Todellisuus

Keskustelu => Yleinen keskustelu => Topic started by: J.P.R on November 30, 2010, 10:30:00

Title: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: J.P.R on November 30, 2010, 10:30:00

Minä en - luvalla sanoen - usko ollenkaan näihin tarinoihin "voimakkaasti lisääntyneestä rikollisuudesta". Poliisi on ampunut alas väitteet va(e)ltavista mamuraiskaajalaumoista useaankin otteeseen, ja useat julkisuutta saaneet väitetyt mamuraiskaustapaukset ovat osoittautuneet keksityiksi ja lopahtaneet jo esitutkinnassa.

Tämän taulukon perusteella minä ymmärrän hyvin puheet "voimakkaasti lisääntyneestä rikollisuudesta".

http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1135233947201.jpeg

Katkaisin tämän omaksi ketjukseen ja muutin otsikon hieman "kauniimmaksi". Lisäksi kaivoin tuonne hieman keskustelua läntisen naapurimaamme suomalaisrikollisista.   :) t. Warda
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on November 30, 2010, 10:33:28
Quote
Raaka totuus on se, että jos kloonaisimme suomalaisia heikoista olosuhteista maahamme 100k, niin rikollisuus lisääntyisi selkeästi.

Tässä on kyllä jonkinlainen kiero totuus, mutta samaan aikaan se on kierolla tavalla pielessäkin. Esimerkiksi 100 000 kloonattua Virkamiestä voisi lisätä rikollisuutta selkeästi. Tämä johtuu siitä, että ryhmä, joka niputetaan lapun "virkamies" alle tekee melko suurella todennäköisyydellä rikoksia edes joskus (eivät siis ole synnittömiä Jeesuksia). Näin ollen, jos absoluuttinen rikosten määrä on ollut 1/1000 virkkistä, niin 100 000 virkkiskloonia lisäisi rikosten absoluuttista määrää 100 kappaleella! Jee! Tosin määrän lisäämisellä voisi olla kaikenlaisia mielenkiintoisia seuraamuksia, jos otettaisiin muitakin muuttujia huomioon, Mielenkiintoista olisi tietää, että kiihtyykö vähenevästi tai lisääntyvästi rikosten määrät, jos 100 000 ihmistä tulisi tasapainottamaan tuloeroja köyhien hyväksi. Myös olisi hyvä miettiä, että kasvaako nämä tasaisesti, miten nämä frekvenssit muuttuvat ajanmyötä, mikä on vaihtelu, miten muut tekijät vaikuttavat jne. Tuo edellinen tarkoittaa, että nämä asiat ikäänkuin elävät eivätkä kerro absoluuttisista pysyvistä totuuksista.

Ja sitten siihen pointtiin. Eli, jos otamme tänne ihmisiä ja heille on tarjolla paikka vain, jossa joutuu huonompiosaisten joukkoon ja joutuu elämään sosiaalisista ongelmista kärsivien keskellä, niin sitä herkemmin voi sortua rikoksiin. Jos kuitenkin lähdetään yksilökohtaisesti katsomaan, niin emme voi lähteä tuomitsemaan jonkun frekvenssitilaston tai muunkaan perusteella ihmisiä lähtökohtaisesti rikolliseksi. Tähän siis pitäisi keksiä keino, jolla ylipäätään saataisiin vähenemään näiden alueiden rikostilastoja.

Quote
Eikö lähes jokainen rikos, jonka tekee humanitäärisen maahanmuuton seurauksena maahan tullut ihminen ole sen politiikan seurausta osaltaan?

Tarkoittaa ilmeisesti, että jos ihmistä, joka on maahan päästyään tehnyt rikoksen, ei olisi päässyt maahan, niin hän ei olisi tässä maassa päässyt tekemään rikostaan. Tosin yksikään köyhiin olosuhteisiin syntynyt lapsi, joka on jäänyt köyhyysloukkuun, ei olisi osittain sosiaalisten ongelmien takia sortunut rikokseen, jos hän ei olisi syntynyt.

Onko se sitten humanitääriseen maahanmuuttoon liittyvän politiikan seurausta, että ihminen tekee täällä rikoksia... Kuka tietää? Jos esimerkiksi voimme varmasti sanoa, että tuo ihminen tulee aktivoitumaan sijoitusympäristössään rikokseen, niin se on poliittinen valinta. Noin muutoin, totta tosiaan, me otamme riskin, että tänne otettu ihminen voi tehdä rikoksen.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on November 30, 2010, 11:16:51
Tämän taulukon perusteella minä ymmärrän hyvin puheet "voimakkaasti lisääntyneestä rikollisuudesta".

Ryöstöt vähentyneet huomattavasti... Ei tuosta näe kuin vasta tiettyjä suhdelukujen nousuja ja tietyissä asioissa selkeää lisää. Toki voidaan kai todeta, että kukkaisleirin partisaanina pitänee olla valmis sanomaan, että ihmisten auttaminen humanitäärisen maahanmuuton merkeissä on tärkeämpi oikeushyvä kuin se, että Helsingissä 15-20(?) naista raiskataan tämän maahanmuuton seurauksena. Se on ilmeisesti vähäisempi merkitykseltään kuin se, että voimme auttaa kuitenkin tuhansia ihmisiä vuosittain.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on November 30, 2010, 11:21:45
Quote
että ihmisten auttaminen humanitäärisen maahanmuuton merkeissä on tärkeämpi oikeushyvä kuin se, että Helsingissä 15-20(?) naista raiskataan tämän maahanmuuton seurauksena.

Ensinnäkin, tuo JPR tilasto kertoo Helsingissä tapahtuneista rikoksista kaikkien maahanmuuttajien osalta, ei vain humanitaaristen. Toiseksi, millä Virkamies voi väittää, että tämä on joku lineaarinen absoluuttinen totuus, mikä tapahtuu kuin puhdas kemiallinen reaktio kerta toisensa jälkeen?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: J.P.R on November 30, 2010, 12:04:11
Tämän taulukon perusteella minä ymmärrän hyvin puheet "voimakkaasti lisääntyneestä rikollisuudesta".

Ryöstöt vähentyneet huomattavasti... Ei tuosta näe kuin vasta tiettyjä suhdelukujen nousuja ja tietyissä asioissa selkeää lisää. Toki voidaan kai todeta, että kukkaisleirin partisaanina pitänee olla valmis sanomaan, että ihmisten auttaminen humanitäärisen maahanmuuton merkeissä on tärkeämpi oikeushyvä kuin se, että Helsingissä 15-20(?) naista raiskataan tämän maahanmuuton seurauksena. Se on ilmeisesti vähäisempi merkitykseltään kuin se, että voimme auttaa kuitenkin tuhansia ihmisiä vuosittain.

Tässä lienee myös oleellista millä aikavälillä tuota lisääntymistä katsotaan. En äkkiseltään löytänyt tilastoja 80-luvulta mutta määrän olettaisin olevan merkittävästi pienempi jo ulkomaalaisten määrän kasvun takia.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on November 30, 2010, 13:14:11
Tämän taulukon perusteella minä ymmärrän hyvin puheet "voimakkaasti lisääntyneestä rikollisuudesta".

Ryöstöt vähentyneet huomattavasti... Ei tuosta näe kuin vasta tiettyjä suhdelukujen nousuja ja tietyissä asioissa selkeää lisää. Toki voidaan kai todeta, että kukkaisleirin partisaanina pitänee olla valmis sanomaan, että ihmisten auttaminen humanitäärisen maahanmuuton merkeissä on tärkeämpi oikeushyvä kuin se, että Helsingissä 15-20(?) naista raiskataan tämän maahanmuuton seurauksena. Se on ilmeisesti vähäisempi merkitykseltään kuin se, että voimme auttaa kuitenkin tuhansia ihmisiä vuosittain.

"Tämän maahanmuuton seurauksena"? Esitetyssä taulukossa ei kyllä oltu eroteltu mitenkään humanitäärisiä maahanmuuttajia muista. Valtaosahan Helsingissä hetkellä X olevista ulkomailla syntyneistä on joko turisteja tai ei-humanitäärisiä maahanmuuttajia. On siis aika rajua sanoa, että ne 15-20 ulkomaalaisten tekemää raiskausta ovat kaikki humanitääristen tekemiä. Ainakaan itse en tähän usko, ellet näytä jotain tuota taulukkoa painavampaa asiasta. Ennemminkin näytti siltä, että ulkomaalaisten tekemien raiskausten määrä ei kasvanut samassa tahdissa ulkomaalaisten kokonaismäärän kanssa. Kokonaismäärä oli noussut n. kolmanneksella, raiskaukset pysyneet suunnilleen samassa (ok, data on aika paljon kohinaa sisältävää, joten trendien suhteen pitää olla vähän varovainen).

Kiitokset joka tapauksessa JPR:llä 2000-luvun tilastoista. Minulle syntyi se yleiskuva, että rikollisuus on pysynyt jokseenkin samassa koko vuosikymmenen. Ainakaan mitään "voimakasta lisääntymistä", kuten väite kuului, ei ole tapahtunut.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Annushka on November 30, 2010, 16:31:54
Kyse on kuitenkin siitä, että laivaamalla alhaisen sosioekonomisen statuksen omaavia juuriltaan kaivettuja ihmisiä tänne, saadaan aikaan selkeästi lisääntynyttä rikollisuutta. Ei ketään ryöstön yms. uhria kiinnosta kuulla sinulta, että se nyt oli vain ihan todennäköisyysjakauman mukainen tapaus, hajaantukaa. Raaka totuus on se, että jos kloonaisimme suomalaisia heikoista olosuhteista maahamme 100k, niin rikollisuus lisääntyisi selkeästi.

"Laivaamalla alhaisen sosioekonomisen statuksen omaavia"? Tarkoitatko että alhaisen sosioekonomisen statuksen lähtömaassa omaavia, vai vasta erityisemmin Suomessa? Ilmeisesti jälkimmäistä, koska kerrot että heikkojen olosuhteiden suomalaisetkin ovat tätä rikollista sakkia.

Toisin sanoen myönnät ongelman olevan pitkälti kotouttamisessa? Toisaalta mikäli heikko-oloisia suomalaisia auttaisi nykyistä enemmän, rikollisuus voisi vähentyä myös. Tällä tavoin voisi kenties vähentää rikollisuutta jopa enemmän kuin mitä "alhaisen sosioekonomisen aseman" omaavien "laivaus" ilmeisen väistämättä tuottaa. Jos siis nyt kiinnostaa tosiaan puhtaasti pelkät määrät.

Joku porukka on sitä mieltä, että tällainen 5% lisä pahoihin asioihin on aivan liikaa ja jonkun mielestä se on nyt vain kestettävä nahoissa koska haluamme auttaa.

Tai vaihtoehtoisesti voisi keskittyä miettimään, miten se (fiktiivinen) 5% lisä ei toteutuisikaan. Ja silti ihmisiä voisi auttaa!
 
Eikö lähes jokainen rikos, jonka tekee humanitäärisen maahanmuuton seurauksena maahan tullut ihminen ole sen politiikan seurausta osaltaan? En minä tarkoita sitä, että jos tapahtuu yksi rikos, niin rajat on pantava tältä osin kiinni, mutta näen mielestäni varsin kohtuulliseksi sen, että politiikan seurauksista myös puhutaan.

