Author Topic: Suuri uskontokeskustelu  (Read 93554 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #30 on: March 12, 2011, 18:08:53 »
Voivatko oikea ja väärä sinusta olla tilannekohtaisia, ympäristöstä riippuvia asioita?

Väliaikakevennyksenä, ysärillä oli tämmöinen hauska tietokonepeli kuin StarControl II. Eräs pelissä esiintyvistä avaruusroduista olivat hämähäkinhahmoiset Ilwrathit, jotka palvelivat absoluuttista pahutta edustaneita Dogar- ja Kazon-jumalia.

Kuten linkityksestä näkee, dialogi tämän rodun edustajien kanssa saattoi mennä vaikkapa näin:

Q:  "Do you really consider yourselves Evil?"

A: "Ha! Evil! Of Course We're Evil! Dogar And Kazon Would Never Reward A Less-Than-Hideously Evil Species With Their Baleful Grace. Why We Are The Very Definition Of Evil! Everything About Us, Within And Without, Reeks Of Heinous Deeds, Deceit And Treachery! Even Our House Pets Are Rather Evil."

Q: "But `evil' is that which is morally bad or wrong. And if your actions are judged by your society as correct, aren't you, in fact, good?"

A: "Hmmm... We ARE All Evil. We All Behave In A Mutually Agreed-Upon Fashion Of Murder, Torture, Deceit And So Forth. Our Uniform Acceptance Of This Heinous Credo Creates An Orderly And Cooperative Society... which Hardly Seems Evil.

Evil Is Doing Things That Make Others Hurt Or Fear. We ALL Do That, Of Course. But Since We ALL Do Such Things, As Sanctioned By Our Culture,
It Would Be `Bad' To Do Otherwise. Which Means...

Er...

Puny Hu-Man, Do Not Play With Words! You Anger Both Dogar And Kazon! Now You Must Die!"





Best,

J. J.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #31 on: March 12, 2011, 18:12:43 »
Niin jos tarkoitat puhdasta kausaliteettia niin toki. Mutta muutoin lepo vaan; otin tuon äitivertauksesi käsittelyyn puhtaasti teoreettiselta kannalta. Koko kysymyshän on lähinnä siinä, että samaa kausaliteettia ei voida osoittaa hypoteettisen jumaluuden ja olemassaoloni välillä.

Itse asiassa senkin voi osoittaa, esimerkiksi William S. Hatcherin jumaltodistus tekee juuri sen. Se kaantaa modernille formaalilogiikalle huomattavasti virtaviivaisemmassa muodossa Avicennan kausaalitodistuksen. Mutta yhta kaikki, hypoteettisesta tilanteestahan oli kysymys nyt tassa keskustelussa.

Quote from: Annushka
Voivatko oikea ja väärä sinusta olla tilannekohtaisia, ympäristöstä riippuvia asioita?

'Oikean' muodon voi ja pitaakin olla tilannekohtaista, mutta periaate itse on universaali. Epaoikeudenmukaisuudesta vaajaamatta (tilanteesta ja muodosta riippumatta) seuraa kansalaisten tyytymattomyytta, epaystavallisyydesta ystavien vahyytta, valittamisesta lampoisia viboja, rehellisyydesta luottamusta. Todelliset moraaliperiaatteet ovat ikaan kuin sosiaalisia lainalaisuuksia, jotka on psykososiaaliseen todellisuuteemme sisaanrakennettuja siina missa painovoima maailmankaikkeuteen. Voimme toki vapaasti valita, noudatammeko niita vai emmeko, mutta emme voi valita niiden noudattamattomuudesta vaajaamatta seuraavia haittoja. Voin valita olla piittaamatta painovoimasta ja yrittaa kavella parvekkeelta  ylaviistoon, mutta lainalaisuus huolehtii tahdostani julkean piittaamatonna, etta tantereelle tomahdetaan niin etta tirskuu.
« Last Edit: March 12, 2011, 18:40:50 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Annushka

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #32 on: March 12, 2011, 18:20:36 »
Jatkakaamme tästä aiheesta huomenna, Avicennan kanssa mennään niin syvälle että vaatisi aikaa. Minulla on nimittäin sattumoisin nyt lauantai-iltana pojat muutakin tekemistä kuin istua keskustelemassa kanssanne netissä. Olen menossa ystävien kanssa karaokeravintolaan!

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #33 on: March 12, 2011, 18:20:59 »
Itse asiassa tässä puhtaasti funktionaalisessa asiassa pitää olla Samin kanssa eri mieltä. Ateisti pystyy kyllä vaikka kuolemaan periaatteittensa puolesta.

