Author Topic: Suuri uskontokeskustelu  (Read 108641 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #45 on: March 12, 2011, 21:23:29 »
Quote
No kertoopas. Se kertoo vahintaankin sen, etta jos Jumala on, niin Han on aika ubernerokas, etta on kyennyt luomaan maailmankaikkeuden mekaniikan, jota parhaimmatkaan tiedemiehet vuosisatojen tyon tuloksena eivat voi kunnolla ymmartaa. Jos siis parhaimmatkaan fyysikot eivat ole kyenneet taysin ymmartamaan maailmankaikkeutta, joka on pelkka luomus, miten ihmeessa ne voisivat ymmartaa sen Luojaa?

Voihan se noinkin olla, riippuu paljon lähtökohdista ja banaaneista, joita on ollut käytettävissä, tiedä kuinka helppoa on ollut luoda juuri mekaniikka. Jos sitä nyt on luotu, jos se on syntynyt jonkinlaisen tuntemattoman prosessin myötä, kas kun ei tiedä, ehkä kumpaakin?

Quote
Ateisteilla on kasittamaton pakkomielle kasittaa Jumala ja myontaa, etta ei rajaton Jumala olisi Jumala, jos rajallinen mielemme kykenisi hanet maarittamaan. Eihan singulariteettia ja aukkojakaan tunneta taysin, mutta se ei tarkoita, etteiko niita voisi olla olemassa. Ei koira isantaansa ymmarra, mutta ei silti hanen olemassaoloaan kiista. Maarittelemattomyys ei millaan logiikalla implikoi olemattomuutta. Nyt sassiin taas logiikan kursseille.

Eikä tarvitse edes täydellisesti määritellä, riittää, että Jumalan määrittelee sen verran, että se erottuu taustakohinastaan. Enkä tiedä miten tärkeää sekään on verrattuna siihen ateistien lopulliseen klikkiin, eli todisteiden puutteeseen, miten jotain, jota ei voida määritellä voitaisiin edes todistaa? Ja olisi kiva, jos olisi jokin jolla voisi sulkea pois, että jokin Jumalasta kertova todiste ei olekaan Jumala, vaan jokin muu. Henkilökohtaiset kertomukset, johon voi liittyä selittämätön asia/yhteensattuma ei sinällään ole vielä sellainen, vaikka varmasti monen usko on juuri sellaisten todisteiden varassa.

"Rajaton" on esimerkki asiasta, jota ei voida koskaan todentaa. Pitäisi käsittää muutenkin kuin loogisena käsitteenä äärettömyys. Mutta enivei, pihvi oli, että monelle varsinkin reflektiiviselle ateistille lienee Jumalan määritelmä tärkeää, koska se liittyy olennaisesti tämän asian todistamiseen...

Ps. Miksi Jumalan pitää olla "rajaton"? Riittää vain, että se on niin monimutkainen, että ihmisten aivot avitettuna tai ilman ei kykene koskaan sitä käsittämään... Vaikka ei silläkään lopulta nyt ole edes merkitystä...
« Last Edit: March 12, 2011, 21:27:08 by ateisti19+ »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Harri

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #46 on: March 12, 2011, 21:25:43 »
Pitäskö tämä kuitenkin siirtää tonne melkein asiallisen puolelle? Yksi hihhuli saarnaa täällä ja haukkuu muita idiooteiksi vaikka ite on.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #47 on: March 12, 2011, 21:37:26 »
Enkä tiedä miten tärkeää sekään on verrattuna siihen ateistien lopulliseen klikkiin, eli todisteiden puutteeseen, miten jotain, jota ei voida määritellä voitaisiin edes todistaa?

Kylla tiettyja minimiominaisuuksia (kaiken syyton alkusyy, riippumattomuus, jakamattomuus) voidaan formaalilla logiikalla todistaa. Ne kuvaavat minimalistisesti sita, mita Jumala vahintaankin on. Eivat positiivisesti Jumalaa, vaan negatiivisesti. Sekin on eraanlainen looginen todistus.

