Author Topic: Suuri uskontokeskustelu  (Read 93555 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Annushka

  • Guest
Suuri uskontokeskustelu
« Reply #15 on: March 12, 2011, 13:52:41 »
Sellainen jumaluus/luova elementti/voima joka olisi maailmankaikkeuden takana, jonkinlainen alkuräjähdyksen liikkeellepanija, on yksinkertaisesti ihmisen kannalta täysin irrelevantti.

Samalla perusteella sinun äitisi on sinun kannaltasi täysin irrelevantti. Hänestä *vain* johtui, että olet olemassa. Olette sr:n kanssa juuri esittäneet mitä omaperäisimmän epäuskottavuuden: kaiken, siis ihan kaiken, hypoteettinen alkusyy, on meille kaikille, sen seurauksille, täysin yhdentekevää. Tämä on lempeän hymion aitiopaikka:  ;D

No elämämme kannalta yhdentekevää, kyllä, nyt kun olemme tosiaan olemassa. Tietysti älyllisenä kuriositeettina mahdollisesti sillä on arvoa. En ole kieltämässä sitä, etteikö asian tutkiskelu/pohdiskelu voisi antaa jotain ihmiselle.

Ilmeisesti ajatukseesi ja varsinkin äitivertaukseen sisältyy jokin kiitollisuuden elementti? Että siis jumaluus olisi jotain johon suhteemme/olemassaolomme on tavallaan suora?

Annushka

  • Guest
Suuri uskontokeskustelu
« Reply #16 on: March 12, 2011, 13:57:32 »
Eettiset säännöt oikeasta elämisestä on tehty useimmissa uskonnoissa myös sitä elämää itseään varten an sich, ei yksinomaan kuolemanjälkeisten aktiviteettien lunastamiseksi. Itse asiassa useimmissa maailmanuskonnoissa ajatus siitä, että ne säännöt olisi tehty noudatettavaksi vain ja ainoastaan kuolemanjälkeisten aktiviteettien varmistamiseksi, on tuomittu räikeänä hurskasteluna.

Tietysti voi olettaa, ettei eettisillä säännöillä tosiaankaan ole paljon väliä tuon mainitsemasi (ja yhä todistamattoman) kertakaikkisen epävarmuuden vuoksi, mutta se edellyttää nähdäkseni täydellisen nihilististä asennetta, jossa elämällä ja kuolemalla ei yleensäkään ole mitään väliä. Se ei ole järin hedelmällinen lähtökohta.

Pelkistä kätevyyssyistä tarvittavat eettiset säännöt voi rukata ilman uskonnollista/jumalallista elementtiä. Ne on käsittääkseni useimmissa uskonnoissa vain ikään kuin sorvattu sillä tavalla erikoisesti, että niiden noudattamisesta todella se taivaspaikka lohkeaa. Varmasti on tuomittu hurskasteluna, mutta ei kai se sitä muuta että aika monessa uskonnossa se jumaluuden funktio ihmiselle on tässä. Tietysti kun itse olen materialistinen henkilö, niin ajattelen asiaa sitä kautta. Nädäkseni ilman sitä taivaspaikkahommaa uskonto on melko huono diili.

Jussi Jalonen

  • Guest
Suuri uskontokeskustelu
« Reply #17 on: March 12, 2011, 14:12:22 »
"Sillä kuolevaisen yritys käsittää Luomattoman tunnusmerkit on kuin vesipisaran värähdys Sinun hyökyävien mertesi myllerryksen edessä.-

"Se, että ei tiedä tietävänsä, on ylintä."

"Kymmenentuhatta profeettaa, Mooseksia jokainen, ovat tyrmistyneitä etsiskelynsä Siinailla Jumalan väkevästä äänestä, ’Et ole koskaan Minua näkevä!’ Ja lukemattomat sanansaattajat, kaikki Jeesuksen mahdin veroisia, ovat taivaallisilla valtaistuimillaan hämmennyksissään pannasta ’Minun sisintä Olemustani et ole koskaan käsittävä!’"

"Tie on tyhjä;
kuitenkin käytät sitä, etkä koskaan täytä.
Se on syvä;
se näyttää olevan kymmenentuhannen olion kantaisä.
Terävyys on siinä tylppyyttä,
solmut solmimattomia,
kirkkaus himmeyttä;
maailman tomuun se yhtyy.

Syvänä se näyttää aina säilyvän.
Minä en tiedä, mistä se on,
mutta mielikuva siitä on ollut jo ennen kantaisää."



