Author Topic: Ayaan Hirsi Ali  (Read 22758 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Ayaan Hirsi Ali
« Reply #15 on: May 17, 2010, 00:06:06 »
Serendity, oletko sitä mieltä, että Ayaan Hirsi Alin kauhukokemukset antavat kattavan ja ainoan oikean/kuunneltavan arvoisen kuvan hänen omasta lähtökulttuuristaan? Uskotko, että hänet keulakuvaksi ottaneet toimivat aktiivisesti poistaakseen kyseisen kaltaiset, ko. teoksessa kuvatut ihmisoikeusrikkomukset maailmasta?  edit: muutoin kuin haluamalla poistaa näitä edustavia ihmisiä/kulttuurin ja uskonnon kaikkineen?

Kirjaa lukematta, en siis lähtökohtaisesti kyseenalaista hänen kokemansa ja kuvaamansa todenperäisyyttä.

En siis väitä (emmekä ole täällä aiemminkaan väittäneet, eivätkä "mokuttajat" tai vihervasurit tai mamumyönteiset muuallakaan, toisin kuin mamuvastaiset jatkuvasti antavat ymmärtää), että ihmisoikeusloukkauksia tulisi missään paikassa mihinkään kulttuuriin tai uskontoon (tai moniarvoisuuteen/suvaitsevaisuuteen) vedoten hyväksyä. (Olisin iloinen, jollei tätä joutuisi jatkuvasti toistelemaan.)  ::)

Päinvastoin, jollei Hirsi Alia ole luettu niin vastaavia vino pino. Käsittääkseni paljon parjatut vihervasurit ja muut globaaleista ihmisoikeusrikkomuksista muutoinkin huolta kantavat kansalaiset makselevat ropojaan Amnestylle ja ovat varsin tietoisia kaukaistenkin kulttuurien/maailman kolkkien epäkohdista. Ovatpa siis asuneetkin ja työskennelleet monet näissä (ihmisoikeusrikkomusten ja naisten alistamisten) maissa.

Eräs nuiva tuttu kirjoitti minulle näin:
"Oikeastaan kyse ei ole muslimien tavoista eikä heidän kulttuuristaan. Ihan rehellinen jos olen niin minua ei juurikaan kiinnosta silpooko Ahmed tyttärensä vaiko ei."

Tuttuni oli lähinnä huolissaan siitä, ettei Ahmed tyrkytä tapojaan hänelle (ja oli valmis hyväksymään muukalaiset, kunhan näin ei kävisi.) En vaatisi häntä tilille siitä, miksei kartuta Amnestyn varoja. Työnsä kullakin, harva ehtii ja jaksaa vähäisenä vapaa-aikanaan maailmaa parantaa.

Mamuvastaiset nostavat keulakuvikseen Hirsi Alin kaltaisia, joiden esimerkkitarinoita voidaan käyttää oikeuttamaan ei-toivotun kulttuurin edustajien syrjintä. Hirsi Alin kommentteja voitaisiin siis käyttää jopa oikeuttamaan sota, kuten yllä kuvatusta (Steffers) ilmeni. Fatmire Hetemaj't ja Mulki Mölsät eivät omia juuriaankin arvostavina mamuvastaisille kelpaa.

p.s.Olenpa Waris Dirietäkin mainostanut Hommassa. Itseäni nimittäin kiinnostaa, silpooko Ahmed tyttärensä täällä tai Somaliassa.  
« Last Edit: May 17, 2010, 00:09:04 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Serendipity

  • Guest
Re: Ayaan Hirsi Ali
« Reply #16 on: May 17, 2010, 00:40:49 »
Kirja on vaikuttava ja järkyttävä ja varsinkin siinä mielessä, että se kuvaa miksi ja kuinka tällainen alistamisjärjestelmä voi toimia osallistensa suhteen. Siis väkivaltaisen kulttuurin psykologiaa ja sosiologiaa meinaan. Pystyssä pysyäkseen sen pitää mennä aivan erityisella tavalla kohteidensa korvien väliin, kieleen ja sieluun. Tukholma-syndrooma on pikku kevätflunssa siihen tautiin verrattuna...

Ihmettelen aina miten lahkoista ja muista vastaavista tiukoista ympyröistä ikinä voidaan tullaan pois ja edes jotenkin ehjin nahoin. Lujille se ottaa ja näkyyhän se tämänkin äkkiväärän poikkeusyksilön edesottamuksissa.

Mutta miksi ihmeessä  jättää yksikään "oikea" islamkriitikko -tai miten sen nyt nimeäisi -vastapuolen väärinkäytettäväksi? Ihmettelen.

