Author Topic: Suuri uskontokeskustelu  (Read 107307 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #330 on: March 28, 2011, 12:06:50 »
Objektiivisuutta edustaa moderni logiikan oppi, joka ei oikeasti sisällä tuollaisia postulaatteja.

Minua pöyristyttää, että elät tuollaisessa harhakuvitelmassa modernin logiikan opista! Logiikan kaikki perusperiaatteet ovat intuitiivisia, eikä niitä ole kukaan (Tarski mukaan lukien) kyennyt todistamaan mistään vielä perustavammista periaatteista. Russell määritti kolmannen poissuljetun lain yksiselitteisesti aprioriseksi. Sen vertaantuminen riittävän syyn lakiin on lähes täydellisen symmetristä, urputat mitä urputat.

Ja silti loogiset totuudet eivät määritelmänsä mukaan voi olla toisin missään dimensiossa. Ne ovat sanalla sanoen tautologioita. Hatusta vedetyt eivät välttämättömät aksioomat eivät ole tätä.

Quote
Miten voit vielä olla tällaisessa harhakäsityksessä minun positiostani kun olen toistuvasti todennut molempien periaatteiden olevan apriorisesti tosia, eli kyseenalaistettavissa vaihtoehtoisilla aksioomilla, jotka ovat kuitenkin mielettömiä. Kolmannen poissuljetun lain kuuluisimmat kyseenalaistukset ovat Quinen paradoksi ja valehtelijan paradoksi. Sinun harhakuvitelmasi on, että logiikan postulaatit ovat välttämättä tosia. Itse taas olen toistuvasti jankuttanut, että sen koommin logiikan postulaatit kuin riittävän syyn periaatekaan eivät ole välttämättä tosia vaan intuitiivisesti tosia. Tämän johdosta riittävän syyn perusteen moittiminen huonona pohjaoletuksena vertaantuu logiikan peruspostulaattien moittimisseen huonoina pohjaoletuksina.

Ne on määritelty siten, että ne pitävät paikkansa kaikissa maailmoissa. Asian kannalta on täysin yhdentekevää, että mistä ne tulevat.

Quote
Vaikutat jonkin sortin logiikkauskovaiselta kun luulet sen postulaattien olevan välttämättä tosia, vaikka 1900-luvun huippuloogikot itse myöntävät postulaatit apriorisiksi.

Ymmärsit taas väärin.

Kuten en minäkään sille, että et vieläkään ymmärrä kolmannen poissuljetun lain olevan perusumuodossaan ei-looginen aksiooma. (Huom. jälleen käsitetäsmennyksen paikka: kyseessä ei ole "epälooginen"/"illogical" aksiooma vaan "ei-looginen"/"non-logical" aksiooma, eli. ts. logiikkaa tai tiettyä matemaattista järjestelmää määrittelevä meta-aksiooma).

Loogisen aksiooman määritelmä on se, että se on välttämättä tosi kaikissa maailmoissa. Kerrotko minulle, että miten sinä määrittelet kolmannen poissuljetun lain siten, että se ei ole välttämättä tosi kaikissa mahdollisissa maailmoissa? Tai pikemminkin, millä formaalilla kielellä sinä operoit?

Quote
Seuraavassa ote Gödelin epätäydellisyysteoreeman soveltuvuudesta klassiseen logiikkaan:

"In mathematics, physics, etc., logic is "effectively classical", because all -˜true’-free instances of excluded middle can be taken as (non-logical) axioms."

http://as.nyu.edu/docs/IO/1158/2ndincppr.pdf

Niin?
« Last Edit: March 28, 2011, 12:48:21 by Virkamies »
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #331 on: March 28, 2011, 12:23:09 »
Loogisen aksiooman määritelmä on se, että se on välttämättä tosi kaikissa maailmoissa. Kerrotko minulle, että miten sinä määrittelet kolmannen poissuljetun lain siten, että se ei ole välttämättä tosi kaikissa mahdollisissa maailmoissa?

Ei kyse ole kolmannen poissuljetun lain toisella tavalla määrittelemisestä vaan siitä, että on mahdollista (a) kyseenalaistaa  kolmannen poissuljetun laki sen omista lähtökohdista mm. Quinen paradoksilla ja valehtelijan paradoksilla (esim. paradoksi "tämä väittämä on epätosi") sekä (b) postuloida maailma toisinkin, kuten esimerkiksi Carnapin yhden totuusarvon logiikan mukaisesti tai Brouwerin intuitionistisen logiikan mukaisesti. Kyse on siis ei-loogisesta aksioomasta eli postulaatista. Olemme täysin yhtä mieltä siitä, että kolmannen poissuljetun laille vaihtoehtoiset postulaatiot johtavat absurdeihin ja käyttökelvottomiin logiikkoihin (tosin Brouwer pääsi yllättävänkin pitkälle). Niin ikään vaihtoehtoiset postulaatiot riittävän syyn periaatteelle johtavat loogisesti mielettömiin ja käyttökelvottomiin maailmoihin.

