Author Topic: Suuri uskontokeskustelu  (Read 95880 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Suuri uskontokeskustelu
« on: March 11, 2011, 23:10:26 »
Quote from: Annushka
Sinusta tulisi sr hyvä fundis :)

Kiitos. Kuten kirjoitin, pidän fundiksia loogisesti johdonmukaisempina kuin rusinapullailijoita. Siis siitä lähtökohdasta, että on olemassa Jumala ja Raamattu/Koraani kertoo sen, mitä hän on asioista mieltä. Jos on ateisti  tai jos ei usko, että kyseisillä ihmisten kirjoittamilla satukirjoilla on mitään tekemistä sen kanssa, mitä Jumala on asioista mieltä, tätä ongelmaa ei rusinapullailusta ole.


Rusinapullailun suhteen täysin samaa mielta.

Mutta jotta hauskuus säilyisi ja tästä ei tulisi pelkästään vakaumuksellisten ateistien keskinäistä ateologista saivartelua, otetaanpa keskusteluun tasapuolisuuden vuoksi myös jokunen vakaumuksellisen ei-rusinapullamonoteistin aivoitus.

Tällaisissa keskusteluissa yritän yleensä palauttaa mieleen, että sekä teisteillä että ateisteilla on usein omat täysin ymmärrettävät ja inhimilliset syynsä vakaumuksilleen. Molemmilla voi olla sekä järkiperusteita että tunneperusteita kannoilleen. Loogisena teistinä olen toistuvasti pannut merkiille, etta ateistit kieltävät itseni tavoin tunnustamasta sellaista Jumalaa, joka on ihmisen kaltainen, kutistuu ihmisruumiiksi, laskeutuu lihana ja luuna keskuuteemme ja vieläpä tasan kahdesti (ensin varoittamaan ja sitten pelastamaan ennalta valitut uskovat), tuomitsee miljardeja pohjimmiltaan hyviä immeisiä ikuiseen kadotukseen siksi koska ne eivät usko täysin samalla tavalla häneen, on parantumaton teologinen saivartelija ihmisten kohtaloista päättäessään, luo ajassa eika aikaa, sörkkii ja korjailee luomakuntaa kesken kaiken ja pelastaa valikoituja ihmisiä lähestulkoon mielivaltaisella periaatteella helvetin korventavalta tulelta.

Jos Jumala on kerran supernerokas »bernörtti, silloin Hänen luomistyönsä ei edellyttäisi mitään deus ex machina nikkarointia jälkikäteen, vaan pikemminkin Hän loisi vain perustan, josta kaikki muu itsestään syntyy. Ikään kuin ohjelmoija, joka luo täydellisen ohjelman, eikä sen koommin koe tarvetta sitä parannella tai korjata. Tuo luomakunnan täydellisyysteesi on tietysti vallan oma väittelynsa.

Mutta toki erojakin löytyy, ja varsin kriittisiä.

Vahva ateisti kieltää vakaumuksellisesti ajatuksen erillisestä maailmankaikkeuden luojasta. Jos hän kuitenkin uskoo maailmankaikkeuden olemassaoloon, implikoi ko. negatiivinen uskomus loogisella väistämättömyydellä positiivista uskoa siihen, että maailmankaikkeus/ikuinen aika-avaruus, on luonut/aiheuttanut itse itsensä. Ateismi pelkkänä negatiivisena oppina jollekin positiiviselle väitteelle on harhaa. Mikäli maailmankaikkeus postuloidaan ikuisesti regressiiviseksi, tällöin siihen sisältyy oletus, että ikuinen regressio, ääretön aikajana, on itse itsensä luonut. Tämä on puolestaan eräänlaista aikaulottuvuuden mystifiointia - eräänlaista satuilua. Siispä vahva ateisti joko tiedostamattaan tai rehellisesti tunnustaen uskoo siihen, että maailmankaikkeudella on itsenäinen luomiskyky. Fysiikka ei kuitenkaan tunne tällaista mystistä ominaisuutta maailmankaikkeudelle, joten kyse on tyylipuhtaasti uskon asiasta. Agnostikko jättää kysymyksen avoimeksi. Mutta vahva ateismi ei uskomuksena pohjimmiltaan eroa suurestikaan kertomuksesta mystisestä taikahatusta, josta itsenäisesti putkahtaa pupunen. Tätä pohjimmaista naivismia kuitenkin peitellään mitä hienoimmilla kosmologisilla kiertoilmauksilla (Hawkins on tässä kunnostautunut viime aikoina, eräänlainen seniiliyden merkki), jotka ovat kuitenkin vailla tutkimuksellista näyttöä ja jättävät ydinkysymykset tyyten käsittelemättä. Satu Mikki Hiiristä ja taikurin taikahatusta on samaa sarjaa. Ei paljoa eroa sadullisuudessaan Raamatun partaisen ukon kuusipäiväisestä rehkimisestä kosmisella verstaallaan.

On klassinen päättelyvirhe kuvitella, että vahvaan ateismiin ei sisältyisi positiivinen uskomus. Teisti on ateistia skeptisempi maailmankaikkeuden itsenäiselle luomiskyvylle, vahva ateisti taas uskoo vakaasti siihen. Ateisti puolestaan on skeptinen maailmankaikkeuden ulkopuoliselle Luojalle, teisti taas uskoo vakaasti siihen.

Toisaalta vahva agnostikko ajautuu myös samanlaiseen loogiseen umpikujaan, julistaessaan koko kysymyksen (l. maailman itsenäinen luomistyö vs. ulkopuolinen luomistyö) inhimillisen tietämyksen ulkopuolelle. Tällöin paradoksi ilmenee siinä, että agnostikko uskoo/on tietävinään, että perin filosofinen kysymys maailman synnystä on ihmistietämyksen ulkopuolella, ilman mitään empiirisiä perusteita uskomukselleen. Hän vain tekee ontologisen blankettikannanoton. Hän ei ole empiristinä kiinnostunut ottamaan kantaa filosofiseen keskusteluun, mutta tekee itse iloisesti sangen filosofisen ja ei-empiirisen kannanoton. Agnostikko ei siis pysy periaatteessaan, koska hänen omalle filosofiselle kannanotolleen ei ole vähintäkään empiiristä perustetta, ja samalla kuitenkin vaaditaan tiedolle empiirisiä perusteita. Kyse on vain ja ainoastaan uskomuksesta.

Ja lopuksi vielä hiljattain harrastusmielessä kyhäämäni jumaltodistus. Näillä tulee välillä leikkineeksi.

Eli aloittakaamme oletuksista, josta loogiset teistit ovat samaa mieltä ateistien valtaosan kanssa:

(1) Maailmankaikkeus on joko aiheuttanut oman olemassaolonsa itse tai sitten sen olemassaolon on aiheuttanut jokin muu.
                                 
(2) Maailmankaikkeutta, joka on aiheuttanut oman olemassaolonsa, voi luontevasti kutsua itsensä luojaksi. Jotain muuta kuin maailmankaikkeus, joka on aiheuttanut maailmankaikkeuden, voi luontevasti kutsua Luojaksi tai Jumalaksi.

Päätelmä oletuksista #1 ja #2:

(3) Luoja on väistämättä olemassa (molemmissa tapauksissa). Tuo luoja on joko maailmankaikkeudessa itsessään (panteismi) tai sen ulkopuolella (teismi). Täydellinen ateismi on looginen mahdottomuus.

Fakta: Fysiikka ei ole kyennyt todentamaan kumpaakaan, maailmankaikkeuden itse itsensä luomiskykyä tai sen ulkopuolista Luojaa. Fysiikan käsitteistö ei ota kantaa tällaiseen kysymykseen.

Pohdinta: Koska kerran on vain kaksi vaihtoehtoa: eriasteinen panteismi (jonka ateismiin sisältyvä positiivinen kosmologia tahattomasti otaksuu) tai eriasteinen teismi, on luontevampaa ajatella, että niin absoluuttinen ja eriskummallinen ominaisuus kuin itsensä luomiskyky löytyy pikemminkin joltain absoluuttiselta ja riippumattomalta oliolta, Jumalalta, kuin sellaiselta oliolta (maailmankaikkeus), josta fysiikka on tunnistanut toistaiseksi pelkästään lukemattomia määriä tyystin ei-absoluuttisia ja toisista ominaisuuksista/olioista riippuvaisia ominaisuuksia.

Terkkuja 32-asteisesta Maputosta!

Sam

P.S. Harri, kiitos kiitoksista ja varsin kiintoisaa kuulla kokemuksistasi. Olen 2-viikon työmatkalla, en pysyvästi. Maa on itsellenikin uusi ja oppimista on paljon. Mutta mielikuvat takapajuisesta nahistuneesta entisestä Portugalin siirtomaasta saivat kyllä kyytiä. Talouskasvu on ollut täällä huimaa.
« Last Edit: March 11, 2011, 23:27:06 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Jussi Jalonen

  • Guest
Suuri uskontokeskustelu
« Reply #1 on: March 11, 2011, 23:28:32 »
P.S. Harri, kiitos kiitoksista ja varsin kiintoisaa kuulla kokemuksistasi. Olen 2-viikon työmatkalla, en pysyvästi. Maa on itsellenikin uusi ja oppimista on paljon. Mutta mielikuvat takapajuisesta nahistuneesta entisestä Portugalin siirtomaasta saivat kyllä kyytiä. Talouskasvu on ollut täällä huimaa.

