Author Topic: Suuri uskontokeskustelu  (Read 107310 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #285 on: March 24, 2011, 09:41:47 »
Enkä kiistä. Kurre-Oravalla ja naapurin rottweilerillakin on myötätuntoa ja sääliä. Ne eivät vaan perustu moraaliarvoihin ja ovat yhtä epäluotettavia kuin känninen kuski.

Luontainen sääli ja myötätunto ovat siis mielestäsi vailla merkitystä, elleivät ne "perustu moraaliarvoihin"? No jopas on farisealainen lausahdus.

Äh, taas väärin. Luet minua kuin piru raamattua. Ei luontainen sääli ja myötätunto ole mitenkään merkityksetöntä. Ne ovat mielestäni onnellisen ja tasapainoisen elämän välttämätön, mutta sinänsä riittämätön, ehto. Sivistyneen ihmisen tunnekuohuja ohjaavat aina moraaliperiaatteet, koska toisinaan tunnekuohut ovat ihmiselle hyväksi, toisinaan vahingoksi. Täydellisen luotettavia ne eivät koskaan ole.

Omasta mielestäni (huom. seuraavassa omaa subjektiivista purkaustani) sivistynyt yhteiskunta on yhteiskunta, jota ohjaavat arvot ja periaatteet, eivätkä arvaamattomat vietit tai tunteenpurkaukset - niin vihan kuin rakkaudenkaan. Kehon tunteet ovat tärkeitä, mutta ailahtelevuudessaan ja valikoivuudessaan ne eivät toimi yhteiskuntaa ja valintoja ohjaavina yleisinä periaatteina. Osalle kehon vietit ilman moraalista hillintää purkautuvat väkivaltana. On myös niitä, joiden hillitsemättömät tunteenpurkaukset ilmenevät kohtalokkaaksi koituvana säälinä kurjaksi tekeytyvää väkivallantekijää kohtaan ja ihailuna imartelevaa murhamiestä kohtaan.

Väkivalta on pääsääntöisesti tuhoisa ilmiö kun taas myötätunto yleensä rakentava ilmiö. Ei kuitenkaan kaikissa tilanteissa. On tilanteita, kuten itsepuolustus, poliisitoiminta, vankilaan eristäminen tai lastensuojelu, missä eriasteinen väkivalta on välttämätöntä järjestyksen ylläpitämiseksi ja vahingon välttämiseksi. Lisäksi on toisia tilanteita, missä harkitsematon myötätunto puolestaan vahingoittaa ihmisiä. Lasten mukavuudenhalun kyseenalaistamaton myötäileminen, toisten miellyttämishalu oman hyvinvointinsa kustannuksella ja luottamus taparikollisten hyvään tahtoon tulevien rikosten ehkäisyssä ovat osoituksia väärinkohdistuneesta myötätunnosta, joka on harvoin myötätunnon kohteenkaan omaksi parhaaksi, saati sitten kanssaihmisten. Sekä viisaalla myötätunnolla että hallitulla väkivallalla on selkeä paikkansa sivistyneessä yhteiskunnassa, kunhan niitä ohjaavat henkiset arvot ja periaatteet.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #286 on: March 24, 2011, 10:26:09 »
Mutta jatkakaa ihmeessä, tämä keskustelu on, mutta, koominen. Ja otsikkokin osuu edelleen.

Hienoa, että tämä antaa edes iloa ihmisille. Pyydän kuitenkin, että jos näet näkemyksissäni selkeitä virheitä, niin opastat silmäpuolta astumaan oikealle puolelle tässä logiikan formaalin hämärässä luolastossa. Harva meistä on virheetön ja joskus sangen yksityiskohtaisissa asioissa on mahdollisuus graaveihinkin virheisiin.

Jos haluat todellista komiikkaa aiheen tiimoilta, niin suosittelen sen toisen foorumin vastaavaa, jossa taitettiin iloisesti peistä jo legendaksi muodostuneen herra Moottorikontekstin kanssa, joka vähän Karvosen tyyliin ilmoitti, että jumalan olemassaolo oli nyt tieteen avulla todistettu epätodeksi. Silloin ei kyllä päästy ihan näin valtaviin logiikan perustuksia mittaileviin sfääreihin, mutta oli toisaalta monella tapaa hupaisampaa.