Seuraavassa lisää kolmannen poissuljetun lain symmetriikkaa riittävän syyn periaatteeseen, joka koskee myös itseyttä ja toiseutta (lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_excluded_middle):

"The Principle of Excluded Middle, along with its complement, the Law of Contradiction, are correlates of the Law of Identity; the first principle of thought (reason). Because the principle of identity intellectually partitions the Universe into exactly two parts: -˜self’ and -˜other, it creates a dichotomy wherein the two parts are -˜mutually exclusive’ and -˜jointly exhaustive’. The principle of contradiction is merely an expression of the mutually exclusive aspect of that dichotomy, and the principle of excluded middle is an expression of its jointly exhaustive aspect."
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #332 on: March 28, 2011, 12:47:50 »
Ei kyse ole kolmannen poissuljetun lain toisella tavalla määrittelemisestä vaan siitä, että on mahdollista (a) kyseenalaistaa  kolmannen poissuljetun laki sen omista lähtökohdista mm. Quinen paradoksilla ja valehtelijan paradoksilla (esim. paradoksi "tämä väittämä on epätosi")

No kyllä se itse asiassa on. Ei kolmannen poissuljetun lakia kukaan väitä kyseenalaistetuksi vain sen johdosta, että meillä on luonnollinen kieli, jolla me voimme laatia sellaisia lauseita, jotka ovat paradoksaalisia luonteeltaan. Me olemme määritelleet asiat niin, että me kuvaamme maailmaa formaalin logiikan keinoin niin, että kyseessä on aina joko tai. Voisimmehan me luoda logiikan, jossa asioita kuvastaisi vaikka jonkin sortin todennäköisyysjakauma.

Kyseessä on määrittelykysyms. Määrittelyn jälkeen kuitenkin asiat ovat loogisesti välttämättömiä, eli mallista riippumattomia.

On eri asia se, että mitä tehdään kun järjestelmä itsessään alkaa tuottaa ristiriitaisia tuotoksia, kuten Russellin paradoksi taas teki.

Quote
sekä (b) postuloida maailma toisinkin, kuten esimerkiksi Carnapin yhden totuusarvon logiikan mukaisesti tai Brouwerin intuitionistisen logiikan mukaisesti. Kyse on siis ei-loogisesta aksioomasta eli postulaatista. Olemme täysin yhtä mieltä siitä, että kolmannen poissuljetun laille vaihtoehtoiset postulaatiot johtavat absurdeihin ja käyttökelvottomiin logiikkoihin (tosin Brouwer pääsi yllättävänkin pitkälle).

Niin, voimme rakentaa erilaisen formaalin kielen, jossa kuitenkin perusrakenne on toivon mukaan sisäisesti ristiriidaton.

Quote
Niin ikään vaihtoehtoiset postulaatiot riittävän syyn periaatteelle johtavat loogisesti mielettömiin ja käyttökelvottomiin maailmoihin.

Ei minusta. Loogisesti - siis perusloogisen aksioomasetin järjestelmän kannalta - asia ei ole mitenkään näin. On täysin mahdollista, ettei jollakin ole relaatio "kausaation" kanssa mitään tekemistä vaikka tämä on. Tällainen postulaatio ei kuulosta mielestäni mitenkään mahdottomalta. Jos haluat luoda logiikan, jossa on Hatcherin aksioomat joinain super-aksioomina normaalin loogisen setin päällä, niin kaikin mokomin. Silloin kannattanee varmaan sanoa, että Hatcherin logiikalla tämä pätee. Ehkä sitten niin. Minusta Hatcherin logiikalla todistettu "Jumala" on vaan normaalin logiikan kannalta melkoisen mielivaltainen valinta ja toisaalta myös sisällötön tautologinen välttämättömyys.

Mitenkään mielenkiintoinen looginen todistus se ei silti ole. Minä voin aivan hyvin lanseerata Virkamiehen logiikan, jossa perussetin lisäksi on postulaatti:

V1: Virkamies on aina oikeassa.

Ja jonka jälkeen totean aina, että minusta se on aivan mieletöntä ajatella asiaa mitenkään muuten ja sen on välttämättä oltava totta. Koska kaikki logiikan aksioomat ovat kuitenkin mielivaltaisia, niin totta hitossa me voimme hyväksyä tämän aksioomaksi, jos siltä intuitiivisesti tuntuu. Minusta usein tuntuu siltä, että olen oikeassa ja silloinkin kun olen mielestäni ollut väärässä, niin on mahdollista, että olinkin itse asiassa oikeassa, joten otetaan vaan induktiivinen päättely ja todetaan, että V1 on loogisesti tosi ja tästä lähtien erilaisia loogisesti todistettuja asioita saattaa syntyä N-kappaletta.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #333 on: March 28, 2011, 13:00:14 »
Kyseessä on määrittelykysyms. Määrittelyn jälkeen kuitenkin asiat ovat loogisesti välttämättömiä, eli mallista riippumattomia.

Jetsulleen, eli ei-looginen aksiooma, jotka ovat nimenomaan määriteltyjä eikä tautologisia. Lisäksi et kyllä vielä kumonnut valehtelijan paradoksia saati Quinen paradoksia, jotka kyseenalaistavat kolmannen poissuljetun lain sen omista lähtökohdistaan. Eli JOS on niin, että lauseet ovat joko tosia tai epätosia, niin miksi sitten lause "tämä lause on epätosi" on yhtäaikaisesti sekä tosi että epätosi? Ratkaisuyritykset tälle paradoksille tietysti yrittävät vastata, että kyseinen lause itsessään ottaa kantaa toteen ja epätoteen (kuten myös kolmannen poissuljetun laki), eli se on lauselogiikan kannalta meta-lause, eikä siis kuulu kolmannen poissuljetun lakiin nojaavan lauselogiikan piiriin. Tätäkään vastinetta ei kuitenkaan ole pidetty tyhjentävänä. Paradoksi siis aiheuttaa edelleen keskustelua.

Quote
V1: Virkamies on aina oikeassa.

Koska kaikki logiikan aksioomat ovat kuitenkin mielivaltaisia, niin totta hitossa me voimme hyväksyä tämän aksioomaksi, jos siltä intuitiivisesti tuntuu.

