Author Topic: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki  (Read 12287 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #30 on: April 26, 2010, 21:51:04 »
Tervetuloa palstalle Jack! Kritiikkiä iloisesti pulppuava avauksesi on lämpimästi tervetullutta. Kalistelkaamme toki tovi!

Quote
Vuosia sitten väittelin aiheesta usein muslimien kanssa erinäisillä keskustelupalstoilla.

Mitä ilmeisimmin et ole väitellyt astronomiaa tutkivien muslimien kanssa tai islamilaisia tähtitieteilijöitä opiskelleiden länsimaisten astronomien kanssa. En epäile hetkeäkään, että sait diletantit hiljaiseksi tai hapoille.

Quote
En tiedä, mistä Antin Koraani-käännökset ovat peräisin.

Yusuf Alin englanninkielisestä käännöksesta sekä tuoreesta Hämeen-Anttilan tekemästä suomennoksesta. Konsultoin molempia, koska eräiden arabiankielisten sanojen suhteen käännösvaihtoehtoja oli useita ja niissä tapauksissa oli tutkittava alkuperäistä arabiankielistä termiä. Yhden selvän käännösvirheen huomasit ja se oli "luo edelleen-, mikä kääntyy oikeaoppisemmin "luo uudelleen-.

Quote
....Antin käännökset poikkeavat tavanomaisista läntisistä käännöksistä että islamilaisessa maailmassa vallitsevista Koraanin tulkintaperinteistä.

"Tavanomaiset- läntiset käännökset ovat tunnetusti täynnä käännösvirheitä, osin tahattomia, osin tahallisia. Koska tukeudut niihin, ja koska oma arabiani on heikonlaista, keskustelua on mainituista säkeistä mahdotonta käydä riittävällä akateemisella seikkaperäisyydellä valaistuaksemme alkuperäismerkityksistä.

Quote
Alkuräjähdyksen näkeminen tuossa säkeessä vaatii aika vilkasta mielikuvitusta.
   
Mutta sitä edeltävän singulariteetin (käsite "single- Yusuf Alin käännöksessä) näkeminen ei, mikäli se ymmäretään yhtenä hetkenä ajassa, jolloin maailmankaikkeus oli puristettu yhteen äärettömän tiheään ja äärettömän kuumaan massaan äärettömän pienessä tilassa.

Quote
Esim. pari säettä tuon jälkeen sanotaan taivaan olevan maan päällä oleva kansi: "Me rakensimme vankan taivaanlaen; kuitenkin he kääntyvät pois sen merkeistä".


En näe tässä mitään ongelmallista. Yusuf Ali käyttää termiä "canopy-, joka on lähempänä "suojaa- kuin "kantta-. Pitää tarkistaa alkuperäinen arabiankielinen termi, mutta luulenpa, että sekin antaa mahdollisuuden "suoja--tulkinnalle. Lienee sanomattakin selvää, että "taivaanlaki" ymmärrettynä ilmakehänä toimii nimenomaan "suojan- funktiolla biosfäärin säilymisen kannalta. Et ainakaan tästä saa Muhammedia kiikkiin.

Quote
Ennen länsimaista teoriaa alkuräjähdyksestä kukaan muslimi ei tulkinnut tuota noin.

Pitää paikkansa. Kysymys olikin siitä, antaako jae virikkeitä oikeansuuntaisille astronomisille pohdinnoille, ei siitä, johtaako se yleisen suhteellisuusteoriaan oivaltamiseen abbasiidien aikana. ;)

Quote
Vesi on välttämätöntä elämälle, minkä kuka tahansa ymmärtää. Elämä ei ole kuitenkaan ole muotounut pelkästä vedestä.

Haukut väärää puuta. Luepas tarkemmin. Koraani väittää Hämeen-Anttilan mukaan, että "toimme vedestä esiin kaiken elollisen-, mikä voidaan pikemminkin ymmärtää viittauksena alkumereen kuin viittauksena veteen elämän ehtona tai biologisten organismien kemiallisena ainesosana. Ja koska vesiaihetta edeltävä lause koski maailmankaikkeuden alkumuotoa, ja sitä seuraavat vuoria, ilmakehää ja taivaankappaleita, on vain johdonmukaista tulkita tämä väliin mahtuva lausekin viittauksena maailman muotoutumiseen ja sen vaiheisiin (alkumeri), eikä elävien organismien kemialliseen koostumukseen (eg. ihminen koostuu vedestä ja hiiliyhdisteistä).

Mitä tulee Kopernikusta edeltäneeseen heliosentrismiin, kannattaa tutustua Abu Ma’shar al-Balkhiin (787-886), jonka tähtitieteellisiä laskelmia on jälkipolville koonnut Abu Rayhan Biruni (973-1048).

Quote
Tätä säettä ei ole koskaan ymmärretty darwinilaisen lajinkehityksen kuvauksena, vaan sen on katsottu viittaavan sikiönkehityksen vaiheisiin. Näin siksi, että sanastoltaan se vastaa Koraanin kuvausta sikiönkehityksestä.

On tulkittu ja on tulkittu -- taas missasit koko ajatusjyväsen. On totta, että tämä on yleisimmin tulkittu viittauksena alkion ja sikiön kehitykseen (selitystä haetaan aina tutummista ilmiöistä), mutta yleisluontoisesta sanamuodostaan johtuen jae nimenomaan mahdollistaa myös muut tulkinnat, eikä rajaa sitä vain yksilön kehitykseen. Väittelisin mielelläni niistä väittämistäsi "sanoista", jotka sinun mielestäsi rajoittaa tämän viittauksen vain alkion ja sikiön vaiheisiin. Sen toteaminen, että ihminen on "luotu vaihe vaiheelta" antaa päinvastoin loogisen tilan ja induktiivisen aihion ihmisen mielikuvitukselle suhtautua luomistapahtumaan prosessina yksittäisen luomistapahtuman sijaan, missä homo sapiens sapiens täydellisenä lajina pelmahtaa yht'äkkiä maan kamaralle. Jakeen tulkinnanvaraisuus tekee siitä varsin oivaltavan, erityisesti huomioiden 600-luvulla vallinneet teologiset äärikreationistiset käsitykset luomistyöstä.

Quote
Yhteenkään ei sisälly ajatusta, että laajeneminen jatkuisi. Sen sijaan sanotaan Allahin vain tehneen taivaan isoksi.

Alkuperäisen arabian voi tässä tulkita joko aktiivimuotoon (laajentaja) tai lopputulokseksi (tehnyt laajaksi). Yhtä kaikki, tulkintamahdollisuus säilyy ja ajattelemiselle annetaan aihetta. Monitulkintaisuus on ilmeistä. Se mikä tässä on kaukaa haettua on pitää monitulkintaisuutta tieteellistä innovaatiota haittaavana tai tukahduttavana asianhaarana. Päinvastoin juuri tällaiset epämääräiset ja monitulkintaiset jakeet toimivat niihin ihmetyksellä suhtautuville (lue: muslimitiedemiehille) katalyyttinä innovaatioille ja ajatusalkioille, jotka ovat hyvinkin saattaneet kulkeutua vuosisatojen saatossa yli kulttuuri- ja uskontorajojen. Kautta aatehistorian ideat ovat matkustaneet hyvin erisuuntaan kuin ihmiset, kansat ja uskonnot. Ongelmia muodostuu uskonnollisista lähteistä innoitusta hakeville sivistyksille juuri silloin kuin monitulkintaisille asioille tai teoksille määritetään vain yksi ainoa ja oikea tulkintatapa. Tästä on tässä ketjussa ollut alusta lähtien kysymys.

Mitä tulee Galenokseen, mikäli hän on mielestäsi kuvannut alkion alkuvaiheen kehitysvaiheita Koraania tarkemmin, väittelisin mielelläni kanssasi aiheesta. Voit vaikka lainata Galenoksen kuvauksia myös alkuperäisessä sanamuodossaan niin meillä olisi hieman enemmän substanssia, mistä väitellä. Mitä tulee kreikkalaisten lääketieteilijöiden tutkimiin abortoituihin sikiöihin, toivon, että et vakavissasi ole samaistamassa niitä alkioon, mistä puolestaan Muhammed näyttäisi puhuvan. Alkion alkuvaiheessa kysymys on nimenomaan silmin havaitsemattomista solurykelmistä ja sen vaiheista. Alkiosta muodostuu alaqamainen (tarrautuva klimppi) keskimäärin 15 päivän ikäisenä, jolloin teräväsilmäsimmäisitkään kreikkalaiset kirurgiurhot eivät moista klimppiä olisi voineet havaita dissektoiduista eläimistä saati abortoiduista sikiöistä. Katopas tuota kohdun seinämään juuri tarrautunutta solurykelmää, Klinias? Ai mitä rykelmää, Aristides, taitaa solurykelmät olla omissa silmissäsi. Olet tainnut eilen ottaa hieman liikaa Gorgiaksen majatalossa!?, vastasi Klinias huvittuneena. :)

Tältä osin siis viittaukset Muhammedin aikaiseen lääkäri ibn al-Harithiin ja persialaisiin lääketieteen keskuksiin ampuvat taitavasti ohitse maalin. Muhammed - Jack: 2-0.

Quote
Ei tarvitse sukeltaa kovin syvälle, että huomaa valon käyvän vähiin.

