Author Topic: Raportti Milla Hannulan "Maassa maan tavalla"-kirjan julkaisutilaisuudesta, 16.2  (Read 21764 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Annushka

  • Guest
hän olisi voinut tutustua aihetta käsittelevään luotettavaan kirjallisuuteen

Olisiko sinulla esimerkkejä tästä kirjallisuudesta?
Ei, en ole asiaan pahemmin perehtynyt. Mutta varmasti tätäkin asiaa on tutkittu.

Ottamatta kantaa Perunan artikkeliin (en sitä muistaakseni käynyt lukemassa), niin ymmärtääkseni hänen alkuperäinen pointtinsa oli nimenomaan se, että "maahanmuuttokriittisyyttä" ei ole missään määritelty, ja sellaisiksi itseään kutsuvat kieltäytyvät sitä määrittelemästä ja kaartelevat kysymystä. Suomen maahanmuuttokriittistä liikettä koskevaa "luotettavaa" kirjallisuutta ei yksinkertaisesti ole, ja en siis todella sellaiseksi laske tämän ketjun otsikossa mainittua opusta. Siitä huolimatta on selkeästi olemassa sellainen poliittinen ilmiö kuin maahanmuuttokriittisyys, josta toki varmasti moni skenen ulkopuolinen miettii, että mitähän se täsmälleen on.

Tietysti nyt meillä on tätä Hannulan törähdyksen kaltaista kirjallisuutta aiheesta - voisi tietysti lukea myös vaikka sen Förbomin ja kumppaneiden uuden opuksen tai jotain sellaista. Pelkästään tietysti tuosta Hannulan kirjasta suoraan lainaamalla saisi kamaa joka, no, puhuu kyllä itsensä puolesta. Ongelmana vain, että ulkopuolisen on hirveän vaikea tajuta mistä siinä puhutaan. Minullekin politiikkaa aika aktiivisesti seuraavana jäi aika hämäräksi monet kirjassa melko sekavalla tavalla kuvatut tapahtumat, kun niille ei oltu annettu kontekstia, saati että niitä oltaisiin esitelty kronologisesti. Tuntui, että Hannulalle oli tärkeämpää päästä monin paikoin absurdin naurettavalla tavalla käyttämään elokuvista tuttua draaman kaarta ja dramaattista ilmaisua, tyyliin "taistelu oli alkanut", "siitä oli tuleva" jne. Kirja on vain tavallaan kirjoitettu liian aikaisin, siinä viitataan varsinaisen tapahtumakuvauksen ja historiankirjoituksen kustannuksella koko ajan johonkin tulevaan suureen kliimaksiin, jota ei koskaan tule. Aistittavissa on, että se voisi olla tulevat eduskuntavaalit. Kirjan kohdeyleisö ei todella ole maahanmuuttokritiikistä kiinnostuneet ulkopuoliset.

Offline J

  • Newbie
  • *
  • Posts: 13
hän olisi voinut tutustua aihetta käsittelevään luotettavaan kirjallisuuteen

Olisiko sinulla esimerkkejä tästä kirjallisuudesta?
Ei, en ole asiaan pahemmin perehtynyt. Mutta varmasti tätäkin asiaa on tutkittu.

Ottamatta kantaa Perunan artikkeliin (en sitä muistaakseni käynyt lukemassa), niin ymmärtääkseni hänen alkuperäinen pointtinsa oli nimenomaan se, että "maahanmuuttokriittisyyttä" ei ole missään määritelty, ja sellaisiksi itseään kutsuvat kieltäytyvät sitä määrittelemästä ja kaartelevat kysymystä. Suomen maahanmuuttokriittistä liikettä koskevaa "luotettavaa" kirjallisuutta ei yksinkertaisesti ole, ja en siis todella sellaiseksi laske tämän ketjun otsikossa mainittua opusta. Siitä huolimatta on selkeästi olemassa sellainen poliittinen ilmiö kuin maahanmuuttokriittisyys, josta toki varmasti moni skenen ulkopuolinen miettii, että mitähän se täsmälleen on.

Tietysti nyt meillä on tätä Hannulan törähdyksen kaltaista kirjallisuutta aiheesta - voisi tietysti lukea myös vaikka sen Förbomin ja kumppaneiden uuden opuksen tai jotain sellaista. Pelkästään tietysti tuosta Hannulan kirjasta suoraan lainaamalla saisi kamaa joka, no, puhuu kyllä itsensä puolesta. Ongelmana vain, että ulkopuolisen on hirveän vaikea tajuta mistä siinä puhutaan. Minullekin politiikkaa aika aktiivisesti seuraavana jäi aika hämäräksi monet kirjassa melko sekavalla tavalla kuvatut tapahtumat, kun niille ei oltu annettu kontekstia, saati että niitä oltaisiin esitelty kronologisesti. Tuntui, että Hannulalle oli tärkeämpää päästä monin paikoin absurdin naurettavalla tavalla käyttämään elokuvista tuttua draaman kaarta ja dramaattista ilmaisua, tyyliin "taistelu oli alkanut", "siitä oli tuleva" jne. Kirja on vain tavallaan kirjoitettu liian aikaisin, siinä viitataan varsinaisen tapahtumakuvauksen ja historiankirjoituksen kustannuksella koko ajan johonkin tulevaan suureen kliimaksiin, jota ei koskaan tule. Aistittavissa on, että se voisi olla tulevat eduskuntavaalit. Kirjan kohdeyleisö ei todella ole maahanmuuttokritiikistä kiinnostuneet ulkopuoliset.
Juu, pelkästään suomalaisesta maahanmuuttokriittisestä liikkeestä kertova artikkeli ei varmaankaan ole mielekäs. Mutta mahdollinen artikkeli voisi olla esimerkiksi "maahanmuuton kritiikki" tms, jossa taas sitten voitaisiin kertoa Suomenkin tilanteesta.

En ole lukenut tuota Hannulan kirjaa, mutta periaatteessa sen käyttäminen lähteenä olisi kai mahdollista. Neutraali näkökulma tosin edellyttäisi muidenkin mielipiteiden nostamista esille (mikäli sellaisia on).

Annushka

  • Guest
Juu, pelkästään suomalaisesta maahanmuuttokriittisestä liikkeestä kertova artikkeli ei varmaankaan ole mielekäs. Mutta mahdollinen artikkeli voisi olla esimerkiksi "maahanmuuton kritiikki" tms, jossa taas sitten voitaisiin kertoa Suomenkin tilanteesta.

En ole lukenut tuota Hannulan kirjaa, mutta periaatteessa sen käyttäminen lähteenä olisi kai mahdollista. Neutraali näkökulma tosin edellyttäisi muidenkin mielipiteiden nostamista esille (mikäli sellaisia on).

Jaa, minä kun näkisin että nimenomaan suomalaisen poliittisen keskustelun ilmiö nimeltä "maahanmuuttokriittisyys" olisi se artikkelin lähtökohta, siis samalla tavalla kuin vaikkapa vennamolaisuus, joka toki ansaitsisi pidemmänkin artikkelin. Ja siis samaan tapaan kuin englanninkielinen wikipedia käsittelee - huomautan muuten että erittäin poliittisesti korrektein termein - poliittista nativismia.

"Maahanmuuton kritiikki" taas on jotain hiukan muuta.

Offline J

  • Newbie
  • *
  • Posts: 13
Juu, pelkästään suomalaisesta maahanmuuttokriittisestä liikkeestä kertova artikkeli ei varmaankaan ole mielekäs. Mutta mahdollinen artikkeli voisi olla esimerkiksi "maahanmuuton kritiikki" tms, jossa taas sitten voitaisiin kertoa Suomenkin tilanteesta.

En ole lukenut tuota Hannulan kirjaa, mutta periaatteessa sen käyttäminen lähteenä olisi kai mahdollista. Neutraali näkökulma tosin edellyttäisi muidenkin mielipiteiden nostamista esille (mikäli sellaisia on).

Jaa, minä kun näkisin että nimenomaan suomalaisen poliittisen keskustelun ilmiö nimeltä "maahanmuuttokriittisyys" olisi se artikkelin lähtökohta, siis samalla tavalla kuin vaikkapa vennamolaisuus, joka toki ansaitsisi pidemmänkin artikkelin. Ja siis samaan tapaan kuin englanninkielinen wikipedia käsittelee - huomautan muuten että erittäin poliittisesti korrektein termein - poliittista nativismia.

"Maahanmuuton kritiikki" taas on jotain hiukan muuta.
Mutta jos tuo sanomasi ("maahanmuuttokriittisyyttä" ei ole missään määritelty, ja sellaisiksi itseään kutsuvat kieltäytyvät sitä määrittelemästä ja kaartelevat kysymystä. Suomen maahanmuuttokriittistä liikettä koskevaa "luotettavaa" kirjallisuutta ei yksinkertaisesti ole) pitää paikkansa, ei artikkelin teolle ole mitään perusteita.

Ainakaan kysymykseen ei tule perunan tapa, jossa artikkeliin pistetään esimerkiksi "maahanmuuttokritiikki on sitä ja tätä" ja sitten lähteeksi Juha Mäki-Ketelän blogi.

Offline Jussi Marttila

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 636
Tässä työpäivän aikana on aikaa ajatella.

Miksei Mäki-Ketelän blogi kävisi? Mieshän on kuitenkin ollut yksi suurimmista vaikuttajista ja tolleen tuossa poliittisessa skenessä aiemmin.
Sun bikinipöksyt on seeprannahkaa
Ja eniten inhoat maitorahkaa
Ja sitäkun hiutaleet paakkuuntuu veteen
Ja sitäkun miehelläei ota eteen

Offline J

  • Newbie
  • *
  • Posts: 13
Tässä työpäivän aikana on aikaa ajatella.

Miksei Mäki-Ketelän blogi kävisi? Mieshän on kuitenkin ollut yksi suurimmista vaikuttajista ja tolleen tuossa poliittisessa skenessä aiemmin.
Sanottakoon nyt etten muista käytettiinkö tuota lähteenä, joka tapauksessa lähteiksi oli laitettu mamukriitikkojen blogeja.

Mäki-Ketelän blogi voisi kelvatakin lähteeksi, mutta ei sellaisella tavalla kuin mitä sitä käytettiin. Jos sanotaan että maahanmuutto kritiikki on sitä tai tätä, lähteenä pitäisi käyttää jotain asiaan perehtyneempää. Tosin artikkelissa voitaisiin ehkä todeta, että mamukritiikkivaikuttaja Mäki-Ketelän mukaan mamukritiikki on sitä tai tätä, mutta en usko että hän on tarpeeksi merkittävä, jotta noita lausuntoja kannattaisi sinne laittaa.

Perunan artikkelissa oli myös vedetty näistä blogiteksteistä niihin täysin liittymättömiä johtopäätöksiä. En nyt muista sanoa esimerkkiä, tuo artikkelikin on varmaan kadonnut jonnekin bittiavaruuteen.

(Sori, jutut voi olla vähän sekavia kun on suht korkea kuume.)

Annushka

  • Guest
Juu, pelkästään suomalaisesta maahanmuuttokriittisestä liikkeestä kertova artikkeli ei varmaankaan ole mielekäs. Mutta mahdollinen artikkeli voisi olla esimerkiksi "maahanmuuton kritiikki" tms, jossa taas sitten voitaisiin kertoa Suomenkin tilanteesta.

En ole lukenut tuota Hannulan kirjaa, mutta periaatteessa sen käyttäminen lähteenä olisi kai mahdollista. Neutraali näkökulma tosin edellyttäisi muidenkin mielipiteiden nostamista esille (mikäli sellaisia on).

Jaa, minä kun näkisin että nimenomaan suomalaisen poliittisen keskustelun ilmiö nimeltä "maahanmuuttokriittisyys" olisi se artikkelin lähtökohta, siis samalla tavalla kuin vaikkapa vennamolaisuus, joka toki ansaitsisi pidemmänkin artikkelin. Ja siis samaan tapaan kuin englanninkielinen wikipedia käsittelee - huomautan muuten että erittäin poliittisesti korrektein termein - poliittista nativismia.

"Maahanmuuton kritiikki" taas on jotain hiukan muuta.
Mutta jos tuo sanomasi ("maahanmuuttokriittisyyttä" ei ole missään määritelty, ja sellaisiksi itseään kutsuvat kieltäytyvät sitä määrittelemästä ja kaartelevat kysymystä. Suomen maahanmuuttokriittistä liikettä koskevaa "luotettavaa" kirjallisuutta ei yksinkertaisesti ole) pitää paikkansa, ei artikkelin teolle ole mitään perusteita.

Ainakaan kysymykseen ei tule perunan tapa, jossa artikkeliin pistetään esimerkiksi "maahanmuuttokritiikki on sitä ja tätä" ja sitten lähteeksi Juha Mäki-Ketelän blogi.

Miten niin ei ole perusteita? Tuskin kukaan kieltää, että "maaahanmuuttokriittisyys" tai "maahanmuuttokritiikki" on peräti Suomen poliittista kenttää ja puolueiden voimasuhteita jossain määrin muuttava ilmiö. Pitäisin sen määrittelemisen tarvetta aika kovana.

Luotettavan kirjallisuuden puuttuessa ainoa ratkaisu lienee koota mahdollisimman laaja lähdeaineisto esimerkiksi niistä blogeista. Mistä lähtien blogit eivät muuten kelpaa wikipedialle? Itse olen ollut siinä ymmärryksessä että suomenkielisessä wikipediassa on enemmän sitä ongelmaa, että kuvitellaan todella että linkki jonnekin ja ihan minne tahansa on riittävä lähteistys. Voisi tietysti katsoa, joko sana on löytänyt tiensä uusimpiin sanakirjoihin taikka sellaista. Kyllähän wikipediassa onnistuu olemaan artikkelit vaikkapa oikeistosta ja vasemmistosta, kertoen että niissä nyt on eri ryhmiä, mutta nämä suurinpiirtein ovat yhdistäviä juttuja.

Offline Kylmä

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 240
Itse en ole lukenut Perunan artikkelia, mutta äkkiseltään tulee mieleen, että jos se kertoi totuuksia samaan tyyliin kun tällä foorumilla ko. nimimerkki niitä laukoo, niin olisin kerrankin valmis kallistumaan kriitikoiden kannalle.

Offline J

  • Newbie
  • *
  • Posts: 13
Quote
Miten niin ei ole perusteita? Tuskin kukaan kieltää, että "maaahanmuuttokriittisyys" tai "maahanmuuttokritiikki" on peräti Suomen poliittista kenttää ja puolueiden voimasuhteita jossain määrin muuttava ilmiö. Pitäisin sen määrittelemisen tarvetta aika kovana.

Luotettavan kirjallisuuden puuttuessa ainoa ratkaisu lienee koota mahdollisimman laaja lähdeaineisto esimerkiksi niistä blogeista. Mistä lähtien blogit eivät muuten kelpaa wikipedialle? Itse olen ollut siinä ymmärryksessä että suomenkielisessä wikipediassa on enemmän sitä ongelmaa, että kuvitellaan todella että linkki jonnekin ja ihan minne tahansa on riittävä lähteistys. Voisi tietysti katsoa, joko sana on löytänyt tiensä uusimpiin sanakirjoihin taikka sellaista. Kyllähän wikipediassa onnistuu olemaan artikkelit vaikkapa oikeistosta ja vasemmistosta, kertoen että niissä nyt on eri ryhmiä, mutta nämä suurinpiirtein ovat yhdistäviä juttuja.
Noita lähteitä pitää ensisijaisesti hakea yleisesti hyväksyttyjen tutkijoiden ja asiantuntijoiden teoksista. Eli jos kyseessä olisi jonkun asiantuntijan blogi, sen käyttäminen lähteenä voisi tulla kysymykseen.

Annushka

  • Guest
Itse en ole lukenut Perunan artikkelia, mutta äkkiseltään tulee mieleen, että jos se kertoi totuuksia samaan tyyliin kun tällä foorumilla ko. nimimerkki niitä laukoo, niin olisin kerrankin valmis kallistumaan kriitikoiden kannalle.

Njoo, hyvin mahdollista ettei se tosiaan ole täyttänyt kriteerejä. Mutta hieman ihmetyttää tuo kanta, että maahanmuuttokritiikki Suomessa ei itsessään edes tarvitsisi artikkelia.