Sivumennen, onko Mosambikiin suuntautunut viime vuosina portugalilaisten ammattityöntekijäin maahanmuuttoa, samalla tavalla kuin Angolaan?



Best,

J. J.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Suuri uskontokeskustelu
« Reply #2 on: March 12, 2011, 03:01:43 »
Tällaisissa keskusteluissa yritän yleensä palauttaa mieleen, että sekä teisteillä että ateisteilla on usein omat täysin ymmärrettävät ja inhimilliset syynsä vakaumuksilleen. Molemmilla voi olla sekä järkiperusteita että tunneperusteita kannoilleen.

Ok, itse väittäisin, että hyvin suurella valtaosalla syy sille, miksi uskoo juuri sellaiseen Jumalaan kuin uskoo, on se, että henkilön vanhemmatkin siihen uskovat. Tuntuisi aika uskomattomalta, että järkisyillä muslimit olisivat sukupolvesta toiseen niillä seuduilla, joissa edellinenkin sukupolvi uskoi islamiin, kristityt siellä, missä on kristittyjä jne. Näin ainakin itseni kohdalla oli silloin, kun uskoin Jumalaan. En ollut todellakaan valinnut Jumaluskoani maailman tuhansien uskontojen (tai edes niiden monoteistiuskontojen) joukosta millään syyllä, vaan se oli minulle valittu jo vastasyntyneenä. No, ehkä tähän viittasit tuolla inhimillisellä syyllä.

Quote
Loogisena teistinä olen toistuvasti pannut merkiille, etta ateistit kieltävät itseni tavoin tunnustamasta sellaista Jumalaa, joka on ihmisen kaltainen, kutistuu ihmisruumiiksi, laskeutuu lihana ja luuna keskuuteemme ja vieläpä tasan kahdesti (ensin varoittamaan ja sitten pelastamaan ennalta valitut uskovat), tuomitsee miljardeja pohjimmiltaan hyviä immeisiä ikuiseen kadotukseen siksi koska ne eivät usko täysin samalla tavalla häneen, on parantumaton teologinen saivartelija ihmisten kohtaloista päättäessään, luo ajassa eika aikaa, sörkkii ja korjailee luomakuntaa kesken kaiken ja pelastaa valikoituja ihmisiä lähestulkoon mielivaltaisella periaatteella helvetin korventavalta tulelta.

Minä olen aina erittäin kiinnostunut kuulemaan, minkälainen on se uskovaisten Jumala. Jos tähän ei saa muuta vastausta kuin joko tuon yllä olevan (rehellinen fundamentalisti) tai sitten "ei sitä voi ihminen ymmärtää" (saivartelija), niin oikein muuta ei voi tehdä. Ateistille ei ole mikään ongelma ottaa kantaa mihin tahansa jumalmääritelmään, kunhan ymmärtää sen määritelmän. En ymmärrä, miksi tämä eroaisi erityisesti teistin tilanteesta. Teisti, joka ei ymmärrä, mitä Jumalan määritelmä tarkoittaa, ei minusta voi rehellisesti sanoa siihen uskovansa.

Sen sanoisin vielä, että jos Jumala ei ihmisille oikeasti ole mitään tuollaista yllä kuvattua, niin miksi he pitävät pyhinä kirjoja, jotka kuvaavat sen juuri sellaisena, käyvät kirkoissa/moskeijoissa/synagoogissa kuuntelemassa uskonoppineita, jotka sanovat juuri tuota Jumalasta, opettavat lapsilleen sekä itse että koulun tai vastaavan kautta juuri tuota?

Quote
Vahva ateisti kieltää vakaumuksellisesti ajatuksen erillisestä maailmankaikkeuden luojasta. Jos hän kuitenkin uskoo maailmankaikkeuden olemassaoloon, implikoi ko. negatiivinen uskomus loogisella väistämättömyydellä positiivista uskoa siihen, että maailmankaikkeus/ikuinen aika-avaruus, on luonut/aiheuttanut itse itsensä.

Niin, eikä teistikään pääse tuosta sen pidemmälle. Hänenkin on tehtävä joko oletus, että Jumala on ikuinen tai luonut itse itsensä. Onko noilla kahdella (ateistin ja teistin ajatuksella maailmankaikkeuudesta) juurikaan eroa?

Sen verran sanoisin tässä välissä, että suuri osa ateisteista ei ole vahvoja vaan heikkoja ateisteja, eli he eivät "vakaumuksellisesti kiellä ajatusta luojasta", vaan heiltä vain puuttuu usko sellaiseen. Jos ajatellaan Jumalaa, joka vain ja ainoastaan loi maailmankaikkeuden ja jätti sen sitten kehittymään omin päinsä eikä sen jälkeen puutu mihinkään siellä tapahtuvaan, niin vastaus siihen, onko/oliko tuollainen Jumala olemassa on tietenkin mielenkiintoinen kurisioteetti, mutta koska sillä ei ole mitään merkitystä mihinkään maailmankaikkeudessa tapahtuvvaan, niin se olemassaolo on aika yhdentekevä asia.

Quote
Ateismi pelkkänä negatiivisena oppina jollekin positiiviselle väitteelle on harhaa. Mikäli maailmankaikkeus postuloidaan ikuisesti regressiiviseksi, tällöin siihen sisältyy oletus, että ikuinen regressio, ääretön aikajana, on itse itsensä luonut. Tämä on puolestaan eräänlaista aikaulottuvuuden mystifiointia - eräänlaista satuilua.

Jumala ei valitettavasti pelasta tältä regressiolta, joten sen mukaan tuominen ei vie yhtään eteenpäin.

Quote
Siispä vahva ateisti joko tiedostamattaan tai rehellisesti tunnustaen uskoo siihen, että maailmankaikkeudella on itsenäinen luomiskyky. Fysiikka ei kuitenkaan tunne tällaista mystistä ominaisuutta maailmankaikkeudelle, joten kyse on tyylipuhtaasti uskon asiasta.

Fyysikoilla on kyllä kaikenlaisia vähintään yhtä järkevältä kuulostavia ajatuksia tuohon kysymykseen kuin se, että luomisen olisi tehnyt joku älykäs olento. Ja kuten kirjoitin, vain luomiseen rajoitettu Jumala on suurelle osalle ateisteja täysin yhdentekevä asia (ja varmaan on muuten teistillekin).

Quote
Agnostikko jättää kysymyksen avoimeksi. Mutta vahva ateismi ei uskomuksena pohjimmiltaan eroa suurestikaan kertomuksesta mystisestä taikahatusta, josta itsenäisesti putkahtaa pupunen. Tätä pohjimmaista naivismia kuitenkin peitellään mitä hienoimmilla kosmologisilla kiertoilmauksilla (Hawkins on tässä kunnostautunut viime aikoina, eräänlainen seniiliyden merkki), jotka ovat kuitenkin vailla tutkimuksellista näyttöä ja jättävät ydinkysymykset tyyten käsittelemättä. Satu Mikki Hiiristä ja taikurin taikahatusta on samaa sarjaa. Ei paljoa eroa sadullisuudessaan Raamatun partaisen ukon kuusipäiväisestä rehkimisestä kosmisella verstaallaan.

Ensinnäkin teet sen virheen, että esität agnostismin jonain ateismin vastaisena. Agnostismi ottaa kantaa siihen, mitä henkilö tietää, ateismi siihen, mitä hän uskoo.

Toiseksi, vaikka nuo fyysikkojen selitykset ovat ilman empiirisiä todistuksia, se ei tarkoita, että ne olisivat hyödyttömiä. Niiden tarkoitus on vain osoittaa, että älykäs Jumala ei ole ainoa tapa, jolla siitä regressiivisyyden ongelmasta selviää, kuten teistit väittävät. Ja jälleen, valtaosalle ateisteja on täysin yhdentekevää, onko se maailmankaikkeuden luominen tapahtunut kuin pupu hatusta vai onko sen luonut Jumala, joka ei sen jälkeen puutu maailmankaikkeuden kehitykseen.

Quote
On klassinen päättelyvirhe kuvitella, että vahvaan ateismiin ei sisältyisi positiivinen uskomus. Teisti on ateistia skeptisempi maailmankaikkeuden itsenäiselle luomiskyvylle, vahva ateisti taas uskoo vakaasti siihen. Ateisti puolestaan on skeptinen maailmankaikkeuden ulkopuoliselle Luojalle, teisti taas uskoo vakaasti siihen.

