Author Topic: Suuri uskontokeskustelu  (Read 107308 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #345 on: March 28, 2011, 21:27:23 »
Yritän jälleen pitää punaisesta langasta kiinni, koska pommitat minua kysymyksilläsi toisinaan hieman holtittomasti. En näe mielekkääksi saati energiataloudelliseksi vastata niihin kaikkiin yksi kerrallaan. Pahoittelut siis siitä, etten kykene tarjoamaan sinulle sopivassa aikataulussa kattavia ja tyhjentäviä vastauksia jok’ikiseen tiedusteluusi.

Sellainen jalostuneisuuden mittari, joka sisältää myös sen, mitä siellä maailmankaikkeudessa on niiden luonnonlakien ja luonnonvakioiden ohjaamana, on minusta ainakin paljon parempi.

Niin minustakin. Ja koska tietoisen tarkkailijan aktualisoituminen on paitsi silminnähtävää faktaa myös todennäköistä miljardien vuosien ajalta, argumentti ei siltäkään osin heikkene. Koko entropiaan vetoamisesi on minusta epäoleellinen sivujuonne tilanteessa, jossa tietoinen tarkkailija on tämänhetkistä faktaa ja tulee todennäköisesti olemaan faktaa miljardeja vuosia.

Mutta palataanpa vielä potentiaalin käsitteeseen ja jalostuneisuusperiaatteeseen. Maailmankaikkeuden ehkä puhuttelevin luonnonlaki on kaikille meille tuttu biologis-psykologinen lainalaisuus, jonka mukaan kaikissa tilanteissa, missä ihmisen munasolu onnistuneesti hedelmöittyy ja tsygootin kehitykselle suotuisat kasvuolosuhteet vallitsevat, seurauksena on tietoinen tarkkailija. Kuten fysiikankin luonnonlait, tämäkin on empiirisesti todennettavissa oleva lainkaltainen seuraussuhde. Toisin sanoen toistaiseksi ei tunneta ainuttakaan tilannetta, missä onnistunut ihmismunasolun hedelmöittyminen ja kehitys ei olisi johtanut johtanut rationaalisen toimijan tietoisuuden ilmestymiseen. Kuten muidenkin luonnonlakien kohdalla, ei ole mitään syytä olettaa, että vastaavien olosuhteiden vallitessa jossain toisaalla maailmankaikkeudessa jonain toisena aikana, ei tietoista tarkkailijaa muodostuisikaan. Siksi voidaan tietoisuudestakin puhua maailmankaikkeudessa vallitsevana universaalina lainalaisuutena. Mikäli siis oletamme, että kyseinen biologis-psykologinen lainalaisuus on jonkin ulkoisen alkusyyn aiheuttama, jalostuneisuusperiaatteen nojalla aiheuttaja ei voi olla yhtään vähemmän jalostunut kuin kyseinen lainalaisuus ja sen nojalla aktualisoiva (lue: aktualisoitunut) tietoisuus.

Oleellista tämän koko potentiaalikeskustelun kannalta ei ole se, että näin voidaan tarkoitushakuisen mukavasti sivuuttaa aktuaalisen tietoisuuden merkitys. Potentiaalikäsite on merkityksellinen siksi, että kuvailtu jalostuneisuusperiaate on lopulta tietoisuuden satunnaisesta aktualisoitumisestakin riippumaton periaate maailmankaikkeuden alkusyystä puhuttaessa, koska tietoisuuden ilmestyminen on vähintäänkin olemassa universaalina ja ajasta riippumattomana biologis-psykologisena lainalaisuutena. Se kuitenkin jäisi pykälää heikommaksi periaatteeksi, mikäli minkäänlaista rationaalista tietoisuutta ei maailmankaikkeudessa koskaan missään kolkassa ilmenisi.

Quote
Kolmanneksi, mitä jos luonnonlait tai -vakiot sitten muuttuvatkin ajassa?

Miksi sinulla on niin voimakas tarve gravitoitua tieteisromaanien viljelemään hömppään? Joo joo, toki on *mahdollista*, että minäkin olen ilmavaivainen kuussa norkoileva norsu, joka on itsestään oleva. Jos näin on, minua ei edeltäisikään mikään alkusyy ja voisin samalla unohtaa teismini. Mutta kas kun ei ole mitään empiiristä tahi rationaalista syytä olettaa moista typeryyttä todeksi tai todennäköiseksi. Samoin ei ole mitään empiiristä tai rationaalista syytä olettaa luonnonlakeja ja -vakioita muuttuvaiseksi ajassa, koska fysiikka on yksiselitteisesti todentanut täysin päinvastaisen olevan totta. Mutta joo joo, myönnetään nyt sinun mieliksesi, että JOS nuo luonnonlait ja -vakiot yhtäkkiä alkaisivatkin muuttua ajassa tai paikassa, niin siltä osin argumenteiltani putoaisi pohja!

Quote
Ensinnäkään mikään ei estä luomasta tuollaista hienojakoista hyvän ja pahan tunteen jakautumista syvempään ja pinnallisempaan ilman mitään maagista oikeudentuntoa.

Ei oikeudentunnossa ole mitään maagista. Väitätkö, että sinusta ei tuntuisi epäreilulta, mikäli samasta työstä kuin mitä sinä teet samalla työpaikalla jollekin toiselle maksettaisiin kaksinkertaista palkkaa? Oikeudentunto on yksi arkisimpia tuntoja moraalisten olentojen joukolla nimeltä -˜ihmiset’, johon myös sr kaikesta vastaanharomisestaankin huolimatta kuuluu. Todistustaakka on pikemminkin sillä, joka kiistää niin ilmeisen tunnon olevan totta ja väittää sen olevan jotenkin helposti ohjelmoitavissa tietokoneelle. Tältä helpolta ohjelmoivuudelta argumenttisi aluksi kuulosti, mutta ehkä olet pehmentänyt sitä nyt teoreettiseksi mahdollisuudeksi joskus hamassa tulevaisuudessa. Jep, myönnetään, mikäli tämä olisi mahdollista, putoaisi dualismiltani pohja. En kuitenkaan usko sen toteutumiseen siinä missä sinäkään et usko Jumalan olemassaoloon, vaikket kiistäkään sen teoreettista mahdollisuutta. Ja kyllä, pidän tätäkin tietona. Sinun näkökulmaasi sympatisoiden voin toki todeta, että jos sinun skenaariosi toteutuisi, minun tieto todistettaisiin kerta heitolla höpöuskoksi. Valitettavasti tämä skenaario ei tule toteutumaan, mutta sinun vuoksesi pidettäköön sitä nyt ainakin teoreettisesti avoimena mahdollisuutena.

