Author Topic: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?  (Read 11508 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Kesis

  • Guest
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #15 on: April 10, 2010, 13:24:39 »
Ahaa, täällä ei puhutakaan ideoista, vaan vain käytännöistä. Mä olen vähän pettynyt. Ei vastaa ihan minun arvomaailmaani että asiat ovat oikein tai väärin vasta kun niitä on ensin käytännössä kokeiltu.

OK, oikein rautalankakäytäntöä

Kaupunginosan X kulmakuppilan portsari on käytöshäiriöiden takia antanut henkilökohtaisen porttikiellon 9:lle tietyllä tavalla omaa etnistä/kulttuurillista viitekehystään pukeutumisellaan viestittävälle mieshenkilölle. Tämä edustaa sattumalta kyseisellä alueella kyseisen ryhmän jäsenistöstä yli 50%.

Portsari on lomilla ja on jättänyt asiakaskuntaa tuntemattomalle sijaiselleen ohjeen älä päästä niitä xxx-pukuisia sisään, niillä on porttari melkein kaikilla.

Laiton ohje, joskin käytännössä toimivaksi todettu. Eli väärin vaikka toimii?

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #16 on: April 10, 2010, 13:33:18 »
Ahaa, täällä ei puhutakaan ideoista, vaan vain käytännöistä. Mä olen vähän pettynyt. Ei vastaa ihan minun arvomaailmaani että asiat ovat oikein tai väärin vasta kun niitä on ensin käytännössä kokeiltu.

OK, oikein rautalankakäytäntöä

Kaupunginosan X kulmakuppilan portsari on käytöshäiriöiden takia antanut henkilökohtaisen porttikiellon 9:lle tietyllä tavalla omaa etnistä/kulttuurillista viitekehystään pukeutumisellaan viestittävälle mieshenkilölle. Tämä edustaa sattumalta kyseisellä alueella kyseisen ryhmän jäsenistöstä yli 50%.

Portsari on lomilla ja on jättänyt asiakaskuntaa tuntemattomalle sijaiselleen ohjeen älä päästä niitä xxx-pukuisia sisään, niillä on porttari melkein kaikilla.

Laiton ohje, joskin käytännössä toimivaksi todettu. Eli väärin vaikka toimii?

Ei toimi, jos ohje syrjii sitä ei-käytöshäiriöistä toista 50 % ja jos tämä 50 % ei perustukaan riippumattomaan ja uskottavaan tilastolliseen arvioon. Samalla perusteella ketään suomalaista aikuisikään tullutta miestä ei pitäisi perjantai-iltaisin päästä mihinkään kaupungin julkisiin tiloihin ja hyvää käytöstä edellyttäviin rientoihin.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Kesis

  • Guest
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #17 on: April 10, 2010, 13:51:31 »
Eri mieltä. Toimii, jos sillä säilytetään järjestys ja turvallisuus juottolassa. Pitää paikkansa että on syrjivä niitä kohtaan jotka eivät häiriöitä ole aiheuttaneet. Mutta on ilmeisesti väärin. Siis väärin vaikka toimii.

Jossain toisissa olosuhteissa kaikilta suomalaismiehiltä saatettaisiin riennot kieltääkin, täällä ravintolat eivät onneksi vielä saa riittävästi liikevaihtoa muista vaihtoehdoista, joten vielä pääsee kaljalle  :)

Terroristien profilointi toimii samoin, kun tarpeeksi monta punaista valoa vilkahtaa niin otetaan kaveri tiukempaan tarkastukseen. Toimii, jos sillä saadaan riittävä prosentti terroristeista kiinni, vaikka kaikilta tarkastetuilta ei pommia löytyisikään.

Ei menetelmän toimivuus edellytä että se erottelee 100%/100% varmuudella, moneen tarkoitukseen ihan riittävän hyvä menetelmä on sellainen joka havaitsee 95% varmuudella ne jotka pitää ja aiheuttaa vääriä hälytyksiä vain saman verran kuin oikeitakin. Näinhän se menee kaupan varashälyttimissäkin. Eli tämän esitetyn menetelmän toteaminen vääräksi ei nyt voi perustua toimivuuteen, vaan johonkin muuhun. Minun mielestäni ollaan edelleen lähtöruudussa.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #18 on: April 10, 2010, 14:06:53 »
Minä yritän pohtia olisiko etninen profilointi PERIAATTEESSA väärin, jos se TEORIASSA toimisi MISSÄ TAHANSA asiassa.