Minusta taas sinun virheesi on se, että keskityt vahvaan ateismiin ja agnostismiin, vaikka suurin osa ateisteista on heikkoja ateisteja, eli heiltä vain puuttuu usko niin tonttuihin, keijuihin kuin jumaliinkin. He eivät siis ole agnostikkoja, jotka eivät ota asiaan kantaa, mutta eivät vahvoja ateisteja, jotka väittävät tietävänsä, ettei jumalia ole. He ovat vain teistien, jotka sanovat uskovansa Jumalaan, vastaisia siinä mielessä, että he eivät usko Jumalaan.

Quote
Ja lopuksi vielä hiljattain harrastusmielessä kyhäämäni jumaltodistus. Näillä tulee välillä leikkineeksi.

Eli aloittakaamme oletuksista, josta loogiset teistit ovat samaa mieltä ateistien valtaosan kanssa:

(1) Maailmankaikkeus on joko aiheuttanut oman olemassaolonsa itse tai sitten sen olemassaolon on aiheuttanut jokin muu.
                                 
(2) Maailmankaikkeutta, joka on aiheuttanut oman olemassaolonsa, voi luontevasti kutsua itsensä luojaksi. Jotain muuta kuin maailmankaikkeus, joka on aiheuttanut maailmankaikkeuden, voi luontevasti kutsua Luojaksi tai Jumalaksi.

Päätelmä oletuksista #1 ja #2:

(3) Luoja on väistämättä olemassa (molemmissa tapauksissa). Tuo luoja on joko maailmankaikkeudessa itsessään (panteismi) tai sen ulkopuolella (teismi). Täydellinen ateismi on looginen mahdottomuus.


Ensimmäiseen on siis mahdollista sekin, että maailmankaikkeus on ollut aina olemassa (tämä tarvitaan sille Jumalallekin, jos sellaiseen uskoo, joten tässä ei ole mitään ihmeellistä).  Enkä myöskään kutsuisi sitä vahvan ateismin vastaiseksi, että uskoo maailmankaikkeuden syntyneen itsestään ("luonut itse itsensä"). Tuossa sinun jutussasi on kyse vain sanoilla pelailusta (kutsut luojaksi sitä, että maailmankaikkeus loi itsensä).

Quote
Fakta: Fysiikka ei ole kyennyt todentamaan kumpaakaan, maailmankaikkeuden itse itsensä luomiskykyä tai sen ulkopuolista Luojaa. Fysiikan käsitteistö ei ota kantaa tällaiseen kysymykseen.

Fysiikka ei tietenkään voi todistaa tuollaista Big Bangin taakse ajettua Jumalaa olemattomaksi. Se voi kuitenkin a) esittää muita mahdollisia vastauksia siihen regressio-ongelmaan kuin Jumalan ja b) testata muita väitteitä Jumalasta. Luulen, että varsin moni uskova olisi pettynyt, jos heille sanottaisiin, että Jumala vain loi maailmankaikkeuden, mutta jätti sen sen jälkeen omilleen. Kaikki rukoilusi on turhaa, sinulla ei ole mitään sielua, kuoleman jälkeen ei ole mitään elämää, jne.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Suuri uskontokeskustelu
« Reply #3 on: March 12, 2011, 05:05:32 »
Minusta taas sinun virheesi on se, että keskityt vahvaan ateismiin ja agnostismiin, vaikka suurin osa ateisteista on heikkoja ateisteja, eli heiltä vain puuttuu usko niin tonttuihin, keijuihin kuin jumaliinkin. He eivät siis ole agnostikkoja, jotka eivät ota asiaan kantaa, mutta eivät vahvoja ateisteja, jotka väittävät tietävänsä, ettei jumalia ole. He ovat vain teistien, jotka sanovat uskovansa Jumalaan, vastaisia siinä mielessä, että he eivät usko Jumalaan.

Mutta uskovat maailmankaikkeuden olemassaoloon. Tälloin transitiivisäännon mukaan he uskovat maailmankaikkeuden itsenäiseen luomiskykyyn, koska kieltävät Jumalan käypänä selityksenä. Tästä oli kysymys.

Quote from: sr
...mutta maailmankaikkeus voi olla ollut ikuisesti olemassa...

Ikuisuusargumentissa ateisti (perin ymmärrettävistä syistä) hairahtuu tulkitsemaan loogisen teistin käyttämät käsitteet 'luominen' tai 'Luoja' kristillisellä aika-käsitteeseen sidotulla tavalla. Tämä on ymmärrettävää sitä taustaa vasten, että kristillisten teistien kanssa ateistit useimmiten väittelevät (ja usein varsin menestyksekkäästi). Eli tarkennukseksi, en puhu luomisesta ajassa vaan pikemminkin maailmankaikkeuden 'ikuisesta itsestään olemisesta' (itseolevuus on mm. Koraanissa yksi Jumalan ominaisuuksista). Kysymys onkin, mikä on aiheuttanut maailmankaikkeuden aikoineen ja tiloineen? Ateistille esitetystä peruskysymyksestä ei päästä pakoon ikuisuusargumentilla. Ikuisuuskin voi olla vain yksi luomakunnan ominaisuus/predikaatti. Baha'i-tekstien mukaan juuri näin onkin. Se on luotu. Taikahattuongelma säilyy. Putkahtaako ikuisesti regressiivinen maailmankaikkeus itsestään kuin pupu taikurin hatusta ja jos, niin millä mekanismilla. Eli sekä hatun synty (ikuisuuden syntytila) että siitä pupun putkahtaminen (ikuisuus, aikaulottuvuus) jätetään kiusallisen avoimeksi. Hawkings ja kosmologiaan erikoistuneet teoreettiset ateistifyysikot kiertävät jatkuvasti näitä peruskysymyksiä tutkimuksissaan ja väitöskirjoissaan. He luovat aina teorian uudesta metatodellisuudesta havaitun todellisuuden taustalla, ja uuden supermetatodellisuuden tuon metatodellisuuden taustalla ad infinitum. Näin tullaan jatkuvasti ja usein tahattomasti kiertäneeksi kysymys kaiken alkuperästä. Vaikka teoretisoitaisiin äärettömästi regressoituva syiden ketju, tällöinkin voidaan aina kysyä, mistä tuo ketju on peräisin. Tämän oivalsi jo Avicenna (Ibn Sina, kuuluisa loogikko, matemaatikko ja yleisnero islamilaisessa maailmassa) keskiajalla.

Quote from: sr
Quote from: Sam Karvonen
Fakta: Fysiikka ei ole kyennyt todentamaan kumpaakaan, maailmankaikkeuden itse itsensä luomiskykyä tai sen ulkopuolista Luojaa. Fysiikan käsitteistö ei ota kantaa tällaiseen kysymykseen.

Fysiikka ei tietenkään voi todistaa tuollaista Big Bangin taakse ajettua Jumalaa olemattomaksi. Se voi kuitenkin a) esittää muita mahdollisia vastauksia siihen regressio-ongelmaan kuin Jumalan ja b) testata muita väitteitä Jumalasta. Luulen, että varsin moni uskova olisi pettynyt, jos heille sanottaisiin, että Jumala vain loi maailmankaikkeuden, mutta jätti sen sen jälkeen omilleen. Kaikki rukoilusi on turhaa, sinulla ei ole mitään sielua, kuoleman jälkeen ei ole mitään elämää, jne.

Tämä taas palaa kysymykseen jumalkäsityksestä, josta olemme tainneet taittaa peistä aiemminkin. Mutta vielä kertauksena: ateisti usein vähättelee Jumalan ymmärtämättomyysargumenttia siksi, koska siihen ei voi sanoa mitään vastaan. Ei siksi, että argumentti olisi jotenkin huono tai epälooginen.

Jumala on määritelmällisesti kryptinen. Jumala on määritelmällisesti kvalifioinnin (ominaisuuksien) yläpuolella. Jumalaa yksin käy syyttäminen siitä, että Hän menee yli hilseen. Klassinen ateistin itselleen virittämä looginen ansa on vaatia määritelmää Määrittelemättömälle, lapselle ymmärrettäviä hyveitä hyveiden Arkkitehdille. Ja kun vaatimuksesta Määrittelemätöntä määritellään, soimataan teistejä huonoiksi määrittelijöiksi. Naiveimman luokan ateistit ovat kuin iloisen tietämätön täi, joka huoletonna taivaltelee uroskarhun selkäturkissa kuin viidakossa konsanaan luullen vilpittömästi olevansa luomakunnan korkein olento, koska eihän näköpiirissä vain ole mitään mahtavampaa.

