Author Topic: Maahanmuuttoon/monikulttuuriin liittyviä ongelmia tod.orgilaisten näkökulmasta:  (Read 17201 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Brandöt

  • Guest
En kyllä välttämättä pidäkään suomalaisia mitenkään maailman tyylikkäimpänä kansana. Se ei tarkoita, etten kannattaisi Suomea ja suomalaisia.
En minäkään pidä suomalaisia maailman tyylikkäimpänä kansana; esimerkiksi italialaiset kiilaavat tyylitajullaan varmasti meidän edelle.  ;) Mutta idea on siinä, etten muutenkaan pidä siitä kun tämänkaltaisiin ulkokultaisiin seikkoihin jäädään liiaksi kiinni; se, mitä on sisäpuolella, on ainoa asia, jolla on loppujen lopuksi mitään merkitystä.
Quote from: Julmuri
Suomessa on paljon nurkkakuntaisuutta, kateutta ja ahdasmielisyyttä, joka aiheuttaa aivan turhaan pahaa oloa ihmisille. Minusta nämä eivät siis ole mitään hyveitä, joita kannattaisi suojella vaan se, että Suomessa asuu erilaisia ihmisiä voi auttaa suomalaisiakin hieman avautumaan. Muita tarkkailemalla näkee usein paremmin hyvät ja huonot puolet itsessään
Ja kyllä; kyllä minä ymmärsin mitä laajemmassa mielessä yllä tyylikkyydellä tarkoitit, varmasti olennaisesti liität siihen myös nämä yllä mainitsemasi seikat. Siinä missä kaikki tuo quotessa sanomasi jossain määrin pitää suomalaisten (joidenkin suomalaisten) suhteen paikkaansa, on meillä vastapainoksi monia erityisen kauniita kansallispiirteitä, jotka todella ovat suojelemisen arvoisia. Voit kokolailla luottaa siihen, että toinen tarkoittaa mitä sanoo ja aikoo pitää (pilkulleen) sovituista asioista kiinni, suorittaa työnsä tunnollisesti, arvostaa suoraselkäisyyttä ja rehellisyyttä korkealle ja niin edelleen. Näen suomalaisuudessa paljon kaunista; syvempää, arvokasta sisältöä, joka ajaa mennen tullen arvoasteikossani tyylikkyyden edelle.

Mikrotasolla sama asia; en ensisijaisesti tahdo, että ihminen jonka kanssa olen päivittäin läheisesti tekemisissä, on tyylikäs - mutta sen sijaan oletan, että hän on luotettava ja pitää sanansa. Aikakäsityksemme on samanlainen ja osaamme odottaa toisiltamme samankaltaista panosta yhteiseen tehtävään. Tämänkaltaisia, arkisia perusasioita, joiden sujuminen on tärkeää.
Quote from: Julmuri
[(toim.huom.)Homma]Watchailu ei ole tarpeellista sen takia, että on Homma-forum. Se on tarpeellista silloin kun joku taho yrittää väittää olevansa jotain muuta kuin mitä se aivan selvästi on ja omien piirissä levitetyillä jutuilla tämä on helppoa havainnollistaa ulkopuolisellekin
Tätä vastaustasi en ihan nyt ymmärtänyt; kyllä täällä ajoittain paljonkin watchataan Hommaa ja ruoditaan sekä revitään siellä kirjoittavien persoonallisuuksia, sen sijaan että mentäisiin paikan päälle juttelemaan itse asiasta tai esittämään samat "huolenaiheet" asianosaisille suoraan. Minusta tämä ei ole kovin arvokasta (tai if you will; tyylikästä) toimintaa ja olen iloinen siitä, miten tilanne on jonkin verran parantunut.

Yhtälailla Hommalla ollaan monta kertaa osoitettu (mielestäni hyvin osuvasti) toisen osapuolen logiikan puutteellisuuksia, että ei tämä kunnia suinkaan ole yksipuoleista.
Quote from: Julmuri
Yksi ongelma on se, että keskiverto kansalainen ei näe maahanmuuttoa ensisijaisesti ongelmien aiheuttajana vaan lähinnä ilmiönä, joka kuuluu nykymaailmaan. Kuten monella muullakin asialla, sillä on puolensa ja puolensa. Maahanmuuttoon ei tavallisesti suhtauduta joko vastustaen tai kannattaen vaan enemmänkin vastustaen tai hyväksyen asioiden tilan.
Keskimäärin ihmisillä ei ole vielä maahanmuutosta tai monikulttuurisuudesta siinä mittakaavassa omakohtaista kokemusta, että se oma kanta asiaan olisi suuntaan taikka toiseen hioitunut. Tai kovinkaan jyrkkä, ihmiset kokevat ehkä tarpeettomaksi  tässä vaiheessa ottaa kantaa. Usko tai älä; Hommallakin palstailee aika monta ihmistä, joilla tätä läheistä omakohtaista kokemusta on ja jotka ovat nähneet mihin tämä kaikki voi johtaa. He yrittävät parhaansa mukaan nostaa keskustelua näistä teemoista ajoissa, suojella sitä mikä suojeltavissa on ja ainakin omalla panoksellaan auttaa toisia valmistautumaan siihen mitä on edessä.