Minusta etniselle profiloinnille pitäisi saada selvät säännöt, koska sitä kuitenkin käytetään joissain tilanteissa. Esimerkiksi Sellon ammuskelun yhteydessä poliisi keräsi lähijunista talteen etelänmaalaisen näköisiä. Lentokentillä tätä toteutetaan käytännössä, vaikka ehkä paperilla ei.

Turvallisuuskysymyksissä etninen profilointi ei ole rasismia vaan yksinkertaisesti käytännöllistä.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Jussi Marttila

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 636
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #19 on: April 10, 2010, 14:08:38 »
Näinhän se menee kaupan varashälyttimissäkin.

Tuolla vertauksella on yllättäviä seurauksia viestin kannalta, koska Suomessa kaupan ovenpielessä seisovien hälyttimien laukeaminen ei oikeuta yhtään ketään tekemään ovesta ulos kävelevälle yhtään mitään, koska oikeudet ovat katsoneet että syytä kiinniottoon ei ole, koska laite on niin epäluotettava.
Sun bikinipöksyt on seeprannahkaa
Ja eniten inhoat maitorahkaa
Ja sitäkun hiutaleet paakkuuntuu veteen
Ja sitäkun miehelläei ota eteen

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #20 on: April 10, 2010, 14:16:14 »
Eri mieltä. Toimii, jos sillä säilytetään järjestys ja turvallisuus juottolassa. Pitää paikkansa että on syrjivä niitä kohtaan jotka eivät häiriöitä ole aiheuttaneet. Mutta on ilmeisesti väärin. Siis väärin vaikka toimii.

Olemme samaa mieltä järjestyksen ja turvallisuuden tärkeydestä, mutta katson sitä yleisemmin yhteiskunnan näkökulmasta, enkä pelkästään yksittäisten juottoloiden näkökulmasta. Se, että 50 % täysin käyttäytymiskykyistä ko. etnisen ryhmän edustajaa ei pääse vapaasti ja muihin maassa asuviin nähden tasapuolisesti käyttämään yhteiskunnan tarjoamia yksityisiä palveluita (ml. lähijuottoloita) on sinänsä kaunaa ja turhautumista etnisessä ryhmässä lietsovaa, eikä kokonaisturvallisuuden ja järjestyksen kanssa otollinen tilanne.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Kesis

  • Guest
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #21 on: April 10, 2010, 15:54:19 »
Näinhän se menee kaupan varashälyttimissäkin.

Tuolla vertauksella on yllättäviä seurauksia viestin kannalta, koska Suomessa kaupan ovenpielessä seisovien hälyttimien laukeaminen ei oikeuta yhtään ketään tekemään ovesta ulos kävelevälle yhtään mitään, koska oikeudet ovat katsoneet että syytä kiinniottoon ei ole, koska laite on niin epäluotettava.

En ole ihan varma mitä tarkoitat yllättävillä seurauksilla, mutta vertaushan toimii tuollakin lisäkaneetilla hyvänä esimerkkinä. Eli siis luotettavuus määrittelee oikeudet toimenpiteisiin? Ei ollut muita perusteita kiinniottojen kieltämiseen?

Eikä toimenpiteen tarvitse välttämättä olla kiinniotto, se voi olla myös ystävällinen kontakti jossa pyydetään näyttämään kassin sisältö. Ja mikäli yhteisymmärrykseen ei päästä, niin kauppiaalla oikeus valita asiakkaansa yhteistyökykyisten joukosta. Tämä kuitenkin sallittua, huolimatta alkuperäisen menetelmän epäluotettavuudesta?

Kesis

  • Guest
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #22 on: April 10, 2010, 16:00:04 »
Eri mieltä. Toimii, jos sillä säilytetään järjestys ja turvallisuus juottolassa. Pitää paikkansa että on syrjivä niitä kohtaan jotka eivät häiriöitä ole aiheuttaneet. Mutta on ilmeisesti väärin. Siis väärin vaikka toimii.