Ilmeisesti ajatukseesi ja varsinkin äitivertaukseen sisältyy jokin kiitollisuuden elementti?

Luulisin, että haettu elementti ei ole niinkään välttämättä kiitollisuus, vaan se, että jumaluus kertoo jotain meistä itsestämme, aivan kuten vanhempiemme luonne tai olemus kertoo sekin jotain identiteetistämme.

Tietysti, nyt kun tuo kiitollisuuden elementti tuli esille, niin voisin kai käydä painattamassa "KIITOS 1975"-paidan, vallankin kun äitini syntymäpäiväkin on lähestymässä.

Pelkistä kätevyyssyistä tarvittavat eettiset säännöt voi rukata ilman uskonnollista/jumalallista elementtiä.

Ei oikeastaan, koska ihmisenkin rukkaamana niiden eettisten sääntöjen perusta olisi jumalallisessa elementissä. Mehän olemme täällä sen jumalallisen elementin ansiosta, kunnes toisin todistetaan. Näin ollen toteutamme toimillamme - myös niitä eettisiä sääntöjä luotaessa - oletettavasti jumalallisen elementin tahtoa. Mahdollista toki on, että tietyt eettiset säännöt suuntautuvat jumalallisen elementin tahtoa vastaan, mutta tämäkin on mahdollista vain, koska kyseinen elementti kaikessa tutkimattomuudessaan katsoo aiheelliseksi sallia sen.

Valitettavasti tästä nyt ei vain saa pyristeltyä irti, vaikka kuinka haluaisi. Usko nyt vain suosiolla, että ateismi on täysin vailla rationaalisia perusteita.

Nähdäkseni ilman sitä taivaspaikkahommaa uskonto on melko huono diili.

Otetaanpa tämä kohta uusiksi. Sanoit nimittäin tuossa käytännössä juuri, että mikä tahansa eettinen ja filosofinen ajatusjärjestelmä, joka tekee elämisen helpommaksi, on mielestäsi "huono diili".


Best,

J. J.

Annushka

  • Guest
Suuri uskontokeskustelu
« Reply #18 on: March 12, 2011, 14:30:09 »
Ei oikeastaan, koska ihmisenkin rukkaamana niiden eettisten sääntöjen perusta olisi jumalallisessa elementissä. Mehän olemme täällä sen jumalallisen elementin ansiosta, kunnes toisin todistetaan. Näin ollen toteutamme toimillamme - myös niitä eettisiä sääntöjä luotaessa - oletettavasti jumalallisen elementin tahtoa. Mahdollista toki on, että tietyt eettiset säännöt suuntautuvat jumalallisen elementin tahtoa vastaan, mutta tämäkin on mahdollista vain, koska kyseinen elementti kaikessa tutkimattomuudessaan katsoo aiheelliseksi sallia sen.

Valitettavasti tästä nyt ei vain saa pyristeltyä irti, vaikka kuinka haluaisi. Usko nyt vain suosiolla, että ateismi on täysin vailla rationaalisia perusteita.

Ehkäpä on aika siirtyä visuaaliseen viestintään, yksi kuvahan tunnetusti kertoo enemmän kuin tuhat sanaa:



Nähdäkseni ilman sitä taivaspaikkahommaa uskonto on melko huono diili.

Otetaanpa tämä kohta uusiksi. Sanoit nimittäin tuossa käytännössä juuri, että mikä tahansa eettinen ja filosofinen ajatusjärjestelmä, joka tekee elämisen helpommaksi, on mielestäsi "huono diili".

En ollenkaan, totta kai elämää helpottava eettinen järjestelmä on hyvä diili. Mutta mikä on se jumalan lisäarvo sille? No se on se kuolemanjälkeinen aktiviteetti, tai lupaus siitä. Jos sitä ei ole, niin jumalaan uskominen on yksinkertaisesti vain täysin ylimääräistä vaivaa, jota ei tarvitse tehdä pelkän eettisen ajatusjärjestelmäpaketin sisäistääkseen.
« Last Edit: March 12, 2011, 14:31:41 by Annushka »

Offline Paappa

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 276
Suuri uskontokeskustelu
« Reply #19 on: March 12, 2011, 14:33:54 »
Nöyrä pyyntöni ylläpidolle, voisitteko erottaa nämä uskontokeskustelut omaksi ketjukseen? Vaikka aihe sinänsä koskettaa monikulttuurisuutta, mennään nyt aika lailla korkealentoisessa osastossa.
Olisi pitänyt käyttääjotain geneeristä, mutta vaikutusvaltaista Übermokuttajatarta, jonka raiskauksesta olisi itse asiassa kaksinkertainen ilo: viaton sää styy ja maahanmuuton ongelmille aletaan oikeasti tekemään jotain.
Hagbard

Jussi Jalonen

  • Guest
Suuri uskontokeskustelu
« Reply #20 on: March 12, 2011, 14:44:59 »
Ehkäpä on aika siirtyä visuaaliseen viestintään, yksi kuvahan tunnetusti kertoo enemmän kuin tuhat sanaa.