Kaikki merkit viittaavat siihen, että tämä ihanne pusketaan läpi huolimatta siitä mitä rivikansalaiset asiasta ajattelevat. Rattaita voidaan tässä vaiheessa korkeintaan hidastaa, mutta tottahan se on, että tämä pitää seuraavaksi katsoa läpi ja arvuutella muutaman vuosikymmenen päästä sitä missä mentiin vikaan ja mitä oikein tapahtui. Kasvua tapahtuu, mutta sitä tapahtuu kivuliaasti. Oppirahat on maksettava.
Quote from: Julmuri
Täällä kuitenkin nähdään, että maahanmuuton ongelmat eivät liiku lähelläkään sellaista mittakaavaa, missä hommalaiset ne yrittävät esittää. Esimerkiksi tuo silpominen. Keskiverto suomalainen ajattelee, että onpas hirveää, asialle varmaan pitää tehdä jotain. Sitten tosiaan perustetaan jokin maahanmuuttajanaisten osasto tai yhdistys, joka alkaa käydä silpomisen vastaista kampanjaa ja keskiverto kansalainen ajattelee, että hyvä, asialle tehdään jotakin. Sen jälkeen hän kääntää sivua aamun lehdessä jos ymmärrät vertauskuvan
Ymmärrän kyllä vertauskuvan. Ymmärrätkö sinä sitä, että joskus (usein) yhteiskunnan tavassa hoitaa jokin ongelmia aiheuttava asia, voi olla vakavia puutteita, ja silloin katseensa pois kääntäessään tämä rivikansalainen kyllä elää onnellisempaa elämää toki kuin tiedostava kansalainen, mutta ei ihan näe kokonaiskuvaa sen oikeassa valossa.

Hommalla painotetaan joitakin ongelmallisia kohtia, koska nämä asiat keskimäärin vaatisivat enemmän huomiota, mitä niille ollaan valmiita antamaan. Tosin; tämän huomion määrä kyllä vääjäämättä nousee yhä useamman herätessä huomaamaan näitä epäkohtia - usein omakohtaisen kokemuksen kautta silloinkin. Samanaikaisesti kun maahanmuutto lisääntyy ja sitä kautta monikulttuurisuus maassamme kasvaa, sitä kohtaan kärjistyvät asenteet maassamme saavat yhä enemmän tilaa - erityisesti, jos kategorisesti edelleen valitaan kieltäytyä moniäänisestä keskustelusta näitä ongelmakohtia ruodittaessa. Se on aivan varmaa. Jos olisin itse tällä hetkellä perustamassa keskustelufoorumia maahanmuutoon teeman ympärille, pitäisin tasan tarkkaan huolen siitä, että asian kaikki puolet ja ihmisten huolenaiheet pääsevät päivänvaloon juuri niin kuin ne koetaan. Hyssyttelyllä ei voiteta mitään, päinvastoin kärjistetään ongelmaa entisestään.
Quote from: Julmuri
En nyt oikein saa ajatuksistasi kiinni..
Niin.. tämän foorumin ideahan perustuu siihen, että kyllä on aina saanut puhua avoimesti.., mikä ei todellakaan pidä paikkaansa; tältä pohjalta ymmärrän hyvin miksi nyt heittäydyt ymmärtämättömäksi. Eihän se sopisi yleiseen foorumin linjaan, että myönnettäisiin suuren osan ongelmista aiheutuvan juuri tämän teeman pitkällisestä hyssyttelystä ja vastapuolen suoranaisesta jatkuvasta aliarvioimisesta varteenotettavana keskustelukumppanina. Tulen muistuttamaan sinua tästä jatkossakin, jos yllättäen koet jälleen uusia muistinmenetyksiä.

Mitä itse aiheeseen tulee (ja myös tähän viimeisimpään teemaan Julmurin kanssa) ihmettelen missä nämä puolet ajattelustanne ovat:
~ erilaisista moraalikäsityksistä aiheutuvat ongelmallisuudet yhtenäisen lainsäädännön kanssa
~ akateemisissa piireissä tunnustettu White Flight-ilmiö
~ tahaton segregaatio

ym.

Vastaavanlaisia aiheita on vielä mainitsematta monia.. koittakaas nyt; tarkoitus oli kerätä mahdollisimman totuudellinen ja laaja kuva asiasta.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Pitäisikö maahanmuuttajille rehellisesti kertoa myös suomalaisten pahuudesta? Kolikon toinen puoli?

Kyllä minusta voisi kertoa, että Suomessa yleisiä ongelmia ovat alkoholismi ja humalaväkivalta. Jos suomalaisista on löydettävissä tällaisia negatiivisia, ei täysin perättömiä ongelmakohtia, olisiko tällaisia mahdollisesti löydettävissä myös muiden maiden kansalaisista?

Tilastollisesti totta kai mutta:

a) näiden "ongelmakohtien" kytkeminen kansalalaisuuteen on harhaanjohtavaa koska se antaa ymmärtää, että kansalaisuus on joku syy tähän ja
b) yksittäistä suomalaista ei saa syrjiä esim työhönotossa alkoholistina sen takia, että Suomen kansalaisten joukossa löytyy keskimäärästä useampia alkoholin väärinkäyttäjiä kuin muualla.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
a) näiden "ongelmakohtien" kytkeminen kansalalaisuuteen on harhaanjohtavaa koska se antaa ymmärtää, että kansalaisuus on joku syy tähän ja
b) yksittäistä suomalaista ei saa syrjiä esim työhönotossa alkoholistina sen takia, että Suomen kansalaisten joukossa löytyy keskimäärästä useampia alkoholin väärinkäyttäjiä kuin muualla.

