntyy yhtään mistään vaikka B olisi olemassa, ellei halua niin postuloida (kuten Hatcher tekeekin). Kiistämällä tämän premissin koko todistus kaatuu. Asettamalla aksioomia mielivaltaisesti on vain yksi versio kaikista muista dogmaatikoista, eikä todistus ole sen parempi kuin kenen tahansa pappissäätyyn kuuluvan dogmaattinen toteamus, että jumala on olemassa, koska minä niin sanon - vaikka sen pukisikin pseudoloogiseen kaapuun.

Jos taas hyväksymme premissin, niin silloinkin on kyseenalaista kielenkäyttöä todeta, että "Jos universumi on itsensä kausaatio, niin silloin universumin on oltava jumala." Jos niin haluaa määritellä, niin mikäpä siinä. Mikään ei tietenkään estä ateistia sanomasta, että miksei voi kutsua universumia vaan universumiksi. Toki voihan sitä olemassaoloa kutsua jumalaksi, jos siltä tuntuu. Mitään todistetta se ei kuitenkaan anna jostain toisesta olennosta, joka yleisemmin käsitetään jumalaksi.

Nyt arvon Viskaalilta on kylla jaanyt paitsi joukko-opin opinnot myos Hatcherin todistuksen peruskasitteiden opiskelu kesken. Mutta kaikki kunnia itsevarmuudellesi, siita ei ole ennenkaan ollut pula eika puute. Hatcherin todistus ei oikeastaan edellyta mitaan muuta kuin olettamaa, etta 'jotain on olemassa' seka kolmen varsin neutraalin ja yleispatevan loogisen periaatteen hyvaksymista, jotka Hatcher maarittelee (ja jotka eivat ole logiikassa tuoreita). Tasta juontuu Hatcherin minimalistinen Jumala loogisena valttamattomyytena. Todistus on sangen aukoton ja sinun esittamasi ensimmaisen ja toisen kertaluvun logiikan 'kotilaksysi' ammattiloogikko Hatcherille ovat paitsi laveasti maalin ohi singahtavia myos paljastavia eraanlaisesta diletanttiudesta, jonka luulet jaavan piiloon lataamalla poytaan pari hassua konnektiivia, kvanttoria ja logiikan truismia. Se, etta suurin osa palstalla ei ole osallistunut yliopistolla lause- ja predikaattilogiikan johdantokursseihiin ei tarkoita, etta sinun esityksesi ei paljastaisi toisille taalla joukko-opin peruskasitteiden ilmeisen ymmartamattomyyden, jotka ovat kuitenkin Hatcherin todistuksen ymmartamisessa propositio- ja predikaattilogiikkaakin keskeisempia.

Raikein virheesi on sekoittaa looginen implikaatio (mista sina puhut) materiaaliseen implikaatioon (mita Hatcher kayttaa), johon hairahdut vain siksi, koska molempia konnektiiveja on tapana ilmaista symbolilla --> omissa konteksteissaan. Koko ylla oleva vuodatuksesi perustuu vaarintulkintaan, etta Hatcher puhuu loogisesta implikaatiosta. Erona loogiseen implikaatioon (tyyppia "lause A pitaa sisallaan lauseen B"), materiaalinen implikaatio tarkoittaa matemaattisen objektin kausaalista suhdetta toiseen (tyyppia "objekti A aiheuttaa / edellyttaa objekti(n)/(a) B"). Lisaksi kausaatioita on eritasoisia ja Hatcher puhuu nimenomaan totaalisesta kausaatiosta, jonka mukaan objekti A on riittava ehto objektin B olemassaololle.

Vaikka tiedan hyvin, etta Viskaali on tarvittaessa perin sofistikoituun analyysiin kykeneva maltillinen keskustelija kuivan huumorin kera, taytyy todeta etta taman Hatcherin todistuksen ymmartamisessa sr on toistaiseksi nayttanyt kyntensa sen logiikan parhaimpana ymmartajana kaikesta oheisvikinastaan huolimatta. Odotellaan nyt rauhassa, mita uutta hankin viela on keksivinaan suuriksi heikkouksiksi Hatcherin epapatevassa logiikassa ja vaarissa premisseissa.
« Last Edit: March 19, 2011, 10:55:36 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #89 on: March 18, 2011, 23:41:08 »
Quote from: Sam Karvonen
Eli toistaiseksi ei yksinkertaisesti ole löytynyt meidän universumin arvoista poikkeavaa arvoa (vaikka kuinka lähellä se olisi meidän arvoja), joka johtaisi stabiiliin universumiin.

