Author Topic: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa  (Read 61486 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Aapo

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 264
  • Vihollisen juoksupoika ja soluttautuja
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #90 on: February 07, 2011, 21:32:44 »
« Last Edit: February 07, 2011, 21:35:38 by Aapo »
"Jos moittii joitain porukoita yksipuolisesta keskustelusta, ei todellakaan saa sortua itse samaan." - Jyrki Kasvi

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #91 on: February 07, 2011, 21:56:02 »
http://www.discoverthenetworks.org/default.asp

lol

Selvisipä siis sekin, millaisista lokakaivoista tämän foorumin kritiikittömät Stars and Stripes -fanipojat propagandansa ammentavat.

Selvisipä sekin, että koskaan ei osata vastata asiaan vaan aletaan myrkyttämään kaivoja tai ampumaan viestintuojaa. Kyse on siitä pitääkö kirjoitus paikkansa eikä siitä kuka sen on tehnyt.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Jussi Marttila

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 636
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #92 on: February 07, 2011, 22:12:42 »
No, mikä siitä tekee totta?
Sun bikinipöksyt on seeprannahkaa
Ja eniten inhoat maitorahkaa
Ja sitäkun hiutaleet paakkuuntuu veteen
Ja sitäkun miehelläei ota eteen

Offline Schwa

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 324
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #93 on: February 07, 2011, 22:32:00 »
Ajatuksia tästä kirjoituksesta?

http://www.nytimes.com/2011/02/04/opinion/04iht-edali04.html

(New York Timesin linkit vaativat rekisteröintiä ja vaikka kirjoitusta menisikin lukemaan kiertoteitse, niin kakkossivua ei saa esiin -- täältä löytyy koko teksti, jos rekkautuminen ei innosta)

Kirjoitus on ihan kiinnostava maltillisen pessimistisen näkökulman sisältävä lisäys keskusteluun Egyptin tilanteesta. Sinänsä en kuitenkaan usko, että elämänsä Keski-Afrikassa, Hollannissa ja Yhdysvalloissa asunut Hirsi Ali on Egyptin sisäpolitiikan analysoijana sen kummoimpi kuin useimmat tänne jo linkatuista kirjoittajista.

Itse en hänen tietyistä selkeistä ansioistaan huolimatta muutenkaan pidä Hirsi Alia yksiselitteisen positiivisena tai uskottavana hahmona. Esimerkiksi tuossa kirjoituksessa hän viittaa taqiyyaan kuin paraskin hommafoorumilainen tavalla, joka tuntuu olevan kovasti ristiriidassa neutraalien lähteiden taqiyya-määritelmän kanssa (ks. myös tämä laaja ja laadukas selvitys, joka kyllä sijaitsee vahvasti puolensa valinneella sivustolla). Taqiyyan kiskominen esiin sunnimuslimien asuttamasta Egyptistä puhuttaessa on sikälikin hämmentävää, että koko termin käyttö on shiiatradition juttu (1, 2). Tämä nyt vähän harhapolunomaisena tangenttina.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #94 on: February 07, 2011, 22:35:24 »
No, mikä siitä tekee totta?

Vau, käännetty todistustaakka. Tätä odotinkin jo. Esim. tuo "the Project" on aika laajalti käsitelty monissa eri lähteissä.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Jussi Marttila

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 636
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #95 on: February 07, 2011, 22:48:03 »
No se menee vähän niinkuin silleen että jos seisot jossain kakkaa kädessä ja väität sitä mämmiksi, ja joku vielä kertoo että se tuli jonkun takapuolesta, niin olisi hyvä olla vähintäänkin vahvat indisiotodisteet siitä että kyseessä onkin mämmi eikä ns. käsikakka.
Sun bikinipöksyt on seeprannahkaa
Ja eniten inhoat maitorahkaa
Ja sitäkun hiutaleet paakkuuntuu veteen
Ja sitäkun miehelläei ota eteen

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #96 on: February 07, 2011, 23:04:54 »
Ainakin muslimiveljeskunnalla on kohtalaisen värikäs historia, vaikka onkin ilmeisesti ottanut askelia maltillisempaan suuntaan. Tällä hetkellä lienee vähintäänkin arvoitus, mitä muslimiveljeskunnan valtaannousu toisi mukanaan kuten ilmeisesti sekin, että voiko muslimiveljeskunta saada yksinvaltiaan asemaa.

Mitä tulee shariaan, niin ilmeisesti sitä tulkitaan monin eri tavoin ja sekoitellaan yleensä maallisiin lakeihin, joten senkin vakavuusaste lienee arvoitus, mikäli nyt sellaista on tulossa...
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #97 on: February 08, 2011, 08:09:24 »
No se menee vähän niinkuin silleen että jos seisot jossain kakkaa kädessä ja väität sitä mämmiksi, ja joku vielä kertoo että se tuli jonkun takapuolesta, niin olisi hyvä olla vähintäänkin vahvat indisiotodisteet siitä että kyseessä onkin mämmi eikä ns. käsikakka.