Jälkimmäisestä olen ihan samaa mieltä, mutta mistä suomalainen alkoholinkäyttö mielestäsi johtuu? Kai sille jokin selitys on.
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Quote
Jälkimmäisestä olen ihan samaa mieltä, mutta mistä suomalainen alkoholinkäyttö mielestäsi johtuu? Kai sille jokin selitys on.

Selitys varmasti löytyy, mutta tässä pitää miettiä, että liittyykö se varta vasten suomalaisuuteen vai kenties onko samoja syitä takana kuin vaikkapa ruotsalaisilla, eli onko takana jotain yleismaailmallista.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Quote
Jälkimmäisestä olen ihan samaa mieltä, mutta mistä suomalainen alkoholinkäyttö mielestäsi johtuu? Kai sille jokin selitys on.

Selitys varmasti löytyy, mutta tässä pitää miettiä, että liittyykö se varta vasten suomalaisuuteen vai kenties onko samoja syitä takana kuin vaikkapa ruotsalaisilla, eli onko takana jotain yleismaailmallista.

Jos syy on yleismaailmallinen, miksi se tulee Suomessa vahvemmin esiin? Kai siihen joku syy on?
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Quote
Jos syy on yleismaailmallinen, miksi se tulee Suomessa vahvemmin esiin? Kai siihen joku syy on?

Mistä itse ajattelisit, että suomalainen alkoholikulttuuri johtuu (ja mitä se on)?
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
...on meillä vastapainoksi monia erityisen kauniita kansallispiirteitä, jotka todella ovat suojelemisen arvoisia. Voit kokolailla luottaa siihen, että toinen tarkoittaa mitä sanoo ja aikoo pitää (pilkulleen) sovituista asioista kiinni, suorittaa työnsä tunnollisesti, arvostaa suoraselkäisyyttä ja rehellisyyttä korkealle ja niin edelleen.

No jaa. Omien kokemusteni mukaan suomalaisten muita suurempi rehellisyys perustuu lähinnä siihen ennakkoluuloiseen olettamaan, että ulkomaalaiset olisivat jotenkin epärehellisempiä. Olen saanut apua lähes kieliummikkona ulkomailla muslimialueella, mutta ulosajon jälkeen on kieltäydytty antamasta apua suomalaisessa maalaiskylässä. En myöskään kykene muistasmaan, että olisin missään muualla tai muiden taholta joutunut kohtamaan samanlaista väkivallan uhkaa kuin suomalaisten taholta. Pahimmat tilanteet ovat sattuneet maaseudulla, kerran Hauhon torilla jokin paikallinen hörhöseurue iski meihin silmänsä ja illalla saapuivat veneellä aseen kanssa uhoamaan kesämökille, jossa olimme. Helteetkin tekevät aina tehtävänsä. Eilen sain päälleni kaksi erillistä väkivaltaista uhkausta kun liikuin koirien kanssa iltapäivän ja illan Kallion alueella. Tatskattu piripää linnahörhö on ehdottomasti vaarallisin olento, joka suomalaisilla kaduilla liikkuu ja oikeastaan ainoa, jota jossakin määrin pelkään. Sekavatkin maahanmuuttajat pääasiallisesti väistelevät ojia pitkin kun liikun hurttien kanssa.

Aikakäsitys tosiaan voi poiketa osasta muita maita, mutta en näe siinä mitään ylivoimaista estettä oppia.

Mikrotasolla sama asia; en ensisijaisesti tahdo, että ihminen jonka kanssa olen päivittäin läheisesti tekemisissä, on tyylikäs - mutta sen sijaan oletan, että hän on luotettava ja pitää sanansa. Aikakäsityksemme on samanlainen ja osaamme odottaa toisiltamme samankaltaista panosta yhteiseen tehtävään. Tämänkaltaisia, arkisia perusasioita, joiden sujuminen on tärkeää.

No, itse olen työelämässä ollut tekemisissä lähes kaikista lähtökohdista olevien ihmisten kanssa, enkä kyllä osaa tehdä eroa suomalaisen tai ulkomaalaisten välillä luotettavuudessa tai työn suorittamisessa. Eniten ulkomaalaisista on ollut töissä ongelmia kosovolaisten ja albaanien kanssa, mutta sekään ei kyllä koske kaikkia ja otanta on melko pieni. Sen sijaan en ole koskaan törmännyt esim. somaliin, joka tekisi työnsä huonosti, mutta vastaavasti "ahkerina" pidettyihin kiinalaisiin olen.

Niin.. tämän foorumin ideahan perustuu siihen, että kyllä on aina saanut puhua avoimesti.., mikä ei todellakaan pidä paikkaansa; tältä pohjalta ymmärrän hyvin miksi nyt heittäydyt ymmärtämättömäksi. Eihän se sopisi yleiseen foorumin linjaan, että myönnettäisiin suuren osan ongelmista aiheutuvan juuri tämän teeman pitkällisestä hyssyttelystä ja vastapuolen suoranaisesta jatkuvasta aliarvioimisesta varteenotettavana keskustelukumppanina. Tulen muistuttamaan sinua tästä jatkossakin, jos yllättäen koet jälleen uusia muistinmenetyksiä.

Ei kun en vain ymmärtänyt mitään edellisen viestisi ko. osiosta, jossa taas oletettiin kaikenlaista ja rivien välistä olisi ilmeisest pitänyt osata lukea loput. Olen suomalainen. En ymmärrä kuin  suoraa puhetta.