Onneksi kovempien olojen karaisema ja nöyräksi tekemä pohjoisten kankaiden metsäläinen tietää nojatuoliviisastelijoita paremmin. Niin se vain Havukka-ahon ajattelija (myönnetään: mielikuvitusolento) katseli ihmetyksissä tähtitaivasta yön ensitunnit ja nöyrästi tunnusti: "Kyllä se vaa nii on, että ihmisellä on tässä maalimassa kusiaasen valtuuet.-

Määrittelemätöntä voikin kuvailla (ei määritellä) vain jotakuinkin seuraavalla tavoin:

"Jokaiselle oivaltavalle ja valaistuneelle sydämelle on ilmeistä, että Jumala, käsittämätön Olemus, jumalallinen Olento, on suunnattoman korkealla kaikkien inhimillisten ominaisuuksien yläpuolella, kuten ruumiillinen olemassaolo, ylösnouseminen ja laskeutuminen, kehittyminen ja taantuminen. Kaukana on Hänen loistostansa, että ihmiskieli kykenisi kyllin Hänen ylistystänsä lausumaan tahi ihmissydän Hänen luotaamatonta salaisuuttansa tajuamaan. Hän on ja on iäti ollut sisimmän Olemuksensa ammoiseen iäisyyteen verhoutunut ja ikuisesti on Hän tosiluonnossaan pysyvä ihmissilmiltä kätkettynä. "Katseet eivät Häntä tavoita, mutta Hän tavoittaa kaikki katseet; Hän on Tarkkanäköinen, Kaikkihuomaava." Mikään suora yhdysside ei voi mitenkään sitoa Häntä luotuihinsa. Hän on korkealla kaiken erkanemisen ja yhtymisen, läheisyyden ja etäisyyden yläpuolella. Mikään merkki ei kykene osoittamaan Hänen läsnäoloaan tahi poissaoloaan, sillä yhdestä Hänen käskynsä sanasta ovat kaikki, jotka ovat taivaassa ja maan päällä, tulleet olevaksi, ja Hänen tahdostansa, joka on itse Alkutahto, ovat kaikki astuneet täydellisestä olemattomuudesta olevaisuuden valtakuntaan, näkyväiseen maailmaan.-

(Bah¡’u’ll¡h, Kit¡b-i-Iqan - "Varmuuden Kirja-, ilmaistu vuonna 1857)

Kaikki kuviteltavissa olevat ominaisuudet, käsitteet ja predikaatit, kuten ylhäisyys ja alhaisuus, etäisyys ja läheisyys, ylösnousemus ja laskeutuminen, hyvyys ja pahuus, kauneus ja rumuus, suuruus ja pienuus, armollisuus ja armottomuus, äärettömyys tai äärellisyys, jopa olevaisuus ja olemattomuus, ovat vain osa luomistyötä ja rajoittuvat sen kuvaamiseen. Jumalaa ne eivät kuvaa, joka on määritelmällisesti niiden yläpuolella.

Mutta mikäli kaipaa inhimillisesti ymmärrettäviä 'ominaisuuksia' Jumalalleen, vaikkakin vain omaksi älylliseksi harjoituksekseen, kannattaa tosiaankin perehtyä Hatcherin loogiseen todistukseen (jonka joskus aiemmin tänne postasin) ja jatkakaamme sitten vasta keskustelua. Siinä esitetään neljä keskeistä ominaisuutta, jotka edustavat mielekkään Jumala-määrityksen minimiä. Todistusta muuten pidetään ensimmäisenä loogisena jumaltodistuksena, joka soveltaa modernia lauselogiikkaa ja joukko-oppia melko lailla aukottomasti.

Mutta perusasetelmaa tämä todistuskaan ei muuta - ei mitkään todistukset. Olemme rakenteellisesti tuomittuja kuvailemaan Jumalaa ihmiskielen käsitteillä. Joskus nuorempana kesti oivaltaa, että eihän Jumala, jota ei määritelmällisesti sido mitkään rajoitteet tai puutteellisuudet, voisi periaatteessakaan olla mitään muuta kuin ihmiskielen rajallisilla käsitteillä tavoittamaton olemus. Jopa ihmiskielen äärimmäisimmätkin käsitteet kuten 'kaikkivoipa', 'kaikkitietävä', 'kaikkiarmias', 'itseoleva', 'täydellinen', 'rakastava', 'iankaikkinen' (etc.) ovat lopulta vain oman inhimillisen mielikuvituksemme tuotteita, eivätkä mitään muuta. Tämän myöntää oikea teisti heti kättelyssä. Jumalaa ne eivät kuvaa, joka on niiden yläpuolella. Luoja on aina luotua mahtavampi. Maalari maalaustansa ihmeellisempi. Ne voivat kuitenkin kuvailla Jumalaa negatiivisesti (vrt. juutalaisfilosofi Maimonideksen negatiivinen teologia eli nk. apofaattinen kieltämisen teologia). Eli ne kuvaavat Jumalaa vain siten, että Jumala ei voi olla mitään vähäisempää kuin 'kaikkitietävä', 'kaikkivoipa' ja 'kaiken rakastava', mutta todellisuudessa Hän on jotain näidenkin käsitteiden tavoittamattomissa olevaa.

Edellä lainattu Jumalan kuvaus on paitsi syvällisin tuntemani Jumalan kuvaus myös loogisin, jos ei uskonnolliseen kielenkäyttöön vihkiytymättömänä takerru runokuviin. Sen oivaltaminen edellyttää pohdintaa, mutta avauduttuaan käsite on varsin selkeä ja yksinkertainen. Sen kryptisyys on sen vahvuus, ei heikkous. Ja mikä parasta, määritys on looginen. Jopa kaunis.

Sam

P.S. Baha'i-käsityksen mukaan Jumala ei jätä ihmiskuntaa yksin vaan säännollisin väliajoin opastaa ihmiskuntaa profeettojen kautta, jotka 'uusivat' ikuista jatkuvaa uskontoa/ilmoitusta. Jumala olisi epäreilu jättäessään ihmiskunnan oman onnensa nojaan tai vain vanhentuneiden ja historian saatossa alkuperäismerkityksistä poikenneiden ikivanhojen pyhien tekstien varaan. Profeetat eivät kuitenkaan ole jumalia eivätkä itse suostuneet olemaan palvonnan kohteita. Yksittäisten profeettojen henkilopalvonta ja jalustalle nostaminen edustaakin baha'i-kannalta erästä pääsyitä ihmiskunnan menneeseen ja nykypäiväiseen ahdinkoon. Uskonsodat, ennakkoluulot, aggressiivinen lähetystyo ja eristäytyminen sisäänpäin kääntyneisiin ja ahdasmielisiin yhdyskuntiin kumpuavat pitkälti yksittäisten profeettain henkilopalvonnasta.
« Last Edit: March 12, 2011, 10:46:28 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Harri

  • Guest
Suuri uskontokeskustelu
« Reply #4 on: March 12, 2011, 05:08:17 »
[
P.S. Harri, kiitos kiitoksista ja varsin kiintoisaa kuulla kokemuksistasi. Olen 2-viikon työmatkalla, en pysyvästi. Maa on itsellenikin uusi ja oppimista on paljon. Mutta mielikuvat takapajuisesta nahistuneesta entisestä Portugalin siirtomaasta saivat kyllä kyytiä. Talouskasvu on ollut täällä huimaa.


Jos joku jäi ihmettelemään, niin Sam oli ehtinyt rekisteröidä viestini, jonka ehdin jo pari päivää sitten poistamaan. Kyseessä oli lähinnä humalaisia kiitoksia teille keskustelijoille ja lyhyt pätkä omia kokemuksia eteläisestä Afrikasta ja Mosambikista. Olisikos jonkun 10 tuntia ollut näytillä, herätessäni tuhosin viestin.

Tuhosin siksi, että nämä maahanmuuttokriitikot ovat oikeasti verrattomia "salapoliiiseja". Toisella nimimerkillä jossain toisaalla kirjoittaessani, on onnistuttu onkimaan verrattain vähillä tuntomerkeillä oikea identiteettini. Noh, nyt ei kyseessä ole edes nimimerkki vaan oikea etunimeni.

Kääk, annetaan tämän nyt olla täällä vaikka sarjassamme turhia avautumisia onkin. Humalassa sitä taas ollaan, joten ehdoton ei opiskelijaetuuksien indeksikorotuksille!

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Suuri uskontokeskustelu
« Reply #5 on: March 12, 2011, 05:17:12 »
P.S. Harri, kiitos kiitoksista ja varsin kiintoisaa kuulla kokemuksistasi. Olen 2-viikon työmatkalla, en pysyvästi. Maa on itsellenikin uusi ja oppimista on paljon. Mutta mielikuvat takapajuisesta nahistuneesta entisestä Portugalin siirtomaasta saivat kyllä kyytiä. Talouskasvu on ollut täällä huimaa.

Sivumennen, onko Mosambikiin suuntautunut viime vuosina portugalilaisten ammattityöntekijäin maahanmuuttoa, samalla tavalla kuin Angolaan?

Lyhyestä virsi kaunis: on. Brasiliaan sen sijaan on muutettu jo pidempäänkin.

Sam
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Suuri uskontokeskustelu
« Reply #6 on: March 12, 2011, 05:23:50 »
Ateismin(kin) taustasyita tuli taannoin taallakin pohdiskeltua ketjussa, joka on sittemmin jaanyt unholaan.

http://todellisuus.org/index.php?topic=547.msg10488#msg10488
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Harri

  • Guest
Suuri uskontokeskustelu
« Reply #7 on: March 12, 2011, 06:06:11 »
Ateismin(kin) taustasyita tuli taannoin taallakin pohdiskeltua ketjussa, joka on sittemmin jaanyt unholaan.

http://todellisuus.org/index.php?topic=547.msg10488#msg10488

Hmm, tämä maahanmuuttokriittisten harrastama muslimien (ei siis pelkästään uskonnon eli islamin) solvaaminen kyllä sai minut tarkastelemaan suhdettani uskovaisiin uudelleen. Jopa uskovaisille ystäville tuli aikoinaan lauottua tavaraa tyyliin "hattivatti, maahinen, hammaskeiju, joulupukki".

Eli ok, "omia" oli ainakin minulle luontevampaa ja helpompi pilkata. Kun tajusin mamukriittisten harrastaman demonisoinnin tason, niin opin pitämään ajatukseni aluksi omana tietonani, lopulta (toivottavasti) kunnioittamaan toisten vakaumuksia.

Sori Sam, menemättä enempää yksityiskohtiin, niin julistukselta tuo tavarasi lähinnä kuulostaa. Pystyn elämään ihan rauhassa sen kanssa, että jonkun mielestä jumaluskoni puute on uskonnollisuutta.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Suuri uskontokeskustelu
« Reply #8 on: March 12, 2011, 08:14:30 »
Ateismin(kin) taustasyita tuli taannoin taallakin pohdiskeltua ketjussa, joka on sittemmin jaanyt unholaan.

http://todellisuus.org/index.php?topic=547.msg10488#msg10488

Hmm, tämä maahanmuuttokriittisten harrastama muslimien (ei siis pelkästään uskonnon eli islamin) solvaaminen kyllä sai minut tarkastelemaan suhdettani uskovaisiin uudelleen. Jopa uskovaisille ystäville tuli aikoinaan lauottua tavaraa tyyliin "hattivatti, maahinen, hammaskeiju, joulupukki".

Eli ok, "omia" oli ainakin minulle luontevampaa ja helpompi pilkata. Kun tajusin mamukriittisten harrastaman demonisoinnin tason, niin opin pitämään ajatukseni aluksi omana tietonani, lopulta (toivottavasti) kunnioittamaan toisten vakaumuksia.

Sori Sam, menemättä enempää yksityiskohtiin, niin julistukselta tuo tavarasi lähinnä kuulostaa. Pystyn elämään ihan rauhassa sen kanssa, että jonkun mielestä jumaluskoni puute on uskonnollisuutta.

Myonnan auliisti tekstin olevan omaa tajunnanvirtaani ja siis sinansa 'julistusta'. Mutta olisin kiinnostunut kuulemaan rehellisia arvioita siita, menenko taustasyiden ruotimisessani taysin metsaan. Tarkoituksena ei ollut syyllistaa vaan lahinna arvioida todellisia taustatekijoita. Mutta arkojen aiheiden kanssa pelaamme ja hienotunteisuudella on toki paikkansa, ymmarran yskan Harri. Minusta on hienoa, etta tiedostat oman vakaumuksesi ja myonnat sen vakaumukseksi.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Suuri uskontokeskustelu
« Reply #9 on: March 12, 2011, 11:30:20 »
Minusta taas sinun virheesi on se, että keskityt vahvaan ateismiin ja agnostismiin, vaikka suurin osa ateisteista on heikkoja ateisteja, eli heiltä vain puuttuu usko niin tonttuihin, keijuihin kuin jumaliinkin. He eivät siis ole agnostikkoja, jotka eivät ota asiaan kantaa, mutta eivät vahvoja ateisteja, jotka väittävät tietävänsä, ettei jumalia ole. He ovat vain teistien, jotka sanovat uskovansa Jumalaan, vastaisia siinä mielessä, että he eivät usko Jumalaan.

Mutta uskovat maailmankaikkeuden olemassaoloon. Tälloin transitiivisäännon mukaan he uskovat maailmankaikkeuden itsenäiseen luomiskykyyn, koska kieltävät Jumalan käypänä selityksenä. Tästä oli kysymys.

Huoh. Edelleenkin sinulla menee usko ja käypä selitys sekaisin. Kokeillaan esimerkkiä: Sanotaan, että heitän noppaa ja sanon, että tuli kuutonen. Sinä et tähän välttämättä usko, mutta pidät tietenkin sitä mahdollisena, että niin on käynyt.

Quote
Ikuisuusargumentissa ateisti (perin ymmärrettävistä syistä) hairahtuu tulkitsemaan loogisen teistin käyttämät käsitteet 'luominen' tai 'Luoja' kristillisellä aika-käsitteeseen sidotulla tavalla. Tämä on ymmärrettävää sitä taustaa vasten, että kristillisten teistien kanssa ateistit useimmiten väittelevät (ja usein varsin menestyksekkäästi). Eli tarkennukseksi, en puhu luomisesta ajassa vaan pikemminkin maailmankaikkeuden 'ikuisesta itsestään olemisesta' (itseolevuus on mm. Koraanissa yksi Jumalan ominaisuuksista). Kysymys onkin, mikä on aiheuttanut maailmankaikkeuden aikoineen ja tiloineen? Ateistille esitetystä peruskysymyksestä ei päästä pakoon ikuisuusargumentilla. Ikuisuuskin voi olla vain yksi luomakunnan ominaisuus/predikaatti. Baha'i-tekstien mukaan juuri näin onkin. Se on luotu. Taikahattuongelma säilyy. Putkahtaako ikuisesti regressiivinen maailmankaikkeus itsestään kuin pupu taikurin hatusta ja jos, niin millä mekanismista. Eli sekä hatun synty (ikuisuuden syntytila) että siitä pupun putkahtaminen (ikuisuus, aikaulottuvuus) jätetään kiusallisen avoimeksi. Hawkings ja kosmologiaan erikoistuneet teoreettiset ateistifyysikot kiertävät jatkuvasti näitä peruskysymyksiä tutkimuksissaan ja väitöskirjoissaan. He luovat aina teorian uudesta metatodellisuudesta havaitun todellisuuden taustalla, ja uuden supermetatodellisuuden tuon metatodellisuuden taustalla ad infinitum. Näin tullaan jatkuvasti ja usein tahattomasti kiertäneeksi kysymys kaiken alkuperästä. Vaikka teoretisoitaisiin äärettömästi regressoituva syiden ketju, tällöinkin voidaan aina kysyä, mistä tuo ketju on peräisin. Tämän oivalsi jo Avicenna (Ibn Sina, kuuluisa loogikko, matemaatikko ja yleisnero islamilaisessa maailmassa) keskiajalla.

En jaksa tästä regressiosta sen enempää, koska se ei ole jumalakysymyksen kannalta oleellinen, koska se on ongelmana niin teisteillä kuin ateisteillakin. Maailmankaikkeuden luojan johonkin väliin heittäminen ei pelasta yhtään mitään.

Jos viittaat fyysikoihin siinä mielessä, että he koittavat osoittaa, että luojan olemassaolo on mahdottomuus, olet väärässä. He osoittavat vain sen, että on mahdollista luoda maailmankaikkeuden olemassaoloon malleja, joissa ei tarvita mitään älykästä luojaa. Kuten jo sanoin, empiirisesti emme tietenkään voi testata mitään mallia Big Bangin taakse. 

Quote
Mutta vielä kertauksena: ateisti usein vähättelee Jumalan ymmärtämättomyysargumenttia siksi, koska siihen ei voi sanoa mitään vastaan. Ei siksi, että argumentti olisi jotenkin huono tai epälooginen.

Kyllä, se on huono. Se ei kerro yhtään mitään. Siinä vain sopivilla sanaleikeillä koitetaan välttää Jumalasta mitään sanominen. Se on myös hyödytön teisteille, koska he voivat ottaa kantaa tuollaiseen Jumalaan uskomiseen kuin ateistikaan.

Quote
Jumala on määritelmällisesti kryptinen. Jumala on määritelmällisesti kvalifioinnin (ominaisuuksien) yläpuolella. Jumalaa yksin käy syyttäminen siitä, että Hän menee yli hilseen.

Ei, vaan Jumalan "pelastaminen" kvalifikoinnin yläpuolelle on joidenkin teistien epätoivoinen viimeinen oljenkorsi sen jälkeen, kun ovat itsekin tajunneet, että minkä tahansa kvalifioinnin esittäminen Jumalasta ei ole perusteltavissa millään. He luulevat, että tuo "sä et vaan ymmärrä" kertoo yhtään mitään mistään.

