Author Topic: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?  (Read 11459 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Oami

  • Guest
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #60 on: April 11, 2010, 17:01:06 »
Kyseisen vuoron aikana ei ole.

 ;D Tämäkö on sitä syrjintää?

Tämä. Asiakkaiden valikointi uskonnon perusteella. (Miten se edes todistetaan?)

Kysehän ei ole siitä, etteikö kaikkina muina aikoina uimahallissa voisi polskutella myös kuka tahansa Pervo-Erkkikin.

Kaikkina muina aikoina voi polskutella myös kuka tahansa musliminainen.

Tasa-arvoa tästä tulisi, jos jostain päin viikkoa lohkaistaisiin vastaavan pituinen vuoro, jona musliminaiset eivät saa uida. En tosin kannata sitäkään.

Oami

  • Guest
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #61 on: April 11, 2010, 17:02:29 »
Yrjönkadun uimahallissa on eri vuorot miehille ja naisille. Kyseisten vuorojen aikana Helsingin 13 muuta uimahallia palvelee vastakkaista sukupuolta. Sama koskee myös Jakomäen uimahallia, kun siellä on kerran viikossa erityisvuoro.

Totta. Huomautan kuitenkin, että omia vuoroja on sekä miehille että naisille. Niissä halleissa, jotka tarjoavat omia vuoroja muslimeille, ei tarjota omia vuoroja ei-muslimeille.

Kuuma peruna

  • Guest
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #62 on: April 11, 2010, 17:08:12 »
Ei varmaan ole tullut kenenkään mieleen tarjota omia vuoroja nuiville. Olisikohan sellainen vuoro menestys, mitä luulet?

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #63 on: April 11, 2010, 17:19:30 »
Ei varmaan ole tullut kenenkään mieleen tarjota omia vuoroja nuiville. Olisikohan sellainen vuoro menestys, mitä luulet?

Onko nuivilla erilainen siveyskäsitys kuin muilla?
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Jussi Marttila

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 636
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #64 on: April 11, 2010, 17:19:49 »
Ei varmaan ole tullut kenenkään mieleen tarjota omia vuoroja nuiville. Olisikohan sellainen vuoro menestys, mitä luulet?

Ottaen huomioon että kukaan muu tässä maassa ei ole niin saatanan innostunut uimahallivuoroista, niin varmasti olisi!
Sun bikinipöksyt on seeprannahkaa
Ja eniten inhoat maitorahkaa
Ja sitäkun hiutaleet paakkuuntuu veteen
Ja sitäkun miehelläei ota eteen

Offline Teemu Hiilinen

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 247
    • Teemun blogi
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #65 on: April 11, 2010, 17:39:44 »
Tähän kyllä huipentuu koko nuivuus Suomessa. Aina, kun puhutaan maahanmuuttoasioista, niin joku mainitsee yhdessä suomalaisessa uimahallissa kerran viikossa toistuvan vuoron. Taitaa olla eväät aika syöty, kun asiat aina kääntyvät tähän. Oami nyt jaksaa jauhaa asiasta vaikka maailman tappiin, vaikka asiassahan ei sinänsä syrjintää olekaan.

Sallimalla musliminaisille oman vuoronsa uimahalliin mahdollistetaan heidän uimaharrastuksensa. Tämä osaltaan on jo pelkästään sairauksia ennaltaehkäisevää sekä lisäksi varmasti lisää musliminaisten verkostumista ja tätä kautta ehkäisee syrjäytymisiä.

Kaikkina muina aikoina saa Jakomäen uimahallissa uida kuka tahansa ja vuoron kanssa samaan aikaan missä tahansa muussa 13 Helsingin uimahallissa. Lisäksi Jakomäen läheisyydestä löytyy myös Vantaan puolelta uimahalleja.
Vantaan Vasemmistoliiton puheenjohtaja
Vasemmiston ehdokas Uudeltamaalta
Teemun kotisivu

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #66 on: April 11, 2010, 18:07:52 »
On Oamilla kuitenkin sellainen ihan validi näkökohta, että eri uskonnollisten vakaumusten tasapuolinen huomioinen kaikkialla ja kaikissa tilanteissa johtaa mahdottomuuksiin. Erilaisten siveyskäsitteiden tasapuolinen huomioiminen uimahalleissa voi PERIAATTEESSA luoda hullunkurisen tilanteen, vaikka KÄYTÄNN–SSÄ ehkä sellaista vaaraa ei olisikaan. Nimittäin kuka tahansa voisi perustaa virallisesti rekisteröitävän uskontokunnan, jolla on oma siveyskäsityksensä, jota pitäisi uskonnonvapauslain nojalla kunnioittaa. Itäeurooppalaiset nudistinaiset ry. voisi rekisteröityä New Age -uskonnoksi ja päättää suhtautua uimavaatteisiin pyhäinhäväistyksenä - ne loukkaavat alastoman vartalon luonnollisuuden pyhyyttä. Seuraavaksi sitten vaadittaisiin nakuiluvuoroa (ei muuten varmaan rikkoisi Jakomäen suomalaisten miesten siveyskäsitystä, ellei kyseessä sitten ole parrakkaat puolalaiset kuulantyöntäjättäret). Myönnän, että periaatteessa tämäkin erivapaus tulisi suoda ja tilanne olisi ongelmallinen.

Demokraattisella (enemmistöä kunnioittavalla) lainsäädännöllä onkin tärkeä huolehtia valtakunnan valtaosan siveyskäsityksen minimiehtojen täyttymisestä (mm. mahdollisuus naisilla ja miehillä polskutella yhdessä sekä erikseen, ja aina mielellään uimavaatteissa). Vastaavasti suomalaisen on marisematta sopeuduttava yleiseen siveyskäsitykseen muissa maissa. Tämä olisi vain reilun pelin henki, eikä mitään maahanmuuttokriittisyyttä, vaikka osin haiskahtaakin hieman maahanmuuttokriittisille tyypilliseltä argumentaatiolta. Mutta haluan olla avoin myös sille, että rationaaliseen argumentaatioon kykeneviä heistäkin löytyy.

Tämän lisäksi kuitenkin kannattaisin rakentavaa kulttuuridialogia erivapauksia toivovien musliminaisten (suurin osa musliminaisista Suomessa ei ymmärtääkseni vaadi erillisiä vuoroja) kanssa sen suhteen, että (1) toisaalta he ovat tervetulleita kokeilemaan esim. naisten vuoroa suomalaisnaisten kanssa voiden vapaasti käyttää musliminaisille suunniteltuja uimapukuja, mutta (2) samalla yleisesti ottaen voitaisiin yhteiskunnassa käynnistää kansalaiskeskustelua siitä, mikä on siveää ja mikä ei - onko se vain kulttuurivalinta vai liittyykö siihen myös objektiivisia arvonäkökohtia. Suomessakin siveyskäsitys on melkoisesti muuttunut monella saralla viimeisen 100:n vuoden aikana.  
« Last Edit: April 11, 2010, 18:19:43 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Pyy

  • Guest
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #67 on: April 11, 2010, 18:16:53 »
Erilaisten siveyskäsitteiden tasapuolinen huomioiminen uimahalleissa voi PERIAATTEESSA luoda hullunkurisen tilanteen, vaikka KÄYTÄNN–SSÄ ehkä sellaista vaaraa ei olisikaan. Nimittäin kuka tahansa voisi perustaa virallisesti rekisteröitävän uskontokunnan, jolla on oma siveyskäsityksensä, jota pitäisi uskonnonvapauslain nojalla kunnioittaa. Itäeurooppalaiset nudistinaiset ry. voisi rekisteröityä New Age -uskonnoksi ja päättää suhtautua uimavaatteisiin pyhäinhäväistyksenä - ne loukkaavat alastoman vartalon luonnollisuuden pyhyyttä. .
No ei ihan sama asia mutta uimiseen ja uimahalleihin liittyvää. Malmössa naiset vaativat oikeutta uida yläosattomissa yleisissä uimahalleissa, koska miehetkin saavat. Vaade meni läpi mutta ainakaan päätöstä seuranneina lähikuukausina kukaan ei oikeuttaan käyttänyt. Periaate jne.

Oami

  • Guest
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #68 on: April 11, 2010, 18:24:43 »
Tähän kyllä huipentuu koko nuivuus Suomessa. Aina, kun puhutaan maahanmuuttoasioista, niin joku mainitsee yhdessä suomalaisessa uimahallissa kerran viikossa toistuvan vuoron. Taitaa olla eväät aika syöty, kun asiat aina kääntyvät tähän. Oami nyt jaksaa jauhaa asiasta vaikka maailman tappiin, vaikka asiassahan ei sinänsä syrjintää olekaan.

