Author Topic: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa  (Read 61490 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #75 on: February 06, 2011, 19:32:45 »


Olet varmasti varsin hyvin tietoinen, että tilanne on kaikkea muuta kuin selvä ja vakaa.
Itse asiassa se on aivan riittävän selvä ja vakaa. Tällä hetkellä kehitys näyttää siltä, että vastuun tulee ottamaan armeija, jolla sattuu Egyptissä olemaan vahva kansan luottamus, ja joka melko varmasti on uudessa hallituksessa joko vahva taustavaikuttaja tai sitten aktiivinen vallanpitäjä.

Olet tietenkin absoluuttisen oikeassa siinä, että ellei armeija ala hermoilemaan samalla tavoin kuin Iranissa 1979, se voi toimia merkittävänä vakauttajana. Kaikki riippuu kuitenkin siitä, mikä Muslimiveljeskunnan asema tulevaisuudessa on. Missään sivistyneessä hallinnossa ei voi olla sijaa Muslimiveljeskunnalle.

Haaretz esittää tuossa artikkelissaan myös mahdollisuuden, että kyseessä on Egyptin ulkopuolinen, tekoon agitoitu erityinen islamistinen taho, ja ottaa vieläpä asiakseen siteerata muslimiradikaalien verkkosivustolla esitettyä jihad-henkistä propagandakehoitusta. Mutta Egyptin ulkopuolinen taho se silti näyttäisi heidän tietolähteensä arvion mukaan olevan. Aiotko vääntää tämänkin joksikin "liberaalivasemmistolaiseksi" näkökannaksi?

Liberaalivasemmistolainen liittyi lähinnä siihen, että nimitit nimenomaan Haaretzin analyysin erityisen luotettavaksi lähteeksi. Tietenkään liberaalivasemmistolaisuus ei sinänsä tee siitä myöskään epäluotettavaa lähdettä. Kuitenkin tärkeämpää kuin se, että tekikö teon kotimaiset vai ulkomaiset islamistit on syntyykö Egyptiin tilanne, jossa tällaiset iskut ovat hyväksyttäviä kunhan kohde on oikea?

Jos Jpost on sinulle liian "keskustalainen" esittääkseen oikeistolaisempaa näkökantaa, voin toki lainata Arutz shevaa.

Tämä juttu saattaa liittyä suoraan putken räjäytykseen kun Muslimiveljeskunnan Palestiinan osasto on lähettänyt terroristejaan alueelle:
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/142139

Quote
A close look at the women in Egypt is the strongest indicator of the direction in which the uprising and the country are going. It isn't west.
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/142158

tai
Quote
The Muslim Brotherhood is now a crucial part of the Egyptian élite, they are doctors, engineers, professors, ambassadors, judges and parliamentarians. With Saudi petrodollars, they have set foot in the United States, represented by the Council on American Islamic Relations.

The Palestinian section is better known as Hamas.
http://www.israelnationalnews.com/Articles/Article.aspx/9975

En myöskään ole huomannut, että tässä olisi jotenkin erityisesti keskusteltu nimenomaan kaasuputken räjähdyksestä vaan tilanteesta Egyptissä, johon tuokin pienenä kuriositeettina liittyy. AS kuitenkin kirjoituksessa osoittaa selvästi sen kuinka länsimainen media ja poliitikot pitävät visusti suunsa supussa siitä, ettei mahdollinen vallankumous mitenkään itsestäänselvästi ole johtamassa demokratiaan sellaisena kuin me sen tunnemme.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #76 on: February 06, 2011, 20:20:56 »
Joo, ne yrittää peitellä ettei mitään demokratiaa välttämättä tule kaikin keinoin. Onneksi sitten Julmuri tulee nationalisraelnewssin kanssa ja paljastaa tämän suuren salaisuuden. Kiitos Julmuri.  ;D
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline kmruuska

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 181
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #77 on: February 06, 2011, 22:06:54 »
Erityisesti lähialueiden valtioille ja omille kansalaisilleen, mutta myös koko maailmanrauhalle. Syy : Fanaattinen sortohallinto, joka rahoittaa kv-terrorismia sekä havittelee ydinasetta. Jos Iran kykenisi esim. ydinlatauksella tuhoamaan Israelin vaikka tietäisi Israelin kykenevän kostoiskulla tappamaan 10 miljoonaa muslimia, se tuskin haittaisi suunnitelmia. Hehän olisivat vain marttyyreita pyhässä sodassa ja pääsisivät paratiisiin vilvoittavien vesien äärelle neitsyiden hellään huomaan.