Quote
Lisäksi, nythän määrittelit juuri sen asian, joka sinusta oli määrittelemätön.

En sanonut sen olevan määrittelemätön, vaan fysikalistisin termein määrittelemätön. Tarkkuutta tarkkuutta tarkkuutta.

Quote
En nyt täysin ymmärrä, mikä on tuo syvätaso tässä. Kyllä, Jumala oli minulle intuitiivisesti totta (ei se oikein muuten olisikaan voinut olla, koska minulla ei ollut mitään aistihavaintoa siitä), mutta kyllä tämä minusta eroaa siitä, että tämä edessäni oleva näyttöpääte on minulle sekä intuitiivisesti että aistihavainnoilla totta.

Kannattaa tutustua ateisti19+:nkin täällä usein mainitsemaan solipsismiin filosofisena oppina. Kaikessa lyhykäisyydessään, on täysin loogista ja täysin mahdollista, että sinun silmiesi edessä ei ole mitään näyttöpäätettä vaan kaikki ympärilläsi on vain hyvin todelta tuntuvaa unta tai harhaa, josta saatat herätä minä hetkenä hyvänsä. Aistihavaintosi näyttöpäätteestä ei tuon harhateorian vääräksi todentamisessa auta yhtään mitään, koska unessakin voi kokea hyvin todentuntuisia aistimuksia. Jopa voimakkaampia kuin valveilla ollessa. Syy, miksi uskot kuitenkin näyttöpäätteen olevan mielestä riippumaton objektiivinen todellisuus, on hyvin voimakas intuitio asian suhteen. Niin voimakas, ettet oikeastaan näe tarpeelliseksi edes epäillä sitä. Usko tai älä, mutta minä koen Jumalan juuri samalla tavoin. Jumalaa koskevan intuition voimakkuus on kuitenkin suoraan verrannollinen kykyyn olla häiriintymättä ja kiukkuuntumatta kaiken maailman pikkuasioista, kykyyn olla häiriintymättä omista tunneailahteluistaan, vilpittömään avoimuuteen ajatukselle Jumalan olemassaolosta sekä vihkiytyneisyyteen pyhien tekstien puhuttelevimpien säkeiden sisältöihin. Mikäli nämä ehdot eivät täyty, on varmaa, että intuitio jää heikoksi ja kuolee myös ennen pitkää pois.
« Last Edit: March 28, 2011, 21:30:03 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Palava pensas

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 94
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #346 on: March 29, 2011, 00:19:33 »
[ ... ] ei ole mitään empiiristä tai rationaalista syytä olettaa luonnonlakeja ja -vakioita muuttuvaiseksi ajassa, koska fysiikka on yksiselitteisesti todentanut täysin päinvastaisen olevan totta.

Ei yksiselitteisesti. Lainaan tähän pitkähkön uutisen Markarian 501 -galaksista MAGIC-teleskoopilla tehdyistä gammasädehavainnoista:
___________________________________________
Delayed gamma rays from deep space may provide the first evidence for physics beyond current theories.

The MAGIC (Major Atmospheric Gamma-ray Imaging Cherenkov) telescope found that high-energy photons of gamma radiation from a distant galaxy arrived at Earth four minutes after lower-energy photons, although they were apparently emitted at the same time. If correct, that would contradict Einstein's theory of relativity, which says that all photons (particles of light) must move at the speed of light.

"Everybody's very excited," about this result, said Daniel Ferenc, a physics professor at UC Davis and a member of the MAGIC collaboration. Ferenc cautioned that the results need to be repeated with other gamma-ray sources and that a simpler explanation had not been ruled out. But, "it shows that such measurements are possible," he said.

The researchers propose that the delay could be caused by photons interacting with "quantum foam," a type of structure of space itself. Quantum foam is predicted by quantum gravity theory, an attempt to unite quantum physics and relativity at cosmic scales.

The astronomers pointed the telescope at Markarian 501, a galaxy half a billion light-years away that contains a "blazar" -- a massive black hole that gives off bursts of gamma rays. Some of the material falling toward the black hole gets squeezed into jets that burst from the poles of the object at close to the speed of light. These jets fire off flares of gamma rays a few minutes long.

The researchers sorted high- and low-energy gamma-ray photons coming from the object with each flare. Joined by a group of theoretical physicists led by John Ellis from CERN, the MAGIC team showed that the high- and low-energy photons appeared to have been emitted at the same time. But the high-energy photons arrived four minutes late after traveling through space for about 500 million years.

The work has been submitted for publication in Physics Review Letters.

__________________________________________

Vielä ei ole selvää mistä havaittu gammasäteiden viive johtuu, mutta näyttää siltä, että valonnopeus ei olekaan vakio, vaan riippuu aallonpituudesta. Emme siis tiedä läheskään kaikkea. Periaatteessahan voisi olla niinkin, että itse valonnopeudelle on tapahtunut jokin muutos 500 miljoonan vuoden aikana, ja muutoksen määrä riippuu aallonpituudesta.

Tämä siis ainoastaan reunahuomautuksena. Jatkakaa.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #347 on: March 29, 2011, 09:00:10 »
Onkos muuten jollain tietoa siitä hienorakennevakion kohtalosta?
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #348 on: March 29, 2011, 09:07:08 »
Vielä ei ole selvää mistä havaittu gammasäteiden viive johtuu, mutta näyttää siltä, että valonnopeus ei olekaan vakio, vaan riippuu aallonpituudesta. Emme siis tiedä läheskään kaikkea. Periaatteessahan voisi olla niinkin, että itse valonnopeudelle on tapahtunut jokin muutos 500 miljoonan vuoden aikana, ja muutoksen määrä riippuu aallonpituudesta.

Tämä siis ainoastaan reunahuomautuksena. Jatkakaa.