En epäile hetkeäkään, että Virkamiehestä mielivaltainen aksiooma "Virkamies on aina oikeassa" on paitsi intuitiivisesti totta myös tautologisesti tosi kaikissa mahdollisissa maailmoissa. ;)

Erona Hatcherin jumaltodistuksen pohjalla olevalle riittävän syyn periaatteelle sekä kolmannen poissuljetun laille (joiden keskinäista vertautuvuutta aksioomina et ole vieläkään osoittanut epämielekkääksi), sinun aksioomasi ei edes tunnu yleispätevältä.
« Last Edit: March 28, 2011, 13:25:31 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #334 on: March 28, 2011, 14:48:19 »
Potentiaalin käsite on ilmeisesti hitusen vieras. Otetaanpa nyt vaikka se saavi esimerkkinä. Saavissa on rakenteellisesti nesteellä täyttymisen potentiaali, vaikka se ei ikinä nesteellä täyttyisikään, tuolissa on istumisen potentiaali, vaikka siinä ei koskaan istuttaisikaan, tietokoneellasi käyttöpotentiaali, vaikka sitä ei koskaan käytettäisikään, ja jääkaapillasi ruoansäilytyspotentiaali, vaikkei siellä ruokaa koskaan säilytettäisikään. Saavissa on nesteellä täyttymisen potentiaali siinäkin tapauksessa, että itse neste alkaisi entrooppisesti hajoamaan ja etääntyisi saavista ikuisesti hajoamalla siihen koskaan palaamatta. Tismalleen samalla tavoin maailmankaikkeudessa on luonnonlakien ja luonnonvakioiden mahdollistama potentiaali tietoiselle tarkkailijalle, vaikkei maailmankaikkeuden rajallisen massan vaihteleva tiheys, sen hiukkasten monisyinen interaktio ja vaihteleva lämpötila sitä kaikissa tilanteissa tuottaisikaan (esim. aivan alussa taikka entropian myöhemmissä asteissa). Jos kuitenkin puhutaan aktuaalisesta tilanteesta, maailmankaikkeudella on singulariteetistä laskien ainakin kymmeniä miljardeja vuosia kestävä tietoisen tarkkailijan aktualisoitumistodennäköisyys (laskelmien mukaan) sen erinäisissä kolkissa, vaikkei tuo tarkkailija siellä kaikissa kolkissa tahi mahdolliseen entropian myöhempiin asteisiin asti aktualisoituakaan. (Sivuhuomio: entropian vaihtoehto on tietysti jälleensupistuminen ja loppurysäys, mikä on varsin hypoteettinen konstruktio toistaiseksi ja usein liitetään multiversumiteoriaan).

Nyt siirtelet minusta maalitolppia. Tuolla tavoin määritelty potentiaali ei suinkaan ole ajassa vakio. Tuo määrittelee sen, että maailmankaikkeudella oli alkuhetkellä potentiaali vaikkapa tuottaa tietoista elämää, mutta ei todellakaan sitä, että tuo potentiaali säilyisi koko maailmankaikkeuden historian yli vakiona. Kuten sanoin, siinä vaiheessa, kun entropia on tarpeeksi kasvanut ja maailmankaikkeus on enää jotain fotoneita, tuota potentiaalia ei enää ole.

Olet siis nyt selvästi siirtänyt maalitolppia siitä, että (potentiaalisen) jalostuneisuuden aste pysyy vakiona siihen, että (potentiaalisen) jalostuneisuuden aste maailmankaikkeuden alkuhetkellä on jotain. Joko näin tai sitten sinun ensimmäistä lausettasi lainaten vakion käsite on sinulle näköjään hämärä.

Voit ajatella asiaa vaikkapa potentiaalienergian avulla. Nostetaan pallo mäen päälle. Sillä on potentiaalienergiaa. Se potentiaalienergia säilyy sillä vakiona, jos siihen ei kosketa. Jos siihen sitten kosketaan ja pallo pyörii alas ja lopulta kitkan ja ilmanvastuksen ansiosta pysähtyy, sitä potentiaalienergiaa ei enää ole. Eikä se tule takaisin ilman, että pallo työnnetään takaisin sinne mäen päälle. Maailmankaikkeus ei selvästikään pysy paikoillaan, vaan siellä tapahtuu koko ajan yhtä sun toista. Entropian kasvu kuvaa juuri sitä pallon vieriessä lämmöksi menettämää energiaa. Ainoastaan jos se Jumalasi jossain toisaalla vähentää entropiaa sitä mukaa, kun se muualla lisääntyy on mahdollista, että potentiaali pysyy vakiona. Nyt joudut joko myöntämään, ettei tuo potentiaalin vakioisuus päde tai sitten osoittamaan ne mekanismit, joilla Jumala vähentää sitä entropiaa. Saaveista kirjoittelu ei tässä sinua pelasta, koska entropian kasvaessa ne saavitkin aikanaan hajoavat.

Quote
Väärin. Ulkonaisesti oikeudenmukaisuudelta vaikuttavia toimintamalleja on ehkä mahdollista ohjelmoida, ja tällaisia ulkonaisia käyttäytymismalleja kyseinen softa emuloida, mutta oikeuden tuntoa ei kukaan ole toistaiseksi kyennyt tuottamaan keinotekoisesti saati määrittelemään loogisena rakenteena.

Jos tuota käsitettä ei ole edes määritelty, niin millä perusteella väität, että se on jotain muuta kuin sellainen toiminta, joka vaikuttaa oikeudenmukaisuudelta? Miten tiedät, että aivosi tuottavat "oikean" oikeuden tunnon, eikä vain tuota monimutkaisesti sinulle hyvänoloa silloin, kun olet toiminut oikein ja pahanoloa, kun olet toiminut väärin?