Arvoitukseksi jää miten iranilaiset ovat kuitenkin samaan aikaan niin kädettömiä etteivät saa hengiltä edes maan omaa juutalaisväestöä. On ne musulmaanit sitten surkeita.

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #78 on: February 07, 2011, 01:06:22 »
Olet tietenkin absoluuttisen oikeassa siinä, että ellei armeija ala hermoilemaan samalla tavoin kuin Iranissa 1979, se voi toimia merkittävänä vakauttajana. Kaikki riippuu kuitenkin siitä, mikä Muslimiveljeskunnan asema tulevaisuudessa on. Missään sivistyneessä hallinnossa ei voi olla sijaa Muslimiveljeskunnalle.

Muslimiveljeskunta on jakautunut kolmeen eri ryhmään, joita voi kutsua konservatiiveiksi, islamisteiksi ja reformisteiksi. Ensimainittu ryhmä voitti veljeskunnan vaalit kaksi vuotta sitten, minkä Egyptin hallinto otti silloin suotuisana signaalina; konservatiivisiipi on kiinnostuneempi sosiaalityöstä sekä uskonnosta kuin minkään sortin poliittisesta toiminnasta. Reformisiipi puolestaan vannoo teknokratian ja sosiaalidemokratian nimiin.

Islamistisiivellä on kontaktinsa Hamasiin, mutten pitäisi reformistien ja konservatiivien läsnäoloa siirtymäkauden hallinnossa vielä minkään sortin merkkinä hallinnon sivistymättömyydestä.

Liberaalivasemmistolainen liittyi lähinnä siihen, että nimitit nimenomaan Haaretzin analyysin erityisen luotettavaksi lähteeksi.

Jaa missä? Luen parhaillaan uudestaan tuota viestiäni, ja olen kirjoittanut siinä "piirun verran uskottavampi" - siis verrattuna Egyptin valtiontelevisioon. Osoittaa aikamoisen persoonallista sisälukua, jos tulkitsee että olen siinä kuvaillut tuota tietoa "erityisen luotettavaksi".

Kyseessä oli yksi uutinen, joka nojasi nimeämättömiin lähteisiin. Mutta eipä minulla tosiaan mitään vaikeuksia ole harkita sitä mahdollisuutta, että Mubarakin hallinnolle suutahtaneet beduiinit olisivat posauttaneet sen kaasuputken. Tai sitten kyseessä on joku Egyptin ulkopuolinen islamilainen terroristiporukka, joka käyttää tilannetta hyväkseen tehdäkseen vahinkoa. Niin tai näin, eipä tuo tapahtuma oikein käänny minkäänlaiseksi todisteeksi muslimiveljeskunnan vallankaappausyrityksestä.

Jos Jpost on sinulle liian "keskustalainen" esittääkseen oikeistolaisempaa näkökantaa, voin toki lainata Arutz shevaa. Tämä juttu saattaa liittyä suoraan putken räjäytykseen kun Muslimiveljeskunnan Palestiinan osasto on lähettänyt terroristejaan alueelle:

Niin, tai sitten ei. Mutta se on loppujen lopuksi yksi ja sama, koska tuo putken räjäyttäminen ei varsinaisesti kerro mitään siitä itse tilanteesta. Siinä taas ei ole mitään ihmeellistä, että Hamas yrittää lähettää joitakin touhuajiansa mielenosoituksiin. Kärpäsethän nyt yleensä tapaavat kerääntyä haaskalle, mutta se ei silti tarkoita, että ne kärpäset muuttuisivat jotenkin uhkaavasti korppikotkiksi.

Arutz Shevan toista artikkelia nyt voisi kommentoida ihan piruuttaan, sillä siinä on taas siteerattu mallikkaasti Pew-keskuksen tekemää tutkimusta toteamalla Egyptin tilanteesta Fifty nine percent said they back Islamists. Lähinnä tuossa tutkimuksessa tuloksen ydin Egyptin osalta oli se, ettei sikäläinen väestö miellä fundamentalistien ja uudistajien välillä olevan ylipäätään mitään kulttuurisotaa tai kamppailua. Vain 31% oli sitä mieltä, että uudistajien ja fundamentalistien välillä vallitsee vastakkainasettelu. Tässä kuviossa se, että 59% katsoo olevansa lähempänä fundamentalisteja ei välttämättä vaikuta niin maatajärisyttävän kammottavalta. Oletusarvonahan ilmeisestikin on, että 69% kuitenkin katsoo fundamentalistien ja uudistajien toimivan joka tapauksessa paljolti konsensuksessa.

