Author Topic: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa  (Read 51863 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #45 on: February 02, 2011, 18:43:13 »
Olisi muuten mielenkiintoinen yhteiskunnallinen koe testata miten mielipiteet muuttuisivat, jos länsimaat Yhdysvaltojen myötä näyttäisi aidosti ajattelevan myös sikäläisten ihmisten etua eikä vain omaa etuaan. Mitenkähän se vaikuttaisi mielipiteisiin?

Jotenkin en usko USA:n tai länsimaiden toimien vaikuttavan tippaakaan siihen, miten jonkun maan kansalaiset suhtautuvat siihen, pitääkö vaiko eikö pidä teloittaa henkilö, joka luopuu islamista. Jos sinä voit kertoa minulle sen mekanismin, millä noiden ulkopuolisten maiden touhu voi tähän vaikuttaa, niin tee ihmeessä niin.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #46 on: February 02, 2011, 18:45:45 »
Fundamentalistien suosio voi kuvastaa jonkun verran halua pois länsimaiden kahleista, joka voi monen mielessä tarkoittaa enemmän itsenäisyyttä ja omaa päätösvaltaa, mikä olisi ihan oikein. Länsimaiden olisi korkea aika opetella tulemaan toimeen omillaan ilman kolmansien maiden riistoa.

Hmm, kun USA antaa vuosittain Egyptille puolentoista miljardin edestä apua, niin sinä vaadit länsimaiden tulemista toimeen omillaan? En ole ennen kuullut sellaisesta, että avun antaja olisi se, joka on vaikeuksissa tulla omillaan toimeen.

Niin, Yhdysvallat ovat vain ihan lahjana antaneet tuota rahaa, mitenkään se ei ole palvellut sen omia intressejä, eihän?

USA on antanut sen ennen kaikkea siksi, että Mubarak on suhteellisen rauhallinen Israelin suuntaan. Mutta en edelleenkään näe, miten tästä päästään siihen, että avun lopettaminen johtaisi siihen, että USA:n pitäisi "tulla omillaan toimeen". Voitko ystävällisesti vääntää minulle tämän mekanismin toiminnan rautalangasta?
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #47 on: February 02, 2011, 18:49:04 »
Olisi muuten mielenkiintoinen yhteiskunnallinen koe testata miten mielipiteet muuttuisivat, jos länsimaat Yhdysvaltojen myötä näyttäisi aidosti ajattelevan myös sikäläisten ihmisten etua eikä vain omaa etuaan. Mitenkähän se vaikuttaisi mielipiteisiin?

Jotenkin en usko USA:n tai länsimaiden toimien vaikuttavan tippaakaan siihen, miten jonkun maan kansalaiset suhtautuvat siihen, pitääkö vaiko eikö pidä teloittaa henkilö, joka luopuu islamista. Jos sinä voit kertoa minulle sen mekanismin, millä noiden ulkopuolisten maiden touhu voi tähän vaikuttaa, niin tee ihmeessä niin.

Koska se kuuluu fundamentalismiin ja koska fundikset koetaan vähintäänkin niinkuin koviksi jätkiksi ja paikallisiksi nationalisteiksi, jotka eivät USA:aa kumarra.

Voi hyvin teoriassa ja suurissa hypoteesikuvitelmissa olla totta, että egyptiläiset haluavat ensin hinnalla millä hyvänsä jenkeistä ja ties mistä eroon ja vasta sitten omalla ajallaan miettiä näitä sekularisoitumisia.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #48 on: February 02, 2011, 18:54:21 »
Ateistilla taitaa olla aika mennä nukkumaan. Näkee jenkkejä joka paikassa.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #49 on: February 02, 2011, 19:00:34 »
Näen itseasiassa sieluni silmin ne muutamat suuromistajat Yhdysvalloissa, jotka ovat välillisesti pilannut Yhdysvaltojen valtion talouden ja kurjistanut omien kansalaistensa elämän muutaman pikavoiton tähden kenties vuosikymmeniksi eteenpäin....
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline sr

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3079
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #50 on: February 02, 2011, 19:03:45 »
Jotenkin en usko USA:n tai länsimaiden toimien vaikuttavan tippaakaan siihen, miten jonkun maan kansalaiset suhtautuvat siihen, pitääkö vaiko eikö pidä teloittaa henkilö, joka luopuu islamista. Jos sinä voit kertoa minulle sen mekanismin, millä noiden ulkopuolisten maiden touhu voi tähän vaikuttaa, niin tee ihmeessä niin.

Koska se kuuluu fundamentalismiin ja koska fundikset koetaan vähintäänkin niinkuin koviksi jätkiksi ja paikallisiksi nationalisteiksi, jotka eivät USA:aa kumarra.

Eli loogisesti sinä kannattaisit ateistien teloittamista, jos Suomi saisi USA:lta 1.5 mrd:n arvosta aseita vuosittain ja USA:ta vastustavat tahot olisivat samoja, jotka kannattaisivat tuota ateistien teloitusta?

Quote
Voi hyvin teoriassa ja suurissa hypoteesikuvitelmissa olla totta, että egyptiläiset haluavat ensin hinnalla millä hyvänsä jenkeistä ja ties mistä eroon ja vasta sitten omalla ajallaan miettiä näitä sekularisoitumisia.

Mitä tarkoittaa "jenkeistä eroon" silloin, kun jenkkien rooli on siis se, että he antavat ilmaiseksi aseita Egyptille? Jos jenkit siis lopettaisivat tuon avun, niin sittenkö nämä köyhyydestä mieltään osoittavat ihmiset olisivat iloisia? Egyptin valtiolla olisi täsmälleen kuinka paljon enemmän fyrkkaa antaa kansalaisille tämä riistävän avun loppuessa?

Enkä edelleenkään ymmärrä, miksi sekularisoitumisen ja jenkeistä eroon pääsemisen pitäisi olla toisiinsa sitoutuneita. Minun on ainakin suhteellisen helppo samaan aikaan vaatia, ettei USA häärää Suomen sisäpolitiikassa ja sitä, että maassa vallitsee uskonvapaus.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #51 on: February 02, 2011, 19:11:30 »
Quote
Eli loogisesti sinä kannattaisit ateistien teloittamista, jos Suomi saisi USA:lta 1.5 mrd:n arvosta aseita vuosittain ja USA:ta vastustavat tahot olisivat samoja, jotka kannattaisivat tuota ateistien teloitusta?

Sanotaan vaikka näin, että jossain vaiheessa nämä maailmankuva kysymyksetkin jäisi kakkossijalle ja vapaus (jonstain vanhasta vallasta, vapaus omaan päätösvaltaan) voisi pinnistellä senkin ohi ja sitten tekisi aika tiukkapipoistenkin kanssa yhteistyötä sen takia.

Tässä hypoteesissani on tietenkin se vika ettei minulla ole harmainta aavistustakaan johtuuko tuo kannatus juuri siitä, että halutaan näyttää, että me tehdään mitä halutaan vaiko vain siitä, että se olisi ihan jees juttu monien mielestä ihan noin muutenkin.

Quote
Enkä edelleenkään ymmärrä, miksi sekularisoitumisen ja jenkeistä eroon pääsemisen pitäisi olla toisiinsa sitoutuneita. Minun on ainakin suhteellisen helppo samaan aikaan vaatia, ettei USA häärää Suomen sisäpolitiikassa ja sitä, että maassa vallitsee uskonvapaus.

Ei niiden tarvitse olla, mutta joskus se voi mutkien kautta olla, kts ylempi kappale.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #52 on: February 02, 2011, 19:15:18 »
Koeta vain nyt selittää miksi muka esim. Egypti ei ole suvereeni valtio siinä kuin muutkin? Ymmärrän toki, että Suezin kanavan vuoksi monilla valtioilla on intressejä kanavan aluetta kohtaan, mutta muuten? Mubarakkihan oli sitä paitsi neukkujen kätyri.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #53 on: February 02, 2011, 19:23:14 »
Koeta vain nyt selittää miksi muka esim. Egypti ei ole suvereeni valtio siinä kuin muutkin? Ymmärrän toki, että Suezin kanavan vuoksi monilla valtioilla on intressejä kanavan aluetta kohtaan, mutta muuten? Mubarakkihan oli sitä paitsi neukkujen kätyri.

Luulen, että tässä mennään nyt väärään suuntaan, kyse lienee enemmän siitä, että maassa toimisi demokratia eikä mikään Yhdysvaltojen hyvä veli systeemi..
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #54 on: February 02, 2011, 19:52:05 »
Koeta vain nyt selittää miksi muka esim. Egypti ei ole suvereeni valtio siinä kuin muutkin? Ymmärrän toki, että Suezin kanavan vuoksi monilla valtioilla on intressejä kanavan aluetta kohtaan, mutta muuten? Mubarakkihan oli sitä paitsi neukkujen kätyri.

Luulen, että tässä mennään nyt väärään suuntaan, kyse lienee enemmän siitä, että maassa toimisi demokratia eikä mikään Yhdysvaltojen hyvä veli systeemi..

Ei siellä mikään Yhdysvaltojen hyväveli systeemi toimikaan.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Schwa

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 324
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #55 on: February 02, 2011, 19:56:40 »
Egyptissä tiukka tilanne 48%  vs. 49% pitäisikö islamilla olla suuri vai pieni rooli maan politiikassa.

Ei, vaan 48 %:n mielestä islamilla on Egyptissä ollut suuri rooli politiikassa ja 49 %:n mielestä sillä on ollut pieni rooli. Kysymys ei sisältänyt "pitäisi"-elementtiä.

Valitettavasti modernisoijat ovat pahasti tappiolla muslimien keskuudessa Egyptissä. Tosin 31% on jotain fundamentalistien ja modernisoijien välimaastossa.

Ei, vaan 31 % vastanneista on sitä mieltä, että yhteiskunnassa on käynnissä kamppailu uudistajien ja fundamentalistien välillä. Tästä joukosta 27 % identifioituu uudistajiin ja 59 % fundiksiin. Enemmistön identifioitumisesta kysymys ei kerro mitään.

EDIT: Täytyy myöntää, että egyptiläisten jyrkkä uskonnollinen konservatiivisuus on vähän hillinnyt omaakin fiilistelyäni Mubarakin horjumisesta. Kannattaa kuitenkin ehkä muistaa, millaisia galluptuloksia kautta maailman saadaan, kun tiedustellaan mielipiteitä rangaistusten koventamisesta.
« Last Edit: February 02, 2011, 19:59:49 by Schwa »

Offline Kellottaja

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 839
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #56 on: February 02, 2011, 20:18:02 »
Schwa
Totta, hieman hätäisesti omin sanoin käänsin.
Mielipidekysely on aika tuore joulukuulta 2010, joten ei varmaan valtavasti näkemykset ole muuttuneet.



Gallupissa ääriryhmät, Hamas, Al-Qaeda ja Hezbollah saavat yllättävän suuren suosion myös Egyptissä.
Sitten kun miettii oppiosiota "johtaa" Muslimi veljeskunta. Pieni huoli Egyptin tulevasta suunnasta mielessä käy.
Nykyisestä diktaattorista kansa haluaa eroon ja tämä onnistuu. Mihin suuntaan maa jatkaa sen jälkeen...

Alkoholiton Lager

  • Guest
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #57 on: February 04, 2011, 00:32:23 »
Gallupissa ääriryhmät, Hamas, Al-Qaeda ja Hezbollah saavat yllättävän suuren suosion myös Egyptissä.
Sitten kun miettii oppiosiota "johtaa" Muslimi veljeskunta. Pieni huoli Egyptin tulevasta suunnasta mielessä käy.
Nykyisestä diktaattorista kansa haluaa eroon ja tämä onnistuu. Mihin suuntaan maa jatkaa sen jälkeen...

one of these is not like the others

one of these does not belong

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #58 on: February 04, 2011, 20:34:57 »
Aika pelottavia yhtäläisyyksiä:
2011:
Quote
However, secular opposition leader Mohamed ElBaradei has dismissed the likelihood of the Muslim Brotherhood leading an Iranian-style fundamentalist revolution, saying they are a minority in Egypt and are prepared to work with him.
http://news.uk.msn.com/world/articles.aspx?cp-documentid=156027792

1979:
Quote
Iranian prime minister Mehdi Bazargan was an advocate of democracy and civil rights. He also opposed the cultural revolution and US embassy takeover.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_Revolution

tai
Quote
In his 36 days as premier of Iran, Bakhtiar ordered all political inmates to be freed, lifted censorship of newspapers (whose staff had until then been on strike), relaxed martial law, ordered the dissolving of SAVAK (the former regime's secret police) and requested that the opposition give him three months to hold elections for a constituent assembly that would decide the fate of the monarchy and determine the future form of government for Iran. Despite these conciliatory gestures, Ayatollah Khomeini refused to collaborate with Bakhtiar, denouncing the premier as a traitor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Shapour_Bakhtiar

Bakhtiar tapettiin lopulta Iranin toimesta vuonna 1991.

Mikäli ei voida taata muslimiveljeskunnan boikotointia myös jatkossa, tulee lännen tukea Mubarakia syksyyn asti ja kontrolloitua vallanvaihtoa. Islamismille pitää olla tiukka nollatoleranssi.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Demokratiakehitystä Pohjois-Afrikassa
« Reply #59 on: February 04, 2011, 22:44:40 »
Julmuri.

Sinun pitää nyt ottaa kännykkä kouraan ja soittaa Obamalle ja käskeä myös Clintonin tukemaan Mubarakia suunnitelmiesi mukaan!
Monikulttuurisuus on rikkaus.