Quote
Olen sofistikoitu dualisti (erotuksena Descartesin tiukalle dualismille), eli en pidä tietoisuuden syvällisimpiä piirteitä fysikaalisesti tuotettavina tai aivon sähkökemian tuotoksina. Mielenfilosofisia tutkielmiakin on tullut aiheesta filosofian pääaineopintojen yhteydessä raapusteltua. Aivoista, sielusta, dualismista ja monismista voisimme kernaasti keskustella lisääkin, mutta nyt ei ole aikaa niin ison uuden aiheen aloittamiselle. Ehkä joskus myöhemmin jossain toisessa ketjussa.

Totta, tämä alkaa mennä jo aika lailla sivuun aiheesta. Kysyn nyt kuitenkin sen verran, että tiedätkö sielusi olemassaolon (tai dualismin pätemisen) samalla tavoin kuin tiedät Jumalan olemassaolon vai onko se sinulla uskonasia?

Quote
Mutta Jumala-tietämykseen tultuani se on kyllä aivan yhtä todellista itselleni kuin tämä näyttöpäätekin. Kuten Platon asian ilmaisi parituhatta vuotta sitten, tarvitaan pidemmät tikkaat korkeampaan tietämykseen, mutta kivuttuaan tikkaat voi heittää sivuun ja tietämys säilyy. Tämä voi kaikki olla sinulle tuubaa, mutta itselleni ja miljardeille muille täyttä totta.

Eh, minähän kirjoitin jo, että uskon, että on ihmisiä, joilla Jumala on tuolla tiedon tasolla. Ja annoin aiheesta jopa esimerkkejä. Siitä, että se olisi tuolla tasolla miljardeille saat kyllä minun puolestani antaa jotain todisteita. Kuten olen jo kirjoittanut, itse uskoin nuorempana Jumalaan. En usko olleeni sen uskoni suhteen juurikaan eroava omista samanikäisistä suomalaisista kristityistä. Se uskoni ei kuitenkaan ollut samalla tavoin tiedon tasoista uskoa kuin se, että uskon edessäni olevan näyttöpäätteen olevan olemassa. Olisin varsin yllättynyt, jos suuri osa uskontokuntiin kuuluvista uskoisi sinun tavoin eikä ex-minun tavoin Jumalaan. Etenkään en usko, että edes 1% uskovaisista olisi käynyt niin pitkää polkua Hatcherin todistuksineen kuin sinä olet käynyt saavuttaakseen tuon tason. Veikkaan, että jopa niistä tiedon tasolla uskovista on ennemminkin tullut siihen tilaan sitä lapsuuden uskoa vain jankkaamalla tarpeeksi.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #335 on: March 28, 2011, 15:20:22 »
Nyt siirtelet minusta maalitolppia. Tuolla tavoin määritelty potentiaali ei suinkaan ole ajassa vakio. Tuo määrittelee sen, että maailmankaikkeudella oli alkuhetkellä potentiaali vaikkapa tuottaa tietoista elämää, mutta ei todellakaan sitä, että tuo potentiaali säilyisi koko maailmankaikkeuden historian yli vakiona.

Ei vaan sinä potkaisit alun alkaen huti koska kuvittelit maalitolppien olevan jossain, missä ne eivät ole alun alkaenkaan olleet. Maailmankaikkeuden jalostuneisuus on yhtä kuin sen luonnonlakien ja luonnonvakioiden muodostama äärimmäisen sofistikoitunut mahdollisuuksien kenttä. Luonnonlait ja luonnonvakiot ovat ajasta ja paikasta täysin riippumattomia. Seuraavassa listauksia tunnetuimmista fysiikan laeista ja luonnonvakioista:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luonnonlait
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luonnonvakio

Quote
Kuten sanoin, siinä vaiheessa, kun entropia on tarpeeksi kasvanut ja maailmankaikkeus on enää jotain fotoneita, tuota potentiaalia ei enää ole.

Väärin. Luonnonlakien ja -vakioiden muodostama toimintakehikko on tuolloinkin täysin ennallaan ja muuttumaton. Itse asiassa entropia itsessään on yhden luonnonlain (termodynamiikan 2. laki) aktualisaatiota. Koko ajan kysymys on ollut tuon toimintakehikon aiheuttajan ominaisuuksista. Luonnonlaeista yksi (esim. juuri tuo termodynamiikan 2. laki) voi toki huolehtia siitä, että toinen laki (biologinen laki: jos hedelmöittynyt ihmismunasolu niin tietoisuus) ei pääse aktualisoitumaan aina ja kaikkialla. Sama tietysti pätee myös vaikkapa Curien lakiin, joka koskee vain paramagneettisten aineiden magnetisoitumista, eikä siis pääse aktualisoitumaan tilanteessa, missä ei yksinkertaisesti ole paramagneettisia aineita. Laki silti vallitsee ja on täysin universaali ja muuttumaton.

Quote from: sr
Quote from: Sam Karvonen
Väärin. Ulkonaisesti oikeudenmukaisuudelta vaikuttavia toimintamalleja on ehkä mahdollista ohjelmoida, ja tällaisia ulkonaisia käyttäytymismalleja kyseinen softa emuloida, mutta oikeuden tuntoa ei kukaan ole toistaiseksi kyennyt tuottamaan keinotekoisesti saati määrittelemään loogisena rakenteena.