Kiinnostaisipa myös tietää, miten validi Hirsi Alin kuvaus Somalian politiikasta yms. on. Hänen isänsä oli korkea-arvoista sukua ja oppositiomies Siad Barren kaudella.

Voisiko ketjun loppuosan katkaista tästä ja palata aiheeseen?
--------------------------------
Vastaan nyt ens hätään Taha Islamille, että kyllä Hirsi Ali nimenomaan kritisoi ja vastustaa  islamia sekä kyseenalaisia i-kulttuurien piirteitä.  Siitä ei saivartelulla pääse yli eikä ympäri.  Kivan sitaatit jos ei muu auta. Jos erittäin tosiuskovainen muslimi kääntyy pois uskonnostaan noinkin äänekkäällä tavalla ja ryhtyy ateistiksi, niin totta maar siinä prosessissa kielletään nimenomaan ja ensisijaisesti se itselle eniten mieleen hierottu mielikuvitusolento, islamin jumala Allah. Lisäksi hän kritisoi todella tiukasti profeetan tekemisiä ja sanomisia. Se lienee aika selvää ja suoraa islamin vastustamista? Eikö alistumisesta kieltäytyminen ole jo an sich islamin vastustamista?
« Last Edit: May 18, 2010, 22:45:00 by Serendipity »

Outo Lintu

  • Guest
Re: Ayaan Hirsi Ali
« Reply #17 on: May 17, 2010, 01:03:39 »
Seuraava esimerkki liittyy otsikon alla viestiteltyihin asioihin, puhuttaessa toisinajattelijoista. Otetaanpas vaikkapa suomalaisen totaalikieltäytyjän näkökulma tähän. Ko. henkilö vastusta militarismia ja mahdollisesti myös ylitsevuotavaa isänmaallisuutta tai yksinkertaisesti haluaa aloittaa oman työuran jne.. Muutamia toisinajattelijoita (totaalikieltäytyjiä) on esiintynyt julkisuudessa. Pitkälti heidät on marginalisoitu pilkallisesti ja ihmetellen "epäisänmaallista käytöstä" sekä "laiskuutta" ("isänmaanpetturi!", "lusmu!", "ois nyt ees sivariin mennyt"). Henkilö, joka haluaisi aloittaa oman elämän joutuu väkisin palvelemaan valtiota orjamaisesti ja se viivyttää työuran ja hyödyllisen elämän alkamista. Virallista näkökulmaa vastustava toisinajattelija joutuu vastaanottamaan yhteisöltään paskaa ja vihamielisyyttä niskaansa. Siinä, missä Ayaan Hirsi Ali on tietyn näkökulman mukaan oman kulttuurinsa kärkevä kritisoija sekä vainottu toisinajattelija, voidaan samaa sanoa suomalaisista totaalikieltäytyjistä, mielipidevangeista.

Offline Taha Islam

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1968
Re: Ayaan Hirsi Ali
« Reply #18 on: May 17, 2010, 07:13:30 »
Itse en ole huomannut Ayaan Hirsi Alin juuri kritisoineen Islamia. Lähinnä hänen kritiikkinsä kohdistuu islam-vaikutteisiin kulttuureihin. Toki hän vastustaa moniavioisuutta yms, mutta perustelut ovat luokkaa "ku yksiavioisuus on oikein".
"Minusta Linkolan ajatukset ovat vastenmielisiäja misantrooppisia, mutta en oikein voi olla hänen kanssan eri mieltäkään." Tuntematon humanisti 2012

Ville Pekkala

  • Guest
Re: Ayaan Hirsi Ali
« Reply #19 on: May 17, 2010, 09:23:11 »
Seuraava esimerkki liittyy otsikon alla viestiteltyihin asioihin, puhuttaessa toisinajattelijoista. Otetaanpas vaikkapa suomalaisen totaalikieltäytyjän näkökulma tähän. Ko. henkilö vastusta militarismia ja mahdollisesti myös ylitsevuotavaa isänmaallisuutta tai yksinkertaisesti haluaa aloittaa oman työuran jne.. Muutamia toisinajattelijoita (totaalikieltäytyjiä) on esiintynyt julkisuudessa. Pitkälti heidät on marginalisoitu pilkallisesti ja ihmetellen "epäisänmaallista käytöstä" sekä "laiskuutta" ("isänmaanpetturi!", "lusmu!", "ois nyt ees sivariin mennyt"). Henkilö, joka haluaisi aloittaa oman elämän joutuu väkisin palvelemaan valtiota orjamaisesti ja se viivyttää työuran ja hyödyllisen elämän alkamista. Virallista näkökulmaa vastustava toisinajattelija joutuu vastaanottamaan yhteisöltään paskaa ja vihamielisyyttä niskaansa. Siinä, missä Ayaan Hirsi Ali on tietyn näkökulman mukaan oman kulttuurinsa kärkevä kritisoija sekä vainottu toisinajattelija, voidaan samaa sanoa suomalaisista totaalikieltäytyjistä, mielipidevangeista.

Tämä pitää ehdottomasti paikkansa. E allekirjoita totaalikieltäytyjien näkemyksiä, mutta tuo Oudon Linnun esittämä näkökulma on kyllä todella terävä. Oman, vallitsevan kulttuurin (itse)kritiikistä sisältäpäinhän siinä on kyse, olipa kyse sitten kuinka perustellusta tai perustelemattomasta kritiikistä tahansa.

Markus Varsta

  • Guest
Re: Ayaan Hirsi Ali
« Reply #20 on: May 17, 2010, 10:15:05 »
Tämä pitää ehdottomasti paikkansa. E allekirjoita totaalikieltäytyjien näkemyksiä, mutta tuo Oudon Linnun esittämä näkökulma on kyllä todella terävä. Oman, vallitsevan kulttuurin (itse)kritiikistä sisältäpäinhän siinä on kyse, olipa kyse sitten kuinka perustellusta tai perustelemattomasta kritiikistä tahansa.

No ei pidä ehdottomasti paikkaansa. Totaalikieltäytyjille ei anneta vankilatuomioita mielipiteen ja sen ilmaisun  vaan kieltätymisen takia. Muutoinhan tolla tokenilla verojen kierrosta tuomittuja tulisi pitää mielipidevankeina, jos he mielipiteeseen vetoaisivat.

zetor

  • Guest
Re: Ayaan Hirsi Ali
« Reply #21 on: May 17, 2010, 13:35:11 »
Mikä ihmeen "jatkuva yksityisasioihin" meneminen? Esitä nyt edes todisteet jos väität tuollaisia, plz.

En jaksa. Miksi vaivautuisin? Ei se sinun päätäsi kuitenkaan käännä mihinkään suuntaan ja todennäköisesti vaivan nähtyäni kyselet kuukauden päästä joltain toiselta aivan samoja perusteluja.

Ymmärtääkseni sinullakin on tunnukset ko. foorumille. Herra on hyvä ja kaivelee sieltä Kotimaan uutisosastolta, vaikka vähän veikkaankin että jos täällä pyörivä kämyjengi ei tätä ennen ole kyseisellä laudalla mitään tavanomaisesta poikkeavaa nähnyt, ei se tule sitä jatkossakaan näkemään.

Outo Lintu

  • Guest
Re: Ayaan Hirsi Ali
« Reply #22 on: May 17, 2010, 14:23:34 »
Tämä pitää ehdottomasti paikkansa. E allekirjoita totaalikieltäytyjien näkemyksiä, mutta tuo Oudon Linnun esittämä näkökulma on kyllä todella terävä. Oman, vallitsevan kulttuurin (itse)kritiikistä sisältäpäinhän siinä on kyse, olipa kyse sitten kuinka perustellusta tai perustelemattomasta kritiikistä tahansa.

No ei pidä ehdottomasti paikkaansa. Totaalikieltäytyjille ei anneta vankilatuomioita mielipiteen ja sen ilmaisun  vaan kieltätymisen takia. Muutoinhan tolla tokenilla verojen kierrosta tuomittuja tulisi pitää mielipidevankeina, jos he mielipiteeseen vetoaisivat.

No jos pilkkua haluat viilata niin ihan vapaasti, itse näen totaalikieltäytyjät mielipidevankeina. On muuten hieman ontuvaa verrata veronkiertäjiä ja totaalikieltäytyjiä keskenään. Veronkiertäjät pimittävät verotuloja edesauttaen siten omalla toiminnallaan julkisten palvelujen heikkenemistä. Totaalikieltäytyjien toiminnasta ei valtiolle haittaa ole. Jottet nyt kuitenkaan vetoaisi siihen turvallisuuden heikentymiseen.. Suomi on militaristinen maa, jossa "lusmut" totaalikieltäytyjät lyödään marginaaliin ja, jossa enemmistö kannattaa pakollista asevelvollisuutta ja moni olisi valmis käymään armeijan, vaikka se olisi vapaaehtoistakin. Tekstistäsi paistaa paha aseenteellisuus.
« Last Edit: May 17, 2010, 14:29:49 by Outo Lintu »

Markus Varsta

  • Guest
Re: Ayaan Hirsi Ali
« Reply #23 on: May 17, 2010, 14:47:19 »
Tekstistäsi paistaa paha aseenteellisuus.


Mikä tietysti on jyrkässä kontrastissa sun tekstistä paistavan hyvän asenteellisuuden kanssa, mutta mä haluankin olla paha ihminen.

Ville Pekkala

  • Guest
Re: Ayaan Hirsi Ali
« Reply #24 on: May 17, 2010, 16:58:33 »
Tämä pitää ehdottomasti paikkansa. E allekirjoita totaalikieltäytyjien näkemyksiä, mutta tuo Oudon Linnun esittämä näkökulma on kyllä todella terävä. Oman, vallitsevan kulttuurin (itse)kritiikistä sisältäpäinhän siinä on kyse, olipa kyse sitten kuinka perustellusta tai perustelemattomasta kritiikistä tahansa.

No ei pidä ehdottomasti paikkaansa. Totaalikieltäytyjille ei anneta vankilatuomioita mielipiteen ja sen ilmaisun  vaan kieltätymisen takia. Muutoinhan tolla tokenilla verojen kierrosta tuomittuja tulisi pitää mielipidevankeina, jos he mielipiteeseen vetoaisivat.

Jos maan laki estää Puolueen vastaisten mielipiteiden esittämisen, niin poliittinen vanki ei suinkaan ole mielipidevanki vaan silkka rosvo? Veronkiertäjävertauksesi toimisi vain esimerkiksi siinä tapauksessa, että kyseessä olisi täysin omavaraistaloudessa elävä kaveri, joka asuu itse rakentamassaan venetalossa häiritsemättä ketään, mutta joka saa veronkierrosta tuomion, koska ei ole maksanut koiraveroa. Korostan edelleen, että en allekirjoita totaalikieltäytyjien näkemyksiä. Enkä myöskään olisi hävittämässä vankeustuomiota. Mutta on mielestäni kuitenkin aika sisäänpäinlämpeävää väittää, että suomalaista kulttuuria ja yhteiskuntaa vasten poikkiteloin asettuvat olisivat jotenkin vähemmän "yhteiskuntakriittisiä" kuin ulkomailla, meille suht' vieraassa kulttuurissa ja yhteiskunnassa, poikkiteloin asettuvat.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Ayaan Hirsi Ali
« Reply #25 on: May 17, 2010, 20:59:36 »


Jos maan laki estää Puolueen vastaisten mielipiteiden esittämisen, niin poliittinen vanki ei suinkaan ole mielipidevanki vaan silkka rosvo?

On Varsta siinä oikeassa, että totaalit eivät ole vankeudessa mielipiteen, vaan lakisääteisen velvollisuuden noudattamattomuuden takia. Jos sinulla on sellainen mielipide, että maassa ei kuulu olla asevelvollisuutta, kyllä sen saa esittää. Mutta jos maassa on sellainen laki, että kaikkien terveiden miesten on suoritettava ase- tai siviilipalvelus vankilan uhalla, niin ei siinä vankilaan jouduta mielipiteen vuoksi, vaan ihan konkreettisen teon tai tekemättäjättämisen.

Juuri tällaista käsitteiden sotkemista tulisi välttää, koska se toimii mallina ja huonona esikuvana juuri niille rasisteille, jotka esittävät olevansa mielipidevankeja, vaikka heidät on ihan lain ja asetuksen mukaan tuomittu esim. väkivaltarikoksesta tai sellaiseen yllyttämisestä. Saatan hyvinkin itse pitää totaalikieltäytymistä arvostettavana tekona, mutta ei se mitään mielipidevankeutta ole.
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Outo Lintu

  • Guest
Re: Ayaan Hirsi Ali
« Reply #26 on: May 17, 2010, 21:12:05 »
No joo, tämähän meni filosofiseksi. Eli toisaalta konkreettinen teko ja siitä tuomitseminen ei ole mielipiteen kanssa yhteydessä (tosin joku voisi sanoa, että esim. IMF:n ikkunan särkeminen voi olla sanatonta politiikkaa ja mielenilmausta). Siitä kuitenkin lienemme samaa mieltä, että lähinnä puheilla marginalisoidut totaalikieltäytyjät ovat henkisiä mielipidevankeja. Heidän oikeuksiaan rajoitetaan puheissa ja julkisissa keskusteluissa väheksymällä ja haukkumalla heitä samaan aikaan, kun ilmoittavat vastustavansa tappamista ja valtion orjallista palvelusta.

Ville Pekkala

  • Guest
Re: Ayaan Hirsi Ali
« Reply #27 on: May 17, 2010, 21:24:00 »
No joo, kieltämättä. Kun tuota tarkemmin ajattelee, niin eihän se enää niin yksinkertaista olekaan. :D Kyllä Markuksen kirjoituksessa on jotain perää.

Mutta verrataan nyt vaikka naisten sukupuolielinten silpomiseen tietyissä muslimimaissa. Se on "maan tapa" (Âé SDP) ja joissain tapauksissa jopa laissa säädetty. Onko tällaisen tradition kanssa poikkiteloin asettuminen lain noudattamatta jättämistä vaiko mielipideaktivismia? Kuka sen määrittää? Kun lähdetään puhumaan "universaaleista ihmisoikeuksista" otetaan jo kantaa johonkin ja tehdään poliittinen teko. Arendtilaisittainhan sekin on totalitarismin muoto, kun ryhdytään määrittelemään mikä kuuluu kaikkien ihmisten oikeudeksi ja mikä ei.

Offline Kourumies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3094
Re: Ayaan Hirsi Ali
« Reply #28 on: May 17, 2010, 22:28:03 »
No joo, tämähän meni filosofiseksi. Eli toisaalta konkreettinen teko ja siitä tuomitseminen ei ole mielipiteen kanssa yhteydessä (tosin joku voisi sanoa, että esim. IMF:n ikkunan särkeminen voi olla sanatonta politiikkaa ja mielenilmausta). Siitä kuitenkin lienemme samaa mieltä, että lähinnä puheilla marginalisoidut totaalikieltäytyjät ovat henkisiä mielipidevankeja.

"Henkinen mielipidevanki" on valitettavasti juuri samantyyppistä sanahelinää kuin mamukriittisten omien marttyyriensä puolustukseksi keksimät iskulauseet. Sinun arvomaailmassasi ja ehkä minunkin totaalikieltäytyjä on jalo sankari, joka joutuu repressiivisen valtiovallan alistamaksi. Suomalaisten enemmistön arvomaailmassa hän on kuitenkin isänmaan selviytymisen ja suomalaisten vapauden kannalta oleellisen kansalaisvelvollisuuden laistaja. Jos vaadimme oman arvomaailmamme edustajalle etuoikeutettua kohtelua lain edessä, millä tavalla olemme parempia kuin mamukriittiset, jotka vaativat etuoikeutettua kohtelua lain edessä omille miehilleen, kun nämä joutuvat raastupaan kansanryhmän vastaisesta kiihotuksesta?
Aiemmin nimellä Köyry Väyränen tunnettu artisti.

Outo Lintu

  • Guest
Re: Ayaan Hirsi Ali
« Reply #29 on: May 17, 2010, 22:45:17 »
No joo, tämähän meni filosofiseksi. Eli toisaalta konkreettinen teko ja siitä tuomitseminen ei ole mielipiteen kanssa yhteydessä (tosin joku voisi sanoa, että esim. IMF:n ikkunan särkeminen voi olla sanatonta politiikkaa ja mielenilmausta). Siitä kuitenkin lienemme samaa mieltä, että lähinnä puheilla marginalisoidut totaalikieltäytyjät ovat henkisiä mielipidevankeja.

"Henkinen mielipidevanki" on valitettavasti juuri samantyyppistä sanahelinää kuin mamukriittisten omien marttyyriensä puolustukseksi keksimät iskulauseet. Sinun arvomaailmassasi ja ehkä minunkin totaalikieltäytyjä on jalo sankari, joka joutuu repressiivisen valtiovallan alistamaksi. Suomalaisten enemmistön arvomaailmassa hän on kuitenkin isänmaan selviytymisen ja suomalaisten vapauden kannalta oleellisen kansalaisvelvollisuuden laistaja. Jos vaadimme oman arvomaailmamme edustajalle etuoikeutettua kohtelua lain edessä, millä tavalla olemme parempia kuin mamukriittiset, jotka vaativat etuoikeutettua kohtelua lain edessä omille miehilleen, kun nämä joutuvat raastupaan kansanryhmän vastaisesta kiihotuksesta?

No jaa, mutta toisaalta jos vihollinen tunkeutuu maahan, tarvitseeko puolustautua asein? Onko terveellistä käytännössä vaatimalla vaatia väkivaltaan valmistautumista? Eikö kannattaisi paneutua gandhimaiseen passiiviseen vastarintaan ensi sijaisesti? Brittijoukot saatiin lähtemään Intiasta juuri suurimmaksi osin passiivisen vastarinnan ansiosta. Oletteko koskaan ajatelleet tällaista näkökulmaa puhuttaessa velvollisuudesta puolustaa isänmaata?