Onneksi Hatcher on matemaatikkona kaltaisiasi logiikan harrastelijoita täsmällisempi ja matemaattisempi.

"Matemaattisempi" termi alkaa tarkoittaa minulle suurin piirtein samaa kuin "mielivaltainen puuhastelija".

Quote
Juuri tämän käsitteellisen sotkun välttämiseksi Hatcher käyttääkin ‘riittävän syyn’ käsitettä. Joko alkio pitää sisällään riittävän syyn omalle olemassaololleen tai sitten jokin muu kuin alkio itse on sen olemassaolon syy. Kolmatta vaihtoehtoa ei ole missään mielekkäässä reaalimaailmaa vastaavassa loogisessa järjestelmässä, eli vaihtoehtoa, missä alkion olemassaololle ei ole riittävää syytä, sisäistä tai ulkoista. Nimittäin tuolloin alkiota ei olisi. Edellinen vaihtoehto kuvataan muodossa B–>B ja jälkimmäinen muodossa A–>B, missä A on eri syy kuin B. Molemmissa tapauksissa kyse on syysuhteesta, joka ilmaistaan materiaalisella implikaatiolla.

Hetki, oletko sinä eksyksissä oleva poika parka tuomassa modaalioperaattoria kehiin vai onko tuo notaatio jotain itse keksimääsi tai onko vika minun tietokoneessani, että näen vain neliön sen sijaan, että siinä pitäisi olla joku muu erikoismerkki? Oletko sinä sekoittanut materiaalisen implikaation ja tiukan implikaation toisiinsa? Oletko varma, että Hatcherin muotoilu asiasta? Jos olet, niin miksei hän käytä hieman täsmällisempää notaatiota asiasta vai olenko minä törmännyt vain johonkin kansanomaistettuun versioon? Jos hän käyttää, niin todistuksesta uupuisi aika paljonkin sellaista mitä minä haluaisin nähdä.

Mutta tuo "riittävä syy" tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että lauseessa A -> B on sellainen tilanne, että jos A on olemassa, niin myös B on. Jos käyttäisit termiä "välttämätön ehto", niin silloin B:n olemassaolo vaatisi A:n olemassaolon. Riittävällä ehdolla et voi olettaa, että etujäsen on olemassa. Jos ymmärrän oikein, että mitä ajat takaa, niin luulen nyt, että tarkoitat tiukkaa implikaatiota ja välttämätöntä ehtoa tai sitten olet taas eksyttänyt minut jonnekin metsään.

Quote
Edelleenkin muuten sekoitat iloisesti loogisen ja materiaalisen implikaation ja pettymyksekseni puhut niistä vieläpä synonyymeinä. Paljastavaa ja ikävää.

Lue uudelleen. En puhu. Puhun materiaalisesta implikaatiosta implikaationa ja loogisesta implikaatiosta yksinkertaisesti seurauksena. Jokin implikoi ja jostakin seuraa. Aivan normaalia lyhennettyä kielenkäyttöä, josta on ambivalenssi riisuttu pois. Täsmällisempää. Jos logiikasta puhuttaessa pitäisi aina käyttää näinkin yleisten termien kohdalla kaksisanaista termiä, niin olisihan se turhaa puhetta maailmaan. Ihmiset tapaavat lyhentää puheitaan jos täsmällisyys ei kärsi. A |= B on yksinkertaisesti vai "A:sta seuraa B."

Quote
Loogisen ja materiaalisen implikaation erojen ymmärtämisessä kannattaa aloittaa alla olevan linkin kohdasta “Material and Logical Implication”. Valitettavasti näyttää siltä, että ero kaikkine ‘loogisine implikaatioineen’ ei todennäköisesti avaudu sinulle niin helposti kuin olin toivonut ja kuvitellut. Aikaisemman keskustelun valossa osaan jo nyt ennakoida matematiikan kannalta täysin kvasiakateemista sepustusta aiheen vierestä ja itse käsitteen täsmällistä oivaltamattomuutta.