Anteeksi nyt Virkamies, mutta mielestäni yrität nyt soveltaa todella älytöntä logiikkaa, ja oletankin tämän olevan pelkkä provokaatio. Kuten yllä sanoin, koen tämän samaksi kuin siinä yksityisomaisuus-esimerkissä. Samalla tavalla voitaisiin vaikka puhua siitä, että eikö jokainen rikos ole de facto sen syytä, että joku on mennyt rikoksen suorittajan alunperinkin synnyttämään. Joo, on varmaan, mutta mitä hyötyä tästä on selityksenä - millekään?

Toki voidaan kai todeta, että kukkaisleirin partisaanina pitänee olla valmis sanomaan, että ihmisten auttaminen humanitäärisen maahanmuuton merkeissä on tärkeämpi oikeushyvä kuin se, että Helsingissä 15-20(?) naista raiskataan tämän maahanmuuton seurauksena. Se on ilmeisesti vähäisempi merkitykseltään kuin se, että voimme auttaa kuitenkin tuhansia ihmisiä vuosittain.

Jeesustelua. Raiskauksilla ratsastaminen on mestarinkin erikoisalaa, jostain syystä tämä oman klaanin naisten häpäisemisen idea aiheuttaa voimakasta mielikuvitusta stimuloivaa vaikutusta kriitikoissa.

Mikäli nämä asiat oikeasti kiinnostaisivat noin naisten oikeuksien tms kannalta, niin itse olisin kyllä ensimmäisenä priorisoimassa sitä kysymystä, miten on mahdollista että jo vuosia systeemaattisesti tuomioita raiskauksista on lievennetty sellaisilla perusteilla, kuten että syylliseksi osoitettu käy töissä, tai että raiskaus on kestänyt niin vähän aikaa. Jostain syystä nämä jatkuvat tämäntyyppiset tuomiot eivät kiinnosta noin rakenteellisena ja kotoperäisenä raiskauksen vähättelynä, ainoa mikä kiinnostaa on maalata uhkakuvaa pusikossa väijyvästä mamujengistä. Väitän melko suoraan, että tämä keskustelu on valkoisten heteromiesten keskenään harrastamaa rintaanhakkaamisrituaalia, johon harvempi nainen - saati esimerkiksi raiskauksen uhri tai kenttää ammattinsa vuoksi tunteva - jaksaa millään tasolla osallistua. 
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: M.K.Korpela on November 30, 2010, 20:45:38
Quote from: Warda
juuri tämä on sitä ihteään, joka on siin s...tanan vastenmielistä ettei sanotuksi saa. Mutta koska "kriittinen", ei rasisti


 
Quote from: Jussi Jalonen
Rinkebyssä kovia kokenut Korpela tahtoo oikein kovasti sosiaaliturvan leikkauksia halal-lihaa syöviltä "sopeutumattomilta" sekä mielellään näiden karkottamist

 
Quote from: Annushka
Samalla tavalla voitaisiin vaikka puhua siitä, että eikö jokainen rikos ole de facto sen syytä, että joku on mennyt rikoksen suorittajan alunperinkin synnyttämä

(http://hommaforum.org/Smileys/default/facepalm.gif)

"Usko edistykseen ei ole uskoa siihen että edistystä vielä on tapahtunut"

                                                                             -- Franz Kafka
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on November 30, 2010, 21:05:14
Korpela.

Mitkä vaihtoehdot tunnustaisit kuuluvasi maailmankuvaasi?

Hum. maahanmuuttajat tekevät rikoksia:

a) hyvin todennäköisesti, koska joutuvat kuitenkin slummiin asumaan.
b) hyvin todennäköisesti, koska eivät osaa vielä kieltä eivätkä pysty heti sopeutumaan.
c) hyvin todennäköisesti, koska on (joskus) muslimi.
d) hyvin todennäköisesti, koska syntyy ulkomaalaistaustaisten sopeutumattomien slummeja.
e) hyvin todennäköisesti, koska maahanmuuttopolitiikka on retuperällä.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Jussi Jalonen on November 30, 2010, 21:20:42
Quote from: Jussi Jalonen
Rinkebyssä kovia kokenut Korpela tahtoo oikein kovasti sosiaaliturvan leikkauksia halal-lihaa syöviltä "sopeutumattomilta" sekä mielellään näiden karkottamista jos se lihansyönti jatkuu.
(http://hommaforum.org/Smileys/default/facepalm.gif)

Mitäs nyyhkytät? Tuosta lihansyöntiasiasta olet katsonut aiheelliseksi mainita järkyttävänä assimilaatiota ja sopeutumista ehkäisevänä tekijänä tällä forumilla jo kahteen (http://todellisuus.org/index.php?topic=540.msg10441#msg10441) otteeseen (http://todellisuus.org/index.php?topic=407.msg7800#msg7800) - tai ehkä kolmeen (http://todellisuus.org/index.php?topic=539.msg11260#msg11260), en ole aivan varma - ja ylempänä tässä ketjussa oikein kyselet (http://todellisuus.org/index.php?topic=303.msg16011#msg16011) erikseen, että ottaako tosiaan noin lujille että niitä rajuja toimenpiteitä, kuten sosiaaliturvan leikkaamista ja sopeutumattomien karkotuksia, on pakko toteuttaa, ja juttelet yleisemminkin sopeutumattomien karkotusuhasta.

Hankala tästä on vetää muitakaan johtopäätöksiä. Sopeutuminen edellyttää totaalista assimilaatiota; vääränsorttisen lihan syöminen osoittaa sopeutumattomuutta; sopeutumattomilta pitää leikata sosiaaliturva pois ja asettaa heidät karkotusuhan alle. Helvetti, en minä näitä juttuja omasta päästäni keksi, itsepä tänne niitä kirjoittelet.

"Usko edistykseen ei ole uskoa siihen että edistystä vielä on tapahtunut"   -- Franz Kafka

"How much more of this cheap-jack bullshit can we be expected to take from this stupid little gunsel?"  -- Hunter S. Thompson



Best,

J. J.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: M.K.Korpela on November 30, 2010, 22:36:11
Hankala tästä on vetää muitakaan johtopäätöksiä. Sopeutuminen edellyttää totaalista assimilaatiota; vääränsorttisen lihan syöminen osoittaa sopeutumattomuutta; sopeutumattomilta pitää leikata sosiaaliturva pois ja asettaa heidät karkotusuhan alle. Helvetti, en minä näitä juttuja omasta päästäni keksi, itsepä tänne niitä kirjoittelet.

No mutta voi voi. Taas sinulla  on dekadin virhe. Kuinka keneltäkään voi ottaa pois fattaa halal-lihan takia, kun halal-liha on kielletty?    ;D
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on December 01, 2010, 00:29:19
Rakkahin Korpela,

kiitokset sinulle ansiokkaasta ja sivistyneestä annistasi tähänkin keskusteluketjuun. Kiitokset myöskin inspiraatiosta - päätin vaihteeksi vierailla tuntemasi, rakkaan naapurimaasi nettisaiteilla ja kas, mitäs löysinkään! Löysin erinomaisen mainion keskusteluketjun, https://www.flashback.org/t223409p3jossa ilmeisesti ruotsalaiset nuivat avaavat maahanmuuttoonkin liittyvää tietolaariaan myös meille ruotsinkielentaitoisille suomalaisille, jahka viitsimme asiaan perehtyä. Mutta tämä lieneekin jo sinulle, Korpelaiseni, varsin tuttua, eli suomalaisten suhteellinen yliedustus Ruotsin rikostilastoissa:

Quote
–verrepresentation: Gruppen finnar, låt oss säga 465.000 personer i Sverige, utgör drygt 5% av Sveriges befolkning. De borde då utgöra 5% av de personer som är dömda för grova brott, men de utgör nästan det dubbla.
"Finnarna i Sverige har för många grova brottslingar i förhållande till sin storlek el. sitt antal" för att använda Bonniers svenska uppslagsboks definition av begreppet.


Kyseessä siis "grova brott" eli ei suinkaan mitkään näpistykset, vaan raskaan sarjan väkivalta- ja omaisuusrikokset. Täsä alla päivitellään sitä, kuinka suomalaisten on ollut vaikeaa sopeutua ruotsalaiseen kulttuuriin, vaikka ensimmäiset ovat tulleet maahan jo 50-luvulla. Lisäksi kauhistellaan suomalaisten röyhkeyttä vaatia omia, suomenkielisiä kouluja ja kielen virallistamista jne.

Quote
Finnar har invandrat i stor skala 1950-1980, därefter har levnadsstandarden ökat så markant i Finland att det är rena nerköpet för en finne att sticka västerut. Finnarna är en av de grupper som har haft svårast att "anpassa sig till svensk kultur" enligt handläggare på f.d. SIV. Det är också den grupp som hårdast drivit kravet på egna skolor samt att få sitt språk klassat som officiellt språk i Sverige (vilket faktiskt kan vara motiverat, 450.000 finskspråkiga i Sverige..)


Toki tähän joku jo ehtikin  pohtimaan, saattaisiko suomalaisten silmiinpistävä rikostaipumus osittain selittyä suomenkielisiä romaneita laskeskelemalla. Joku toinen ehättikin jo asiasta vääntää laskutoimituksen kumotakseen tämän väitteen. En tarkistanut tilastoja, mutta ketjussa väitettiin romanitaustaisten osuuden olevan kovin niukka:

"0,25 - 0,5% av alla finska invandrare (i två generationer) är romer"



Quote
Citat:
Ursprungligen postat av läser bara
Njae, inte riktigt. Är dock på tok för hungrig för att räkna ut det. Ser vita prickar framför ansiktet bara jag tänker på det.

Men jag tror definitivt att finnar (etniska sådanna) är mer brottsliga än etniska svenskar, men jag anser att zigenarna driver upp överrepresentationen ordentligt.


Ok, tvivlare där. Jag ska försöka mej på ett räkneexempel med den data vi har idag. Feel free att hjälpa till om du ser att jag begår några fatala felkalkyleringar:

*andas in*
Följande är fakta:
Invandrare står för ~20% av våran brottslighet, de utgör ~10% av befolkningen, således en överrepr. med 2:1
De nordiska invandrarna står för 50% av de invandrarrelaterade brotten, likaså utgör de till antalet ~50% av våran invandrade befolkning. Så både de nordiska och icke nordiska invandrarna är överrepr. med faktor 2:1

Spekulation 1:
Om vi säger att de etniska nordborna i våran nordiska invandrargrupp endast utgör 50% av gruppen, och att de i själva verket inte är överrepresenterade, så likställs de med svenskarna (1:1 ingen överrepr.)
Då måste den andra halvan, alltså de icke-etniska nordborna i gruppen nordiska invandrare kompensera genom att vara överrep. med 3:1.

De intressant är då att de icke-etniska nordborna i gruppen nordiska invandrare är 50% mer brottsbenägna per capita än medlemmarna i gruppen icke-nordiska invandare i Sverige

Spekulation 2:
Nu vet ju vi i rimlighetens namn att de etniska nordborna utgör till antalet bra mycket mer än endast 50% av de nordiska invandrarna. Med tanke på att våran befolkning består av ca 5% icke-nordiska invandrare, så borde detta även avspeglas i våra grannländer. Faktum är ju att de har stramare flyktingpolitik så siffran är troligtvis lägre i själva verket, men vi kan säga att 5% även är en giltig siffra i våra nordiska grannländer.

Om då alltså 95% av våra nordiska invandrare består av etniska nordbor, som vi då säger likställs med svenskarna 1:1 i brottsbenägenhet, så måste då de resterade icke-etniska nordborna bland de nordiska invandrarna vara överrrepresenterade till den milda grad av 24:1 för att de nordiska invandrarna som grupp ska kunna ta jämna steg med de resterande icke-nordiska invandrare i Sverige. Jag upprepar, 24:1! (avrundat nedåt). Möjligt, men ytterst osannolikt! De icke-etniska nordborna är därmed långt ifrån den enda förklaringen till våra nordiska invandrares överreprentation.