Kuten artikkelissa itsessäänkin todetaan, gammasäteilyn viivehavainnot saattavat pikemminkin edesauttaa suhteellisuusteorian ja kvanttifysiikan yhtenäistämistä eikä niinkään suhteellisuusteorian kumoamista. Kyse on pitkälti myös uudenlaisen matematiikan löytämisestä, joka selittää molemmat, eikä jätä tilaa epätarkkuuksille. Ainakaan kukaan MAGIC-tutkimusryhmän edustajista ei vaikuttanut vakavasti esittävän, että havainto kumoaa valonnopeusvakion. Sen sijaan he spekuloivat sillä, että kvanttivaahto (eli aiemmin tuntematon piilomuuttuja) voi olla osasyynä viiveeseen. Kvanttivaahtohan on suhteellisuusteorian kanssa täysin yhteensopiva hypoteesi.

Sitäpaitsi jos nyt vakavissaan ollaan, niin eihän koko maailmankaikkeudessa ole mitään muuta luonnonlakia kuin Chuck Norris.


« Last Edit: March 29, 2011, 09:17:20 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #349 on: March 29, 2011, 09:24:10 »
Palavalla lienee se oleellisin pointti, vaikka nyt vähintään puolijumalia ollaankin, niin karu totuus on se, että emme voi väittää, että nyt tiedetään. Jos esimerkiksi saadaan näköyhteys johonkin muailmankaikkeheuden osaan, jossa kaikki onkin hieman niin ja näin, niin voipi mennä pahemman kerran mallit kosmologiassa uusiksi. Ja vaikka olemme puolijumalia, niin muailmankaikkehus on se ylijumala, jota on toteltava, eli vaikka voisimme simuloida malleja, joissa syntyy nykyisiin havaintoihin sopivia muailmankaikkeheuksia, niin muailmankaikkeheus voikin tehdä kiusaa ja joskus näyttää jotain, joka ei vain sovi malleihin ja selity niillä...

Chuck Norris toki tietää, onhan hän laskenut äärettömään (kahdesti), varmaan sen jälkeen, kun neitsyys menetti Chuck Norrisin, mutta ei kerro.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #350 on: March 29, 2011, 09:28:52 »
Hupsu, kukaan ei ole edes kieltänyt riittävän syyn periaatteen loogista ei-välttämättömyyttä.

Hm. Monta negaatiota tässä lauseessa. Eli olet samaa mieltä kuin minä, että se ei ole looginen välttämätön ja siten tautologinen totuus? Hienoa.  

Quote
Sen sijaan et ole osoittanut riittävän syyn periaatteelle loogista vaihtoehtoa, joka tuottaisi mielekkään tai käyttökelpoisen maailman. Olet esittänyt mielettömiä vaihtoehtoaksioomia, joiden yleispätevyyden voi heti kättelyssä kyseenalaistaa. Toisin on riittävän syyn periaatteen kohdalla, jonka intuitiivinen yleispätevyys on täysin samaa luokkaa kuin kolmannen poissuljetun lailla.

Koita nyt päättää, että kumpi se on. Jos joku asia on määritelty välttämättömäksi kaikissa maailmoissa, kuten kolmannen poissuljetun laki, niin se pätee sitten kaikissa maailmoissa ilman varianssia. Jos PSR ei ole, niin on kuviteltavissa maailma, jossa se ei päde.

Esitin sinulle aivan yksinkertaisen mallin maailmasta, jossa olemassaolo oli olemassa, mutta mikään ei ollut synnyttänyt sitä. Sinä et pysty todistamaan sitä mahdottomaksi loogisesti ja niillä palikoilla, mitkä ovat tosia kaikissa mahdollisissa maailmoissa. Täten ei ole välttämätöntä, että olemassaololla olisi jokin "alkusyy". Sinä voit kutsua sitä mielettömäksi, mutta se on vain yksi variantti aivan tavallista jumalaan uskovien ihmisten toteamusta siitä, että olisi mieletöntä, jos jumalaa ei olisi olemassa.

Ehkä niin, mutta kyseessä on usko, ei looginen todistus.

Quote
Lisäksi sinulle on annettu esimerkkinä Bouwerin intuitionistinen logiikka ja Carnapin yksiarvoinen logiikka vaihtoehtoina kaksiarvoiselle logiikalle. Ne jo sinänsä osoittavat, että kolmannen poissuljetun laki ei ole totta kaikissa maailmoissa (lue: tautologinen).

Ei. Nyt et ymmärrä tautologian tai mahdollisten maailmoiden käsitettä. Kaikissa mahdollisissa malleissa, jotka sovitulla logiikalla on mahdollista luoda. Koska mainitsemasi loogiset järjestelmät ovat erilaisia, niin ne luovat omat mahdolliset mallinsa tai maailmansa. Ymmärrätkö nyt paremmin?

Quote
Esittämäsi A v ~A -tautologiajankkauksesi todistuksena kolmannen poissuljetun laille puolestaan on täysin aneeminen vastaveto, koska se ei ota mitään kantaa siihen, onko lauseen pakko olla joko tosi tai epätosi, eikä mitään muuta. Se vain kertoo sen, että lause A v ~A on tosi sen kaikilla kaksiarvoisilla valuaatioilla. Se ei ota kantaa metakysymykseen siitä, miksi totuusarvoja on oltava kaksi (ei vähempää eikä enempää). Tautologia vain soveltaa tätä lakia annettuna. Kuten Carnap osoitti, on täysin mahdollista rakentaa formaali systeemi, missä totuusarvoja on vain yksi, jossa päinvastainen formalisaatio "A ja ei-A" on täyttä totta.

Keskity hieman enemmän siihen, mitä kirjoitan. Sen on pakko olla siinä aksiomaattisessa järjestelmässä, jota normaalilogiikaksi kutsutaan. Ei tarvitse mennä muihin formaaleihin kieliin. Kausaatiorelaation välttämättömyyspostulaatiot taas ovat hieman toinen juttu.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #351 on: March 29, 2011, 09:38:36 »
Palavalla lienee se oleellisin pointti, vaikka nyt vähintään puolijumalia ollaankin, niin karu totuus on se, että emme voi väittää, että nyt tiedetään.