Jos tuota käsitettä ei ole edes määritelty, niin millä perusteella väität, että se on jotain muuta kuin sellainen toiminta, joka vaikuttaa oikeudenmukaisuudelta?

Edistysaskel, eli myönnät, että käsitettä ei ole edes määritelty. Väitit alun alkaen, että se on -mahdollista määritellä täysin loogisena rakenteena-. Minä vastasin, että kukaan ei ole toistaiseksi kyennyt siihen. On sitten vallan oma AI-aiheinen väittelynsä jatkaa tästä ja perustella suuntaan taikka toiseen, kuinka oikeudenmukaisuudelta vaikuttava tietokoneen toiminta perustuu tai ei perustu oikeudentuntoon. Todistustaakka on kuitenkin positiivisen väitteen esittäjällä, joka väittää havaitun ulkonaisen toimintamallin tarkoittavan automaattisesti jotain ihmisen kokemaa sisäistä tuntoa. Toistaiseksi kaikki tällainen todistelu on osoittautunut skifistiseksi hölynpölyksi, jossa ollaan jähmehdytty aivan alkutekijöihin, eli mahdottomuuteen löytää edes matemaattinen mikroprosessoriin ohjelmoitava kieli, jonka termit luontevasti vastaisivat perin filosofista ja metafyysistä käsitettä -oikeudentunto-.

Quote
Miten tiedät, että aivosi tuottavat "oikean" oikeuden tunnon, eikä vain tuota monimutkaisesti sinulle hyvänoloa silloin, kun olet toiminut oikein ja pahanoloa, kun olet toiminut väärin?

Esimerkiksi siitä, että väärin toimiessa usein koen yhtäaikaisesti erittäin hyvää oloa pinnallisella aistimustasolla ja pahaa oloa oikeudentajun tai omantunnon tasolla. Eli dualismi. Ja sama toimii myös oikein toimiessa, joka usein pitää sisällään henkilökohtaista uhrautumista toisen ihmisen hyväksi, ja heti ensimmäiseksi tuottaa epämiellyttäviä aistimustason tuntemuksia sekä syvempää tyytyväisyyttä oikein toimimisesta. Molempien tunteiden lajien yhtäaikaisuus ja erotettavuus tekee niistä kvaliteetiltaan erilaista hyvänolon tunnetta. Puhtaasti aistimuksellinen hyvänolon tunne voidaan mitata, mutta mitään oikeudentuntoa ei ainakaan toistaiseksi ole kyetty mittaamaan.

Quote
En usko olleeni sen uskoni suhteen juurikaan eroava omista samanikäisistä suomalaisista kristityistä.

Tuokin on uskoa. :) Minä taas uskon (jep, tämän myönnän uskoksi, enkä väitä tiedoksi), että erosit tuossa suhteessa melko monesta samanikäisestä suomalaisesta ev.lut.kristitystä, jotka jollain syvätasolla kokevat Jumalan intuitiivisesti todeksi, vaikkeivät hyväksykään kirjaimellisesti katekismusta ja kaikkea siihen sisältyvää satuilua.
« Last Edit: March 28, 2011, 16:01:53 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #336 on: March 28, 2011, 15:23:54 »
Kyseessä on määrittelykysyms. Määrittelyn jälkeen kuitenkin asiat ovat loogisesti välttämättömiä, eli mallista riippumattomia.

Jetsulleen, eli ei-looginen aksiooma, jotka ovat nimenomaan määriteltyjä eikä tautologisia.

Ei. Kyllä ne ovat tautologisia, eli määritelty tosiksi kaikissa maailmoissa. Logiikassa A tai -A on määritelty pitämään paikkansa kaikissa mahdollisissa maailmoissa. Se on tautologia.

Sen sijaan aksiooma A ei ole looginen aksiooma. Se ei ole kaikissa kuviteltavissa maailmoissa tosi. Hatcherin P1 on tätä jälkimmäistä muotoa.

Quote
Lisäksi et kyllä vielä kumonnut valehtelijan paradoksia saati Quinen paradoksia, jotka kyseenalaistavat kolmannen poissuljetun lain sen omista lähtökohdistaan.

Olipa mielipuolinen syytös. Valehtelijan paradoksiin oikein kumoaminen? Valehtelijan paradoksi kyseenalaistaa kolmannen poissuljetun lain? Pyydän.

Tuollaiseen minä vastaan, valehtelijan paradoksi on huonosti muotoiltu propositio. Se voidaan analysoida formaalille kielelle niin, ettei paradoksia edes ole.

Quote
Eli JOS on niin, että lauseet ovat joko tosia tai epätosia, niin miksi sitten lause "tämä lause on epätosi" on yhtäaikaisesti sekä tosi että epätosi?

No se ei ole oikeasti sitä. Tuo on vain huonosti muotoiltu lause, jolla ei ole totuusarvoa. Sanoisin, että niin Tarskin kuin Kripkenkin analyysi tuosta on aivan riittävä.

Quote
Ratkaisuyritykset tälle paradoksille tietysti yrittävät vastata, että kyseinen lause itsessään ottaa kantaa toteen ja epätoteen (kuten myös kolmannen poissuljetun laki), eli se on lauselogiikan kannalta meta-lause, eikä siis kuulu kolmannen poissuljetun lakiin nojaavan lauselogiikan piiriin. Tätäkään vastinetta ei kuitenkaan ole pidetty tyhjentävänä. Paradoksi siis aiheuttaa edelleen keskustelua.

Niin no, on niin monia tapoja muotoilla se, että mitä asiassa yritetään sanoa. En silti lähtisi esittämään, etteikö se kuuluisi logiikan piiriin. Kysymys on enemmän siitä, että mitä on sanottu täsmällisesti. Me voimme konstruoida ovelia lausahduksia, jotka näennäisesti näyttävät ymmärrettäviltä, mutta joilta puuttuu täsmällinen muoto.