Kirjoittaja huomautti myös, että harvemmin ne suomenkieliset romanit mitään kouluja itselleen vaativat, vaan omassa "enklaavissaan" viihtyvät etniset suomalaiset. Mainitaanpa ajankohtainen pakkoruotsikin tässä:

"Det är alldeles vanliga etniska finnar som tycker att de är så många, närmare en halv miljon, att de ska kunna leva som i en finsk enklav i Sverige, speciellt som det finns svenskspråkiga i Finland (6% av befolkningen) och de stackars finnarna var tvugna att läsa tvångssvenska i skolan - Ärthjärnornas och Stjärtgossarnas Språk."

Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on December 01, 2010, 00:42:19
Jatkanpas tässä nokkelan naapurinmiehen siteeraamista. Herra pohdiskelee, löytyisikö syitä suomalaisten väkivaltaisuuteen olettamistaan, suomalaisten heikosti alkoholia sietävistä ja väkivaltaan taipuvaisemmista, aasialaisperäisistä geeneistä sekä rankan ryyppäämisen kulttuurista:

Quote
Man kan ju ha flera teorier om detta, jag stöder ingen av dessa, men i alla fall:
1. Finnar är en annan ras, 25-50% asiater med stor inblandning av balticider och nordicider, men de asiatiska mtDNA-sekvenserna avspeglar sig i den finska våldskulturen. Man super och slåss med kniv.
2. Finnarnas asiatiska gener gör att de tål alkohol sämre, ett känt "faktum" bland andra mongolida folkslag. De blir lättare alkisar, alkisar slåss med kniv och super.
3. Kulturen har inget med generna att göra, men det finns en tradition av råsupande som får till följd att man slåss och pucklar på varandra med till buds stående medel.

Rotumme ja kulttuurimme ansiosta olisimme siis läntisiä naapureitamme taipuvaisempia alkoholisoitumaan ja käyttäytymään väkivaltaisesti.

Tällaisiin ketjuihin tutustuminen saattaisi parhaimmillaan hieman avartaa herrojen (tai rouvien) nuivien maailmankuvaa. Tai sitten ei. Kehitys ei aina kehity...kukapa siihen edistykseen kaikkien osalta jaksaisikaan uskoa? ::)
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kellottaja on December 01, 2010, 02:00:44
Seura ja Apu lehdessä oli juttu jo vuonna 2008
Quote
Eniten ulkomaalaisten raiskausepäilyjä oli pääkaupunkiseudulla, missä on myös suhteellisesti paljon nuoria ulkomaalaismiehiä. Helsingissä ulkomaalaisten tekemien raiskausten osuus oli noin 50 prosenttia. Espoossa luku on vielä synkempi, lähes 70 prosenttiyksikköä.

Linkki ei enää johda juttuun, joltain saattaa löytyä numero kotinurkista:  Apu -lehdessä melkein samajuttu.
http://www.seura.fi/?id=9261

http://www.optula.om.fi/uploads/3jiava_1.pdf

Quote
Etnisten vähemmistöjen edustajat ovat yliedustettuina syyllisistä.  Vuotta
2005 koskevien syyllisten etnistä taustaa koskevien tietojen mukaan valtaväestö
muodostaa syyllisistä 50 %, romanit 18 % ja somalit 12 %. Neljänneksi suurimman
ryhmän muodostavat Afrikasta peräisin olevat maahanmuuttajat (5 %).
Ryöstörikosten uhreista 90 % kuuluu valtaväestöön.
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=76.0;attach=115;image)
--------------
Samaan aikaan kun puhutaan suomessa on vähän maahanmuuttajia niin he tekevät puolet ryöstörikoksista.
http://www.om.fi/optula/uploads/nul786y.pdf

Eniten epäilyjä/1000 henkilöä
Irak, Somalia, Turkki , Iran , Vietman
Keskimäärin n. 3-10x /kantaväestö.
------
http://www.optula.om.fi/uploads/gtdiy5wfbcaf939.pdf
--------
Vankitilasto:
http://stat.fi/til/van/2007/van_2007_2008-06-27_tau_001.html

2007 10% ulkomaalaisia, Suomen kansalaiset-mamut luonnollisesti ovat jo suomalaisia.
Väestöstä osuus jotain +2%
Vangeista n. 10%
----------

http://www.optula.om.fi/48339.htm

Raiskaus, törkeä raiskaus,pakott. sukupuoliyhteyteen (RL 20:1-3)
514 579 459 551 573 595 593 613 739 915

Lapsen seks. hyväksikäyttö (RL 20:6-7)
399 504 514 635 744 846 946 1043 1025 1321

Muut seksuaalirikokset (RL 20:4-5, 8-9)
149 200 251 269 264 324 380 1072 562 670


Tämä niille väitteille, että rikollisuus on laskussa. Ainakin tietyillä rikoslajeilla nousu on ollut todella suurta.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Oho on December 01, 2010, 08:30:07
Korpela.

Mitkä vaihtoehdot tunnustaisit kuuluvasi maailmankuvaasi?

Hum. maahanmuuttajat tekevät rikoksia:

a) hyvin todennäköisesti, koska joutuvat kuitenkin slummiin asumaan.
b) hyvin todennäköisesti, koska eivät osaa vielä kieltä eivätkä pysty heti sopeutumaan.
c) hyvin todennäköisesti, koska on (joskus) muslimi.
d) hyvin todennäköisesti, koska syntyy ulkomaalaistaustaisten sopeutumattomien slummeja.
e) hyvin todennäköisesti, koska maahanmuuttopolitiikka on retuperällä.

a) Noi ei pakoteta, maahanmuuttajat saavat valita asuinpaikkansa ihan siinä missä kantaväestökin, pätäkät vaan jonoon. "Beggars cant be choosers", jos asumisensa joutuu maksattamaan muilla lähes sataprosenttisesti on kait kohtuullista, että asumistaso ei ole muita samassa tilanteessa olevia parempi.

b) Minkä takia sopeutumisaongelmat eivät kaikilla kieltä taitamattomilla ole samansuuntaiset? Suurin osa niist huippuosaavista Nokian intialaisinsinööreistä ei maahan tullesaan osaa sanakaan suomea ja moni ei vuosienkaan maassa oleskelun jälkeen. Mahdolliset sopeutumisongelmat eivät kuitenkaan purkaudu rikollisuutena.

c) Miksi tuo on pois suljettu mahdolisuus? Toki sen saa selitettyä pois rankoilla riippumattomuusoletuksislla (te kutsutte sitä vakioinniksi) mutta siinä tulos ohjaa päättelyä, data sovitetaan tulokseen eikä päinvastoin. On aika yhdentekevää aiheuttaako Islam itsessään rikollisuutta, jos se tuottaa kenties latenttien kautta muita listan ilmiöitä ja siten rikollisuutta. Jos Islam ei selitä, miksi monilla ryhmillä joiden sosioekonominen asema on yhtä heikko vastavaa ilmiötä ei nähdä.

d) Miten niiden syntyminen estetään? Keinoja jotka eivät edellytä suunnilleen avointa piikkia, omaisuuden suojan purkua ja kantaväestön asettamista lapsipuolen asemaan suhteessa etenkin humanitaarisinn muuttajiin on aika hankala nähdä. Vihreiden esittämä keinot tyhjien kämppien ostamisesta muuttajien käyttöön ois helposti heti kaksi kolmesta. Tai siis onhan keino, tiukempi seula mutta se ei saa  tulla kysymykseen.

e) No miten sitä politiikkaa parantaisit merkittävästi avaamaatta piikkiä kustannuksille, jotka revitään veronmaksajien selkänähasta ja joita rahoja ei luultavasti koskaan saataisi takaisin.  Ai niin tähänkin purisi tiukempi seula mutta se ei edelleenkään tule kysymykseen.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kuuma peruna on December 01, 2010, 08:49:34
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikö vuonna 2005 vaikuttanut vääristävästi tilastoihin yksi ryöstelevä somalialaisjengi, jonka toiminta on nyt saatu lopetetuksi? Onko uudempia tilastoja joihin verrata?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 01, 2010, 08:57:53
Quote
c) Miksi tuo on pois suljettu mahdolisuus? Toki sen saa selitettyä pois rankoilla riippumattomuusoletuksislla (te kutsutte sitä vakioinniksi) mutta siinä tulos ohjaa päättelyä, data sovitetaan tulokseen eikä päinvastoin. On aika yhdentekevää aiheuttaako Islam itsessään rikollisuutta, jos se tuottaa kenties latenttien kautta muita listan ilmiöitä ja siten rikollisuutta. Jos Islam ei selitä miksi monilla ryhmillä joiden sosioekonominen asema on yhtä heikko vastavaa ilmiötä ei nähdä.

Ei se olekaan pois suljettu. Periaatteessa mitään mahdollisuutta ei voi sulkea loppu peleissä pois. Eli silmäpussit voivat joskus aiheuttaa rikollista käyttäytymistä.

Tälläisen päättelyn varmuus on aika helppo kyseenalaistaa. Mistä tiedämme, että nimenomaan se, että ihmiset ovat muslimeja aiheuttaa sopeutumattomuutta ja rikollista käyttäytymistä? Tälläistä tilannetta on lähes mahdotonta mitata kontrolliryhmillä ja siten sanoa, että juuri muslimius olisi syynä.

Hyviä kysymyksiä on myös

1) Millaisten muuttujien kanssa se esiintyy? (Voiko kolmas tekijä laukaista nimenomaan muslimin tekemään rikoksia?)
2) Otosten koostumus. (esimerkiksi Iranissa tehdyssä tutkimuksissa jokainen osallistuja voi olla muslimi!)
3) Mikä on "muslimiuden" osuus asiassa?
4) Onko se aina ollut niin?
5) Muuttujien valinta, you name it.
6) Aiheuttaako islamius myös rkollisuuden vähenemistä, sopeutumista, muuta positiivista? (Ja samaan sovellettuna yllä olevan kysymykset.)
7) Ja varmaan tärkein, mitä on muslimius, miten erilaiset lahkot, suuntaukset ym. vaikuttaa muslimiuteen...
8..) Jos puhutaan sopeutumisesta, niin mitä sillä tarkoitetaan, miten mitataan yms...

Quote
Toki sen saa selitettyä pois rankoilla riippumattomuusoletuksislla (te kutsutte sitä vakioinniksi) mutta siinä tulos ohjaa päättelyä, data sovitetaan tulokseen eikä päinvastoin.

Totta kai datan laadulla on merkitystä ja se, että voidaanko ja miten siitä päästään tiettyihin lopputuloksiin ja onko tässä lopputulemaan pääsyssä noudatettu ihan (parhaita ja) yleisiäkin käytäntöjä ja metodeja siitä, miten tälläisiä lopputulemia on tehty.

Samoin lopputulemia kannattaa myös kyseenalaistaa ja ahkerasti etsiä sitä uutta dataa, joka vaikuttaa lopputulemaan...

Kannattaa myös ettei data ole lopputulos ja se mitä etsitään määrää lopputulosta...

Ja tuossa vain problematisointia. Eli ihan varmasti jonkun uskonto voi joltain osin tehdä sopeutumisesta hankalampaa kuin, jos ei olisi uskontoa ja erityistarpeita. Samoin esimerkiksi puhevammaisella voisi olla vaikeampi sopeutua (ne sopeutumisen kriteerit)! kuin hyvin puheensa hallitsevalla. Tämä on ihan selvää, eikä tämä ole yksin islamin ongelma.

Quote
a) Noi ei pakoteta, maahanmuuttajat saavat valita asuinpaikkansa ihan siinä missä kantaväestökin, pätäkät vaan jonoon. "Beggars cant be choosers", jos asumisensa joutuu maksattamaan muilla lähes sataprosenttisesti on kait kohtuullista, että asumistaso ei ole muita samassa tilanteessa olevia parempi.

On jotenkin mielenkiintoista ettet nähnyt tätä ongelmana. Omina nuiva-aikoinani näin asian jotakuinkin niin, että tänne tulee ihmisiä ja meillä ei ole varaa/aikaa asuttaa niitä kuin köyhimmille seuduille ja yhdessä mahdollisesti vaativan uskonnon takia se aiheuttaa sopeutumisongelmia, turhautumia ja sitä kautta koko sosiaalisten ongelmien kirjon. Tätä asiaa tuskin myöskään auttaa rasismi ja torjunta...

Edelleen näen tämän ongelmana/haasteena. Näen kuitenkin myös nimenomaan (joissain muodoissa) islamissa sopeuttavia asioita, eräs näistä on alkoholittomuus. Ja tämäkin asia lienee kehittyvän koko ajan, noin mutu-yleistyksenä voisi ajatella, että nyt tänne tulleen muslimin ei tarvitse olla ihan yksin, joka on plussaa, mutta taas nuorten muslimien radikalisoituminen voi vaikeuttaa asiaa. Onneksi tuohon radikalisoitumiseenkin voidaan vaikuttaa vähentävästi siten itsekin, että muutetaan asennettamme.

Quote
b) Minkä takia sopeutumisaongelmat eivät kaikilla kieltä taitamattomilla ole samansuuntaiset? Suurin osa niist huippuosaavista Nokian intialaisinsinööreistä ei maahan tullesaan osaa sanakaan suomea ja moni ei vuosienkaan maassa oleskelun jälkeen. Mahdolliset sopeutumisongelmat eivät kuitenkaan purkaudu rikollisuutena.

Järkyttävän monesta asiasta voi riippua. Haluat nyt kuitenkin rankemman puoleista mutu-yleistystä, niin annetaan sellainen. Köyhistä ja sodan runtelemista oloista tullut ihminen on eri tilassa kuin Saksasta tullut insinööritohtori. Tässä yksi esimerkki.

Quote
d) Miten niiden syntyminen estetään? Keinoja jotka eivät edellytä suunnilleen avointa piikkia, omaisuuden suojan purkua ja kantaväestön asettamista lapsipuolen asemaan suhteessa etenkin humanitaarisinn muuttajiin on aika hankala nähdä. Vihreiden esittämä keinot tyhjien kämppien ostamisesta muuttajien käyttöön ois helposti heti kaksi kolmesta. Tai siis onhan keino, tiukempi seula mutta se ei saa  tulla kysymykseen.

Tässä on hyvä kysymys, joka lienee edessä tuli tänne yhtään maahanmuuttajaa tai ei. En nyt kuitenkaan ymmärrä miksi tiukempi seula ei tulisi kysymykseen? Esimerkiksi, jos tiukempi seula saataisiin järkevästi toimimaan ja siten saisimme esim. siftailtua paremmin apua tarvitsevat sellaisista, jotka eivät sitä tarvitse, niin kuka sellaista vastustaisi?

Quote
e) No miten sitä politiikkaa parantaisit merkittävästi avaamaatta piikkiä kustannuksille, jotka revitään veronmaksajien selkänähasta ja joita rahoja ei luultavasti koskaan saataisi takaisin.  Ai niin tähänkin purisi tiukempi seula mutta se ei edelleenkään tule kysymykseen.

Luonnollisesti se maksaa ja näitä pitääkin sovitella teknisiin edellytyksiin. En nyt kuitenkaan laskisi rahassa sitä, että autamme avuntarpeessa olevia. Syyt ovat humanitaarisia.

Ja edelleenkin, seulaa voidaan täsmentää, tiukentaa ja parantaa ja jopa löysentääkin riippuen syystä ja seulan osasta ja vaikutuksista... Kuka tuollaista vastustaisi?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on December 01, 2010, 09:14:11
"Tämän maahanmuuton seurauksena"? Esitetyssä taulukossa ei kyllä oltu eroteltu mitenkään humanitäärisiä maahanmuuttajia muista. Valtaosahan Helsingissä hetkellä X olevista ulkomailla syntyneistä on joko turisteja tai ei-humanitäärisiä maahanmuuttajia.

Tämän takia laitoin lukuihin sulkeisiin kysymysmerkin, eikö totta? Voin kertoa sinulle myös, en virallisiin tilastoihin lukeutuen, koska niitä ei tehdä, että turistien tai ei-humanitäärisien osuus tuosta syyllistyineistä on vähäinen. Jos viimeisinä vuosina luvut ovat olleet 28 ja 20, niin en pidä varmana mutten myöskään lähtökohtaisesti täysin vääränä 15-20 lukemia. Huomaa myös potentiaalin "pitänee" käyttö, joka viittaa siihen, että ihmisten täytynee olla valmiita.

Ja ylipäätänsä, vaikka tilanne olisi niin, että luku laskisi paremman tiedon valossa vaikka 10 tapaukseen vuodessa Helsingin osalta, niin eihän se muuttaisi argumentin sisältöä kuin vähän. Argumentti kertoi, että pitänee olla valmis hyväksymään seuraukset.

Quote
On siis aika rajua sanoa, että ne 15-20 ulkomaalaisten tekemää raiskausta ovat kaikki humanitääristen tekemiä.

Kuten huomaat, niin niin kukaan ei ole edes väittänyt.

Quote
Ainakaan itse en tähän usko, ellet näytä jotain tuota taulukkoa painavampaa asiasta. Ennemminkin näytti siltä, että ulkomaalaisten tekemien raiskausten määrä ei kasvanut samassa tahdissa ulkomaalaisten kokonaismäärän kanssa. Kokonaismäärä oli noussut n. kolmanneksella, raiskaukset pysyneet suunnilleen samassa (ok, data on aika paljon kohinaa sisältävää, joten trendien suhteen pitää olla vähän varovainen).

Aikajana pitäisi varmaan olla suurin piirtein 90-luvun alusta, jotta saataisiin hieman parempaa perspektiiviä. Sanoisin silti, että väärinymmärrät minut, jos kuvittelet, että argumenttini oli jotenkin tarkoitettu propagoimaan ajatusta, että on nähtävissä selkeä korrelaatio. Ainoa asia, mitä pyrin esittämään oli se, että on olemassa todellisuus, todellisuudessa tapahtuu asioita ja on hyvä kyetä toteamaan, että tästä asiasta on nyt vaikkapa tänä vuonna ollut tämänkaltaiset seuraukset ja minusta ne seuraukset ovat a) liian paljon saavutetun rinnalla tai b) hyväksyttävät saavutetun rinnalla.

Quote
Kiitokset joka tapauksessa JPR:llä 2000-luvun tilastoista. Minulle syntyi se yleiskuva, että rikollisuus on pysynyt jokseenkin samassa koko vuosikymmenen. Ainakaan mitään "voimakasta lisääntymistä", kuten väite kuului, ei ole tapahtunut.

En tuon perusteella tekisi vielä kauheasti yleiskuvia asiasta. 10% lisä on 10% lisä ja 5% lisä on 5% lisä.

"Laivaamalla alhaisen sosioekonomisen statuksen omaavia"? Tarkoitatko että alhaisen sosioekonomisen statuksen lähtömaassa omaavia, vai vasta erityisemmin Suomessa? Ilmeisesti jälkimmäistä, koska kerrot että heikkojen olosuhteiden suomalaisetkin ovat tätä rikollista sakkia.

Vaikuttava ympäristö on merkityksellisempi asian kannalta. Toki lähtömaan tilannekin vaikuttaa. Jos ihminen on ollut rikollisen elämäntavan piirissä kotimaassaan, niin vaikka hän olisi saapumismaassaan kuningas, niin tiettyä taipumusta rikolliseen käyttäytymiseen voi olla, muttei niin todennäköisesti kuin jos huonoista oloista saavutaan toisen maan köyhälistöksi. Vastaavasti jos on kotimaassaan kuningas ja saapuu toiseen maahan köyhälistöksi, niin todennäköisyys ei ole yhtä suuri kuin huonoista huonoihin.

Quote
Toisin sanoen myönnät ongelman olevan pitkälti kotouttamisessa? Toisaalta mikäli heikko-oloisia suomalaisia auttaisi nykyistä enemmän, rikollisuus voisi vähentyä myös. Tällä tavoin voisi kenties vähentää rikollisuutta jopa enemmän kuin mitä "alhaisen sosioekonomisen aseman" omaavien "laivaus" ilmeisen väistämättä tuottaa. Jos siis nyt kiinnostaa tosiaan puhtaasti pelkät määrät.

Kyllä. Olen toistuvasti ja konsistentisti väittänyt, että työllistyminen on paras integraation lähde. En usko kotouttamiseen yhteiskunnallisena toimenpiteenä kuin haittaavan integraatiota, mutta normaali työllistyminen ja sitä kautta yhteisön jäseneksi pääseminen on paras ja lähes ainut integraatioon vaikuttava ulkopuolinen seikka.

Olen todella sitä mieltä, että jos meillä olisi olemassa työvoimapulaa, niin laivaamisen oireet olisivat paremmin hallittavissa ja perusteltua.

Quote
Tai vaihtoehtoisesti voisi keskittyä miettimään, miten se (fiktiivinen) 5% lisä ei toteutuisikaan. Ja silti ihmisiä voisi auttaa!

Siinä onkin sellainen viisastenkivi, ettei sitä ole vielä kyetty keksimään, että miten saada kriminogeeniseltä profiililtaan korkean frekvenssin omaavien ihmisten lainrikkominen lopetettua. Kerrotko vielä sitten, että miksi luonnehdit tätä 5% lisää termillä fiktiivinen? Onko sinulla esittää jotain älykästä argumenttia sen suhteen?
 
Quote
Anteeksi nyt Virkamies, mutta mielestäni yrität nyt soveltaa todella älytöntä logiikkaa, ja oletankin tämän olevan pelkkä provokaatio. Kuten yllä sanoin, koen tämän samaksi kuin siinä yksityisomaisuus-esimerkissä. Samalla tavalla voitaisiin vaikka puhua siitä, että eikö jokainen rikos ole de facto sen syytä, että joku on mennyt rikoksen suorittajan alunperinkin synnyttämään. Joo, on varmaan, mutta mitä hyötyä tästä on selityksenä - millekään?

Ihmisten oikeus lisääntyä on varmaan suurempi kuin ihmisten oikeus muuttaa asuinmaataan? Minusta me emme puhu ihan kahdesta samasta asiasta. Toista me voimme hallita hieman paremmin kuin toista. Minä en haluaisi elää yhteiskunnassa, jossa kahlitaan ihmisten lisääntymistä, mutta voin ymmärtää vielä yhteiskunnan, jossa pyritään kontrolloimaan maahanmuuttoa johtoajatuksena haittojen minimoiminen ja hyötyjen maksimoiminen. Onko tämä nyt jotenkin älytöntä logiikkaa?

Quote
Jeesustelua. Raiskauksilla ratsastaminen on mestarinkin erikoisalaa, jostain syystä tämä oman klaanin naisten häpäisemisen idea aiheuttaa voimakasta mielikuvitusta stimuloivaa vaikutusta kriitikoissa.

/shrug. Minusta se on ollut yleensä suomalaisten naisten erikoisalaa puhua raiskauksista. Miksi ne asiat muuttuvat olemattomiksi ja jeesusteluksi kun niistä yrittää vain kylmän viileästi todeta, että jos pidätte raiskauksia hyvin ikävinä asioina, niin huomatkaa että tällä politiikalla on näiden hyvin ikävien asioiden kannalta tällaiset seuraukset.

Jos sinä et pidä raiskauksia erityisen ikävinä asioina, niin seuraavaksi kysyn, että pidätkö ylipäätänsä rikoslain pykälistä jotain asioita hieman merkityksekkäämpinä vai onko sinulle oikeastaan yhdentekevää, että mitä yhteisössä tapahtuu näiden asioiden kannalta? Voimme tarkastella maahanmuuton seurauksia sinulle merkittävien asioiden valossa, ei se minua haittaa, kunhan vain kerrot, että mitkä saattaisivat olla niitä merkittäviä seurauksia.

Jos sinuste ei voi olla mitään merkittäviä seurauksia, niin sitten asia on tietysti melko selvä. Silloinhan ei ole kuin positiivisia vaikutuksia kun saamme ihmisten oloja parannettua. En ole kuitenkaan ihan varma, että onko tämä positiosi.

Quote
Mikäli nämä asiat oikeasti kiinnostaisivat noin naisten oikeuksien tms kannalta, niin itse olisin kyllä ensimmäisenä priorisoimassa sitä kysymystä, miten on mahdollista että jo vuosia systeemaattisesti tuomioita raiskauksista on lievennetty sellaisilla perusteilla, kuten että syylliseksi osoitettu käy töissä, tai että raiskaus on kestänyt niin vähän aikaa. Jostain syystä nämä jatkuvat tämäntyyppiset tuomiot eivät kiinnosta noin rakenteellisena ja kotoperäisenä raiskauksen vähättelynä, ainoa mikä kiinnostaa on maalata uhkakuvaa pusikossa väijyvästä mamujengistä. Väitän melko suoraan, että tämä keskustelu on valkoisten heteromiesten keskenään harrastamaa rintaanhakkaamisrituaalia, johon harvempi nainen - saati esimerkiksi raiskauksen uhri tai kenttää ammattinsa vuoksi tunteva - jaksaa millään tasolla osallistua.  

Nyt olet kohdistamassa jotain projektiota minuun. Minusta maahanmuuttopolitiikkaa paljon tärkeämpi asia olisi väkivaltarikosten seuraamustason selkeä korottaminen. Ei pelkästään raiskausten vaan kaikkien ihmisen koskemattomuuteen vaikuttavien rikosten. Satun kuulumaan siihen porukkaan, joka tuntee kenttää ammattinsa vuoksi melko hyvin.

Väestöstä osuus jotain +2%
Vangeista n. 10%

Koska ulkomaalaisista vangeista iso osa, noin puolet, on myös ihmisiä, joita ei lasketa väestöön, niin tämä vertailu ei täysin pelaa.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on December 01, 2010, 09:35:43
Tällaisiin ketjuihin tutustuminen saattaisi parhaimmillaan hieman avartaa herrojen (tai rouvien) nuivien maailmankuvaa. Tai sitten ei. Kehitys ei aina kehity...kukapa siihen edistykseen kaikkien osalta jaksaisikaan uskoa? ::)

Anteeksi nyt Warda, mutta kuka on niin tyhmä, että kuvittelisi suomalaisten maahanmuuton Ruotsiin menevän ongelmitta? Mistä sinä oikein kaivat näitä olkiukkoja?

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikö vuonna 2005 vaikuttanut vääristävästi tilastoihin yksi ryöstelevä somalialaisjengi, jonka toiminta on nyt saatu lopetetuksi? Onko uudempia tilastoja joihin verrata?

Tilastokeskuksen mukaan 2005 on epäiltyjen määrässä selkeä piikki. Jengin toiminnasta minulla ei ole mitään tietoa, mutta ryöstöepäilyt ovat olleet 30-40 vuositasoa Helsingissä Somalian kansalaisten osalta kun 2005 se oli 108. Jos joku yrittää esittää vuoden 2005 tilastoja ainoana oikeana totuutena, niin se olisi hieman hölmöä. Samoin kuin olisi hölmöä esittää, että kaikki toiminta on lakannut.

Epäilisin lisäksi perstuntumalta, että kyseisen kategorian tapaukset tulevat vähenemään seuraavina vuosikymmeninä, sillä kyseisen porukan nuoriso tulee todennäköisemmin luokittumaan suomalaisten tekemiksi ryöstöiksi kasvavissa määrin.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 01, 2010, 09:39:30
Quote
Ihmisten oikeus lisääntyä on varmaan suurempi kuin ihmisten oikeus muuttaa asuinmaataan? Minusta me emme puhu ihan kahdesta samasta asiasta. Toista me voimme hallita hieman paremmin kuin toista. Minä en haluaisi elää yhteiskunnassa, jossa kahlitaan ihmisten lisääntymistä, mutta voin ymmärtää vielä yhteiskunnan, jossa pyritään kontrolloimaan maahanmuuttoa johtoajatuksena haittojen minimoiminen ja hyötyjen maksimoiminen. Onko tämä nyt jotenkin älytöntä logiikkaa?

Virkamies, siten, että puhuit rikoksien syistä, jotka väistämättä siirtyy jonkun kriminogeenisen profiilin korkean frekvenssin mukana... Missä silloin on syy ja seuraus?

Jos logiikkasi ei ole "juuri tuo täsmällisesti määritetty jo tapahtunut rikos olisi voitu välttää, jos ei olisi tullut maahan", niin mikä sitten? Noin juuri sitä tiettyä rikosta olisi voitu ehkäistä sellaisella syyllä kuin tämän syntyminen. Ehkäistä, ei selittää.

Näin ollen ->selityksenä<- nimenomaan maahanmuutto on heikko.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Oho on December 01, 2010, 09:51:19

Tälläisen päättelyn varmuus on aika helppo kyseenalaistaa. Mistä tiedämme, että nimenomaan se, että ihmiset ovat muslimeja aiheuttaa sopeutumattomuutta ja rikollista käyttäytymistä? Tälläistä tilannetta on lähes mahdotonta mitata kontrolliryhmillä ja siten sanoa, että juuri muslimius olisi syynä.


On jotenkin mielenkiintoista ettet nähnyt tätä ongelmana. Omina nuiva-aikoinani näin asian jotakuinkin niin, että tänne tulee ihmisiä ja meillä ei ole varaa/aikaa asuttaa niitä kuin köyhimmille seuduille ja yhdessä mahdollisesti vaativan uskonnon takia se aiheuttaa sopeutumisongelmia, turhautumia ja sitä kautta koko sosiaalisten ongelmien kirjon. Tätä asiaa tuskin myöskään auttaa rasismi ja torjunta...


Ei tarvitse tietää että Islam aiheuttaa mitään, päätös jää datan varaan. Sen sijaan vakioinnein tehtävin rippumattomuusoletuksin tiedetään ehdottomasti, että Islam ei missään tapuksessa voi aiheuttaa pois vakioitavia ilmiöitä, mikä on paljon vahvempi priori ja kyllä vaatisi  aika vahvat perustelut. Tilastollisella tarkastelulla ei ylipäätään voida saada selville kuin ilmiöiden välisiä riippuvuuksia, todelliset kausaliteetit jäävät tulkitsijan varaan. Jos ilmiölle on analyyttinen malli ei tilastollista tarkastelua edes tarvita mihinkään.

En ottanut mitään kantaa asumisen problematiikkaan vaan pakkoon. Yhtään maahanmuuttajaa ei suomessa pakoteta asumaan yhdessäkään slumissa, sen pituinen se. Oikeastaan Enemmän pakottettuja ovat aluella asuvat kantaväestön ihmiset, koska pelkästään Suomen kansalaisina heillä ei ole jakamatonta oikeutta asettua yhteenkään toiseen maahan asumaan toisin kuin kolmansien maiden kansalaisilla.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 01, 2010, 10:06:15
Tällaisiin ketjuihin tutustuminen saattaisi parhaimmillaan hieman avartaa herrojen (tai rouvien) nuivien maailmankuvaa. Tai sitten ei. Kehitys ei aina kehity...kukapa siihen edistykseen kaikkien osalta jaksaisikaan uskoa? ::)
Ei kyllä avarra meikäläisen, eikä monen muunkaan nuivan. Ongelmat on kyllä olleet tiedossa kaiken aikaa, ei tuosta mitään lyömäasetta ketään vastaan saa.

Mikäli Ruotsi haluasi rajoittaa em. rikostilastoihin vedoten suomalaisten maahanmuuttoa, niin siitä vain, itsepähän olemme tilanteen omilla toimillamme aiheuttaneet.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 01, 2010, 10:32:08
Quote
Ei tarvitse tietää että Islam aiheuttaa mitään, päätös jää datan varaan. Sen sijaan vakioinnein tehtävin rippumattomuusoletuksin tiedetään ehdottomasti, että Islam ei missään tapuksessa voi aiheuttaa pois vakioitavia ilmiöitä, mikä on paljon vahvempi priori ja kyllä vaatisi  aika vahvat perustelut. Tilastollisella tarkastelulla ei ylipäätään voida saada selville kuin ilmiöiden välisiä riippuvuuksia, todelliset kausaliteetit jäävät tulkitsijan varaan. Jos ilmiölle on analyyttinen malli ei tilastollista tarkastelua edes tarvita mihinkään.

En ottanut mitään kantaa asumisen problematiikkaan vaan pakkoon. Yhtään maahanmuuttajaa ei suomessa pakoteta asumaan yhdessäkään slumissa, sen pituinen se. Oikeastaan Enemmän pakottettuja ovat aluella asuvat kantaväestön ihmiset, koska pelkästään Suomen kansalaisina heillä ei ole jakamatonta oikeutta asettua yhteenkään toiseen maahan asumaan toisin kuin kolmansien maiden kansalaisilla.

Ensimmäiseen kappaleeseen. Olisi hyvä myös rajata kunnolla tämä "vakioitu ilmiö", jonka sitten "data päättää" aktualisoituuko se...

- En usko, että mitään jakamatonta oikeutta on kolmansien maiden kansalaisilla asettua asumaan Suomeen.
- Riippuu nyt tietenkin vakioitavasta ilmiöstä ja sen määritelmästä, mutta miksi islam (miten se nyt määritellään?) ei voisi vähentää osaltaan vakioitua ilmiötä samaan aikaan kun toisaalta lisätä sitä?
- Millaisten ilmiöiden kanssa meidän olisi syytä oppia elämään ja millaisten ei, riippumatta siitä, että aiheuttaako se "vakioitua ilmiötä" vai ei? Esimerkiksi ihmisiltä jalkojen amputoimien ehkäisisi rikoksia huomattavasti, mutta jostain syystä tälläistä ehkäisyä ei tehdä...