Emme itse asiassa ole eri mielta. En ole tuota nimittain kiistanyt. Kyllahan bolshevikit taistoon lahtivat siita tietoisena, etta turpiinkin voi tulla. Mutta toisin on niiden vainottujen uskovaisten, joiden kuolema oli varmaa ja siita huolimatta kieltaytyvat kaupittelemasta vakaumustaan henkensa pelastamiseksi. Jos he eivat uskoisi Jumalaan, ei olisi mitaan estoja valehdella vakaumuksestaan tilapaisesti ja liittya jalleen omiensa seuraan tai vastarintaan vapaaksi paastyaan.


"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #34 on: March 12, 2011, 18:23:37 »
Jatkakaamme tästä aiheesta huomenna, Avicennan kanssa mennään niin syvälle että vaatisi aikaa. Minulla on nimittäin sattumoisin nyt lauantai-iltana pojat muutakin tekemistä kuin istua keskustelemassa kanssanne netissä. Olen menossa ystävien kanssa karaokeravintolaan!

Syvasti loukkaantunut! :( Itse en taas voi enaa menna huomisesta ja tulevasta viikosta takuuseen...

Iloista joraamista!
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Harri

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #35 on: March 12, 2011, 18:57:39 »
Jatkakaamme tästä aiheesta huomenna, Avicennan kanssa mennään niin syvälle että vaatisi aikaa. Minulla on nimittäin sattumoisin nyt lauantai-iltana pojat muutakin tekemistä kuin istua keskustelemassa kanssanne netissä. Olen menossa ystävien kanssa karaokeravintolaan!

Hei, hauskaa! Mitä laulat/lauloit? Mä vedän yleensä Juicea. Meidät erottaa oikeastaa vain se, että olen elossa, komeampi ja laulan paremmin. Tarkoitus on tänäänkin. Vähän väsyttää mutta matkaa on vain sata metriä.


Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #36 on: March 12, 2011, 20:02:50 »
Jumalassa on yksi tosi paha ongelma, sen puolesta ei ole todisteita ja miten voisikaan olla, koska sitä ei voida edes määritellä siten, että sen voisi todistaa...

Todisteet ovat muotoa "minusta tuntuu" tai "miten selität tämän..?" (Esim. luominen.)

Hauskinta tässä on, että tämä ei vain uppoa kaikkiin, osa näkee toivoo, uskoo ja haluaa siitä huolimatta, joten sen kanssa vain on opittava elämään...

Muuten, jos Jumala ei vaadi mitään luojaa, niin miksi maailmankaikkeus/multiversumi vaatii? Jos multiversumi vaatii luojan, niin kuka loi Jumalan? (Jos tuohon vastaat, että ei Jumalaa kukaan luonut, niin palaa ensimmäiseen kysymykseen...)
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #37 on: March 12, 2011, 20:29:35 »
Muuten, jos Jumala ei vaadi mitään luojaa, niin miksi maailmankaikkeus/multiversumi vaatii? Jos multiversumi vaatii luojan, niin kuka loi Jumalan? (Jos tuohon vastaat, että ei Jumalaa kukaan luonut, niin palaa ensimmäiseen kysymykseen...)

Helppo kysymys. Maaritelmallisesti riippumatonta ja kaikkivoipaa olemusta on taysin loogista pitaa itsestaan olevana toisin kuin maailmankaikkeutta/multiversumia, jossa emme toistaiseksi ole tietoisia minkaan ilmion/voiman/lainalaisuuden riippumattomuudesta saati kaikkivoipuudesta. Jumalan itseolevuus tunnetaan arabiankielisella termilla 'qayyum' islamissa ja hepreankielisella kasitteella 'ehyeh asher ehyeh' ('Mina olen se mika olen') juutalaisuudessa ja kristinuskossa. 'Jahve' on tutkijoiden mukaan jalkimmaisen kasitteen myohempi johdannainen.
« Last Edit: March 12, 2011, 20:31:22 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #38 on: March 12, 2011, 20:36:52 »
Muuten, jos Jumala ei vaadi mitään luojaa, niin miksi maailmankaikkeus/multiversumi vaatii? Jos multiversumi vaatii luojan, niin kuka loi Jumalan? (Jos tuohon vastaat, että ei Jumalaa kukaan luonut, niin palaa ensimmäiseen kysymykseen...)

Helppo kysymys. Maaritelmallisesti riippumatonta ja kaikkivoipaa olemusta on taysin loogista pitaa itsestaan olevana toisin kuin maailmankaikkeutta/multiversumia, jossa emme toistaiseksi ole tietoisia minkaan ilmion/voiman/lainalaisuuden riippumattomuudesta saati kaikkivoipuudesta. Jumalan itseolevuus tunnetaan arabiankielisella termilla 'qayyum' islamissa ja hepreankielisella kasitteella 'ehyeh asher ehyeh' ('Mina olen se mika olen') juutalaisuudessa ja kristinuskossa. 'Jahve' on tutkijoiden mukaan jalkimmaisen kasitteen myohempi johdannainen.

Ihan noin mielenkiintoinen vastaus. Tässä herääpi kysymys, että miten edes periaatteessa voit todistaa jonkun tästä maailmankaikkeudesta riippumattoman asian?

Jos jotenkin pystyt, niin onko sellaista todistetta jostain, jota kutsutaan Jumalaksi ja on riippumaton tästä universumista, esitetty?

Ja miten riippumattomuus tästä universumista tekee sen, että Jumalaa ei tarvitse luoda? Se ei selitä minkäänlaista loogista mekanismia tälle. Ja lopultakin sille voi aina keksiä jonkinlaisen järkevän ja johdonmukaisen selityksen, mutta taas jälleen kerran, onko siitä todisteita ja miksi luoja ei voisi olla Pokemon? Humanoidi? Ilkeä vaahtokarkki?

EDIT_ Perhana että olen taas jumissa, joten älä ihmettele, jos et ymmärrä mitä tarkoitan "universumista riippumattomalla" tässä yhteydessä, ainakaan se ei liity viestiisi...
« Last Edit: March 12, 2011, 20:49:53 by ateisti19+ »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #39 on: March 12, 2011, 20:42:18 »
Jatkokysymys.

Millä perusteella universumi ei voi olla ollut "itsestään oleva"?

Tämä ei siis tarkoita, että väitän, että se olisi tai ainakaan, että se olisi aina edes ollut tälläinen. Mitä oli ennen big bangia ei liene mielekäs kysymys, koska aika ja sitä kautta jotain, joka edeltää toista syntyi tämän maailmankaikkeuden mukana, mutta mitä "se" olikaan, ei vaadi luokaa millään logiikalla, jos se aina on jotenkin ollut.

Näin ollen se, että "ei vaadi" ja "millään logiikall" ei toki kumoa luojaa, mutta tekee siitä ylimääräisen oletuksen, ei ainakaan mitään välttämätöntä oletusta...
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #40 on: March 12, 2011, 20:48:54 »
Ihan noin mielenkiintoinen vastaus. Tässä herääpi kysymys, että miten edes periaatteessa voit todistaa jonkun tästä maailmankaikkeudesta riippumattoman asian?

Tieteellisesti en mitenkaan (vrt. Popperin falsifikaatioteesi). Loogisesti uskottavia yritelmia on muutama (aiemmin viitattu). Oma pointtini on alusta alkaen ollut, etta sen koommin maailmankaikkeuden itseolevuutta kuin Jumalaakaan ei voida tieteellisesti todentaa, mutta jalkimmainen on teoreettisena mallina kuitenkin uskottavampi, toimivampi ja selitysvoimaisempi. Maailmankaikkeuden itseolevuuden vaite edellyttaa tuon itseolevuuden mekanismin maarittelya ja tieteen keinoin osoittamista (sanalla sanoen mahdoton tehtava), kun taas Jumalaa, l. koko idean 'mekaniikka' luojaa, ei ole loogista redusoida 'mekanismiksi'. Nain tehdessa hairahduttaisiin antropomorfismiin ja tehtaisiin Jumalasta jalleen rajallinen malli l. ei-Jumala.  

« Last Edit: March 12, 2011, 20:52:08 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Aapo

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 264
  • Vihollisen juoksupoika ja soluttautuja
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #41 on: March 12, 2011, 20:54:08 »
Maailmankaikkeuden itseolevuuden osoittaminen edellyttaa sen mekanismin maarittelya ja tieteen keinoin loytamista, kun taas Jumalaa, l. koko idean 'mekaniikka' luojaa, ei ole loogista redusoida mekanismiksi. Nain tehdessa hairahduttaisiin antropomorfismiin ja tehtaisiin Jumalasta jalleen rajallinen malli l. ei-Jumala.  

Jos jonkun ilmiön selitystä ei tällä hetkellä tunneta, korvaat siis sen ilmiöllä, jota ei ole mahdollistakaan selittää?

Koko keskustelun voi tiivistää tähän videoon:
http://www.youtube.com/watch?v=LeVhkXW6BKY
"Jos moittii joitain porukoita yksipuolisesta keskustelusta, ei todellakaan saa sortua itse samaan." - Jyrki Kasvi

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #42 on: March 12, 2011, 21:00:57 »
Jos jonkun ilmiön selitystä ei tällä hetkellä tunneta, korvaat siis sen ilmiöllä, jota ei ole mahdollistakaan selittää?

Ymmarran, etta se voi tuntua alylliselta kikkailulta, mutta kyse on jostain aivan muusta. Kyse on ainoasta mielekkaasta tavasta maarittaa jotain, joka on kaikkeuden *ylapuolella*. Muutoin hairahdutaan malleihin, jotka paremminkin kuvaavat maailmaa ja ihmista tai muita niiden kaltaisia ilmioita. Tuolloin ei voitaisi mielekkaasti puhua kaikkeuden Luojasta ja kaiken ylittavasta olemuksesta, l. Jumalasta.