En ole varma ymmärränkö mitä tarkoitat stabiililla, mutta universumimme ei ole stabiili siinä mielessä kuin minä sen ymmärrän.

Antrooppisen periaatteen kannalta stabiili, eli universumi, joka mahdollistaisi kaltaisemme alykkaan tarkkailijan.

Quote from: Palava pensas
Tällä hetkellä elämme universumissa sellaista aionia että atomit pysyvät kasassa ja alkeishiukkaset ovat enimmäkseen jossakin muualla kuin mustissa aukoissa tai varhaisen maailmankaikkeuden vahvasti vuorovaikuttavassa kvanttisysteemissä. Näin ei ole aina ollut eikä varmasti tule aina olemaan. Hyvin varhainen kaikkeus oli vahvasti vuorovaikuttava kvanttisysteemi joka poikkesi ominaisuuksiltaan hyvin paljon siitä mitä tällä hetkellä havaitsemme. Uskallan olla melko varma, että silloinen kaikkeus oli aivan liian vihamielinen ympäristö minkäänlaiselle elämälle. Sama pätee myös kaukaiseen tulevaisuuteen, siihen aikakauteen kun viimeinenkin tähti on polttanut vetyvarastonsa loppuun.

Quote
Aarettomat kuplat ja metametauniversumit uhmaavat huomattavasti raikeammin partaveista kuin 'Jumala' kaikessa yksinkertaisuudessaan, mutta niista on toki sallitumpaa spekuloida teoreettisessa fysiikassa, ettei vain vahingossa vaikuttaisi joltain intohellarilta.

Myös jumalasta on sallittua keskustella teoreettisessa fysiikassa, mutta ensin täytyy olla jonkinlainen käsitys mistä puhutaan. Minä myönnän nöyrästi ja rehellisesti etten ymmärrä puoliakaan tyypillisistä jumalakeskusteluista asiaankuuluvine käsitteineen, mutta sen minä ymmärrän, että tieteen luonne ja tarkoitus on oppia ymmärtämään täsmällisillä käsitteillä. Jos jumalan tuominen mukaan tutkimukseen ei auta ymmärtämään miksi 3He-supranesteessä on pyörteitä ja miksi niitä kuvaavat yhtälöt muistuttavat niitä, joita säieteorioista on johdettu kuvaamaan varhaisen maailmankaikkeuden rakenteenmuodostusta, on jumalasta puhuminen yksiselitteisesti turhaa. Tämä siis tieteenharjoittamisen kontekstissa. Juuri tässä on se juju miksi jotkut tieteenharjoittajat ovat uskossa mutta eivät silti lopeta yhtälöiden kehittämistä ja ratkaisemista. Tiede on peli ja leikki. Asioiden kuittaaminen ns. goddidit-argumentilla on sama kuin kieltäisi lasta leikkimästä.  

Quote
Niin sivaltelee, eika valttamatta ateistin kannalta toivottuun suuntaan.

Eräänlaisen luonnonuskonnon harjoittajana viittaan omasta puolestani ylläolevaan vertaukseeni tieteestä pelinä ja leikkinä: kuinka yksinkertaisilla oletuksilla ja määritelmillä voi muodostaa luonnosta sellaisen mallin että sen avulla voi ennustaa jotakin mitattavaa. Teismi tai ateismi ovat kaikkea muuta kuin yksinkertaisia oletuksia. Neljää tuulta kutsuessani tunnen vahvasti luonnossa vaikuttavan salatun taian ja mystiikan läsnäolon, mutta yhtälöitä ratkoessani taiasta ja mystiikasta on hyvin vähän apua. Kiroilukin auttaa vain toisinaan.

Paljon olkinukkeja, paljon faktaakin ja lomassa muutama helppoihin homppauskovaisten selityksiin turhautuneen pohdiskelijan ymmarrettava tuuletus. Mutta asiallisesti ottaen olemme lahes kaikesta kirjoittamastasi samaa mielta. Mikali olisit ollut keskustelussa (eri ketjuissa) alusta alkaen, olisi sinulle selvinnyt, etta sellainen Jumala, johon sina et usko, en paasaantoisesti usko minakaan. Valitettavasti en nae kannaltani energiataloudellisesti kannattavaksi nyt kayda kaikkea lapi uudemman kerran vain uuden tulokkaan tahden. Mutta yhta kaikki mukava saada myos sinun tieteellis-analyyttinen nakokulmasi keskusteluun.
« Last Edit: March 19, 2011, 00:12:02 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)