Näkisin, että alat olla asian ytimessä. Tietysti tässä pitää muistaa se, että ateistinen logiikka lähtisi siitä, ettei sitä pesäpalloa - eikä mitään "pesäpalloiksi" kutsuttuja objekteja - voi ylipäätään olla edes olemassa, koska ateisti ei ole koskaan sellaista nähnyt. Ateistille muuttuu pesäpallo todellisuudeksi vasta, kun sellainen tärähtää hänen takaraivoonsa.

Tähän väliin voisi ehkä kertoa sovelletun ateistivitsin. Vapaa-ajattelijain edustaja päätti hieman keventää muuten niin ankaraa valistustuntia Prometheus-leirillä ja kysäisi kaadereilta, mikä onkaan se pieni, ruskeaturkkinen, tupsukorvainen ja tuuheahäntäinen olento, joka syö käpyjä ja hyppii puusta puuhun. Eräs nuorista mietti hetken ja vastasi lopulta: "Tuntomerkit viittaavat Jeesukseen, mutta olosuhteet ja kysyjän huomioonottaen veikkaisin Jussi K. Niemelää".

En ollenkaan, totta kai elämää helpottava eettinen järjestelmä on hyvä diili. Mutta mikä on se jumalan lisäarvo sille?

Taas näitä marksilaisia käsitteitä. Voi herran tähden. Pitääkö realiteettien tunnustamisesta muka saada jotain materialistista hyötyä? Tunnustanhan minäkin sinun olemassaolosi sekä valtuutesi palstan ylläpitäjänä, vaikken saa siitä yhtään mitään "lisäarvoa".



Best,

J. J.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Suuri uskontokeskustelu
« Reply #21 on: March 12, 2011, 14:56:38 »
Ilmeisesti ajatukseesi ja varsinkin äitivertaukseen sisältyy jokin kiitollisuuden elementti? Että siis jumaluus olisi jotain johon suhteemme/olemassaolomme on tavallaan suora?

Sekin (ja ehkä kunnioituskin), mutta ensisijaisesti ajatukseen kyllä sisältyi ilmeinen absurdius pitää oman olemassaolonsa aiheuttajaa "täysin irrelevanttina" itselleen.

Quote from: Annushka
En ollenkaan, totta kai elämää helpottava eettinen järjestelmä on hyvä diili. Mutta mikä on se jumalan lisäarvo sille? No se on se kuolemanjälkeinen aktiviteetti, tai lupaus siitä. Jos sitä ei ole, niin jumalaan uskominen on yksinkertaisesti vain täysin ylimääräistä vaivaa, jota ei tarvitse tehdä pelkän eettisen ajatusjärjestelmäpaketin sisäistääkseen.

Etiikka, joka antaa periksi tilanteissa, joissa siihen pitäytyminen 'tuntuu' luvattoman vaikealta tai muuten vain vaikeasti itselleen perusteltavalta, on yksinkertaisesti heikompaa etiikkaa. Se antaa periksi kaikkein vaikeimmissa tilanteissa, vaikka toimisikin ehkä yleensä. Ateistin etiikka on tällaista, koska moraaliperiaatteiden ylin määrittäjä on henkilo itse kaikessa rajallisuudessaan ja ailahtelevuudessaan. Tilanteissa, joissa yksinkertaisesti ei kykene näkemään tietyn moraaliperiaatteen noudattamisessa mieltä, heitetään tuo periaate romukoppaan. Uskovaiset ovat pahimmillaan tekopyhiä hurskastelijoita, mikä on moninverroin pahempaa ja vaarallisempaa kuin ajoittain kompromisseja tekevä moraali. Vahvimmillaan kuitenkin uskonnollinen etiikka, sekä hyvässä (lue: ylevissä periaatteissa) että pahassa (lue: ahdasmielisissä opinkappaleissa ja säädoksissä), on ehdoton. Koska Jumala on säätänyt jotain ylimaallisessa viisaudessaan, tuon periaatteen mukaisesti toimitaan, meni syteen tai saveen. Mieluummin kuolisin kuin valehtelisin. Mieluummin tulisin tapetuksi kuin murhaisin. Mieluummin olisin pilkan aihe kuin lakkaisin ystävystymästä hylkioiden ja halveksittujen kanssa. Olisin valmis vaikka kuolemaan toisten vuoksi kuin elämään vain itseni vuoksi...Jne...