Unohdatte muuten aina, etta sama todistusvaatimus patee myos maailmankaikkeuden itseolevuusteesiin. Ei maailman itseolevuuttakaan voi maaritella tuota paremmin. Itseolevuutta on lahes mahdotonta maaritella yhtaan tarkemmin, mutta silti kasite kuitenkin jollain tasolla ymmarretaan varsin ongelmitta ilman maarityksia. Maailman synty jaa siis aina avoimeksi kysymykseksi ja uskonasiaksi. Tutkiva mieli ei sulje mitaan vaihtoehtoa pois tai paata etukateen olla uskomatta kumpaankaan vaihtoehtoon. Sellainenkin ateismi on myos puhdasta uskoa, etta uskoo Jumalan olevan vain uskonasia, eika millaan tavoin tiedettava asia, esim. jollain syvallisemmalla oivalluskyvylla kuin pelkka logiikka tai fyysiset aistimukset.
« Last Edit: March 12, 2011, 21:44:46 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #48 on: March 12, 2011, 21:39:13 »
Pitäskö tämä kuitenkin siirtää tonne melkein asiallisen puolelle? Yksi hihhuli saarnaa täällä ja haukkuu muita idiooteiksi vaikka ite on.

Nyt tummaa kahvia pannuun Harri. Kylla tama taalla ihan dialogia on.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Oh Dearism

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #49 on: March 12, 2011, 21:47:09 »
Ilmeisesti teismin puolustaminen jumalan olemassaoloväittelyssä on saarnaamista ja muiden haukkumista idiooteiksi, vaikka ite on. Koska näinhän tietysti onkin, niin en ota kantaa suoraan itse asiaan.

Ehkä haasteena voisi esittää, että Jumalan olemassaolokeskusteluun osallistuvien ateistien voisi olla hyödyllistä tarkastella omissa taustakäsityksissään seuraavia asioita:

1) Länsimaisen sekularismin perinteinen teismikäsitys.
1.1) Edustaako se poissulkevaa teismikäsitystä, jonka myötä teismin uskottavuus koetellaan?
1.2) Mitä mahdollisesti kavahduttavia sosiaalisia, moraalisia ja/tai poliittisia implikaatioita tällä teismikäsityksellä ajatellaan olevan?
2) Omat kokemukset teistisistä uskonnoista ja niiden edustajista.
3) Ja vaikuttavatko kohdat 1.2) ja 2) mahdollisesti tunteiden, tottumusten ja/tai mieltymysten muodossa arosteluun teismisin hyväksyttävyydestä ja uskottavuudesta? Tuntumalta näyttäisi siltä, että ainakin joidenkin tunteissa kihisee.




Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #50 on: March 12, 2011, 21:48:24 »
Quote
Kylla tiettyja minimiominaisuuksia (kaiken syyton alkusyy, riippumattomuus, jakamattomuus) voidaan formaalilla logiikalla todistaa. Ne kuvaavat minimalistisesti sita, mita Jumala vahintaankin on. Eivat positiivisesti Jumalaa, vaan negatiivisesti. Sekin on eraanlainen looginen todistus.

Noinhan se on, mutta jos ajatellaan jotain, joka esiintyy luonnossa ja sillä on tämä ominaisuus... Formaalilla logiikalla nyt voidaan nyt todistaa mitä vain...

Quote
Unohdatte muuten aina, etta sama todistusvaatimus patee myos maailmankaikkeuden itseolevuusteesiin. Ei maailman itseolevuuttakaan voi maaritella tuota paremmin. Itseolevuutta on lahes mahdotonta maaritella yhtaan tarkemmin, mutta silti kasite kuitenkin jollain tasolla ymmarretaan varsin ongelmitta ilman maarityksia. Maailman synty jaa siis aina avoimeksi kysymykseksi ja uskonasiaksi. Tutkiva mieli ei sulje mitaan vaihtoehtoa pois tai paata etukateen olla uskomatta kumpaankaan vaihtoehtoon. Sellainenkin ateismi on on puhdasta uskoa, etta uskoo Jumalan olevan vain uskonasia, eika millaan tavoin tiedettava asia, esim. jollain syvallisemmalla oivalluskyvylla kuin pelkka logiikka tai fyysiset aistimukset.

Totta turiset, me emme tiedä onko maailmankaikkeus jotenkin aina ollut itseoleva.

Ja totta turiset siinäkin, että eihän ateisti voi tietää, että onko joku oikeasti pystynyt jossain todistamaan Jumalan, luomisen ja kaikki mahdollisen, kuten ei voi todistaa sitäkään, jos joulpukki nyt onkin oikeasti ihan totta, on vaikka kopiotellus tuolla jossain ja siellä on ihka oikea joulupukki... En voi todistaa...