Voin minä sanoa myös "Kaulushaikara ryyps mynkyrä höps" ja ilmoittaa, että tämä lause ei ole tosi tai epätosi, joten nyt koko logiikkamme perusta on järkkymässä, mutta minä en olisi vielä niinkään peloissani. Valehtelijan paradoksin kaltaiset lauseet on hienosti naamioitu näyttämään siltä, että ne olisivat loogisia propositioita jo itsessään, mutta näin ei taida olla. Uskon, että meidän kannattaa rakentaa logiikkamme Tarskin tavoin siten, että sanat eivät viittaa omaan kielensä totuusarvoihin vaan aina alemman tason objektikieleen. Tällöin ei ole tarpeellista luoda tuon kaltaisia mielettömiä propositioita.

Quote
En epäile hetkeäkään, että Virkamiehestä mielivaltainen aksiooma "Virkamies on aina oikeassa" on paitsi intuitiivisesti totta myös tautologisesti tosi kaikissa mahdollisissa maailmoissa. ;)

Kun nyt sinäkin vielä näkisit valon ja ymmärtäisit todistuksen.

Quote
Erona Hatcherin jumaltodistuksen pohjalla olevalle riittävän syyn periaatteelle sekä kolmannen poissuljetun laille (joiden keskinäista vertautuvuutta aksioomina et ole vieläkään osoittanut epämielekkääksi), sinun aksioomasi ei edes tunnu yleispätevältä.

Kerettiläinen. Mutta asiallisesti, niin yritin sinulle jo kertoa, että miksi riittävän syyn periaate ei ole loogisesti välttämätön, mutta et sitä ilmeisesti ymmärtänyt, joten lienee melko vaikea sitä enää yrittää.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #337 on: March 28, 2011, 15:30:39 »
Quote
Itse asiassa entropia itsessään on yksi luonnonlaki (termodynamiikan 2. laki).

Entropia kyllä liittyy tuohon... Mutta joo, tiedän, huolimattomuusvirheitä sattuu...
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #338 on: March 28, 2011, 15:40:32 »
Quote from: Sam Karvonen
Erona Hatcherin jumaltodistuksen pohjalla olevalle riittävän syyn periaatteelle sekä kolmannen poissuljetun laille (joiden keskinäista vertautuvuutta aksioomina et ole vieläkään osoittanut epämielekkääksi), sinun aksioomasi ei edes tunnu yleispätevältä.

Kerettiläinen. Mutta asiallisesti, niin yritin sinulle jo kertoa, että miksi riittävän syyn periaate ei ole loogisesti välttämätön, mutta et sitä ilmeisesti ymmärtänyt, joten lienee melko vaikea sitä enää yrittää.

Hupsu, kukaan ei ole edes kieltänyt riittävän syyn periaatteen loogista ei-välttämättömyyttä. Sen sijaan et ole osoittanut riittävän syyn periaatteelle loogista vaihtoehtoa, joka tuottaisi mielekkään tai käyttökelpoisen maailman. Olet esittänyt mielettömiä vaihtoehtoaksioomia, joiden yleispätevyyden voi heti kättelyssä kyseenalaistaa. Toisin on riittävän syyn periaatteen kohdalla, jonka intuitiivinen yleispätevyys on täysin samaa luokkaa kuin kolmannen poissuljetun lailla.

Lisäksi sinulle on annettu esimerkkinä Bouwerin intuitionistinen logiikka ja Carnapin yksiarvoinen logiikka vaihtoehtoina kaksiarvoiselle logiikalle. Ne jo sinänsä osoittavat, että kolmannen poissuljetun laki ei ole totta kaikissa maailmoissa (lue: tautologinen). Esittämäsi A v ~A -tautologiajankkauksesi todistuksena kolmannen poissuljetun laille puolestaan on täysin aneeminen vastaveto, koska se ei ota mitään kantaa siihen, onko lauseen pakko olla joko tosi tai epätosi, eikä mitään muuta. Se vain kertoo sen, että lause A v ~A on tosi sen kaikilla kaksiarvoisilla valuaatioilla. Se ei ota kantaa metakysymykseen siitä, miksi totuusarvoja on oltava kaksi (ei vähempää eikä enempää). Tautologia vain soveltaa tätä lakia annettuna. Kuten Carnap osoitti, on täysin mahdollista rakentaa formaali systeemi, missä totuusarvoja on vain yksi, jossa päinvastainen formalisaatio "A ja ei-A" on täyttä totta.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #339 on: March 28, 2011, 16:02:11 »
Quote
Itse asiassa entropia itsessään on yksi luonnonlaki (termodynamiikan 2. laki).

Entropia kyllä liittyy tuohon... Mutta joo, tiedän, huolimattomuusvirheitä sattuu...

Kiitos, korjasin jo leipätekstiin.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #340 on: March 28, 2011, 16:20:19 »
Ei vaan sinä potkaisit alun alkaen huti koska kuvittelit maalitolppien olevan jossain, missä ne eivät ole alun alkaenkaan olleet. Maailmankaikkeuden jalostuneisuus on yhtä kuin sen luonnonlakien ja luonnonvakioiden muodostama äärimmäisen sofistikoitunut mahdollisuuksien kenttä. Luonnonlait ja luonnonvakiot ovat ajasta ja paikasta täysin riippumattomia. Seuraavassa listauksia tunnetuimmista fysiikan laeista ja luonnonvakioista:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luonnonlait
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luonnonvakio


Eli onko nyt koko väitteesi kuihtunut siksi, että väität, etteivät luonnonvakiot muutu ajassa?