Ymmärsin varsin hyvin pensaan huomion. Pensaskaan, kuten kaikki hyvät fyysikot, ei kuitenkaan tunnettujen luonnonlakien ja luonnonvakioiden paikkansapitävyyttä yleisesti ottaen näyttäisi vakavasti epäilevän. Tämän soisin pensaan mieluusti lausuvan myös ääneen, ettei vain pääsisi hänen oma ateismipositionsa tässä väittelyssä vaikuttamaan hienoisesti jääviin tapaan, millä tavalla hän tarjoaa fysiikkaa koskevaa muutoin asiantuntevaa kontribuutiotaan. Kysymys on pikemminkin matemaattisten mallien löytämisestä, jotka kuvailisivat luonnonlakeja ja -vakioita mahdollisimman tarkasti. Kaikki parhaatkin yritelmät ovat vain aproksimaatiota. Newtonin mekaniikan lakien peruspiirteet eivät ole muuttuneet, vaikka Einsteinin mallit olivatkin tarkempia. On selvää, että joskus tulevaisuudessa jokin toinen malli voi selittää valonnopeusvakiota Einsteiniä tarkemmin, kumoamatta silti perusteita.
 
Quote
Chuck Norris toki tietää, onhan hän laskenut äärettömään (kahdesti), varmaan sen jälkeen, kun neitsyys menetti Chuck Norrisin, mutta ei kerro.

Chuck Norris ei selittele. Chuck Norris tekee hakkelusta.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #352 on: March 29, 2011, 09:48:26 »
Fysiikan amatörskäharrastelijana en tästä tiedä, mutta monestihan oppineisuus näkyy siten, että pääsee psykologisesta Dunning-Kruger paradoksista eroon.

Taustallahan on se, että mitä vähemmän ihminen tietää tietystä aiheesta, sitä varmemmin hän kuvittelee tietävänsä aiheesta. Mitä enemmän ihminen syventyy ja opiskelee aihetta, niin sitä enemmän hän tiedostuu siitä, miten vähän hän lopulta tietää (olettaen myös, että tiedetään!) aiheesta...

Lienee pätevän sinunkin alaasi, Sam?
« Last Edit: March 29, 2011, 09:50:40 by ateisti19+ »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #353 on: March 29, 2011, 10:01:28 »
Esitin sinulle aivan yksinkertaisen mallin maailmasta, jossa olemassaolo oli olemassa, mutta mikään ei ollut synnyttänyt sitä.

"Olemassaolo oli olemassa" on jo lähtökohtaisesti niin loogisesti epämielekäs syklinen aksiooma, ettei tuollaisia "formalisointeja" voi edes ottaa vakavasti. Ja mistään "synnyttämisestä" ei kukaan ole muutenkaan puhunut. Mutta kaikki kunnia toki pokalle, millä lauot näitä älyttömyyksiä loogikoksi tekeytyen ja luullen esittäväsi jotain vakavasti otettavaa haastetta riittävän syyn periaatteelle.  ;D Nyt lienee myös ontologia hakusessa.

Mikäli kuitenkin tarkoituksenasi oli ilmaista, että olevaisuudelle ei tarvitse olla syytä, tulet muotoilleeksi mallin, jossa tyhjästä voi nyhjästä. Toisin sanoen kyseisessä mallissa ei pätisi ex nihilo nihil fit. Tämä on toki loogisesti mahdollista siinä missä mieletön yksiarvoisuudenkin logiikka on loogisesti mahdollinen vaihtoehto kolmannen poissuljetun laille, mutta malli olisi täysin soveltumaton reaalimaailmaan, jossa pätee empiirisesti todennettu massan säilymislaki sekä energian säilymislaki, jotka molemmat perustuvat visusti ex nihilo nihil fit -periaatteeseen. Mutta haihattele nyt siellä omassa mielikuvitusmaailmassasi vielä kun jaksat. Älä kuitenkaan oleta, että sinua voi ottaa Hatcheriä vakavammin, joka sinusta poiketen sentään yrittää mallintaa loogisilla formalisoinneillaan tunnettua maailmankaikkeutta.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #354 on: March 29, 2011, 10:02:28 »
Fysiikan amatörskäharrastelijana en tästä tiedä, mutta monestihan oppineisuus näkyy siten, että pääsee psykologisesta Dunning-Kruger paradoksista eroon.

Taustallahan on se, että mitä vähemmän ihminen tietää tietystä aiheesta, sitä varmemmin hän kuvittelee tietävänsä aiheesta. Mitä enemmän ihminen syventyy ja opiskelee aihetta, niin sitä enemmän hän tiedostuu siitä, miten vähän hän lopulta tietää (olettaen myös, että tiedetään!) aiheesta...

Lienee pätevän sinunkin alaasi, Sam?

Tämä oli viisas kommentti. Allekirjoitan. Ja kyllä, pätee kaikkiin tiedon aloihin. Periaate tunnetaan myös klassisemmalla nimityksellään "Sokraattinen periaate".
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #355 on: March 29, 2011, 10:12:14 »
Sokrates taisi esittää asian siten, että tietää ettei tiedä mitään (heh, paradoksi). Vähän samanlaisesta nöyrtymisestä rajallisuutemme edessä on tässäkin kyse, jonka ilmeisesti laukaisee konkreettinen tunnetasolla tapahtuva tiedostus siitä, että ei tiedä mitä ei vielä tiedä. Unknown unknowns, you know?  ;)
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #356 on: March 29, 2011, 11:03:18 »
"Olemassaolo oli olemassa" on jo lähtökohtaisesti niin loogisesti epämielekäs syklinen aksiooma, ettei tuollaisia "formalisointeja" voi edes ottaa vakavasti.

Minusta on ihan käyttökelpoista todeta, että olemassaolo on olemassa ilman, että se on osallisena mihinkään kausaation relaatioon.

Quote
Ja mistään "synnyttämisestä" ei kukaan ole muutenkaan puhunut. Mutta kaikki kunnia toki pokalle, millä lauot näitä älyttömyyksiä loogikoksi tekeytyen ja luullen esittäväsi jotain vakavasti otettavaa haastetta riittävän syyn periaatteelle.  ;D Nyt lienee myös ontologia hakusessa.

Se on vain runollisempi ilmaisu kausaatiolle. Jos et suvaitse tällaista puheen variointia, niin onpa tylsää. Enkä minä mikään loogikko ole, se ei filosofian kentällä ole se mikään erityisen rakas osa-alue. Epistemologiasta sen sijaan mielelläni keskustelen tosissani.