Olet sinä aika vekkuli heppu kun oikeasti kuvittelet, että joltakulta ihmiseltä menisi niinkin erilaiset loogiset operaattorit sekaisin kuin "->" ja "|=". Mitä ihmettä sinä oikein sekoilet? Luulin, että tästä keppihevosesta katkesi keppi jo useita sivuja sitten.

Toisekseen, minulla on kasvava pelko siitä, että et oikeasti tajua materiaalisen implikaation (katso, kirjoitan näitä pidemmin, jotta vain olisin enemmän sinun kielesi mukainen) ydintä. Sen ydin on vain ja ainoastaan se, että jos takajäsentä ei ole, niin ei voi olla etujäsentäkään. Jos takajäsen on olemassa, niin etujäsenestä ei voida vielä sanoa yhtään mitään. Jos meillä on normaali materiaalinen implikaatio:

G -> V

ja me havaitsemme, että V on olemassa, niin tämän tiedon saatuamme meillä ei ole tämän yhtälön pohjalta mitään tietoa siitä, että onko G olemassa vai ei ja lause on silti tosi. Hatcherin kausaatiorelaatio ei mielestäni voi olla materiaalinen implikaatio. Ymmärtäisin vielä ekvivalenssin, mutta en millään pelkkää implikaatiota.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #287 on: March 24, 2011, 10:36:19 »
Sekä viisaalla myötätunnolla että hallitulla väkivallalla on selkeä paikkansa sivistyneessä yhteiskunnassa, kunhan niitä ohjaavat henkiset arvot ja periaatteet.

Tiivistettynä: et yksinkertaisesti vain luota ihmiseen, etkä usko vapauteen.



Best,

J. J.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #288 on: March 24, 2011, 10:50:26 »
Sekä viisaalla myötätunnolla että hallitulla väkivallalla on selkeä paikkansa sivistyneessä yhteiskunnassa, kunhan niitä ohjaavat henkiset arvot ja periaatteet.

Tiivistettynä: et yksinkertaisesti vain luota ihmiseen, etkä usko vapauteen.

Tiivistettynä: en luota sokeasti ihmiseen, mutta uskon vapaaseen arvovalintaan. En siis ole kaltaisesi omatuntoromantikko, enkä määrittele arvoihin nojaamattomuutta vapaudeksi vaan kahleeksi.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #289 on: March 24, 2011, 11:22:05 »
Tiivistettynä: en luota sokeasti ihmiseen, mutta uskon vapaaseen arvovalintaan. En siis ole kaltaisesi omatuntoromantikko, enkä määrittele arvoihin nojaamattomuutta vapaudeksi vaan kahleeksi.


Tässä taas teet sen virheen, että oletat tuon ilmaisemani näkemyksen pitävän sisällään "sokean luottamuksen" ihmiseen. Näinhän ei tietenkään ole, eikä tarvitse olla.

Kysymys on siitä, että itse suosimassasi mallissa yksittäistä, ainutlaatuista yksilöä oltaisiin taipuvaisia arvioimaan väistämättä hänen kulttuuriin tai uskontoon sidonnaisten arvorakennelmiensa nojalla, silloinkin kun hän ei niitä täydellisesti allekirjoittaisi.

Tämä sulkee pois mahdollisuuden yksilön arvioimisesta mieluummin yksilönä, ja sen selvittämisen, mitkä ovat hänen omat sisäsyntyiset arvonsa. Yksilö, jonka arvot ovat oletettavasti kopio jostain valmiiksi muualle kirjoitetusta, ei ole oikeastaan enää todellinen yksilö ollenkaan.

Lopputulokseksi jää, että jälkimmäinen kanta edustaa vapauteen uskovaa individualismia, siinä missä tuo edellinen oma kantasi edustaa totalitaristista kollektivismia. Se, kumpi näistä on parempi tai yleisesti ottaen mieluisampi, on tietysti subjektiivinen kysymys.