Olemme samaa mieltä järjestyksen ja turvallisuuden tärkeydestä, mutta katson sitä yleisemmin yhteiskunnan näkökulmasta, enkä pelkästään yksittäisten juottoloiden näkökulmasta. Se, että 50 % täysin käyttäytymiskykyistä ko. etnisen ryhmän edustajaa ei pääse vapaasti ja muihin maassa asuviin nähden tasapuolisesti käyttämään yhteiskunnan tarjoamia yksityisiä palveluita (ml. lähijuottoloita) on sinänsä kaunaa ja turhautumista etnisessä ryhmässä lietsovaa, eikä kokonaisturvallisuuden ja järjestyksen kanssa otollinen tilanne.


Eli etninen profilointi tässä tapauksessa ei ole ok, vaikka se pienessä mittakaavassa tuottaisikin toivotun tuloksen, koska se johtaisi suuremmassa mittakaavassa epätoivottuihin tuloksiin? Tätä minun on kyllä pakko vastustaa, liian vaarallinen ajatus. Sinähän oikeastaan sanot että etninen profilointi on ok kunhan se sekä pienessä että suuressa mittakaavassa tuottaa toivottuja tuloksia.  ;)

Offline Jussi Marttila

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 636
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #23 on: April 10, 2010, 17:32:58 »
En ole ihan varma mitä tarkoitat yllättävillä seurauksilla, mutta vertaushan toimii tuollakin lisäkaneetilla hyvänä esimerkkinä. Eli siis luotettavuus määrittelee oikeudet toimenpiteisiin? Ei ollut muita perusteita kiinniottojen kieltämiseen?

Sen määrittelee pakkokeinolaki, jonka voi näppärästi vaikka lukea Finlex-sivustolta.

Eikä toimenpiteen tarvitse välttämättä olla kiinniotto, se voi olla myös ystävällinen kontakti jossa pyydetään näyttämään kassin sisältö. Ja mikäli yhteisymmärrykseen ei päästä, niin kauppiaalla oikeus valita asiakkaansa yhteistyökykyisten joukosta. Tämä kuitenkin sallittua, huolimatta alkuperäisen menetelmän epäluotettavuudesta?

Ei Suomessa kauppiaalla ole oikeutta valita sitä, että kenet kauppaan päästää sisälle.
Sun bikinipöksyt on seeprannahkaa
Ja eniten inhoat maitorahkaa
Ja sitäkun hiutaleet paakkuuntuu veteen
Ja sitäkun miehelläei ota eteen

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #24 on: April 10, 2010, 17:45:27 »
Eli etninen profilointi tässä tapauksessa ei ole ok, vaikka se pienessä mittakaavassa tuottaisikin toivotun tuloksen, koska se johtaisi suuremmassa mittakaavassa epätoivottuihin tuloksiin? Tätä minun on kyllä pakko vastustaa, liian vaarallinen ajatus. Sinähän oikeastaan sanot että etninen profilointi on ok kunhan se sekä pienessä että suuressa mittakaavassa tuottaa toivottuja tuloksia.  ;)

Ei se tuota tulosta pienessäkään mittakaavassa, mikäli se johtaa mainitun 50%:n prosentin syrjintään. Niiden päästämättömyydestä (lue: syrjinnästä) juontuva tyytymättömyys on nimenomaan negatiivinen tulos. Se voi vain lisätä (ja lisääkin) kaunaisuutta juottolan väkeä kohtaan ja johtaa kärjistyneempään vastakkainasetteluun tai jopa laajempiin nujakoihin. Ja jos ei siellä, niin sitten muualla. Ei lähijuottola ole mikään mikrokosmos, jonka seinien sisäinen turvallisuus on irrallaan laajemman yhteiskunnan turvallisuudesta, varsinkin jos sen seinien sisäinen lyhytnäköinen suojeleminen nimenomaan johtaa toisenlaisiin turvallisuusuhkiin.  Minuakin ärsyttäisi ja hyvin perustein, jos minua ei päätettäisi ravintolaan puhtaasti pärstäkertoimeni perusteella, koska pari muuta samaa etnisyyttä edustavaa on rähjännyt samaisessa ravintolasssa. Ryhtyisin vastustamaan sellaista politiikkaa ja ilmoittaisin todennäköisesti poliisillekin etnisestä syrjinnästä. Sitäpaitsi suomalainen juottola, jossa suomalaiset lähiöurhot eivät itse rähjää ihan ilman etnisiä vähemmistöjäkin, on lähtökohtaisesti tieteellisesti kiehtova poikkeustapaus. Päättely ontuu. Tilastollisesti ajatteleva suomalaispoliisi epäilisi ensimmäisenä nimenomaan suomalaisia aloitteentekijöiksi, mutta kuulisi avoimesti kaikkien näkemykset.
« Last Edit: April 10, 2010, 17:55:59 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Kullervo Kalervonpoika