Quote
Klassinen ateistin itselleen virittämä looginen ansa on vaatia määritelmää Määrittelemättömälle, lapselle ymmärrettäviä hyveitä hyveiden Arkkitehdille. Ja kun vaatimuksesta Määrittelemätöntä määritellään, soimataan teistejä huonoiksi määrittelijöiksi.

Mitään ongelmaa ei ole, jos tuolla määrittelemättömällä ei tarkoiteta mitään konkreettista. Ongelma tulee siinä, että sille annetaan nimi Jumala, joka ei kielessämme tarkoita määrittelemätöntä. Minulle ei ole mikään ongelma siinä, että keksit jonkun sanan ja sanot sitten, että se, mitä sana tarkoittaa, on määrittelemätön. Sinulla on toki termi, mutta se on täysin hyödytön. Ongelma tulee siinä, että väität sen
määrittelemättömän esimerkiksi luoneen maailmankaikkeuden ja vielä suurempi ongelma, jos väität sen vaikuttavan edelleen maailmankaikkeuden toimintaan edelleen.

Quote
Naiveimman luokan ateistit ovat kuin iloisen tietämätön täi, joka huoletonna taivaltelee uroskarhun selkäturkissa kuin viidakossa konsanaan luullen vilpittömästi olevansa luomakunnan korkein olento, koska eihän näköpiirissä vain ole mitään mahtavampaa.

Niin, toisen osapuolen solvaaminen onkin se paras tapa jatkaa keskustelua. Voisin sanoa täsmälleen samaa näistä "sä et vaan ymmärrä" -teisteistä. He luulevat osoittaneensa ateisteille kaapin paikan heittämällä Jumalan päälle tuon "sä et vaan ymmärrä" -viitan.

Quote
Määrittelemätöntä voikin kuvailla (ei määritellä) vain jotakuinkin seuraavalla tavoin:

"Jokaiselle oivaltavalle ja valaistuneelle sydämelle on ilmeistä, että Jumala, käsittämätön Olemus, jumalallinen Olento, on suunnattoman korkealla kaikkien inhimillisten ominaisuuksien yläpuolella,

Jee, tämä onkin vielä loistavampi perustelu Jumalan olemassaololle. "Sä oot vaan niin tyhmä, ettet ymmärrä, mutta mä ymmärränkin". Jo ovat ylimielisiksi nämä täit menneet.

Quote
Mutta mikäli kaipaa inhimillisesti ymmärrettäviä 'ominaisuuksia' Jumalalleen, vaikkakin vain omaksi älylliseksi harjoituksekseen, kannattaa tosiaankin perehtyä Hatcherin loogiseen todistukseen (jonka joskus aiemmin tänne postasin) ja jatkakaamme sitten vasta keskustelua. Siinä esitetään neljä keskeistä ominaisuutta, jotka edustavat mielekkään Jumala-määrityksen minimiä. Todistusta muuten pidetään ensimmäisenä loogisena jumaltodistuksena, joka soveltaa modernia lauselogiikkaa ja joukko-oppia melko lailla aukottomasti.

Hatcherin todistuu ei anna Jumalalle mitään muita ominaisuuksia kuin "syytön syy", jolla ei tee oikeastaan mitään käytännön elämän suhteen. Kuten jo edellisessä viestisssäni sanoin, valtaosalle ateisteja Big Bangin taakse ajetun Jumalan olemassa oleminen tai olemattomuus on suunnilleen yhdentekevä asia. Veikkaisin näin olevan myös valtaosan teisteistä kanssa. En sanoisi siis jakolinjojen kulkevan siinä, vaan niissä Jumaluskoon paljon konkreettisemmin liittyvissä asioissa, kuten onko ihmisellä sielu, joka jatkaa eloa Jumalan kanssa kuoleman jälkeen, kuunteleeko ja vastaako Jumala ihmisten rukouksiin, onko Jumalalla joku käsitys oikeasta ja väärästä, jota ihminen voisi pitää absoluuttisen moraalin lähteenä ja mistä tiedon tuosta moraalista saa selville. Jos Jumalasta tehdään sellainen määrittelemätön, näihin kysymyksiin ei saada mitään vastausta.

Quote
Mutta perusasetelmaa tämä todistuskaan ei muuta - ei mitkään todistukset. Olemme rakenteellisesti tuomittuja kuvailemaan Jumalaa ihmiskielen käsitteillä. Joskus nuorempana kesti oivaltaa, että eihän Jumala, jota ei määritelmällisesti sido mitkään rajoitteet tai puutteellisuudet, voisi periaatteessakaan olla mitään muuta kuin ihmiskielen rajallisilla käsitteillä tavoittamaton olemus. Jopa ihmiskielen äärimmäisimmätkin käsitteet kuten 'kaikkivoipa', 'kaikkitietävä', 'kaikkiarmias', 'itseoleva', 'täydellinen', 'rakastava', 'iankaikkinen' (etc.) ovat lopulta vain oman inhimillisen mielikuvituksemme tuotteita, eivätkä mitään muuta. Tämän myöntää oikea teisti heti kättelyssä.

Myöntääkö? Miksi sitten teistit pitävät pyhinä kirjoja, joissa noissa sanoja käytetään? Itse sanoisin, että teisti, joka vie Jumalan tuonne määrittelemättömäksi, tekee sillä Jumalalla käytännössä yhtä vähän kuin ateisti, koska käytännön elämään tuosta Jumalasta ei saa sen enempää kuin ateisti siitä, että ei usko tuollaisen olemassaoloon.

Quote
P.S. Baha'i-käsityksen mukaan Jumala ei jätä ihmiskuntaa yksin vaan säännollisin väliajoin opastaa ihmiskuntaa profeettojen kautta, jotka 'uusivat' ikuista jatkuvaa uskontoa/ilmoitusta.

Tämä on jo paljon konkreettisempi väite Jumalasta ja tähän ateistikin voi hyvin ottaa kantaa. Olisin kiinnostunut tietämään, että mistä teistit tietävät, ketkä ovat oikeita profeettoja. Maailma on täynnä ihmisiä, jotka väittävät osaavansa sanoa jotain Jumalasta. Mistä tiedämme, onko oikea profeetta Jeesus, Muhammed vai Sam Karvonen? Vaiko mahdollisesti nimimerkki "sr" tod.orgissa?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Annushka

  • Guest
Suuri uskontokeskustelu
« Reply #10 on: March 12, 2011, 12:25:01 »
Ikuisuusargumentissa ateisti (perin ymmärrettävistä syistä) hairahtuu tulkitsemaan loogisen teistin käyttämät käsitteet 'luominen' tai 'Luoja' kristillisellä aika-käsitteeseen sidotulla tavalla. Tämä on ymmärrettävää sitä taustaa vasten, että kristillisten teistien kanssa ateistit useimmiten väittelevät (ja usein varsin menestyksekkäästi). Eli tarkennukseksi, en puhu luomisesta ajassa vaan pikemminkin maailmankaikkeuden 'ikuisesta itsestään olemisesta' (itseolevuus on mm. Koraanissa yksi Jumalan ominaisuuksista). Kysymys onkin, mikä on aiheuttanut maailmankaikkeuden aikoineen ja tiloineen? Ateistille esitetystä peruskysymyksestä ei päästä pakoon ikuisuusargumentilla. Ikuisuuskin voi olla vain yksi luomakunnan ominaisuus/predikaatti. Baha'i-tekstien mukaan juuri näin onkin. Se on luotu. Taikahattuongelma säilyy. Putkahtaako ikuisesti regressiivinen maailmankaikkeus itsestään kuin pupu taikurin hatusta ja jos, niin millä mekanismilla. Eli sekä hatun synty (ikuisuuden syntytila) että siitä pupun putkahtaminen (ikuisuus, aikaulottuvuus) jätetään kiusallisen avoimeksi. Hawkings ja kosmologiaan erikoistuneet teoreettiset ateistifyysikot kiertävät jatkuvasti näitä peruskysymyksiä tutkimuksissaan ja väitöskirjoissaan. He luovat aina teorian uudesta metatodellisuudesta havaitun todellisuuden taustalla, ja uuden supermetatodellisuuden tuon metatodellisuuden taustalla ad infinitum. Näin tullaan jatkuvasti ja usein tahattomasti kiertäneeksi kysymys kaiken alkuperästä. Vaikka teoretisoitaisiin äärettömästi regressoituva syiden ketju, tällöinkin voidaan aina kysyä, mistä tuo ketju on peräisin. Tämän oivalsi jo Avicenna (Ibn Sina, kuuluisa loogikko, matemaatikko ja yleisnero islamilaisessa maailmassa) keskiajalla.

Hawking on tullut vanhoilla päivillään höperöksi; sieltä alkaa tulla lopun ajan lausuntoja. Muutoin en sinänsä näe aivan samoin tuota, että kosmologit varsinaisesti välttelisivät kysymystä (ja huomautan että hyvä osa kosmologeista/tähtitieteilijöistä yleensä on myös uskonnollisia). Ongelma on siinä että on vaikea tutkia jotain mistä ei tiedetä mitään. Eri asia on sitten se, jos on sitä mieltä että tähtitieteen väitöskirjoihin olisi hyvä suoltaa paljonkin pohdiskelevaa filosofiaa.