Nietzschen ilmaisua soveltaakseni, kyse on lopultakin valinnasta herramoraalin ja orjamoraalin välillä. Lisää aiheesta täällä, missä mainitaan myös muutamia orjamoraaliin turvautuvia aikamme kotimaisia kunnallispoliitikkoja.


Best,

J. J.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #290 on: March 24, 2011, 11:34:33 »
Quote
Omasta mielestäni (huom. seuraavassa omaa subjektiivista purkaustani) sivistynyt yhteiskunta on yhteiskunta, jota ohjaavat arvot ja periaatteet

Mutta mikä ohjaa arvoja ja periaatteita?
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Oh Dearism

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #291 on: March 24, 2011, 11:40:44 »
Samin mallihan ei sulje pois olosuhteiden muuttumisen seurauksena käytävää arvojen uudelleen arviointia, eikä niiden soveltuvuuden arviointia vaihtelevissa tilanteisiin, eikä myöskään avointa harkintaa eriäviä arvoja kantavien ihmisten ja ryhmien välillä. Ei Jussi tällaista ole väittänytkään, mutta voisi ehkä tarkentaa, että väittääkö. Näyttäisi siltä, että Jussi arvostelee Samin moraalikäsitystä perustanaan ounastelemansa seuraamukset, joihin Samin moraalikäsitys ei kuitenkaan välttämättä johda.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #292 on: March 24, 2011, 11:42:36 »
Mutta tuo "riittävä syy" tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että lauseessa A -> B on sellainen tilanne, että jos A on olemassa, niin myös B on.

Liian epämääräinen määritys ja sekoitat nyt riittävän ehdon ja riittävän syyn periaatteita. Onpas nyt vaikeaa. Riittävä syy/peruste tarkoittaa sitä, että asiantila B ei voi vallita, ellei sen vallitsemiselle ole riittävää syytä. Tuo riittävä syy on joko B, tai sitten A, joka ei ole B. Muita vaihtoehtoja ei ole. Sekoitat iloisesti riittävän ehdon käsitteen riittävän syyn/perusteen käsitteeseen ja täten vahvistat jälleen havaintoni siitä, että loogisten ja ontologisten käsitteiden täsmällinen ymmärtäminen ja vivahde-erojen tunnistaminen on toisinaan haastavaa. Käsitesekoilustasi lisää seuraavassa, mutta ensin vielä tämä:

Quote
Jokin implikoi ja jostakin seuraa.

Taas väärin. Molemmat implikaatiot kuvaavat seurausta, mutta loogisessa implikaatiossa seuraus on väittämän looginen seuraus väittämän totuusarvosta riippumatta, l. toisin sanoen etujäsen sisältää takajäsenen. Vielä toisin sanoen, kyseessä on totuutta säilyttävä deduktio etujäsenväittämästä, missä takajäsenväittämä on etujäsenenväittämän implikatiivinen osa. Looginen implikaatio on siis tosi vaikka etujäsen ei olisi tosi, koska looginen implikaatio kuvaa jäsenten välistä loogista suhdetta eikä sinänsä ole kiinnostunut jäsenten totuusarvosta per se. Materiaalisessa implikaatiossa seuraus on puolestaan todeksi oletetun matemaattisen objektin, kuten esim. alkion, seuraus toisesta alkiosta. Tällainen implikaatio on erityisen yleinen joukko-opissa ja sitä voidaan toisinaan käyttää kausaalirelaation vastineena kuten Hatcher tekee. Materiaalisen implikaation takajäsen ei välttämättä sisälly etujäseneen kuten loogisessa implikaatiossa.