Sivumennen, samainen 59% myös katsoo demokratian parhaaksi hallintomuodoksi.

Persoonallista on sekin, että israelilaislehti siteeraa aluksi Pew-keskuksen tutkimusta valikoivaan tyyliin ja sen jälkeen siirtyy suoraan käsittelemään valokuvia burkhaan pukeutuneista naisista Kairon kaduilla. Valokuvien on kaiketi tarkoitus todistaa protestien järkyttävästä ääri-islamilaisesta ja naista sortavasta luonteesta. Toisaalta voisi sanoa, että jos peräti 44% tuossa Pew-keskuksen raportissa haastatellusta egyptiläisestä vastustaa sukupuolierottelua työpaikoilla, niin sitä voinee pitää aika rohkaisevana, kun pitää mielessä kyseessä olevan kuitenkin islamilainen valtio. Tutkimushan on siis luettavissa täältä.

Arutz Shevan väite siitä, ettei naisia ole pahemmin näkynyt protestoimassa, on täysin absurdi. Naisten näkyminen kaduilla on ollut tärkeä osa tapahtumia, ja aiheesta voi näin äkkiseltään lukea vaikka tästä artikkelista, tai sitten tästä hömpästä femakkoblogista, tai sitten vain katsella kuvia. Mutta koska Arutz Shevan journalistit eivät olleet saaneet visuaalista materiaalia muista kuin burkhaan pukeutuneista naisista, niin täydennetään nyt yhdellä hääkuvalla:



Arutz Shevan artikkeli asettuu omaan valoonsa kun huomioi, että sen on kirjoittanut muuan Phyllis Chesler, varsin rasittava toisen aallon feministi. Kyllä vain, ryhdyin tässä sitten yömyöhällä myrkyttämään kaivoja.


En myöskään ole huomannut, että tässä olisi jotenkin erityisesti keskusteltu nimenomaan kaasuputken räjähdyksestä vaan tilanteesta Egyptissä, johon tuokin pienenä kuriositeettina liittyy.

... ja päätit sitten esitellä tämän kuriositeetin lisätodisteena siitä, että muslimiveljeskunnan vallankaappaus saattaa hyvinkin olla ovella. Mutta jääköön tämä sivujuonne nyt sitten sikseen.

Väljähtäneen Scripta-huumorin hengessä todettakoon, että aloite Egyptissä on nähtävästi siirtymässä "nuorisolle" (TM).



Best,

J. J.
« Last Edit: February 07, 2011, 01:48:04 by Jussi Jalonen »

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #79 on: February 07, 2011, 01:16:00 »
Erityisesti lähialueiden valtioille ja omille kansalaisilleen, mutta myös koko maailmanrauhalle. Syy : Fanaattinen sortohallinto, joka rahoittaa kv-terrorismia sekä havittelee ydinasetta. Jos Iran kykenisi esim. ydinlatauksella tuhoamaan Israelin vaikka tietäisi Israelin kykenevän kostoiskulla tappamaan 10 miljoonaa muslimia, se tuskin haittaisi suunnitelmia. Hehän olisivat vain marttyyreita pyhässä sodassa ja pääsisivät paratiisiin vilvoittavien vesien äärelle neitsyiden hellään huomaan.

aha.

ydinasetta havitteleva fanaattinen itsetuhoinen ääri-islamistinen iranin valtio

okei.

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
« Last Edit: February 07, 2011, 01:23:06 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #81 on: February 07, 2011, 07:25:21 »
Erityisesti lähialueiden valtioille ja omille kansalaisilleen, mutta myös koko maailmanrauhalle. Syy : Fanaattinen sortohallinto, joka rahoittaa kv-terrorismia sekä havittelee ydinasetta. Jos Iran kykenisi esim. ydinlatauksella tuhoamaan Israelin vaikka tietäisi Israelin kykenevän kostoiskulla tappamaan 10 miljoonaa muslimia, se tuskin haittaisi suunnitelmia. Hehän olisivat vain marttyyreita pyhässä sodassa ja pääsisivät paratiisiin vilvoittavien vesien äärelle neitsyiden hellään huomaan.

Arvoitukseksi jää miten iranilaiset ovat kuitenkin samaan aikaan niin kädettömiä etteivät saa hengiltä edes maan omaa juutalaisväestöä. On ne musulmaanit sitten surkeita.