Sellainen jumaluus/luova elementti/voima joka olisi maailmankaikkeuden takana, jonkinlainen alkuräjähdyksen liikkeellepanija, on yksinkertaisesti ihmisen kannalta täysin irrelevantti. Nykyisille hypoteeseille maailmankaikkeuden synnystä on olemassa hieman todisteita, mutta ne ovat luonteeltaan tietysti epäsuoria. Voi olla että metagalakseja on itse asiassa lukemattomia, voi olla että ei. Miten vain, mikäli tällaisen ihmisjärjelle täysin käsittämättömän kokoisen (käytän termiä koko vaikkei se aivan oikea tässä kohtaa olekaan) universumin synnyn taustalla on jonkinlainen jumaluus, on melko selvää ettei tällä jumaluudella ole mitään suoraa intressiä ihmiskuntaan, joka olisi, tällaisessa luomisajattelussa, loogisesti ja yksinkertaisesti, luotujen fysiikan lakien ja materiaalisten olosuhteiden seurauksena syntynyt sattuma (todennäköisesti ei ainoa) jonka varsinaiseen olemiseen, olemukseen taikka "kohtaloon" universumin luojalla ei olisi mitään ymmärrettävää syytä puuttua.

Ihmiselle taas itselleen uskonnon ja jumaluuden nimenomainen pointti on ymmärtääkseni siinä, että se jumaluus on edes etäisesti kiinnostunut ihmisen olemisesta, hänen hyvyydestään taikka syntisyydestään ja niin edespäin. Sitten tämä jumaluus voi palkita taikka rangaista ihmisyksilöä ja monessa uskonnossa tietysti kokonaisia kansojakin. Useimmissa uskonnoissa tämä jumaluus järjestää jokaiselle ihmisyksilölle vielä erikseen kuolemanjälkeistä aktiviteettia. Tällaisen pedantin, pikkumaisen ja jostain ihmeellisestä syystä juuri ihmiskunnasta kiinnostuneen jumaluuden olemassaolo on niin epätodennäköinen, että nähdäkseni voidaan yksinkertaisesti olettaa että tällaista jumaluutta ei ole.

Tietysti filosofiassa voidaan ja on syytä varmaan pohtia munan ja kanan problematiikkaa, että mistä mikäkin tuli ja loiko joku, mutta tämän sekoittaminen kosmologiaan on minusta hieman turhaa. Toisekseen filosofia joutuu sitten adaptoimaan itsensä siihen, mitä kosmologia tulevaisuudessa onnistuu tai ei onnistu todistamaan, ja mitä uusia teorioita tieteessä syntyy. Sellainen olettama, että ihminen kykenisi jotenkin kaivamaan jumaluuden olemassaolon esiin pelkästään pohtimalla syntyjä syviä päässään, on minusta aika auttamattomasti vanhentunut. Periaatteessahan tässä ollaan sen kysymyksen äärellä, mitä aikanaan Galilein oikeudenkäynnissä kovasti pohdittiin; onko ylipäänsä hyväksyttävää tai millään tavalla luotettavaa sanoa asioiden olemassaolosta yhtään mitään jos se perustuu apuvälineillä tehtyyn havainnointiin? Sittemmin tämä tieteen ja uskonnon/filosofian välinen jännite on ymmärtääkseni ratkennut niiden apuvälineiden hyväksi.

Jussi Jalonen

  • Guest
Suuri uskontokeskustelu
« Reply #11 on: March 12, 2011, 12:58:52 »
Miten vain, mikäli tällaisen ihmisjärjelle täysin käsittämättömän kokoisen (käytän termiä koko vaikkei se aivan oikea tässä kohtaa olekaan) universumin synnyn taustalla on jonkinlainen jumaluus, on melko selvää ettei tällä jumaluudella ole mitään suoraa intressiä ihmiskuntaan, joka olisi, tällaisessa luomisajattelussa, loogisesti ja yksinkertaisesti, luotujen fysiikan lakien ja materiaalisten olosuhteiden seurauksena syntynyt sattuma (todennäköisesti ei ainoa) jonka varsinaiseen olemiseen, olemukseen taikka "kohtaloon" universumin luojalla ei olisi mitään ymmärrettävää syytä puuttua.


Hah, kävelit suoraan tuohon Samin virittämään ansaan ja teit dogmaattisen ateistin klassisen virheen! Käytit sanaa "ymmärrettävä syy", vaikka omnipotentin olennon eräs perusominaisuus on se, ettemme me yksinkertaisesti kykene ymmärtämään hänen motiivejaan. Mitä taas tulee tuohon otaksumaasi, että suoran intressin puuttuminen olisi "melko selvää", niin sekin on täysin katteeton lausunto. Tosiasiahan on, että kaikkivoivalla olennollahan on nimenomaan sen kaikkivoipaisuutensa vuoksi suorat intressit aivan kaikkiin maailmankaikkeuden asioihin, ihmiskunta mukaan lukien. Eikö tämä olisi se loogisin ja yksinkertaisin selitys?


Tällaisen pedantin, pikkumaisen ja jostain ihmeellisestä syystä juuri ihmiskunnasta kiinnostuneen jumaluuden olemassaolo on niin epätodennäköinen, että nähdäkseni voidaan yksinkertaisesti olettaa että tällaista jumaluutta ei ole.

Tässä tietysti toistat tuon jo yllätekemäsi dogmaattisen virheen, syyllistyt itse latenttiin antroposentrismiin ja rakennat vieläpä sen paljon puhutun olkimiehen (vai olkijumalan?). Kaikkivoipa ja mihin tahansa pystyvä ylivertainen mahtihan pystyy osoittamaan intressinsä aivan kaikkialle, ja tietysti oletusarvoisesti koko universumista vastatessaan myös tekee niin. Ihmiskunnan perspektiivistä voi tämän kyseisen kaikkivoivan olennon kiinnostus meidän kohtaloomme kenties vaikuttaa "pedantilta", mutta tosiasiassa tuossa ilmaisemassasi asenteessa on vain kysymys siitä, että ihmiskunta ei havaitse niitä myriadeja muita intressejä, joita tällä olennolla on, ja kuvittelemme turhamaisuuksissamme olevamme näiden intressien keskeinen kohde. Tosiasiassa olemme osa suurempaa kokonaisuutta.

Tuota "yksinkertaista oletustasi" siis ei voi tehdä, mistä seuraa, että olet täysin väärässä, quod erat demonstrandum.

Sellainen olettama, että ihminen kykenisi jotenkin kaivamaan jumaluuden olemassaolon esiin pelkästään pohtimalla syntyjä syviä päässään, on minusta aika auttamattomasti vanhentunut.

Kas kummaa, kun tämä ei estä sinua kaivelemasta jumaluuden olemassaolemattomuutta täsmälleen samalla vanhentuneella metodilla. Myönnä nyt vain hyvissä ajoin ja suosiolla, että olet hakoteillä.



Best,

J. J.
« Last Edit: March 12, 2011, 13:00:59 by Jussi Jalonen »

Annushka

  • Guest
Suuri uskontokeskustelu
« Reply #12 on: March 12, 2011, 13:13:20 »
Miten vain, mikäli tällaisen ihmisjärjelle täysin käsittämättömän kokoisen (käytän termiä koko vaikkei se aivan oikea tässä kohtaa olekaan) universumin synnyn taustalla on jonkinlainen jumaluus, on melko selvää ettei tällä jumaluudella ole mitään suoraa intressiä ihmiskuntaan, joka olisi, tällaisessa luomisajattelussa, loogisesti ja yksinkertaisesti, luotujen fysiikan lakien ja materiaalisten olosuhteiden seurauksena syntynyt sattuma (todennäköisesti ei ainoa) jonka varsinaiseen olemiseen, olemukseen taikka "kohtaloon" universumin luojalla ei olisi mitään ymmärrettävää syytä puuttua.


Hah, kävelit suoraan tuohon Samin virittämään ansaan ja teit dogmaattisen ateistin klassisen virheen! Käytit sanaa "ymmärrettävä syy", vaikka omnipotentin olennon eräs perusominaisuus on se, ettemme me yksinkertaisesti kykene ymmärtämään hänen motiivejaan. Mitä taas tulee tuohon otaksumaasi, että suoran intressin puuttuminen olisi "melko selvää", niin sekin on täysin katteeton lausunto. Tosiasiahan on, että kaikkivoivalla olennollahan on nimenomaan sen kaikkivoipaisuutensa vuoksi suorat intressit aivan kaikkiin maailmankaikkeuden asioihin, ihmiskunta mukaan lukien. Eikö tämä olisi se loogisin ja yksinkertaisin selitys?