Toit kehiin käsitteen ’tiukka implikaatio’ mikä on oikeastaan englanninkielisen käsitteen ’logical implication’ vastine ja sinänsä eri asia kuin materiaalinen implikaatio. Käyttäkäämme sitten sitä. Tiukkaan implikaatioon sisältyvät riittävän ja välttämättömän ehdon käsitteet (engl. necessary and sufficient condition):

http://fi.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4ltt%C3%A4m%C3%A4t%C3%B6n_ja_riitt%C3%A4v%C3%A4_ehto

Hämmennyksesi tällä kertaa johtunee siitä, että sekoitat riittävän ehdon (sufficient condition) ja nk. riittävän perusteen/syyn periaatteen (engl. ’sufficient reason’, mistä Hatcher puhuu) toisiinsa. Ne ovat yksiselitteisesti eri asioita:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Riitt%C3%A4v%C3%A4n_perusteen_periaate
« Last Edit: March 24, 2011, 11:49:24 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #293 on: March 24, 2011, 11:47:09 »
Yksilö, jonka arvot ovat oletettavasti kopio jostain valmiiksi muualle kirjoitetusta, ei ole oikeastaan enää todellinen yksilö ollenkaan.

Olet nyt kyllä harvinaisen hakoteillä. Yksilö, jonka arvot perustuvat perin rationaaliseen, itsenäiseen ja kriittistä pohdintaa seuranneeseen vakuuttuneisuuteen niiden universaalista paikkansapitävyydestä, on aito yksilö parhaimmillaan. Mitään sokeaa kopioimista ei tarvita. Sen sijaan yksilö, joka ei suhtaudu terveellä kritiikillä omaan omaantuntoonsa ja ailahteleviin tunnekuohuihinsa, on itsensä suhteen hyväuskoinen hupsu ja vahingoittaa itseään suuremmalla todennäköisyydellä l. riistää omaa vapauttaan.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #294 on: March 24, 2011, 11:56:43 »
Tämä intuitio, jonka takia me hyväksymme samankaltaisia moraalioppeja ja toinen on toista rationaalisempi, saattaa olla sublimaalinen siinä mielessä, että se ei ylitä tietoisuudelle vaadittua havaintokynnystä...  ::)

Kumpi mielestänne on enemmän totta, ihminen on rationaalinen eläin vai ihminen on rationalisoiva eläin?  ???
« Last Edit: March 24, 2011, 12:00:44 by ateisti19+ »
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Annushka

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #295 on: March 24, 2011, 12:22:15 »
Ah, vaan nyt et välttämättä ymmärtänytkään täysin miten asian näen. En kieltänyt Samin sitä ehdottaessa etteikö mummoni mahdollisella ohjauksella perhosten jahtaamisen suhteen olisi saattanut olla vaikutuksensa aivojeni järjestäytymiseen. Toki muutokseen johtava impulssi voi olla myös jokin tekijä jota emme sellaiseksi edes huomaa mieltää. Tai sitten mitään vastetta ei edes tarvita, tai ehkä muutos vain vaikuttaa tapahtuvan kerta heitolla kun rakenne ollaan pitkän uurastuksen jälkeen saatu aivoissa valmiiksi? Oleellista tässä etten usko tuon muutoksen jälkeen joutuvani käynnistämään mitään eettistä ohjenuora-ohjelmaa aivoissani/sielussani ensisuhtautumisessani kulloinkin käsillä olevaan eettiseen probleemaan.

Tarhaketun elävältä nylkemisvideo saa melko suuren osan maailman ihmisistä sekunnin murto-osassa haukkomaan henkeään. Harvempi joutuu etsimään aivoistaan suhtautumista julmuuteen vaikkei olisi eläissään joutunut kohtaamaan mitään vastaavaa edes ajatuksen tasolla. Tässä suhteessa kenties samoin järjestäytyneet aivot riippumatta omaksumistaan arvojärjestelmistä saavat ihmisen kokemaan tilanteessa välittömästi negatiivisia tuntemuksia. Autonominen hermosto ja limbinen järjestelmä eivät jätä aikaa kosmologisten käsitysten soveltamiseen. En usko että joku ajaa ensin kristillisen-, toinen Animalian-, kolmas itkuiikka-ohjelman aivoissaan löytääkseen oman suhtautumisensa eläinrääkkäykseen. Radat ovat valmiina ja niiden mukaan mennään, kutsui tuntemuksiaan jälkeenpäin sitten vapaiksi tai vähemmän vapaiksi, kristillisiksi tai humanistisiksi tuntemuksiksi.