  • Guest
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #25 on: April 10, 2010, 19:23:45 »
Minä yritän pohtia olisiko etninen profilointi PERIAATTEESSA väärin, jos se TEORIASSA toimisi MISSÄ TAHANSA asiassa.


Minusta etniselle profiloinnille pitäisi saada selvät säännöt, koska sitä kuitenkin käytetään joissain tilanteissa. Esimerkiksi Sellon ammuskelun yhteydessä poliisi keräsi lähijunista talteen etelänmaalaisen näköisiä. Lentokentillä tätä toteutetaan käytännössä, vaikka ehkä paperilla ei.

Turvallisuuskysymyksissä etninen profilointi ei ole rasismia vaan yksinkertaisesti käytännöllistä.
Sellainen on täysin puhdasta rasismia. Sinä vain pidät sitä hyväksyttävänä, ja kun se ei kuulosta mielestäsi juuri tällä hetkeltä sopimattomalta, et ymmärrä sen olevan rasismia.

Kesis

  • Guest
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #26 on: April 10, 2010, 22:14:15 »
En ole ihan varma mitä tarkoitat yllättävillä seurauksilla, mutta vertaushan toimii tuollakin lisäkaneetilla hyvänä esimerkkinä. Eli siis luotettavuus määrittelee oikeudet toimenpiteisiin? Ei ollut muita perusteita kiinniottojen kieltämiseen?

Sen määrittelee pakkokeinolaki, jonka voi näppärästi vaikka lukea Finlex-sivustolta.

Eikä toimenpiteen tarvitse välttämättä olla kiinniotto, se voi olla myös ystävällinen kontakti jossa pyydetään näyttämään kassin sisältö. Ja mikäli yhteisymmärrykseen ei päästä, niin kauppiaalla oikeus valita asiakkaansa yhteistyökykyisten joukosta. Tämä kuitenkin sallittua, huolimatta alkuperäisen menetelmän epäluotettavuudesta?

Ei Suomessa kauppiaalla ole oikeutta valita sitä, että kenet kauppaan päästää sisälle.

Finlexistä löytyy lait, mutta ei kovin helposti niiden perusteluja eikä varsinkaan oikeudenpäätöksiä tai niiden perusteluja. Ne pitää kaivaa jostain muualta. Juuri sen takia heitin sinulle sen kysymyksen, kun näytit tietävän mitä oikeus on päättänyt ja millä perusteella. Minusta Finlex ei liity tähän asiaan mitenkään. Olen pahoillani jos viestin epäselvästi.

Kyllä minun käsittääkseni Suomessa on yksityisellä palveluntarjoajalla vapaus päättää asiakkaistaan. Se onko se viisasta on eri asia, siinä on vaarana negatiivinen julkisuus ja syrjintäsyytökset. Jos sinulla on parempaa tietoa niin heitä ihmeessä viittaus lakipykälään tai oikeuden päätökseen.

Kesis

  • Guest
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #27 on: April 10, 2010, 22:19:12 »
Minä yritän pohtia olisiko etninen profilointi PERIAATTEESSA väärin, jos se TEORIASSA toimisi MISSÄ TAHANSA asiassa.


Minusta etniselle profiloinnille pitäisi saada selvät säännöt, koska sitä kuitenkin käytetään joissain tilanteissa. Esimerkiksi Sellon ammuskelun yhteydessä poliisi keräsi lähijunista talteen etelänmaalaisen näköisiä. Lentokentillä tätä toteutetaan käytännössä, vaikka ehkä paperilla ei.

Turvallisuuskysymyksissä etninen profilointi ei ole rasismia vaan yksinkertaisesti käytännöllistä.
Sellainen on täysin puhdasta rasismia. Sinä vain pidät sitä hyväksyttävänä, ja kun se ei kuulosta mielestäsi juuri tällä hetkeltä sopimattomalta, et ymmärrä sen olevan rasismia.