Toiseen kappaleeseen. Pakottaminen on jotain mitä ihmiset tekee ja se ei kata kaikkea pakkoa. Eikä lopulta puhuta absoluuttisesta pakosta muutenkaan. Voidaan puhua tiettyjen ehtojen täyttyessä pakotteista, koska eihän kukaan pakota ketään elämäänkään, mutta ihmiset nyt silti jostain syystä pyrkivät säilymään hengissä...
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: J.P.R on December 01, 2010, 11:46:06
Koska puolivillainen viestini olikin päätynyt ketjun aloitukseksi niin katsoin parhaaksi palata asiaan.Tarkemmin kun asiaa vähän katselin niin tosiaan näyttää että joillain aloilla rikollisuus on nousussa ja joillain laskussa. Rikoksista tuomittujen ulkomaalaisten määrä kuitenkin kasvaa.

Rangaistukseen tuomitut ulkomaan kansalaiset vuosina 1999-2008.

                    1999      2000      2001      2002      2003      2004      2005      2006      2007      2008
Tuomittuja    16 759   17 494   20 660   19 861   20 490   19 164   19 730   20 897   24 545   26 143
Muutos %    -11%      +4%    +18%      -4%       +3%     −6 %    + 3 %    + 6 %    +17%      +7%


Ulkomaalaisten prosenttiosuus selvitetyistä rikoksista näyttää kuitenkin lähenevän heidän prosenttiosuuttaan väestöstä.


Rikoksesta epäiltyjen Suomessa asuvien ulkomaan
kansalaisten määrä      

Osuus selvitetyistä rikoksista %

17 314     2004
2,7%
19 436     2005
3,0%
19 565     2006
3,2%
Suomessa asuvat ulkomaan kansalaiset
Osuus koko väestöstä %
108 346     2004
2,1%        
113 852     2005
2,2%
121 739     2006
2,3%


Rikoksesta epäiltyjen Suomessa asuvien ulkomaan
kansalaisten määrä

Osuus selvitetyistä rikoksista %
22 207      2007
3,3%
24 801      2008
3,4%
23 990      2009
3,1%
Suomessa asuvat ulkomaan kansalaiset
Osuus koko väestöstä %
132 708    2007
2,5%
143 256    2008
2,7%
155 705    2009
2,9%



Alempi taulukko meni hieman sekavaksi mutta saanee siitä selvän. Minulle ei aivan selvinnyt miksi tuossa puhutaan sekaisin epäillyistä ja selvitetyistä rikoksista mutta en usko sen muuttavan kokonaisuutta.

Taulukot löytyvät siis tuolta: http://www.optula.om.fi/Etusivu/Julkaisut/1284990230726
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Julmuri on December 01, 2010, 11:50:54
Quote
Man kan ju ha flera teorier om detta, jag stöder ingen av dessa, men i alla fall:
1. Finnar är en annan ras, 25-50% asiater med stor inblandning av balticider och nordicider, men de asiatiska mtDNA-sekvenserna avspeglar sig i den finska våldskulturen. Man super och slåss med kniv.
2. Finnarnas asiatiska gener gör att de tål alkohol sämre, ett känt "faktum" bland andra mongolida folkslag. De blir lättare alkisar, alkisar slåss med kniv och super.
3. Kulturen har inget med generna att göra, men det finns en tradition av råsupande som får till följd att man slåss och pucklar på varandra med till buds stående medel.

Rotumme ja kulttuurimme ansiosta olisimme siis läntisiä naapureitamme taipuvaisempia alkoholisoitumaan ja käyttäytymään väkivaltaisesti.

Saattaahan tuo pitää paikkansakin? Kuka tietää. En usko rotuteorioihin, mutta jokuhan meidän kulttuurissamme mättää kun niin moni juo ja tappelee kännissä. En näe siinä mitään vikaa, että asiaa analysoidaan ja siitä jopa moititaan suomalaisia. Parempi niin kuin, että alettaisiin järjestämään känniläisille suomalaisille erillisiä uimavuoroja, joissa saa tappaa puukolla. Tai vielä pahempaa joku alkaisi väittämään, että koska kaikki kulttuurit on yhtä hyviä, pitää kunnioittaa kännistä puukkokulttuuria.

Mitä tulee aiemmin esittämiisi vaateisiin omakielisistä kouluista. Suomalaisilla on loogisesti oikeus esittää sellaista Ruotsissa vastavuoroisuuden periaatteeseen nojaten.

Suomalaisten kohtaamat ongelmat integraatiossa läheistä kulttuuria olevassa maassa, ovat muuten argumentti laajamittaista maahanmuuttoa vastaan eikä sen puolesta.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kuuma peruna on December 01, 2010, 12:19:01
Jos joku yrittää esittää vuoden 2005 tilastoja ainoana oikeana totuutena, niin se olisi hieman hölmöä.

Kyllä, se on hieman hölmöä. Mestarikin kaivaa blogijorinoihinsa aina sen tilastotiedon mikä näyttää ulkkareiden kannalta synkimmältä.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 01, 2010, 13:13:34
Olisikohan joskus hyvä ottaa huomioon sekin, että mitä itseasiassa sopeutumisella tarkoitetaan ja mitä tarkoittaa sopeutua yhteiskuntaan.

Tällä tarkoitan sitä, että yhteiskunta on hyvin kirjava asia. Jos minä sopeudun yhteiskunnan sisällä toimivaan rikollisjärjestöön, niin ilmeisesti en ole sopeutunut yhteiskuntaan, koska osa pitää järjestön toimintaa rikollisena. Näin ollen sopeutumisperiaatteena voisi pitää sopeutumista sellaisten sääntöihin, joilla on siihen laillinen oikeus säätää niitä.

Jos yhteiskunta ja sitä kautta yhteiskuntaan sopeutuminen voi muuttua, niin silloin tilan "sopeutunut yhteiskuntaan" saavuttaminen muuttuu dynaamiseksi. Tällöin ei voida asettaa kuin sen hetken absoluuttiset kriteerit sille, ksoka joku on sopeutunut yhteiskuntaan.

Ja mitä vielä tulee sellaiseen määritelmään, että sopeutumisvaatimus olisi sitä, että on menestynyt yhteiskunnassa, niin se on myös ongelmallista. Ensinnäkin se ratkaisee miten on menestynyt yhteiskunnassa. Jos olet menestynyt puijaamalla ja ihmisiä alistamalla, niin huonompi homma. Toiseksi, tämä jättää jo määritelmällisesti toiset ihmiset sopeutumiskriteerien ulkopuolelle, koska menestyminen lienee suhteellista. Kolmanneksi, voisi olla parempi sanoa, että ihminen on sopeutunut, ei silloin, kun hän on töissä, vaan silloin, kun hän on laajojen työmarkkinoiden käytettävissä. Eli hänessä on potentiaalia pärjätä mahdollisimman laajasti eri yhteiskunnan osa-alueilla. Neljänneksi olisi hyvä muistaa ettei kaikilta ole syytä odottaa samanlaista potentiaalia menestykseen eri asioissa, jotka koetaan yleisesti positiiviseksi. Esimerkiksi kokovartalohalvaantuneelta ei voida odottaa samoja sioita kuin noin suurinpiirtein terveeltä.

Ja mitä tulee islamiin, Saudi-Arabiassa tai Somaliassa vallitseviin käytöksiin, niin eikös ole parempi, että muslimiperhe, jonka vaikkapa isäntä katsoo väkivallan olevan tosi "cool" juttu asuu Suomessa, jossa tämä väkivalta on kielletty kuin alueella, jossa siitä ei välitetä?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 01, 2010, 13:20:06
Olisikohan joskus hyvä ottaa huomioon sekin, että mitä itseasiassa sopeutumisella tarkoitetaan ja mitä tarkoittaa sopeutua yhteiskuntaan.

Eikös tästä ole jo monessa ketjussa väännetty?

Ja mitä tulee islamiin, Saudi-Arabiassa tai Somaliassa vallitseviin käytöksiin, niin eikös ole parempi, että muslimiperhe, jonka vaikkapa isäntä katsoo väkivallan olevan tosi "cool" juttu asuu Suomessa, jossa tämä väkivalta on kielletty kuin alueella, jossa siitä ei välitetä?

Sen perheen näkökulmasta varmaan joo, Suomen muun väestön kannalta ei.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kellottaja on December 01, 2010, 13:31:31
http://pxweb2.stat.fi/Dialog/varval.asp?ma=020_polrik_tau_102_fi&ti=Rikokset+ja+niiden+selvitt%E4minen+vuodesta+1980&path=../Database/StatFin/oik/polrik/&lang=3&multilang=fi

Rikoksesta epäiltyjen ulkomaan kansalaisten määrä kaikista Suomessa rikoksesta epäillyistä  2009.

Kansalaisuus    2009         Kerroin 2009
Suomi       264 100     0,94
Venäjä       2 851    1,87
Ruotsi       1 756    3,82
Viro                    6 192    4,49
Somalia       1 432        4,76
Ent. Jugoslavia   188        10,64
Turkki       527              2,56
Vietnam       291             2,11
Irak                    920              4,28
Yhteensä       289 195

Löytyy myös : raiskauksesta, törkeästä raiskauksesta ja pakottamisesta sukupuoliyhteyteen syylliseksi epäillyt kansalaisuuden mukaan eriteltynä Helsingissä 2009 Ulkomaalaiset 60%, suomalaiset(sis. kansallisuuden saaneet) 40%
2009 Espoossa: suomalaiset 19 raiskausepäilyä, ulkomaalaiset 18kpl.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 01, 2010, 13:40:50
Quote
Sen perheen näkökulmasta varmaan joo, Suomen muun väestön kannalta ei.

Jos puhutaan perheen sisällä tapahtuvasta kunniaväkivallasta, niin silloin itse väkivallanpelko ei kohdistu ulkopuolisiin.

Noin muutoin voisi ajatella, että huono juttu, ksoka poliisi joutuu puuttumaan väkivaltaan ja se taas maksaa...
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 01, 2010, 13:48:54
Noin muutoin voisi ajatella, että huono juttu, ksoka poliisi joutuu puuttumaan väkivaltaan ja se taas maksaa...
...joka on vielä pieni hinta sen rinnalla, että sillä rikoksella on ihan oikea uhrikin...
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 01, 2010, 13:54:21
Quote
...joka on vielä pieni hinta sen rinnalla, että sillä rikoksella on ihan oikea uhrikin...
...Joka taas on ikävä asia, mutta ei liity tähän vertailuun...
...Perustellaanpa vielä... ...Koska se on ikävää, että sillä on uhri, sattuipa uhri olemaan uhri Ugandassa tai Suomessa...

...Tässähän juuri mietitään miten uhreja tulee mahdollisimman epätodennäköisesti...
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 01, 2010, 14:37:43
Quote
...joka on vielä pieni hinta sen rinnalla, että sillä rikoksella on ihan oikea uhrikin...
...Joka taas on ikävä asia, mutta ei liity tähän vertailuun...
...Perustellaanpa vielä... ...Koska se on ikävää, että sillä on uhri, sattuipa uhri olemaan uhri Ugandassa tai Suomessa...

...Tässähän juuri mietitään miten uhreja tulee mahdollisimman epätodennäköisesti...
No, mun näkökulma oli se, että miten niitä suomalaisia uhreja tulisi mahdollisimman epätodennäköisesti.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 01, 2010, 14:50:48
Pro.

Tai ylipäätään Suomessa uhreja etnisyydestä riippumatta. Miten jonkun ihmisen/perheen tänne ottaminen lisää väkivaltaa suomalaisia kohtaan? Vai onko tässä takana nyt joku koukossa tyhmyys tiivistyy logiikka?

Vai puhutko nyt riskeistä? Eli aina kun tänne tulee joku niin hän saattaa tehdä rikoksen, jonka uhri on suomalainen?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 01, 2010, 14:59:42
Pro.