Ei vaan jos mulla on mämmiä ja sä väität sitä kakaksi, pitää sun se myös kyetä osoittamaan. Ei minun.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Jussi Marttila

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 636
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #98 on: February 08, 2011, 08:15:53 »
Wikileaks on sopivasti julkaissut kommentin Yhdysvaltojen hallituslähteistä koskien Muslimiveljeskuntaa: http://www.reuters.com/article/2011/02/06/us-egypt-wikileaks-suleiman-idUSTRE71518C20110206

tl;dr: Yhdysvaltojen omat virkamiehet suhtautuu Omar Suleimanin kommentteihin Muslimiveljeskunnan ääriliikestatuksesta lähinnä epäillen.
Sun bikinipöksyt on seeprannahkaa
Ja eniten inhoat maitorahkaa
Ja sitäkun hiutaleet paakkuuntuu veteen
Ja sitäkun miehelläei ota eteen

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #99 on: February 08, 2011, 10:03:49 »
Ajatuksia tästä kirjoituksesta?

http://www.nytimes.com/2011/02/04/opinion/04iht-edali04.html


Kohtuu mukiinmenevä ja varovaisesti kirjoitettu teksti, minkä Hirsi Ali on ilmeisesti kirjoittanut, koska häneltä on sitä pyydetty. Tuo maininta ""yes- to Islam, but "no- to Shariah" viittaa siihen, että Hirsi Ali on kenties itse hieman pehmentämässä aiempia kannanottojaan.

Kommentti "Why are the secular democratic forces in Egypt so much weaker than the Muslim Brotherhood?" on jokseenkin paradoksaalinen, koska meneilläänolevat massiiviset protestit ovat syntyneet nimenomaan noiden oletettavasti "heikompien" voimien aloitteesta. Toisekseen, kuten täällä on jo mainittu, Muslimiveljeskunnankin sisällä on omat ryhmittymänsä, ja nämä jakolinjat paljastuivat parin vuoden takaisissa veljeskunnan vaaleissa. Konservatiivisiiven voiton ennakoitiin tuolloin johtavan peräti hienoiseen skismaan veljeskunnan sisällä. Voisi olettaa, että meneilläänolevat protestit ovat olleet päivänpolitiikasta pidättäytymistä ajaneille veljeskunnan konservatiiveille hieman vaikea asia, mutta joka tapauksessa he näyttävät pysyvän lojaaleina tuolloin ilmoittamalleen linjalle, eivätkä ole kiinnostuneita hallituspaikoista. En oikein jaksa uskoa, että tuossa olisi kyseessä joku "taqiyya".

Voisi tietysti spekuloida sillä, että protestien myötä veljeskunnan edelliset vaalit tuolloin hävinnyt reformistisiipi saisikin nyt yllättäen tuulta purjeisiinsa, koska tapahtumathan ovat todistaneet heidän toiveensa aktiivisemmasta poliittisesta ohjelmasta perustelluksi. Yhtä kaikki, veljeskunnan sisällä on kyllä sen verran hajanaisuutta, että Hirsi Alin sinänsä osuvasti nimeämästä neljästä kriteeristä kykenee veljeskunta täyttämään vain kaksi, ei siis kolmea.

Hirsi Ali tietysti jättää myös huomiotta sen, että pidentyneet protestit ovat pakostakin johtaneet paremman, veljeskunnasta riippumattoman organisaation kehittymiseen muiden oppositioryhmien sisällä. Tätähän käsitteli tuo linkkaamani Bamyehin artikkeli. Nähtäväksi tosin jää, kuinka paljon parempi tämä painostustoimia ja joukkojenhallintaa varten syntynyt järjestörakenne on hienostuneemmassa poliittisessa toiminnassa ja lobbauksessa.

Kannattaa tietysti huomioida näiden linkitettyjen artikkelien päiväykset. Hirsi Alin toteamus "...it is highly likely but not inevitable that the Muslim Brotherhood will win the elections to be held in Egypt this coming September" oli kirjoitettu 3. helmikuuta. Päivää myöhemmin veljeskunta antoi oman ilmoituksensa, etteivät he ole kiinnostuneita asettamaan edes ehdokasta näihin vaaleihin. Syksyyn mennessä tietysti moni asia voi muuttua, ja veljeskuntahan voi myös tukea jotakuta ulkopuolista ehdokasta.

Mutta tuon Iran-analogian voisi kyllä pikkuhiljaa unohtaa, koska tämä ei nyt vain oikein noudata sitä kuviota. Tässä eletään vuotta 2011.



Best,

J. J.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #100 on: February 08, 2011, 11:45:23 »
Mutta tuon Iran-analogian voisi kyllä pikkuhiljaa unohtaa, koska tämä ei nyt vain oikein noudata sitä kuviota. Tässä eletään vuotta 2011.

Egyptin hallitus neuvotteli nimenomaan Muslimiveljeskunnan kanssa, muut toki sivuroolissa paikalla. Mutta mitkä muut liikkeet? ElBaradei ja joku liikemies mainittu. Mitä vahvoja liikkeitä Egyptissä on haastamassa hamasrakastaja shariatalebenien Muslimiveljeskuntaa? Mitä?