En väitä olevani omassa moraalissani lähelläkään edellä kuvattua ihannetta. Mutta nuo ihanteet inspiroivat minua toimimaan oikein aivan eri intensiteetillä kuin omaan rajalliseen viisauteeni perustuvat puolivillaiset mutu-ihanteet.
« Last Edit: March 12, 2011, 15:15:44 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Suuri uskontokeskustelu
« Reply #22 on: March 12, 2011, 15:05:23 »
Nöyrä pyyntöni ylläpidolle, voisitteko erottaa nämä uskontokeskustelut omaksi ketjukseen? Vaikka aihe sinänsä koskettaa monikulttuurisuutta, mennään nyt aika lailla korkealentoisessa osastossa.

Olen samaa mieltä, tosin mielestäni on mielenkiintoista panna merkille, että usein palstamme ateistit ja islamofobit ovat huomattavasti teistejämme hanakampia purkamaan uskontoa ja Jumalaa koskevia vuodatuksiaan asiaankuulumattomissa ketjuissa. Ikään kuin aihepiiri jatkuvasti hiertäisi piikkinä lihassa. Ystävällisesti sallinette sen tähden teisteille myos pienoisen temmellyshetken. Uskoisin, että muille nokittelustamme on vähintäänkin viihdearvoa.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Harri

  • Guest
Suuri uskontokeskustelu
« Reply #23 on: March 12, 2011, 15:17:34 »
Tämä jälleen päihtynyt päivystävä ateisti haluaa tässä kehua Koraania. Mahtavaa matskua! Liian pömpöösiä selvin päin luettavaksi mutta hiprakassa Hämeen-Anttilan loistava käännös pistää laulattamaan. Murhataanko mut, jos joku päivä uskonnottomana julkaisen omakustanteen, jossa hoilataan Koraanin säkeitä omien biisien tahdissa?

Annushka

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #24 on: March 12, 2011, 16:10:04 »
Taas näitä marksilaisia käsitteitä. Voi herran tähden. Pitääkö realiteettien tunnustamisesta muka saada jotain materialistista hyötyä? Tunnustanhan minäkin sinun olemassaolosi sekä valtuutesi palstan ylläpitäjänä, vaikken saa siitä yhtään mitään "lisäarvoa".

Onko tämä kompa? Enhän minä ole mikään myyttinen kaiken alullepannut kaikkien maailman administraattoreiden gruppenführer josta pelonsekaisin tuntein ja sivuilleen pälyillen foorumeilla huhutaan. Saamasi lisäarvohan on aivan ilmeinen.

Annushka

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #25 on: March 12, 2011, 16:29:28 »
Ilmeisesti ajatukseesi ja varsinkin äitivertaukseen sisältyy jokin kiitollisuuden elementti? Että siis jumaluus olisi jotain johon suhteemme/olemassaolomme on tavallaan suora?

Sekin (ja ehkä kunnioituskin), mutta ensisijaisesti ajatukseen kyllä sisältyi ilmeinen absurdius pitää oman olemassaolonsa aiheuttajaa "täysin irrelevanttina" itselleen.

Mikä siinä on absurdia? Kaksi ihmisolentoa jossain onnistuu lisääntymään - ja sehän on tavallaan heidän funktionsa, ihminen on geeninsiirtoautomaatti - niin jälkikasvun on pakko luoda itselleen jokin mystinen side kyseisiin lisääntyjiin? On tietysti totta, että lapsen kehityksen kannalta lienee suotavaa, että sillä on joku rakastava kaitsija johon kehittyy vahva emotionaalinen side, mutta ei kai sen tarvitse millään muotoa edellyttää biologista suhdetta. Koska on täysin omaa syyttään tullut syntyneeksi joidenkin sattumanvaraisten ihmisten hetkellisen fyysisen ilon seurauksena, niin millä perusteella se kiitollisuus siis oletetaan syntyväksi? Kiitoksia siitä, että sinulla on toimivat munasarjat? Kiitoksia nyt vaan siitä, että ette syystä tai toisesta käyttäneet ehkäisyä ja piti puskea maailmaan 16 lasta elämään köyhyydessä ja kurjuudessa?