Luetaanpas tarkemmin koko jae 24:40 (Hämeen-Anttila):

Tai uskottoman teot ovat kuin aavan ja pohjattoman meren pimeys, kun aallot lyövät ihmisen ylitse, ja aaltojen yllä riippuu pilviä - siinä on pimeyttä pimeyden päällä! Kun hän työntää kätensä esiin, hän näkee sitä tuskin itsekään. - Kenelle Jumala ei ole valoa antanut, sillä ei valoa ole.

Muhammed näyttäisi tässä käyttävän uskottoman ihmisen tekoihin luontoa (merta, aaltoja ja pilviä) vertauskuvana. Vertauskuvassa korostuu käsite "pimeys.- Vertauskuvassa kuvatut luonnonilmiöt, ml. meren syvyydet ja niiden pimeys, näyttävät vastaavan todellisuutta.

Pilkkopimeys meressä (siis nimenomaisesti Muhammedin kuvaama pimeys, mitä verrataan kykenemättömyyteen havaita oma kätensä) alkaa aikaisintaan n. 200 metrin syvyydessä. Kirkkaalla kelillä ja kirkkailla vesillä vielä syvemmällä. En tiedä, kuinka moni arabikalastaja harrasti elinkeinonsa ohessa vapaasukellusta, mutta uskallan vakavasti epäillä Muhammedin tai hänen kauppias/kalastaja-kollegojensa sellaista harrastaneen. Ja mikäli joku arabitroolari Hassan olisi joskus muutaman metrin pinnan alle uskaltautunut, olisiko hän voinut päätellä merten syvyyksien olevan säkkipimeydessä? Saat luvan esittää vakuuttavampia vasta-argumentteja kuin vedota tieteellisellä pokalla arabikauppamiesten vapaasukellusharrastuksiin Välimerellä ja Intian Valtamerellä. Ja mikäli joku yli 40-metrin syvyyteen ihmeenkaupalla sukeltanut beduiini havaitsisi syvemmällä olevan hieman tummemman sinistä, ei hänkään välttämättä esittäisi Muhammedin kaltaisella itsevarmuudella johtopäätöstä, että valtameri on niin syvä, että sen syvimmissä syövereissä on säkkipimeää, missä omaa kättänsäkään ei voi havaita. Muhammedia voit vapaasti pitää höyrypäänä, jonka tekstejä voi lukea kukin tavallansa, mutta ei se silti vähennä tämänkään merilausahduksen ihmetystä herättävää uumoiluarvoa ja tutkimusmatkailumentaliteettia muslimiskolastikkojen keskuudessa abbasiidien aikana ja sen jälkeen, mistä tässä keskustelussa oli kyse. Muhammed - Jack: 3-0.

Quote
Muhammed muuten toimi ennen profeetaksi ryhtymistään vähintään 20 vuotta kauppiaana ja purjehti ilmeisesti sekä Välimerellä että Intian valtamerellä.

Kauppamies kyllä, mutta tiettävästi tukevasti maankamaralla. Minkä perimätiedon tai historiallisen aineiston (muun kuin Wikipedian, johon näytät tukeutuvan tässä väitteessäsi) mukaan Muhammed on ilmeisesti purjehtinut sekä Välimerellä että Intian Valtamerellä? Ja tuo epämääräinen Berkshire Encyclopedia of History ei käy primäärimateriaalista. Ja siinäkin äärimmäisen epätodennäköisessä tapauksessa, että Muhammed olisi purjehtinut pitkin meriä, tästä ei voi päätellä, että hän olisi lisäksi todistetusti harrastanut syvyyssukellusta. Koska ainakin näennäisesti vaikutat liputtavan tieteellisiä tutkimusmenetelmiä, koittakaamme myös pitäytyä tieteellisesti uskottavassa historiallisessa aineistossa, eikä roiskia alvariinsa omien ateistis-sekularististen päähänpinttymiemme tueksi spekulointeja faktain valeasussa.

Uskon kyllä, kuinka euroegoa kutkuttavaa on yrittää kaikki muinaisen Kreikan jälkeinen islamilainen sivistys palauttaa iloisesti hellenismiin (tai muihin varhaisempiin sivilisaatioihin), mutta tieteellisellä uskottavuudella et siihen kyllä kykene, vaikkakin saatat aika ajoin onnistua huijaamaan diletantteja.
« Last Edit: April 27, 2010, 07:42:55 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Jussi Jalonen

  • Guest
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #31 on: April 26, 2010, 22:24:10 »
Muhammed sai todennäköisesti tietonsa kreikkalaisesta lääketieteestä seurueeseensa kuuluneelta lääkäriltä Harith ibn Kaladalta. Tämä oli opiskellut Persian Gundishapurissa, joka oli lääketieteen tärkein keskus maailmassa tuolloin. Siellä toimivat Bysantista paenneet nestoriolaiskristityt oppineet, jotka käänsivät kreikkalaisen lääketieteen klassikot syyrian kielelle. Harith ibn Kalada oli kuuluisa lääkäri, joka oli hoitanut muun muassa kuningas Kroisosta.

Kroisos oli Lyydian kuningas, joka eli 500-luvulla ennen Kristusta, lähes kaksitoista vuosisataa ennen Muhammedia.

Tarkoituksesi oli kaiketi kirjoittaa "Khosroes" (alkuperäisasussaan "Khosrau"), joka oli sassanidien Persiassa taajaan käytössä ollut hallitsijannimi.


Cheers,

J. J.

Jack

  • Guest
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #32 on: April 28, 2010, 12:46:50 »
Quote
Mitä ilmeisimmin et ole väitellyt astronomiaa tutkivien muslimien kanssa tai islamilaisia tähtitieteilijöitä opiskelleiden länsimaisten astronomien kanssa. En epäile hetkeäkään, että sait diletantit hiljaiseksi tai hapoille

Noilla palstoilla oli mukana myös joitakin luonnontieteellisen koulutuksen saaneita muslimeita, jotka kokivat nämä yritykset löytää tieteellisiä faktoja Koraanista lähinnä noloina.

Quote
"Tavanomaiset" läntiset käännökset ovat tunnetusti täynnä käännösvirheitä, osin tahattomia, osin tahallisia. Koska tukeudut niihin, ja koska oma arabiani on heikonlaista, keskustelua on mainituista säkeistä mahdotonta käydä riittävällä akateemisella seikkaperäisyydellä valaistuaksemme alkuperäismerkityksistä.

Netistä on saatavana kymmenittäin eri käännöksiä jo pelkästään englanniksi. Jos niistä yksikään ei tue sinun ties mistä kotoisin olevia käännöstulkintojasi, tämä on vahva indisio sen puolesta, että tulkintasi ovat hyvin kaukaahaettuja ja epäluontevia.

Esitit edellä 36. suuran 38. jakeesta seuraavan version:

Quote
Ja aurinko liikkuu paikallaan.

Verrataanpa käännöstäsi muutamaan kymmeneen englanninkieliseen käännökseen:

Abdel Haleem
(38) The sun, too, runs its determined course laid down for it by the Almighty, the All Knowing.
Abdullah Yusuf Ali (org.)

Abdullah Yusuf Ali
(38) And the sun runs his course for a period determined for him: that is the decree of (Him), the Exalted in Might, the All-Knowing.

Ali Quli Qara'i
(38) And the sun runs on to its place of rest: That is the ordaining of the All-mighty, the All-knowing.

Arthur John Arberry
(38) And the sun -- it runs to a fixed resting-place; that is the ordaining of the All-mighty, the All-knowing.

Ahmed Ali
(38) While the sun keeps revolving in its orbit. This is the dispensation of the mighty, all-knowing (God).

Aisha Bewley
(38) And the sun runs to its resting place. That is the decree of the Almighty, the All-Knowing.

Ali œnal
(38) And the sun runs the course appointed for it for a term to its resting-place for the stability of it(s system). This is the measured determining of the All-Glorious with irresistible might (to Whose omnipotent ordering the whole universe is submitted), the All-Knowing.

Amatul Rahman Omar
(38) And the sun is moving (on its ordained course) towards the goal determined for it. That is the determining of the All-Mighty, the Possessor of perfect knowledge.

Bijan Moeinian
(38) Another sign of [the existence and the greatness of] God is the sun [as big as 1,earth] which God makes it move toward its [final] destiny.

Abdul Majid Daryabadi
(38) And the sun runneth to its appointed term: that is the disposition of the Mighty, the Knowing."

Edward Henry Palmer
(38) and the sun runs on to a place of rest for it; that is the ordinance of the mighty, the wise.

Faridul Haque
(38) And the sun runs its course for its final destination; this is a command of the Almighty, the All Knowing.

George Sale
(38) And the sun hasteneth to his place of rest. This is the disposition of the mighty, the wise God.

Hamid S. Aziz
(38) And the sun runs on to a term appointed for it; that is the ordinance of the Mighty, the Knowing.

Muhammad Taqi-ud-Din al-Hilali & Muhammad Muhsin Khan
(38) And the sun runs on its fixed course for a term (appointed). That is the Decree of the All- Mighty, the All-Knowing.

John Medows Rodwell
(38) And the Sun hasteneth to her place of rest. This, the ordinance of the Mighty, the Knowing!

Muhammad Ahmed & Samira
(38) And the sun passes/orbits to an establishment/affixation to it, that (is) the glorious'/mighty's predestination/evaluation .

Muhammad Aqib Farid Qadri
(38) And the sun runs its course for its final destination; this is a command of the Almighty, the All Knowing.

