Author Topic: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?  (Read 8417 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #30 on: June 30, 2010, 09:45:32 »
Juu juu. Minä kuitenkin vahvasti epäilen sinun kykyjäsi.

Uskosi olkoon vahva. Perustat sen mihin?

Quote
Jo senkin vuoksi, että olet valmiina romuttamaan kaiken sen mitä toiset ovat saaneet aikaiseksi.

Ööh tuota. Jos ihminen olisi valmis "romuttamaan kaiken", niin eikö se voisi myös potentiaalisesti kertoa siitä, että tämä mahdollisesti pärjäisi verrokkiryhmäänsä paremmin kyseisissä olosuhteissa ja siksi haluaisi ympäristönsä muuttuvan. Mutta tämä lienee irrelevanttia, sillä teet sen virheolettamuksen jälleen vaikka olen siitä jo huomauttanut, että olisin jotenkin aktiivisesti haluamassa yhteiskuntamallin muutosta.

Lue uudelleen dikotomiasta predikaattien "pitäisi" ja "voisi" välillä. Googlaa imperatiivin ja konditionaalin eroista vaikkapa.

Ja oikeasti, mitä ihmeen väliä on sillä, että jos joku yksilö toivoo tai haluaa asiassa yhtään mitään? Eivätkö nämä ole asioita, jotka menevät niin kuin historialliset välttämättömyydet menevät? Jos emme löydä uutta energiajärjestelyä, niin tämä elämäntapamme on kohta ohitse. Maapallon kannalta sanoisin, että niin on ehkä parhainta. Saa nähdä.

Quote
Jos sinulla olisi edes jonkinlaista kokemusta minkälaisia ponnisteluja "luonnonmukaisessa" ympäristössä eläminen edellyttää, niin tuskimpa sellaista vaihtoehtoa kovinkaan realistisena näkisit, edes omalta kannaltasi. Ja miksi ei kokeilisi, jos se niin kiinnostavalta masu täynnä tuntuu?

Mistä sinä ihminen tiedät mitä minä olen kokeillut ja mitä en? Miksi se on ylipäätänsä relevanttia minkään kannalta? Miksi haluat tästäkin keskustelusta tehdä vain yksilön ominaisuuksiin keskittyvän?
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #31 on: June 30, 2010, 11:31:58 »
Mikäs tuossa Malawin uutisessa oli niin hirmuisen positiivista? Muutaman vuoden takaisessa jutussahan ei esimerkiksi kerrottu, millä ihmeen lannoitteella maissisato oli saatu kasvamaan. Oliko kyseessä kenties gmo-maissi, ja jos, niin mikä lienee alueen muiden maissilajikkeiden/kotoperäisten viljelykasvien kohtalo (vrt. Monsanto-rikokset http://en.wikipedia.org/wiki/Monsanto#Farmer_suicides)? Entä mikä mahtaa tilanne olla nykyisin? Malawissa ilmeisesti suurin vientituote on yhä edelleenkin tupakka, ei ruoka. Näin siis maanosassa, jossa ihmiset eivät suinkaan kärsi yliravitsemuksesta...

Koita päättää kumpi on hirveämpi asia. Se, että ihmisiä kuolee 6/7 tai sitten se, että on olemassa vihreä vallankumous geenimanipuloituine ilkeyksineen. Minä otaksuin, että sinusta ja viitekehyksestäsi katsoen suuri ravinnontuotanto on hyvä asia ja ihmisten kuoleminen nälkään ei ole. Minusta toki ihmiskunta voisi palata takaisin metsästys/keräily-linjalle, mutta implikaatiot toki hieman kauhistuttavat.

Oletkos tietoinen siitä, miksi geenimanipuloituihin ilkeyksiin ylipäätään suhtaudutaan KRIITTISESTI? On aivan turhaa pumpata suuria ravintomääriä kestämättömän kehityksen avulla, jos lopputuloksena on entistä suuremman väestömäärän nälkäkuolema. GMO ei sinänsä - kuten mikään muukaan tieteenhaara - ole pahasta, jos sitä tehdään vastuullisesti. Tällä hetkä GMO- tuotannolla on kuitenkin sen verran likaiset jauhot pusseissaan ja kurja cv, etten hehkuttelisi sen autuaaksitekeviä vaikutuksia saati luottaisi
 tutkimuksiin, joiden rahoittajana on ollut Monsanto tai vastaava rikollisyritys.


Mm. mehiläiskuolemilla ja gmo-siitepölyllä epäillään olevan yhteyksiä.

http://www.gmovapaa.fi/gmo-tietoa/gm-ja-mehilaistenhoito/
http://www.lapinkansa.fi/cs/Satellite?c=AMArticle_C&childpagename=LKA_newssite%2FAMLayout&cid=1194639873948&p=1194596027240&pagename=LKAWrapper
Quote
Jos Afrikka kärsii hollannintaudista, miksi mahdetaan kutsua tätä "taas syytetään VHM:ää"-tautia, joka oirehtii aina hiukkasenkin globaalin tasa-arvon vaatimuksista ja globaalista vastuusta vihjailtaessa...?  :) ::)

Quote
Sitä kutsutaan nimellä punavihreä maailmansokeus. Oireita ovat sokea usko länsimaiden ihmisten kaikkivoipaisuuteen ja usko sellaiseen omnipotentiaan, että länsimaat kykenevät ohjastamaan koko maapallon johonkin utopistisiin sfääreihin.

Ahaa. Globaalin vastuun vaatimuksista halutaan siis kiemurrella väittämällä vaatimuksia utopistisiksi! Onhan se tosiaan aivan utopistista vaatia, että maailman talouden valtaapitävät ottaisivat vastuun ja muuttaisivat suuntaa reilummaksi ja kestävämmäksi?¨


http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010062511936402_ul.shtml

Quote
Jos siis lähtökohtana olisi "me (=ne ja me) ", eikä "joko ne tai me",  olisi meillä suorempi tie etsiä uusia ja toimivia ratkaisuja ikuisen "kuka on syyllinen"-jankkauksen sijaan.