Se kertomasi tarina oli vallan mielenkiintoinen, ja siihen liittyvä aihe tarkemmin ottaen myös. Itselläni on ajoittain ja varsinkin nuorempana ollut jonkinasteisia vaikeuksia tuntea itseni täysin kotoisaksi eläinten oikeuksia korostavan, kettutyttöjä symppaavan ja veganismia edistävän vasemmistoliikehdinnän sisällä. En nimittäin yksinkertaisesti suuremmin välitä eläimistä. Tämä ei tarkoita että vihaan niitä, ei ollenkaan, tai että hyväksyisin kidutuksen, en tietenkään, näissä asioissa lait pitää säätää inhimillisten kriteerien kautta ja niitä pitää noudattaa. Mutta mitään kovin emotionaalista merkitystä tällä asialla minulle ei ole. En ole koskaan lapsenakaan muistaakseni kiduttanut eläimiä, niin kuin ilmeisesti monet pikkulapset tekevät, yksinkertaisesti siitä syystä ettei se ole kiinnostanut minua millään tavalla. Syömäkelvottomia kaloja olen ottanut pois päiviltä siinä vaiheessa kun ne ovat nielaisseet koukun niin ettei sitä saa irti vammauttamatta kalaa liikaa.

Sikatilavideot eivät oikeastaan saa minussa aikaan mitään järkytyksen tunteita. Lähinnä pidän niiden kauhistelua jotenkin todellisuudesta vieraantuneena. Että aivanko todella se tulee yllätyksenä että lihantuotanto on ikävää ja paskaista? Eläinoikeusaktivistit kuulemma haluaisivat päästä kuvaamaan teurastusta. Ilmeisesti on niin, että pelkkä ihmisen aiheuttaman eläimen kuoleman näyttäminen televisiossa riittää shokeeraamaan, enkä oikein ymmärrä miksi. Jos eläin halutaan syödä, se tapetaan. Mitä kummallista siinä on? Joskus aikanaan kun nuorisopolitiikassa pyörin aktiivisesti ja näitäkin aihepiirejä piti niihin ohjelmiin kirjata, niin käydyt keskustelut olivat minusta suorastaan absurdeja. Joku tyttö minulta suurin silmin joskus kysyin, että olenko ymmärtänyt mistä se kana tulee. No tottakai minä olen ymmärtänyt, mutta ilmeisesti hän ajatteli että ainoa syy sille että voin syödä kyseistä lihaa on se, että en ole käsittänyt sen todella olleen elävä kana ennen kuin sen kaula on veren lentäessä katkottu. Joskus olin kokouksessa jossa piti kahden tunnin ajan vääntää tietyn ajatuksen muotoilua, kunnes kaikille käyvänä kompromissina sopi kirjata paperiin että eläimillä on oikeus inhimilliseen kuolemaan. Eikä edes siis tuotantoeläimillä, vaan ihan helvetin kaikilla eläimillä.

Tarhakettuvideota en ole tainnut nähdä, mutta suoraan sanoen epäilen että haukkoisin henkeäni. Noin järjellisellä tasolla toki ymmärrän sen olevan kamalaa ja väärin ja niin edespäin, mutta emootion tasolla se tarhakettu ei vaan väräytä mitään viisaria. Ehkä suurin tunnereaktioni eläimiin on pelko; esimerkiksi perhoset ovat aivan kammottavia. Puuttuukohan aivoistani jokin oleellinen omantunnon palanen?

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #296 on: March 24, 2011, 12:37:13 »
(1) On potentiaalina maailmankaikkeuden rakenteessa, mutta ei aktuaalisesti havaittavana ilmiönä. (2) On potentiaalina, mutta ei aktuaalisena. (3) Ei ole, paitsi kulttuurisen jalostuneisuuden kohdalla epäsuorasti profeetallisten ilmoitusten kautta (jatkuvan ilmoituksen teesi, joka ei kuitenkaan varsinaisesti kuulu itse todistukseen). Tarkennettakoon vielä, että potentiaalinen jalostuneisuus on vakio, aktuaalinen jalostuneisuudenaste on ajassa ja paikassa varioiva muuttuja.