Kaikkia ihmisiä on toki kunnioitettava, mutta sehän onkin jo eri asia. Elämän kunnioittaminen periaatteellisesti on varsin eri asia kuin jonkun tietyn hahmon kunnioittaminen juuri erityisesti siksi, että hänen onnistui aikaansaada tsygootti. Jälkimmäiseen nyt kykenee aika moni, ei siinä ole mitään erityistä.

Mahdollinen jumaluushan on vielä kauempana tästä. Se ei ole aikaansaanut edes sitä tsygoottia.

Etiikka, joka antaa periksi tilanteissa, joissa siihen pitäytyminen 'tuntuu' luvattoman vaikealta tai muuten vain vaikeasti itselleen perusteltavalta, on yksinkertaisesti heikompaa etiikkaa. Se antaa periksi kaikkein vaikeimmissa tilanteissa, vaikka toimisikin ehkä yleensä. Ateistin etiikka on tällaista, koska moraaliperiaatteiden ylin määrittäjä on henkilo itse kaikessa rajallisuudessaan ja ailahtelevuudessaan. Tilanteissa, joissa yksinkertaisesti ei kykene näkemään tietyn moraaliperiaatteen noudattamisessa mieltä, heitetään tuo periaate romukoppaan. Uskovaiset ovat pahimmillaan tekopyhiä hurskastelijoita, mikä on moninverroin pahempaa ja vaarallisempaa kuin ajoittain kompromisseja tekevä moraali. Vahvimmillaan kuitenkin uskonnollinen etiikka, sekä hyvässä (lue: ylevissä periaatteissa) että pahassa (lue: ahdasmielisissä opinkappaleissa ja säädoksissä), on ehdoton. Koska Jumala on säätänyt jotain ylimaallisessa viisaudessaan, tuon periaatteen mukaisesti toimitaan, meni syteen tai saveen. Mieluummin kuolisin kuin valehtelisin. Mieluummin tulisin tapetuksi kuin murhaisin. Mieluummin olisin pilkan aihe kuin lakkaisin ystävystymästä hylkioiden ja halveksittujen kanssa. Olisin valmis vaikka kuolemaan toisten vuoksi kuin elämään vain itseni vuoksi...Jne...

En väitä olevani omassa moraalissani lähelläkään edellä kuvattua ihannetta. Mutta nuo ihanteet inspiroivat minua toimimaan oikein aivan eri intensiteetillä kuin omaan rajalliseen viisauteeni perustuvat puolivillaiset mutu-ihanteet.

Olen pahoillani että pidät itseäsi noin heikkona ihmisenä. Minun on rehellisesti myönnettävä, että pidän itse itselleni asettamia moraalis-eettisiä ihanteita kaikkea muuta kuin puolivillaisina. Ne inspiroivat minua aivan tarpeeksi. Sen lisäksi minun ei tarvitse painiskella minkään loogisen solmun kanssa siinä, että en yllä siihen ihanteeseen, koska en noudata sitä jonain jumalallisena ja ehdottomana ohjenuorana, vaan tunnustan itsessäni ihmisyyden huonot puolet, ja hyväksyn ne. Aina toki voi ja pitää pyrkiä parempaan.

Tietysti kyseiset ihanteet ovat monilta osin samoja kuin nuo luettelemasi, mikä johtuu vain siitä että uskonnot tuppaavat sisäistämään itseensä aika universaaleja tällaisia ohjenuoria joiden noudattamiseen pyrkimällä voi elää ihmisiksi muiden ihmisten kanssa. Aivan samalla ateistillakin on kulttuurisessa selkärangassaan ohje "älä valehtele", hän ei vain erikseen tuudittaudu ajattelemaan sitä erityisenä käskynä jumalalta.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #26 on: March 12, 2011, 17:34:53 »
Mikä siinä on absurdia? ...iloista papatusta munasarjoista ja tsygooteista...

Sinun joka henkayksesi, aivoituksesi, ihailtava marxilais-ateistinen vimmasi ja nettiin noheva naputtelusi juuri talla sekunnilla on mahdollista vain siksi, etta sinulla on/oli biologinen aiti. Sinulle suotakoon kaikki vapaus (huom. metafoora) vihata biologista aitiasi, halveksia hanen lasnaolemattomuutta sinun (tod.nak. vaativassa :P) kaitsennassasi ja saat vapaasti asettaa kasvatusvanhemmuuden biologista vanhemmuuttakin tarkeammaksi. Mutta mikaan naista ei vahenna sen seikan merkityksellisyytta, etta sina olet olemassa. Sinun ei edes tarvitse tykata omasta olemassaolostasi ja silti se on kaiken muun puuhastelusi edellytys. Biologinen aitisi on tasan tarkkaan yhta merkityksellinen elamassasi kuin sinun olemassaolosi, pidit sina siita tahi et. Jos ei merkityksellinen hyvassa niin sitten pahassa, etta mita helvettia lahti minua synnyttamaan tahan pahaan maailmaan. Olisi vaan suosiolla tehnyt abortin. Silloinkin erittain relevantti angstin ja pahoinvoinnin aihe elamassasi. Mutta relevantti kuitenkin.

Quote from: Annushka
Olen pahoillani että pidät itseäsi noin heikkona ihmisenä. Minun on rehellisesti myönnettävä, että pidän itse itselleni asettamia moraalis-eettisiä ihanteita kaikkea muuta kuin puolivillaisina. Ne inspiroivat minua aivan tarpeeksi.

Kas, ei ollut tarkoitus kirvoittaa puolustautumaan. Mutta sanonpa edelleenkin, etta ateisti herpaantuu moraalissaan silloin kuin tosi uskovainen ei. Ei siksi, etteiko ateistilla olisi henkista kanttia, vaan siksi, koska ateisti on valmiimpi moraaliseen kompromissiin pahassa paikassa, mikali kompromissi siina tilanteessa tuntuu suotavimmalta vaihtoehdolta. Tama ei valttamatta edes aseta uskovaista millaan lailla parempaan valoon. Uskovainen voi moraalisessa kompromissittomuudessaan vaikuttaa jopa pimahtaneelta ja itsesuojeluvaistoa omaamattomalta fanaatikolta. Mutta siita et paase yli etka ympari, etta ateistia vahvempaa moraalia se silti edustaa.

Quote from: Annushka
Tietysti kyseiset ihanteet ovat monilta osin samoja kuin nuo luettelemasi, mikä johtuu vain siitä että uskonnot tuppaavat sisäistämään itseensä aika universaaleja tällaisia ohjenuoria...

Tai toisinpain. Uskonnot ovat moraali-ihanteet paitsi ensimmaisena myos puhtaimmassa muodossa innovoineet ja kaikki muut papukaijat niita matkineet ja omikseen kutsuneet vaihtelevalla menestyksella.

Quote from: Annushka
Aivan samalla ateistillakin on kulttuurisessa selkärangassaan ohje "älä valehtele"...

Kiitos siita Raamatun, ei Voltairen tai Plekhanovin.
« Last Edit: March 12, 2011, 17:45:44 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #27 on: March 12, 2011, 17:53:24 »
Onko tämä kompa? Enhän minä ole mikään myyttinen kaiken alullepannut kaikkien maailman administraattoreiden gruppenführer josta pelonsekaisin tuntein ja sivuilleen pälyillen foorumeilla huhutaan. Saamasi lisäarvohan on aivan ilmeinen.

Tässä on edelleen se ongelma, että vältät ydinkysymystä. Pitänee painaa reset-nappia ja aloittaa alusta ratapalkin kanssa. Aiempana jätit avoimeksi mahdollisuuden siitä, että universumin takana voi olla jonkinlainen luova tai alullepaneva voima, sellainen mikä yleensä ymmärretään jumaluudeksi. Itse asiassa tämän tarkoituksellisesti avoimeksi jättämäsi kysymyksen voisi yksinkertaisesti sulkea sillä, että tunnetun universumin olemassaoloa sellaisenaan voi jo pitää todisteena siitä, että jonkinlaisen luovan taikka alullepanevan voiman ja lopullisen, kaikkivoivan mahdin, on kerta kaikkiaan oltava olemassa. Kaikella on oltava alkuperänsä.

(Kenties vilpistelen tässä. Ylempänä tulin jo todenneeksi, että tämä mahti on luonnostaan ihmisjärjellä käsittämätön, mutta tässä olen kuitenkin pyrkinyt osoittamaan sen olemassaololle rationaaliset perusteet. Mikäli tämä johdattelu on siis ristiriitaista, pyydän anteeksi. Siksi toisekseen maailmanuskonnoista esimerkiksi taolaisuus nimenomaan perustuu ajatukseen olevaisuuden omaehtoisesta syntymisestä olemattomuudesta, minkä ajatuksen hyväksyminen tosin ei millään tavoin kumoa ylempänä esitettyä. Mutta palataanpa asiaan.)

Tämän jälkeen esitit ikään kuin itsestäänselvänä, että vaikka tämä mahti olisikin olemassa, sillä tuskin olisi intressejä ihmiskuntaan. Vastasin tähän, että totta kai olisi, koska kaikkivoivalla mahdilla on luonnollisesti kaikkinaiset intressit, ja me olemme osa kaikkeutta. Samalla viittasit, että kyseinen mahti olisi ihmiskunnan kannalta "täysin irrelevantti". Sam tietysti vastasi tähän jo tuolla omalla vertauksellaan, mutta omasta puolestani tahtoisin vielä kysyä, että miten ihmeessä voit pitää kaikkivoipaa ja omnipotenttia mahtia "täysin irrelevanttina" ihmiskunnan kannalta? Ei minulla ainakaan olisi yksilönä varaa jättää huomiotta moista olemassaolooni ja koko universumin olemassaoloon ratkaisevasti vaikuttanutta valtatekijää. Tietystikin ymmärrän kantasi sikäli, jos pyrit ateistisen vakaumuksesi mukaan kategorisesti kiistämään tämän voiman olemassaolon, mutta tämä perustelusi on kestämätön, koska sehän jättää universumin olemassaolon edelleenkin vaille tyydyttävää selitystä.

Sivumennen, mikäli omaksuisimme panteistiset lähtökohdat - siis sen, että universumi itsessään on tämä jumalallinen mahti - niin tuo hyvin kapeasta kulttuuripohjasta juontava länsimainen ateismi olisi sitäkin heikommalla pohjalla. Siinä tapauksessa jumaluuden kieltäminen edellyttäisi universumin itsensä kieltämistä. Tämä on lisätodiste siitä, että ateismin ja nihilismin välinen raja on hyvin häilyvä.

Seuraavaksi tietysti pääsemmekin niihin eettisiin järjestelmiin. Viittasinkin tuossa jo aiemmin siihen, että ihmisenkin luomien eettisten sääntöjen perusta on välillisesti ja välittömästi jumalallisessa elementissä, koska mehän olemme täällä ja tässä universumissa sen jumalallisen elementin ansiosta, mikä ylempänä tuli jo osoitetuksi. Mistä pääsemmekin tähän kommenttiisi:

Olen pahoillani että pidät itseäsi noin heikkona ihmisenä. Minun on rehellisesti myönnettävä, että pidän itse itselleni asettamia moraalis-eettisiä ihanteita kaikkea muuta kuin puolivillaisina. Ne inspiroivat minua aivan tarpeeksi. Sen lisäksi minun ei tarvitse painiskella minkään loogisen solmun kanssa siinä, että en yllä siihen ihanteeseen, koska en noudata sitä jonain jumalallisena ja ehdottomana ohjenuorana, vaan tunnustan itsessäni ihmisyyden huonot puolet, ja hyväksyn ne. Aina toki voi ja pitää pyrkiä parempaan.

Kuulostaa siis aivan siltä, kuin toteuttaisit osaltasi jotain suurempaa suunnitelmaa, yhtenä maailmankaikkeuden kappaleena, koska sinulle on suotu kyky luoda itsellesi eettis-moraaliset ihanteet. Mihinkähän johtopäätökseen tämä oikein mahtaisikaan viitata?

Tietysti kyseiset ihanteet ovat monilta osin samoja kuin nuo luettelemasi, mikä johtuu vain siitä että uskonnot tuppaavat sisäistämään itseensä aika universaaleja tällaisia ohjenuoria joiden noudattamiseen pyrkimällä voi elää ihmisiksi muiden ihmisten kanssa.

Entä mistä nuo universaalit omantunnon käsitteet ovat peräisin? Missä vaiheessa ne astuivat mukaan ihmisen evoluutiossa ja kulttuurin kehityksessä, ja ennen kaikkea, miksi ne astuivat?

Mahdollinen jumaluushan on vielä kauempana tästä. Se ei ole aikaansaanut edes sitä tsygoottia.

Onpas, koska sehän on saanut aikaan aivan kaiken, ennen, nyt, aina ja ikuisesti.




Best,

J. J.

Annushka

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #28 on: March 12, 2011, 17:55:32 »
Mikä siinä on absurdia? ...iloista papatusta munasarjoista ja tsygooteista...

Sinun joka henkayksesi, aivoituksesi, ihailtava marxilais-ateistinen vimmasi ja nettiin noheva naputtelusi juuri talla sekunnilla on mahdollista vain siksi, etta sinulla on/oli biologinen aiti. Sinulle suotakoon kaikki vapaus (huom. metafoora) vihata biologista aitiasi, halveksia hanen lasnaolemattomuutta sinun (tod.nak. vaativassa :P) kaitsennassasi ja saat vapaasti asettaa kasvatusvanhemmuuden biologista vanhemmuuttakin tarkeammaksi. Mutta mikaan naista ei vahenna sen seikan merkityksellisyytta, etta sina olet olemassa. Sinun ei edes tarvitse tykata omasta olemassaolostasi ja silti se on kaiken muun puuhastelusi edellytys. Biologinen aitisi on tasan tarkkaan yhta merkityksellinen elamassasi kuin sinun olemassaolosi, pidit sina siita tahi et. Jos ei merkityksellinen hyvassa niin sitten pahassa, etta mita helvettia lahti minua synnyttamaan tahan pahaan maailmaan. Olisi vaan suosiolla tehnyt abortin. Silloinkin erittain relevantti angstin ja pahoinvoinnin aihe elamassasi. Mutta relevantti kuitenkin.

Niin jos tarkoitat puhdasta kausaliteettia niin toki. Mutta muutoin lepo vaan; otin tuon äitivertauksesi käsittelyyn puhtaasti teoreettiselta kannalta. Koko kysymyshän on lähinnä siinä, että samaa kausaliteettia ei voida osoittaa hypoteettisen jumaluuden ja olemassaoloni välillä. Se esitys, että samalla tavalla täytyisi olla jumaluus koska muutakaan tyhjentävää selitystä kaikelle ei tällä hetkellä ole, on tietysti helppo. Tästä samasta asiastahan ovat, joskin ehkä hieman hienommin esimerkein ja ilmaisuin, taittaneet peistä Suomessa varsin julkisella tavalla Esko Valtaoja ja piispa Pihkala.

(Päästäisiinkö tästä kätevästi kreationismiin?)

Kas, ei ollut tarkoitus kirvoittaa puolustautumaan. Mutta sanonpa edelleenkin, etta ateisti herpaantuu moraalissaan silloin kuin tosi uskovainen ei. Ei siksi, etteiko ateistilla olisi henkista kanttia, vaan siksi, koska ateisti on valmiimpi moraaliseen kompromissiin pahassa paikassa, mikali kompromissi siina tilanteessa tuntuu suotavimmalta vaihtoehdolta. Tama ei valttamatta edes aseta uskovaista millaan lailla parempaan valoon. Uskovainen voi moraalisessa kompromissittomuudessaan vaikuttaa jopa pimahtaneelta ja itsesuojeluvaistoa omaamattomalta fanaatikolta. Mutta siita et paase yli etka ympari, etta ateistia vahvempaa moraalia se silti edustaa.

Voivatko oikea ja väärä sinusta olla tilannekohtaisia, ympäristöstä riippuvia asioita?

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Suuri uskontokeskustelu
« Reply #29 on: March 12, 2011, 18:02:19 »
Sinun joka henkayksesi, aivoituksesi, ihailtava marxilais-ateistinen vimmasi

Marksilais. Se on näissä piireissä se oikea kirjoitusmuoto, siitä on tohtoritason lausunto.

Mutta sanonpa edelleenkin, etta ateisti herpaantuu moraalissaan silloin kuin tosi uskovainen ei. Ei siksi, etteiko ateistilla olisi henkista kanttia, vaan siksi, koska ateisti on valmiimpi moraaliseen kompromissiin pahassa paikassa, mikali kompromissi siina tilanteessa tuntuu suotavimmalta vaihtoehdolta.

Itse asiassa tässä puhtaasti funktionaalisessa asiassa pitää olla Samin kanssa eri mieltä. Ateisti pystyy kyllä vaikka kuolemaan periaatteittensa puolesta. Tässä on kyse enemmänkin yksilökohtaisesta fanaattisuudesta, mikä juontaa juurensa suoraan kunkin persoonan ominaisluonteesta, ja millä on tätä myöten väistämättä aina suurempi vaikutus kuin sen uskonvakaumuksen alkuperällä. Eli se henkinen kantti ratkaisee; mikäli kyseinen henkilö on moraalinen änkyrä, niin sitten hän on moraalinen änkyrä, aivan sama mikä on hänen moraalinsa alkuperä.



Best,

J. J.