Quote
Ongelma on siinä, että jos toteamme, että me voisimme tehdä yhtä sun toista, niin se tarkoittaa yleensä niin hyvin erilaisia toimenpiteitä eri paikoissa. Viisas ihminen ymmärtää, että mikään jankkaus ei johda yhtään mihinkään niin kauan kun sillä jankauksella ei ole takanaan tarpeellista määrää divisioonia ehdotettuja toimenpiteitä toimeenpanemassa.

Jos "me" aiomme tehdä jotain, niin se tarkoittaa käytännössä väestön todella radikaalia vähenemistä köyhemmissä maissa ja todella radikaalia kulutuksen vähentämistä rikkaammissa maissa. Todennäköisesti me emme tee yhtään mitään vaan taloudelliset lait tulevat sanelemaan sen, että miten me käytämme resurssimme, koska vaihtoehtoja on tasan kaksi:

A) Markkinatalouden kautta tapahtuva resurssien jakautuminen.
B) Komentotalouden kautta tapahtuva resurssien jakautuminen.

Jos ei B, niin A. En näe vielä komentotaloutta näköpiirissä.

Haluat siis kärjistää vaihtoehdot alla antamiksesi A, B tai - joku utopistinen sfääri-?
Näetkö, että kaikki suunnanmuutokset kohti kestävämpää kehitystä + laajempia ihmisoikeuksia kuuluu "utopistiseen sfääriin"? Olisiko utopiaa siis myös esimerkiksi vähentää sitä kaatopaikoille joutuvan ravinnon määrää sen sijaan, että lietsotaan pelkoa tänne tulevia kakkumme jakajia kohtaan? Entä eikö jatkuvan talouskasvun ideologia ole mielestäsi utopiaa?

Haluatko olla fatalistisesti mukana toteuttamassa -todennäköisesti emme tee yhtään mitään (paitsi lietsomme hieman lisää muukalaisvihaa, puolustella VHM:n kestämätöntä elämäntyyliä, oikeuttaa sen ainoastaan VHM:lle)- - tulevaisuutta?

Etpä varmasti halua, veikkaan. Olethan nytkin aktiivisesti nettikirjoittelemassa, kuten muutama muukin. Muukalaisviha + tiukemman  mamupolitiikan aktiivinen vaatiminen ei kuitenkaan ole ratkaisu ongelmiin, vaikka se auttaakin unohtamaan varsinaiset ongelmamme. 
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #32 on: June 30, 2010, 12:49:34 »
Oletkos tietoinen siitä, miksi geenimanipuloituihin ilkeyksiin ylipäätään suhtaudutaan KRIITTISESTI?

Olen. Miksi kysyt? Minä kysyin, että oletko tietoinen, ettei 7 miljardia ihmistä ei pidetä HENGISSÄ ilman modernia maataloutta? Kuvittelin, että sinulle kaikki nämä asiat olisivat hyviä ja positiivisia. Minulle ne ovat lähtökohtaisesti melko ikäviä.

Quote
On aivan turhaa pumpata suuria ravintomääriä kestämättömän kehityksen avulla, jos lopputuloksena on entistä suuremman väestömäärän nälkäkuolema.

Mykistävää. Olen toki asiasta samaa mieltä, mutta koen että juuri tämä on se, mihin henkilöt, jotka puhuvat globaalista vastuusta yms. pyrkivät toimenpiteillään.

Quote
Ahaa. Globaalin vastuun vaatimuksista halutaan siis kiemurrella väittämällä vaatimuksia utopistisiksi! Onhan se tosiaan aivan utopistista vaatia, että maailman talouden valtaapitävät ottaisivat vastuun ja muuttaisivat suuntaa reilummaksi ja kestävämmäksi?

Se tarkoittaisi sitä, että ihmisiä kuolisi Afrikassa ja Aasiassa kuin kärpäsiä. Todennäköisesti kaikkialla. Ei ole mielestäni muuta kuin utopiaa kuvitella, että oikeasti kestävä kehitys tarkoittaisi nykyisillä pelikorteilla muuta kuin tehomaatalouden lopettamista luonnonmukaiseen maatalouteen. Siirtyminen luonnonmukaiseen maatalouteen tarkoittaisi niin mittavaa tuotannon määrän pienentämistä, että en usko sinun haluavan sellaista.

Utopiaa on se, että voisimme siirtyä tehomaataloudesta pois ja ylläpitää nykyistä väestöämme. Sitä minä etupäässä kai yritän sanoa.

Quote
Quote
Todennäköisesti me emme tee yhtään mitään vaan taloudelliset lait tulevat sanelemaan sen, että miten me käytämme resurssimme, koska vaihtoehtoja on tasan kaksi:

A) Markkinatalouden kautta tapahtuva resurssien jakautuminen.
B) Komentotalouden kautta tapahtuva resurssien jakautuminen.

Jos ei B, niin A. En näe vielä komentotaloutta näköpiirissä.

Haluat siis kärjistää vaihtoehdot alla antamiksesi A, B tai - joku utopistinen sfääri-?

En tiedä, että onko tuo niin kärjistämistä. Asiat siirtyvät joko niin, että ihmiset vaihtavat niitä toisiinsa tai sitten niin, että vaihdanta perustuu väkivallan kautta tulevaan periaatteelliseen pakkoon tai niiden sekoitukseen. Utopistinen sfääri lienee vaihdantatalous joka perustuisi johonkin moraaliin. Moraali on toiminut toki mausteena ihmisten talousjärjestelmissä, mutta en historian valossa usko talousjärjestelmään, joka perustuisi tavaroiden ja palveluiden siirtymiseen hyväntekeväisyyden kautta.

Quote
Näetkö, että kaikki suunnanmuutokset kohti kestävämpää kehitystä + laajempia ihmisoikeuksia kuuluu "utopistiseen sfääriin"? Olisiko utopiaa siis myös esimerkiksi vähentää sitä kaatopaikoille joutuvan ravinnon määrää sen sijaan, että lietsotaan pelkoa tänne tulevia kakkumme jakajia kohtaan? Entä eikö jatkuvan talouskasvun ideologia ole mielestäsi utopiaa?

Kyllä, utopiaa on. Jatkuva talouskasvu on myös utopiaa. Tavarat siirtyvät kaatopaikoilta ihmisten suihin, jos ja kun ne ihmiset tekevät jotain sellaista, joka saa sen ravinnon siirtymään sinne. Me siirrämme komentotalouden kautta miljardin arvosta ravintoa hyväntekeväisyytenä ja yksityiset ihmiset vapaaehtoisesti huomattavasti vähemmän. Voit peräänkuuluttaa sitä, että yksityisten ihmisten pitäisi lähettää vielä enemmän ravintoa hyväntekeväisyyden kautta tai laittaa valtiojärjestelmän siirtämään vielä enemmän ravintoa avuksi toki, mutta herää kysymys, että miksi kirjoitat toisaalla, että asiassa ei välttämättä ole järkeä, koska se vain johtaa yhä suurempiin kuolemiin tulevaisuudessa.

Quote
Haluatko olla fatalistisesti mukana toteuttamassa -todennäköisesti emme tee yhtään mitään (paitsi lietsomme hieman lisää muukalaisvihaa, puolustella VHM:n kestämätöntä elämäntyyliä, oikeuttaa sen ainoastaan VHM:lle)- - tulevaisuutta?

En minä jaksa mitään vihoja lietsoa. Fatalisti olen asiassa melko pitkälti, koska tunnen ihmiset jo melko hyvin. Onnea ihmiskunnan muuttamiselle.

Quote
Etpä varmasti halua, veikkaan. Olethan nytkin aktiivisesti nettikirjoittelemassa, kuten muutama muukin. Muukalaisviha + tiukemman  mamupolitiikan aktiivinen vaatiminen ei kuitenkaan ole ratkaisu ongelmiin, vaikka se auttaakin unohtamaan varsinaiset ongelmamme. 

Puhe on vain puhetta. Se on hyvin hitaasti edistyvää kollektiivisen tietoisuuden muuntumista. Minusta todella ei ole mitään mieltä yrittää painottaa tässä kollektiivisessa tajunnassamme vihaa, en sellaista joka kohdistuu muukalaisiin jotka käyttäytyvät ikävästi enkä sellaista joka kohdistuu hiukan vähemmän muukalaisiin, jotka käyttäytyvät ikävästi. Sen tähden mielummin puhun globaaleista ongelmista, resurssien vähenemisestä, ravinnosta, väestönkasvusta tai sosiaalipolitiikasta näissä keskusteluissa. Ne ovat tärkeitä asioita, ei vihanpito. Voimme yrittää rationaalisesti miettiä niin yksilöinä, perheinä, kuntalaisina, kansalaisina ja ihmisinä, että mitkä kullekin tasolle ovat ne järkevimmät ja eniten hyvää tuottavat toimenpiteet.

Viha ja asemasotaan virittäytyminen ovat melko puhtaasti turhia asioita.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Kullervo Kalervonpoika

  • Guest
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #33 on: June 30, 2010, 12:56:35 »
Ja oikeasti, mitä ihmeen väliä on sillä, että jos joku yksilö toivoo tai haluaa asiassa yhtään mitään? Eivätkö nämä ole asioita, jotka menevät niin kuin historialliset välttämättömyydet menevät? Jos emme löydä uutta energiajärjestelyä, niin tämä elämäntapamme on kohta ohitse. Maapallon kannalta sanoisin, että niin on ehkä parhainta. Saa nähdä.
Eipä sinun toiveillasi tai haluillasi sen kummempaa merkitystä olekkaan. Konditionaalinen pelko tuntuu olevan vahvassa. Lue vaikka 20 vuotta vanhoja tekniikanmaailmoja ja hämmästele.
Quote
Mistä sinä ihminen tiedät mitä minä olen kokeillut ja mitä en? Miksi se on ylipäätänsä relevanttia minkään kannalta? Miksi haluat tästäkin keskustelusta tehdä vain yksilön ominaisuuksiin keskittyvän?
No kun sinusta olisi hyvä asia siirtyä johonkin luontaistalouteen. Epäilen suuresti edes sinun kykyjäsi selviytyä 2 viikkoa pidempään sellaisessa. Kaikista kummallisemmalta tuntuu se, että paasaat sellaisesta asiasta mitä et itse toteuta vaikka siihen olisi sinulla täysi mahdollisuus. Nyt on vielä kesäkin.

Offline Zngr

  • Newbie
  • *
  • Posts: 43
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #34 on: June 30, 2010, 15:21:17 »
Bravo Virkamies, kirjoitit länsimaiden vankkumattomasta uskosta omaan kaikkivoipaisuuteensa erittäin hyvin. Minusta on mielenkiintoista kuinka moni ei kuitenkaan tunnista tai ymmärrä tai suostu näkemään sitä.

Quote
Sinulla on ylimielinen asenne tilanteeseen mielestäni ja edustat tyypillistä arroganttia eurooppalaista joka luulee, että hänelle tuo leijonanosa resursseista tulee ilman muuta. Olet karikatyyrimäisesti kuvattuna rikkaan suvun vesa, joka toisaalta pitää itsestään selvänä, että sinulla on rahaa ja haluat jakaa sen muiden huonompiosaisten kanssa... Saatan olla väärässäkin.

Kyllä, olet juuri niin väärässä kuin olla voi.

Mutta kun sinä Paappa kuitenkin kirjoitat koko ajan kuten arrogantti eurooppalainen, joten uskoisin Virkamiehen olevan lähempänä totuutta. Arrogantti eurooppalainen ei tässä yhteiydessä siis tarkoita ilkeää imperialistia tai rikasta valkoihoista henkilöä, joka arkisilla päätöksillaan sortaa kehitysmaita ja luulee etuoikeutetusti ansaitsevansa kaiken sen maallisen hyvin mikä meille on siunaantunut, vaan sellaista henkilöä, joka kuvittelee että Eurooppa ja länsimaat voisivat olemalla jotenkin oikeudenmukaisempia kuin taikaiskusta muuttaa maailman ja määrätä tulevaisuuden suunnan. Ja uskoo ainakin siihen, että Eurooppa on ja tulee olemaan merkittävä voima. Uskoo siihen niin itsestäänselvyytenä, ettei edes tajua ajattelevansa niin.

Virkamies selvittikin jo ohimennen miksi Euroopalla tulee olemaan tulevaisuudessa vielä vähemmän sanottavaa siihen miten asiat etenevät. Euroopan aika meni jo kauan kauan sitten vaikka emme halua aina uskoa asiaa. Asiasta tulee koko ajan ulos ihan kirjojakin, eikä syyttä.

Theodore Dalrymple pohti uusimassa kirjassaan syitä siihen miksi EU:n silmät ovat kollektiivisesti kiinni tälle asialle. Yksi saattaa olla se että Euroopalla on vielä tarve kokea itsensä tärkeäksi ja omnipotentiksi vaikka se aika oli ohi jo toisen maailmansodan jälkeen. Se esimerkiksi näkyy siten, että moni itseään sivistyneenä ja tiedostavana pitävä nuori aikuinen kuvittelee että me voimme muuttaa maailman - tai käänteisesti, että kaikki maailman ongelmat ovat meidän syy. Ilmiö on heikkenevässä USA:ssakin tuttu ainakin omien kokemusteni perusteella. Esim. minulle eräs kalifornialainen yliopistonuori selitti ihan pokkana, että Somalian sota onkin USA:n syytä, eikä Somalialla ole asiaan osaa tai arpaa, näin anekdoottina. Itseasiassa jenkit ovat vielä pahempia kuin ylimieliset eurooppalaiset tässä suhteessa...

Anyway, ikävä lieveilmiö tästä on, että moderni tiedostava Eurooppalainen joka lukee KEPA:n sivuja usein erehtyy luulemaan, että koska länsimaat ja Eurooppa ovat maailman johtavia voimia ja edistyksen ja kehityksen kärki, myös vuoden 2010 ongelmat ovat ratkaistavissa Euroopan toimin tai kuten ikävän usein huomamme, ne ongelmat tässä ajattelumaailmassa ovat jopa Euroopan syytä?! Toisena anekdoottina olen kuullut, aina henkilön asuinpaikasta riippuen, lukemattomia kertoja jonkun väittävän että olemalla vähemmän kolonialistis-imperialistis-sävytteisiä tai vähän reilumpia tukiaisten ja kehitysavun  suhteen (tukaisten tapauksessa vähentämällä omiamme) joko USA voisi ratkaista Afrikan mantereen ongelmat (näin sanoo Yhdysvalloissa kampuksella asuva) tai Eurooppa voisi ratkaista Afrikan ongelmat (näin sanoo tiedostava, ekologisesti vastuullinen ja ennakkoluuloton eurooppalainen). Kumpikaan ei tietenkään ole totta. Eivät länsimaat ole mitenkään omnipotentteja ja Eurooppa pehmeine arvoineen on jopa heikko. Meillä ei ole jäljellä oikeastaan mitään muuta, kuin korkea elintaso. Ja en usko, että edes se säilyy pitkään.

Sillä aikaa kun me typerät valkoiset Eurooppalaiset syyttelemme toisiamme maailman pilaamisesta ja kulttuuri-imperialismista ja rasismista ja ties mistä huuhaasta Aasia menee menojaan ja Etelä-Amerikka yrittää perässä.

« Last Edit: June 30, 2010, 15:28:31 by Zngr »

Kullervo Kalervonpoika

  • Guest
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #35 on: June 30, 2010, 15:28:50 »
Sillä aikaa kun me typerät valkoiset Eurooppalaiset syyttelemme toisiamme maailman pilaamisesta ja kulttuuri-imperialismista ja rasismista ja ties mistä huuhaasta Aasia menee menojaan ja Etelä-Amerikka yrittää perässä.

Älähän nyt taas kaikkia eurooppalaisia joukkioosi laske. Minä en ainakaan moiseen roskaporukkaan koe kuuluvani.

Offline Zngr

  • Newbie
  • *
  • Posts: 43
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #36 on: June 30, 2010, 15:48:34 »
Sillä aikaa kun me typerät valkoiset Eurooppalaiset syyttelemme toisiamme maailman pilaamisesta ja kulttuuri-imperialismista ja rasismista ja ties mistä huuhaasta Aasia menee menojaan ja Etelä-Amerikka yrittää perässä.

Älähän nyt taas kaikkia eurooppalaisia joukkioosi laske. Minä en ainakaan moiseen roskaporukkaan koe kuuluvani.

AIJAA. Et varmaan tajunnut, että kirjoituksen oli pakko olla todella ympäripyöreä yleistys.

Kullervo Kalervonpoika

  • Guest
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #37 on: June 30, 2010, 15:55:52 »
Sillä aikaa kun me typerät valkoiset Eurooppalaiset syyttelemme toisiamme maailman pilaamisesta ja kulttuuri-imperialismista ja rasismista ja ties mistä huuhaasta Aasia menee menojaan ja Etelä-Amerikka yrittää perässä.

Älähän nyt taas kaikkia eurooppalaisia joukkioosi laske. Minä en ainakaan moiseen roskaporukkaan koe kuuluvani.

AIJAA. Et varmaan tajunnut, että kirjoituksen oli pakko olla todella ympäripyöreä yleistys.

No en. Kun ei teillä ole mitään velvollisuutta saati oikeutta edustaa mitään kansakuntaa saati kansakuntia. On tainnut teitillä tuo suhteellisuudentaju hävitä kun elämä pyörii niin sulkeutuneen asian ympärillä.

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #38 on: June 30, 2010, 16:00:46 »
Sillä aikaa kun me typerät valkoiset Eurooppalaiset syyttelemme toisiamme maailman pilaamisesta ja kulttuuri-imperialismista ja rasismista ja ties mistä huuhaasta Aasia menee menojaan ja Etelä-Amerikka yrittää perässä.

Älähän nyt taas kaikkia eurooppalaisia joukkioosi laske. Minä en ainakaan moiseen roskaporukkaan koe kuuluvani.

AIJAA. Et varmaan tajunnut, että kirjoituksen oli pakko olla todella ympäripyöreä yleistys.

No en. Kun ei teillä ole mitään velvollisuutta saati oikeutta edustaa mitään kansakuntaa saati kansakuntia. On tainnut teitillä tuo suhteellisuudentaju hävitä kun elämä pyörii niin sulkeutuneen asian ympärillä.

Keskity. Kukaan ei edusta nyt mitään. Ihminen tekee yleistyksen eurooppalaisista, ei väitä, että itse edustaisi yhtään mitään.

Oikeasti. Mitä relevanssia on sillä, että tunnetko sinä kuuluvasi eurooppalaisiin vai et? Kuka tahansa voi tehdä pikaisen luonnehdinnan eurooppalaisista ja sinä toki saat tuntea kuuluvasi eurooppalaisiin tai sitten saat toki tuntea kuulumattomuutta moiseen roskaporukkaan.

Onko sinulla Eversti oikeasti jokin lukemisen ymmärtämiseen liittyvä ongelma? Et tunnu ymmärtävän informaatiota, jota sinulle kirjoitetaan.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #39 on: June 30, 2010, 16:01:55 »
Palaten ketjun aloitukseen, lienee hyvä jälleen muistuttaa, mistä tällä foorumilla oikeastaan keskustelemme.

Formaalin logiikan vankkumattomana puolestapuhujana koen pakonomaista tarvetta huomauttaa, että maahanmuutto on käsite, joka viittaa kahteen eri ilmiöön, jotka liittyvät toisiinsa: maat ja muutto. Todellinen maahanmuuttokeskustelu onkin keskustelua kansallisvaltioiden (lue: maiden) ja sen rajojen roolista globalisoituvassa maailmassa sekä ihmisten liikkumisen (lue: muuton) periaatteista ja syistä globalisoituvassa maailmassa.

Koko maahanmuuttokeskustelu palautuukin viime kädessä seuraavaan peruskysymykseen, jonka vastaamiseen tai vastaamattomuuteen perustuu kaikki muu keskustelu:

Onko kansallisvaltioiden oikeus päättää omien rajojensa ylityksistä perustavampi kuin ihmisten oikeus liikkua vapaasti maapallolla?

Mikäli on perusteltua puolustaa kansallisten rajojen loukkaamattomuutta 1600-luvulta peräisin olevan Westfalenin rauhan hengessä, miksi eivät pienemmät yhteiskuntapoliittiset yksiköt kuten läänit tai kunnat saa samoin perustein vaatia itselleen vastaavaa loukkaamattomuutta? Nurmes ja Kontiolahti eivät varmaankaan panisi pahitteeksi, mikäli voisivat ehkäistä äveriäiden venäläisten mökkiläisten aiheuttamaa melu- ja ympäristöhaittaa valikoivammalla kuntaanmuuttopolitiikalla. Maalaispitäjät myös mielellään ehkäisisivät kylien autioitumista pirtinperukalla kyhjöttävien eläkeläisten yksinäisiksi saarekkeiksi tiukemmalla kunnastamuuttopolitiikalla, välttääkseen osaavan nuorison huolestuttavan aivovuodon kasvukeskuksiin ilman sen kummempia takaisinmuuttoaikeita. Mikäli taas vapaa liikkuvuus on universaali ihmisoikeus eikä yksinomaan kansallinen oikeus, kuinka voisimme päästä tähän ihanteeseen hallitusti välttäen muuttopadon murtumiseen (lue: kansallisten rajojen kontrolloinnin äkilliseen alasajoon) vääjäämättä liittyvät haittavaikutukset. Em. ydinkysymys oikeastaan kumpuaakin kahdesta vielä perustavanlaatuisemmasta yhteiskuntafilosofisesta kysymyksestä:

1. Onko kansallisvaltion etu perustavampi yhteiskunnallinen ihanne kuin ihmiskunnan etu?
2. Onko aineellinen ja taloudellinen hyvinvointi perustavampaa kuin henkinen hyvinvointi ja ihmisoikeudet?

Mikäli kansallisvaltion etu on perustavampi periaate kuin ihmiskunnan etu, ja mikäli aineellinen hyvinvointi on ensisijaisempaa kuin henkinen hyvinvointi ja ihmisarvot, on täysin järkiperäistä yrittää luokitella maahanmuuttajat taloudellisen lisäarvonsa perusteella toivotumpiin ja vähemmän toivotumpiin. Maahanmuuttomyönteisten on itselleen muistutettava, että lyhyen tähtäimen materialistis-nationalistinen hyötynäkökohta implikoi eheän loogisesti eräitä Virkamiehen, Pliersin ja Julmurin maahanmuuttoon liittämiä huolenaiheita. Nationalistis-materialistisen hyötyajattelu pitää loogisesti sisällään maahanmuuttajien luokittelutarpeen hyödyllisiin ja haitallisiin, josta puolestaan seuraa automaattisesti eriasteinen (usein jopa tahaton) rasistinen pohjavire koko maahanmuuttokeskustelulle. Tämä pohjavire säilyisi siinäkin tapauksessa että keskustelua ei enää dominoisi poliittisen värikartan ääripäät. Mm. Heinäluoman ja Kataisen viimeaikaiset kannanotot työpaikkoja synnyttävistä sekä työpaikkoja vievistä mamukategorioista ovat oivia esimerkkejä juuri tämänkaltaisesta tahattomasta rasistisesta pohjavireestä.

