Author Topic: Homman kalvosetti yritys n:o 2  (Read 7973 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Homman kalvosetti yritys n:o 2
« on: December 22, 2011, 14:55:46 »
Heips,

Nyt olen saanut ensimmäisen läpikahlauksen valmiiksi. Tuota voi sitten iteroida paremmaksi ketkä haluavat. "Nuivilta" olisi kiva saada kommentteja, että missä kohdissa ja miksi heidän mielestään olen mennyt metsään?

Pohdiskeluja homman kalvosettiin liittyen (<-- linkki internetseihin)
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
« Reply #1 on: December 22, 2011, 15:30:15 »
Erittäin hyvää vaihtoehtotietoa nuivapropagandalle...

Ensimmäinen kyseenalaistaja lienee herra Virkamies (jota ei ole kiinnostanut kuitenkaan hommakalvojen minkäänlainen purkaminen). Mutta nyt, kun ne eivät vain ole julistamassa, vaan niitä on kyseenlaiastettu, niin tätä kyseenlaiastusta hän puolueettomana varmaan jaksaa purkaa...

Odottakaamme siis hänen tuomiotaan...
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Kellottaja

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 839
Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
« Reply #2 on: December 22, 2011, 18:37:45 »
Toivoisin semmoista Homman/maahanmuuttokriittisten myyttien, legendojen ja standardiargumenttien purkamista. Useissa ketjuissa on osoitettu välillä jopa hyvin ansiokkaasti, että monet "Hommabotin" väitteet eivät pidä paikkaansa tai ovat liioittelua, tilastojen tulkintaa "tietyllä tavalla" jne

Olisi kiva tietää, mitä jää jäljelle , kun "virheet&valheet" on poistettu peruskriitikon liturgiasta.
« Last Edit: December 22, 2011, 18:41:16 by Kellottaja »

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
« Reply #3 on: December 22, 2011, 18:52:51 »
Toivoisin semmoista Homman/maahanmuuttokriittisten myyttien, legendojen ja standardiargumenttien purkamista. Useissa ketjuissa on osoitettu välillä jopa hyvin ansiokkaasti, että monet "Hommabotin" väitteet eivät pidä paikkaansa tai ovat liioittelua, tilastojen tulkintaa "tietyllä tavalla" jne

Olisi kiva tietää, mitä jää jäljelle , kun "virheet&valheet" on poistettu peruskriitikon liturgiasta.

Se oli ainakin minulle uusi löydös, että tuota Putnamin paljon uutisoitua monikulttuurisuustutkimusta on toistettu myös ESS:n datoilla ja Euroopassa päädyttiin eri johtopäätöksiin.

Tämä liittyy siihen maahanmuuttokriittiseen perusväitteeseen, että erilaiset kulttuurit eivät tule toimeen keskenänsä (joka on käsittääkseni yksi Brandötin perusteeseistä). Tässä linkki siihen kohtaan: http://www.mirule.org/aanestajien-liitto-ry/Keskustelu/Totta-vai-tarua/Homman-kalvosetti/900311436
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Jussi O:

  • Guest
Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
« Reply #4 on: December 22, 2011, 19:25:04 »
Uutta tuo jälkimmäinen tutkimus minullekin. Eli voidaan ehdottaa, että sosiaalisen luottamuksen puute alkuunsa ja keskipitkällä(?) aikavälillä saattaa kertoa enemmän amerikkalaisen yhteiskunnan rakenteesta kuin monikulttuurisuudesta sinänsä (kenties myös kotouttamispolitiikasta tai sen puutteesta). Lainaanpa tähän samaa kuin sinä tuolla sivuillasi:

In contrast to some studies, but consistent with others, we find no general relationships between ethnic diversity, measured in terms of the size of non-western immigrants, and trust either at the country or local level after having checked for other possible sources of influence. There are, furthermore, no indications of trust being influenced by the rise of new ethnic groups or a multiethnic society. All told, ethnic diversity measured in terms of the size of non-western immigrants does not appear to be associated with lower levels of trust in Europe. It may be true in some areas and some countries, but it is not a general phenomenon and problem.

Tuo hommadia aiheesta oli muuten vielä muutama viikko sitten viety sellaisenaan Wikipedian monikulttuurisuus-kohtaan. Tai on se siellä edelleen, mutta hommalaisten äärimmäisen tarkoitushakuista lähteidenkäyttöä on korjattu. Putnamin mukaanhan monikulttuurisuutta ei voida ohittaa sen koommin naiivin progressivismin (hän käyttää amerikkalaisen keskustelun kehyksessä termiä "poliittinen korrektius") kuin myöskään epähistoriallisen, konservatiivisen etnosentrismin nimissä (vrt. perussuomalaiset). Haasteen hedelmällinen ratkaiseminen on hänen mielestään suorastaan helpohkoa ja toivottavaa. Hän varoittaa vihanlietsonnasta ja toteaa, että suurempi diversiteetti on nykyajassa yhtä peruuttamatonta kuin aikanaan teollinen vallankumous. Eli kun Putnamia käytetään monikulttuurisuuden vastustamiseen, niin tehdään aikamoinen keikaus.

« Last Edit: December 22, 2011, 20:03:09 by Jussi O: »

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
« Reply #5 on: December 22, 2011, 20:45:30 »
Tätä putnamilaisuutta eivät taida useatkaan maahanmuuttokriitikoista tunnistaa tutukseen - eikä ihme, jos tuntee Putnamia vain maahanmuuttokriittisten nettisivustojen kautta.

Kuka ehtisi korjailla Wikiä?
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
« Reply #6 on: December 23, 2011, 00:22:16 »
Ensimmäinen kyseenalaistaja lienee herra Virkamies (jota ei ole kiinnostanut kuitenkaan hommakalvojen minkäänlainen purkaminen). Mutta nyt, kun ne eivät vain ole julistamassa, vaan niitä on kyseenlaiastettu, niin tätä kyseenlaiastusta hän puolueettomana varmaan jaksaa purkaa...

Odottakaamme siis hänen tuomiotaan...

En ollut kyllä mitenkään erityisen kiinnostunut tämänkään purkamisesta, mutta jos näin haluat, niin voin toki katsastaa kriittisesti iltapuhteeksi.

Mikael, olisit voinut tehdä tuosta kirjoituksestasi hieman helpommin luettavan, sillä jos ei ole tietoinen siitä, että mikä on alkuperäinen väite ja mikä taas sinun tekstiäsi, niin se tuntuu aluksi hieman yhdeltä puurolta.

Quote
Kalvot ja väitteet

Väite: Humanitaarinen maahanmuutto koostuu kiintiöpakolaisista ja turvapaikanhakijoista, syynä pitäisi olla kotimaassa kohdattu vaino (sivu 2)

Väite ei pidä Suomen osalta paikkaansa.

Ei pidä ei täsmällisesti ottaen, mutta en tiedä, että kuinka voimakas ongelma tämä on kokonaisuuden kannalta.

Quote
Väite: Humanitaarinen maahanmuutto on tehoton tapa lievittää hätää (sivut 4-6)

Moraalinen lähtökohta, joka jättää ihmisiä oman onnensa nojaan mikäli muita ihmisiä voi auttaa tehokkaammin, on ongelmallinen eikä kovin helposti yhteensovitettavissa perinteisten ihmisoikeuskäsitysten kanssa.

Tjaa, mielestäni sellainen ihmisoikeuskäsitys, jonka mukaan kaikkien henki on saman arvoinen johtaa melko nopeasti pikemminkin sellaiseen johtopäätökseen, että suuremman määrän auttaminen on parempi kuin pienemmän. Joskus joudutaan laittamaan ihmisiä hieman ahtaisiin raameihin ja kaikkia ei voida auttaa, jolloin voidaan modernin ihmisen moraalilla kyllä perustellustikin väittää, että suuremman määrän auttaminen on moraalisesti parempi teko. Toki en tiedä, että millä tavoin näitä auttamistapoja voidaan yhteismitoittaa, koska ne ovat aina hieman erilaisia, joissa toisessa yksi yksilö saa täyden länsimaisen huollon ja toisessa suuri osa saa vain murusia siitä.

Quote
Moraalisen ongelman lisäksi pari virheellistä johtopäätöstä:
- Kalvosetin väitteistä poiketen pakolaisten asuttaminen ei kiihdytä millään merkittävällä tavalla ilmastomuutosta.

Kertoisitko millä merkillisellä tavalla sinä tämän lasket ennen kuin vain toteat, että näin on? Se vetoaisi paremmin vasta-argumenttina. Ahaa, olitkin laskenut sen ja todennut, että koska kysymys on vaan vaikka kymmenestä miljoonasta ihmisestä, niin vaikutus on vain puolikkaan prosentin verran... Eli myönnät asian, että kiihdyttää ja aika huomattavalla tavalla, mutta hokkus pokkus vaan, ei sillä ole tällä kertaa mitään väliä.

Jos suomalaiset nyt aiheuttavat sellaisen 0,2% osuuden ilmaston co2 päästöistä, niin sinusta mikään 0,4% lisäys maailman co2 päästöihin ei ole millään tavalla merkityksellistä? Eli oikeastaan suomalaiset voisivat kolminkertaistaa päästönsä ja se ei oikeastaan vaikuttaisi yhtään mihinkään? Ehkä ei, mutta oletko aivan varma, että haluat argumentoida tällä tavalla ja kutsua tätä väitettä jollain tasolla perustelluksi vastaväittämäksi?

Quote
- Kalvosetin toiveista huolimatta suurin osa pakolaisista oleskelee jo nyt kotimaidensa naapurimaissa. Mikäli Suomeen otettaisiin yhtä paljon pakolaisia suhteessa ostovoimakorjattuun bruttokansantuotteeseen (per capita) kuin Keniaan niin Suomessa olisi n. 8,6 miljoonaa pakolaista.

Mikä vastaväite tämä on? Eihän kalvossa väitetä, että suurin osa pakolaisista ei asuisi kotimaidensa naapurimaissa? Eikö siinä vain todeta, että sellainen olisi kustannustehokkaampaa jos vielä enemmän näistä olisi sijoitettuna lähistöllensä?

Quote
Väite: Lähtömaissa seurataan kohdemaiden turvapaikkapolitiikkaa (sivut 7-8)

Riippumatta siitä onko tämä väite tosi vai ei (en selvittänyt eli en tiedä) niin se on joiltakin osin irrelevantti. Suomen lait ovat julkisia eikä niiden tuntemista voida pitää paheksuttavana tai epätoivottavana.

Eihän siinä ymmärtääkseni paheksuta niiden tuntemista. Siinä vain kerrotaan, että koska Suomen lait ovat mitä ovat ja ne tunnetaan, niin ne vaikuttavat osaltaan siirtolaisten liikkumiseen.

Quote
Väite: Somalit voisivat palata Somaliaan, koska Somaliassa ei ole sotatila (sivut 9-10)

Kalvojen laatija on tässä kohtaa sortunut vakaviin ja virheellisiin yliyksinkertaistuksiin.

Eiköhän kalvo ylipäätänsä ole vain esityksen tuki eikä sinänsä muuta kuin yksinkertaistus. Jos se yksinkertaistus tulkitaan niin, että kaikille Somaliassa on turvallista olla, niin silloin se on virheellinen yksinkertaistus ja jos taas sillä tarkoitetaan sitä, että kaikille tänne turvapaikan saaneille maassa oleminen ei ole ylenpalttisen turvatonta, niin silloin se lienee lähellä totuutta. Takerrut ehkä jatkossa liikaa erittelemään pohjoisen osan erityislaatua, koska se on vain yksi osa totuutta. Ihmiset matkaavat takaisin myös etelään.

Quote
Väite: Maahanmuuttajat ovat erilaisia (sivut 12-18)

...

Kalvoilla käydään myös läpi paljon huomioita saaneet maahanmuuttajien rikosluvut, joihin liittyen kuitenkin uusimmassa Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen rikollisuustutkimuksessa on päädytty melko lailla mielenkiintoisiin johtopäätöksiin: Kun tarkastelut vakioidaan sosioekonominen aseman, perhesuhteeiden, ammattiaseman, koulutuksen ja muiden sosiaalista ja taloudellista asemaansa kuvaavillä tekijöillä niin erot voivat supistua miltei olemattomiin..

Halutaanko sitten ottaa vastaan vain varakkaita humanitaarisia maahanmuuttajia vai pitäisikö myös köyhien päästä, pääsevätkö Suomeen turvaan vain korkeasti kouluteut vaiko myös ihmisiä, jotka eivät osaa lukea ja kirjoittaa, se jääköön tämän kalvosettipohdinnan moraaliseksi kysymykseksi.

Sen varmaan pitäisi jäädä jokaisen ihmisen itsensä päätettäväksi, kyllä. Jää myös ihmisten itsensä tulkittavaksi, että onko heidän mielestään oikein päästää maahan ihmisiä, jotka syystä tai toisesta tekevät enemmän rikoksia. Tämä kappale ei hirveän hyvin toiminut vastaväitöksenä, sillä lähinnä tyydyit myöntelemään faktoja.

Quote
Väite: On väitetty mutta ei todistettu, että "useimmat humanitaariset maahanmuuttajat pakenevat kotimaassaan kohtaamaansa vainoa" (sivut 19-23)

... Suomi oli vuonna 2010 kaikista pohjoismaista turvapaikanhakijoita selkeästi vähiten houkutteleva maa.

Tämä on vähän irrallinen. Mitä pyrit tällä kertomaan? Tiedät varmaan varsin hyvin erilaisista tutkimuksista, että pull-tekijöihin kuuluu olennaisena osana mm. maassa jo oleva etninen väestö ja kun tämä yhdistetään vielä ilmastoon, niin ei liene mikään ihme, että Suomi on pohjoismaiden väihiten houkutteleva maa.

Quote
Väite: Sopimukset eivät velvoita Suomea näin "löysään" maahanmuuttopolitiikkaan (sivut 25-32)

Näillä sivuilla on pyritty osoittamaan, että Suomen maahanmuuttolainsäädäntö on "löysä" mutta perusteet ontuvat: viittaus perheenyhdistämisen "löysyyteen" on esitetty virheellisesti ja esille nostetut tilastotiedot turvapaikkahakemusten hyväksymisprosenteista ovat niin ikään ilmeisesti virheellisiä, mutta ennen kaikkea epäoleellisia. Kalvoissa toivotaan myös pikakäännytyksiä (ns. "accelerated procedure") Suomeen vaikka tosiasiassa Suomen lainsäädännössä jo tällainen mahdollisuus on, ja se on jo nykymuodossaan saanut huonoa palautetta YK:n suunnasta.

Olen samaa mieltä siitä, että osoitus hieman ontuu, mutta se johtunee pääasiassa siitä, että koko prosessin hitautta ei osata edes kuvailla tilastojen puutteessa. Ainoa kunnollinen tilasto asiaan olisi se, että meillä olisi joka vuosi maahan tulleiden turvapaikanhakijoiden määrä ja sitä verrattaisiin maasta de facto poistettuihin tapauksiin. Tätä pitäisi vertailla vielä eurooppalaisella tasolla.

Mutta yksityiskohdista, niin käytät "first instance" lukemaa ja he käyttävät ilmeisesti se miinus ne kalvossa mainitut selvät tapaukset. Onko se viellä näillä selittävillä tekijöillä virheellinen?

Quote
Sivuilla otetaan myös kantaa maahanmuuttajille maksettavaan rahalliseen tukeen, joka ei kuitenkaan liity suoranaisesti maahanmuuttopolitiikkaan vaan Suomen perustuslain kohtaan 19 §: "Jokaisella, joka ei kykene hankkimaan ihmisarvoisen elämän edellyttämää turvaa, on oikeus välttämättömään toimeentuloon ja huolenpitoon.", eli yleisemmin "löysiin" hyvinvointivaltioperiaatteisiin.

Jos muissa maissa ei ole sellaista löysää sosiaalipolitiikkaa ulkomaalaisia koskien, niin eikö silloin myös perustuslakiin pohjautuva löysä rahanjako ulkomaalaisille nyt vain kuitenkin ole sitten löysää rahanjakoa ulkomaalaisille?

Quote
Väite: "Elintasopakolaisia" pääsee viranomaisseulan läpi (sivut 33-35)

Sivuilla rakennetaan ja paloitellaan "olkiukkoa", johon ei kannata uhrata kovin paljon aikaa. Totta kai turvapaikkaa hakevien joukossa on ihmisiä, jotka valehtelevat.

Tämä mielenkiintoinen artikkeli nostaa kuitenkin pöydälle sen varsinaisen ja oleellisen asian: tärkeintä ei ole puhuuko turvapaikanhakija totta vai ei vaan tärkeintä on onko hänen turvallista palata lähtömaahansa.

Jos se pointti onkin se, että jos hän valehtelee siitä, että onko hänen turvallista palata lähtömaahansa? Tämä ei juolahtanut mieleen?

Quote
Väite: Maahanmuuton vaikutus Suomen väestörakenteeseen ei ole olematon (37-38)

Väite on tosi kun käsitellään kaikki ulkomaalaiset maahanmuuttajat maahantulosyystä riippumatta yhtenä ryhmänä. Tilastokeskuksen väestörakennetilaston pohjalta voidaan myös todeta, että Suomeen on vuoden 1973 jälkeen tullut n. 38 000 humanitaarista maahanmuuttajaa, joka tarkoittaa 0,6% eli kuusi tuhannesosaa koko väestöstä.

Paitsi että näihin lukuihin ei ole lisätty niitä ihmisiä, jotka saapuvat ensin maahan humanitäärisin perustein, eivät saa oleskelulupaa niillä keinoin ja sitten onnistuvat jäämään maahan työn tai perheen kautta. Tämä ei toimi ihan täsmällisenä vastaväitteenä. Enkä ole ihan varma, että toimiiko tuo humanitääristen käyttö tässä pelkästään, sillä ihmisiä kaiketi kiinnostaa ylipäätänsä demografiset muutokset.

Quote
Väite: Emme tarvitse maahanmuuttajia lievittämään työvoimapulaa (sivut 39-44)

Tilastokeskuksen tilastoista ilmenee melko yksiselitteisesti, että ilman ulkoista apua (esim nettomaahanmuuton muodossa) väestöllinen huoltosuhteemme muuttuu melko huonoon suuntaan lähimmän 50 vuoden aikana. Työllisyysasteen nostaminen vaikuttaa yhtälöön (taloudelliseen huoltosuhteeseen), mutta ei riittävästi.

Ja jos sen ulkoisen avun huoltosuhdevaikutus on negatiivinen, niin onko siitäkään avuksi? En tiedä, tämä koko arvuuttelu tulevan suhteen on hieman vaikeaa. Ehkä tarvitaan ehkä ei. Mitä saataisiin aikaan pelkästään työnteon palkitsevuutta lisäämällä meillä jo nyt olevien työttömien reservin kanssa? Pelkästään sen toteaminen, että on todistettua, että huoltosuhteemme heikkenee ei vielä toimi vasta-argumenttina kalvon väittämille.

Quote
Talousfilosofista pohdintaa: voiko tätä ongelmaa yleensäkään ratkaista ensisijaisesti "lisäämällä työvoimaa"? Onko työvoimalle aina tarvetta ja "ostajaa"? Edellyttääkö tämä myös yleistä talouskasvua ja onko jatkuvalle talouskasvulle jotain rajoja? Haluammeko liikaa ja vääriä asioita?

Ei voida ratkaista. Pitää tervehdyttää talous normaalia yrittämistä ja työntekoa kannustavaksi. Tämä lisäisi yhteisön aikaansaamista. Tämä toisaalta lähtee harhailemaan kovin kauaksi itse aiheesta.

Quote
Väite: Monikulttuurinen naapurusto lisää epäluuloa ja kuihduttaa sosiaalisia suhteita (sivut 45-46)

Kalvoissa levitetään monikulttuurisuusvastaisuutta nojautumalla Robert Putnamin paljon julkisuutta saaneeseen tutkimukseen. Putnam itse asettaa tulokset laajempaan asiayhteyteen kirjoittamalla, että monikulttuurisuus on paitsi väistämätöntä niin myös yhteiskunnille ja maille voimavara.

Putnamin tulokset perustuvat kuitenkin vain USA:sta kerättyihin tietoihin ja kun Euroopassa on tehty vastaava analyysi ESS:n tietoihin perustuen niin on päädytty eri johtopäätöksiin.

Tämä eurooppalainen tutkimus olisi mukava nähdä vielä perattuna. Putnamista varmaan pitää tietää juuri tuo, ettei mies ole mikään multikultturaalisuuden vastustaja, vaan katsoo niiden raportoimiensa huonojen puolien olevan vaakakupissa vähäisemmät kuin positiiviset puolet. Näistä positiivisista puolista hänellä ei kyllä ole yhtä hyvää tutkimusta kuin löytämistään huonoista. Vasta-argumenttinä se, että tutkimuksen itsensä mielestä vaakakuppi on jossain asennossa ei ole vielä täysin hyvä argumentti, jos tämän havainnot eivät sitä pysty vahvistamaan (vrt. Einsteinin kosmologinen vakio).

Loput kalvojen kommenteista ovatkin lähinnä myötäsukaista kommentaaria, joten en niihin puutu.

Eli arvioni olisi, että kohtuullinen dialogin aloitus, mutta en ole ihan varma, että pyritkö enemmän faktojen ja niistä syntyvien mielleyhtymien moraaliseen arvosteluun vai itse niiden faktojen kumoamiseen. Tuota ympäristömuutoskohtaa sinuna miettisin hieman, nyt yrität perustella sen hieman oudosti mielestäni.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
« Reply #7 on: December 23, 2011, 00:49:50 »
Virkamies...

Onko kanttia käydä kriittisesti Homman kalvosettiä läpi Homma-forumilla?

Ei taida olla. Ei taida olla huomautettavaa.
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
« Reply #8 on: December 23, 2011, 01:06:58 »
Tuohon sivujen 14 maahanmuuttajia koskeviin rikosväittämiin pureutuisin hieman painokkaammin. Tässä pidempi versio-¦muokatkaa, korjailkaa. Kuka jaksaisi/ehtisi kaivaa täsmäluvut Tilastokeskuksen sivuilta ja laskeskella prosenttiheilahduksia?