Muhammad Asad
(38) And [they have a sign in] the sun: it runs in an orbit of its own [and] that is laid down by the will of the Almighty, the All-Knowing;

Muhammad Mahmoud Ghali
(38) And the sun runs to a repository for it; that is the determining of The Ever-Mighty, the Ever-Knowing.

Muhammad Sarwar
(38) how the sun moves in its orbit and this is the decree of the Majestic and All-knowing God;

Muhammad Taqi Usmani
(38) And the sun is quickly proceeding towards its destination. That is the designing of the All-Mighty, the All-Knowing.

Maulana Muhammad Ali
(38) And the sun moves on to its destination. That is the ordinance of the Mighty, the Knower.
Muhammad Marmaduke Pickthall

(38) And the sun runneth on unto a resting-place for him. That is the measuring of the Mighty, the Wise.

Hasan Al-Fatih Qaribullah & Ahmad Darwish
(38) The sun runs to its fixed restingplace; that is the decree of the Almighty, the Knower.

Rashad Kalifa
(38) The sun sets into a specific location, according to the design of the Almighty, the Omniscient.

Shabbir Ahmed
(38) And the sun: it runs its appointed course. That is the measure of the Almighty, the Knower. (The sun along with its system is moving to the Solar Apex, Constellation of Hercules, at a speed 150 miles per second, according to the current science).

Shakir
(38) And the sun runs on to a term appointed for it; that is the ordinance of the Mighty, the Knowing.

Syed Vickar Ahamed
(38) And the sun moves along its way for a (length of) time set for him: That is the order of (Allah), the Almighty (Al-Aziz), the All Knowing (Al-Aleem).

Tahir al-Qadri
(38) And the sun is always rotating (non-stop) for its appointed destination. It is a measure fixed by Almighty, All-Knowing (Lord).

T. B. Irving
(38) The sun runs along on a course of its own. Such is the design of the Powerful, the Aware!

Umm Muhammad (Sahih International)
(38) And the sun runs [on course] toward its stopping point. That is the determination of the Exalted in Might, the Knowing.

Wahiduddin Khan
(38) The sun, too, follows its determined course laid down for it by the Almighty, the All Knowing.

[Al-Muntakhab]
(38) And the sun runs its course and describes its orbit, sited in a settled position, belonging, as determined by AL-Aziz, AL-'Alim.

[Progressive Muslims]
(38) And the sun runs to a specific destination, such is the design of the Noble, the Knowledgeable.


Käännöksesi ei lainkaan muistuta yhtäkään näistä. Sinun mukaasi tuossa jakeessa sanotaan, että "aurinko liikkuu paikallaan", mutta tätä merkitystä ei ainoakaan englantiin kääntäjä ole löytänyt, vaikka he osaavat arabiaa toisin kuin sinä. Sen sijaan kuta kuinkin kaikki heistä ovat löytäneet jakeesta ajatuksen, että auringolla on jokin määränpää tai lepopaikka, jonne se aina matkaa. (Tämä lepopaikka on 18:86:n ja hadith-kirjallisuuden mukaan kaukaa lännestä löytyvä "mutainen lammikko" tms., mutta arvaan, että et halua tulkita tuota jaetta kirjaimellisesti.)

Käännöksesi ei lainkaan muistuta myöskään Yusuf Alin versiota, joten olettaen, että puhuit totta lähteistäsi, esittämäsi käännös on Hämeen-Anttilan -- mitä kyllä epäilen.

Lisäksi väitit tästä jakeesta seuraavaa:

Quote
(Tästä jakeesta on päätelty mm. auringon kierto oman akselinsa ympäri ja toisaalta auringon paikallaan oleminen maahan nähden - heliosentrismi - vaikka näennäisesti maa on paikallaan ja aurinko liikkuu)

Siis kuka on päätellyt? Missä ja milloin?

Quote
Mitä tulee Galenokseen, mikäli hän on mielestäsi kuvannut alkion alkuvaiheen kehitysvaiheita Koraania tarkemmin, väittelisin mielelläni kanssasi aiheesta. Voit vaikka lainata Galenoksen kuvauksia myös alkuperäisessä sanamuodossaan niin meillä olisi hieman enemmän substanssia, mistä väitellä. Mitä tulee kreikkalaisten lääketieteilijöiden tutkimiin abortoituihin sikiöihin, toivon, että et vakavissasi ole samaistamassa niitä alkioon, mistä puolestaan Muhammed näyttäisi puhuvan. Alkion alkuvaiheessa kysymys on nimenomaan silmin havaitsemattomista solurykelmistä ja sen vaiheista. Alkiosta muodostuu alaqamainen (tarrautuva klimppi) keskimäärin 15 päivän ikäisenä, jolloin teräväsilmäsimmäisitkään kreikkalaiset kirurgiurhot eivät moista klimppiä olisi voineet havaita dissektoiduista eläimistä saati abortoiduista sikiöistä.

Otetaanpa muutamia käännöksiä käsillä olevista jakeista:

Abdel Haleem
(12) We created man from an essence of clay,

Abdullah Yusuf Ali (org.)
(12) Man We did create from a quintessence (of clay);

Abdullah Yusuf Ali
(12) Man We did create from a quintessence (of clay);

Ali Quli Qara'i
(12) Certainly We created man from an extract of clay.

Arthur John Arberry
(12) We created man of an extraction of clay,


Eikö sen pitänyt olla vedestä eikä savesta? No, eteenpäin:

Abdel Haleem
(13) then We placed him as a drop of fluid in a safe place,

Abdullah Yusuf Ali (org.)
(13) Then We placed him as (a drop of) sperm in a place of rest, firmly fixed;

Abdullah Yusuf Ali
(13) Then We placed him as (a drop of) sperm in a place of rest, firmly fixed;

Ali Quli Qara'i
(13) Then We made him a drop of [seminal] fluid [lodged] in a secure abode.

Arthur John Arberry
(13) then We set him, a drop, in a receptacle secure,


Koraanin kirjoittajat katsoivat, että ihminen kehittyy spermasta. Munasoluista he eivät tienneet mitään.

Sitten:

Abdel Haleem
(14) then We made that drop into a clinging form, and We made that form into a lump of flesh, and We made that lump into bones, and We clothed those bones with flesh, and later We made him into other forms--glory be to God, the best of creators!--

Abdullah Yusuf Ali (org.)
(14) Then We made the sperm into a clot of congealed blood; then of that clot We made a (foetus) lump; then we made out of that lump bones and clothed the bones with flesh; then we developed out of it another creature. So blessed be God, the best t o create!

Abdullah Yusuf Ali
(14) Then We made the sperm into a clot of congealed blood; then of that clot We made a (foetus) lump; then we made out of that lump bones and clothed the bones with flesh; then we developed out of it another creature. So blessed be Allah, the best to create!

Ali Quli Qara'i
(14) Then We created the drop of fluid as a clinging mass. Then We created the clinging mass as a fleshy tissue. Then We created the fleshy tissue as bones. Then We clothed the bones with flesh. Then We produced him as [yet] another creature. So blessed is Allah, the best of creators!

Arthur John Arberry
(14) then We created of the drop a clot then We created of the clot a tissue then We created of the tissue bones then We garmented the bones in flesh; thereafter We produced him as another creature. So blessed be God, the fairest of creators


Vaiheet Koraanissa menevät siis näin:

(1) Sperma alkaa kehittyä kohdussa.

(2) Sperma muuttuu lihamöykyksi.

(3) Luut ja liha niiden päälle kehittyvät.

(4) Sikiö kehittyy ihmiseksi.

Galenos kirjoitti asiasta esimerkiksi näin:

Quote
"But let us take the account back again to the first conformation of the animal, and in order to make our account orderly and clear, let us divide the creation of the foetus overall into four periods of time. The first is that in which, as is seen both in abortions and in dissection, the form of the semen prevails [Arabic nutfah]. At this time, Hippocrates too, the all-marvelous, does not yet call the conformation of the animal a foetus; as we heard just now in the case of semen voided in the sixth day, he still calls it semen. But when it has been filled with blood [Arabic alaqa], and heart, brain and liver are still unarticulated and unshaped yet have by now a certain solidarity and considerable size, this is the second period; the substance of the foetus has the form of flesh and no longer the form of semen. Accordingly you would find that Hippocrates too no longer calls such a form semen but, as was said, foetus. The third period follows on this, when, as was said, it is possible to see the three ruling parts clearly and a kind of outline, a silhouette, as it were, of all the other parts [Arabic mudghah]. You will see the conformation of the three ruling parts more clearly, that of the parts of the stomach more dimly, and much more still, that of the limbs. Later on they form "twigs", as Hippocrates expressed it, indicating by the term their similarity to branches. The fourth and final period is at the stage when all the parts in the limbs have been differentiated; and at this part Hippocrates the marvelous no longer calls the foetus an embryo only, but already a child, too when he says that it jerks and moves as an animal now fully formed [Arabic 'a new creation']" (lähde: Corpus Medicorum Graecorum: Galeni de Semine / Galen on Semen, English trans. Phillip de Lacy, Akademic Verlag, 1992)


Lyhyesti siis Galenoksen (ja jo Hippokrateen) mukaan neljä vaihetta ovat seuraavat:

(1) Sperma alkaa kehittyä kohdussa. Se ei ole vielä sikiö, jolla olisi ihmisen piirteitä.