Ei siinä mitään arvoituksellista ole. Iran haluaa tuhota erityisesti Israelin valtion, mutta juutalaiset sinänsä voi jättää henkiin kunhan tottelevat.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Kylmä

  • Full Member
  • ***
  • Posts: 240
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #82 on: February 07, 2011, 08:44:59 »
Täytyy olla aika harhainen käsitys ja olemattomat pohjatiedot jos kuvittelee Irania hallitsevan jonkinlaisen apokalyptisen islamismin. Vallankahvassa kiinni oleva vallankumouskaarti on varmasti korruptoitunut mafiankaltainen porukka, mutta tässä suhteessa Iran vertautunee johonkin loppuaikojen Neuvostoliittoon.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #83 on: February 07, 2011, 08:58:07 »
Olet tietenkin absoluuttisen oikeassa siinä, että ellei armeija ala hermoilemaan samalla tavoin kuin Iranissa 1979, se voi toimia merkittävänä vakauttajana. Kaikki riippuu kuitenkin siitä, mikä Muslimiveljeskunnan asema tulevaisuudessa on. Missään sivistyneessä hallinnossa ei voi olla sijaa Muslimiveljeskunnalle.

Muslimiveljeskunta on jakautunut kolmeen eri ryhmään, joita voi kutsua konservatiiveiksi, islamisteiksi ja reformisteiksi. Ensimainittu ryhmä voitti veljeskunnan vaalit kaksi vuotta sitten, minkä Egyptin hallinto otti silloin suotuisana signaalina; konservatiivisiipi on kiinnostuneempi sosiaalityöstä sekä uskonnosta kuin minkään sortin poliittisesta toiminnasta. Reformisiipi puolestaan vannoo teknokratian ja sosiaalidemokratian nimiin.

Islamistisiivellä on kontaktinsa Hamasiin, mutten pitäisi reformistien ja konservatiivien läsnäoloa siirtymäkauden hallinnossa vielä minkään sortin merkkinä hallinnon sivistymättömyydestä.

Hamas on Palestiinan Muslimiveljeskunta, joten kyseessä on hieman eri asia kuin äärisiiven yhteydet.  Ei Hamaskaan päässyt valtaan terrorinsa vuoksi vaan sosiaalityön ja koulujen sekä korruptionvastaisen sanoman vuoksi. Maltillisinkin veljeskuntalainen tähtää kuitenkin maailmanlaajuiseen kalifaattiin ja kaikkien kääntymiseen muslimeiksi. Monet Al-qaedan johtajat ja muut arkkiterroristit ovat alunperin jäljitettävissä nimenomaan Muslimiveljeskuntaan.

Tietenkin mikäli maltilliset voimat Muslimiveljeskunnassa irtisanoutuvat Hamasista ja suunnitelmista Euroopan ja Amerikan islamisoimiseksi jihadin keinoin, voi asiaa harkita uudelleen. Maltilliseksi luonnehditaan usein jo sillä, ettei hyväksy esim. itsemurhapommituksia, vaikka olisi muuten tavoitteista samaa mieltä heidän kanssaan. Minusta maltillinen islamisti on ihan sama kuin maltillinen ... no, jääköön sanomatta, mutta myönnän toki sen olevan mielipidekysymys. Se, että YLE luonnehtii kuuluisimmat terroristit synnyttänyttä liikettä maltilliseksi ei tosin yllätä yhtään.

ElBaradeikin on jo maalaillut mahdollisuutta verilöylystä mikäli heidän vaatimuksiinsa ei heti suostuta ja tilanne pitkittyy. Maltti olisi kyllä nyt valttia, luulisi ettei ElBaradei halua islamistista Egyptiä.

Kyseessä oli yksi uutinen, joka nojasi nimeämättömiin lähteisiin. Mutta eipä minulla tosiaan mitään vaikeuksia ole harkita sitä mahdollisuutta, että Mubarakin hallinnolle suutahtaneet beduiinit olisivat posauttaneet sen kaasuputken. Tai sitten kyseessä on joku Egyptin ulkopuolinen islamilainen terroristiporukka, joka käyttää tilannetta hyväkseen tehdäkseen vahinkoa. Niin tai näin, eipä tuo tapahtuma oikein käänny minkäänlaiseksi todisteeksi muslimiveljeskunnan vallankaappausyrityksestä.

No, missä minä olen sitä muslimiveljeskunnan vallankaappausyritykseksi väittänyt? Ajoitus kyllä oli täydellinen. Heti kun kontrolli Egyptissä pettää hetkeksi räjähtää tuollainen kohde.