Offline J

  • Newbie
  • *
  • Posts: 13
Itse en ole lukenut Perunan artikkelia, mutta äkkiseltään tulee mieleen, että jos se kertoi totuuksia samaan tyyliin kun tällä foorumilla ko. nimimerkki niitä laukoo, niin olisin kerrankin valmis kallistumaan kriitikoiden kannalle.

Njoo, hyvin mahdollista ettei se tosiaan ole täyttänyt kriteerejä. Mutta hieman ihmetyttää tuo kanta, että maahanmuuttokritiikki Suomessa ei itsessään edes tarvitsisi artikkelia.
Ilmaisin itseäni ehkä huonosti, mutta en tarkoittanut tätä. Tarkoitin, että jos asiasta ei ole luotettavia lähteitä, ei tuollaista artikkelia kannata tehdä.

Cls

  • Guest
Mutta jos tuo sanomasi ("maahanmuuttokriittisyyttä" ei ole missään määritelty, ja sellaisiksi itseään kutsuvat kieltäytyvät sitä määrittelemästä ja kaartelevat kysymystä. Suomen maahanmuuttokriittistä liikettä koskevaa "luotettavaa" kirjallisuutta ei yksinkertaisesti ole) pitää paikkansa, ei artikkelin teolle ole mitään perusteita.

Ainakaan kysymykseen ei tule perunan tapa, jossa artikkeliin pistetään esimerkiksi "maahanmuuttokritiikki on sitä ja tätä" ja sitten lähteeksi Juha Mäki-Ketelän blogi.

Miten niin ei ole perusteita? Tuskin kukaan kieltää, että "maaahanmuuttokriittisyys" tai "maahanmuuttokritiikki" on peräti Suomen poliittista kenttää ja puolueiden voimasuhteita jossain määrin muuttava ilmiö. Pitäisin sen määrittelemisen tarvetta aika kovana.

Nimimerkki J tarkoittaa, että jos missään kirjallisuudessa tai mediassa ei ole määritelty suoraan, että mikä se maahanmuuttokriittisyyden määritelmä on, niin se ei kelpaa tietosanakirjaan (Wikipedia) määrittelyksi, jolloin artikkelin perustus on vaikeaa. Epäsuora määritelmä on omaa tutkimusta, jota Wikipediassa ei suvaita.

Luotettavan kirjallisuuden puuttuessa ainoa ratkaisu lienee koota mahdollisimman laaja lähdeaineisto esimerkiksi niistä blogeista. Mistä lähtien blogit eivät muuten kelpaa wikipedialle? Itse olen ollut siinä ymmärryksessä että suomenkielisessä wikipediassa on enemmän sitä ongelmaa, että kuvitellaan todella että linkki jonnekin ja ihan minne tahansa on riittävä lähteistys. Voisi tietysti katsoa, joko sana on löytänyt tiensä uusimpiin sanakirjoihin taikka sellaista. Kyllähän wikipediassa onnistuu olemaan artikkelit vaikkapa oikeistosta ja vasemmistosta, kertoen että niissä nyt on eri ryhmiä, mutta nämä suurinpiirtein ovat yhdistäviä juttuja.

Blogit eivät juuri koskaan kelpaa lähteeksi, ellei sitten kyse ole henkilön sanomisista. Blogeista lähteiden keräily on yleensä juuri sitä Wikipedian sääntöjen vastaista "omaa tutkimusta". Wikipedian tarkoitus ei ole varsinaisesti kertoa totuutta, vaan että lähinnä, mitä eri luotettavat lähteet (yleensä kirjallisuus ja media) kertovat. Esim. a) onko asiasta tiedeyhteisön konsensus tai b) jos konsensusta ei ole, niin esitellään eri vaihtoehtoja (esim. "Kirjassaan Hannula määrittelee maahanmuuttokritiikin olevan ... kun taas Förbomin mukaan ..."). Wikipedia siis kertoo, mitä eri lähteet asiasta sanovat ja tiedon luotettavuutta arvioidaan viittaamalla lähteiden kritiikkiin ja vetailemalla lähteiden luotettavuutta ja määrää (hieman sekavasti ilmaistu, mutta kai selventää edes vähän?)

"Wikipedia ei sovellu tutkimustulosten julkaisemiseen ensimmäistä kertaa, vaan uusi tutkimus on ensin julkaistava jossakin muualla. Wikipedia ei ole myöskään ensisijainen tiedon tai alkuteosten lähde. Wikipedia-artikkeli on selonteko, eikä essee, ja siihen tulisi liittää viittaukset tiedon todenmukaisuuden varmentamiseksi ja lisätiedon löytämiseksi."

Itse en ole lukenut Perunan artikkelia, mutta äkkiseltään tulee mieleen, että jos se kertoi totuuksia samaan tyyliin kun tällä foorumilla ko. nimimerkki niitä laukoo, niin olisin kerrankin valmis kallistumaan kriitikoiden kannalle.

Tosiaan Kuuman perunan artikkelista löytyi lauseita tyyliin "maahanmuuttokriittisyys on vain verhottua rasismia", jonka perään linkki rasismin sanakirjamääritelmään. Rehellisesti sanoen en voi uskoa sen artikkelin lukemisen jälkeen, että kenenkään kyvyt kriittiseen tutkimukseen ovat noin alhaiset, joten se on lähes pakko olettaa puhtaaksi trollaukseksi. Lähteet yleisesti olivat linkkejä Hommaan ja eri blogeihin. Lähes kaikki lähteistys oli riittämätöntä ja teksti omaa tutkimusta.

Njoo, hyvin mahdollista ettei se tosiaan ole täyttänyt kriteerejä. Mutta hieman ihmetyttää tuo kanta, että maahanmuuttokritiikki Suomessa ei itsessään edes tarvitsisi artikkelia.

Tuota, että ei tarvitsisi tuskin kukaan sanoi. Nimimerkki J sanoi vain sen olevan lähteiden puuttuessa vaikeaa, koska kukaan ei ole suoraan esittänyt kirjallisuudessa tai mediassa määritelmää maahanmuuttokriittisyydelle.

Mielestäni artikkeli on mahdollista kirjoittaa maahanmuuttokriittisyydestä, mutta ilmeisesti artikkelissa ei siis voida määritellä maahanmuuttokriittisyyttä vaan tällä hetkellä pystyttäisiin vain keskittymään näkyviin maahanmuuttokriittisiin henkilöihin ja aiheen kirjallisuuteen. Vain näistä on hyvät lähteet.

EDIT: Unohtui tämä:

Ottamatta kantaa Perunan artikkeliin (en sitä muistaakseni käynyt lukemassa), niin ymmärtääkseni hänen alkuperäinen pointtinsa oli nimenomaan se, että "maahanmuuttokriittisyyttä" ei ole missään määritelty, ja sellaisiksi itseään kutsuvat kieltäytyvät sitä määrittelemästä ja kaartelevat kysymystä.

Perunan täällä sitä kysyessä sitä kyllä määriteltiin, mutta ei kukaan keskustelupalstalainen ole pätevä määrittelemään sitä niin, että se kelpaisi Wikipedialle, ellei sitten julkaise kirjaa aiheesta. Olisikohan Halla-aholla jossain blogissaan maahanmuuttokriittisyyden määrittely? Halla-ahon blogin merkitystä nostaa se, että Halla-aho on mediassakin tunnustetusti merkittävä maahanmuuttokriitikko, jolloin artikkeli voisi ilmaista: "tunnetun maahanmuuttokriitikon Jussi Halla-ahon mukaan ..."
« Last Edit: March 14, 2011, 22:37:53 by Cls »

Annushka

  • Guest
No eikö korrektein tapa olisi kääntää suoraan nuo kaksi linkittämääni englanninkielisen wikin artikkelia, ja lisätä niistä toiseen osio ilmiöstä suomalaisessa politiikassa/kontekstissa. Sellaiseksi osioksi/alasivuksi kuuluisi varmaankin myös nyt itsenäisenä artikkelina wikipediassa paistatteleva Hommaforum, jonka muuten kerrotaan olevan maahanmuuttokriittinen (tämä on siellä lähteistetty peräti usealla alaviitteellä).

Itseäni ei kiinnosta wikipedianpäivittelykulttuuri pätkän vertaa, edistän singulariteettia mieluummin vähemmän pedantein keinoin, mutta jos täällä nyt niitä aktiivisia wikipedistejä kerran oli, niin tuo noin niinkuin vinkkinä.