(2) Sperma kehittyy yhdessä veren kanssa lihamöykyksi, jota voi jo kutsua sikiöksi.

(3) Sikiölle kehittyy raajat, elimet jne. niin, että sillä on kaikki ihmisen piirteet.

(4) Sikiö kehittyy lapseksi.

Cambridgen yliopistossa tutkijana toiminut Basil Musallam kirjoitti teoksessa"Sex and Society in Islam- (1983) näin:

"The stages of development which the Qur'an and Hadith established for believers agreed perfectly with Galen's scientific account-¦ There is no doubt that medieval thought appreciated this agreement between the Qur'an and Galen, for Arabic science employed the same Qur'anic terms to describe the Galenic stages"

Tässä kohdin voidaan siis puhua tuon ajan tieteen ja Koraanin jonkinlaisesta yksimielisyydestä. Kuitenkin sekä Galenoksen että Koraanin selostus on nykynäkökulmasta virheellinen (sikiö kehittyy niissä ilman munasolua). Lisäksi etenkin Koraanin kertomus on niin lyhyt ja ylimalkainen, että on vaikea sanoa, miten sen kuvaamat vaiheet suhteutuvat nykytieteen erottamiin kymmeniin kehitysvaiheisiin.

Quote
Luetaanpas tarkemmin koko jae 24:40 (Hämeen-Anttila):

Tai uskottoman teot ovat kuin aavan ja pohjattoman meren pimeys, kun aallot lyövät ihmisen ylitse, ja aaltojen yllä riippuu pilviä - siinä on pimeyttä pimeyden päällä! Kun hän työntää kätensä esiin, hän näkee sitä tuskin itsekään. - Kenelle Jumala ei ole valoa antanut, sillä ei valoa ole.

Muhammed näyttäisi tässä käyttävän uskottoman ihmisen tekoihin luontoa (merta, aaltoja ja pilviä) vertauskuvana. Vertauskuvassa korostuu käsite "pimeys." Vertauskuvassa kuvatut luonnonilmiöt, ml. meren syvyydet ja niiden pimeys, näyttävät vastaavan todellisuutta.

Pilkkopimeys meressä (siis nimenomaisesti Muhammedin kuvaama pimeys, mitä verrataan kykenemättömyyteen havaita oma kätensä) alkaa aikaisintaan n. 200 metrin syvyydessä. Kirkkaalla kelillä ja kirkkailla vesillä vielä syvemmällä. En tiedä, kuinka moni arabikalastaja harrasti elinkeinonsa ohessa vapaasukellusta, mutta uskallan vakavasti epäillä Muhammedin tai hänen kauppias/kalastaja-kollegojensa sellaista harrastaneen.

Se, että valo vähenee mentäessä syvemmälle, on havaittavissa jo muutamassa metrissä. Lisäksi on intuitiivisesti ilmeistä, ettei syvyyksissä voi olla valoisaa. Väitätkö, että jossain olisi joskus oltu laajasti sitä mieltä, että syvällä meressä ei ole pimeää?

Tuskin Muhammed niin surkea peräkammarinpoika oli, etteikö olisi merta nähnyt. Esim. Mekka ei ole kuin 80 kilometriä Punaisesta merestä.

Kun luen tarkemmin tuon jakeen, huomaan sitä paitsi, että sen koko merkitys sanoisinko vesittyy, mikäli sille annetaan esittämäsi tulkinta. Muutama englanninnos selventää asiaa:

Abdel Haleem
(40) Or like shadows in a deep sea covered by wave upon wave, with clouds above- layer upon layer of darkness- if he holds out his hand, he is scarcely able to see it. The one to whom God gives no light has no light at all.

Abdullah Yusuf Ali (org.)
(40) Or (the Unbelievers' state) is like the depths of darkness in a vast deep ocean, overwhelmed with billow topped by billow, topped by (dark) clouds: depths of darkness, one above another: if a man stretches out his hands, he can hardly see it! f or any to whom God giveth not light, there is no light!

Abdullah Yusuf Ali
(40) Or (the Unbelievers' state) is like the depths of darkness in a vast deep ocean, overwhelmed with billow topped by billow, topped by (dark) clouds: depths of darkness, one above another: if a man stretches out his hands, he can hardly see it! for any to whom Allah giveth not light, there is no light!

Ali Quli Qara'i
(40) Or like the manifold darkness in a deep sea, covered by billow upon billow, overcast by clouds, manifold [layers of] darkness, one on top of another: when he brings out his hand, he can hardly see it, and one whom Allah has not granted any light has no light.

Arthur John Arberry
(40) or they are as shadows upon a sea obscure covered by a billow above which is a billow above which are clouds, shadows piled one upon another; when he puts forth his hand, wellnigh he cannot see it. And to whomsoever God assigns no light, no light has he.


Kuten huomataan, jakeessa väitetään ei-muslimien elävän moninkertaisessa henkisessä pimeydessä, jota verrataan meren syvyyksiin, meren pintakerroksiin ja meren yllä oleviin pilviin. Näistä kerroksista kaikkien sanotaan olevan pimeitä. Toisin sanoen tummia eivät ole vain syvyyksien vedet vaan myös niiden päällä olevat pintavedet sekä niiden yllä oleva synkkä pilvinen taivas.

Jos jaetta tulkittaisiin niin kuin sinä haluat -- eli että meren pintakerrokset ovat valoisia toisin kuin syvyydet -- ei-muslimien henkinen pimeys olisikin vain osittaista. Siinä tapauksessa jae kuuluisi esimerkiksi näin:

Tai uskottoman teot ovat kuin aavan ja pohjattoman meren pimeys, kun aallot lyövät ihmisen ylitse, ja aaltojen yllä riippuu pilviä - siinä on pimeyttä ja valoa päällekkäin! Kun hän työntää kätensä esiin, hän näkee sitä tuskin itsekään, paitsi jos sattuu olemaan suht' lähellä pintaa. - Kenelle Jumala ei ole valoa antanut, sillä valoa on jonkin verran vähemmän.

Tulkintasi tekee pilkkaa Muhammedin keksimästä hienosta metaforasta!

En jaksa noita tulkintojasi tämän enempää kumota, ennen kuin todistat sen, mitä aiemmin väitit: että nämä Koraanin säkeet vaikuttivat siihen, että muslimioppineet kehittivät aiempaa paikkansapitävämpiä tieteellisiä teorioita yms. Mieluiten sitaatteina näiltä kyseisiltä oppineilta itseltään.

---

Jalonen, olet tietysti oikeassa. Kyseessä oli Persian hallitsija Khosrau/Khosroes I tai ehkä II.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #33 on: April 28, 2010, 15:10:00 »
Noilla palstoilla oli mukana myös joitakin luonnontieteellisen koulutuksen saaneita muslimeita, jotka kokivat nämä yritykset löytää tieteellisiä faktoja Koraanista lähinnä noloina.

Eli et ole väitellyt astronomiaa tutkineiden muslimien kanssa tai Koraanin arabiankielisiin astronomiaan liittyviin jakeisiin perehtyneiden länsimaisten astronomien kanssa, kuten oletin.

Quote
Netistä on saatavana kymmenittäin eri käännöksiä jo pelkästään englanniksi. Jos niistä yksikään ei tue sinun ties mistä kotoisin olevia käännöstulkintojasi, tämä on vahva indisio sen puolesta, että tulkintasi ovat hyvin kaukaahaettuja ja epäluontevia.

Olet jo kertaalleen tehnyt ilmeiseksi, että nojaudut käännöksiin, jotka sisältävät lukuisia virheitä. Ei virheellisten sitaattien loputon listaaminen tee niistä yhtään sen vähemmän virheellisiä, mutta saatpahan ainakin palstatilaa mojovasti lisää.

Quote
Esitit edellä 36. suuran 38. jakeesta seuraavan version:

Quote
Ja aurinko liikkuu paikallaan.

Verrataanpa käännöstäsi muutamaan kymmeneen englanninkieliseen käännökseen:

Mitäs, jos vaikka verrataan käännöstäni alkuperäiseen arabiaan, jota juuri tässä tapauksessa olin konsultoinut:

36:38: Va’sh-shamsu tajr­ li-mustagharra lih¡ (alkuperäinen arabia)

Ja (va) aurinko (shamsu) liikkuu/kulkee (tajr­) -lla/-lle/-ssa/-aan (li) paikka/pysyväispaikka/kotipaikka (mustagharra) sille annettu (liha).

Tämän voi siis kääntää kahdella tavalla olemalla uskollinen sisällölle: "Ja aurinko liikkuu sille annetulla paikallaan/pysyväispaikallaan/kotipaikallaan" tai "Ja aurinko kulkee sille annetulle paikalleen/pysyväispaikalleen/kotipaikalleen." Kaikki muu siteeraamistasi käännöksistä löytyvä lisäpulina on pelkkää lisäystä ja ylitulkintaa. Arabiankielinen alkuperäisjae avaa siis heliosentriselle tulkinnalle selkeän mahdollisuuden.

"Levosta" tai "lepopaikasta" ei arabiankielisessä jakeessa ole mainintaakaan. Alla myös pieni kertomus (myönnän, netistä noukittu) amerikkalaisten kuulentojen ajalta, jolloin muuan suurmufti Mufti-e Azam-e-Hind korjasi Koraaniin vedoten muutaman muun uskonoppineen (ulema) virhekäsityksiä islamilaisesta astronomiasta kyseistä jaetta siteeramalla. (Edit: yllä oleva arabiankielinen erittely laadittu konsultoimalla Koraanin arabiaan perehtynyttä iranilaista asiantuntijaa).

"When the Americans were announcing there journey to the moon, a few Ulema were present with Mufti-e-Azam-e-Hind, Moulana Mustapha Raza Khan (radi Allahu anhu). Amongst these Ulema were Shamsul Ulema Hazrat Maulana Shamsud'deen and Allamah Ghulam Jilani Mirati (radi Allahu anhum). They were discussing the concepts concerning the sun and the moon. Mufti-e-Azam-e- Hind (radi Allahu anhu) said that the sky and the earth are both stationary and that the moon and the sun are in motion. On hearing this Allama Ghulam Jilani Mirati (radi Allahu anhu) said, "In the Holy Quran it is said, 'Wash Shamsu Tajri Li Mustaqaril'laha'. In other words, the sun is in motion in its fixed abode. From the word 'Tajri', it is obvious that the sun is in motion and from the word 'Mustaqaril'laha' it is obvious that it is stationary in one place. How can both these concepts be right?"

Quote
Siis kuka on päätellyt? Missä ja milloin?

Jos ja kun yllä oleva alkuperäisjae voidaan melkoisen helposti lukea mm. auringon liikkumisena paikallaan, ei ole lainkaan kaukaa haettua, että islamilainen astronomi Abu Mashar lähti tekemään laskentojaan juuri tämänkaltaisten Koraanin avaamien ajatusaihoiden innoittamana, varsinkaan kun yhtään heliosentristä helleenistä edelläkävijää ei tunneta. Sivuutit muuten ovelalla väistöliikkeellä mainitsemani Abu Masharin heliosentriset laskelmat, vaikka Kopernikuksen laskelmat olivat hyvin samankaltaisia, mutta ainoastaan 700 vuotta jälkijunassa.

Quote
...löpinää alkion kehitysvaiheeseen liittyvästä Koraanin sitaatista ja Galenoksen lainaus...

Ja taas turvaudutaan englanninnoksiin sokeasti. Mutta kiitokset kuitenkin ansiokkaasta Galenoksen lainauksesta. Galenos puhuu selvästi jostain aivan muusta kuin Koraani. Koraanissa käytetään käsitettä alqalah, joka pitää sisällään eksplisiittisen alakäsitteen "tarrautunut/tarrautuva". Galenos puolestaan viittaa sellaiseen kehitysvaiheeseen (jota ulkopuolinen kommentaattori virheellisesti samaistaa arabiankieliseen käsitteeseen 'alqalah'), jossa sikiöllä alkaa jo olla lihallinen muoto, verta, ja joka alkaa jo olla melkoisen kokoinen ("considerable size"), mutta jonka eri elimet eivät ole vielä täysin eriytyneet. Tämä on jotain paljon myöhempää ja kirurgisesti dissektoitavampaa kuin mistä Muhammed näyttäisi puhuvan. Alqalah-käsitteellä ei vain viitata mihinkä tahansa tarrautumiseen vaan siihen ensimmäiseen tarrautumiseen, koska käsitettä alqalah viljellään ympäri Koraania nimenomaan viittauksena ihmisen ensimuotoon -- ikään kuin ihmetellen tai ylistäen Jumalan erinomaisuutta sen suhteen, miten niinkin omituisesta pikkuklimpistä on aikuisen ihmisen vartalo alun alkaen lähtenyt muodostumaan.

Toisaalta se, että Muhammed ei tee Koraanissa proseminaariesitelmää myös kaikista välivaiheista siemenen ja alqalah'n, mudghah'n ja luurankoisen sikiön välillä ei loogisesti tietystikään tarkoita, että Muhammed pitää vaiheita täydellisen saumattomina. Siemenen jälkeen kuvailtua vaihetta alqalah ei siis voida tulkita (ainakaan loogisella deduktiolla) tarkoittavan sitä, että Muhammed katsoi alqalah'n kehittyvän suoraan siemenestä. Et vieläkään ole tarjonnut kreikkalaista alkuperäislähteeseen nojaavaa vastinetta "tarrautuvalle alkuklimpille." Galenos puhuu selkeästi jostain myöhemmästä sikiön muodosta.

Quote
Cambridgen yliopistossa tutkijana toiminut Basil Musallam kirjoitti teoksessa"Sex and Society in Islam- (1983) näin:

"The stages of development which the Qur'an and Hadith established for believers agreed perfectly with Galen's scientific account-¦ There is no doubt that medieval thought appreciated this agreement between the Qur'an and Galen, for Arabic science employed the same Qur'anic terms to describe the Galenic stages"

Basil Musallam ei ole embryologi, eikä oivaltanut, että Koraanin kuvaus eroaa tietyiltä kriittisiltä osilta (yllä käsitelty) Galenoksen kuvauksista. Se, että jotkut islamilaiset skolastikot ovat joskus voineet korvata Galenoksen kuvaamat vaiheet Koraanin käsitteillä voidaan yhtä lailla tulkita Galenin virheiden korjaukseksi ja täsmennykseksi kuin plagioinniksi.

Quote
Se, että valo vähenee mentäessä syvemmälle, on havaittavissa jo muutamassa metrissä. Lisäksi on intuitiivisesti ilmeistä, ettei syvyyksissä voi olla valoisaa. Väitätkö, että jossain olisi joskus oltu laajasti sitä mieltä, että syvällä meressä ei ole pimeää?

Tuo intuitiivinen ilmeisyys on vain modernin tiededokumentteja katselleen ihmisen ilmeisyyttä, eikä muinaisen arabiheimolaisen, joka ei sen koommin valon luonnetta kuin valon läpäisevyyttä vedessä opiskellut. Pinnalta katsoen tai hieman pinnan alle kurkistaen Punainen Meri näyttää vain siniseltä ja sinisen sävy vaihtelee eri aallokoissa ja pilvisyysasteissa. Mitään muuta ei pinnan alle kurkistamalla sinänsä voi suoraan päätellä. Eikä varsinkaan sitä, että meri voi olla niin syvää, että riittävän syvälle mentäessä on pilkkopimeää. Voihan pohja tulla aikaisemminkin vastaan (missä ei ole pilkkopimeää) tai syvyyssukeltajan (jollaisia ei tiettävästi 600-luvulla ollut joka nurkilla) havaitsema tummentuva sinisyys vaihtua taas vaaleammaksi syvemmälle mennessä. On täysin luontevaa olettaa aikalaisen ajatellen auringon olevan niin kirkas ja mahtava, että sen valo ulottuu syvimpiinkin merten syövereihin.
 
Mitä tulee esittämiisi merijakeen käännöksiin, lienee taas parempi nojautua alkuperäiseen arabiaan, mitä lukiessa syvyys (runokielellä pohjattomuus) nimenomaan linkkiytyy pimeyteen.
« Last Edit: April 28, 2010, 20:15:36 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline janipi

  • Newbie
  • *
  • Posts: 42
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #34 on: April 29, 2010, 06:58:38 »
Jos ei tarruta lillukanvarsiin niin yhteenveto ketjusta siis on: Euroopassa teknistaloudellinen kehitys pääsi alkuun kun yhteiskunnat irtaantuivat kehitystä jaŕruttavasta ja ahdasmielisestä kirkosta, islamilaisessa maailmassa jossa siis tehtiin kaikki verrattomat keksinnöt, luotiin korkeakulttuurit ja filosofiat, taas ahdasmielinen ja kehitystä jarruttava kirkko toimikin päinvastoin suorastaan kehityksen moottorina. Jopa maailmankaikkeuden syntymiset ja ihmisruumiin mysteerit siinä koraanissa paljastetaan. Nykyinen alueen pääsääntöisesti murheelllinen tila johtuu siitä että islamilaisessa maailmassa, Länsiafrikasta Pakistanin kautta Indonesiaan, ei oikein taho löytyä luonnonvaroja ja siitä että muslimeilla on ollut huono zägä n. 1400 vuotta.

Meneekö tämä tosiaan teidän mielestänne näin?

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #35 on: April 29, 2010, 08:09:25 »
Jos ei tarruta lillukanvarsiin niin yhteenveto ketjusta siis on: Euroopassa teknistaloudellinen kehitys pääsi alkuun kun yhteiskunnat irtaantuivat kehitystä jaŕruttavasta ja ahdasmielisestä kirkosta, islamilaisessa maailmassa jossa siis tehtiin kaikki verrattomat keksinnöt, luotiin korkeakulttuurit ja filosofiat, taas ahdasmielinen ja kehitystä jarruttava kirkko toimikin päinvastoin suorastaan kehityksen moottorina. Jopa maailmankaikkeuden syntymiset ja ihmisruumiin mysteerit siinä koraanissa paljastetaan. Nykyinen alueen pääsääntöisesti murheelllinen tila johtuu siitä että islamilaisessa maailmassa, Länsiafrikasta Pakistanin kautta Indonesiaan, ei oikein taho löytyä luonnonvaroja ja siitä että muslimeilla on ollut huono zägä n. 1400 vuotta.

Meneekö tämä tosiaan teidän mielestänne näin?

Ei vaan näin: Euroopan teknistaloudellinen kehitys pääsi alkuun kun yhteiskunnat irtaantuivat ahdasmielisestä kirkosta, ajatus alkoi lentää, ammennettiin vanhemmista sivistyksistä (mistä islamilainen ei kuulu vähäisimpiin taustavaikuttimiin), kehitettiiin uutta sivistystä ja mantereen luonnonvarojen rikkautta päästiin käyttämään taloudelliseen kehitykseen ja teollisuuteen. Islamilaisen maailman alkuaikojen teknistaloudellinen kehitys puolestaan pääsi alkuun kun irtauduttiin ahdasmielisistä heimoperinteistä (Umaijad-kalifaatin väistyminen) ja yhdistyttiin, Koraani antoi ajatuksen lentää, ammennettiin vanhemmista sivistyksistä (mistä hellenistinen sivistys ei kuulu vähäisimpiin taustavaikuttimiin), kehitettiin uutta sivistystä ja alueen kauppakulttuurin avulla päästiin taloudelliseen kehitykseen ja käyttämään luonnonvaroja.

Vastaavasti islamilaisen maailman sivistykselliset harppaukset stagnoituivat ja näivettyivät kun ahdasmielisiä tulkintoja edustavan kirkon (lue: uskonoppineet) valta kasvoi, Koraania ei saanut enää vapaasti tulkita, abbasiidien imperiumi hajosi valtaville alueellisille keisarikunnille ominaiseen tekniseen mahdottomuuteensa, kauppa tyrehtyi poliittisen fragmentoitumisen myötä ja luonnonvarojen vähyys aiheutti vaikeuksia.

Alueen nykyinen "pääsääntöisesti murheellinen tila" on puolestaan asenteellinen ennakko-olettamus eikä tosiasia. Tätä myyttiä ruokkii puolestaan (1) sensaatioista myyntiarvoa havittelevat tiedotusvälineet, (2) kulttuuriset ennakkoluulot (missä eurooppalaisella kirkkohistorialla on vissi roolinsa), (3) ylimielinen (tahaton tai tahallinen) apriorinen olettamus oman yhteiskunnan etevyydestä, (4) alueiden pinnallinen vertailu puhtaasti niissä vallassa olevien poliittisten aatteiden näkökulmasta sekä (5) materialistinen olettamus köyhyydestä ja aineellisesti haastavasta elämästä murheenkryyninä eikä yhteisöistä syvää elämänmielekkyyttä ammentavien ihmisten raskaana arkena. (Tarkennukseksi vielä, että merkittävä osa Lähi-Itää ei elä missään rutiköyhyydessä, mikäli nk. kehitysmaihin vertaillaan.)

Ja mitä tulee Koraaniin, puhukoon kirja omasta puolestaan kaikille niille, jotka sitä ennakkoluulottomasti opiskelevat alkuperäismerkityksiä peräänantamattomasti etsien.

"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #36 on: April 29, 2010, 09:16:09 »
Ei vaan näin: Euroopan teknistaloudellinen kehitys pääsi alkuun kun yhteiskunnat irtaantuivat ahdasmielisestä kirkosta, ajatus alkoi lentää, ammennettiin vanhemmista sivistyksistä (mistä islamilainen ei kuulu vähäisimpiin taustavaikuttimiin),

Tämä on mielestäni hieman outo luonnehdinta. Mielestäni Eurooppalainen ja Islamilainen kulttuuri ovat rinnakkaisia yhtä aikaa kehittyneitä aikaisemman antiikin maailman päälle. Molemmat lainasivat toisiltaan ja kehittyivät aikaisemman yhdistävän Välimeren molemmin puolin hieman erilaisiksi kulttuureiksi. Kumpaakaan ei tarvitse nähdäkseni glorifioida sen enempää toiseen verrattuna. Lähi-Itä syntyi ehkä selkeämmin vanhan antiikkisen pohjalle kun taas Euroopassa kulttuuri rakentui osaksi puoliroomalaiselle takametsävyöhykkeelle, jossa kaupunkikulttuuri ei ollut vielä niin kehittynyttä.

Koska selkeästi suurempia ja rakenteeltaan stratifikoituneita kaupunkeja oli antiikin aikaan paljon enemmän Lähi-Idässä ja Välimeren alueella Eurooppaan verrattuna, niin ei ole mikään ihme, että tieteellinen kehitys painoittui näihin samoihin suuriin kaupunkeihin. Vastaava Euroopan kaupungistuminen syntyi vasta hieman myöhemmin. On silti hyvin vanhoillista kuvata Euroopan keskiaikaa jonain pimeänä aikakautena. Bysantti omana kulttuurialueenaan säilytti ja kehitti vanhaa perimää ja läntisempi alue myös tuotti kykeneviä ajattelijoita.

Mikä sitten synnytti tieteen vallankumouksen uudella ajalla tai oliko oikeastaan mitään sellaista on sitten jo melko hyvä kysymys. Nähdäkseni jotain merkittävää kulttuurissa tapahtui suhteessa uuden tiedon etsintään ja sen käyttöönotossa vaikka kehitystä ei kannata dramatisoidakaan. En näe Euroopassa uskon hylkäämistä minään avaimena kehitykselle, koska sitä ei oikeastaan tehty varteenotettavissa määrin ennen sosialismin nousua.

Quote
Vastaavasti islamilaisen maailman sivistykselliset harppaukset stagnoituivat ja näivettyivät kun ahdasmielisiä tulkintoja edustavan kirkon (lue: uskonoppineet) valta kasvoi, Koraania ei saanut enää vapaasti tulkita, abbasiidien imperiumi hajosi valtaville alueellisille keisarikunnille ominaiseen tekniseen mahdottomuuteensa, kauppa tyrehtyi poliittisen fragmentoitumisen myötä ja luonnonvarojen vähyys aiheutti vaikeuksia.

Sanoisin itse, että Abbasidien valtakunta kaatui yltäkylläisyyteen, joka väsytti arabit kuitenkin jo melko nopeasti. En tiedä, että mitä Lähi-Idässä olisi tapahtunut ilman turkkilaisten nousua. Euroopassa vastaavaa yltäkylläisyyden tunnetta ei saavutettu kuin vasta Albuquerquen päivinä. En näe islamia sen ihmeemmin ajattelua haittaavana uskontona, eikä varsinainen wahhabismi noussut kuin vasta myöhempinä vuosisatoina, joten en usko tässäkään uskonnon olevan se avain.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #37 on: April 29, 2010, 10:16:14 »
Ei vaan näin: Euroopan teknistaloudellinen kehitys pääsi alkuun kun yhteiskunnat irtaantuivat ahdasmielisestä kirkosta, ajatus alkoi lentää, ammennettiin vanhemmista sivistyksistä (mistä islamilainen ei kuulu vähäisimpiin taustavaikuttimiin),

Tämä on mielestäni hieman outo luonnehdinta. Mielestäni Eurooppalainen ja Islamilainen kulttuuri ovat rinnakkaisia yhtä aikaa kehittyneitä aikaisemman antiikin maailman päälle.

Tämä on looginen käsitys, mutta historiallisesti ongelmallinen, koska sekä islamilaisessa että myöhemmässä läntisessä kulttuuripiirissä eri kukoistuksen kausina kehitettiin valtaisa määrä asioita ja oivalluksia, joita ei voida loogisesti palauttaa helleeniseen sivistykseen. Moni asia 'rakentuu' tiettyjen helleenisten oivallusten päälle, mutta eivät ole 'loogisia seurauksia' niistä, hieman samalla tavalla kuin aritmetiikka 'rakentuu' alemman kertaluvun matemaattisten järjestelmien päälle, mutta ei ole 'johdettavissa' niistä. Tätä olemme myös tällä palstalla sivunneet. Lisäksi myöhemmässä läntisessä kulttuuripiirissä on lukuisia asioita, jotka voidaan suoraan tai välillisesti palauttaa islamilaiseen kulttuuripiiriin, mutta myös asioita, joita ei voi palauttaa islamilaiseen kulttuuripiiriin. Aiemmin mainittu McNeill tarjoaa hyvän lähtökohdan juuri tämän palstan otsikkoaiheeseen tarkemmalle perehtymiselle.

Kuten todettu aiemmin, aihepiiri ehkä muutoin liian hankala nettipalstalla käsiteltäväksi, koska edellyttää kaikilta yhtäläistä perehtymistä kaikkiin lähteisiin, joita tarvitaan missään pykälääkään vakavammassa keskustelussa aiheesta. Eli tältä osin keskustelu jää parhaimmillaankin vääjäämättä pohdittujen mielipiteiden mutu-vertailuksi.

Quote
En näe islamia sen ihmeemmin ajattelua haittaavana uskontona, eikä varsinainen wahhabismi noussut kuin vasta myöhempinä vuosisatoina, joten en usko tässäkään uskonnon olevan se avain.

Olemme samaa mieltä ajattelun suhteen, mutta ehkä hieman eri linjoilla uskonnon sivistyksellisestä roolista ihmiskunnan historiassa. Tästä aihepiiristä voidaankin jatkaa tuossa toisessa uskontoaiheisessa ketjussa, mikäli näitä mutu-väittelyjä akateemista tarkkuutta vaativista aiheista on ylipäätänsäkään mielekästä tällä foorumilla jatkaa. :)
« Last Edit: April 29, 2010, 10:22:17 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #38 on: April 29, 2010, 10:25:00 »
Mielestäni Eurooppalainen ja Islamilainen kulttuuri ovat rinnakkaisia yhtä aikaa kehittyneitä aikaisemman antiikin maailman päälle.

Tämä on looginen käsitys, mutta historiallisesti ongelmallinen, koska sekä islamilaisessa että myöhemmässä läntisessä kulttuuripiirissä eri kukoistuksen kausina kehitettiin valtaisa määrä asioita ja oivalluksia, joita ei voida loogisesti palauttaa helleeniseen sivistykseen. Moni asia 'rakentuu' tiettyjen helleenisten oivallusten päälle, mutta eivät ole 'loogisia seurauksia' niistä, hieman samalla tavalla kuin aritmetiikka 'rakentuu' alemman kertaluvun matemaattisten järjestelmien päälle, mutta ei ole 'johdettavissa' niistä.

No sitä mielestäni juuri päälle rakentuminen tarkoittaa. Jos asiat rakentuisivat vain loogisesti aikaisemman päälle, niin silloin ei varmaan niin suurta variaatiota olisi syntynytkään lähes samoista lähtökohdista ponnistaville kulttuureille. En näe sitä historiallisesti ongelmallisena vaan selviönä.

Quote
Olemme samaa mieltä ajattelun suhteen, mutta ehkä hieman eri linjoilla uskonnon sivistyksellisestä roolista ihmiskunnan historiassa. Tästä aihepiiristä voidaankin jatka tuossa toisessa uskontoaiheisessa ketjussa, mikäli näitä mutu-väittelyjä akateemista tarkkuutta vaativista aiheista on ylipäätänsäkään mielekästä tällä foorumilla jatkaa. :)

Luulen että saavuttaisimme yhteisymmärryksen myös sivistyksellisestä roolista, jos vain analysoisimme näkemyksemme. Ja jos mutuväittelyt poistetaan keskustelufoorumilta, niin tänne tulee melko paljon tyhjää tilaa, joten minä puolestani ainakin mielelläni kuulen näkemyksiäsi vastakin.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #39 on: April 29, 2010, 10:34:04 »
Mielestäni Eurooppalainen ja Islamilainen kulttuuri ovat rinnakkaisia yhtä aikaa kehittyneitä aikaisemman antiikin maailman päälle.

Tämä on looginen käsitys, mutta historiallisesti ongelmallinen, koska sekä islamilaisessa että myöhemmässä läntisessä kulttuuripiirissä eri kukoistuksen kausina kehitettiin valtaisa määrä asioita ja oivalluksia, joita ei voida loogisesti palauttaa helleeniseen sivistykseen. Moni asia 'rakentuu' tiettyjen helleenisten oivallusten päälle, mutta eivät ole 'loogisia seurauksia' niistä, hieman samalla tavalla kuin aritmetiikka 'rakentuu' alemman kertaluvun matemaattisten järjestelmien päälle, mutta ei ole 'johdettavissa' niistä.

No sitä mielestäni juuri päälle rakentuminen tarkoittaa. Jos asiat rakentuisivat vain loogisesti aikaisemman päälle, niin silloin ei varmaan niin suurta variaatiota olisi syntynytkään lähes samoista lähtökohdista ponnistaville kulttuureille. En näe sitä historiallisesti ongelmallisena vaan selviönä.

Ehkä sitten puhumme samasta ilmiöstä hieman eri käsittein.  Tulen ehkä ylikorostaneeksi kulttuurihistoriassa tapahtunutta evolutiivisuutta senkin tähden, koska lähes kaikilla korkeakulttuureina itseään pitävillä kulttuuripiireillä on taipumus kyseenalaistamatta uskoa siihen, että oma edistys on vain omaa ansiota. Tasapainon vuoksi onkin siis hyvä huomata, että edistys on lähes poikseutta aina sekä omaa että vanhempien ansiota - myös kulttuurihistoriassa - ja myös islamilaisen ja eurooppalaisen sivistyksen kohdalla.

Quote
Luulen että saavuttaisimme yhteisymmärryksen myös sivistyksellisestä roolista, jos vain analysoisimme näkemyksemme. Ja jos mutuväittelyt poistetaan keskustelufoorumilta, niin tänne tulee melko paljon tyhjää tilaa, joten minä puolestani ainakin mielelläni kuulen näkemyksiäsi vastakin.

Kuten myös ja olet oikeassa keskustelun tyrehtymisvaarasta, mikäli akateemiset vaatimukset nostetaan liian korkealle. Tässä yhteydessä ehkä tärkeämpää onkin älyllinen rehellisyys, eikä akateeminen taso.

Keskustelussa on aina myös niitä, jotka esittävät taajaan itsevarmoja pseudoakateemisia väittämiä, jotka kuitenkin lähempi tarkastelu paljastaa perustuvan hyvin subjektiivisiin ja emotionaalisiin mielikuviin ja asenteisiin.
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline janipi

  • Newbie
  • *
  • Posts: 42
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #40 on: April 29, 2010, 12:48:41 »
Jos ei tarruta lillukanvarsiin niin yhteenveto ketjusta siis on: Euroopassa teknistaloudellinen kehitys pääsi alkuun kun yhteiskunnat irtaantuivat kehitystä jaŕruttavasta ja ahdasmielisestä kirkosta, islamilaisessa maailmassa jossa siis tehtiin kaikki verrattomat keksinnöt, luotiin korkeakulttuurit ja filosofiat, taas ahdasmielinen ja kehitystä jarruttava kirkko toimikin päinvastoin suorastaan kehityksen moottorina. Jopa maailmankaikkeuden syntymiset ja ihmisruumiin mysteerit siinä koraanissa paljastetaan. Nykyinen alueen pääsääntöisesti murheelllinen tila johtuu siitä että islamilaisessa maailmassa, Länsiafrikasta Pakistanin kautta Indonesiaan, ei oikein taho löytyä luonnonvaroja ja siitä että muslimeilla on ollut huono zägä n. 1400 vuotta.

Meneekö tämä tosiaan teidän mielestänne näin?

Ei vaan näin: Euroopan teknistaloudellinen kehitys pääsi alkuun kun yhteiskunnat irtaantuivat ahdasmielisestä kirkosta, ajatus alkoi lentää, ammennettiin vanhemmista sivistyksistä (mistä islamilainen ei kuulu vähäisimpiin taustavaikuttimiin), kehitettiiin uutta sivistystä ja mantereen luonnonvarojen rikkautta päästiin käyttämään taloudelliseen kehitykseen ja teollisuuteen. Islamilaisen maailman alkuaikojen teknistaloudellinen kehitys puolestaan pääsi alkuun kun irtauduttiin ahdasmielisistä heimoperinteistä (Umaijad-kalifaatin väistyminen) ja yhdistyttiin, Koraani antoi ajatuksen lentää, ammennettiin vanhemmista sivistyksistä (mistä hellenistinen sivistys ei kuulu vähäisimpiin taustavaikuttimiin), kehitettiin uutta sivistystä ja alueen kauppakulttuurin avulla päästiin taloudelliseen kehitykseen ja käyttämään luonnonvaroja.

Vastaavasti islamilaisen maailman sivistykselliset harppaukset stagnoituivat ja näivettyivät kun ahdasmielisiä tulkintoja edustavan kirkon (lue: uskonoppineet) valta kasvoi, Koraania ei saanut enää vapaasti tulkita, abbasiidien imperiumi hajosi valtaville alueellisille keisarikunnille ominaiseen tekniseen mahdottomuuteensa, kauppa tyrehtyi poliittisen fragmentoitumisen myötä ja luonnonvarojen vähyys aiheutti vaikeuksia.

Alueen nykyinen "pääsääntöisesti murheellinen tila" on puolestaan asenteellinen ennakko-olettamus eikä tosiasia. Tätä myyttiä ruokkii puolestaan (1) sensaatioista myyntiarvoa havittelevat tiedotusvälineet, (2) kulttuuriset ennakkoluulot (missä eurooppalaisella kirkkohistorialla on vissi roolinsa), (3) ylimielinen (tahaton tai tahallinen) apriorinen olettamus oman yhteiskunnan etevyydestä, (4) alueiden pinnallinen vertailu puhtaasti niissä vallassa olevien poliittisten aatteiden näkökulmasta sekä (5) materialistinen olettamus köyhyydestä ja aineellisesti haastavasta elämästä murheenkryyninä eikä yhteisöistä syvää elämänmielekkyyttä ammentavien ihmisten raskaana arkena. (Tarkennukseksi vielä, että merkittävä osa Lähi-Itää ei elä missään rutiköyhyydessä, mikäli nk. kehitysmaihin vertaillaan.)

Ja mitä tulee Koraaniin, puhukoon kirja omasta puolestaan kaikille niille, jotka sitä ennakkoluulottomasti opiskelevat alkuperäismerkityksiä peräänantamattomasti etsien.



No tätä minä juuri epäonnistuneen sarkasmin keinoin yritin sanoa. Takertumatta ykstyiskohtiin islamin uskon keksimisen alkuaikoina sen kulttuuripiirissä oli liikkumavaraa joka loi sivitystä ja edistystä, kun uskonto kiristyi hävisi se kehityskin. Sillä mitä jossain koraanissa lukee ei ole mitään merkitystä, sitä voi kuitenkin tulkita miten haluaa.

Offline janipi

  • Newbie
  • *
  • Posts: 42
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #41 on: April 29, 2010, 12:55:54 »
Ei vaan näin: Euroopan teknistaloudellinen kehitys pääsi alkuun kun yhteiskunnat irtaantuivat ahdasmielisestä kirkosta, ajatus alkoi lentää, ammennettiin vanhemmista sivistyksistä (mistä islamilainen ei kuulu vähäisimpiin taustavaikuttimiin),

Tämä on mielestäni hieman outo luonnehdinta. Mielestäni Eurooppalainen ja Islamilainen kulttuuri ovat rinnakkaisia yhtä aikaa kehittyneitä aikaisemman antiikin maailman päälle. Molemmat lainasivat toisiltaan ja kehittyivät aikaisemman yhdistävän Välimeren molemmin puolin hieman erilaisiksi kulttuureiksi. Kumpaakaan ei tarvitse nähdäkseni glorifioida sen enempää toiseen verrattuna. Lähi-Itä syntyi ehkä selkeämmin vanhan antiikkisen pohjalle kun taas Euroopassa kulttuuri rakentui osaksi puoliroomalaiselle takametsävyöhykkeelle, jossa kaupunkikulttuuri ei ollut vielä niin kehittynyttä.

Koska selkeästi suurempia ja rakenteeltaan stratifikoituneita kaupunkeja oli antiikin aikaan paljon enemmän Lähi-Idässä ja Välimeren alueella Eurooppaan verrattuna, niin ei ole mikään ihme, että tieteellinen kehitys painoittui näihin samoihin suuriin kaupunkeihin. Vastaava Euroopan kaupungistuminen syntyi vasta hieman myöhemmin. On silti hyvin vanhoillista kuvata Euroopan keskiaikaa jonain pimeänä aikakautena. Bysantti omana kulttuurialueenaan säilytti ja kehitti vanhaa perimää ja läntisempi alue myös tuotti kykeneviä ajattelijoita.

Mikä sitten synnytti tieteen vallankumouksen uudella ajalla tai oliko oikeastaan mitään sellaista on sitten jo melko hyvä kysymys. Nähdäkseni jotain merkittävää kulttuurissa tapahtui suhteessa uuden tiedon etsintään ja sen käyttöönotossa vaikka kehitystä ei kannata dramatisoidakaan. En näe Euroopassa uskon hylkäämistä minään avaimena kehitykselle, koska sitä ei oikeastaan tehty varteenotettavissa määrin ennen sosialismin nousua.

Quote
Vastaavasti islamilaisen maailman sivistykselliset harppaukset stagnoituivat ja näivettyivät kun ahdasmielisiä tulkintoja edustavan kirkon (lue: uskonoppineet) valta kasvoi, Koraania ei saanut enää vapaasti tulkita, abbasiidien imperiumi hajosi valtaville alueellisille keisarikunnille ominaiseen tekniseen mahdottomuuteensa, kauppa tyrehtyi poliittisen fragmentoitumisen myötä ja luonnonvarojen vähyys aiheutti vaikeuksia.

Sanoisin itse, että Abbasidien valtakunta kaatui yltäkylläisyyteen, joka väsytti arabit kuitenkin jo melko nopeasti. En tiedä, että mitä Lähi-Idässä olisi tapahtunut ilman turkkilaisten nousua. Euroopassa vastaavaa yltäkylläisyyden tunnetta ei saavutettu kuin vasta Albuquerquen päivinä. En näe islamia sen ihmeemmin ajattelua haittaavana uskontona, eikä varsinainen wahhabismi noussut kuin vasta myöhempinä vuosisatoina, joten en usko tässäkään uskonnon olevan se avain.

No kyllähän kirkon auktoriteetti alkoi rapautua, toisin sanoen kidutuskammioiden pelko hälventyä, renesanssin aikaan useistakin syistä ja juuri tämä olisi pääasiallinen syy tieteiden kehitykseen. Itse kyllä' pidän uskontoa jonka "pyhässä kirjassa" ja sen tulkinnoissa on rajattua valtaisa joukko asioita kyseenalaistamisen ulkopuolelle mitä suurimmassa määrin "ajattelua haittaavana uskontona". Asiasta on kuitenkin turha väitellä koska islamilaisen maailman nykyinen tilanne kertoo siitä kaiken olennaisen.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #42 on: April 29, 2010, 13:07:04 »
No kyllähän kirkon auktoriteetti alkoi rapautua, toisin sanoen kidutuskammioiden pelko hälventyä, renesanssin aikaan useistakin syistä ja juuri tämä olisi pääasiallinen syy tieteiden kehitykseen.

Juuri näin. Renesanssia usein itse asiassa pidetään nimenomaan synonyyminä katolisen kirkon ikeestä irtautumiselle kaikilla ihmiselämän toimialoilla. Kirkkoa alettiin kyseenalaistamaan, eikä kyseenalaistajista vähimpiin kuuluneet islamilaisia skolastikkoja tutkineet renesanssiajan filosofit, matemaatikot ja luonnontieteilijät.

On kuitenkin sanottava, että se, joka perehtymättä itsenäisesti paitsi Koraaniin myös islamilaiseen sivistykseen onnellisesti sivuuttaa muslimien pyhimmän kirjan merkityksen islamilaiselle sivistykselle on jäävännyt itsensä vakavasta keskustelusta aiheesta omiin päähänpinttymiinsä nojaten. Suosittelen kirjaan tutustumista ihan yleissivistyksen kannalta. Hämeen-Anttilan uutta käännöstä saa halvalla Akateemisesta Kirjakaupasta ja se kannattaa lukea kronologisuuden tavoittamiseksi lopusta alkuun.

Quote
Itse kyllä' pidän uskontoa jonka "pyhässä kirjassa" ja sen tulkinnoissa on rajattua valtaisa joukko asioita kyseenalaistamisen ulkopuolelle mitä suurimmassa määrin "ajattelua haittaavana uskontona". Asiasta on kuitenkin turha väitellä koska islamilaisen maailman nykyinen tilanne kertoo siitä kaiken olennaisen.

Vain sikäli mikäli tämän päivän tiedotusvälineistä välittyy "islamilaisen maailman nykyinen tilanne".
« Last Edit: April 29, 2010, 13:31:14 by Isontalon Antti »
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)

Offline janipi

  • Newbie
  • *
  • Posts: 42
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #43 on: April 29, 2010, 13:53:44 »

Juuri näin. Renesanssia usein itse asiassa pidetään nimenomaan synonyyminä katolisen kirkon ikeestä irtautumiselle kaikilla ihmiselämän toimialoilla. Kirkkoa alettiin kyseenalaistamaan, eikä kyseenalaistajista vähimpiin kuuluneet islamilaisia skolastikkoja tutkineet renesanssiajan filosofit, matemaatikot ja luonnontieteilijät.

He nimenomaan TUTKIVAT niitä, eivät omaksuneet kahlitsevaa uskoa..

Quote
On kuitenkin sanottava, että se, joka perehtymättä itsenäisesti paitsi Koraaniin myös islamilaiseen sivistykseen onnellisesti sivuuttaa muslimien pyhimmän kirjan merkityksen islamilaiselle sivistykselle on jäävännyt itsensä vakavasta keskustelusta aiheesta omiin päähänpinttymiinsä nojaten. Suosittelen kirjaan tutustumista ihan yleissivistyksen kannalta. Hämeen-Anttilan uutta käännöstä saa halvalla Akateemisesta Kirjakaupasta ja se kannattaa lukea kronologisuuden tavoittamiseksi lopusta alkuun.

Tutkiminen olisi naurettavaa koska suuri joukko ihmisiä tutkii sitä päätyönään ja alkuperäkielellä, mitä annettavaa sinulla, minulla tai hämeenanttilalla olisi siihen?

Quote
Vain sikäli mikäli tämän päivän tiedotusvälineistä välittyy "islamilaisen maailman nykyinen tilanne".

Pakolaisvirta käy kuitenkin pois islamin valtapiiristä eikä suinkaan siihen suuntaa, kehitysavun suunta taas on toinen. Tämä kertoo sen tilanteen.

Offline Sam Karvonen

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1416
Re: Läntisen sivistyksen islamilaiset juuret - lyhyt historiikki
« Reply #44 on: April 29, 2010, 14:07:49 »
Tutkiminen olisi naurettavaa koska suuri joukko ihmisiä tutkii sitä päätyönään ja alkuperäkielellä...

Joka uskontoa haukkuu ajattelun kahlitsemisesta ja itse kahlitsee ajattelunsa tiedotusvälineiden uutiskuvilla on kävelevä umpisolmu.

Quote
Pakolaisvirta käy kuitenkin pois islamin valtapiiristä eikä suinkaan siihen suuntaa, kehitysavun suunta taas on toinen. Tämä kertoo sen tilanteen.

Islamin valtapiiristä? Mistä islamin valtapiiristä sinun mielestäsi pakolaisia virtaa länsimaihin? Maailman suurimmista muslimimaita kuten Indonesiasta, Pakistanista ja Intiasta (maailman kolmanneksi suurin muslimimaa)? Vai tarkoitatko islamilaisen maailman vaikutusvaltaisimpia maita kuten Irania, Turkkia Saudi Arabiaa ja Egyptiä?

Ja mitä tulee kehitysapuun, siitä suurin osa virtaa kristittyyn Afrikkaan, joista Tansania, Kenia ja Etiopia ovat pitkään kuulunut avunantajamaiden nk. "darling"-maihin (lempparikohteisiin).
"Ihmiskunnan hyvinvointia, sen rauhaa ja turvallisuutta, ei voida saavuttaa ennen kuin sen ykseys on lujasti vakiinnutettu." - Bahá'u'lláh(1817-1892)