Niin, tai sitten ei. Mutta se on loppujen lopuksi yksi ja sama, koska tuo putken räjäyttäminen ei varsinaisesti kerro mitään siitä itse tilanteesta. Siinä taas ei ole mitään ihmeellistä, että Hamas yrittää lähettää joitakin touhuajiansa mielenosoituksiin. Kärpäsethän nyt yleensä tapaavat kerääntyä haaskalle, mutta se ei silti tarkoita, että ne kärpäset muuttuisivat jotenkin uhkaavasti korppikotkiksi.

Eli mitä yrität sanoa? Islamistit ovat vain "kärpäsiä", joten heistä ei ole uhkaa? 

Arutz Shevan toista artikkelia nyt voisi kommentoida ihan piruuttaan, sillä siinä on taas siteerattu mallikkaasti Pew-keskuksen tekemää tutkimusta toteamalla Egyptin tilanteesta Fifty nine percent said they back Islamists. Lähinnä tuossa tutkimuksessa tuloksen ydin Egyptin osalta oli se, ettei sikäläinen väestö miellä fundamentalistien ja uudistajien välillä olevan ylipäätään mitään kulttuurisotaa tai kamppailua. Vain 31% oli sitä mieltä, että uudistajien ja fundamentalistien välillä vallitsee vastakkainasettelu. Tässä kuviossa se, että 59% katsoo olevansa lähempänä fundamentalisteja ei välttämättä vaikuta niin maatajärisyttävän kammottavalta. Oletusarvonahan ilmeisestikin on, että 69% kuitenkin katsoo fundamentalistien ja uudistajien toimivan joka tapauksessa paljolti konsensuksessa.

Sivumennen, samainen 59% myös katsoo demokratian parhaaksi hallintomuodoksi.

Jos egyptiläiset eivät koe uudistajien ja jihadistien välillä olevan mitään kamppailua, se on huono ei eikä hyvä juttu. Se, että joku esimerkiksi ei hyväksy itsemurhapommituksia ei vielä tee hänestä varsinaisesti maltillista jos muut mielipiteet ovat yhteneväisiä jihadistien kanssa.  Vain jos Egyptin oppositio kykenee sitoutumaan ihmisoikeuksiin, vähemmistöjen oikeuksiin ja uskonnonvapauteen, voi sillä olla edellytyksiä todelliseen demokratiaan.

Persoonallista on sekin, että israelilaislehti siteeraa aluksi Pew-keskuksen tutkimusta valikoivaan tyyliin ja sen jälkeen siirtyy suoraan käsittelemään valokuvia burkhaan pukeutuneista naisista Kairon kaduilla. Valokuvien on kaiketi tarkoitus todistaa protestien järkyttävästä ääri-islamilaisesta ja naista sortavasta luonteesta.

Kyllä siinä sanottiin, että kuvat osoittavat islamismin lujittaneen jalansijaansa Egyptissä yleensä. Sitähän ne osoittavat, koska eihän kukaan normaali nainen missään burkhassa halua kulkea paitsi ääriuskonnollisessa ilmapiirissä kun on pakko.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #84 on: February 07, 2011, 12:32:35 »

Arutz Shevan toista artikkelia nyt voisi kommentoida ihan piruuttaan, sillä siinä on taas siteerattu mallikkaasti Pew-keskuksen tekemää tutkimusta toteamalla Egyptin tilanteesta Fifty nine percent said they back Islamists. Lähinnä tuossa tutkimuksessa tuloksen ydin Egyptin osalta oli se, ettei sikäläinen väestö miellä fundamentalistien ja uudistajien välillä olevan ylipäätään mitään kulttuurisotaa tai kamppailua. Vain 31% oli sitä mieltä, että uudistajien ja fundamentalistien välillä vallitsee vastakkainasettelu. Tässä kuviossa se, että 59% katsoo olevansa lähempänä fundamentalisteja ei välttämättä vaikuta niin maatajärisyttävän kammottavalta. Oletusarvonahan ilmeisestikin on, että 69% kuitenkin katsoo fundamentalistien ja uudistajien toimivan joka tapauksessa paljolti konsensuksessa.

Sivumennen, samainen 59% myös katsoo demokratian parhaaksi hallintomuodoksi.

Minäkin alan mennä sekaisin siitä, miten noita mielipidekyselyjen tuloksia pitäisi oikein tulkita. Aluksi olin varsin järkyttynyt Kellottajan postaamista tuloksista, joiden mukaan ehdoton enemmistö kannattaa sitä, että islamista luopuja teloitetaan.