Hyssyttelystä ja sen sellaisesta pitäisi olla esittää jotakin muutakin kuin pelkkä väite, jotta sitä voitaisiin käsitellä olemassaolleena ilmiönä. Esim. somaleista on keskusteltu tasan niin kauan kuin täällä on somaleita ollut. Sitä ennen toki saatettiin hyssytellä, mutta toisaalta eipä aihe ennen somaleiden saapumista juuri kiinnostanutkaan kuin korkeintaan yliopiston tutkijoita ja ulkoministeriön työntekijöitä.

90-luvulla pakolaiskeskustelu kävi ajoittain melkoisen kuumana ja sosiaalituista käytiin tuolloin kiivasta keskustelua. Esim. MOT-ohjelma teki 1998 journalismia väitetyistä ulkomaalaisten suurista sosiaalituista ja maahanmuuton vastustajista tehtiin ohjelmia. Toki keskustelu tuolloin poikkesi siten, että maahanmuuton vastustajat pelasivat täysin avoimen rasistisella agendalla mm. Oulun "whites only" ravintolat tai Potki pakolaisia-t-paidat. 2000-luvulle tultaessa keskustelua varmaan oli hetken aikaa vähemmän, koska myös maahanmuutto väheni eikä tulvaa tullut silloinkaan. Nykyinen erityisesti islam- ja muslimivastainen liike kuitenkin alkoi syntyä vasta 2000-luvun puolimaissa. Tämä on tosin paljon enemmän seurausta 2000-luvun alkupuoliskolle sijoittuneista näyttävistä terrori-iskuista kuin mistään hyssyttelystä. 90-luvulla puhuttiin lähinnä vain neekereistä ja pelattiin enemmän vanhanaikaisilla rotukorteilla.

Aikaisemmassa historiassa keskustelua on käyty aina sen mukaan, mitä ihmisryhmiä Suomeen on sattunut rantautumaan. 1970-luvulla puhuttiin chileläisistä ja vietnamilaisista venepakolaisista (olen linkittänyt molemmat otteilla tuolloisesta keskustelusta).

Näin on ollut myös aiemmin ja esim. vuonna 1922 Suomi koki suurimman pakolaisvirtansa koskaan kun itärajalla oli yli 33 000 ihmistä, mikä vastaan n.10 vuoden humanitaarista maahanmuuttoa nykyisillä luvuilla. Itsenäisyyden alkuvuosina Suomeen suuntautui paljon maahanmuuttoa. Tässä hyvä 7-osainen sarja maahanmuuton historiasta Suomessa. Linkkaamassani jaksossa esitetään "kriitillissävytteinen" aikalaiskirjoitus "ryssien myyräntyöstä" ja aikalaiskeskustelussa käytiin läpi yllätys, yllätys pakolaisten avustuksia, ne vie työt ja naiset yms. yms. samaa huttua kuin nykyäänkin. Pakolaiset laitettiin huonopalkkaisimpiin väliaikaistöihin maatiloilla ja heimopakolaisia pidettiin "parempina" kuin "ryssiä". Aika, ihmiset ja paikka voi näköjään vaihtua, mutta ihmisten ennakkoluulot tai halveksittujen ihmisryhmien asema eivät.

Noissa nyt ainakin käsitellään keskustelua 1920-luvulta alkaen. Missä ja milloin on vaiettu? Kannattaisiko siis ehkä kuitenkin myöntää, että suurin osa ongelmasta johtuu ennakkoluuloista eikä mistään hyssyttelystä?


Quote
erilaisista moraalikäsityksistä aiheutuvat ongelmallisuudet yhtenäisen lainsäädännön kanssa
~ akateemisissa piireissä tunnustettu White Flight-ilmiö
~ tahaton segregaatio

Pitäisin näitä lähinnä kuriositeetin tasolla olevina ongelmina. Helsingissä on mielestäni päinvastaisista väitteistä huolimatta onnistuttu positiviisella diskriminaatiorahalla, jossa kaupunki sijoittaa enemmän ns- huono-osaisten asuinalueiden viihtyvyyden lisäämiseen, parantamaan aikaisemmin huonomaineisia lähiöitä. Tilanne oli joitakin vuosikymmeniä sitten paljon huonompi.

Erilaisista moraalikäsityksistä olemme taas keskustelleet aiemminkin ja päätyneet siihen lopputulokseen, että omaisuuden ja hengen suoja on universaali moraalikäsitys, joten ratkaisevat asiat ovat sovitettavissa.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Quote
Jos syy on yleismaailmallinen, miksi se tulee Suomessa vahvemmin esiin? Kai siihen joku syy on?

Mistä itse ajattelisit, että suomalainen alkoholikulttuuri johtuu (ja mitä se on)?

Sori, mutta en halua tähän vastata vielä. Kiinnostaa kuulla muiden selityksiä :)
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
a) näiden "ongelmakohtien" kytkeminen kansalalaisuuteen on harhaanjohtavaa koska se antaa ymmärtää, että kansalaisuus on joku syy tähän ja
b) yksittäistä suomalaista ei saa syrjiä esim työhönotossa alkoholistina sen takia, että Suomen kansalaisten joukossa löytyy keskimäärästä useampia alkoholin väärinkäyttäjiä kuin muualla.

Jälkimmäisestä olen ihan samaa mieltä, mutta mistä suomalainen alkoholinkäyttö mielestäsi johtuu? Kai sille jokin selitys on.

Tässä on nyt yksi mahdollinen vastaus eri kysymykseen, eli miten alkoholi ja väkivaltaisuus liittyvät yhteen:

Quote
On voitu erottaa tiettyjä ominaisuuksia, jotka lisäävät väkivaltaisen käyttäytymisen
todennäköisyyttä juopuneena. Näihin kuuluu mm. lapsuuden aikainen aggressiivisuus,
heikko sosiaalinen sitoutuminen, se, että henkilö suhtautuu hyväksyvästi väkivaltaan ja
se, että kuuluu alakulttuuriin, jossa alkoholihumalan odotetaan lisäävän väkivaltaisuutta.
Lisäksi humalassa aggressiivisia yhdistäviä piirteitä ovat väkivaltaisuus myös selvin päin
eli muulloinkin kuin juomistilanteissa ja alkoholin suurkulutus ja ongelmakäyttö eli, että
käyttää alkoholia runsaasti kerralla, humalahakuisesti (Graham ym. 1996, 520).
Optulan julkaisu

Tässä on sitten siihen "miksi", eli kulttuuriahan se näyttäisi olevan nuorten osalta :)

Quote
Nuorten ja nuorten aikuisten juomista tarkastelevat laadulliset tutkimukset
toteavat varsin yksimielisesti, että nuoret pyrkivät juomisellaan vahvistamaan sosiaalisuutta. Juomalla nostatetaan tunnelmaa ja luodaan yhteishenkeä, ja niinpä etenkin humalajuominen on oleellinen osa nuorten hauskanpitoa. Koska juominen tapahtuu lähes yksinomaan olemassa olevissa ystävä-,
kaveri-, harrastus- ja muissa porukoissa, juomisella vahvistetaan paljolti
juomistilanteiden ulkopuolellakin vaikuttavia sosiaalisia suhteita. Toisaalta juomistilanteet tarjoavat mahdollisuuden myös uusien suhteiden luomiseen. Nuoret ja vanhemmatkin kokevat juomistilanteiden sosiaalisuuden tasaveroiseksi, aidoksi yhdessäoloksi vailla väkinäistä yrittämistä ja vertailua.

Mikä sitten tekee alkoholista tällaisen sosiaalisuuden voiteluaineen?
Törrönen ja Maunu (2005) esittävät tutkimuksessaan pääkaupunkiseudulla asuvien nuorten aikuisten ravintolajuomisesta, että alkoholi hälventää
yksityisen minän rajoja helpottaen kiinnittymistä yhteisiin ja jaettuihin
mielenkiinnon kohteisiin, olivatpa ne puheenaiheita, seurapelejä tai vaikka yhdessä kuunneltavaa musiikkia. Samalla alkoholi auttaa irrottautumaan koulusta, työstä ja muista yksilöllisistä ja suorituskeskeisistä elä-
mänalueista kohti oman porukan yhteistä aikaa. Vaikka tämä on ilmeistä
humalajuomisessa, sama logiikka esiintyy myös vähäisempien alkoholimäärien yhteydessä, kun esimerkiksi kyläillessä tai työporukan illanvietossa tilanne "merkitään" muutaman lasillisen avulla rennoksi ja sosiaaliseksi ilman mitään humaltumistarkoitusta. 
sivulta 88 eteenpäin paljon mielenkiintoista tekstiä
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Kaptah

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1145
Suomen kohdalla tämä tarkoittaa, että tasan niin kauan kuin elämme länsimaisessa korkean elintason valtiossa, tänne haluaa myös ihmisiä tulla ja he tulevat, ellei rajoja todella laiteta kaikelta liikenteeltä kiinni ja jopa silloin olisi erittäin kyseenalaista, ettei ketään tulisi.

Minä ymmärsin nyt tuon niin, että mielestäsi tänne pitää päästää joko kaikki tai ei ketään. Totta kai tänne haluaa ihmisiä, ja totta kai tänne myös pitää ihmisiä päästää. Minusta Suomella on kuitenkin sekä oikeus että mahdollisuus valita ketä tänne päästetään. Kyllä ei-toivotut tulijat pystytään pääosin pitämään ulkona, vaikka tietenkin aina on myös laitonta maahanmuuttoa olemassa.

Eihän tuossa lukenut sanaakaan siitä, mitä minun mielestäni pitäisi tehdä. Kertasin vain tosiasioita.

Laiton maahanmuutto on asia erikseen, mutta lailliseen maahanmuuttoon voimme vaikuttaa. En kyllä myöskään usko siihen, että ne samat ihmiset tulevat joka tapauksessa, laillisesti tai laittomasti. Näin ollen tulijoiden määrään ja laatuun voidaan vaikutta sen perusteella, kenelle oleskelulupa myönnetään ja kenelle ei. Siinä ei mielestäni tarvitse puuttua ihonväriin, uskontoon tai lähtömaahan, vaan ihan yleensä siihen, millä perusteella sitä lupaa haetaan.

Quote
Edes Pohjois-Korea ei tosiasiassa täysin päätä kuka sen rajoja ylittää, mutta ainoa keino päästä edes lähelle maahanmuuttokriittistä rajavalvontaa olisi pystyttää raja-asemat mallia Pohjois-Korea.

Minulle riittää erinomaisesti se, että laittomasti maahan tulleet karkoitetaan, kun heidät kohdataan. Ei tarvita kk-pesäkkeitä.

Quote
Nuivat väittävät, että eivät halua tuollaista mallia, mutta itse en näe mitään muuta mahdollisuutta toteuttaa rodullisesti, kulttuurisesti ja uskonnollisesti valikoivaa rajanylitystä. Jokainen rajanylittäjä on alistettava uuvuttaviin kuulusteluihin, joissa selvitetään hänen sukupuunsa, uskontonsa ja kulttuurinsa. Luultavasti se edellyttää myös useiden päivien majoitusta, koska eivät tuollaiset asiat välttämättä yhdellä kuulustelulla tule selväksi etenkin jos rajanylittäjä ei ole yhteistyöhaluinen.


En minä ainakaan mitään "jaa muslimi/musta/somali, et pääse" -tyyppistä valikointi kannatakaan. Minun puolestani maahan pitäisi päästää myös musta somalimuslimi, jos siihen on joko henkilökohtainen syy. Minusta syyksi ei riitä se, että somaliassa on kurjaa, ja myönnän että siellä on todella kurjaa ja ymmärrän hyvin miksi sieltä halutaan pois.

Quote
Kirjoitin Suomen maahanmuuttopolitiikasta sellaisena kuin minä sen näen jo Brändötille, mutta vastataan sinullekin samalla:
mikäli ei ole mitään perusteltua syytä estää jotain saapumasta Suomeen, miksi maahanmuutto pitäisi estää?

Siksi, että jos Suomeen päästettäisiin kuka tahansa rajalle saapuu, edes sellaiset joilla ei ole rikoshistoriaa, tulijoista ei tulisi loppua. Osaatko nimetä ensimmäistäkään hyvinvointivaltiota, jossa olisi ollut vapaa pääsy?

Quote
Suomen maahanmuuttopolitiikassa siis tehdään valikointia koko ajan, mutta koska sitä ei tehdä rodun, uskonnon, kulttuurin tai kielen perusteella, ei se kelpaa hommalaisille vaan he höpöttävät "hallitsemattomasta maahanmuutosta", joka on suunnilleen yhtä pätevä lauseke kuin "marsilaisten hyökkäysten estäminen".

Ainut syy millä minun mielestäni pitäisi erotella, on se, jolla jo nyt kaikissa maailman valtioissa erotellaan, eli peruste oleskeluluvalle. Minusta sen rajan pitäisi olla hieman nykyistä korkeammalla.

Quote
Kyseessä oli merkittävän ringin ylläpitäjä, joten tuo vaade täyttyi jo.

Yksittäistapauksella ja trendillä on ero, vaikka yksittäistapaus olisi räikeäkin. Nuoret miehet ovat liikenteessä vaarallisempia, vaikka keski-ikäiset naisetkin ajavat välillä kännissä metsään kahtasataa. Suomalaiset juovat enemmän kuin ruotsalaiset, vaikka minulla on raittiita kavereita ja olen ryypiskellyt ruotsalaisten kanssa. Romanit varastavat kaupasta useammin kuin kantaväestö, vaikka on rehellisiä romaneita ja varastelevia kantaväestön edustajia.
« Last Edit: August 01, 2012, 21:19:16 by Kaptah »
Kaikki kehitys on muutosta, mutta kaikki muutos ei ole kehitystä.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Suomen kohdalla tämä tarkoittaa, että tasan niin kauan kuin elämme länsimaisessa korkean elintason valtiossa, tänne haluaa myös ihmisiä tulla ja he tulevat, ellei rajoja todella laiteta kaikelta liikenteeltä kiinni ja jopa silloin olisi erittäin kyseenalaista, ettei ketään tulisi.

Minä ymmärsin nyt tuon niin, että mielestäsi tänne pitää päästää joko kaikki tai ei ketään. Totta kai tänne haluaa ihmisiä, ja totta kai tänne myös pitää ihmisiä päästää. Minusta Suomella on kuitenkin sekä oikeus että mahdollisuus valita ketä tänne päästetään. Kyllä ei-toivotut tulijat pystytään pääosin pitämään ulkona, vaikka tietenkin aina on myös laitonta maahanmuuttoa olemassa.

Eihän tuossa lukenut sanaakaan siitä, mitä minun mielestäni pitäisi tehdä. Kertasin vain tosiasioita.

Laiton maahanmuutto on asia erikseen, mutta lailliseen maahanmuuttoon voimme vaikuttaa. En kyllä myöskään usko siihen, että ne samat ihmiset tulevat joka tapauksessa, laillisesti tai laittomasti. Näin ollen tulijoiden määrään ja laatuun voidaan vaikutta sen perusteella, kenelle oleskelulupa myönnetään ja kenelle ei. Siinä ei mielestäni tarvitse puuttua ihonväriin, uskontoon tai lähtömaahan, vaan ihan yleensä siihen, millä perusteella sitä lupaa haetaan.

Kun näin toimitaan juuri nyt, mikä jää "kritiikin" funktioksi? Suomeen ei ole todellakaan helppoa saada oleskelulupaa länsimaiden ulkopuolelta, joista maahanmuuttoa et ilmeisesti sinäkään olisi rajoittamassa.

Muihin kehittyneihin maihin samat ihmiset ovat kyllä saapuneet laillisesti tai laittomasti, mutta ehkäpä Suomi on poikkeus? Mielestäni on paljon järkevämpää yrittää estää usein rikollisuuteen pakotetun laittoman maahanmuuttajaluokan syntyminen sallimalla maahanmuutto silloin kun sitä ei ole perusteltua syytä estää.

Quote
Minulle riittää erinomaisesti se, että laittomasti maahan tulleet karkoitetaan, kun heidät kohdataan. Ei tarvita kk-pesäkkeitä.

Ikävä kyllä tarvitaan, koska kun henkilö on Suomen maan kamaralla, syntyy tietty juridinen tilanne riippumatta siitä miten hän tänne on saapunut. Ihmisiähän poistetaan Suomesta jatkuvasti sellaisia, jotka eivät täytä ehtoja. Jos henkilö hakee turvapaikkaa riippumatta siitä, miten hän on tänne saapunut, pitää turvapaikan edellytykset tutkia. Ei voida vain työntää pois maasta, eikä se aina ole edes mahdollista.

En minä ainakaan mitään "jaa muslimi/musta/somali, et pääse" -tyyppistä valikointi kannatakaan. Minun puolestani maahan pitäisi päästää myös musta somalimuslimi, jos siihen on joko henkilökohtainen syy. Minusta syyksi ei riitä se, että somaliassa on kurjaa, ja myönnän että siellä on todella kurjaa ja ymmärrän hyvin miksi sieltä halutaan pois.

Valitettavasti ottaen huomioon ns. maahanmuuttokritiikin suuntautumisen lähinnä somalipakolaisiin ja muihin muslimeihin, tuo ei kuulosta kovinkaan uskottavalta. Somaliasta ei kuitenkaan oteta ihmisiä sen vuoksi, että siellä on "kurjaa" vaan siksi, ettei ketään palauteta olosuhteisiin, joissa hän välittömässä vaarassa joutua vakavien oikeudenloukkausten kohteeksi. Joidenkin kohdalla palautuksen voi estää tämän lisäksi se, ettei vastaanottomaassa ole hallitusta, jolle henkilö voitaisiin luovuttaa tai ei suostu henkilöä ottamaan.
¨
Mestarihan on pilkannut "puuttuvien liikenneyhteyksien" vuoksi toteuttamatta jääviä karkoituksia. Hän ei ilmeisesti ymmärrä, että jos johonkin ei voida ihmistä laillisessa järjestyksessä palauttaa, se on aika iso ongelma eikä mikään vitsi.

Siksi, että jos Suomeen päästettäisiin kuka tahansa rajalle saapuu, edes sellaiset joilla ei ole rikoshistoriaa, tulijoista ei tulisi loppua. Osaatko nimetä ensimmäistäkään hyvinvointivaltiota, jossa olisi ollut vapaa pääsy?

Ei ollut kyse vain rikoksista vaan siitä miksi ylipäätään henkilö, jonka maahantuloa ei ole perusteltua estää pitäisi jättää rajalle? Rikokset ovat toki yksi perusteltu syy estää maahantulo. Muita syitä luettelin sinulle jo edellisessä viestissäni. Kysymys on lopulta mielestäni varsin yksinkertaisesta asiasta eli pitääkö ihmisellä olla jokin erityinen peruste maahantuloon vai pitääkö valtiolla olla jokin erityinen peruste maahantulon estämiseen? Nämä eivät ole synonyymeja vaan yksinkertaista vapaiden yhteiskuntien periaattetta noudattaen ihmisten toiminnan tulee olla vapaata, ellei ole perusteltua syytä estää sitä. Ideaalimaailmassa ei olisi mitään syytä estää EU:n kaltaista vapaata tavaroiden ja ihmisten liikkumista, mutta tämä on tietysti utopia.



Ainut syy millä minun mielestäni pitäisi erotella, on se, jolla jo nyt kaikissa maailman valtioissa erotellaan, eli peruste oleskeluluvalle. Minusta sen rajan pitäisi olla hieman nykyistä korkeammalla.

Mitä oleskelulupia myönnetään liian hölläkätisesti?

Pääsemme jälleen tässä siihen, että kun maahanmuuttokriitikolta kysytään, millaista sen maahanmuuttopolitiikan pitäisi oikeastaan olla, hän heittää vastaukseksi sellaista, mikä on voimassa jo nyt. Lisäksi Kaptah toki ehdottaa tässä EU:n direktiivien rikkomista, pakolaissopimuksen ja kansainvälisen lain romuttamista, koska maahanmuuttokritiikin todellinen keihäänkärki on suunnattu niitä muutamia satoja humanitaarisen maahanmuuton kautta maahan saapuneita, vaikka kyse on naurettavan vähäisestä määrästä ihmisiä ja kyseinen kategoria on perustettu vain siksi, että on olemassa tapauksia jotka eivät mahdu muihin luokkiin, mutta heidän palauttamisensa olisi hankalaa tai oikeusmurha. Kyse on ilmeisimmin lähinnä hallinnollisesta toimenpiteestä eikä siitä, että olisi yhtään aikaisempaa helpompi päästä Suomeen. Somalithan saavat oleskeluluvan pääosin kansainvälisen suojelun periaatteella.

Kuten kirjoitin jo aiemmin nykyisten pakolaismäärien kohdalla ei ole mitään perusteltua syytä luopua niistä yleisinhimillisistä periaatteista, joiden mukaan edellytämme itseämmekin kohdeltavan. Jos vaikka Venäjällä syttyisi sisällisota ja Suomeen saapuisi yhtäkkiä miljoona pakolaista, varmaan ei kaikille voitaisi antaa sellaista kohtelua kuin nykyisin. Käytännössä uudelleenasuttaminen on kuitenkin koeteltu ja toimiva keino pakolaisongelman ratkaisuksi. Yhtä suurta pakolaisryhmää eli palestiinalaisia on kohdeltu toisin ja jokainen voi katsoa, miten toimiva juttu se on ollut. Siellä mätänevät pakolaisleireissään edelleen.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla

Offline mh

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1704
Aikakäsitys tosiaan voi poiketa osasta muita maita, mutta en näe siinä mitään ylivoimaista estettä oppia.
Putoanko minä nyt pois suomalaisuudesta kun pääsääntöisesti pyrin elämään "afrikkalaisen aikakäsityksen" mukaan ja olen sitä mieltä, että se on paljon inhimillisempi ja tuottaa enemmän hyvinvointia kuin minuutilleen ja just ja jetsulleen, koska kello sanoo? Täsmällinen aikakäsitys tuskin myöskään on mikään perisuomalainen piirre vaan enemmänkin tuoretta tuontitavaraa. Vähän niin kuin pizza ja kebab, Suomen perinteiset viikonloppumurkinat.

Quote
Jos syy on yleismaailmallinen, miksi se tulee Suomessa vahvemmin esiin? Kai siihen joku syy on?

Mistä itse ajattelisit, että suomalainen alkoholikulttuuri johtuu (ja mitä se on)?

Sori, mutta en halua tähän vastata vielä. Kiinnostaa kuulla muiden selityksiä :)
No mä olen tästä aiemminkin maininnut, mutta tietenkin syynä on eurooppalaisen kolonisaation pakottama asubjektiivisen kokemuksen häviäminen :P


Julmuri ylempänä latelee vakuuttavaa settiä ja jos palataan tuohon parin sivun takaiseen keskusteluun tämän foorumin homogeenisyydestä, niin hommapersujen suurin saavutus on ollut siinä miten se on yhdistänyt kansaa yhteiskunnallisten näkemysten koko kentältä toteamaan, että joku roti sentäs jumalauta. Asioista päättämistä ei voi hoitaa viri viri tööt tööt -pohjalta, oli päätöksentekorakenne mikä vaan.

Harri

  • Guest

Aikakäsitys tosiaan voi poiketa osasta muita maita, mutta en näe siinä mitään ylivoimaista estettä oppia.

Putoanko minä nyt pois suomalaisuudesta kun pääsääntöisesti pyrin elämään "afrikkalaisen aikakäsityksen" mukaan ja olen sitä mieltä, että se on paljon inhimillisempi ja tuottaa enemmän hyvinvointia kuin minuutilleen ja just ja jetsulleen, koska kello sanoo? Täsmällinen aikakäsitys tuskin myöskään on mikään perisuomalainen piirre vaan enemmänkin tuoretta tuontitavaraa. Vähän niin kuin pizza ja kebab, Suomen perinteiset viikonloppumurkinat.


Jep, aikoinaan esim. Outokummun kaivostoiminnan käynnistyessä oli aluksi huomattavia vaikeuksia saada työntekijät noudattamaan tuntityöhön liittyviä pelisääntöjä. Perinteet kellon mukaan toimimiselle puuttuivat.

Myöhästelijät ovat kyllä hemmetin ärsyttäviä etenkin jos joku yhteinen projekti kusee sen takia.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
http://en.wikipedia.org/wiki/White_flight

Eräs mielenkiintoinen syy (vaan ei ainoa) tähän näyttää olevan niin sanottu blockbusting, jossa estetään mustia ostamasta asuntoa valkoisten alueelta...

Mitähän muita syitä tälle voisi olla?

Yksi saattaa olla, että valkoisilla on enemmän mahdollisuuksia ja mikäli mahdollisuus tulee, niin he muuttavat pois alueelta, jossa sattuu asumaan maahanmuuttajia. Näin ollen maahanmuuttajat tai väärä väri ei ole se syy vaan joku muu.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Julmuri

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 3920
  • Pienimunainen fasisti
Aikakäsitys tosiaan voi poiketa osasta muita maita, mutta en näe siinä mitään ylivoimaista estettä oppia.
Putoanko minä nyt pois suomalaisuudesta kun pääsääntöisesti pyrin elämään "afrikkalaisen aikakäsityksen" mukaan ja olen sitä mieltä, että se on paljon inhimillisempi ja tuottaa enemmän hyvinvointia kuin minuutilleen ja just ja jetsulleen, koska kello sanoo? Täsmällinen aikakäsitys tuskin myöskään on mikään perisuomalainen piirre vaan enemmänkin tuoretta tuontitavaraa. Vähän niin kuin pizza ja kebab, Suomen perinteiset viikonloppumurkinat.

No, on se siinä mielessä ärsyttävää, että jos sovin tapaavani sinut kuudelta torilla, se ei välttämättä tarkoita seuraavaa kello kuutta vai voi tapahtua jonain muunakin päivänä. Itse kannattaisin ehkä sellaista, että esim. aukioloajoista voisi yrittäjä joustaa jos haluaa, että ne olisivat enemmän ohjeellisia, mutta muuten tykkään, että kello on mitä se on.

Oman kulttuurin suojelemisesta tuli tässä männä iltana päähäni jostain syystä 90-luvun norjalainen black metal-skene. Vaikka en tietenkään voi hyväksyä monia alakulttuurin piirteitä kuten homovastaisuutta, mutta jossakin määrin voin ymmärtää, että jos omaa kulttuuria aletaan suojelemaan niin sitten pitää pistää kirkotkin matalaksi. Kristinusko on kuitenkin merkittävin meikäläistenkin paikallista kulttuuria muuttanut asia, jonka takia monet omat tavat ovat unohtuneet.

Suomalaisethan olivat käsittääkseni aika kovia ennen kristinuskon saapumista, vaikka toimivatkin tuolloin monina eri heimoina. Satunnaisesti tekivät kuitenkin hyökkäyksiä Ruotsiin ja Novgorodin Venäjään.
"Jos Suomi olisi esim. Latvian kaltainen persereikä, meillä ei olisi mitään ongelmaa turvapaikkaturismista" - nimimerkki "kami" Hommaforumilla