Tai ylipäätään Suomessa uhreja etnisyydestä riippumatta.
Totta

Miten jonkun ihmisen/perheen tänne ottaminen lisää väkivaltaa suomalaisia kohtaan?

Nyt puhuttiin siitä väkivaltaisesta perheenisästä antamanasi esimerkkinä.

Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 01, 2010, 15:09:43
Quote
Nyt puhuttiin siitä väkivaltaisesta perheenisästä antamanasi esimerkkinä.

Taisin unohtaa täsmentää, että fyysistä väkivaltaa perheensä kaitsimiseen kannattava perheen isä. Meillä ainakin pyritään aktiivisesti kitkemään sitä, välillä onnistuen paremmin ja välillä vähän huonommin.

Ongelma tässä tietenkin on se, että emme voi tietää kuka tulee olemaan väkivaltainen ja kuka ei.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 01, 2010, 15:12:17
Quote
Nyt puhuttiin siitä väkivaltaisesta perheenisästä antamanasi esimerkkinä.

Taisin unohtaa täsmentää, että fyysistä väkivaltaa perheensä kaitsimiseen kannattava perheen isä. Meillä ainakin pyritään aktiivisesti kitkemään sitä, välillä onnistuen paremmin ja välillä vähän huonommin.

Ongelma tässä tietenkin on se, että emme voi tietää kuka tulee olemaan väkivaltainen ja kuka ei.
Ok, meni kyllä vähän lillukanvarsiksi tämä keskustelu.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on December 01, 2010, 16:01:13
"Tämän maahanmuuton seurauksena"? Esitetyssä taulukossa ei kyllä oltu eroteltu mitenkään humanitäärisiä maahanmuuttajia muista. Valtaosahan Helsingissä hetkellä X olevista ulkomailla syntyneistä on joko turisteja tai ei-humanitäärisiä maahanmuuttajia.

Tämän takia laitoin lukuihin sulkeisiin kysymysmerkin, eikö totta? Voin kertoa sinulle myös, en virallisiin tilastoihin lukeutuen, koska niitä ei tehdä, että turistien tai ei-humanitäärisien osuus tuosta syyllistyineistä on vähäinen.

Niin, kuten kirjoitin, tämä on se "painavaa", jota toivoin esittäväsi ennen kuin uskon väiitteeseesi. Eli esitä tilasto, joka osoittaa, että siinä JPR:n rikostilastossa humanitääriset maahanmuuttajat ovat merkittävässä osassa.

Mitä siihen kysymysmerkkiisi tulee, niin luulin sillä, että vihjasit sillä, että se on sinun arvioisi tuon kohinaisen datan keskiarvosta.

Quote
Ja ylipäätänsä, vaikka tilanne olisi niin, että luku laskisi paremman tiedon valossa vaikka 10 tapaukseen vuodessa Helsingin osalta, niin eihän se muuttaisi argumentin sisältöä kuin vähän. Argumentti kertoi, että pitänee olla valmis hyväksymään seuraukset.

Aivan, mutta tietenkin on aivan eri asia hyväksyä pienet seuraukset kuin suuret. Sillä, miten suuria seuraukset ovat, on merkitystä sen kannalta, miten asiaan pitää suhtautua, eikä ole mitään järkeä miettiä vain, onko seurauksia ylipäätään.
Quote
Quote
On siis aika rajua sanoa, että ne 15-20 ulkomaalaisten tekemää raiskausta ovat kaikki humanitääristen tekemiä.

Kuten huomaat, niin niin kukaan ei ole edes väittänyt.
Kirjoitit:" Toki voidaan kai todeta, että kukkaisleirin partisaanina pitänee olla valmis sanomaan, että ihmisten auttaminen humanitäärisen maahanmuuton merkeissä on tärkeämpi oikeushyvä kuin se, että Helsingissä 15-20(?) naista raiskataan tämän maahanmuuton seurauksena. "

Jos tuossa ei ollut implikaatiota, että ne 15-20 raiskausta ovat humanitäärisen maahanmuuton seurausta ja siis siten humanitääristen maahanmuuttajien tekemiä, niin selitäpä, mikä tuo sanomasi sitten oikein oli?

Quote
Aikajana pitäisi varmaan olla suurin piirtein 90-luvun alusta, jotta saataisiin hieman parempaa perspektiiviä. Sanoisin silti, että väärinymmärrät minut, jos kuvittelet, että argumenttini oli jotenkin tarkoitettu propagoimaan ajatusta, että on nähtävissä selkeä korrelaatio. Ainoa asia, mitä pyrin esittämään oli se, että on olemassa todellisuus, todellisuudessa tapahtuu asioita ja on hyvä kyetä toteamaan, että tästä asiasta on nyt vaikkapa tänä vuonna ollut tämänkaltaiset seuraukset ja minusta ne seuraukset ovat a) liian paljon saavutetun rinnalla tai b) hyväksyttävät saavutetun rinnalla.
Täh? Ei ole nähtävissä korrelaatiota maahanmuuton ja ulkomaalaisten tekemien raiskausten välillä, mutta "on olemassa todellisuus"? En pysy lainkaan perässä. Mikä on nyt se "todellisuus", jossa "tapahtuu asioita", kun et ollut itse edes kovin vakuuttunut tuosta korrelaatiosta.

Quote
Quote
Kiitokset joka tapauksessa JPR:llä 2000-luvun tilastoista. Minulle syntyi se yleiskuva, että rikollisuus on pysynyt jokseenkin samassa koko vuosikymmenen. Ainakaan mitään "voimakasta lisääntymistä", kuten väite kuului, ei ole tapahtunut.

En tuon perusteella tekisi vielä kauheasti yleiskuvia asiasta. 10% lisä on 10% lisä ja 5% lisä on 5% lisä.

Siis mikä ihmeen 10%:n lisä? Minusta tuossa datassa satunnaisvaihtelu oli niin suurta, että 10%:n lisäystä ei pysty tilastollisin keinoin edes erottamaan siitä, ettei mitään muutosta ole tapahtunut tai ole tapahtunut 10%:n vähentymistä.  Väitteesi oli se "voimakas lisääntyminen" ja tuo esitetty tilasto ei sitä ainakaan osoita. Ainoa trendi, joka mahdollisesti on tilastollisesti nollasta poikkeava on se sinun itsesikin mainitsema ryöstöjen väheneminen. En jaksanut laskea, menisikö tuo lasku 95%:n luottamusvälin sisään, mutta mahdollisesti menisi. Mitään muuta trendiä tuosta ei takuulla saa tilastollisesti merkittäväksi.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on December 01, 2010, 17:21:17
Niin, kuten kirjoitin, tämä on se "painavaa", jota toivoin esittäväsi ennen kuin uskon väiitteeseesi. Eli esitä tilasto, joka osoittaa, että siinä JPR:n rikostilastossa humanitääriset maahanmuuttajat ovat merkittävässä osassa.

Sellaista tilastoa ei ole. Asia on valitettavasti tältä osin mahdoton verifioida.

Quote
Mitä siihen kysymysmerkkiisi tulee, niin luulin sillä, että vihjasit sillä, että se on sinun arvioisi tuon kohinaisen datan keskiarvosta.

Se oli jonkinlainen estimaatti. Ei kuitenkaan argumentin kannalta ensisijainen vaan lähinnä määrittävä.

Quote
Aivan, mutta tietenkin on aivan eri asia hyväksyä pienet seuraukset kuin suuret. Sillä, miten suuria seuraukset ovat, on merkitystä sen kannalta, miten asiaan pitää suhtautua, eikä ole mitään järkeä miettiä vain, onko seurauksia ylipäätään.

Totta kai. Kyse on kuitenkin ensialkuun siitä, että hyväksytään ylipäätänsä politiikan kulloisetkin seuraukset eikä välttämättä suhtauduta niihin sellaisina asioina, jotka on vain väistämättä hyväksyttävä. Minustakin on totta kai eri asia se, että jos seuraukset ovat suuria tai vähäisiä. Todetkaamme kuitenkin ensin, että seurauksilla on merkitystä. Kaikista ei välttämättä tunnu siltä, että seurauksia pitäisi ottaa huomioon keskusteltaessa.
 
Quote
Kirjoitit:" Toki voidaan kai todeta, että kukkaisleirin partisaanina pitänee olla valmis sanomaan, että ihmisten auttaminen humanitäärisen maahanmuuton merkeissä on tärkeämpi oikeushyvä kuin se, että Helsingissä 15-20(?) naista raiskataan tämän maahanmuuton seurauksena. "

Jos tuossa ei ollut implikaatiota, että ne 15-20 raiskausta ovat humanitäärisen maahanmuuton seurausta ja siis siten humanitääristen maahanmuuttajien tekemiä, niin selitäpä, mikä tuo sanomasi sitten oikein oli?

Kuten jo selitin. Potentiaali. Politiikan puolestapuhujan on kyettävä seisomaan politiikkansa seurauksien takana. Korvataan 15-20(?) symbolilla N. Pitänee olla valmis sanomaan, että ihmisten auttaminen humanitäärisen maahanmuuton merkeissä on tärkeämpi oikeushyvä kuin se, että Helsingissä N-kappaletta naisia raiskataan tämän politiikan seurauksena. Ymmärrätkö nyt, että merkityssisältö on siinä, että pitää hyväksyä syiden ja seurausten korrelaatio eikä siinä, että minä väitän näin ja näin paljon tapahtuvan asioita?

Jos et, niin miten sen voi sinulle vielä yksinkertaisemmin selventää?

Quote
Täh? Ei ole nähtävissä korrelaatiota maahanmuuton ja ulkomaalaisten tekemien raiskausten välillä, mutta "on olemassa todellisuus"? En pysy lainkaan perässä. Mikä on nyt se "todellisuus", jossa "tapahtuu asioita", kun et ollut itse edes kovin vakuuttunut tuosta korrelaatiosta.

Yritä keskittyä nyt. Väännän rautalangasta:

1) Maahanmuuton määrä ja rikosten määrä eivät ole suoraan verrannolliset.
2) Silti jokainen maahanmuuton seurauksena tapahtunut rikos on tapahtunut.

Todellisuudessa kategoriaa 2 olevat tapahtumat ovat merkityksellisiä jokaiselle uhrilleen. Jokainen tapahtuma R2 on lisä rikostapahtumiin R. Kokonaisrikosten määrä RK = R + R2. Kun keskustellaan maahanmuutosta, niin pitänee olla valmis sanomaan, että R2 on seurausta nykyisestä politiikasta ja että kannatan/vastustan politiikkaa vaikka/koska R2.

Quote
Siis mikä ihmeen 10%:n lisä? Minusta tuossa datassa satunnaisvaihtelu oli niin suurta, että 10%:n lisäystä ei pysty tilastollisin keinoin edes erottamaan siitä, ettei mitään muutosta ole tapahtunut tai ole tapahtunut 10%:n vähentymistä.

Lue kirjoitettu ensin ennen kuin ryntäät kysymään, että mitä ihmettä. Esitetty 10% on ulkomaalaisten vankien määrä. Älä sotke liikaa asioita vaan lue ihan rauhassa.

Quote
Väitteesi oli se "voimakas lisääntyminen" ja tuo esitetty tilasto ei sitä ainakaan osoita. Ainoa trendi, joka mahdollisesti on tilastollisesti nollasta poikkeava on se sinun itsesikin mainitsema ryöstöjen väheneminen. En jaksanut laskea, menisikö tuo lasku 95%:n luottamusvälin sisään, mutta mahdollisesti menisi. Mitään muuta trendiä tuosta ei takuulla saa tilastollisesti merkittäväksi.