Stanfordin Encyclopedia muuten sisältää tämänkaltaisen kohdan aiheesta:

Quote
Several modern philosophers attempted to provide a proof for the PSR, though so far these attempts have been mostly unsuccessful.

http://plato.stanford.edu/entries/sufficient-reason/

Se on ilmaisuna hieman ristiriidassa propositiosi "PSR on välttämätön aksiooma" kanssa. Oletko sitä mieltä, että luonnehdinta on väärin heillä tai sitten se jotenkin sittenkin on yhdenmukainen väitteesi kanssa?

Quote
Mikäli kuitenkin tarkoituksenasi oli ilmaista, että olevaisuudelle ei tarvitse olla syytä, tulet muotoilleeksi mallin, jossa tyhjästä voi nyhjästä. Toisin sanoen kyseisessä mallissa ei pätisi ex nihilo nihil fit. Tämä on toki loogisesti mahdollista siinä missä mieletön yksiarvoisuudenkin logiikka on loogisesti mahdollinen vaihtoehto kolmannen poissuljetun laille, mutta malli olisi täysin soveltumaton reaalimaailmaan, jossa pätee empiirisesti todennettu massan säilymislaki sekä energian säilymislaki, jotka molemmat perustuvat visusti ex nihilo nihil fit -periaatteeseen. Mutta haihattele nyt siellä omassa mielikuvitusmaailmassasi vielä kun jaksat. Älä kuitenkaan oleta, että sinua voi ottaa Hatcheriä vakavammin, joka sinusta poiketen sentään yrittää mallintaa loogisilla formalisoinneillaan tunnettua maailmankaikkeutta.

Minusta on täysin mahdollista, että olemassaolo on aina ollut ilman, että mikään on ollut kausaalisessa suhteessa siihen. Miten itse vastaat Humen kritiikkiin? Jos pääset käsiksi Belot:n, 2001 artikkeliin ongelmista, jotka PSR:n olettaminen vaatii, niin lukisin sinuna sen ja ymmärtäisin, ettei kyseinen aksiooma ole mikään kirkossa kuulutettu juttu vaan melkoisen rankka fundamentaalinen näkemys maailman olemassaolon luonteesta.

Sokrates taisi esittää asian siten, että tietää ettei tiedä mitään (heh, paradoksi). Vähän samanlaisesta nöyrtymisestä rajallisuutemme edessä on tässäkin kyse, jonka ilmeisesti laukaisee konkreettinen tunnetasolla tapahtuva tiedostus siitä, että ei tiedä mitä ei vielä tiedä. Unknown unknowns, you know?  ;)

Ajatus on muotoiltavissa paremmin lauseeksi: "Tiedän vain yhden asian, sen etten tiedä mitään muita asioita tämän yhden ohella", jolloin paradoksaalinen luonne katoaa.

Kyseessä on muuten Platonin kirjoitus ja on vaikea tietää, että mitä dialogien ulkopuolinen ei-strukturalistinen Sokrates on mistään ajatellut. Pidän itse Xenofonin antamaa kuvaa parempana ja Platonin versiota lähinnä hänen omien filosofisten ajatustensa esittämisen suukappaleena.

Mutta muuten myöhemmän Akatemian skeptisismin allekirjoittavana henkilönä en voi kuin olla samaa mieltä.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #357 on: March 29, 2011, 12:36:13 »
Sellainen jalostuneisuuden mittari, joka sisältää myös sen, mitä siellä maailmankaikkeudessa on niiden luonnonlakien ja luonnonvakioiden ohjaamana, on minusta ainakin paljon parempi.

Niin minustakin. Ja koska tietoisen tarkkailijan aktualisoituminen on paitsi silminnähtävää faktaa myös todennäköistä miljardien vuosien ajalta, argumentti ei siltäkään osin heikkene. Koko entropiaan vetoamisesi on minusta epäoleellinen sivujuonne tilanteessa, jossa tietoinen tarkkailija on tämänhetkistä faktaa ja tulee todennäköisesti olemaan faktaa miljardeja vuosia.
Nyt rajoitat ajatteluasi aivan turhaan (tai et ehkä turhaan, koska tuolla rajoituksella pääset pälkähästä, eikä sinun tarvitse pohtia, mitä tapahtuu sitten miljardien vuosien päästä). Tuo ei ole epäoleellinen sivujuonne, jos se jalostuneisuuden käsite sisältää luonnonlakien ja -vakioiden lisäksi myös sen, mitä se maailmankaikkeus sisältää. Ja kun niistä luonnonlaeista (etenkin termodynamiikan 2. pääsäännöstä) tiedämme, mikä tulee olemaan maailmankaikkeuden kohtalo joskus triljoonien vuosien päästä, voimme aivojamme käyttäen pohtia väitettä, pysyykö (potentiaalisen) jalostuneisuuden aste vakiona. Ja se ei selvästikään pysy, koska siellä triljoonien vuosien päässä ei ole mahdollista tiedollisen elämän toteutuminen. Siellä ei siis ole kyse siitä, ettei vaan sattumalta jollekin kivipallolle evoluutio kehittelekään tietoista elämää, vaan siellä ei ole edes kivipalloa eikä mitään muutakaan kuin fotoneita.

Mitä taas miljardeihin vuosiin vetoamiseen tulee, niin sitä voi sitten käyttää sinua itseäsikin vastaan. Mitä väliä sillä, mitä tapahtui yli 13 miljardia vuotta sitten, kun maailmankaikkeus on nyt tullut toimeen ihan hyvin mitään alkusyitä. Ja ihmisen kannalta joka tapauksessa 13 miljardia vuotta on niin pitkä aika, ettei sillä ole mitään merkitystä mihinkään. Jos siis aletaan vetää mielivaltaisia rajoja siihen, miten kauas tätä pohdiskeluamme ajassa ulotetaan, niin ei ole mitään syytä, miksei samanlainen rajojen vetäminen romuttaisi koko tarpeen millekään alkusyylle.

Quote
Mutta palataanpa vielä potentiaalin käsitteeseen ja jalostuneisuusperiaatteeseen. Maailmankaikkeuden ehkä puhuttelevin luonnonlaki on kaikille meille tuttu biologis-psykologinen lainalaisuus, jonka mukaan kaikissa tilanteissa, missä ihmisen munasolu onnistuneesti hedelmöittyy ja tsygootin kehitykselle suotuisat kasvuolosuhteet vallitsevat, seurauksena on tietoinen tarkkailija. Kuten fysiikankin luonnonlait, tämäkin on empiirisesti todennettavissa oleva lainkaltainen seuraussuhde. Toisin sanoen toistaiseksi ei tunneta ainuttakaan tilannetta, missä onnistunut ihmismunasolun hedelmöittyminen ja kehitys ei olisi johtanut johtanut rationaalisen toimijan tietoisuuden ilmestymiseen.