Joulupukki on todella naivi heitto tähän, puhutaan henkilökohtaisesti hyvin tärkeistä asioista, mutta pienellä mielikuvituksella voisi keksiä tuhansia asioita, jotka ovat tosi ihmeellisiä eikä voi tietää onko se ainakaan kaikille vain uskonasia. Kuten juustosta valmistettu Internet. Mistä voit tietää? En usko juusto-nettiin enkä usko Jumalaan, mutta en voi kumpaakaan todistaa olemattomaksi enkä myöskään sitä, että kumpainenkaan olisi kaikille vain uskonasia. (Näsäviisastelemalla, tietyllä tavalla sovituilla säännöillä tämänkin voi todistaa loogisesti vain uskonasiaksi... Mutta puhutaan luonnossa olevista asioista ja tapahtumista....)

Kyse on ennemminkin siitä, että jonkun tunne jostain, joka koskee itsensä ulkopuolisia asioita, eivät sinällään ole kovin hyviä todisteita toiselle ihmiselle vielä.

EDIT_ Nuoresta iästäni huolimatta olen vääntänyt tästä asiasta jo jostain hamaasta esiteini-iästä asti, en tule loukkaantumaan, jos joku pitää minua idioottina. Toisaalta nämä ovat hyvin arkoja kysymyksiä enkä tiedä kannattaako tätä jatkaa, jos uskoo, niin uskoo, jso ei usko, niin ei usko. Ennemminkin relevanttia on käyttäytyminen, käyttäydytään nätisti, ollaan ihmisiksi eikä uskon takia pilkata uskovaisia eikä uskon takia sorsita homoseksuaaleja, ihan näin esimerkkinä...

EDIT_2 Itseäni huolestuttaa nykyisin vellova ateistien ylimielisyys, jota sitten oikeutetaan ties millä kuolleella hevosella ja Nigerian lapsinoitavainoilla. Jotenkin joskus kuvittelin, että ateistit nyt ainakin ovat ainakin enemmistöisesti niitä, jotka suoraselkäisesti ovat itsekriittisiä, myöntävät etteivät tiedä tai myöntävät, että suhteessa uskontoon sillä on huonoja puolia. Mm. ateismissa ja uskonnottomuudessa (ei aina sama asia!) ei (!yleensä!) ole taivaspaikkaa, se ei samalla tavalla yhdistä ihmisiä kuin uskonto jne... (vaikka miksi ei uskonnotonkin voisi uskoa kuoleman jälkeiseen elämään...?)
« Last Edit: March 12, 2011, 21:55:59 by ateisti19+ »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #51 on: March 12, 2011, 21:53:57 »
Ilmeisesti teismin puolustaminen jumalan olemassaoloväittelyssä on saarnaamista ja muiden haukkumista idiooteiksi, vaikka ite on.

Ehka tuo havainto palautuukin itse osuvasti toteamaasi sekularistiseen jumalkasitykseen, etta teistin on aina pakko olla pappi ja muiden vain tyhmia seurakuntalaisia.

Quote from: Oh Dearism
Koska näinhän 3) Ja vaikuttavatko kohdat 1.2) ja 2) mahdollisesti tunteiden, tottumusten ja/tai mieltymysten muodossa arosteluun teismisin hyväksyttävyydestä ja uskottavuudesta? Tuntumalta näyttäisi siltä, että ainakin joidenkin tunteissa kihisee.

Niin, tasta kai lopulta on kysymys. Intellektualisaatio tunnetaan psykologiassa ilmiona, jolla pyritaan itselleen oikeuttamaan jokin henkilokohtainen paahanpinttyma tai voimakas tunne rakentamalla sen ymparille mahdollisimman uskottavalta kuulostava rationaalinen malli. Teismikin voi joidenkin kohdalla olla sita, mutta aivan ilmeisesti myos ateismi.
« Last Edit: March 12, 2011, 21:55:39 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #52 on: March 12, 2011, 22:15:05 »
Quote
Ehka tuo havainto palautuukin itse osuvasti toteamaasi sekularistiseen jumalkasitykseen, etta teistin on aina pakko olla pappi ja muiden vain tyhmia seurakuntalaisia.

Tämäkin on mielenkiintoinen näkemys. Älyllä/viisaudella ei välttämättä tarvitse olla mitään tekemistä jumaluskon syntymisen kannalta, selkeästi hyvin älykkäitä ihmisiä on uskossa, vaikka näin itsestä tuntuu, että uskonasioiden kohdalla annetaan periksi, ei olla älyllisesti rehellisiä. Mikä sinällään ei ole niin vaarallista, olen melko varma, että me ollaan itsekukin itsellemme tärkeiden asioiden kohdalla epärehellisiä ja joskus se voi olla jopa elämän ehto...

Jonkun verran kuitenkin saattaa olla perää siinä, että äly voi edesauttaa uskonnottomuuteen/ateismiin päätymistä, vaikka ei vaadi sitä ja hyvinkin pienellä järjellä voi olla uskomatta Jumalaan. Tämä pätee varsinkin ympäristöissä, joissa on tarjolla teismiä.

Quote
Niin, tasta kai lopulta on kysymys. Intellektualisaatio tunnetaan psykologiassa ilmiona, jolla pyritaan itselleen oikeuttamaan jokin henkilokohtainen paahanpinttyma tai voimakas tunne rakentamalla sen ymparille mahdollisimman uskottavalta kuulostava rationaalinen malli. Teismikin voi joidenkin kohdalla olla sita, mutta aivan ilmeisesti myos ateismi.

Jossain tapauksissa on parempi harrastaa intellektualisaatiota, vaikka moni ei sellaisesta välitäkään. Ja se minkä päähänpinttymän ympärille sen rakentaa lieneekin sitten katsojasta kiinni ja päähänpinttymästä riippuen voi olla ihan ok, neutraali tai arvelluttava asia. Jos on elänyt vahvasti uskonnollisessa ilmapiirissä elämänsä ja suku on vahvasti uskovaista, niin syvempi retki jumalakysymykseen voi olla paikallaan, kaipa sellainen toive on, että ainakin yrittää olla rehellinen asian suhteen.

Väitän olevani tämän asian suhteen rehellinen ja täten lupaankin uskoa, jos löydän siihen hyvän syyn. (Esimerkiksi minulta puuttuu tunne Jumalan läsnäolosta ja jos minulla olisi se, niin voisin hyvinkin pitää sitä subjektiivisuudesta huolimatta hyvänä todisteena/syynä uskoa Jumalaan. Järki kyllä laittaisi vastaan. Mutta samoin se on nytkin, en usko Jumalaan, ei ole syytä/todisteita, jotka juuri minut vakuuttaa, mutta en voi väittää ettei Jumalaa ole, järki sanoo vastaan, siitä agnostisuuden komponentti vakaumukseeni...)
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #53 on: March 12, 2011, 22:25:10 »
Joulupukki on todella naivi heitto tähän, puhutaan henkilökohtaisesti hyvin tärkeistä asioista, mutta pienellä mielikuvituksella voisi keksiä tuhansia asioita, jotka ovat tosi ihmeellisiä eikä voi tietää onko se ainakaan kaikille vain uskonasia. Kuten juustosta valmistettu Internet. Mistä voit tietää?

Tekemalla bittiavaruudesta fondueta huonolla menestyksella. Ymmarran toki yskasi taysin hatusta heitettyjen teorioiden todistamattomuudesta. Mutta sen teoretisoiminen, etta maailmalla on alkusyy, joka on ominaisuuksiltaan maailmaa mahtavampi, ei kylla lainkaan vertaudu yhta epauskottavana kuin teoria, jonka mukaan Mars on marmelaadia ja netti cheddaria. Siksi jattaisin taman tason heitot jo heti kattelyssa. ;)

Quote from: ateisti19+
Kyse on ennemminkin siitä, että jonkun tunne jostain, joka koskee itsensä ulkopuolisia asioita, eivät sinällään ole kovin hyviä todisteita toiselle ihmiselle vielä.

Sinansa samaa mielta, mutta eihan tassa kukaan ole paassyt viela tunteitaan purkamaankaan. Toinen nakokohta on kuitenkin se, etta vaikka Jumala voitaisiinkin todistaa loogisesti tai jopa tieteellisesti, on silti aina niita, jotka eivat silloinkaan *halua* Jumalaan uskoa. Joitakin sapettaa pelkka ajatus isoveljesta, joka valvoo, toisia potuttaa oman syntisyytensa kohtaaminen, kolmansia laiskuus petrata elintapojaan uskonnollisten hyveiden mukaisiksi ja neljansia pelko pyhimysmaisten kanssauskovaisten kyttailysta ja tuomioista.

Nama ovat kaikki juuri niita tunteita joidenkin ateismin taustalla. Pitkalti toki perattomia, mutta yhta kaikki todellisia.
« Last Edit: March 12, 2011, 22:29:13 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #54 on: March 12, 2011, 22:40:57 »
Quote
Tekemalla bittiavaruudesta fondueta huonolla menestyksella.

Okei, mutta ei se oma epäonnistuminen todista etteikö joku jossain olisi siinä onnistunut. Miten? Ei kukaan tiedä eikä se ole oleellistakaan tässä, vaan se, että joku on saattanut onnistua. Miten voit testata Jumalan?

Quote
Sinansa samaa mielta, mutta eihan tassa kukaan ole paassyt viela tunteitaan purkamaankaan. Toinen nakokohta on kuitenkin se, etta vaikka Jumala voitaisiinkin todistaa loogisesti tai jopa tieteellisesti, on silti aina niita, jotka eivat silloinkaan *halua* Jumalaan uskoa. Joitakin sapettaa pelkka ajatus isoveljesta, joka valvoo, toisia potuttaa oman syntisyytensa kohtaaminen, kolmansia laiskuus petrata elintapojaan uskonnollisten hyveiden mukaisiksi ja neljansia pelko pyhimysmaisten kanssauskovaisten kyttailysta ja tuomioista.

Nama ovat kaikki juuri niita tunteita joidenkin ateismin taustalla. Pitkalti toki perattomia, mutta yhta kaikki todellisia.

Joillekin voi olla noin ja voihan niitä olla vaikka mitä muitakin syitä ja "tunteita" olla uskomatta. Tähän voisi myös ottaa sen näkökulman, että missä määrin usko on tahdonalainen asia? Voimmehan luottaa asioihin tietämättä, mutta silloin me ei vielä varsinaisesti uskota...

Nyt tulee taas naiivi havainnoillistaminen... Eli voinko usko, jos haluan, että näppäimistöni on öisin kanarianlintu? Jos en, niin missä määrin voi uskoa tahdonalaisesti mihin haluaa? Jos ei voi uskoa tahdonalaisesti mihin haluaa, niin miten se johtaa aktuaaliseen epäuskoon, että Jumala tuntuu ikävältä tai uskonnolliset dogmit/rituaalit?
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #55 on: March 12, 2011, 23:20:17 »
Ateisti19+:n iloksi viela sananen antrooppisesta periaatteesta, mikäli matematiikkaa harrastat? Kannattaa lukea huolella. En enää ehdi moniin päiviin vastailemaan, eli mainiota alkavaa viikkoa toivottaen!

Antrooppisen periaatteen nojalla maailmankaikkeuden hienovirityksen (ihmiselämälle suotuisaksi) sattumaksi selittäminen on pitkälti matemaattista hölynpölyä. Se paljastaakin usein teoreettisten fyysikoiden vihkiytymättömyyden äärettömyyden käsitteeseen, joka puolestaan on matemaatikoille peruskauraa. Vaikka hypoteettisen multiversumin universumeja (lue: kuplia) olisi ääretön määrä, olisi meidän kuplamme hienoviritys siitä huolimatta todennäköisyydeltään nolla.

Lyhyesti: Yhden universumin varioivien vakioiden mahdollisten arvojen määrä on R:n mahtavuus, mutta multiversumin eri kuplien (universumien) määrä on vain N:n mahtavuus => meidän kuplan (jossa tarkkailija on mahdollinen) vakioiden arvojen todennäköisyys on nolla.

Tarkemmin: Multiversumin kuplia on määritelmänsä mukaan korkeintaan numeroituva (luonnollisten lukujen) määrä (siis korkeintaan alef nolla), kun taas luonnonvakiot voivat saada portaattomasti mitä tahansa reaaliarvoja (siis alef yksi = alef nollan potenssi mahtavuus). Tuosta suoraan seuraa, että todennäkoisyys on nolla. Mahtavuuden käsite on varmasti tuttu joukko-opista. Kysymys on kuplien maksimimäärän mahtavuudesta. Lyhyesti: luonnollisilla luvuilla (N) ei voi täyttää edes reaalivälia nollasta yhteen (R 0-1). R:n portaaton äärettömyys on olennaisen paljon suurempi kuin diskreetin N:n äärettömyys (0, 1, 2, ..., ääreton).

Antrooppinen periaate (normaalisti määriteltynä) kuitenkin lähtee nollaa suuremmista todennäköisyyksistä, eli ei siten päde tähän.

Kysymys ei siis ole minkä tahansa kuplan todennäköisyydestä, vaan sellaisen, jossa luonnonvakiot ovat sellaiset, että ne synnyttävät ennen pitkää (numeroituvassa määrässä yrityksiä) tietoisen tarkkailijan. Valitettavasti matemaattisesti ottaen sellaisen todennäköisyys on nolla. Perustelut edellä. Teismi pitää kutinsa.

Vaikka onkin niin, etta pientä vaihtelua voidaan sallia joidenkin luonnonvakioiden kohdalla älykkään tarkkailijan mahdollistamiseksi, muutamien luonnonvakioiden kohdalla kaaosteoreetikkojen laskelmat ovat poikkeuksetta johtaneet täysin kaaoottiseen universumiin meidän universumin arvoista piiruakaan poiketessa. Ts. vain yksi tällainen yliherkäksi luonnehdittava luonnonvakio riittää tekemään edellä kuvatun matemaattisen argumentin osuvaksi. Kaaosteoreetikoiden mukaan niitä on muutamia.

Ns. yliherkkiä luonnonvakioita on esim. painovoimavakio ja Fermin kytkentävakio. Niiden kohdalla mikään poikkeama ei toistaiseksi ole johtanut stabiiliin universumiin kaaosteoreettisten laskelmien nojalla. Kaaosteoreettiset laskelmat ovat tässä nimenomaan niitä kriittisiä laskelmia, koska vaikka kosmologit ovatkin yleisellä tasolla spekuloineet hyvin pienen vaihteluvälin mahdolliseksi näissäkin vakioissa, kaaosteoreetikot ovat laskeneet niiden välillisiä kerrannaisvaikutuksia universumissa (jotka suurenevat eksponentiaalisesti joka polvessa) ja joka kerta päätyneet kaaokseen. Eli toistaiseksi ei yksinkertaisesti ole löytynyt meidän universumin arvoista poikkeavaa arvoa (vaikka kuinka lähellä se olisi meidän arvoja), joka johtaisi stabiiliin universumiin.

Lopulta tietysti koko multiversumiteoria on approksimaatiota ja tieteellisesti hataralla pohjalla. Siksi se on lähinnä harrastelua. Paljon teoriaa, olemattomasti näyttöä. Itse peruskysymys multiversumin tai multiversumien multiversumin alkuperästä palaa kuitenkin jalleen klassisiin filosofisiin argumentteihin teismi-ateismi-akselilla; itseolevuus tai luotu.

Mukavaa viikkoa kaikille muillekin toivottaen maailmankatsomukseen tyyten katsomatta!







« Last Edit: March 12, 2011, 23:29:26 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #56 on: March 12, 2011, 23:37:16 »
Quote
Tarkemmin: Multiversumin kuplia on määritelmänsä mukaan korkeintaan numeroituva (luonnollisten lukujen) määrä (siis korkeintaan alef nolla), kun taas luonnonvakiot voivat saada portaattomasti mitä tahansa reaaliarvoja (siis alef yksi = alef nollan potenssi mahtavuus). Tuosta suoraan seuraa, että todennäkoisyys on nolla. Mahtavuuden käsite on varmasti tuttu joukko-opista. Kysymys on kuplien maksimimäärän mahtavuudesta. Lyhyesti: luonnollisilla luvuilla (N) ei voi täyttää edes reaalivälia nollasta yhteen (R 0-1). R:n portaaton äärettömyys on olennaisen paljon suurempi kuin diskreetin N:n äärettömyys (0, 1, 2, ..., ääreton).

Tarkoitat varmaan ylinumeroituvaa äärettömyyttä? Sattumaa, kuka tietää? Jotkut kosmologit pitävät ihka aitoa sattumaa mahdollisena, mutta onko se jo valtavirtaa tai todistettu juttu?

Quote
Antrooppinen periaate (normaalisti määriteltynä) kuitenkin lähtee nollaa suuremmista todennäköisyyksistä, eli ei siten päde tähän.

Kysymys ei siis ole minkä tahansa kuplan todennäköisyydestä, vaan sellaisen, jossa luonnonvakiot ovat sellaiset, että ne synnyttävät ennen pitkää (numeroituvassa määrässä yrityksiä) tietoisen tarkkailijan. Valitettavasti matemaattisesti ottaen sellaisen todennäköisyys on nolla. Perustelut edellä. Teismi pitää kutinsa.

Vaikka onkin niin, etta pientä vaihtelua voidaan sallia joidenkin luonnonvakioiden kohdalla älykkään tarkkailijan mahdollistamiseksi, muutamien luonnonvakioiden kohdalla kaaosteoreetikkojen laskelmat ovat poikkeuksetta johtaneet täysin kaaoottiseen universumiin meidän universumin arvoista piiruakaan poiketessa. Ts. vain yksi tällainen yliherkäksi luonnehdittava luonnonvakio riittää tekemään edellä kuvatun matemaattisen argumentin osuvaksi. Kaaosteoreetikoiden mukaan niitä on muutamia.

Ns. yliherkkiä luonnonvakioita on esim. painovoimavakio ja Fermin kytkentävakio. Niiden kohdalla mikään poikkeama ei toistaiseksi ole johtanut stabiiliin universumiin kaaosteoreettisten laskelmien nojalla. Kaaosteoreettiset laskelmat ovat tässä nimenomaan niitä kriittisiä laskelmia, koska vaikka kosmologit ovatkin yleisellä tasolla spekuloineet hyvin pienen vaihteluvälin mahdolliseksi näissäkin vakioissa, kaaosteoreetikot ovat laskeneet niiden välillisiä kerrannaisvaikutuksia universumissa (jotka suurenevat eksponentiaalisesti joka polvessa) ja joka kerta päätyneet kaaokseen. Eli toistaiseksi ei yksinkertaisesti ole löytynyt meidän universumin arvoista poikkeavaa arvoa (vaikka kuinka lähellä se olisi meidän arvoja), joka johtaisi stabiiliin universumiin.

Lopulta tietysti koko multiversumiteoria on approksimaatiota ja tieteellisesti hataralla pohjalla. Siksi se on lähinnä harrastelua. Paljon teoriaa, olemattomasti näyttöä. Itse peruskysymys multiversumin tai multiversumien multiversumin alkuperästä palaa kuitenkin jalleen klassisiin filosofisiin argumentteihin teismi-ateismi-akselilla; itseolevuus tai luotu.

Tähän tietenkin kuuluu vastata, että tähän mennessä yliherkkiä vakioitua peukaloimalla ei olla saatu rakennettua teoreettista universumia, joka on stabiili.

Tässä noin muutoin tulee sellainen kehäpäättely eteen, että on älyllistä elämää ja vain nämä hienoviritteiset luonnonvakiot mahdollistavat universumin, jossa (nykyisenkaltainen) tunnettu älyllinen elämä voi syntyä, joten ne on viritetty, koska on elämää. Mutta, oli maailmankaikkeus millainen tahansa, niin aina voidaan sanoa, että juuri tämä ja juuri näillä ominaisuuksilla varustettu voi tuottaa juuri tämän maailmankaikkeuden. Näin ollen sen äärimmäisen pieni/suuri todennäköisyys on yhdentekevää.

Ihan hölmö havainnoillistava esimerkki. Ajatellaan, että on muailmankaikkehus, jossa on omituisia suuria banaaneja, jotka loittonevat hurjasti toisistaan (siellä siis olisi myös tila ja aika-avaruus!). Me voisimme hyvin tarkkailla sellaista maailmankaikkeusta (tietenkin toisesta universmista jollain hyvin kierolla tekniikalla) ja laskeskella, että jos yksikin sen universumin luonnonvakio heittää, niin eipä olisi banaanin banaania eikä edes atomit pysyisi kasassa, saatikka, että universumi pääsisi laajenemaan "!kriittinen piste!"...
« Last Edit: March 12, 2011, 23:44:04 by ateisti19+ »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #57 on: March 12, 2011, 23:39:59 »
Ehkä haasteena voisi esittää, että Jumalan olemassaolokeskusteluun osallistuvien ateistien voisi olla hyödyllistä tarkastella omissa taustakäsityksissään seuraavia asioita:

1) Länsimaisen sekularismin perinteinen teismikäsitys.
1.1) Edustaako se poissulkevaa teismikäsitystä, jonka myötä teismin uskottavuus koetellaan?


Henkilökohtaisesti näen länsimaissa ilmenevän niinsanotun ateismin täysin kulttuurisidonnaisena ilmiönä, millä ei ole suoranaisesti mitään tekemistä uskonnon kanssa yleensä tai edes sen paljonpuhutun tieteellis-rationaalisen maailmankuvan kanssa. Kyseessä on vain puhtaasti ei-kristillinen tai laajemmin ei-monoteistinen liike, mihin yhdistyy osaksi jo merkityksensä sekä muodikkuutensa menettänyttä yhteiskunnallista protestia tiettyjä uskonnollisia instituutioita vastaan. Liike keskittyy edelleenkin lähinnä vain juutalais-kristillisen tai islamilaisen jumalkuvan sekä ilmoitususkonnon määrätietoiseen kyseenalaistamiseen tai kieltämiseen. Kysymystä korkeamman ja käsittämättömän mahdin olemassaolosta - mihin se fakta, että olevaisuus yleensäkin on olemassa, tietystikin viittaa - ei ateismi kuitenkaan kykene käsittelemään, eikä edes yritä ottaa kantaa koko asiaan.

Näiltä osin vakaumuksellinen ateismi muistuttaa jossain määrin kreationismia. Jälkimmäisen suuntauksen kannattajilla on tapana pitäytyä hyvin totaaliseen tulkintaan siitä, että ihminen on asetettu maapallolle de novo kuusipäiväisen lokakuisen prosessin aikana joskus kuusituhatta vuotta sitten. Heidän uskomuksensa mukaan tätä näkemystä ei voi kyseenalaistaa puhtaan teistisin perustein. Vastaavasti myös länsimaisilla ateisteilla on suuria ongelmia hyväksyä sitä faktaa, että kosminen teleologia on täysin sisällytettävissä tieteellis-rationaaliseen maailmankuvaan. Omaa uskonkappalettaan, eli vakaumusta korkeamman voiman ehdottomasta ja täydellisestä olemassaolemattomuudesta, ei länsimainen ateismi tietenkään pysty mielekkäästi perustelemaan, vaan juuttuu tuolle yllämainitun pinnallisen kulttuurikritiikin tasolle.

1.2) Mitä mahdollisesti kavahduttavia sosiaalisia, moraalisia ja/tai poliittisia implikaatioita tällä teismikäsityksellä ajatellaan olevan?

Kaipa siellä on taustalla joku syväänjuurtunut pelko pappisvallasta, uskonnollisesta fundamentalismista, inkvisitiosta, kivityksistä ja ties mistä.



Best,

J. J.
« Last Edit: March 12, 2011, 23:45:29 by Jussi Jalonen »

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #58 on: March 12, 2011, 23:49:27 »
Quote
Heidän näkemyksensä mukaan tätä näkemystä ei voi kyseenalaistaa puhtaan teistisin perustein. Vastaavasti myös länsimaisilla ateisteilla on suuria ongelmia hyväksyä sitä faktaa, että kosminen teleologia on täysin sisällytettävissä tieteellis-rationaaliseen maailmankuvaan. Omaa uskonkappalettaan, eli korkeamman voiman ehdotonta ja täydellistä olemassaolemattomuutta, ei länsimainen ateismi tietenkään pysty mielekkäästi perustelemaan.

Entäs, jos uskoo ihmisen mielikuvituksen (lähes) äärettömyyteen siinä määrin, että Jumala kyllä sopii (ei kumoudu!) tieteellis-rationaaliseen maailmankuvaan, vaikka saisimmekin tietoa ajasta ennen kotiuniversumimme olemassaoloa? Jos nyt saa ottaa erivapauden puhua jonkin olevan "ennen" ennenkuin on ollut aikaa, jossa jokin voi olla ennen jotain toista tapahtumaa...

Ainakaan tämä länsimainen ateisti ei koe ongelmaksi maailmankuvalleen "kosmista teologiaa"...
« Last Edit: March 12, 2011, 23:52:00 by ateisti19+ »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #59 on: March 13, 2011, 00:00:03 »
Unohtui sanoa, että ihmisen kyvyttömyys tietää absoluuttisesti the totuutta (tm) pitää myös erinomaisesti huolen, että Jumala mahtuu aina mukaan peliin... Jos ajatellaan, että aukoissa eletään...
Monikulttuurisuus on rikkaus.