No sieltä se tuli. Lopullinen totuus. Se on niin puhdas ettei se tarvitse muita perusteluja kuin toteamuksen erimielisen ymmärryskyvyn puutteista. Tuli selväksi, tästä asiasta keskusteleminen ei voi totuutta enää tuosta pitemmälle jalostaa. :(

Offline Jussi Marttila

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 636
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #28 on: April 10, 2010, 22:35:58 »
Finlexistä löytyy lait, mutta ei kovin helposti niiden perusteluja eikä varsinkaan oikeudenpäätöksiä tai niiden perusteluja. Ne pitää kaivaa jostain muualta. Juuri sen takia heitin sinulle sen kysymyksen, kun näytit tietävän mitä oikeus on päättänyt ja millä perusteella. Minusta Finlex ei liity tähän asiaan mitenkään. Olen pahoillani jos viestin epäselvästi.

Kyllä minun käsittääkseni Suomessa on yksityisellä palveluntarjoajalla vapaus päättää asiakkaistaan. Se onko se viisasta on eri asia, siinä on vaarana negatiivinen julkisuus ja syrjintäsyytökset. Jos sinulla on parempaa tietoa niin heitä ihmeessä viittaus lakipykälään tai oikeuden päätökseen.

Pakkokeinolain ensimmäisestä luvusta ja sen ensimmäisestä pykälästä löytyy tarkka oikeus kiinniotosta, minkä jokainen ihminen saa tehdä. Sen saa ainoastaan tehdä rikokseen syyllistyneelle, jonka saa kiinni "verekseltään tai pakenemasta". Kumpikaan kohta ei täyty sillä että on pelkästään epäilys että henkilö on vienyt jotain. Oikeudet on tulkinneet asiaa jokseenkin näin: "verekseltään" tarkoittaa sitä että minkäänlaista epäilystä siitä, etteikö tekoa olisi tehty, ei saa olla. Siksi kiinniottoa ei voi tehdä sellaisen tiedon perusteella, joka ollaan saatu laitteesta jolla on merkittävä virhemarginaali.

Liiketila on Suomessa yleistä tilaa, johon pääsyä ei voi estää keneltäkään. Poikkeuksena on ne alat, joille on omat lakinsa jotka tarkentaa tietyin kohdin palveluntarjoajan oikeuksia ja velvollisuuksia, esim. ravintola-ala. "Varaamme oikeuden valita asiakkaamme" on mennyttä maailmaa.
Sun bikinipöksyt on seeprannahkaa
Ja eniten inhoat maitorahkaa
Ja sitäkun hiutaleet paakkuuntuu veteen
Ja sitäkun miehelläei ota eteen

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Vellommeko ennakkoluuloissamme loputtomiin?
« Reply #29 on: April 10, 2010, 22:38:05 »
Minä yritän pohtia olisiko etninen profilointi PERIAATTEESSA väärin, jos se TEORIASSA toimisi MISSÄ TAHANSA asiassa.


Minusta etniselle profiloinnille pitäisi saada selvät säännöt, koska sitä kuitenkin käytetään joissain tilanteissa. Esimerkiksi Sellon ammuskelun yhteydessä poliisi keräsi lähijunista talteen etelänmaalaisen näköisiä. Lentokentillä tätä toteutetaan käytännössä, vaikka ehkä paperilla ei.

Turvallisuuskysymyksissä etninen profilointi ei ole rasismia vaan yksinkertaisesti käytännöllistä.
Sellainen on täysin puhdasta rasismia. Sinä vain pidät sitä hyväksyttävänä, ja kun se ei kuulosta mielestäsi juuri tällä hetkeltä sopimattomalta, et ymmärrä sen olevan rasismia.

No väitätkö sinä, ettei etnistä profilointia muka tehdä? Eikö se olisi parempi olla reguloitua kuin satunnaista tilanteen sanelemaa, jolloin joku voi vetää överiksi. Jos ajattelee vaikka Shkupollia niin eikö muka poliisi, jollei tiedä tekijää, voi kerätä tietyltä alueelta ne jotka sopii profiiliin? Ja tässä tapauksessa etnisyys tai "maalaisuus" oli merkittävä tuntomerkki rikoksen selvittämisen kannalta.

"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla