Author Topic: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?  (Read 8209 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« on: June 21, 2010, 23:30:11 »
Kannattaa muistaa, että tulevaisuuden todellisuuteen vaikuttaa vahvasti myös ja erityisesti se, millaiset arvot ohjaavat toimintaamme tässä hetkessä. Jos väitämme olevamme tiukan pragmaattisia, olisi syytä tutkia sitä, mihin ja millaisiin tulevaisuudenskenaarioihin johtaa muukalaisvastainen ja tiukkaa muunmaalaisten torjuntaa ajava asenneilmapiiri? 

Jos annamme muulle maailmalle viestiä siitä, ettemme välitä kuin omista kansalaisistamme, miten tämä vaikuttaa globaalisti haluun olla kantamassa vastuuta yhteisestä kakusta? Vai onko tämä nyt nähtävä seikkana, jolla ei olekaan mitään merkitystä, kun sitä vastoin sillä, montako sataa - tuhatta muukalaista maahamme vuosittain muuttaa - halutaan nähdä olevan järkyttäviä seurauksia globaalien resurssien riittävyyden suhteen?  ::)

Löysin kiinnostavan, bostonilaisen instituutin www.tellus.org - sivuilta kolme mahdollista tulevaisuudenvisiota:

http://www.tellus.org/globalFutures.html

Paras kolmesta:

Quote
Great Transitions envision, instead, a widespread rising of the world’s citizens for a fundamental shift in the model of development. The conventional values of individualism, consumerism, and domination of nature are gradually replaced by a new triad: solidarity, quality-of-life, and ecology. Solidarity becomes the foundation for a more egalitarian global civilization. Human fulfillment serves as the measure of well-being, displacing the narrow metric of GDP. An ecological sensibility grounds the collective project of healing the earth. With a widening recognition that we have entered the Planetary Phase of Civilization that takes us beyond nationalism, people seize globalization as an opportunity to forge a more cosmopolitan outlook and build transnational institutions of democratic participation. Within a context of global commitment, this is a pluralistic society that embraces diversity in regional cultures and multiple approaches to modernity. Over time, a sustainable, inclusive civilization emerges that allows humankind to thrive and prosper in a world of limits and planetary interdependence.


Ja tässä kotimaisten ajatushautomoiden tuotoksia:

http://www.demos.fi/files/onnellisuusmanifesti_NEW.pdf


Maahanmuutosta:

Suomen todellinen tulevaisuuden valinta ei ole, haluammekomaahanmuuttoa, vaan miksi erillaiset ihmiset haluaisivat toimia yhteiskunnanrakentamisen eteen. Parempi arki on muutakin kuin elintarvikeketjunslogan. Lasten koulu, oman äidinkielen opetus, tasa-arvoinen kohtelutyönhaussa ja puolison työllistyminen ovat kovinta resurssi- jaelinkeinopolitiikkaa.   

Demos Helsingin ja Ajatuspaja e2:n puheenvuoro "Samoilla lauteilla" kuvaa arkea ja juhlaa vuoden 2030 Suomessa, joka on itsetuntoisesti auki. Puheenvuoro perustuu ajatushautomoiden järjestämään Sauna-päättäjäkurssiin maahanmuutosta ja globaalitaloudesta, jolle osallistui noin 30 suomalaista päättäjää, tutkijaa ja johtavaa asiantuntijaa.


http://www.demos.fi/files/Samoilla_lauteilla_2030.pdf

"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #1 on: June 22, 2010, 09:49:12 »
"Ajatus"hautomo Demoksen "Samoilla lauteilla 2030" jutusta on käyty siellä toisella foorumilla paljonkin keskustelua ja vaikka se on kieltämättä tulevaisuuden näkynä houkutteleva, realismi ei päätä huimaa. Lähinnä tulee mieleen jokin lukioaine. Jossain taisi olla, että Demosta rahoittaa RKP:läiset tahot...

Esimerkiksi useassa paikassa hehkutettua Helsinki-Tallinna tunnelia tuskin tulee 20 vuoden päästä olemaan, vaikka esim. Jussi Pajunen on selvitysryhmän työn perusteella todennut olevan mahdotonta, että sellainen valmistuisi tuossa ajassa. Samaisen artikkelin mukaan on utopiaa, että tunneli valmistuisi edes 50 vuodessa.

Demosta eivät tietenkään tällaiset pikkuasiat haittaa, mutta meille muille se kertoo paljon, ettei ole edes viitsitty selvittää yksinkertaista asiaa.

Quote from: Demos
Muualta maasta Helsinkiin tullessa tuntuu vähän kuin saapuisi toiseen maahan.

Miten niin muka kukaan tietoisesti monikulttuuristaa Suomea? Moni on kysynyt. No, tässä eräs taho.

Quote from: Demos
Kylätalon vuosittaiset sadonkorjuujuhlat keräävät
väkeä muualtakin kaupungista, kun asukkaat esittelevät kokkaus-, esiintymis- ja käsityötaitojaan.

.....

Yhteisöllisyyttä tukeviin työmarkkinasopimuksiin
sisältyy neljä vapaaehtoistyöpäivää. Järjestöt, puolueet, uskonnolliset yhteisöt ja julkiset toimijat kilpailevat luovilla ideoilla, joilla saadaan ihmisiä tekemään
asioita yhdessä. Tarjolla on munkinpaistoa, eläkeläisrouvan viljelypalstan kunnostamista, raitiovaunujen
maalaamista ja avustamista kankeakielisten e-lomakkeiden täyttämisessä.


Really? Yrittäjät alkavat maksaa palkkaa siitä, että heidän duunarit huitelee jossain paistamassa munkkeja? En usko. Mietityttää sekin miten voidaan maksaa palkkaa tällaisten ideoiden kehittelystä kuin viljelypalstan kunnostaminen tai VR:n luovat kasvisruoat?

Ehkä vielä vapaaehtoispäiviä epärealistisempaa on kuitenkin kuvitella 2030 olevan jotain kaikkia aloja koskevia työmarkkinasopimuksia kun niistä on nytkin jo luovuttu.

Hyvää Demoksen kirjoitelmassa on sitten Venäjän suunnan kehittäminen, joka on epäilemättä tärkeää Suomelle tulevaisuudessa. Siitä pisteet heille. Muuten jää vaikutelma sinisilmäisen idealistisesta kirjoittelusta.

Mielestäni vaihtoehtoina eivät ole globaali apartheid tai globaali vastuu kaikesta. Ympäristönsuojelua lukuunottamatta hyvin harvassa asiassa on mitään "globaalia kakkua", joka tasaisesti kuuluisi kaikille.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Paappa

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 276
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #2 on: June 22, 2010, 10:52:51 »

Mielestäni vaihtoehtoina eivät ole globaali apartheid tai globaali vastuu kaikesta. Ympäristönsuojelua lukuunottamatta hyvin harvassa asiassa on mitään "globaalia kakkua", joka tasaisesti kuuluisi kaikille.

En nyt ota kantaa siihen mitä Demos on visioinut, mutta kannattaa muistaa se, että ilman ihanteita ja arvoja eivät asiat muutu. Monet hyvät asiat ovat syntyneet ensin jonkun ideoista ja ihanteista. Kuten ihmisoikeudet.

Sen sijaan haluan puuttua tuohon lainaamaani kohtaan. Ehkä ongelma on juusi siinä, ettei haluta nähdä sitä globaalia kakkua, joka kiistatta on. Me, pieni vähemmistö, syömme siitä kakusta suhteettoman suuren osan. Ei meidän hyvinvointimme synny tyhjiössä vaan hyvin suuri osa siitä syntyy halvasta energiasta ja halvoista raaka-aineista. Tietenkin meidän hyvällä koulutustasollamme ja yritteliäisyydellä on asian kanssa paljon tekemistä, mutta niin on näillä edellä mainituillakin.
Olisi pitänyt käyttääjotain geneeristä, mutta vaikutusvaltaista Übermokuttajatarta, jonka raiskauksesta olisi itse asiassa kaksinkertainen ilo: viaton sää styy ja maahanmuuton ongelmille aletaan oikeasti tekemään jotain.
Hagbard

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #3 on: June 22, 2010, 11:27:38 »
Sen sijaan haluan puuttua tuohon lainaamaani kohtaan. Ehkä ongelma on juusi siinä, ettei haluta nähdä sitä globaalia kakkua, joka kiistatta on. Me, pieni vähemmistö, syömme siitä kakusta suhteettoman suuren osan. Ei meidän hyvinvointimme synny tyhjiössä vaan hyvin suuri osa siitä syntyy halvasta energiasta ja halvoista raaka-aineista. Tietenkin meidän hyvällä koulutustasollamme ja yritteliäisyydellä on asian kanssa paljon tekemistä, mutta niin on näillä edellä mainituillakin.

En väitä, että sinun tapasi nähdä asiat olisi jotenkin väärä, mutta kiistatta se kai tarkottaisi melkoista elintason alennusta ja paljosta luopumista jos "yhteinen kakku" ajattelu siirrettäisiin kansalliselta globaalille tasolle.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #4 on: June 22, 2010, 12:04:59 »
Sen sijaan haluan puuttua tuohon lainaamaani kohtaan. Ehkä ongelma on juusi siinä, ettei haluta nähdä sitä globaalia kakkua, joka kiistatta on. Me, pieni vähemmistö, syömme siitä kakusta suhteettoman suuren osan. Ei meidän hyvinvointimme synny tyhjiössä vaan hyvin suuri osa siitä syntyy halvasta energiasta ja halvoista raaka-aineista. Tietenkin meidän hyvällä koulutustasollamme ja yritteliäisyydellä on asian kanssa paljon tekemistä, mutta niin on näillä edellä mainituillakin.