Tunnetaan luonnollisesti paljonkin sekä keskenmenoja että kehitysvammoja, joissa seurauksena ei ole tietoinen toimija. Lauseesi on siis tautologia. Kun kehittyy tietoinen toimija, kehittyy tietoinen toimija. Mutta mikä on nyt tämän jutun yhteys siihen, että tämä ei ole mahdollista enää siinä vaiheessa maailmankaikkeuden kehitystä, kun kaikki materia on hajonnut?

Quote
Kuten muidenkin luonnonlakien kohdalla, ei ole mitään syytä olettaa, että vastaavien olosuhteiden vallitessa jossain toisaalla maailmankaikkeudessa jonain toisena aikana, ei tietoista tarkkailijaa muodostuisikaan. Siksi voidaan tietoisuudestakin puhua maailmankaikkeudessa vallitsevana universaalina lainalaisuutena. Mikäli siis oletamme, että kyseinen biologis-psykologinen lainalaisuus on jonkin ulkoisen alkusyyn aiheuttama, jalostuneisuusperiaatteen nojalla aiheuttaja ei voi olla yhtään vähemmän jalostunut kuin kyseinen lainalaisuus ja sen nojalla aktualisoiva (lue: aktualisoitunut) tietoisuus.

Sinusta tämä on vain ihmeellistä siksi, että uskoon sieluun. Minulle se on vain yksi tapa sille, miten molekyylit kasautuvat kokoon ja vuorovaikuttavat. Lisäksi koitat johdattaa keskustelua nyt harhaan. Alkuperäinen väite oli se, että potentiaalinen jalostuneisuus on vakio. Tämä ei edelleenkään toimi entropian vuoksi. Samat olosuhteet eivät vallitse enää siellä triljoonien vuosien päässä. Väite on siis samaa luokkaa kuin jos tädillä olisi munat jne.

Quote
Oleellista tämän koko potentiaalikeskustelun kannalta ei ole se, että näin voidaan tarkoitushakuisen mukavasti sivuuttaa aktuaalisen tietoisuuden merkitys. Potentiaalikäsite on merkityksellinen siksi, että kuvailtu jalostuneisuusperiaate on lopulta tietoisuuden satunnaisesta aktualisoitumisestakin riippumaton periaate maailmankaikkeuden alkusyystä puhuttaessa, koska tietoisuuden ilmestyminen on vähintäänkin olemassa universaalina ja ajasta riippumattomana biologis-psykologisena lainalaisuutena. Se kuitenkin jäisi pykälää heikommaksi periaatteeksi, mikäli minkäänlaista rationaalista tietoisuutta ei maailmankaikkeudessa koskaan missään kolkassa ilmenisi.

Ei, se ei juuri ole ajasta riippumaton, vaan se voi toteutua vain nyt (=ei juuri nyt nyt, vaan tässä maailmankaikkeuden kehitysvaiheessa), ei silloin triljoonien vuosien päästä. Juuri tämä on ollut tässä pointtini ja jota sinä tunnut kiertävän kuin kissa kuumaa puuroa.

Quote
Quote
Kolmanneksi, mitä jos luonnonlait tai -vakiot sitten muuttuvatkin ajassa?

Miksi sinulla on niin voimakas tarve gravitoitua tieteisromaanien viljelemään hömppään? Joo joo, toki on *mahdollista*, että minäkin olen ilmavaivainen kuussa norkoileva norsu, joka on itsestään oleva. Jos näin on, minua ei edeltäisikään mikään alkusyy ja voisin samalla unohtaa teismini. Mutta kas kun ei ole mitään empiiristä tahi rationaalista syytä olettaa moista typeryyttä todeksi tai todennäköiseksi. Samoin ei ole mitään empiiristä tai rationaalista syytä olettaa luonnonlakeja ja -vakioita muuttuvaiseksi ajassa, koska fysiikka on yksiselitteisesti todentanut täysin päinvastaisen olevan totta. Mutta joo joo, myönnetään nyt sinun mieliksesi, että JOS nuo luonnonlait ja -vakiot yhtäkkiä alkaisivatkin muuttua ajassa tai paikassa, niin siltä osin argumenteiltani putoaisi pohja!

Ensinnäkin minä vaan testailen sinun uskosi vahvuutta, sitä kuinka avoin olet ajattelussasi ja sitä, minkä varassa uskosi roikkuu.

Toiseksi, kokeellinen fysiikka ei tule koskaan pääsemään tiettyä rajaa lähemmäs alkuräjähdystä. Se ei siis koskaan tule pystymään todistamaan, että siellä vallinneet luonnonlait olivat samoja kuin mitä ne ovat nyt.

Quote
Quote
Ensinnäkään mikään ei estä luomasta tuollaista hienojakoista hyvän ja pahan tunteen jakautumista syvempään ja pinnallisempaan ilman mitään maagista oikeudentuntoa.

Ei oikeudentunnossa ole mitään maagista. Väitätkö, että sinusta ei tuntuisi epäreilulta, mikäli samasta työstä kuin mitä sinä teet samalla työpaikalla jollekin toiselle maksettaisiin kaksinkertaista palkkaa?

Jos siinä ei ole mitään maagista, niin mikään ei luonnollisesti estä sen ohjelmointia tietokoneelle. Tuollainen sääntö olisi esim. varsin triviaalia ohjelmoida tietokoneelle. Maagisuutta tarvitaan juuri siihen, että touhua ei pystytä fysiikan laeilla selittämään, vaan siihen tarvitaan jotain fysiikan lakien ulkopuolella olevaa sielua.

Quote
Oikeudentunto on yksi arkisimpia tuntoja moraalisten olentojen joukolla nimeltä -˜ihmiset’, johon myös sr kaikesta vastaanharomisestaankin huolimatta kuuluu. Todistustaakka on pikemminkin sillä, joka kiistää niin ilmeisen tunnon olevan totta ja väittää sen olevan jotenkin helposti ohjelmoitavissa tietokoneelle.