Koska lähes kaikki suomalaiset ja lähes kaikki puolueet katsovat kansallisvaltion aineellisen edun (ja sen tasapuolisen jakautumisen) olevan korkein yhteiskunnallinen ihanne, on tosi-suvisten myönnettävä kuuluvansa ajatusmaailmaltaan pienen pieneen vähemmistöön Suomessa.

Ratkaisevampaa onkin tällaisilla foorumeilla tunnistaa, missä määrin yllä mainittu syvien kansanrivien nationalismi ja materialismi on opittua, tiedostamatonta ja muuttuvaista, ja missä määrin se on tietoista ja asenteellista. Väitän suurimman osan suomalaisista kuuluvan edelliseen kategoriaan ja olevan periaatteessa avoimia sille ajatukselle, että vaihtoehtoisiakin ihanteita voi olla, jotka paitsi puhuttelevat suomalaisten kristillistä perusinhimillisyyttä huomattavasti ahdasmielistä nationalismia ja näköalatonta materialismia syvällisemmin, myös edustavat lopulta itsekkään hyötynäkökulmankin kannalta edullisempaa toimintamallia. Jos suomalainen saisi tilaisuuden kuulla näiden vaihtoehtoihanteiden järkiperäiset periaatteelliset ja käytännölliset perusteet, suomalainen omaksuisi ne oitis. Keskusteluyhteyttä tulisikin ensisijaisesti muodostaa edelliseen ryhmään, eli kansakunnan valtaväestöön, eikä tuhrata aikaa vakaumuksellisten rasistien tuloksettomaan parjaamiseen. Hekin ovat mokujen lailla vain pieni vähemmistö Suomen kansasta.

Asian ytimeen pureutuvan maahanmuuttokeskustelun voisi aloittaa esimerkiksi yrittämällä palauttaa keskustelu kaikilla eri asiaa käsittelevillä foorumeilla (ml. tämä) säännöllisin väliajoin yllä mainittuun kahteen ydinkysymykseen.

Kysymys on pintalukaisulla turhan helppo sivuuttaa taivaanrannanmaalailuksi. Kysymys on lopulta kuitenkin päivänpolttavasta arvovalinnasta -- onko rajojen loukkaamattomuus ja kansakunnan aineellinen hyvinvointi perustavampaa kuin ihmisten maailmanlaajuinen liikkumisoikeus ja immateriaalit inhimillisen hyvinvoinnin ulottuvuudet. Tästä tämän päivän arvovalinnastamme seuraa loogisesti huomispäivän maahanmuuttoratkaisut myös täällä pienessä Suomessammekin.

Myönnän olevani jonkin asteen maailmanfederalisti ja vallitsevan äärisekularismin vastustaja (mutta myös kirkkovaltion vastustaja, en ole edes kristitty kuten en muslimikaan). Mielestäni on kiistatonta, että mitokondriaaliset DNA-tutkimukset ovat osoittaneet geneettisesti modernin ihmisen (homo sapiens sapiens) lähteneen Somalian nurkilta n. 200 000 vuotta sitten, sekoittuen hitusen homo sapiens neanderthalensikseen Euroopassa ja Aasiassa. Kiistatonta on myös, että neanderthaali-ihmisen ja homo sapiens sapiensin yhteinen kantaisä homo erectus oli niin ikään Afrikasta lähtöisin. Mielestäni on eettinen itsestäänselvyys, ettei minkään maailmankolkan asuttaminen ole minkään yksittäisen ihmiskunnan osan yksinoikeus tai erivapaus. Kansallinen suvereniteetti on ehdottomasti tämän päivän tosiasia, mutta tosiasioillakin on taipumus muuttua, mistä lähihistoriassa Euroopan Unioni lienee yksi konkreettisimpia osoituksia ja liittovaltio nimeltä Amerikan Yhdysvallat toinen pykälää varhaisempi esimerkki.

Jonkinnäköinen maailmanlaajuinen EU on ehkä pitkän tähtäimen tulevaisuutta (josta keskusteltu mm. ketjussa Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen). Tulevaisuuden arvoja voi kuitenkin askel askeleelta soveltaa jo päivänpolitiikassa. Itse katson, että inhimillisten arvojen ja globaalien näkökohtien asettaminen etusijalle Suomen maahanmuuttoratkaisuissa tarkoittaisi käytännössä sitä, että todistetusti hätää kärsivien turvapaikanhakijoiden tai pakolaisten lisäksi Suomi sallisi vuosittain kiintiömääräisesti kenen tahansa Suomeen pyrkivän muuttaa Suomeen. Kiintiön täyttyessä portti sulkeutuu ja on turha jäädä ovelle kolkuttelemaan. Tunnetut rikolliset on tietysti käännytettävä oman maansa viranomaisten haltuun jo rajalla. Samanaikaisesti Suomi pyrkisi omalta osaltaan vaikuttamaan hallitsematonta maahanmuuttoa myötävaikuttavan globaalin eriarvoisuuden ja poliittisten konfliktien ratkaisemiseen ja ehkäisemiseen kiinteänä ja yhteistyökykyisenä osana kansainvälistä yhteisöä. Myös lähtömaiden sisällä elintasopakolaisuutta hillitsevään eettiseen kansalaiskasvatukseen on panostettava periaatteella - "on parempi vähentää köyhyyttä omassa maassa kuin rikastua toisessa." Eettinen kasvatus yrittää vaikuttaa asenteisiin kehotusten ja tiedonlisäämisen keinoin, mutta samalla jättäen yksilölle oikeuden päättää  liikkumisratkaisuistaan itse.

Mikäli kuitenkin nykyistä kansallisvaltion suvereniteettiin ja lyhytnäköiseen kansantalouden kasvuun nojaavaa maailmanjärjestystä ei saa rationaalisin perustein kyseenalaistaa, on meidän kaikkien tässäkin foorumissa nurkumatta hyväksyttävä nationalistis-materialistisesta ideologiasta kumpuava maahanmuuttajien rasistinen luokittelu luontevaksi osaksi suomalaista maahanmuuttokeskustelua. Ja samassa yhteydessä on myös myönnettävä, että nk. "maahanmuuttokriitikot" ovat (a) tyyten rationaalisella ja loogisella asialla ja (b) perusteeseiltään lähempänä valtaeliitiä ja valtaväestöä kuin me -mokuttajat.-
« Last Edit: June 30, 2010, 16:09:58 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #40 on: June 30, 2010, 16:19:16 »
Koko maahanmuuttokeskustelu palautuukin viime kädessä seuraavaan peruskysymykseen, jonka vastaamiseen tai vastaamattomuuteen perustuu kaikki muu keskustelu:

Onko kansallisvaltioiden oikeus päättää omien rajojensa ylityksistä perustavampi kuin ihmisten oikeus liikkua vapaasti maapallolla?

Mikäli on perusteltua puolustaa kansallisten rajojen loukkaamattomuutta 1600-luvulta peräisin olevan Westfalenin rauhan hengessä, miksi eivät pienemmät yhteiskuntapoliittiset yksiköt kuten läänit tai kunnat saa samoin perustein vaatia itselleen vastaavaa loukkaamattomuutta?

Koska oikeus kasvaa aseen piipusta. Nurmes saa yrittää rajoittaa maahanmuuttoa, mutta jos se ei saa siihen tarpeeksi divisioonia taakseen, niin sen tahto asiassa on irrelevanttia. Sama koskee yksilöitä.

Toisekseen, on täysin typerää yrittää esittää, että ihmisillä olisi ollut liikkumavapaus ennen kansallisvaltioita. Feodaaliherra ei todellakaan antanut tavallisen kansan liikkua niin kuin he halusivat. Se, että nykyihmisillä on takanaan kansalaisvaltioiden armeijat ja muut turvallisuuskoneiston elementit, tekee heistä käsittämättömän sinisilmäisiä. Kaikki ihmisoikeudet perustuvat vain ja ainoastaan näihin väkivaltakoneistoihin, jotka mahdollistavat ne.

Quote
1. Onko kansallisvaltion etu perustavampi yhteiskunnallinen ihanne kuin ihmiskunnan etu?
2. Onko aineellinen ja taloudellinen hyvinvointi perustavampaa kuin henkinen hyvinvointi ja ihmisoikeudet?

Irrelevanttia. Demokratia päättää näkemyksestään ja sitten se tapahtunee.

Quote
rasistinen pohjavire koko maahanmuuttokeskustelulle. Tämä pohjavire säilyisi siinäkin tapauksessa että keskustelua ei enää dominoisi poliittisen värikartan ääripäät. Mm. Heinäluoman ja Kataisen viimeaikaiset kannanotot työpaikkoja synnyttävistä sekä työpaikkoja vievistä mamukategorioista ovat oivia esimerkkejä juuri tämänkaltaisesta tahattomasta rasistisesta pohjavireestä.

Hetki, onko se siis rasismia, että haluaa läheisilleen hyvää eikä jaa omaa muille? Milloin tämä määritelmä lyötiin lukkoon? Milloin sinä olet toiminut ei-rasistisesti ja antanut pois hyväntekeväisyyteen kaikki yli 30$ kuukausitulosi?

Quote
Mikäli kuitenkin nykyistä kansallisvaltion suvereniteettiin ja lyhytnäköiseen kansantalouden kasvuun nojaavaa maailmanjärjestystä ei saa rationaalisin perustein kyseenalaistaa, on meidän kaikkien tässäkin foorumissa nurkumatta hyväksyttävä nationalistis-materialistisesta ideologiasta kumpuava maahanmuuttajien rasistinen luokittelu luontevaksi osaksi suomalaista maahanmuuttokeskustelua. Ja samassa yhteydessä on myös myönnettävä, että nk. "maahanmuuttokriitikot" ovat (a) tyyten rationaalisella ja loogisella asialla ja (b) perusteeseiltään lähempänä valtaeliitiä ja valtaväestöä kuin me -mokuttajat.-

Minusta me voisimme vaikka hävittää kaikki kansalaisvaltiot ja olisin silti sitä mieltä, että haluaisin läheisille ihmisilleni turvallisuutta ja hyvinvointia. Jos joku ihminen, ihonväriin tai mihinkään muuhun seikkaan huomiota kiinnittämättä, häiritsee näitä asioita läheisteni suhteen, niin minä yritän rationaalisin perustein parantaa heidän asemaansa ja miettiä, että pitääkö minun siirtyä pois vai voinko vaikuttaa jotenkin minua häiritseviin ihmisiin.

Näin toimii ihmiskunta mielestäni.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Kullervo Kalervonpoika

  • Guest
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #41 on: June 30, 2010, 17:00:31 »
Keskity. Kukaan ei edusta nyt mitään. Ihminen tekee yleistyksen eurooppalaisista, ei väitä, että itse edustaisi yhtään mitään.
Oikeasti. Mitä relevanssia on sillä, että tunnetko sinä kuuluvasi eurooppalaisiin vai et? Kuka tahansa voi tehdä pikaisen luonnehdinnan eurooppalaisista ja sinä toki saat tuntea kuuluvasi eurooppalaisiin tai sitten saat toki tuntea kuulumattomuutta moiseen roskaporukkaan.
Sillä nyt on aika paljonkin relevanssia kun hommalaiset tuntuvat kovasti puolustavansa Suomen, suomalaisten, Euroopan ja eurooppalaisten etuja. Rinta kaarella julistetaan, että kun me valkoiset eurooppalaiset jne.
Kannattaa todellakin kirjoittaa propagandaansa vain ihan omana mielipiteenä, eikä julistaa sitä jonkinlaisena totuutena, joka koskettaa jotain kokonaista ryhmää yleistäen.
Minä en halua olla osallisena siinä piehtaroinnissa jota maahanmuuttokriittiset (joita ei siis saa rasiteiksi kutsua) harrastavat. Joten turhaa kirjoitatatte yleistäen suomalaisista tai eurooppolaisista.

Kullervo Kalervonpoika

  • Guest
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #42 on: June 30, 2010, 17:03:40 »
Minusta me voisimme vaikka hävittää kaikki kansalaisvaltiot ja olisin silti sitä mieltä, että haluaisin läheisille ihmisilleni turvallisuutta ja hyvinvointia. Jos joku ihminen, ihonväriin tai mihinkään muuhun seikkaan huomiota kiinnittämättä, häiritsee näitä asioita läheisteni suhteen, niin minä yritän rationaalisin perustein parantaa heidän asemaansa ja miettiä, että pitääkö minun siirtyä pois vai voinko vaikuttaa jotenkin minua häiritseviin ihmisiin.

Näin toimii ihmiskunta mielestäni.
Juu, mutta ei kaikki ihmiset. Joidenkin käsitys hyvinvoinnista on luontaistalouteen siirtyminen ;)

Offline Zngr

  • Newbie
  • *
  • Posts: 43
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #43 on: June 30, 2010, 17:09:27 »
Toisekseen, on täysin typerää yrittää esittää, että ihmisillä olisi ollut liikkumavapaus ennen kansallisvaltioita. Feodaaliherra ei todellakaan antanut tavallisen kansan liikkua niin kuin he halusivat.

Ei ei, keskiaika oli ihanaa ja sitä ennen jalot villit ja harmonia. Uusi Guinea antoi meille vilauksen siitä, minkälaista elämä oli primitiivisissä yhteiskunnissa. Siellä liikkuminen viereiseen laaksoon oli itsemurha ja jos joku viereisestä laaksosta tuli käymään, hän oli lähtökohtaisesti vihollinen joka yritti kulkea maillasi ja metsästää oman heimosi riistaa joka oli pöydästä ruokaa pois tai ahdistella naisiasi mutta todennäköisesti kumpaakin. Nykyaikaiset kansallisvaltiot voivat olla tavallaan samaa jatkumoa (heimon sijaan meillä on kansa joka puhuu keskenään samaa kieltä ja jonka kanssa muutenkin osaamme identifioitua, tämä on ihan ihmisen perusluonnetta), mutta olemme oppineet elämään pääsääntöisesti rauhanomaisesti naapurikansan kanssa. Siis rauhanomaisesti jos vertaa vuotta 2010 kirjoitettuun ja tunnettuun historiaan, eikä mihinkään utopiaan jossa ei tapahtunut koskaan mitään pahaa koska länsimaat eivät olleet sortamassa. Maahanmuuttoon tämä voisi liittyä vaikka siten, ettei naapuri ole kuitenkaan automaattisesti tervetullut vieras joka saa jäädä luoksesi asumaan määrittelemättömäksi ajaksi, ainakin jos hän aikoo syödä keittiöstäsi joka päivä eikä auta hankkimaan ruokaa. Jos jollakin palaa siitä hihat, etenkin jos vieraaseen ei osaa oikein edes samaistua, se kun uskoo eri asioihin eikä puhu edes samaa kieltä, ja sitä sanotaan rasismiksi, sanotaan ihmisen perusluonnetta rasismiksi. Tämä tarkoittaa sitä että myös mokuttajat ovat lopulta rasisteja ja heidän täytyy joko pyytää anteeksi koska he huiputtavat muita ihmisiä, tai lopettaa mokuttaminen teeskentelynä!!11 Tai sitten he eivät ole ihmisiä vaan AVARUUSOLENTOJA joka selittäisi tavallaan heidän kummalliset ajatuskiemurat ja loogiset solmut. (Viestin voi ottaa ihan niin vakavasti kuin haluaa.)

Offline Zngr

  • Newbie
  • *
  • Posts: 43
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #44 on: June 30, 2010, 17:15:52 »
Sillä nyt on aika paljonkin relevanssia kun hommalaiset tuntuvat kovasti puolustavansa Suomen, suomalaisten, Euroopan ja eurooppalaisten etuja. Rinta kaarella julistetaan, että kun me valkoiset eurooppalaiset jne.
Kannattaa todellakin kirjoittaa propagandaansa vain ihan omana mielipiteenä, eikä julistaa sitä jonkinlaisena totuutena, joka koskettaa jotain kokonaista ryhmää yleistäen.
Minä en halua olla osallisena siinä piehtaroinnissa jota maahanmuuttokriittiset (joita ei siis saa rasiteiksi kutsua) harrastavat. Joten turhaa kirjoitatatte yleistäen suomalaisista tai eurooppolaisista.

Ketkä hommalaiset, ja kuka julistaa valkoisista eurooppalaisista rinta kaarella? Etkö juuri kirjoittanut ettei jotain kokonaista ryhmää saa yleistää? Loppuun vielä yleistät, että jotkut (ei selviä vieläkään ketkä) turhaan kirjoittavat yleistäen suomalaisista ja eurooppalaisista.

Tämä on loistava esimerkki niistä oudoista ajatuskiemuroista ja loogisista solmuista joihin viittasin. Kirjoitetaan yleistäen kuinka "ne" yleistävät ja kauhistellaan yleistämistä ja pistetään itse heti perään tai ihan alkuun yleistäen, oikein litran mitalla.