Nayttaa silta, etta Jumala on luonut logiikankin sen verran nerokkaasti, ettei mikaan malli kykene murtamaan mielekkaita jumalkasityksia. Se, etta niiden tavoittamattomuus turhauttaa ateisteja, ei tee niista epaloogisia tai epamielekkaita jumalkasityksia.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #43 on: March 12, 2011, 21:03:22 »
Quote
Tieteellisesti en mitenkaan (vrt. Popperin falsifikaatioteesi). Loogisesti uskottavia yritelmia on muutama (aiemmin viitattu). Oma pointtini on alusta alkaen ollut, etta sen koommin maailmankaikkeuden itseolevuutta kuin Jumalaakaan ei voida todistaa, mutta jalkimmainen on teoreettisena mallina kuitenkin uskottavampi, toimivampi ja selitysvoimaisempi. Maailmankaikkeuden itseolevuuden osoittaminen edellyttaa sen mekanismin maarittelya ja tieteen keinoin loytamista, kun taas Jumalaa, l. koko idean 'mekaniikka' luojaa, ei ole loogista redusoida mekanismiksi. Nain tehdessa hairahduttaisiin antropomorfismiin ja tehtaisiin Jumalasta jalleen rajallinen malli l. ei-Jumala.  

Tämän ongelma on se, että se lähentelee ns. aukkojen selitystä.

Voisin luoda teorian (teoreettisen mallin) Pikku Myy ja se menee jotenkin näin. Joka kerta, kun syöt perunaa, niin et ainakaan lennä marssiin ja laula sille virsiä... Mutta miksi uskoa Pikku Myyhyn noin, jos ajattelee, että haluaa olla rehellinen itselleen?

Joo, ennen mekaniikkaa ei voida puhua mekaniikasta ja siksi se mikä aiheutti tai mahdollisti mekaniikan ja edelsi mekaniikkaa ei voinut sisältää mekaniikkaa. Mutta juuri muusta se ei kerro. Toisaalta, jos Jumalaa ei voi määritellä, niin sitä ei voi todistaa ja siten se voi olla tai olla olemattakin. Ja jos ajatellaan aikaa ennen Planckin aikaa, niin universumikin on voinut olla hyvinkin eksoottinen, jos mm. ajallista kausaliteettia ei ole, niin mekaniikkaa voi olla tavallaan olla ennenkuin luoja luo sitä... Tai samaan aikaan.

Sellainen rehellinen kanta lienee agnostinen ateismi, koska oma henkilökohtainen tunne ei ole mikään varsinainen todiste kenellekkään tai muutenhan kaikenmaailman noidat ja velhot ja joulupukit olisivat totta). En kuitenkaan moiti, jos joku uskoo Jumalaan, koska hänestä tuntuu siltä, en usko, että ilman uskoa johonkin joka vain tuntuu olevan totta, ei elämästä tule mitään saatikka ole mielekästä. Joku voi kutsua sitä hörhöilyksi, mutta itse uskon ja minusta tuntuu, että ilman tätä "hörhöilyä" elämästä (kaikilta?) lähtee osittain ainakin mielekkyys.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #44 on: March 12, 2011, 21:12:54 »
Joo, ennen mekaniikkaa ei voida puhua mekaniikasta ja siksi se mikä aiheutti tai mahdollisti mekaniikan ja edelsi mekaniikkaa ei voinut sisältää mekaniikkaa. Mutta juuri muusta se ei kerro.

No kertoopas. Se kertoo vahintaankin sen, etta jos Jumala on, niin Han on aika ubernerokas, etta on kyennyt luomaan maailmankaikkeuden mekaniikan, jota parhaimmatkaan tiedemiehet vuosisatojen tyon tuloksena eivat voi kunnolla ymmartaa. Jos siis parhaimmatkaan fyysikot eivat ole kyenneet taysin ymmartamaan maailmankaikkeutta, joka on pelkka luomus, miten ihmeessa ne voisivat ymmartaa sen Luojaa?

Ateisteilla on kasittamaton pakkomielle kasittaa Jumala ja vaikeus myontaa, etta ei rajaton Jumala olisi Jumala, jos rajallinen mielemme kykenisi hanet maarittamaan. Eihan singulariteettia ja aukkojakaan tunneta taysin, mutta se ei tarkoita, etteiko niita voisi olla olemassa. Ei koira isantaansa ymmarra, mutta ei silti hanen olemassaoloaan kiista. Maarittelemattomyys ei millaan logiikalla implikoi olemattomuutta. Nyt sassiin taas logiikan kursseille.
« Last Edit: March 12, 2011, 21:15:02 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)