Quote
Somalia (160 rikosta/1000 kansalaista), Irak (168 rikosta/1000 kansalaista), Iran (190 rikosta/1000 kansalaista) eli päällisin puolin näyttää siltä, että n. 60%-90% enemmän suhteessa suomalaisiin, mutta oleellisin lisäpohdintaa vaativa kysymys on tämä: miksi Irakista tullut, Suomessa turvapaikan saanut päätyy suomalaisia useammin rikolliseksi?

Ennen kuin väitämme tuota olennaisimmaksi kysymykseksi, pitäisi meidän hieman tasoittaa tilastoharhoja.

1) Luvut eivät ole yhteismitallisia, jos kyse on merkittävän pienistä populaatioista verrattuna kantaväestöön. Esimerkiksi haitilaisista oli vuosina 2005-2009 peräti huikeat 50% saanut tuomion raiskauksesta - koska haitilaisia oli tuona ajankohtana Suomessa tasan kaksi henkilöä. 500 raiskaajaa/1000 haitilaista?

Vasta n.10 000 yksilön populaatioita voidaan periaatteessa alkaa verrata ilman, että tilastopiikit tai kuopat vuosittaisten vaihteluiden välillä ovat prosentuaalisesti varsin huimia. Käytännössä tilastovaihtelut antavat kuitenkin aihetta huimille palkinvenytyksille tai prosentuaalisille syöksähdyksille suuntaan ja toiseen jo tuonkokoisenkin joukon osalta.

Esim. "somalialaisten raiskaukset" -> vuonna 2009 tasan 0 tuomiota. Edellisvuonna 1 ja seuraavana vuonna muistaakseni peräti 4. (Tilastokeskus)

Millaisilta prosenttiheilahdukset - ja mehevät uutisotsikot - näillä lukemilla voisivat näyttää?

Katsotaanpas:

Ollaan vuodessa 2009: "Somalialaisten raiskaustuomiot vähenivät 100%:lla edellisvuoteen verrattuna". Tai verrataan vuotta 2010 (4 tuomiota) vuoteen 2008 (1 tuomio): "Raiskauksesta tuomittujen somalien määrä nelinkertaistunut edellisvuodesta"

2) Luvut eivät ole yhteismitallisia, jos populaatioiden kompositiot vaihtelevat ikä- ja sukupuolittain merkittävästi. Naiset tekevät tilastollisesti vähemmän rikoksia kuin miehet (rikostyypistä riippuen ero vaihtelee huikeasti), ikääntyneet vähemmän kuin nuoret. Yhteismitallisempaa arviota saisi, jos vertaisi esimerkiksin kaikkia kieliryhmän x vuosina 1980- 1995 -syntyneitä ryhmän z vastaavaan ikäluokkaan.Saataisin sitten pohtia, mikä valtaosaa sota-alueilta tulevia säästää syrjäytymästä maahanmuuttajina uudessa kotimaassaan. Kumpi on merkittävämpi syrjäytymisriski - päihdekoti kasvuympäristönä vaiko tausta kriisialueella? Onko ero merkittävä? Ja ennen kaikkea: mitkä tekijät estävät päihdeperheen/kriisialuepakolaistaustaisen lapsen syrjäytymisen?  

Poliisitilastojen mukaan suomalaisten kaikkein rikosaktiivisin elämänvaihe osuu ikävuosiin 15-20-vuotta. Nuoret ja nuoret aikuiset tekevät vahingontekoja ikäryhmän kokoon suhteutettuna noin 3−4 kertaa useammin kuin aikuiset. Keskeisimpiä nuorten ja nuorten aikuisten tekemiä rikoksia ovat varastaminen, vahingonteot, väkivalta ja huumeiden käyttö.  
Mitä suurempi joukko rikosalttiissa iässä olevia (ja rikosalttiimpaan sukupuoleen eli miehiin kuuluvia) itse kuhunkin populaatioon (tai vaikkapa kieliryhmään) kuuluu, sitä moninkertaisempi on ko. ryhmän osuus rikostilastoissa, jos teot suhteutetaan omaan ryhmään kokonaisuudessaan eikä rikoksia vertailla ikäryhmittäin (kuten aiemmin oli tapana).
Lähde: Optula, Tilastokeskus.
VÄITE: -Ulkomaalaiset syyllistyvät rikoksiin 1,5 kertaa useammin kuin suomalaiset-

Rikosaltteimpaan ikä- ja sukupuoliryhmään (yleisimmin nuoret, 15-29 -vuotiaat miehet) kuuluvan väestöosan koko ratkaisee, jos vertaillaan esimerkiksi eri kansallisuuksien välisiä rikosaltteuskertoimia. Jos esimerkiksi somaliaa äidinkielenään puhuvien, nuorten miesten osuus kaikista ko. kieliryhmän jäsenistä on 1,5 - 1,8 kertainen valtaväestään verrattuna, onko ihmekään jos ko. ryhmän rikosaltteus erityisesti näiden rikosaltteimmalle iälle tyypillisimpien rikosten (väkivalta, seksuaalirikokset, ryöstöt) osalta olisi 1,5 kertainen kantaväestöön verrattuna?
(Jostain kumman syystä nuorisolle tyypillisessä -ilkivallassa- - mopojen poltot, bussipysäkkien hajottamiset, autojen kumien puhkomiset jne. - maahanmuuttajataustaiset ovatkin yleisesti olleet aliedustettuina.)

Jos lisäksi huomioidaan, että esimerkiksi somaliaa äidinkielenään puhuvista on miehiä n. 300 enemmän kuin naisia (toisin kuin kantaväestöön kuuluvilla), on tilastoharha sitäkin ymmärrettävämpi. Pienessä populassa 300:n yksilönkin ero on prosentuaalisesti merkittävä. Kukapa laskisi, montako prosenttia enemmän suomenkielisissä on naisia kuin miehiä ja montako % somaliankielisissä miehiä kuin naisia?

3) Rikostilastoja luettaessa olisi syytä selvittää, kuvaako luku tuomioiden määrää, epäiltyjen määrää vai tuomittujen määrää. Yksi sarjarikollinen saattaa nostaa ryhmän -ulkomaalaiset-  prosentuaalista rikososuutta esimerkiksi 25% (kuten taannoin erään rikosuutisen sivulauseessa mainittiin), jos lasketaan epäiltyjen tai tuomittujen rikosten lukumäärä. Jos kyseessä on ryhmää -ulkomaalaiset- pienempi popula (-somalialaiset- tai -haitilaiset-), on yksittäisen sarjarikollisen tai rikollisjengin aiheuttama tilastopiikki sitäkin hurjempi.

4) Uutisia luettaessa kannattaa muistaa, että otsikko -ulkomaalaiset- assosioidaan lukijoiden mielissä ryhmäksi -maahanmuuttajat-. Esim. tiettyjen rikostilastojen osalta (raiskaukset) kuitenkin n. 2/3 tapauksista oli muiden (ml. turistit) kuin maassa pysyvästi asuvien eli varsinaisten maahanmuuttajien tai -uussuomalaisten- aikaansaannoksia.
« Last Edit: December 23, 2011, 01:43:21 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Warda

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2028
  • tunnustuksellinen rusinapullasynkretisti
Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
« Reply #9 on: December 23, 2011, 01:36:32 »
5) Nuivissa rikostilastoissa ikäänkuin vahingossa vaietaan niistä rikostyypeistä, joissa ulkomaalaistaustaiset/ulkomaalaiset ovat aliedustettuina ja suomalaiset yliedustettuina.

Tulipa eilen vastaan eräs nuivatilasto, jossa "henkeen ja terveyteen" niputetut rikokset olivat kauniisti esillä, yhteen laskettuina. On kuitenkin tunnettua (joskin unohdettua), että suomalaiset ovat eurooppalaisittain henkirikosten kärkikansa, ja Suomen maahanmuuttajat/ulkomaalaistaustaiset ovat tässä rikostyypissä kantaväestöön nähden aliedustettuja. Toinen vastaava rikostyyppi - suomalaisille tilastollisesti merkittävä vammautumisten ja ihmishengen menetysten aiheuttaja - on rattijuopumus eli "päihtyneenä ajaminen". Tätäkään ulkkisten eduksi koituvaa tilastovertailua ei juuri mainosteta. (Ajavat harvemmin päihtyneenä, koska "paha, alkoholikielteinen uskonto ja kulttuuri"?)  ;)

Syy sekä rattijuopumuksesta aiheutuviin, periaatteessa ehkäistävissä oleviin (vrt. sääolosuhteet, hirvet) liikennekuolemiin että suomalaisten "huippusaavutuksiin" tappojen kärkimaana löytyy alkoholikulttuuristamme. Kulttuuristamme toisin sanoen.

Kyllä näistäkin seikoista, missä muukalaiskulttuuri on selkeästi meitä vahvemmilla, soisi nuivaleireissäkin keskusteltavan (jos aidosti kriittisiä halutaan olla.)

Quote
"Tyypillinen suomalainen henkirikos on yksityisasunnossa tehtävä ryyppyriitatappo.
Aseena on keittiöveitsi ja tekoajankohtana viikonloppu. Syyllinen ja uhri
ovat vanhoja tuttuja, keski-ikäisiä, yksin asuvia, työelämästä syrjäytyneitä,
päihteitä väärinkäyttäviä miehiä, joilla on takanaan useita aiempia väkivalta- ja
muita rikostuomioita. Tekohetkellä kumpikin on 2-3 promillen humalassa.
Kahdessa henkirikoksessa kolmesta kaikki osapuolet ovat päihtyneitä. Teoista
85 %:ssa ainakin joku osapuolista (yleensä syyllinen) on tekohetkellä päihteiden
vaikutuksen alainen. Yleensä päihde on alkoholi tai alkoholin ja psyykelääkkeiden
yhdistelmä. Humalatilat ovat säännönmukaisesti syviä, 1,5-3 promillea.
Kuka uhriksi ja syylliseksi ryyppyporukasta lopulta valikoituu, voi monessa
tapauksessa olla sattumanvaraista. Esitutkinnan johtajien arvioiden mukaan
miessyyllisistä ja aikuisista miesuhreista 75 % on päihteiden väärinkäyttäjiä,
naissyyllisistä ja -uhreista osuus on vajaat 50 %.
Kovia huumeita henkirikosten yhteydessä esiintyy edelleenkin suhteellisen harvoin."
http://www.optula.om.fi/uploads/60narcnwh2i0zf.pdf

Onneksi henkirikostilastot ovat tuosta kuuden vuoden takaisesta kääntyneet laskuun. Noista henkirikoksista ei poikkeuksellisesti ole syyttäminen nuorisoa.  Maahanmuuttoa tästä ei liene syytä kuitenkaan kiittäminen?  :) ;)

 
« Last Edit: December 23, 2011, 01:40:47 by Warda »
"Jos Volvo-Markkanen perustaa nettiforumin, jossa hänen seuraajansa keskustelevat pankkien turvajärjestelmien kiertämisestä, kyllä sitäkin sanottaisiin pankkirosvoforumiksi, vaikka millaisella mölinällä sinne kirjoittavat sen kieltäisivät."
- Rasistikortti ja rikostuomiokortti yhdessä! Luuseri!

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
« Reply #10 on: December 23, 2011, 08:02:56 »
Virkamies...

Onko kanttia käydä kriittisesti Homman kalvosettiä läpi Homma-forumilla?

Ei taida olla. Ei taida olla huomautettavaa.

Totta kai on. Ei minulla ole keskenkasvuiselle tyypillistä ongelmaa pelätä eri mieltä olevia ihmisiä. Pitäisikö? Mistä kerätä jaksamista siihen? Kuka sellaisesta hyötyisi?

On kuitenkin tunnettua (joskin unohdettua), että suomalaiset ovat eurooppalaisittain henkirikosten kärkikansa, ja Suomen maahanmuuttajat/ulkomaalaistaustaiset ovat tässä rikostyypissä kantaväestöön nähden aliedustettuja.

Väärin ja väärin. Suomi ei ole eurooppalaisittain henkirikosten kärkikansa ja maahanmuuttajat eivät ole aliedustettuja tässä rikostyypissä. Tarkasta Optulan henkirikoskatsaus 2010 ensin ennen kuin ryhdyt levittämään tätä virheellistä tietoa.

Luulen, että jos rikosseuraamustaso taposta ja murhasta olisi muuta eurooppalaista tasoa, niin lukumme laskisi välittömästi myös muun länsieurooppalaisen kanssa samaan. Suomalaisten tilastoja kasvattavat näet ihmiset, jotka eivät muissa maissa pääsisi niin nopeasti vapaalle jalalle.

Ja kyllä, raskaan päihdeongelman omaavien ihmisten väkivalta muodostaa ison osan suomalaisesta väkivallasta. Saattaisi olla hyödyllistä hoitaa tätä ongelmaa, jos halutaan tilastoja pienemmäksi ja tämän jo hieman unohdetun kansan elämänlaatua parantaa. Tavallisen kansan väkivaltakokemuksia se ei pienentäisi juurikaan, mutta eettiseltä kannalta se varmasti olisi hyvä asia.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
« Reply #11 on: December 23, 2011, 12:35:03 »
Muihinkin kommentteihisi olisi voinut tarttua, mutta tämä on räikein...

Quote
Jos se pointti onkin se, että jos hän valehtelee siitä, että onko hänen turvallista palata lähtömaahansa? Tämä ei juolahtanut mieleen?

Mutta kun se pointti oli, että tietyt maat ja alueet julistetaan sellaiseksi, että sinne ei voida hyvästä syystä palauttaa ja se ratkaisee. En usko, että viranomaiset määrittelevät tällaista maata turvapaikanhakijan kertomuksen perusteella. Ruotsalainen voisi tulla tänne ja väittää, että Ruotsissa on turvatonta olla? Tuskin menisi läpi.

Arvon Virkamies.

1. Toimit peilinä lähes yksinomaan siten, että tuet nuivia näkemyksiä. Liian yksipuolisesti.
2. Et tuota itse mitään peilattavaa tai yrität välttää sitä kaikin keinoin.

Näin ollen jäljelle jää, että et ole kiinnostunut koko asiasta tai "totuudesta" asian suhteen, olet kiinnostunut puolustamaan nuivia, hommalaisia, you name it.

Miksi et totuutta rakastavana miehenä ole mitenkään reagoinut Homman kalvosettiin tätä ennen? Miksi se oli niin epäkiinnostavana pelkkänä julistavana tiedostona tätä ennen? Pelkäätkö oman maailmankuvasi romahtavan nyt? Onko tämä tulkittava nyt niin, että epäreilu ja epätodenmukainen dehumanisaatio on sitä kovuutta, jota kaipaat täällä yltäkylläisyyden maassa? Vaikka sen tekisi ne, jota todennäköisesti ei elä missään yltäkylläisyydessä?
Monikulttuurisuus on rikkaus.

Offline Mikael Lönnroth

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1308
    • Maailmanpuolue
Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
« Reply #12 on: December 23, 2011, 12:42:31 »
...

Kirjoitin ensin pitkän litanian kommentteja Virkamiehen kommenteihin mutta teenpäs nyt kuitenkin näin: kiitos, että jaksoit kahlata läpi ja kertoa missä mielestäsi ontuu eikä päästä maaliin. Käyn ne kommentit tarkemmin läpi joulun jälkeen ja yritän tehdä muutoksia parempaan.
Maailmanpuolueen jä sen - tarvitaan lisää <-- (myös Facebookissa)

Offline Virkamies

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1647
  • En sitten laupeutunut
Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
« Reply #13 on: December 23, 2011, 12:50:20 »
Mutta kun se pointti oli, että tietyt maat ja alueet julistetaan sellaiseksi, että sinne ei voida hyvästä syystä palauttaa ja se ratkaisee. En usko, että viranomaiset määrittelevät tällaista maata turvapaikanhakijan kertomuksen perusteella. Ruotsalainen voisi tulla tänne ja väittää, että Ruotsissa on turvatonta olla? Tuskin menisi läpi.

On olemassa myös muunlaisia maita, joista saapuu turvapaikanhakijoita. Ruotsalainen voi saapua jä väittää sellaista, mutta se tuskin menee lävitse. Nigerialainen saattaa tehdä myös niin, eikä kyseessä ole enää niin selvä tapaus.

Quote
1. Toimit peilinä lähes yksinomaan siten, että tuet nuivia näkemyksiä. Liian yksipuolisesti.
2. Et tuota itse mitään peilattavaa tai yrität välttää sitä kaikin keinoin.

Jos niitä kirjoituksia ei lue, niin tällainen vaikutelma voi toki nousta.

Quote
Näin ollen jäljelle jää, että et ole kiinnostunut koko asiasta tai "totuudesta" asian suhteen, olet kiinnostunut puolustamaan nuivia, hommalaisia, you name it.

Olen kiinnostunut totuudesta, mutta totuutta ei koskaan saa selville. Jää jäljelle vain niiden ihmisten arvosteleminen, jotka pöyhkeästi kuvittelevat löytäneensä jotain absoluuttista totuutta.

Quote
Miksi et totuutta rakastavana miehenä ole mitenkään reagoinut Homman kalvosettiin tätä ennen? Miksi se oli niin epäkiinnostavana pelkkänä julistavana tiedostona tätä ennen? Pelkäätkö oman maailmankuvasi romahtavan nyt? Onko tämä tulkittava nyt niin, että epäreilu ja epätodenmukainen dehumanisaatio on sitä kovuutta, jota kaipaat täällä yltäkylläisyyden maassa? Vaikka sen tekisi ne, jota todennäköisesti ei elä missään yltäkylläisyydessä?

Koska se ei kiinnostanut. Se oli hivenen amatöörimäisesti rakennettu powerpoint-esitys, jossa on eräs kansalaismielipidettä esiteltynä. En ollut sen ihmeemmin kiinnostunut Mikaelinkaan tekeleestä, mutta kun hän ja sinä kaipasitte kritiikkiä, niin minä käytin aikaani siihen, että kerroin mielipiteeni. En tiedä, että miten se on osoitus siitä, että "oma maailmankuvani on romahtamassa". Mitä sinä poika ressu tiedät minun maailmankuvastani, kun et niitä kirjoituksia edes lue? "Epäreilua ja epäoikeudenmukaista dehumanisaatiota", oikeasti? Onko tämä oikeasti se, millä luonnehtisit omaa elämänkatsomustani?

Ja sitten vielä kehtaat arvostella, että jotkut projisoivat toisiin pahuutta tarpeettomasti...

Kirjoitin ensin pitkän litanian kommentteja Virkamiehen kommenteihin mutta teenpäs nyt kuitenkin näin: kiitos, että jaksoit kahlata läpi ja kertoa missä mielestäsi ontuu eikä päästä maaliin. Käyn ne kommentit tarkemmin läpi joulun jälkeen ja yritän tehdä muutoksia parempaan.

Hienoa. Sinun kanssasi on mukava keskustella, kun sentään pyrit edes objektiiviseen tarkasteluun asioissa.
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Offline Username1

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 4383
  • Populismi = energiataloudellisin maailmankuva!
Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
« Reply #14 on: December 23, 2011, 13:11:49 »
Quote
En tiedä, että miten se on osoitus siitä, että "oma maailmankuvani on romahtamassa". Mitä sinä poika ressu tiedät minun maailmankuvastani, kun et niitä kirjoituksia edes lue?

Siksi kysyin, koska en tiedä onko vaiko eikö. Se voi olla, että et halua tunnustaa julkisesti maailmankuvastasi tiettyjä asioita ja poika rassut näkevät ne osat sinua kirkkaammin, senkin veijari, kieltäjä ja torjuja.

Quote
Jos niitä kirjoituksia ei lue, niin tällainen vaikutelma voi toki nousta.

Ei vaan nimenomaan lukemisesta. Kuka tahansa voi viestihistoriaasi lukea ja katsoa, että siellä ehkä kiellät ottavasi mitään puolta, mutta otat kuitenkin systemaattisesti sellaisen position, joka puoiltaa nuivaa maahanmuuttokritiikkiä. Ja tämän yhteen suuntaan toimivan vain tietyt säteet heijastavana peilinä et viitsi etkä jaksa tehdä mitään omaa synteesiä koko asiasta. Miksi tästä pitäisi päätyä mihinkään muuhun johtopäätökseen kuin siihen, että jaat Halla-ahon maailmankuvan?

Quote
Olen kiinnostunut totuudesta, mutta totuutta ei koskaan saa selville. Jää jäljelle vain niiden ihmisten arvosteleminen, jotka pöyhkeästi kuvittelevat löytäneensä jotain absoluuttista totuutta.

Missä nyt on se lukemisen ymmärtäminen ja toisten ajatusten ymmärtäminen? Sinä toit absoluuttisen totuuden tähän keskusteluun, en minä.

Quote
Koska se ei kiinnostanut. Se oli hivenen amatöörimäisesti rakennettu powerpoint-esitys, jossa on eräs kansalaismielipidettä esiteltynä.

Ja tämän odotat olevan uskottava selitys? Miksi et tekisi itse Mikaelin työtä ja purkaisit Homman kalvosetin?

Quote
Ja sitten vielä kehtaat arvostella, että jotkut projisoivat toisiin pahuutta tarpeettomasti...

Ei vaan yksipuolisesti. Lähes aina olen puhunut harhaanjohtavasta yksipuolisuudesta. Me luomme kuvamme niillä palikoilla, joita meillä on ja tuppaamme vahvistamaan ja olemassa olevia teorioita. Näin ollen sellainen uhkakuvissa vellominen antaa vaarallisen yksipuolisen kuvan johonkin etnisyyteen liittyvästä pahuudesta ja aggressiivisuudesta, joka taas saa aikaan sen, että heitä suorastaan on velvollisuus hiukan kepittää, ovathan he pahoja (pahuus esitetään historiattomana pahana moraalisena valintana, kuinkas muutenkaan...)

Miten puolustat seuraavaa teoriaa, jonka kuulin eilen työkaveriltani. Malmössa tapahtuu paljon pommi-iskuja, siellä on tänä vuonna tapahtunut monta pommi-iskua, sen on on johduttava monikulttuurisuudesta, koska se on monikulttuurinen alue ja ruotsalaiset muuttavat sieltä kilpaa pois?

Jos jou täällä sanoisi, että ei riitä selitykseksi, niin sinun tyypillinen reaktiosi on nähdä asia yhtä harhaisen yksinkertaistavasti tai puolustaa sitä, mitä tällaisen väitteen esittäjä oikeasti tarkoitti...
Monikulttuurisuus on rikkaus.