Ei se auta hokea, että MV oli mielenosoituksissa taustalla kun he nyt kuitenkin rynnivät opposition pääasiallisena edustajana neuvotteluihin eikä mitään muita vahvoja liikkeitä ole. Ehkä yksi ekspatriaatti johtamaan sellaista?

Mutta kyllähän sekin on jo nähty, että ne jotka vähättelevät riskiä Muslimiveljeskunnan vallankaappauksesta eivät edes pidä sitä pahana vaihtoehtona vaikka niin kävisikin. Tyypillistä.

Ps. Mitkä muslimiveljeskunnan sisäiset ryhmät ovat irtisanoutuneet "the Projectista"?
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Jussi Marttila

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 636
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #101 on: February 08, 2011, 11:48:27 »
Julmuri, panoksesi keskusteluun alkaa niinkuin olla tässä. Tuo hysteerinen pelonlietsonta alkaa käydä aika vanhaksi.
Sun bikinipöksyt on seeprannahkaa
Ja eniten inhoat maitorahkaa
Ja sitäkun hiutaleet paakkuuntuu veteen
Ja sitäkun miehelläei ota eteen

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #102 on: February 08, 2011, 12:15:19 »
Egyptin hallitus neuvotteli nimenomaan Muslimiveljeskunnan kanssa, muut toki sivuroolissa paikalla.

Tätä voi pitää itsessään viittauksena siihen, että hallitus on takertumassa oljenkorsiin. Muut oppositioryhmät jättivät neuvottelut paljolti sikseen, koska vaikutti ilmiselvältä, että tarjolla olisi heidän kannaltaan vain vesitetty ja istuvan hallinnon elonkaarta pitkittävä kompromissi. Sunnuntaina myös veljeskunta antoi niin ikään varoituksen neuvotteluyhteyden katkaisemisesta, minkä lisäksi he ovat tehneet selväksi, etteivät hallituspaikat taikka osallistuminen syyskuun presidentinvaaleihin edes kiinnosta heitä.

Ei se auta hokea, että MV oli mielenosoituksissa taustalla kun he nyt kuitenkin rynnivät opposition pääasiallisena edustajana neuvotteluihin eikä mitään muita vahvoja liikkeitä ole.

Mikäli allekirjoittaneen analyysiä kaipaat, niin veljeskuntalaiset eivät ole totaalisia idiootteja ja tajuavat kyllä, että hallituksella on ketunhäntä kainalossa. Ensinnäkin veljeskunnan jäsenet vihaavat istuvaa hallitusta; toisekseen he ymmärtävät sen, että kompromissin tekeminen hallituksen kanssa olisi paha isku heidän kannatukselleen; kolmanneksi he eivät halua joutua hallitusvastuuseen ja itse protestien vastaanottavaksi osapuoleksi.

Mutta mitkä muut liikkeet? ElBaradei ja joku liikemies mainittu. Mitä vahvoja liikkeitä Egyptissä on haastamassa hamasrakastaja shariatalebenien Muslimiveljeskuntaa? Mitä?


Minusta tuntuu, ettei sinulla nyt mene oikein hyvin. Tämä on sinänsä ikävää, koska välillä kirjoitat fiksusti ja maltillisesti, mutta sitten tulee aina se hetki, jolloin jossakin naksahtaa ja päälle menee tuo Monster Truck Madness-hommavaihde, missä hamasrakastaja shariatalebanit aikovat islamisoida Euroopan! ja koko maailman! jihadin keinoin!!!!11!11!

Keskityttäisiinkö mieluummin asiaan? Egyptissä näemmä protestoijat ovat keksineet uusia nukkumapaikkoja:



Al-Jazeeran raportin mukaan protestoijat ovat myös perustaneet erityiset tupakoivien ja tupakoimattomien alueet Tahrir-aukiolle. Olin jotenkin siinä stereotyyppisessä luulossa, että arabimaissa ei pahemmin tunneta sellaista käsitettä kuin "tupakoimattomien alue".



Best,

J. J.

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #103 on: February 08, 2011, 14:09:10 »
No nyt se selvisi. Egyptin tapahtumissa on kysymys futiksesta.

En tiedä, onko Egyptin tapahtumille vielä lanseerattu omaa nimitystään. Tunisian vallankeikaushan sai nimen "jasmiinivallankumous", joten Egyptin tapahtumiahan voisi kutsua "jalkapallovallankumoukseksi".


Best,

J. J.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #104 on: February 08, 2011, 14:45:47 »
No nyt se selvisi. Egyptin tapahtumissa on kysymys futiksesta.

En tiedä, onko Egyptin tapahtumille vielä lanseerattu omaa nimitystään. Tunisian vallankeikaushan sai nimen "jasmiinivallankumous", joten Egyptin tapahtumiahan voisi kutsua "jalkapallovallankumoukseksi".


Best,

J. J.

Jossain jenkkimediassa puhuttiin "Papyrusvallankumouksesta", mutta eipä mitään vakiintunutta nimitystä vielä ole. Ja ihan ihan hyvin menee edelleen, kiitos huolenpidosta.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla