Author Topic: Suuri uskontokeskustelu  (Read 107168 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Harri

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #60 on: March 13, 2011, 02:40:40 »
Olen pahoillani, eräänlainen delirium päällä johtuen siitä, että uskalsin hetken elää.

Uskooko Jalonen Jumalaan jos saanen udella?

Ateisti 19 plussan juttuja noissa muissa ketjuissa on ollut välillä aika vaivalloista lukea. Tämä johtui ihan vaan tekstin muodosta, ei mielipidekysymyksistä tjms. Tässä ketjussa tekstisi ovat olleet vallan mainioita.

Ihminen on elimellisesti uskonnollinen eläin, paskaakos sitä vastaan ruveta taistelemaan. Yhtään kuvittele olevani muita parempi vaikken uskokaan jumaliin. Pimeyden tango poistuu päästä, nyt loppuu eläminen. En vain osaa.

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #61 on: March 13, 2011, 10:43:50 »
Ainakaan tämä länsimainen ateisti ei koe ongelmaksi maailmankuvalleen "kosmista teologiaa"...

Teleologia, ei teologia. Tässä yhteydessä termi tietysti voi olla harhaanjohtava, koska teleologiaan sisältyy oletus tietystä päämäärästä ja se antaa siis sikäli deterministisen vaikutelman. Toisaalta ylimaallisen mahdin ollessa kyseessä ei ole mitään syytä olettaa, että kyseinen voima operoisi vain ja ainoastaan kausaalis-finaalisin periaattein. Itse asiassahan moisen otaksuminen merkitsisi jälleen kerran yritystä mahduttaa käsittämätön ja kaikkivoipainen jollain tavoin inhimillisesti ymmärrettäviin raameihin, mikä on totta kai perustavanlaatuinen virhe.

Uskooko Jalonen Jumalaan jos saanen udella?

Tässä keskustelussa olen pyrkinyt lähinnä olemaan niinsanotusti ateismikriittinen.



Best,

J. J.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #62 on: March 13, 2011, 11:01:13 »
Luin väärin. Teleologinen argumentti ei kyllä muuta mitään mihinkään suuntaan.

Miksi ateistin pitää mahduttaa jotain johonkin inhimillisesti ymmärrettävään muotoon? En näe ateismille mitenkään välttämättömänä, että kaikki pitää ymmärtää inhimillisesti, kuten edellä sanoin, niin aukkoja on varmasti aina ja aukoissa Jumala voi aina elellä.

Ja teleologisella argumentilla voidaan aina perustella mitä vain (varsinkin, jos voi mielivaltaisesti sopia miten asiat ovat), toisin sanoen oli universumi tai ei ollut universumia ja jos se on juuri tietynlainen tai tietynlaiset tapahtumat on tapahtunut, oli se stabiili tai ei, niin voidaan sanoa, että tämä edellyttää sitä sun tätä luonnonvakiota ja ihme (tai ainakin hienoviritys) on tapahtunut.

Eikä asia muutu siitä mihinkään, että sille ei löydy inhimillisesti käsitettävää selitystä, mitä sellainen kertoo? Mielestäni se kertoo vain siitä, että ehkä tai kenties melko varmasti emme voi kaikkea ymmärtää. Tattadaa, siellä voi olla jumala, mutta miksi ei myöskin Muumipeikko ja seitsemänpäinen Jussi Jalonen? Jos kaikki on mahdollista, mitään mihinkään perustuvaa johdonmukaista selitystä ei tarvitse antaa, niin millä perusteella ei olisi?

EDIT_ En jaa Jalosen näkemystä siitä, että ateismia olisi vain sitä vahvaa ateismia, jossa suoraan sanoen kielletään kaikenlainen mahdollisuus Jumalan olemassaoloon. Kuten en voi kieltää järkevästi ääretöntä määrää Jussi Jalosen kopioiden määrää universumissa (mikäli siis tapahtumia voi olla vain äärellinen määrä äärettömässä m-kaikkeudessa!) tai fasaania, joka olisi toiminut Yhdysvalloissa presidenttinä, niin en usko niihin.

Toki sitä on melko selkeästi myös tätä jänkkä-ateismia...
« Last Edit: March 13, 2011, 11:30:46 by ateisti19+ »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Timo Anttila

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #63 on: March 13, 2011, 11:08:59 »
 :)


Se on Suuri Paasto alkanut näköjään täälläkin.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #64 on: March 13, 2011, 11:22:23 »
Ja tämän suuren paaston keskiössä on kysymys, että voiko Jumala keittää niin kuuman perunan ettei pysty sitä itsekään syömään?...

Ja kaikki on mahdollista, kuka sen taas tiesikään ettei olla unessa tai kaikki syntynyt juuri äsken ja historia on vain kuvitelmaa... Solipsismiksi tämä menee väkisinkin. Ajattelin kuitenkin luovuttaa, vaikka vakaasti uskon, että tämä kiista päättyy, viimeistään ihmiskunnan kohdatessa sukupuuttonsa. (Edellyttäen ettei meidän ylifiksut singulariteetit yms. yliälyt saavuttaneet koneet jatka tätä hedelmällistä kiistaa meidän jälkeemme! Humiksista puhumattakaan...)
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #65 on: March 13, 2011, 11:28:21 »
Miksi ateistin pitää mahduttaa jotain johonkin inhimillisesti ymmärrettävään muotoon? En näe ateismille mitenkään välttämättömänä, että kaikki pitää ymmärtää inhimillisesti, kuten edellä sanoin, niin aukkoja on varmasti aina ja aukoissa Jumala voi aina elellä.

Mikäs siinä, mutta tuo ei kyllä enää ole ateismia, vaan agnostismia, vieläpä suorastaan teismiin kallellaan olevaa sellaista.

EDIT_ En jaa Jalosen näkemystä siitä, että ateismia olisi vain sitä vahvaa ateismia, jossa suoraan sanoen kielletään kaikenlainen mahdollisuus Jumalan olemassaoloon.

Ateismin muodoista on eniten tapetilla nimenomaan se länsimainen muoto, mikä on varsin tunnustuksellisesti jumalkielteistä ja keskittyy paljolti vain niin ikään Euroopan ja Välimeren alueella syntyneisiin monoteistisiin uskontoihin. Itse asiassa ilman näitä uskontoja ei länsimainen ateismi kaikkine vihkiytymisine tieteellis-rationaaliseen maailmankuvaan tai sekulaariseen humanismiin olisi edes mahdollista. Tuo institutionaalisten uskontojen vastustuksesta syntynyt "uskonnottomuuden" kaapu onkin muuten länsimaisen ateismin erityispiirre. Muilla kulttuurialueilla ateismi ja/tai nonteismi olisivat voineet aivan hyvin syntyä hengellisinä liikkeinä, yksinä uskontoina muiden joukossa tai olemassaoleviin oppirakennelmiin sulautuneina. Osaksi näin voi katsoa tapahtuneenkin, mistä eräät Itä-Aasian uskonnot käynevät esimerkeiksi.




Best,

J. J.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #66 on: March 13, 2011, 11:46:36 »
Quote
Mikäs siinä, mutta tuo ei kyllä enää ole ateismia, vaan agnostismia, vieläpä suorastaan teismiin kallellaan olevaa sellaista.

Tai agnostisateistisuutta. Suoraan sanoen en usko, mutta en voi järjellisesti kieltää ettei Jumalaa voisi olla.

Quote
Ateismin muodoista on eniten tapetilla nimenomaan se länsimainen muoto, mikä on varsin tunnustuksellisesti jumalkielteistä ja keskittyy paljolti vain niin ikään Euroopan ja Välimeren alueella syntyneisiin monoteistisiin uskontoihin. Itse asiassa ilman näitä uskontoja ei länsimainen ateismi kaikkine vihkiytymisine tieteellis-rationaaliseen maailmankuvaan tai sekulaariseen humanismiin olisi edes mahdollista. Tuo institutionaalisten uskontojen vastustuksesta syntynyt "uskonnottomuuden" kaapu onkin muuten länsimaisen ateismin erityispiirre. Muilla kulttuurialueilla ateismi ja/tai nonteismi olisivat voineet aivan hyvin syntyä hengellisinä liikkeinä, yksinä uskontoina muiden joukossa tai olemassaoleviin oppirakennelmiin sulautuneina. Osaksi näin voi katsoa tapahtuneenkin, mistä eräät Itä-Aasian uskonnot käynevät esimerkeiksi.

Näinhän tuo on, sellainen väätö käydään näiden monoteististen uskontojen kanssa. Ja täten länsimaiseen ateismiin kuuluu myös uskonnottomuus, joka taas buddhalaisuudessa ei ole keissi.

Quote
Itse asiassa ilman näitä uskontoja ei länsimainen ateismi kaikkine vihkiytymisine tieteellis-rationaaliseen maailmankuvaan tai sekulaariseen humanismiin olisi edes mahdollista.

Riippuu kait mitä se länsimainen ateismi on ja kuuluuko siihen varsinaisesti oleellisena osana juuri näiden uskontojen jumaliin uskomattomuus vai universaali kaikkiin jumaliin uskomattomuus... (Ja riippuu siitä, miten Jumala määritellään, jos joku pitää televisiota Jumalana ihan sellaisena kuin se on, niin uskotaan jonkun jumalaan, mutta pidetäänkö sitä jumalana, onkin jo toinen stoori...) Sekulaari humanismi on varmaan se, josta moni jumalaton ammentaa etiikkansa ja moraalifilosfiansa, mutta en näe mitään syytä, miksi ei itseltään Jeesukselta, vaikka ei tietenkään pidä Jeesusta jumalana, sattuneista syistä. Ja mitä tulee tieteellis-rationaaliseen maailmankuvaan, niin eipä sekään varsinaisesti ole ateismin edellytys, vaikka ainakin vapaa-ajattelijat sen perään hehkuttavatkin. Kaipa silti monella ateistilla on ihanteena hyväksyä osaksi maailmankuvaansa vain tieteellis-rationaalisia komponentteja, vaikka tuskin kukaan siinä onnistuu täydellisesti.

Tässä voisi myös spekuloida, että itse Sam Karvonenkin on ateisti, jos se vaatii tiettyjen uskontojen jumalia tai suhteutusta tiettyyn uskontoon, koska tuskin Karvonen uskoo esimerkiksi kaikkiin afrikkalaisiin jumaliin, kokonaisvaltaisesti kuitenkin teisti...
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #67 on: March 13, 2011, 11:46:44 »
Quote from: Jussi Jalonen
Muilla kulttuurialueilla ateismi ja/tai nonteismi olisivat voineet aivan hyvin syntyä hengellisinä liikkeinä...

Pakko oli vielä palata kotvaksi! Niin siis ateismi on vielä harvinaisempaa Euroopan ulkopuolella. Lännessä on uskonnottomia melko paljon, mutta edelleenkin paljon vähemmän kuin uskontoon kuuluvia. Uskonnottomistakin ateistit muodostavat vain osajoukon. Heitä ei yleensä häiritse idea Jumalasta vaan uskovaisten yhteiso instituutioineen ja lieveilmioineen.

Kevennykseksi vielä tunnettu tansanialaisvitsi: "Serkkupoika kävi Euroopassa ja palasi takaisin. Kertoi tavanneensa tyypin, joka ei uskonut Jumalaan!" [seuraa hersyvä naurunremakka]

Ja tämän suuren paaston keskiössä on kysymys, että voiko Jumala keittää niin kuuman perunan ettei pysty sitä itsekään syömään?...

Teismin kritiikin klassikkoihin kuuluu Averroeksen (Ibn Rushd, muslimiteologi, teisti) keskiajalla muotoilema kaikkivoipuusparadoksi. Jos Jumala on kaikkivoipa, Hän voisi luoda niin ison kiven, ettei Hän itse kykenisi sitä nostamaan, tehden Hänestä ei-kaikkivoivan. Kyseinen paradoksi kuuluu kuitenkin näennäisparadoksien piiriin, eli kyseessä on pitkälti semanttinen kikkailu, eikä aito looginen paradoksi. Sen toimivuus riippuu puhtaasti siitä, miten 'kaikkivoipuus' määritellään. Mikäli 'itsestään rajallisen tekeminen' (esim. Absoluuttisen Olemuksen itsensä heikentäminen fyysisiä esineitä nostelevaksi reiskaksi) voidaan mielekkäästi määritellä 'kyvyksi', paradoksi toimii kuin toimiikin kaikkivoipuuden kritiikkinä. Mikäli puolestaan 'itsestään rajallisen tekeminen' määritellään "heikkoudeksi" ja "rajoitukseksi" (kuten loogiset teistit tekevät), paradoksi jääkin vain semanttiseksi pelleilyksi eikä edusta aitoa loogista ristiriitaa.

'Kaikkeus' (käsite, joka muodostaa keskeisen komponentin käsitteessä 'kaikkivoipuus') on kirjaimellisesti ymmärrettynä hyvin ongelmallinen ja sisäisesti ristiriitainen käsite, koska se pitää sisällään paitsi kaikki positiiviset väitteet ja ilmiöt myös niiden negaatiot ja puutteet. Näin ymmärrettynä kaikkeuteen kuuluu yhtä lailla valo kuin pimeyskin (valon puute), täydellisyys kuin epätäydellisyyskin (täydellisyyden puute), olemassaolo kuin olemattomuuskin (olemassaolon puute), hyvä kuin pahakin (hyvyyden puute tai vastakohta), jne. Näin määriteltynä 'kaikkivoipa Jumala' olisi tietysti sisäisesti ristiriitainen olento, joka kykenisi täydellisyyteen siinä missä epätäydellisyyteenkin, olemassaoloon siinä missä olemattomuuteenkin, hyvään siinä missä pahaankin, jne. Näin määriteltynä syyllistyttäisiin kuitenkin eräänlaiseen semanttiseen naivismiin, missä kaikkien positiivisten asioiden puuttumiset, vastakohdat ja olemattomuudetkin luetaan huolimattomalla pintalukemisella olevien asioiden (lue: kaikkeuden) luokkaan vain siksi, koska näille yksittäisille puutteille tai olemattomuuksille on olemassa itsenäinen tai positiivinen nimitys ('pahuus', 'pimeys', 'epätäydellisyys', 'olemattomuus' jne.). Itsenäinen nimi/termi/sana jonkin olemassaolevan asian puuttumiselle tai positiivisen asian negaatiolle kieltämättä saa tuon puuttumisenkin kuulostamaan itsenäisesti olemassaolevalta asialta. Mielekkäämpää ja loogisempaa olisi 'kaikkeudella' kuitenkin viitata yksinomaan positiiviseen olevaisuuteen (eikä positiivisesti olevien asioiden puutteeseen/negaatioon). Samalla logiikalla kaikkivoipuus tarkoittaisi vain ja ainoastaan 'positiivista kyvykkyyttä', eikä käsite tällöin pitäisi sisällään mitään eriskummallisia 'negatiivisia kykyjä' olla epätäydellinen, itseään rajoittava tai Remontti-Reiska.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Timo Anttila

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #68 on: March 13, 2011, 11:56:20 »
Ja tämän suuren paaston keskiössä on kysymys, että voiko Jumala keittää niin kuuman perunan ettei pysty sitä itsekään syömään?...

Kieltämättä, tämäntyyppiset kosmologiset kysymykset nakertavat, kenties Dawkinsiakin tarkemminkin, pohjan pois jumalauskolta.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #69 on: March 13, 2011, 11:56:52 »
Jasu Markkanen muotoili hyvin "voiko Jumala luoda niin ison kiven ettei jaksa itsekään nostaa sitä?" kaikkivoipaisuuskritiikin vastakritiikin. Hänestä kysymys ei ole mielekäs ja täten itse kysymyksessä on vika.

Jos olisin uskossa ja pitäisi puristaa jotain vastaan, niin voisin yksinkertaisesti sanoa, että voi, Jumala voi tehdä asioita, joita me emme ymmärrä ja on meille paradoksi, joka saa meidän järjellämme kaikkivoivan Jumalan kyseenalaiseksi.

Tosin noissa "me emme vain ymmärrä" argumenteissa on se vika, että ne jättää asiat auki ja näin ateistina mietityttää, että miksi sieltä tyhjyydestä ja ymmärryksen takaa (jos sitä viime kädessä on, kuka tietää, vaikka joku olisi hokannut tai hokaisi vielä kaiken...) pitää löytyä Jumala? Jos me nyt voidaan testata ettei juusto-netti toimi, niin se ei tietenkään tarkoita ettei se vielä jotenkin voisi toimia tai kenties sitä, että joku hhumis jossain tuolla olisi jo rakentanut sellaisen ja se toimii (!) jotenkin vain, me emme vain ymmärrä miten....
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Oh Dearism

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #70 on: March 13, 2011, 13:03:40 »
Ja tämän suuren paaston keskiössä on kysymys, että voiko Jumala keittää niin kuuman perunan ettei pysty sitä itsekään syömään?...

Kieltämättä, tämäntyyppiset kosmologiset kysymykset nakertavat, kenties Dawkinsiakin tarkemminkin, pohjan pois jumalauskolta.

No sittenhän teisteillä on pohjansa kanssa asiat mainiosti.

Kuten tuossa yllä Sam esitti, kyseessä ei ole aito paradoksi, vaan hölynpölylausahdus, joka voidaan kääntää muotoon: "voiko Jumala yhtä aikaa olla ja ei olla?" tai kuten C. S. Lewis muotoili: "voiko jumala luoda pyöreän neliön?". Toisin sanoen, kysymys ei ole ainoastaan mieletön, vaan kysymyksen esittäjän täytyy olla sekavassa tilassa.

Jos sitten vielä teodikeaongelma painaa mieltä, niin siihenkin on lapsellisen helppo vastaus olemassa.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #71 on: March 13, 2011, 13:12:14 »
Joku kurjimus voisi mennä väittämään, että samasta syystä Jumalan väittäminen kaikkivoivaksi on hassua hölynpölyä kuin kiven luomisesta kysyminen. Tai mikä hullumpaa, väittää sellaisen olevan olemassa tai jos ei nyt varmasti, niin se on hyvin uskottava vaihtoehto...

Kaikki nämä kaikkivoivat, kaikkialla yhtä aikaa olevat jumalat on syntynyt tarpeesta. Lokaalinen Jumala kun on ollut hieman hankala, jos on mm. halunnut levittää uskontoaan.

Ja tästä syystä juuri tälläisen jumalan kritiikki on syntynyt ja nykyisessä ateistisessa liikkeessä länsimaissa tälläiset jumalat seikkailevat kuuman perunan keskiössä. Luonnollisestikaan kristinuskon Jumalan kritiikkiä ei olisi ilman kristinuskoa (tai joku olisi keskinyt kristinuskon jumalaa), kuten ei maahanmuuttokritiikin kritiikkiä ilman maahanmuuttokritiikkiä....
« Last Edit: March 13, 2011, 13:13:45 by ateisti19+ »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Oh Dearism

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #72 on: March 13, 2011, 13:19:34 »
Joku kurjimus voisi mennä väittämään, että samasta syystä Jumalan väittäminen kaikkivoivaksi on hassua hölynpölyä kuin kiven luomisesta kysyminen.

Kurjimus olisi väärässä. Hölynpöly tarkoittaa merkityksetöntä. Kaikkivoipuuskäsite ei ole merkityksetön, kuten ketjua lukemalla voi ilmetä.

Hölynpölyä on esimerkiksi seuraava lause: "Kissa on koira, koska hevonen ja täti."

Timo Anttila

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #73 on: March 13, 2011, 13:25:01 »
: "Kissa on koira, koska hevonen ja täti."

Hurskaana ja oikeamielisen ortodoksina totean että nyt ollaan asian ytimessä, jos tähän ollaan päästy.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #74 on: March 13, 2011, 13:27:24 »
Riippuu siitä, mitä kaikkivoipaisuus on. Jos se määritellään oikealla tavalla, niin se on "merkityksellinen".

Me voidaan vaikka sopia, että sen määritelmään kuuluu se, että sen pitää olla merkityksellinen ja näin ollen se ei ole mitään, mikä johtaisi merkityksettömyyteen.

Onko se sitten jonkinlaista semanttista kikkailua ja pientä huijaamista, en osaa sanoa. Ja vielä hauskempi kysymys olisi, että kuka oikeasti uskoo sellaiseen Jumalaan? Ja miten mitata se? Josta muuten tulee eräänlainen ongelma monelle uskovaiselle, kaikkivoipa jumala toki näkee ajatukset, mutta miten todistat sen muille seurakunnan jäsenille? Ja ennenkaikkea, miten todistat sen itsellesi ja mistä tiedät, että uskot tarpeeksi hyvin ja oikein?

Voi johtaa toistuvaan poseraamiseen Jumalalle ja itselleen omasta uskosta....
Monikulttuurisuus on rikkaus.