Siis väitätkö nyt, ettei ole triviaalia sen ohjelmointi, että jos samasta työstä saa eri palkkion, niin tämä on epäoikeudenmukaista:
if (työ1 == työ2) and (palkkio1 != palkkio2) then "tunne epäoikeudenmukaisuutta". Eipä ollut vaikeaa.

Lisäksi sanoisin, että ihmisten oikeudenmukaisuudentunnot vaihtelevat esim. palkka-asian suhteen aika paljonkin. Koko ammattiliittojen kamppanjointi halpatyövoiman käyttöä vastaan perustuu siihen, että niistä ei ole väärin, että heidän jäsenilleen maksetaan Suomessa samasta työstä enemmän palkkaa kuin bangladeshiläiselle omastaan Bangladeshissä. Sen sijaan heistä olisi väärin, jos bangladeshiläinen tulisi tekemään sitä heidän duuniaan vaikkapa puolella suomalaisten palkasta, vaikka tämä olisikin enemmän kuin mitä bangladeshiläinen saa kotimaassaan.

Samoin jostain tuntuu epäoikeudenmukaiselta, että pankkiirit nostavat hirmukorvauksia, vaikka tekevät siistiä sisäduunia 8 tuntia päivässä, kun taas jostain toisesta on täysin oikeudenmukaista, että palkat määräytyvät markkinoilla ihmisten vapaaehtoisesti tekemien sopimusten mukaisesti. Ei siis ole edes mitään ihmislajin läpi menevää kaikkia yksilöitä koskevaa oikeudenmukaisuuden tunnetta, mikä tietenkin tekisi tuollaisen ohjelmoinnin vielä helpommaksi, koska riittäisi, että se näyttäisi samalta kuin jonkun ihmisen oikeudenmukaisuuden tunto. Jos tuo onnistuttaisiin toteuttamaan, olisi joko sanottava, että juuri tuolla ihmisellä ei ole sielua tai sitten tuo tietokone pitäisi hyväksyä yhdeksi tavaksi toteuttaa oikeudenmukaisuus.

Ja lopuksi voisi vielä heittää natsikortin. Jos toteutettaisiin Hitlerin käsitys oikeudenmukaisuudesta, niin olisiko tämä osoitus siitä, että tietokone on saavuttanut ihmisen tason? Vai eikö Hitlerillä ollut sielua?

Quote
Tältä helpolta ohjelmoivuudelta argumenttisi aluksi kuulosti, mutta ehkä olet pehmentänyt sitä nyt teoreettiseksi mahdollisuudeksi joskus hamassa tulevaisuudessa. Jep, myönnetään, mikäli tämä olisi mahdollista, putoaisi dualismiltani pohja. En kuitenkaan usko sen toteutumiseen siinä missä sinäkään et usko Jumalan olemassaoloon, vaikket kiistäkään sen teoreettista mahdollisuutta. Ja kyllä, pidän tätäkin tietona.

Tietona? On sinulla aikamoinen usko ennustajanlahjoisisi. Enkä ymmärrä, miksi pidät nyt uskoasi samanlaisena kuin minun uskoani Jumalan olemassaoloon, kun minä juuri en pidä tietona sitä uskoani, ettei Jumalaa ole olemassa.

Mitä helppoon ohjelmointiin tulee, niin tietenkin ensin tarvitaan sellainen koneisto, mikä meillä on pään sisällä ennen kuin oikeasti ihmiselle pärjäävää ohjelmointia voi kokeilla. Sillä tasolla tietokoneet eivät vielä ole. Hiiren aivokapasiteetti saavutetaan ehkä muutaman vuoden päästä. Siitä on sitten vielä jonkun verran matkaa ihmiseen, mutta mitään ihmeellistä magiaa en näe tässä missään vaiheessa tarvittavan ihan niin kuin ei tarvittu siinäkään, että ihminen evoluution aikana vähitellen aivokapasiteetin kasvaessa kehittyi sellaiseksi kuin kehittyi.

Mikä johtaa muuten yhteen mielenkiintoiseen sieluun liittyvään kysymykseen, eli jos uskot evoluutioon, mutta toisaalta et usko kaikilla elollisilla olennoilla olevan sielua, niin sinun pitäisi pystyä selittämään, miten yhtäkkiä joku homo erectus (tai missä se leikkauspiste sitten onkin) sai sielun, kun sitä edeltäneillä elämänmuodoilla ei sitä ollut. Tai jos kaikilla elämänmuodoilla on sielu, niin mitä sielulle käy, jos vaikkapa katkaisen puun oksan ja istutan sen maahan ja saan sen kasvamaan uudeksi puuksi? No, tämä harhautuu nyt liikaa sieluun, joka vaikka tärkeä uskontokeskustelussa onkin, ei nyt ole tämän pääpointti.

Quote
Sinun näkökulmaasi sympatisoiden voin toki todeta, että jos sinun skenaariosi toteutuisi, minun tieto todistettaisiin kerta heitolla höpöuskoksi. Valitettavasti tämä skenaario ei tule toteutumaan, mutta sinun vuoksesi pidettäköön sitä nyt ainakin teoreettisesti avoimena mahdollisuutena.

Hmm, mielenkiintoista. Jatketaan sen verran tästä, että miten tuossa tapauksessa suhtautuisit tietoosi Jumalasta? Sehän ei suoraan ole mitenkään riippuvainen sielun olemassaolosta.

Quote
En sanonut sen olevan määrittelemätön, vaan fysikalistisin termein määrittelemätön. Tarkkuutta tarkkuutta tarkkuutta.

Siis mikä tuossa nyt on erona?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #358 on: March 29, 2011, 15:13:11 »
Stanfordin Encyclopedia muuten sisältää tämänkaltaisen kohdan aiheesta:

Quote
Several modern philosophers attempted to provide a proof for the PSR, though so far these attempts have been mostly unsuccessful.

http://plato.stanford.edu/entries/sufficient-reason/

Niin? Eikös tässä vaiheessa keskustelua sinulle pitäisi jo vihdoin valjeta, että aksioomia ei voi todistaa mistään toisesta lauseesta paitsi itsestään ja itsensä vaihtoehtomuotoiluista. Lainattakoon sinulle vielä viimeisen kerran matemaattisen aksiooman määritys, jonka sovimme tämän keskustelun lähtökohdaksi (boldaus lisätty):

-In both senses [logical and non-logical axioms], an axiom is any mathematical statement that serves as a starting point from which other statements are logically derived. Unlike theorems, axioms cannot be derived by principles of deduction, nor are they demonstrable by mathematical proofs, simply because they are starting points; there is nothing else from which they logically follow (otherwise they would be classified as theorems)."