Mitä tuolla potentiaalisella jalostuneisuudella oikein tekee? Onko sitä mahdollista mitata tai muuten havainnoida jotenkin? Jos ei, niin onko mitään järkeä sanoa mitään sen vakiona pysymisenä?

Toiseksi ja tärkemämpänä, koska kuten täällä on jo todettu, entropia kasvaa vääjäämättä koko ajan. Miten potentiaalinen jalostuneisuus voi siis pysyä vakiona? Eikö tuo potentiaalinen jalostuneisuus tarkoita sitä, että systeemin on mahdollista aktualisoitua siihen korkeamman jalostuneisuuden tilaan (vaikkei siinä nyt ole)? Siinä vaiheessa, kun kaikki materia on hajonnut fotoneiksi (siis joskus triljoonien vuosien päästä), pitäisi olla mahdollista, että tuo sinne tänne pomppivien fotonien joukko synnyttää tietoisen olennon, joka on vähintään samalla tasolla meidän tietoisuutemme kanssa. Jos tuo ei ole mahdollista, eikä sen lämpöopin toisen pääsäännön mukaan pitäisikään olla (koska ei ole enää mahdollista lisätä entropiaa jossain toisaalla, jotta sitä voisi vähentää siellä, missä tietoisuus synnytetään), ei voi mitenkään sanoa potentiaalisen jalostuneisuuden olevan vakio.

Quote
Niin, tietoisuuden syntymekanismit ovat toistaiseksi totaalinen mysteeri. Mikäli keinotekoisesti rakennettu aitoa vastaava hedelmöittynyt ihmismunasolu on mahdollista tulevaisuudessa, ja tuota tsygoottia olisi mielekästä kutsua 'tietokoneeksi', silloin se saattaakin olla mahdollista. Muussa tapauksessa olen epäileväisempi, koska kuten todettu eläinkeskustelussa, tietoisuudelta vaikuttavat käyttäytymismallit eivät vielä loogisesti implikoi tiedostavaa ja arvovalintoihin kykeneväistä olentoa. Olkoonkin vaikka kuinka tehokas laskennallisesti.
Miksi ihmeessä jonkun ihmisen kehittämän tietoisen olennon pitäisi olla biologialtaan samanlainen kuin ihminen? Oletko hirttämässä itseäsi nyt siihen Hatcherin sielujuttuun?

Toiseksi, arvovalinnathan on juuri helppo ohjelmoida peliteoreettisina malleina. Jo nyt on tietokoneilla pystytty testaamaan erinäköisten strategioiden toimimista yhteiskunnassa. Se täällä mainittu Samarialainen Jeesus ja Sikamainen paskiainen eivät kumpikaan pärjää ns. tit-for-tat -strategialle, joka on muuten aika lähellä sitä, miten ihmiset toimivat.

Tai jos halutaan, niin tietokoneeseenhan voi syöttää vaikka Raamatun opit ja sanoa, että toimi noiden mukaan.

Kolmanneksi, on hyvin vaikea löytää asioita, joissa ihminen on kvalitatiivisesti erilainen muihin eläimiin verrattuna. Ihminen on kvantitatiivisesti monessakin asiassa eläimiä edellä, mutta siihen se sitten jääkin. Jos saadaan tehtyä tietokone, joka pystyy samantasoiseen toimintaan kuin hiiri, olen täysin vakuuttunut, että mikään ei estä siitä kvantitatiivista kehitystä ihmisen tasolle ja siitä ylikin.

Quote
Quote
Mitä muuten on tunnustuksellinen ateismi? Ateismi on Jumalaan uskon puutetta. Toistan vielä, kuten sinulle jo aikoinaan sanoin, minä en väitä tietäväni, että Jumalaa ei ole olemassa.

Ja toistan vielä vastaukseni sinun sanomaasi, että tunnut uskovan tuon olemassaolon olevan ihmistietämyksen ulkopuolella ja pelkkä sokean uskon asia.