Tällaisen pedantin, pikkumaisen ja jostain ihmeellisestä syystä juuri ihmiskunnasta kiinnostuneen jumaluuden olemassaolo on niin epätodennäköinen, että nähdäkseni voidaan yksinkertaisesti olettaa että tällaista jumaluutta ei ole.

Tässä tietysti toistat tuon jo yllätekemäsi dogmaattisen virheen, syyllistyt itse latenttiin antroposentrismiin ja rakennat vieläpä sen paljon puhutun olkimiehen (vai olkijumalan?). Kaikkivoipa ja mihin tahansa pystyvä ylivertainen mahtihan pystyy osoittamaan intressinsä aivan kaikkialle, ja tietysti oletusarvoisesti koko universumista vastatessaan myös tekee niin. Ihmiskunnan perspektiivistä voi tämän kyseisen kaikkivoivan olennon kiinnostus meidän kohtaloomme kenties vaikuttaa "pedantilta", mutta tosiasiassa tuossa ilmaisemassasi asenteessa on vain kysymys siitä, että ihmiskunta ei havaitse niitä myriadeja muita intressejä, joita tällä olennolla on, ja kuvittelemme turhamaisuuksissamme olevamme näiden intressien keskeinen kohde. Tosiasiassa olemme osa suurempaa kokonaisuutta.

Tuota "yksinkertaista oletustasi" siis ei voi tehdä, mistä seuraa, että olet täysin väärässä, quod erat demonstrandum.

Sellainen olettama, että ihminen kykenisi jotenkin kaivamaan jumaluuden olemassaolon esiin pelkästään pohtimalla syntyjä syviä päässään, on minusta aika auttamattomasti vanhentunut.

Kas kummaa, kun tämä ei estä sinua kaivelemasta jumaluuden olemassaolemattomuutta täsmälleen samalla vanhentuneella metodilla. Myönnä nyt vain hyvissä ajoin ja suosiolla, että olet hakoteillä.

Ah mutta katsos oikeasti täysin kaikkivoipa ja käsityskyvyn tuolla puolen oleva jumaluus on ihmisen kannalta myös irrelevantti. Silloinhan ei kerta kaikkiaan ole olemassa mitään varmoja sääntöjä siitä miten ihmisen tulisi oikeastaan elää jotta pääsisi käsiksi tietynlaisiin kuolemanjälkeisiin aktiviteetteihin, joten asialla ei ole paljon väliä.

Jussi Jalonen

  • Guest
Suuri uskontokeskustelu
« Reply #13 on: March 12, 2011, 13:35:46 »
Ah mutta katsos oikeasti täysin kaikkivoipa ja käsityskyvyn tuolla puolen oleva jumaluus on ihmisen kannalta myös irrelevantti.

Ei suinkaan. Täysin kaikkivoipa ja mihin tahansa kykenevä jumaluus voi tehdä puolestamme kaikenlaisia mukavia asioita. Tällainen olentohan ei ole millään muotoa irrelevantti.

Silloinhan ei kerta kaikkiaan ole olemassa mitään varmoja sääntöjä siitä miten ihmisen tulisi oikeastaan elää jotta pääsisi käsiksi tietynlaisiin kuolemanjälkeisiin aktiviteetteihin, joten asialla ei ole paljon väliä.

Eettiset säännöt oikeasta elämisestä on tehty useimmissa uskonnoissa myös sitä elämää itseään varten an sich, ei yksinomaan kuolemanjälkeisten aktiviteettien lunastamiseksi. Itse asiassa useimmissa maailmanuskonnoissa ajatus siitä, että ne säännöt olisi tehty noudatettavaksi vain ja ainoastaan kuolemanjälkeisten aktiviteettien varmistamiseksi, on tuomittu räikeänä hurskasteluna.

Tietysti voi olettaa, ettei eettisillä säännöillä tosiaankaan ole paljon väliä tuon mainitsemasi (ja yhä todistamattoman) kertakaikkisen epävarmuuden vuoksi, mutta se edellyttää nähdäkseni täydellisen nihilististä asennetta, jossa elämällä ja kuolemalla ei yleensäkään ole mitään väliä. Se ei ole järin hedelmällinen lähtökohta.


Best,

J. J.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Suuri uskontokeskustelu
« Reply #14 on: March 12, 2011, 13:38:43 »
Sellainen jumaluus/luova elementti/voima joka olisi maailmankaikkeuden takana, jonkinlainen alkuräjähdyksen liikkeellepanija, on yksinkertaisesti ihmisen kannalta täysin irrelevantti.

Samalla perusteella sinun äitisi on sinun kannaltasi täysin irrelevantti. Hänestä *vain* johtui, että olet olemassa. Olette sr:n kanssa juuri esittäneet mitä omaperäisimmän epäuskottavuuden: kaiken, siis ihan kaiken, hypoteettinen alkusyy, on meille kaikille, sen seurauksille, täysin yhdentekevää. Tämä on lempeän hymion aitiopaikka:  ;D

Toki on niin, että äiti, joka ei ole millään tavoin läsnä lastensa elämässä, on melkoisen etäinen äiti. Tällaiseen Iso-Emoon en tietysti itsekään usko. Mutta sen pokalla esittäminen, että etäinenkin biologinen äiti on tyystin irrelevantti jälkikasvunsa kannalta, on nyt vain melkoisen hupsua.

Sinusta poiketen sr-parka tuntui hieman tuohtuneen. Näissä aiheissa on aina se vaara. Otit sr toistamiseen neutraalin täi-metafooran henkilokohtaisena solvauksena. Minusta oli myos mielenkiintoista, kuinka julistit Jumalan käsittämättomyysmäärityksen huonoksi, koska se ei mielestäsi kerro yhtään mitään! Niin, sehän vain kertoo, että parhaimmatkaan superlatiivit mitkä ihmiskielestä loytyy, eivät yksinkertaisesti riitä kuvaamaan olemusta, joka on ihmiskielen ja mielikuvituksen yläpuolella. Tämä ei ole vaikeaa. Kyseessä ei ole jokin ovela teistinen kielikikkailu tai salajuoni kasvojemme pelastamiseksi muutoin niin uhkaavilta älyllisiltä vastahyokkäyksiltä. Ei kaikki, edes teistien jumalusko, pyori ateistien ympärillä. Toisin on ateismin kohdalla, joka määritelmällisesti porrää itseään häiritsevän teismin kimpussa luullen hupaisasti edustavan jotain eksistentiaalista uhkaa teismille ja sen suosiolle ihmisten mielissä. Kyseinen jumalkuvaus kertoo meille tasan niin paljon kun kykenemme ymmärtämään. Edelleenkin vaadit epäloogisesti ymmärrettäviä ominaisuuksia ymmärryksen ja ominaisuuksien luojalle. Ei Godelin epätäydellisyysteoreemaa tee piiruakaan huonommaksi se, että suurinosa ei sitä ymmärrä. Ei Jumalan käsittämättomyysteesiä hetkeäkään heikennä se, että Sam, Annushka tai sr eivät kykene Jumalaa käsittämään. Ymmärtämättomyytemme vain vahvistaa ja tukee teesiä.

"Sillä kuolevaisen yritys käsittää Luomattoman tunnusmerkit on kuin vesipisaran värähdys Sinun hyökyävien mertesi myllerryksen edessä.-

"Kymmenentuhatta profeettaa, Mooseksia jokainen, ovat tyrmistyneitä etsiskelynsä Siinailla Jumalan väkevästä äänestä, ’Et ole koskaan Minua näkevä!’ Ja lukemattomat sanansaattajat, kaikki Jeesuksen mahdin veroisia, ovat taivaallisilla valtaistuimillaan hämmennyksissään pannasta ’Minun sisintä Olemustani et ole koskaan käsittävä!’"


Quote from: sr
Tämä on jo paljon konkreettisempi väite Jumalasta ja tähän ateistikin voi hyvin ottaa kantaa. Olisin kiinnostunut tietämään, että mistä teistit tietävät, ketkä ovat oikeita profeettoja. Maailma on täynnä ihmisiä, jotka väittävät osaavansa sanoa jotain Jumalasta. Mistä tiedämme, onko oikea profeetta Jeesus, Muhammed vai Sam Karvonen? Vaiko mahdollisesti nimimerkki "sr" tod.orgissa?

Jälleen ekassa lauseessasi vaadit epäloogisesti konkretiaa metakonkretialle - kosketeltavuutta itse kosketuksen idean Luojalle. Mutta yhtä kaikki, muilta osin menitkin jo ydinkysymykseen. Lyhyesti: ensimmäinen edellytys tunnistaakseen totuutta ylipäätänsä missään itselleen uudessa asiassa, on ennakkoluulottomuus ja avoimen tutkiva asenne (tietysti järki kädessä). Niin kauan kuin sitä ei ole, on turha edes puhua sitä seuraavista edellytyksistä tosi etsijän polulla.
« Last Edit: March 12, 2011, 13:42:51 by Sam Karvonen »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)