Huomioithan, että todistamattomuuden ehto koskee sekä nk. loogisia että ei-loogisia aksioomia. Ei kolmannen poissuljetun lakikaan ole semanttisessa (l. ei-loogisessa / non-logical) perusmuodossaan (eli muodossa, jossa käytetään termejä -tosi- ja -epätosi-) todistettavissa. Se on aksiomaattinen. Nk. loogisessa muodossaan se puolestaan ei ole aksiooma laisinkaan vaan muotoilu tautologialle A v ~A, joka on kaikissa valuaatioissaan tosi teoreema väitteestä A. Jälkimmäisessä muodossaan se ei ota yhtikäs mitään kantaa väittämien totuusarvojen sallittavaan määrään vaan pikemminkin soveltaa annettuna kaksiarvoisuutta määrittävää aksiomaattista kolmannen poissuljetun lakia. Hämmennystä aiheuttanee hieman se, että samaa termiä käytetään kahdelle varsin eri periaatteelle (ensimmäinen aksiooma, toinen teoreema), joiden sukulaisuus perustuu lähinnä vain siihen, että molemmat ovat vahvoja eksklusiivisia kaksipaikkaisia disjunktioita, jotka ovat keskeisiä loogisessa päättelyssä.

Quote
Se on ilmaisuna hieman ristiriidassa propositiosi "PSR on välttämätön aksiooma" kanssa.

Voi itku sinun kanssasi kollega rakas. En ole koskaan väittänyt, että riittävän syyn periaate on välttämätön aksiooma, jolle ei voisi esittää vaihtoehtoista postulointia. Sen sijaan olen esittänyt toistuvasti, että sekä kolmannen poissuljetun laki että riittävän syyn periaate ovat molemmat tässä mielessä juuri ei-välttämättömiä aksioomia.

Quote
Quote
Mikäli kuitenkin tarkoituksenasi oli ilmaista, että olevaisuudelle ei tarvitse olla syytä, tulet muotoilleeksi mallin, jossa tyhjästä voi nyhjästä. Toisin sanoen kyseisessä mallissa ei pätisi ex nihilo nihil fit. Tämä on toki loogisesti mahdollista siinä missä mieletön yksiarvoisuudenkin logiikka on loogisesti mahdollinen vaihtoehto kolmannen poissuljetun laille, mutta malli olisi täysin soveltumaton reaalimaailmaan, jossa pätee empiirisesti todennettu massan säilymislaki sekä energian säilymislaki, jotka molemmat perustuvat visusti ex nihilo nihil fit -periaatteeseen. Mutta haihattele nyt siellä omassa mielikuvitusmaailmassasi vielä kun jaksat. Älä kuitenkaan oleta, että sinua voi ottaa Hatcheriä vakavammin, joka sinusta poiketen sentään yrittää mallintaa loogisilla formalisoinneillaan tunnettua maailmankaikkeutta.

Minusta on täysin mahdollista, että olemassaolo on aina ollut ilman, että mikään on ollut kausaalisessa suhteessa siihen.

Ilman, että se olisi itsestäänkään olemassa? Miten jokin voi olla ollut aina olemassa vailla ulkoista syytä ilman, että se olisi itsestään olemassa? Mikäli voit allekirjoittaa, että väittämäsi -on mahdollista, että olemassaolo on aina ollut ilman minkään kausaalista suhdetta siihen- voi myös ilmaista -on mahdollista, että olevaisuus on itsestään oleva-, siinä tapauksessa puhutte Hatcherin kanssa täsmälleen samasta asiasta, mutta vain eri termein. Tällöin väittämäsi itse asiassa vain soveltaa Hatcherin muotoilua riittävän syyn periaatteesta (ilmiöt ovat joko itseaiheutettuja tai muun kuin itsensä aiheuttamia), eikä kumoa periaatetta millään lailla tahi esitä sille vaihtoehtoa.

Humen kritiikki kohdistui PSR:n varhaiseen ja naivistiseen muotoiluun, joka ei eksplisiittisesti käyttänyt muotoilua -itsensä syy-. Sittemmin asia on ratkaistu huomauttamalla, että Hume oikeastaan vain osoitti, että ei ole lainkaan epäloogista ajatella, että ilmiöt voisivat olla myös itsensä syitä. Syitä kuitenkin. Muutoin päädytään tyhjästä nyhjäisemiseen, joka puolestaan on huomattavasti hankalampi perustella filosofisesti tai empiirisesti kuin PSR.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Palava pensas

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 94
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #359 on: March 29, 2011, 15:41:04 »
Ymmärsin varsin hyvin pensaan huomion. Pensaskaan, kuten kaikki hyvät fyysikot, ei kuitenkaan tunnettujen luonnonlakien ja luonnonvakioiden paikkansapitävyyttä yleisesti ottaen näyttäisi vakavasti epäilevän. Tämän soisin pensaan mieluusti lausuvan myös ääneen, ettei vain pääsisi hänen oma ateismipositionsa tässä väittelyssä vaikuttamaan hienoisesti jääviin tapaan, millä tavalla hän tarjoaa fysiikkaa koskevaa muutoin asiantuntevaa kontribuutiotaan.

Noh noh Sam. En minä ole ateisti eikä minulla mielestäni ole myöskään ateismipositiota. Minä uhraan ruokaa neljälle tuulelle ja pyydän niiltä lisää intuitiota luonnon suurina juhlapäivinä ja -öinä.

Siinä olet oikeassa, että en vakavasti epäile etteikö fysiikka olisi ehdottomasti oikeilla jäljillä mitä tulee luonnonlakeihin ja -vakioihin. Kyse on vain niiden pätevyysalueesta, jota pyritään laajentamaan uudella fysiikalla.

Se miksi pommitan sinua johtuu vain siitä, että olen hyvin kiinnostunut voiko logiikasta ja luonnonlaeista/-vakioista todella päätellä jonkinlaisen äärettömän alkuunpanijan olemassaolon.