Nyt sitten luin Timesta, että myös ehdoton enemmistö kannattaa uskonvapautta perustuslakiin. Eh? Tarkoittaako eyptiläisille (tai muslimeille yleensä) uskonvapaus jotain muuta kuin meille länsimaalaisille? Minusta noiden kahden kyselyn tuloksia ei voi yhdistää muuten kuin niin, että vastaajista uskonvapaus tarkoittaa sitä, että saa uskoa mihin tahansa, kunhan ei ole koskaan aiemmin uskonut islamiin (eikä siten ole esim. syntynyt muslimiperheeseen). Onko jollain muulla jotain muita tulkintoja noista kyselyistä?

Tuon demokratian yhteensovittaminen tiukan sharian kanssa sen sijaan uskon. Siinähän ei ole mitään ihmeellistä, että enemmistö sortaa vähemmistöä. Demokratialla se on vielä varsin helppoa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #85 on: February 07, 2011, 13:51:32 »
Maltillisinkin veljeskuntalainen tähtää kuitenkin maailmanlaajuiseen kalifaattiin ja kaikkien kääntymiseen muslimeiksi.

Tietenkin mikäli maltilliset voimat Muslimiveljeskunnassa irtisanoutuvat Hamasista ja suunnitelmista Euroopan ja Amerikan islamisoimiseksi jihadin keinoin.


Tässä kohtaa huomaakin jo, ettei keskustelua kannata jatkaa, koska se siirtyi suoraan ding-dong-valtakuntaan. Se, että Muslimiveljeskunnan konservatiivi- ja reformistisiiven - tai edes islamistisiiven - asialistalla olisi "Kaikkien käännyttäminen muslimeiksi" sekä "Euroopan ja Amerikan islamisoiminen", on kyllä aivan täydellisen tärähtänyt käsitys.

Maapallolla on yksi valtio, jota kohtaan Muslimiveljeskunta tuntee irrationaalista vihaa, ja se on Israel. Sen kyllä voisi todeta, että maltillisinkin jäsen näkisi mielihyvin Israelin katoavan maailmankartalta, mutta toisaalta tässä suhteessa veljeskuntalaisten linja ei sanottavammin poikkea - hah hah - vaikkapa kotimaisesta Vasemmistoliitostamme. Tässäkin asiassa on muuten turvallista veikata, ettei veljeskunnan osanotto Egyptin koalitiohallitukseen kääntyisi Israelin vastaiseksi voimapolitiikaksi. Siperia kyllä opettaa, tai tarvittaessa Egyptin armeija.

Mutta vouhotus maailmanlaajuisesta jihadista on niin totaalisen sekoboltsia tekstiä, ettei siihen oikein viitsi sanoa enää yhtikäs mitään.

Niin tai näin, eipä tuo tapahtuma oikein käänny minkäänlaiseksi todisteeksi muslimiveljeskunnan vallankaappausyrityksestä.

No, missä minä olen sitä muslimiveljeskunnan vallankaappausyritykseksi väittänyt?

Sopii sitten kysyä, mitä oikein yritit tässä sanoa. "Ei ole pelkoa anti-länsi pro-islamismi ainesten vallankaappauksesta, eihän?", totesit, ja pistit päälle linkityksen kaasuputken räjäytykseen.

Eli mitä yrität sanoa? Islamistit ovat vain "kärpäsiä", joten heistä ei ole uhkaa?

Tässä vaiheessa ehkä voisi sanoa vain, että osapuilleen tusina Suezissa pidätettyä, Egyptiin rettelöimään lähtenyttä Hamasin puusilmää ei oikein suoranaisesti viittaa siihen, että Muslimivaltakunta olisi tekemässä välitöntä vallankaappausta Egyptissä ja sen päälle islamisoimassa! koko Euroopan! ja Amerikan! jihadin keinoin!

Jos egyptiläiset eivät koe uudistajien ja jihadistien välillä olevan mitään kamppailua, se on huono ei eikä hyvä juttu.

Pitänee kai viilata pilkkua, koska mielestäni tuossa sotketaan nyt käsitteitä. Ensinnäkin siellä kyselytuloksessa seisoi "fundamentalisti" ja "islamisti", mikä sellaisenaan ei käänny "jihadistiksi", yhtään sen enempää kuin Päivi Räsästä voi änkyrämäisyydestään huolimatta kutsua miekkalähetystä harrastavaksi ristiretkeläiseksi. Rautalangasta, vaikka kaikki salafisti-jihadistit olisivatkin fundamentalisteja, niin kaikki fundamentalistit eivät ole jihadisteja. Käytän nyt tuota "jihadisti"-termiä siis Gilles Kepelin tavoin. Korostettakoon, että tuossa kyselyssä 72% egyptiläisistä suhtautui kielteisesti Al-Qaedaan, mikä on se puhdasverinen jihadistien ryhmittymä.

Nyt kun sanojen merkitys on saatu selvitettyä, voinemme palata tuohon kyselyssä ilmenneeseen fundamentalistien ja uudistajien väliseen konsensukseen. Omasta puolestani tulkitsisin kyselytuloksen viittaavan siihen, että Egyptissä fundamentalistit ovat joustavia - koska he ylipäätään sallivat jonkinlaisten "uudistajien" olemassaolon, eivätkä ole näiden kanssa jatkuvasti tukkanuottasilla - ja uudistajat puolestaan ovat mitä ilmeisemmin, no, uudistushenkisiä.

Kyllä siinä sanottiin, että kuvat osoittavat islamismin lujittaneen jalansijaansa Egyptissä yleensä. Sitähän ne osoittavat, koska eihän kukaan normaali nainen missään burkhassa halua kulkea paitsi ääriuskonnollisessa ilmapiirissä kun on pakko.

Kumma kyllä se sama oletettu ääriuskonnollinen ilmapiiri, mikä siellä feministikirjoittajamme mainitsemassa Afganistanissa lukitsee naiset kodin ympäristöön, ei kuitenkaan näytä estävän egyptiläisiä naisia rynnimästä barrikadeille, kangaskaistale päässä taikka ilman.

Johtopäätös siis ei aivan  tuntuisi täsmäävän. Mikä viittaisi edelleenkin siihen, että aikoinaan sivukaupalla pahasta länsimaisesta patriarkaatista avautunut Phyllis-täti ei oikein taida tietää, mistä puhuu.



Best,

J. J.

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #86 on: February 07, 2011, 14:07:28 »
Ohessa Mohammed Bamyehin kirjoitus Egyptin tapahtumista. Lukekaa ja sivistäkää itseänne, niin ei tarvitse vauhkoilla.


"While world media highlighted uncontrolled chaos, regional implications, and the specter of Islamism in power, the ant’s perspective revealed the relative irrelevance of all of the above considerations. As the Revolution took longer and longer to accomplish the mission of bringing down the regime, protestors themselves began to spend more time highlighting other accomplishments, such as how new ethics were emerging precisely amidst chaos.

Those evidenced themselves in a broadly shared sense of personal responsibility for civilization-"voluntary street cleaning, standing in line, the complete disappearance of harassment of women in public, returning stolen and found objects, and countless other ethical decisions that had usually been ignored or left for others to worry about.

Third, remarkable was the virtual replacement of religious references by civic ethics that were presumed to be universal and self-evident. This development appears more surprising than in the case of Tunisia, since in Egypt the religious opposition had always been strong and reached virtually all sectors of life.

The Muslim Brotherhood itself joined after the beginning of the protests, and like all other organized political forces in the country seemed taken aback by the developments and unable to direct them, as much as the government (along with its regional allies) sought to magnify its role.

If those same principles had been expressed in religious language before, now they were expressed as is and without any mystification or need for divine authority to justify them. I saw the significance of this transformation when even Muslim Brotherhood participants chanted at some point with everyone else for a "civic- (madaniyya) state-"explicitly distinguished from two other possible alternatives: religious (diniyya) or military (askariyya) state."



Ehkä hieman ruusunhohteinen kuvaus, koska itse näkisin jonkinasteisen sotilashallinnon tai vähintäänkin armeijan vahvan läsnäolon oppositioryhmäin yhteisessä koalitiohallituksessa edelleenkin erittäin todennäköisenä lopputuloksena.



Best,

J. J.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #87 on: February 07, 2011, 18:47:01 »
Maltillisinkin veljeskuntalainen tähtää kuitenkin maailmanlaajuiseen kalifaattiin ja kaikkien kääntymiseen muslimeiksi.

Tietenkin mikäli maltilliset voimat Muslimiveljeskunnassa irtisanoutuvat Hamasista ja suunnitelmista Euroopan ja Amerikan islamisoimiseksi jihadin keinoin.


Tässä kohtaa huomaakin jo, ettei keskustelua kannata jatkaa, koska se siirtyi suoraan ding-dong-valtakuntaan. Se, että Muslimiveljeskunnan konservatiivi- ja reformistisiiven - tai edes islamistisiiven - asialistalla olisi "Kaikkien käännyttäminen muslimeiksi" sekä "Euroopan ja Amerikan islamisoiminen", on kyllä aivan täydellisen tärähtänyt käsitys.

Vai että oikein "täydellisen tärähtänyttä". Jos olisi olemassa esim. jonkinlainen Muslimiveljeskunnan suunnitelma asiasta, voisin osoittaa väitteesi vääräksi. Ai niin, mutta sellainenhan on olemassa.

Jos ei usko dokumentin olemassaoloon tai pitää sitä länsimaisten imperialistien väärennöksenä, se on sitten jokaisen oma asia. Sekin on mielipidekysymys miten "uhkaavana" sitä haluaa pitää, mutta tällaisen suunnitelman asialistalla olemisestahan tässä oli kyse enkä hetkeäkään usko, ettei sen toteutuminen olisi hyvin mielekästä Muslimiveljeskunnan jäsenille. Kaiken kaikkiaan kyseessä on kuitenkin järjestö, jota moni pitää poliittisen islamin ruumiillistumana.

Eli mitä yrität sanoa? Islamistit ovat vain "kärpäsiä", joten heistä ei ole uhkaa?
Tässä vaiheessa ehkä voisi sanoa vain, että osapuilleen tusina Suezissa pidätettyä, Egyptiin rettelöimään lähtenyttä Hamasin puusilmää ei oikein suoranaisesti viittaa siihen, että Muslimivaltakunta olisi tekemässä välitöntä vallankaappausta Egyptissä ja sen päälle islamisoimassa! koko Euroopan! ja Amerikan! jihadin keinoin!

Kätevästi taas unohdat sen, että Hamas on Palestiinan muslimiveljeskunta. Osa samaa verkostoa. Se nyt on ikivanha taktiikka kaikkien terroristien ja vallankumouksellisten joukoissa, että on useita eri nimillä vaikuttavia liikkeitä, jotka saattavat joskus jopa "tuomita" toisiaan, vaikka pelaavatkin lopulta samassa joukkueessa.

Nyt kun sanojen merkitys on saatu selvitettyä, voinemme palata tuohon kyselyssä ilmenneeseen fundamentalistien ja uudistajien väliseen konsensukseen. Omasta puolestani tulkitsisin kyselytuloksen viittaavan siihen, että Egyptissä fundamentalistit ovat joustavia - koska he ylipäätään sallivat jonkinlaisten "uudistajien" olemassaolon, eivätkä ole näiden kanssa jatkuvasti tukkanuottasilla - ja uudistajat puolestaan ovat mitä ilmeisemmin, no, uudistushenkisiä.

Ottaen huomioon kaikki Muslimiveljeskunnan vehkeilyt ja kuinka moni arkkiterroristi on heihin ollut yhteydessä, minusta varsinaista henkistä joustavuutta osoittaa se, että millään tasolla katsoo järjestön olevan luotettava yhteistyökumppani demokratiaan siirtymisessä(kohdassa 0:47-0:52 määritelläänkin hyvin millaisia muslimiveljeskunnan hyvyyteen uskovat ovat).

Nythän Egyptin hallitus on neuvotellut nimenomaan Muslimiveljeskunnan kanssa, muut mainitaan vain sivulauseessa. Väistämättä tulee mieleen, että MV on odotellut taustalla ja antanut kansanjoukkojen "väsyttää" hallituksen ja istuu nyt valmiiseen pöytään esittämään vaatimuksia. Tulisikohan vaikkapa Al-Zawahirista ihmisoikeuksista ja uskonnonvapaudesta vastaava ministeri?
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #88 on: February 07, 2011, 20:26:02 »
http://www.discoverthenetworks.org/default.asp

lol

Julmuri saa isot aplodit täältä parhaasta pitkän linjan trollauksesta. Glenn Beck!
« Last Edit: February 07, 2011, 20:29:44 by Alkoholiton Lager »

Offline Tönnies

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 378
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #89 on: February 07, 2011, 20:30:34 »
http://www.discoverthenetworks.org/default.asp

lol

Selvisipä siis sekin, millaisista lokakaivoista tämän foorumin kritiikittömät Stars and Stripes -fanipojat propagandansa ammentavat.
"Itse näen tämän skinitoiminnan vastavoimana maahanmuutajajengien vuosia jatkuneelle ja mediassa vaietulle terrorille." - nimimerkki Harry Vestbacka, HS.fi 02.11.2010