Energia ja raaka-aineet hinnoitellaan maailmanmarkkinoilla. Molempia on ollut melko paljon tarjolla. Tulevaisuudessa tuskin niin paljon.

Samoilla maailmanmarkkinoilla monet ennen kehitysmaat, kuten Intia ja Kiina, ovat nyt ostajan roolissa. Länsimailla tulee olemaan melko tuskallinen sopeutumisprosessi siihen kun lisääntynyt kysyntä johtaa niiden maailmanmarkkinahintojen nousuun. Toisilla on varaa maksaa niistä ja toisilla ehkä ei niin paljon.

Mitä tulee globaaleihin vastuisiin ja muihun pax americanan illuusioihin, niin kehottaisin hautaamaan erilaisten ajatushautomoiden tuotokset jonnekin syvälle, ettei myötähäpeä tulevilla sukupolvilla ole liian suuri. Asiat oikeissa mittasuhteissa ja näpertelyihin sortumattomia raportteja löytyy myös verkosta, kuten Lloyd'sin melko tuore energiaraportti:

http://www.chathamhouse.org.uk/files/16720_0610_froggatt_lahn.pdf

UK:n hallinto on myös teettämässä tulevaisuudesta rationaalisuuteen perustuvaa raporttia, jota odotan mielenkiinnolla:

http://www.guardian.co.uk/politics/2010/may/31/world-resources-shortage-threat-review
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Paappa

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 276
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #5 on: June 22, 2010, 16:34:16 »

Energia ja raaka-aineet hinnoitellaan maailmanmarkkinoilla. Molempia on ollut melko paljon tarjolla. Tulevaisuudessa tuskin niin paljon.

Samoilla maailmanmarkkinoilla monet ennen kehitysmaat, kuten Intia ja Kiina, ovat nyt ostajan roolissa. Länsimailla tulee olemaan melko tuskallinen sopeutumisprosessi siihen kun lisääntynyt kysyntä johtaa niiden maailmanmarkkinahintojen nousuun. Toisilla on varaa maksaa niistä ja toisilla ehkä ei niin paljon.

Mitä tulee globaaleihin vastuisiin ja muihun pax americanan illuusioihin, niin kehottaisin hautaamaan erilaisten ajatushautomoiden tuotokset jonnekin syvälle, ettei myötähäpeä tulevilla sukupolvilla ole liian suuri. Asiat oikeissa mittasuhteissa ja näpertelyihin sortumattomia raportteja löytyy myös verkosta, kuten Lloyd'sin melko tuore energiaraportti:

http://www.chathamhouse.org.uk/files/16720_0610_froggatt_lahn.pdf

UK:n hallinto on myös teettämässä tulevaisuudesta rationaalisuuteen perustuvaa raporttia, jota odotan mielenkiinnolla:

http://www.guardian.co.uk/politics/2010/may/31/world-resources-shortage-threat-review

En aivan ymmärrä miten nuo raportit liittyvät siihen, onko sosiaalisesti tai eettisesti kestävää että pieni osa, alle 20 %, käyttää 80 % resursseista? Meinaatko, että olemme mielestäsi matkalla johonkin Mad Max-maailmaan, jossa vallitsee sota resursseista? Onko se rationalisuutta?

Kumpikin on minusta erinomainen syy siihen, että meidän, joilla on raha ja valta, on määriteltävä omalta osaltamme uudelleen se, mitä on elintaso. On aivan selvä, ettei esim. ilmastonmuutoksesta selvitä, ellei meiltä löydy halukkuutta määritellä omaa elämäämme uudelleen, koska kehittyvät maat, Intia ja Kiina mukaan lukien, katsovat meistä mallia. Meidän elintasomme on se mitä he haluavat ja meidän elintasomme on kestämätön.
Olisi pitänyt käyttääjotain geneeristä, mutta vaikutusvaltaista Übermokuttajatarta, jonka raiskauksesta olisi itse asiassa kaksinkertainen ilo: viaton sää styy ja maahanmuuton ongelmille aletaan oikeasti tekemään jotain.
Hagbard

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #6 on: June 22, 2010, 17:24:02 »
En aivan ymmärrä miten nuo raportit liittyvät siihen, onko sosiaalisesti tai eettisesti kestävää että pieni osa, alle 20 %, käyttää 80 % resursseista?

Yritin todeta, että tuollaisissa raporteissa kuvataan tulevaisuutta paremmin kuin mainitussa ajatushautomossa, joka tuntuu olevan pihalla maailman todellisuudesta kuin... en edes tiedä, mikä kuvaisi tarpeeksi hyvin sitä todellisuudesta vieraantumista tarpeeksi. Toisekseen, kulutuksessa on käynnissä suuri muutos, missä Aasia on hitaasti mutta varmasti etenemässä tasolle, jossa se käyttää paljon suuremman osan resursseista.

Quote
Meinaatko, että olemme mielestäsi matkalla johonkin Mad Max-maailmaan, jossa vallitsee sota resursseista? Onko se rationalisuutta?

En minä tiedä. Sota resursseista on jo nyt todellisuutta ja rationalisuutta. Sen sodan vuoksi resurssit ovat juuri jakautuneita niin kuin ne ovat. Raha on sen sodan abstrakti ja likvidi väline.

Sinulla on ylimielinen asenne tilanteeseen mielestäni ja edustat tyypillistä arroganttia eurooppalaista joka luulee, että hänelle tuo leijonanosa resursseista tulee ilman muuta. Olet karikatyyrimäisesti kuvattuna rikkaan suvun vesa, joka toisaalta pitää itsestään selvänä, että sinulla on rahaa ja haluat jakaa sen muiden huonompiosaisten kanssa, mutta joka ei välttämättä kestäisi sitä, että rikas isä joutuisi jakamaan omaisuutensa työläisten kanssa pakkokollektiivisuuden kautta. Saatan olla väärässäkin.

Älä ota tätä loukkauksena, suurin osa eurooppalaisista on mielestäni juuri sellaista, joka voihkii kuinka raskasta on tämä rikkaan osa ja kuinka epäoikeudenmukaista se onkaan - ymmärtämättä välttämättä, että maailma tekee korjausliikettä asian suhteen koko ajan.

Quote
Kumpikin on minusta erinomainen syy siihen, että meidän, joilla on raha ja valta, on määriteltävä omalta osaltamme uudelleen se, mitä on elintaso. On aivan selvä, ettei esim. ilmastonmuutoksesta selvitä, ellei meiltä löydy halukkuutta määritellä omaa elämäämme uudelleen, koska kehittyvät maat, Intia ja Kiina mukaan lukien, katsovat meistä mallia. Meidän elintasomme on se mitä he haluavat ja meidän elintasomme on kestämätön.

Raha ja valta.... Eurooppa on luisumassa syöksykierteeseen, jota Aasia rahoittaa. Sama Aasia, joka jo nyt saastuttaa enemmän kuin Eurooppa.

Älä pelkää, maailmanmarkkinat tarkoittavat sitä, että kun jotain asiaa X on 100 kappaletta, niin jos Intia ja Kiina ostavat sen sinulta pois, niin sinulle jää vähemmän automaattisesti. Sinun ei tarvitse miettiä ollenkaan, koska asia ei ole oikeastaan sinun päätettävissäsi isossa mittakaavassa vaan toteutuu automaattisesti taloudellisten lakien mukaan.

Rautalangasta vääntäen tämä tarkoittaa sitä, että sinun on aivan turha pohtia moraalia jäätelökioskilla, että pitäisikö sinun nyt ostaa kolme jäätelötötteröä ja antaa niistä yksi kiinalaiselle ja intialaiselle, sillä heillä on kohta omaa rahaa ostaa ne kaikki jäätelötötteröt sinua korkeammalla hinnalla, koska tekevät kovasti työtä.

Näin toimii maailma. Markkinoiden kautta. Saat toki moralisoida, mutta minusta Euroopan korottaminen tänä päivänä tuollaiselle täysin utopistiselle tasolle kertoo lähinnä täysin inflatoorisesta egosta.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline metrics

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1255
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #7 on: June 22, 2010, 17:31:08 »
Sen sijaan haluan puuttua tuohon lainaamaani kohtaan. Ehkä ongelma on juusi siinä, ettei haluta nähdä sitä globaalia kakkua, joka kiistatta on. Me, pieni vähemmistö, syömme siitä kakusta suhteettoman suuren osan. Ei meidän hyvinvointimme synny tyhjiössä vaan hyvin suuri osa siitä syntyy halvasta energiasta ja halvoista raaka-aineista. Tietenkin meidän hyvällä koulutustasollamme ja yritteliäisyydellä on asian kanssa paljon tekemistä, mutta niin on näillä edellä mainituillakin.
Quote from: Paappa
En aivan ymmärrä miten nuo raportit liittyvät siihen, onko sosiaalisesti tai eettisesti kestävää että pieni osa, alle 20 %, käyttää 80 % resursseista? Meinaatko, että olemme mielestäsi matkalla johonkin Mad Max-maailmaan, jossa vallitsee sota resursseista? Onko se rationalisuutta? Kumpikin on minusta erinomainen syy siihen, että meidän, joilla on raha ja valta, on määriteltävä omalta osaltamme uudelleen se, mitä on elintaso. On aivan selvä, ettei esim. ilmastonmuutoksesta selvitä, ellei meiltä löydy halukkuutta määritellä omaa elämäämme uudelleen, koska kehittyvät maat, Intia ja Kiina mukaan lukien, katsovat meistä mallia. Meidän elintasomme on se mitä he haluavat ja meidän elintasomme on kestämätön.

On tosiaan kiistaton tosiasia, että käytössämme on tiettyä aikayksikköä kohti rajalliset resurssit. Päättely, että perus-/optimitilanteessa kyseiset resurssit jakautuvat globaalisti tasan per capita, sen sijaan asuu myyttien ja idiologioiden maailmassa kuten käsitys, että energia tai raaka-aineet olisivat jotenkin absoluuttisesti halpoja. Energian ja raaka-aineiden hinnat määräytyvät maailmanmarkkinoilla. Nämä hinnat voivat olla suhteellisesti halpoja tai kalliita esim. johonkin muuhun ajankohtaan nähden, mutta tilanteissa, joissa spekulatiivinen vaikutus on pieni, hinnan voidaan katsoa olevan oikea.

Kaikkineen moralisoiva ajattelusi tuntuu kovin ns. globaalilta sosialismilta myös siltä osin, että sosialismin ajamisen instrumenttina pyritään käyttämään ilmastonmuutospolitiikkaa (ottamatta nyt sen kummemmin kantaa, mitkä ilmastonmuutosskenaariot ovat realistisia tai todennäköisiä, ja mitkä toisaalta ideologiassa ja alarmismissa marinoituneita).

Cls

  • Guest
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #8 on: June 22, 2010, 19:21:13 »
Kannattaa muistaa, että tulevaisuuden todellisuuteen vaikuttaa vahvasti myös ja erityisesti se, millaiset arvot ohjaavat toimintaamme tässä hetkessä. Jos väitämme olevamme tiukan pragmaattisia, olisi syytä tutkia sitä, mihin ja millaisiin tulevaisuudenskenaarioihin johtaa muukalaisvastainen ja tiukkaa muunmaalaisten torjuntaa ajava asenneilmapiiri? 

Voisi mahdollisesti jopa toimia suomalaisia yhdistävänä piirteenä ja tuoda tänne paljon muiden maiden nuivia :D

Nykyisellä asenneilmapiirillä, joka on vain muuttumassa nuivempaan suuntaan tuntuu jotenkin mahdottomalta, että asenneilmapiiri muuttuisi äkkiseltään tai edes kääntäisi suuntaa. Nuivuuden huippu on vielä saavuttamatta, enkä usko että sitä saavutetaan vielä vuosikymmeneen. Maahanmuuttopolitiikan maine on jo menetetty kansan silmissä, ei siihen uskoa saada helpolla takaisin. Kunhan vasemmistoradikaalit vielä alkavat näyttää pesäpallomailasuvaitsevuuttaan, kuten muissa maissa, niin ideologinen kahtiajako on saanut sinettinsä.

Epäilisin, että Ruotsin maahanmuuttajamäärää pitää vähintään 80% suomalaisista liian suurena, eikä siihen kansa halua lähteä.

Jos annamme muulle maailmalle viestiä siitä, ettemme välitä kuin omista kansalaisistamme, miten tämä vaikuttaa globaalisti haluun olla kantamassa vastuuta yhteisestä kakusta? Vai onko tämä nyt nähtävä seikkana, jolla ei olekaan mitään merkitystä, kun sitä vastoin sillä, montako sataa - tuhatta muukalaista maahamme vuosittain muuttaa - halutaan nähdä olevan järkyttäviä seurauksia globaalien resurssien riittävyyden suhteen?  ::)

Globaalin vastuun kantaminen muuttuu kokoajan hankalammaksi. Suomi ja muut "kiltit ja esimerkilliset" maksavat nykyisellään pakolaismenot ja muiden ilmastokulut, kun suurin osa maista (rikkaistakaan) ei osallistu niihin mitenkään. Siitäkin huolimatta, että Eurooppa on ylivelkaantunut ja menettää markkinoita kehittyville maille. Tällä kehityksellä apu loppuu, joko omasta tahdosta nyt tai myöhemmin resurssien puutteesta.

Maahanmuutossa kunnostautunut Britanniakin velkaantuu nopeasti [1]

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #9 on: June 22, 2010, 22:57:22 »
Pääsimme siis Demoksen tulevaisuudenvisioista aiheeseen "velkaantuminen".

Ilmeisesti on vaikeaa hyväksyä saati tavoitella visiota, joka on nimenomaan visio kuvitteellisesta ihannetulevaisuudesta, kuin inhorealistinen visio siitä, mihin kaikki voi synkemminkin johtaa. Parhaat ideat ja keksinnöthän ovat syntyneet pähkähulluilta kuulostavista heitoista. Tällaisia luovan hulluuden positiivisia heittoja tarvitsemme jatkuvasti lisää, jos se reaalitodellisuus, mitä rakennamme, ei toteutuisi inhorealistisena. 

Mutta siis velkaantumiseen.

(Viitsikö kukaan lukaista Demoksen onnellisuusmanifestia?)

Eivätkö Vihreat ole jo aikoja puhuneet säästämisestä (luonnonvarojen), nuukailusta (kerskakulutuksen vastakohtana) ja siitä, ettei kestävä kehitys voi perustua jatkuvan talouskasvun (=tuotannon, kuluttamisen ja luonnonvarojen kerskakäytön) vaateelle? Kuka kumma pakottaa sokeasti uskomaan tähän jatkuvan kuluttamisen ja kulutuksen (=ostovoiman) kasvun tervehdyttävää vaikutusta hokevaan mantraan? 

Tahtoa toteuttaa erilainen tulevaisuus on. (Enkä näkisi että maahanmuuttoa vasrtustavat eivät voisi esimerkiksi tässä olla aktiivisesti mukana:) 

http://yle.fi/uutiset/teksti/kotimaa/2010/06/kasvukritiikkipiknik_veti_paikalle_myos_ikaihmisia_1739566.html?defaultArticleId=1739566&wireframe=text&browserArticleId=1739566&origin=rss&pageNumber=1

Itse en kannata globaalia sosialismia, jos se merkitsee kuivausrumpua, jääkaappia ja city-maasturia jokaiselle tämän kakun (eli telluksen, earth, maa-planeetan) jakajalle. On naivia kuvitella, että kykenisimme eristäytymään kansallisvaltioksi, joka jatkaisi nykyisenkaltaista kulutushurmosta loputtomiin.  Mitä sitkeämmin tätä yritämme, sitä kitkerämmin joudumme omasta kakunsiivustamme taistelemaan.

Globaalin apartheidin sijaan kannattaisi aktiivisesti ajaa globaalia kestävää kehitystä siten, että vastuu tuntuisi ja olisi uskottava myös niiden näkökulmasta, joita elintasopakolaisiksi kutsutaan.  Uskottavaa se ei ole, jos tiukasti pidämme jo saavutetuista eduistamme kiinni haalien jatkuvasti lisää ilman, että haluamme jakaa omastamme kellekään.   

Me emme ole oman onnemme seppiä vaan - ikävä kyllä - myös sekä tämän planeetan kanssa-asukkien että jälkipolviemme onnen (tai onnettomuuden) seppiä.

En tiedä, kuinka esimerkillisenä ja "kilttinä maana" Suomea kansainvälisesti pidetään, mutta esimerkkejä tarvitaan. Nokian maineen vanavedessä voisimme nostaa esikuvallisuuttamme ekoteknologian kärkimaana. Tähän on resursseja ja tietotaitoa, jos resurssit kohdennetaan oikein.   

 
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Paappa

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 276
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #10 on: June 23, 2010, 08:14:10 »
Toisekseen, kulutuksessa on käynnissä suuri muutos, missä Aasia on hitaasti mutta varmasti etenemässä tasolle, jossa se käyttää paljon suuremman osan resursseista.

Quote
Meinaatko, että olemme mielestäsi matkalla johonkin Mad Max-maailmaan, jossa vallitsee sota resursseista? Onko se rationalisuutta?

En minä tiedä. Sota resursseista on jo nyt todellisuutta ja rationalisuutta. Sen sodan vuoksi resurssit ovat juuri jakautuneita niin kuin ne ovat. Raha on sen sodan abstrakti ja likvidi väline.

Sinulla on ylimielinen asenne tilanteeseen mielestäni ja edustat tyypillistä arroganttia eurooppalaista joka luulee, että hänelle tuo leijonanosa resursseista tulee ilman muuta. Olet karikatyyrimäisesti kuvattuna rikkaan suvun vesa, joka toisaalta pitää itsestään selvänä, että sinulla on rahaa ja haluat jakaa sen muiden huonompiosaisten kanssa, mutta joka ei välttämättä kestäisi sitä, että rikas isä joutuisi jakamaan omaisuutensa työläisten kanssa pakkokollektiivisuuden kautta. Saatan olla väärässäkin.
Kyllä, olet juuri niin väärässä kuin olla voi.

Älä ota tätä loukkauksena, suurin osa eurooppalaisista on mielestäni juuri sellaista, joka voihkii kuinka raskasta on tämä rikkaan osa ja kuinka epäoikeudenmukaista se onkaan - ymmärtämättä välttämättä, että maailma tekee korjausliikettä asian suhteen koko ajan.
Euroopan ja Amerikan tekninen ylimatka on kiistaton, esim. energiateknologian alalla. Kiinalaiset ovat olleet hyviä kopioimaan ja heidän kilpailukykynsä perustuu halpaan työvoimaan. Kiina toimii Eurooppalaisen ja Amerikkalaisen elämäntavan kamppeen suurtuottajana.

Totta on, että pääomia on kasautunut Kiinaan tämän seurauksena. Näitä pääomia he ovat käyttäneet muun muassa ostamalla öljyä ja maata Afrikan maista. Pointti on se, että vaikkapa Kiinan hiilidioksidipäästöistä suurin osa johtuu pohjimmiltaan meistä, koska heidän teollisuustuotantonsa ja sen vaatima energiankulutus johtuu länsimaisille markkinoille suunnattujen tuotteiden tekemisestä. Toinen pointti on se, että edelleenkin kehitysmaat toimivat halvan energian ja raaka-aineiden lähteinä, joista paikallinen väestö ei kuitenkaan hyödy.

Onkohan kukaan täällä lukenut kirjaa How the Rich Are Destroying the Earth (Herve Kempf)? Kannattaisi lukea.
Olisi pitänyt käyttääjotain geneeristä, mutta vaikutusvaltaista Übermokuttajatarta, jonka raiskauksesta olisi itse asiassa kaksinkertainen ilo: viaton sää styy ja maahanmuuton ongelmille aletaan oikeasti tekemään jotain.
Hagbard

Offline Paappa

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 276
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #11 on: June 23, 2010, 09:27:57 »

Kaikkineen moralisoiva ajattelusi tuntuu kovin ns. globaalilta sosialismilta myös siltä osin, että sosialismin ajamisen instrumenttina pyritään käyttämään ilmastonmuutospolitiikkaa (ottamatta nyt sen kummemmin kantaa, mitkä ilmastonmuutosskenaariot ovat realistisia tai todennäköisiä, ja mitkä toisaalta ideologiassa ja alarmismissa marinoituneita).

Bullshit. Ilmeisesti osuin tarpeettoman oikeaan, jos se että pidän edes jonkinlaista globaalia oikeudenmukaisuutta tavoiteltavana asiana pitää leimata sosialismiksi. Vaan niin aina näiden "maahanmuuttokriitikkojen" kanssa tuntuu käyvän.
Olisi pitänyt käyttääjotain geneeristä, mutta vaikutusvaltaista Übermokuttajatarta, jonka raiskauksesta olisi itse asiassa kaksinkertainen ilo: viaton sää styy ja maahanmuuton ongelmille aletaan oikeasti tekemään jotain.
Hagbard

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #12 on: June 23, 2010, 10:13:52 »
(Viitsikö kukaan lukaista Demoksen onnellisuusmanifestia?)

Jos se on se läpyskä, mikä oli julkisuudessa jokunen aika sitten, niin kyllä.

Quote
Eivätkö Vihreat ole jo aikoja puhuneet säästämisestä (luonnonvarojen), nuukailusta (kerskakulutuksen vastakohtana) ja siitä, ettei kestävä kehitys voi perustua jatkuvan talouskasvun (=tuotannon, kuluttamisen ja luonnonvarojen kerskakäytön) vaateelle? Kuka kumma pakottaa sokeasti uskomaan tähän jatkuvan kuluttamisen ja kulutuksen (=ostovoiman) kasvun tervehdyttävää vaikutusta hokevaan mantraan?

Puhua voi aina asioista, mutta jos puhe ei vastaa tekoja, niin harva ottaa sitä vakavasti. Nykyvihreiden visio kestävästä kehityksestä ei vakuuta minunkaltaistani realistia/pessimistiä, joka ymmärtää paremmin Paloheimon ja Linkolan vihreyttä.

Quote
Itse en kannata globaalia sosialismia, jos se merkitsee kuivausrumpua, jääkaappia ja city-maasturia jokaiselle tämän kakun (eli telluksen, earth, maa-planeetan) jakajalle. On naivia kuvitella, että kykenisimme eristäytymään kansallisvaltioksi, joka jatkaisi nykyisenkaltaista kulutushurmosta loputtomiin.  Mitä sitkeämmin tätä yritämme, sitä kitkerämmin joudumme omasta kakunsiivustamme taistelemaan.

Kaikki ihmiset kamppailevat jääkaapista. Jotkut sen saavat. Kuka tahansa voi hypätä pois kilpailusta ja sanoa, että minä en halua jääkaappia vaan sen voi ottaa joku toinen.

Quote
Globaalin apartheidin sijaan kannattaisi aktiivisesti ajaa globaalia kestävää kehitystä siten, että vastuu tuntuisi ja olisi uskottava myös niiden näkökulmasta, joita elintasopakolaisiksi kutsutaan.  Uskottavaa se ei ole, jos tiukasti pidämme jo saavutetuista eduistamme kiinni haalien jatkuvasti lisää ilman, että haluamme jakaa omastamme kellekään.

Monet haalivat itselleen jatkuvasti lisää. Jotkut eivät. Globaalilla tasolla se tarkoittaa sitä, että resursseista on kisa. Se johtaa muun muassa siihen, että jotkut ihmiset laivaavat itsensä jonnekkin, missä resursseja on tarjolla enemmän ja siihen, että jotkut nurisevat siitä, että he joutuvat jakamaan osaansa.

Kyllä, olet juuri niin väärässä kuin olla voi.

Kenties. Kirjoitat kuitenkin mielestäni asiasta heti seuraavassa taas melkoisella länsimaalaisella hybriksellä:

Quote
Euroopan ja Amerikan tekninen ylimatka on kiistaton, esim. energiateknologian alalla. Kiinalaiset ovat olleet hyviä kopioimaan ja heidän kilpailukykynsä perustuu halpaan työvoimaan. Kiina toimii Eurooppalaisen ja Amerikkalaisen elämäntavan kamppeen suurtuottajana.

Eikä ole.

http://worldfocus.org/blog/2010/02/11/china-surges-past-competitors-in-clean-energy-technology/9641/
http://gtresearchnews.gatech.edu/technology-indicators/

Aasia on teknologiassa vähintäänkin jo samalla tasolla. Sen sovellutukset eivät vain jakaudu siellä ihan samalla tavoin kuin länsimaissa. Aasialaiset tiedemiehet ovat arkipäivää länsimaiden yliopistoissa. Näkemys Aasiasta pelkän halvan ja huonon länsimaalaisen kopion tuottajana on mielestäni yksinkertaisesti länsimaalaisen ihmisen hybristä.

Totta kai halpa työvoima on etu ja kyseisillä mailla ei ole mitään aikomusta nostaa kaikkien kansalaistensa elintasoa yhtä korkealle kuin mitä varakas keskiluokka siellä on, mutta yhä enenevissä määrin tulevat nuo heidän valmistamansa tuotteet jäämään sinne missä on varaa siitä maksaa. Yuanin arvon nousu tulee johtamaan hitaasti mutta varmasti siihen, että tavara alkaa jäämään sinne missä se myös tuotetaan.

Quote
Totta on, että pääomia on kasautunut Kiinaan tämän seurauksena. Näitä pääomia he ovat käyttäneet muun muassa ostamalla öljyä ja maata Afrikan maista. Pointti on se, että vaikkapa Kiinan hiilidioksidipäästöistä suurin osa johtuu pohjimmiltaan meistä, koska heidän teollisuustuotantonsa ja sen vaatima energiankulutus johtuu länsimaisille markkinoille suunnattujen tuotteiden tekemisestä. Toinen pointti on se, että edelleenkin kehitysmaat toimivat halvan energian ja raaka-aineiden lähteinä, joista paikallinen väestö ei kuitenkaan hyödy.

Raaka-aineilla ei juuri rikastuta ihmiskunnan historiassa. Aina on kannattanut vaurauden kannalta jalostaa se. Eurooppalaiset ja aasialaiset ovat tämän ymmärtäneet. Kiina myy nyt velaksi kulutukseen addiktoituneille länkkäreille tavaraa, mutta krediitti ei kestä ikuisuuksiin ja korkoja maksetaan koko ajan. Katsotaan miten resurssit menevät maailmassa, niiden valmiiden tavaroiden muodossa, parin vuosikymmenen päästä.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Paappa

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 276
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #13 on: June 23, 2010, 10:22:08 »
Quote
Raaka-aineilla ei juuri rikastuta ihmiskunnan historiassa.

Eipä niin. Kannattaa lukea muun muassa tämän linkin takaa löytyvästä artikkelista, miksi niin käy Afrikan kohdalla.

http://global.finland.fi/public/default.aspx?contentid=124570
Olisi pitänyt käyttääjotain geneeristä, mutta vaikutusvaltaista Übermokuttajatarta, jonka raiskauksesta olisi itse asiassa kaksinkertainen ilo: viaton sää styy ja maahanmuuton ongelmille aletaan oikeasti tekemään jotain.
Hagbard

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
« Reply #14 on: June 23, 2010, 10:41:16 »
Quote
Raaka-aineilla ei juuri rikastuta ihmiskunnan historiassa.

Eipä niin. Kannattaa lukea muun muassa tämän linkin takaa löytyvästä artikkelista, miksi niin käy Afrikan kohdalla.

http://global.finland.fi/public/default.aspx?contentid=124570

Jälleen tuota hybristä artikkeli täynnä. Eivät länsimaat ole niin omnipotentteja, että he kykenevät olemaan kaikkeen syypäitä. Jos Afrikka kykenisi ottamaan käyttöön virheän vallankumouksen metodit kuten Aasia, niin he varmaan pystyisivät kilpailemaan edes omilla markkinoillaan ravinnontuotannosta.

Afrikka kärsii muiden ongelmiensa ohella kroonisesta Hollannintaudista. Kehitysapu tappaa paikallista tuotantoa vielä sen päälle. Länsimaiden hyvää tarkoittava sadismi on kyllä ollut hyvin ikävää kyseistä maanosaa kohtaan ja en voi oikein kuin pyytää anteeksi heiltä, että olemme saaneet hyvää tarkoittavien toimenpiteittemme kautta niin paljon kurjuutta ja inhimillistä kärsimystä aikaan.

Onneksi muutamia positiivisia uutisiakin asiasta kuulee esimerkiksi Malawin suunnalta:

http://www.new-ag.info/focus/focusItem.php?a=474
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.