Sallimalla musliminaisille oman vuoronsa uimahalliin mahdollistetaan heidän uimaharrastuksensa. Tämä osaltaan on jo pelkästään sairauksia ennaltaehkäisevää sekä lisäksi varmasti lisää musliminaisten verkostumista ja tätä kautta ehkäisee syrjäytymisiä.

Huomautan, että minä en tätä keskustelua tänne tuonut. Lisäksi kyseenalaistan henkilöni vetämisen tähän keskusteluun ikään kuin sillä olisi jotain merkitystä. Huomautan, että tämän alueen nimi on "asiallinen keskustelu".

Toiseksi: musliminaisia ei ole kielletty uimasta siinä missä muutkin. Jos joku kieltää, on puututtava siihen tahoon, joka kieltää, ja peruttava kyseinen kielto siellä.

Kullervo Kalervonpoika

  • Guest
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #69 on: April 11, 2010, 18:28:09 »
Kannatan naisten ja miesten yhteisiä tiloja julkisissa rakennuksissa. Jos jonkun siveys ei sitä kestä, on puututtava siihen tahoon, joka kieltää, ja peruttava kyseinen kielto siellä.

Offline Aapo

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 264
  • Vihollisen juoksupoika ja soluttautuja
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #70 on: April 11, 2010, 18:29:31 »
Kaikkina muina aikoina saa Jakomäen uimahallissa uida kuka tahansa ja vuoron kanssa samaan aikaan missä tahansa muussa 13 Helsingin uimahallissa. Lisäksi Jakomäen läheisyydestä löytyy myös Vantaan puolelta uimahalleja.

Aivan: näitä vuoroja voivat vallan mainiosti käyttää myös musliminaiset. Mikään laki ei sitä kiellä. Uimahallivuoroissa on kysymys uskontoon perustuvasta segregaatiosta, eikä tätä pysty mitenkään kaunistelemaan. Sekulaarisessa, länsimaisessa yhteiskunnassa tällaista ei pitäisi hyväksyä missään muodossa, oli sitten kyse kuinka pienestä käytännön asiasta tahansa.
"Jos moittii joitain porukoita yksipuolisesta keskustelusta, ei todellakaan saa sortua itse samaan." - Jyrki Kasvi

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #71 on: April 11, 2010, 18:34:27 »
Kaikkina muina aikoina saa Jakomäen uimahallissa uida kuka tahansa ja vuoron kanssa samaan aikaan missä tahansa muussa 13 Helsingin uimahallissa. Lisäksi Jakomäen läheisyydestä löytyy myös Vantaan puolelta uimahalleja.

Aivan: näitä vuoroja voivat vallan mainiosti käyttää myös musliminaiset. Mikään laki ei sitä kiellä. Uimahallivuoroissa on kysymys uskontoon perustuvasta segregaatiosta, eikä tätä pysty mitenkään kaunistelemaan. Sekulaarisessa, länsimaisessa yhteiskunnassa tällaista ei pitäisi hyväksyä missään muodossa, oli sitten kyse kuinka pienestä käytännön asiasta tahansa.

Ehkä ei välttämättä segregaatiosta vaan 'vähemmistöjen kunnioittamisen' (vilpittömästä) väärinymmärtämisestä jonkinlaisena 'automaattisena enemmistön arvojen osittaiskompromissina' (lue: osittaisesta enemmistön arvojen periksi antamisesta). Sellaisessa tilanteessa, missä käytännössä kaikkia ajattelutapoja ei voi miellyttää, on yhteiskunnan säännöstön noudatettava enemmistöperiaatetta. Sekulaarissa maassa se on sekulaari enemmistö, ei-sekulaarissa ei-sekulaari enemmistö. Uimahallivuorot voivat PERIAATTEESSA olla tällainen tilanne, vaikka KÄYTÄNN–SSÄ Jakomäenkään tilanne ei tällä haavaa todellista ongelmaa kenellekään aiheuta (kaikkien siveyskäsityksiä on toistaiseksi onnistuttu kunnioittamaan). Kyse on demokratiasta enemmistöperiaatteena ymmärrettynä ja demokratia on määritelmänsä mukaan aina jonkin vähemmistön mieltymysten vastainen.

Todellinen kysymys onkin, (1) pitäisikö kaikkia siveyskäsityksiä yrittääkään kunnioittaa ja (2) minkä maan enemmistön siveyskäsite on toimivin ja ihmisarvoisin. Mielestäni vastaus ykköseen on 'ei' ja kakkoseen toteamus siitä, että kaikki maat syyllistyvät ylilyönteihin siveyskaalan molemmissa ääripäissä.
« Last Edit: April 11, 2010, 20:19:51 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Oami

  • Guest
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #72 on: April 11, 2010, 19:33:56 »
Kannatan naisten ja miesten yhteisiä tiloja julkisissa rakennuksissa. Jos jonkun siveys ei sitä kestä, on puututtava siihen tahoon, joka kieltää, ja peruttava kyseinen kielto siellä.

Selvä juttu, voit toki kannattaa. Mutta miten tämä liittyy tähän keskusteluun?

Offline evil clown

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 261
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #73 on: April 12, 2010, 00:15:09 »
Tasa-arvoa tästä tulisi, jos jostain päin viikkoa lohkaistaisiin vastaavan pituinen vuoro, jona musliminaiset eivät saa uida. En tosin kannata sitäkään.

Odotan Oulan kampanjaa uimaseuroihin kuulumattomien uimavuorojen puolesta innolla.
Ceterum censeo, Brandöt delenda est.

Offline Pro Bono

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 672
  • Maahanmuuttajakriittinen- kriittinenkriittinen
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #74 on: April 13, 2010, 13:31:50 »
Pontikkapannuni räjähdettyä jouduin pakenemaan kuusikkoon viikonlopuksi, mutta nyt pääsen taas kirjoittelemaan. Mites tästä ennakkoluuloja käsittelevästä ketjusta on tullut uimahallivuoro-ketju? Pitäisikö pysyä asiassa, eli ennakkoluuloissa ja niiden hyväksyttävyydessä.

Pointti ainakin meikäläisellä oli se että voidakseen johtaa yhteiskuntaa, tai vaikka yritystä, sen johdon on osattava tehdä ennusteita. Koska kenelläkään ei ole kristallipalloa ne ennustukset pitää tehdä valistuneena arvauksena perustuen siihen, mitä aikaisemmin on toteutunut. Nuo ennustukset ovat siis omalla tavallaan ennakkoluuloja, jotka perustuvat tietoon historiasta. Jos esim. ulkomaalaisten rikollisuus on ollut kantasuomalaisiin verrattuna 1.2-kertaista vuosina 2005, 2006, 2007, 2008 ja 2009, niin melkeinpä voisin veikata, että se tulee olemaan 1.2-kertaista myös vuonna 2010. Oli jokainen maahanmuuttaja sitten yksittäistapaus tai ei. Ja tuo ennusteen (ennakkoluulon) perusteella sitten teen toimintaani ohjaavia päätöksiä.

Em. päätöksentekoa avustavaa ennustamista harjoitetaan kaikkialla, missä katsotaan tulevaisuuteen järki kädessä, erityisesti liittyen taloudellisiin asioihin. En esimerkiksi mesoa ennakkoluuloisesta laskutuksesta sähköyhtiölleni koska se laskuttaa minua sähköstä arvion perusteella, eikä todellisen kulutuksen, ja tasaa laskun vasta vuoden lopussa. Mutta miksi se ei enää olekaan niin hyväksyttävää silloin kun kyse on ihmisistä? Jos vaikka tiedettäisiin, että jostain kansallisuudesta/etnisyydestä/ryhmästä tms. Suomessa vaikkapa 47% olisi tilastollisesti vuoden aikana ollut syylliseksi epäiltynä jostain rikoksesta, niin eikö tuon perusteella saisi tehdä mitään ennusteita ko. ryhmän tulevasta käyttäytymisestä, eikä siten myöskään suunnitella mitään toimenpiteitä? Miksi? Koska ihmiset ovat yksittäistapauksia? Ehkä tämän takia yrityksissä ei olekaan töissä ihmisiä, vaan resursseja, joita lisätään ja vähennetään talouslukuihin nojaten...

Ymmärrän sen, että yksilön syrjiminen koko ryhmän käyttäytymiseen vedoten on sitä yksilöä kohti väärin. Mutta mielestäni silmien sulkeminen todellisuudelta vedoten lukujen takana oleviin ihmisiin on myös väärin - yhteiskunnan näkökulmasta.
Onko faktan esiintuominen leimaamista?

- Kuuma peruna, 3.2.2011 -