Jep. Uskon, että Jumalan olemassaolosta ei ole samanlaista tietämystä kuin edessäni olevan näyttöpäätteen olemassaolosta. Jos olisi, ei maapallo olisi täynnä uskontoja, jotka uskovat hyvinkin erilaisiin ja keskenään ristiriitaisiin jumaliin. Periaatetasolla tuota tietoa voisi tietenkin olla, mutta toistaiseksi mikään ei siihen viittaa.

Quote
Siksi et voi hyväksyä rationaalisena ja maltillisena ajatusta, että joku toinen voi rauhallisesti vain tiedostaa Jumalan olemassaolon.

En tiedä, miksi korostat tuota rauhallisuutta viestistä toiseen, kun en ole sanonut mitään siitä, että fundamentalistin pitäisi huutaa kurkku suorana uskoaan. Pidän hyvinkin mahdollisena, että joku pitää Jumalan olemassaoloa yhtä selvänä asiana kuin näyttöpäätteen olemassaoloa. Kuten jo kirjoitin, olen melko lailla vakuuttunut, että 911-terroristit olivat juuri tällaisia. He eivät olleet rauhallisia, mutta kaipa sinä hyväksyt sen, että joku voi vähemmän rauhallisesti tiedostaa Jumalan olemassaolon.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #297 on: March 24, 2011, 12:48:57 »
Sen sijaan yksilö, joka ei suhtaudu terveellä kritiikillä omaan omaantuntoonsa ja ailahteleviin tunnekuohuihinsa, on itsensä suhteen hyväuskoinen hupsu ja vahingoittaa itseään suuremmalla todennäköisyydellä l. riistää omaa vapauttaan.

Omaantuntoonsa luottaminen ei suinkaan sulje pois itsekritiikkiä, mikä totta kai on osa sitä yllämainittua herramoraalia.


Joskus olin kokouksessa jossa piti kahden tunnin ajan vääntää tietyn ajatuksen muotoilua, kunnes kaikille käyvänä kompromissina sopi kirjata paperiin että eläimillä on oikeus inhimilliseen kuolemaan. Eikä edes siis tuotantoeläimillä, vaan ihan helvetin kaikilla eläimillä.

Hei, tämä vaikuttaa kiinnostavalta, etenkin tuo "oikeus inhimilliseen kuolemaan". Tarkoittaako se sitä, että kaikilla eläimillä on oikeus kuolla dementoituneina, kaikki fyysiset voimansa menettäneinä ja omaistensa hylkäämänä jossain ankeassa laitoksessa, turrutettuna lääkkeillä ja kytkettynä joihinkin ruumiintoimintoja keinotekoisesti ylläpitäviin laitteisiin?



Best,

J. J.

Annushka

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #298 on: March 24, 2011, 12:51:10 »
Hei, tämä vaikuttaa kiinnostavalta, etenkin tuo "oikeus inhimilliseen kuolemaan". Tarkoittaako se sitä, että kaikilla eläimillä on oikeus kuolla dementoituneina, kaikki fyysiset voimansa menettäneinä ja omaistensa hylkäämänä jossain ankeassa laitoksessa, turrutettuna lääkkeillä ja kytkettynä joihinkin ruumiintoimintoja keinotekoisesti ylläpitäviin laitteisiin?

Oletan että taustalla oli enemmänkin joku karhunpoika sairastaa -tyyppinen pehmeä visio.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #299 on: March 24, 2011, 12:52:49 »
Menikö se niin, että sotkan munan piti sisältää vähintään potentiaali niille asioille, joita siitä syntyy? Kukas sen potentiaali - aktualisaation taas toi maailman tietoisuuteen, Aristoteles?

Entropia kait (hyvin todennäköisesti!**) pysyy joko samana tai voi vain kasvaa suljetussa systeemissä...

** Tarkoitan, että kasalla hiukkasilla on hirvittävän paljon enemmän eri tapoja mennä sikin sokin kuin järjestyä...
« Last Edit: March 24, 2011, 12:56:22 by ateisti19+ »
Monikulttuurisuus on rikkaus.