Ensinnäkään en pidä tuota luonnonvakioiden ja luonnonlakien kenttää kovin hyvänä mittarina jalostuneisuudelle. Maailmankaikkeudessa voisi päteä täsmälleen samat luonnonlait ja luonnonvakiot voisivat olla samoja, vaikka se sitten sisältäisi vain yhden vetyatomin. Noin siis jos sillä jalostuneisuudella koitetaan oikeasti sanoa jotain sellaista, joka liittyi siihen alkuperäiseen esimerkkiin (ihminen jalostuneempi kuin eläimet, jne.) Sellainen jalostuneisuuden mittari, joka sisältää myös sen, mitä siellä maailmankaikkeudessa on niiden luonnonlakien ja luonnonvakioiden ohjaamana, on minusta ainakin paljon parempi (jos siis esim. halutaan saada tästä ulos se, että ihminen on jalostuneempi kuin eläimet tms.)

Toiseksi, mitä tuolla toteamuksella, että luonnonlait ja -vakiot eivät muutu ajassa, edes kerrotaan? Jos haluat vain sanoa, että luonnonlait ja -vakiot ovat ajassa vakioita, niin sano se. Mitä tähän on turhaan sotkea mitään jalostuneisuudesta, joka ei ole sama asia sen esimerkin valossa, mitä täällä on esitetty?

Kolmanneksi, mitä jos luonnonlait tai -vakiot sitten muuttuvatkin ajassa? Onko tämä osoitus siitä, että sinun/Hatcherin sepustukset ovat höpönpöppöä?

Quote
Quote
Kuten sanoin, siinä vaiheessa, kun entropia on tarpeeksi kasvanut ja maailmankaikkeus on enää jotain fotoneita, tuota potentiaalia ei enää ole.

Väärin. Luonnonlakien ja -vakioiden muodostama toimintakehikko on tuolloinkin täysin ennallaan ja muuttumaton.

Mitä väliä tuolla toimintakehikolla on? Edelleenkin, jos tällä jalostuneisuudella halutaan oikeasti sanoa jotain sellaista, jolla on jotain tekemistä sen "ihminen on jalostuneempi kuin eläimet" kanssa, pelkkien luonnonlakien ja -vakioiden pysyminen vakiona ei kyllä riitä sen potentiaalisen jalostuneisuuden asteen säilymiseen vakiona.

Quote
Quote from: sr
Quote from: Sam Karvonen
Väärin. Ulkonaisesti oikeudenmukaisuudelta vaikuttavia toimintamalleja on ehkä mahdollista ohjelmoida, ja tällaisia ulkonaisia käyttäytymismalleja kyseinen softa emuloida, mutta oikeuden tuntoa ei kukaan ole toistaiseksi kyennyt tuottamaan keinotekoisesti saati määrittelemään loogisena rakenteena.

Jos tuota käsitettä ei ole edes määritelty, niin millä perusteella väität, että se on jotain muuta kuin sellainen toiminta, joka vaikuttaa oikeudenmukaisuudelta?

Edistysaskel, eli myönnät, että käsitettä ei ole edes määritelty. Väitit alun alkaen, että se on -mahdollista määritellä täysin loogisena rakenteena-.

Minä en tuossa myöntänyt siitä, ettei sitä olisi mahdollista määritellä. Sinulle on näköjään aivan mahdotonta sellainen lähestymistapa asioihin, että hyväksyy hetkeksi toisen lähtökohdat ja käsittelee esitettyä väitettä niistä lähtien sen sijaan, että joka välissä erikseen toteaisi, ettei hyväksy edes sitä lähtökohtaa. Tapasi tehdä yllä olevan kaltainen päättely siitä, mitä minä myönnän, on juuri yksi syy, miksi sinun kanssasi niin helposti kiukustuu. Tapasi juuri tässä kohti on siinä mielessä vielä rasittavampi, että muutamaa riviä myöhemmin esitin implisiittisesti syyn sille, miksen edes hyväksy sinun lähtökohtaasi.

Quote
Quote
Miten tiedät, että aivosi tuottavat "oikean" oikeuden tunnon, eikä vain tuota monimutkaisesti sinulle hyvänoloa silloin, kun olet toiminut oikein ja pahanoloa, kun olet toiminut väärin?

Esimerkiksi siitä, että väärin toimiessa usein koen yhtäaikaisesti erittäin hyvää oloa pinnallisella aistimustasolla ja pahaa oloa oikeudentajun tai omantunnon tasolla. Eli dualismi. Ja sama toimii myös oikein toimiessa, joka usein pitää sisällään henkilökohtaista uhrautumista toisen ihmisen hyväksi, ja heti ensimmäiseksi tuottaa epämiellyttäviä aistimustason tuntemuksia sekä syvempää tyytyväisyyttä oikein toimimisesta. Molempien tunteiden lajien yhtäaikaisuus ja erotettavuus tekee niistä kvaliteetiltaan erilaista hyvänolon tunnetta. Puhtaasti aistimuksellinen hyvänolon tunne voidaan mitata, mutta mitään oikeudentuntoa ei ainakaan toistaiseksi ole kyetty mittaamaan.

Ensinnäkään mikään ei estä luomasta tuollaista hienojakoista hyvän ja pahan tunteen jakautumista syvempään ja pinnallisempaan ilman mitään maagista oikeudentuntoa. Lisäksi, nythän määrittelit juuri sen asian, joka sinusta oli määrittelemätön.

Ja siis mitä nyt tarkoitat mittaamisella? Onko väitteesi, ettei ole pystytty mittaamaan aivojen toiminnassa tuota "syvempää tyytyväisyyttä"? Mitä jos jonain päivänä pystytään (ja hei, tämä ei ole sen myöntämistä, että hyväksyisin tuon väitteesi)? Meneekö maailmasi murskaksi? Tai eikö ole pystytty mittaaamaan muita fysiologisia muutoksia, joita "syvempi tyytyväisyys" aiheuttaa?

Et muuten vastannut siihen, pidätkö omaa dualismiasi tietona vai uskona. Tämä on tärkeä tieto sen suhteen, että jos pidät sitä tietona, seuraavaksi kysyisin, että mikä falsifioisi tuon tiedon? Hyväksyn sen, että maailmankaikkeuden luojan olemassaoloa ei pysty falsifioimaan, mutta mielestäni sielun kohdalla asia on toisin. Jos jonain kauniina päivänä pystytään selittämään ihmisten aivojen toiminta ilman mitään oletusta sielusta, niin muuttaisiko tämä käsitystäsi dualismista? Entä se, että pystyttäisiin rakentamaan tietokone, joka todellakin toimisi kuin ihminen oikeudentuntoineen muineen? En siis nyt sano, että näin käy, vaan kysyn ihan hypoteettisena ajatuksena, että jos kävisi, niin muuttaisitko käsitystäsi? Itse voin sanoa Jumalan suhteen, että on hyvinkin asioita, joiden tapahtuminen muuttaisi minun käsitystäni siitä, onko Jumala olemassa vai ei.

Quote
Tuokin on uskoa. :) Minä taas uskon (jep, tämän myönnän uskoksi, enkä väitä tiedoksi), että erosit tuossa suhteessa melko monesta samanikäisestä suomalaisesta ev.lut.kristitystä, jotka jollain syvätasolla kokevat Jumalan intuitiivisesti todeksi, vaikkeivät hyväksykään kirjaimellisesti katekismusta ja kaikkea siihen sisältyvää satuilua.

En nyt täysin ymmärrä, mikä on tuo syvätaso tässä. Kyllä, Jumala oli minulle intuitiivisesti totta (ei se oikein muuten olisikaan voinut olla, koska minulla ei ollut mitään aistihavaintoa siitä), mutta kyllä tämä minusta eroaa siitä, että tämä edessäni oleva näyttöpääte on minulle sekä intuitiivisesti että aistihavainnoilla totta. Ehkäpä käsitteet menevät tässä sekaisin, Minusta tuollainen "intuitiivisesti totta" on juuri sitä uskoa. Olen huomannut tämän jopa monessa arkielämän asiassa, jossa intuitio on osoittautunut vääräksi empirian osoittaessa asioiden olevan toisin kuin olin uskonut niiden olevan.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #341 on: March 28, 2011, 16:42:04 »
Olen pohtinut näin, että "minä valehtelen aina" voidaan osoittaa tietyllä kommervenkillä ei paradoksiksi. Ihan sen takia, että se viittaa jonkun henkilön "minä" tekoihin.

Näin ollen sitä pitää tarkastellakin ulkopuolelta, objekti "minä" on tehnyt jotain x. Näin ollen se tarkastetaankin näin, objekti väittää, että hän on puhunut aina palturia, tarkastetaan hänen kaikkia puheitaan, jolloin huomataan, että se ei ole totta, koska on totta, että hänen kaikki aikaisemmat puheensa on ollut palturia.

Näin ollen, tämän kyseisen lauseen ollessa totta hänestä erillinen lause "kaikki objektin x lauseet ovat aina epätosia" on epätosi ja jos yksikin aikaisempi lause on ollut tosi, niin tämä kyseinen lause on jälleen epätosi.

Siis se on epätosi!

Tässä tietenkin kierrettiin itseensä viittaaminen kohtuu kylmästi, mutta oikeutetusti, eikös?
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Palava pensas

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 94
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #342 on: March 28, 2011, 17:42:02 »
Toinen "paradoksi":

Kuvitellaan kirja, johon on luetteloitu kaikki sellaiset kirjat, joissa ei mainita niitä itseään. Pitääkö kyseinen kirja luetteloida itseensä vai ei?
« Last Edit: March 28, 2011, 18:34:50 by Palava pensas »

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #343 on: March 28, 2011, 17:49:42 »
Tässä tekisi mieleni kysyä, että onko "A" sen kirjan nimi vai ei... Tässä menin taas tarkemmin pohtimaan kysymystä... Eli tietenkään se, että onko ylipäätään kirjalla nimi ei vaikuta, vaan se, että onko kirjassa itsessään mainittu kirjan nimi... Periaatteessa senkin voisi kiertää siten, että luetteloi muilla ominaisuuksilla ja suureilla kuin nimellä...Ja vielä tarkemmin, miksi pitäisi, jos siinä on jo luetteloitu kaikki kirjat, joissa ei mainita omaa nimeä...  ;D  ???

Mutta lienee se kaikkien niiden joukkojen joukko, jotka eivät sisällä itseään. Ja näin ollen tietenkin sen pitäisi sisältyä itseensä, jos se ei sisälly itseensä, mutta ei enää sen jälkeen, koska sisältyy itseensä...

Vai miten se meni?  :o
« Last Edit: March 28, 2011, 18:31:16 by ateisti19+ »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Palava pensas

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 94
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #344 on: March 28, 2011, 18:33:23 »
Jep, tuo A ei ole oleellista... taidankin editoida tuon hieman järkevämmäksi.