En puhunut noista kommentoimistasi tilastoista alkuunkaan. Toisekseen, jos olisi tiedossasi, että ilman humanitääristä maahanmuuttoa vaikkapa Helsingin raiskausten määrä olisi 20 kpl vuosittain ja nyt humanitäärisen maahanmuuton ihmiset lisättynä tietoihin luku olisi 40, niin silloin varmaankin toteaisit, että määrä on lisääntynyt noin toisella mokomalla.

Saat toki puhua absoluuttisista määristä, mutta mitä ihmeen väliä sillä on? Jos vaikkapa rikosten määrä vähenisi kahdessa vuosikymmenessä 100% -> 75%, mutta tarkasteltaessa tilastoja todettaisiin etnisesti suomalaisten tekemien rikosten vähentyneen itse asiassa 100% -> 50% ja että maahanmuutto olisi tasoittanut rikollisuutta tuohon 75%, niin silloin varmaan toteaisit maahanmuuton lisänneen rikollisuutta 25 prosenttiyksikköä sen sijaan, että puhkuisit toisen ihmisen olevan väärässä kun hän kertoo rikollisuuden lisääntyneen jonkun politiikan seurauksena?

Nyt ennen kuin ryntäät taas liian pitkälle meneviin johtopäätöksiin ja ihmettelet useiden kysymysmerkkien kanssa, niin edellä esitetyt luvut eivät ole väittämiäni mistään vaan toimivat dialogisena yksinkertaistettuna esimerkkinä, jotta ymmärtäisit argumentaatiosi heikkouden.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 01, 2010, 18:00:18
Quote
Yritä keskittyä nyt. Väännän rautalangasta:

1) Maahanmuuton määrä ja rikosten määrä eivät ole suoraan verrannolliset.
2) Silti jokainen maahanmuuton seurauksena tapahtunut rikos on tapahtunut.

Todellisuudessa kategoriaa 2 olevat tapahtumat ovat merkityksellisiä jokaiselle uhrilleen. Jokainen tapahtuma R2 on lisä rikostapahtumiin R. Kokonaisrikosten määrä RK = R + R2. Kun keskustellaan maahanmuutosta, niin pitänee olla valmis sanomaan, että R2 on seurausta nykyisestä politiikasta ja että kannatan/vastustan politiikkaa vaikka/koska R2.

Näkeekö joku muukin jotain outo kohdassa 2? Maahanmuuton seurauksena tapahtunut rikos on tapahtunut? Ja jokainen vielä, joka on siitä johtunut...

Eli siis Virkkis väittää kuin väittääkin maahanmuuton aiheuttavan rikoksia... Vai?

Vai kenties, että jos ihminen on muuttanut tänne muualta ja tekee rikoksen, niin hän on tapahtuman nimeltä "maahanmuutto" jälkeen tehnyt jotain, jota voisi kutsua rikokseksi?

Ja ajatella, jos tietyllä maantieteellisellä alueella on tehty miljoonan vuoden aikana 100 rikosta ja joku muuttaa siihen maahan ja tekee samalla maantieteellisellä alueella rikoksia, niin ne ynnätään tämän sadan päälle!

Tähän vielä päälle kuulemma rkoksen uhreja harmittaa uhriksi joutuminen. Jos tätä en olisi Virkamieheltä kuullut, niin enpä olisi tiennyt.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Nice Guy Eddie on December 01, 2010, 18:28:18
Quote
Yritä keskittyä nyt. Väännän rautalangasta:

1) Maahanmuuton määrä ja rikosten määrä eivät ole suoraan verrannolliset.
2) Silti jokainen maahanmuuton seurauksena tapahtunut rikos on tapahtunut.

Todellisuudessa kategoriaa 2 olevat tapahtumat ovat merkityksellisiä jokaiselle uhrilleen. Jokainen tapahtuma R2 on lisä rikostapahtumiin R. Kokonaisrikosten määrä RK = R + R2. Kun keskustellaan maahanmuutosta, niin pitänee olla valmis sanomaan, että R2 on seurausta nykyisestä politiikasta ja että kannatan/vastustan politiikkaa vaikka/koska R2.

Näkeekö joku muukin jotain outo kohdassa 2? Maahanmuuton seurauksena tapahtunut rikos on tapahtunut? Ja jokainen vielä, joka on siitä johtunut...

Eli siis Virkkis väittää kuin väittääkin maahanmuuton aiheuttavan rikoksia... Vai?

Heh, ei varmaan tarvitse olla osa mitään nuivaa joukkomieltä ymmärtääkseen mitä tuossa ajettiin takaa. En ainakaan itse näe mitään erityisen outoa kyseisessä kirjoituksessa. Ainakaan kun se on ketjussa, jolla on tällainen otsikko.

Itse ihmettelisin enemmän sitä, mitä sinä haluat sanoa tällä:

Quote
Vai kenties, että jos ihminen on muuttanut tänne muualta ja tekee rikoksen, niin hän on tapahtuman nimeltä "maahanmuutto" jälkeen tehnyt jotain, jota voisi kutsua rikokseksi?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 01, 2010, 18:36:01
Nais Gai Edi.

Kai nyt jokainen ymmärtää mitä Virkkis tarkoitti ja väitti, mutta pitääkö se paikkaansa?

Ja se edellinen oli pohdintoja vaihtoehtoisista tulkinnoista Virkkiksen logiikasta. Eli jotain on tapahtunut ajallisesti tapahtuman jälkeen...
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Schwa on December 01, 2010, 19:06:37
Quote
Kirjoitit:" Toki voidaan kai todeta, että kukkaisleirin partisaanina pitänee olla valmis sanomaan, että ihmisten auttaminen humanitäärisen maahanmuuton merkeissä on tärkeämpi oikeushyvä kuin se, että Helsingissä 15-20(?) naista raiskataan tämän maahanmuuton seurauksena. "

Jos tuossa ei ollut implikaatiota, että ne 15-20 raiskausta ovat humanitäärisen maahanmuuton seurausta ja siis siten humanitääristen maahanmuuttajien tekemiä, niin selitäpä, mikä tuo sanomasi sitten oikein oli?

Kuten jo selitin. Potentiaali. Politiikan puolestapuhujan on kyettävä seisomaan politiikkansa seurauksien takana. Korvataan 15-20(?) symbolilla N. Pitänee olla valmis sanomaan, että ihmisten auttaminen humanitäärisen maahanmuuton merkeissä on tärkeämpi oikeushyvä kuin se, että Helsingissä N-kappaletta naisia raiskataan tämän politiikan seurauksena. Ymmärrätkö nyt, että merkityssisältö on siinä, että pitää hyväksyä syiden ja seurausten korrelaatio eikä siinä, että minä väitän näin ja näin paljon tapahtuvan asioita?

Väitteesi on tietenkin loogisesti oikea, mutten oikein käsitä, mitä mieltä on rakentaa tällaisia vastakkainasetteluja vahvasti tunnelatautuneiden rikosten ympärille.

Ylempänä linkattu tilastokeskuksen tietokanta esimerkiksi kertoo meille, että 2000-luvulla Ruotsin kansalaisiin on Suomessa kohdistunut 34 lapsen seksuaaliseen hyväksikäyttöön liittyvää epäilyä.  Jos stetsonista vetäen oletamme näistä vaikkapa kolmanneksen olleen aiheettomia, niin 23 tapauksessa hyväksikäyttöön on todellakin syyllistytty. Tästä voimme johtaa, että liberaalisti ruotsalaisten maahantuloon suhtautuvan politiikkamme johdosta kahtakymmentäkolmea suomalaista lasta on hyväksikäytetty. Ruotsalaisten maahantuloon sallivasti suhtautuvien on siis oltava valmiita myöntämään katsovansa, että ao. maahantulopolitiikalla varjeltu oikeushyvä on tärkeämpi kuin se, että N-kappaletta (näillä luvuilla N on siis vähän yli kaksi per vuosi) suomalaislapsia käytetään hyväksi tämän politiikan seurauksena.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 01, 2010, 19:30:47
Quote
Kuten jo selitin. Potentiaali. Politiikan puolestapuhujan on kyettävä seisomaan politiikkansa seurauksien takana. Korvataan 15-20(?) symbolilla N. Pitänee olla valmis sanomaan, että ihmisten auttaminen humanitäärisen maahanmuuton merkeissä on tärkeämpi oikeushyvä kuin se, että Helsingissä N-kappaletta naisia raiskataan tämän politiikan seurauksena. Ymmärrätkö nyt, että merkityssisältö on siinä, että pitää hyväksyä syiden ja seurausten korrelaatio eikä siinä, että minä väitän näin ja näin paljon tapahtuvan asioita?

Virkamies vähän niinkuin sanoo, että on riski, että tänne tuleva voi tehdä rikoksen ja näin ollen se riskinotto tässä suhteessa on poliittinen valinta, koska emme estä hum.maahanmuuttoa.

Mutta, jos niputamme ihmisiä nimikkeen "hum.maahanmuuttaja" alle ja meillä 100 otoksella 2 on syyllistynyt raiskaukseen, niin olemme hyvin jäävejä vetämään tästä mutkat suoraksi johtopäätöksiä, että jokainen maahanmuuttaja tuo mukanaan kehossaan 0,02 raiskausta ja joka 50 hum. maahanmuuttajan jälkeen tapahtuu 1 raiskaus...
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Nice Guy Eddie on December 01, 2010, 20:57:28
Kai nyt jokainen ymmärtää mitä Virkkis tarkoitti ja väitti, mutta pitääkö se paikkaansa?

Mikä siinä poimitussa lainauksessa oli erityisesti sellaista, jonka paikkansapitävyyttä tulisi tarkemmin pohtia?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 01, 2010, 22:32:39
Eddie.

Ja mikä siinä mielestäsi erityisesti piti paikkaansa ja miksi?

(Pitäähän sitä testata, että ymmärsitkö Virkkistä ollenkaan tai oletko kenties Virkkis itse!)
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: M.K.Korpela on December 01, 2010, 23:53:40
Mutta tämä lieneekin jo sinulle, Korpelaiseni, varsin tuttua, eli suomalaisten suhteellinen yliedustus Ruotsin rikostilastoissa

Kyllä, tämä on tuttu suvaitsevaiston yritys. On syytä luottaa virallisiin tilastoihin, jotka toimittaa BRÅ eikä mikään Bonniers. Rikoksista epäillyt, BRÅ (http://www.bra.se/extra/measurepoint/?module_instance=4&name=1brottslsveutland.pdf&url=/dynamaster/file_archive/051214/e7dae113eb493479665ffe649e0edf57/1brottslsveutland.pdf)

Katsotaan tabell 1, sivu 61:

(http://img545.imageshack.us/img545/7183/bra1.png)

Käytännössä tuo "Norden utan Sverige" tarkoittaa suomalaisia 75 % osuudella. Norskien, juuttien ja härmäläisten rikosherkkyys ei eroa kohtuuttomasti. Edelleen on (todellakin) syytä alentaa arviota 10 %, sillä romaanit kykenevät mitättömän pienellä väestöllään tuottamaan esimerkiksi 10 % nuorten tekemistä murhista Optulan mukaan. Ei ole mitään syytä olettaa, etteikö tämä pätisi myös Ruotsissa. Viittaus 0,2...0,5 % romaneista on epärelevantti, sillä ei romaneja ole Suomessakaan kuin korkeintaan 0.2 % ja siitä huolimatta nämä saavat aikaan mainituista nuorten murhista 10 %.

Suomalaisten yliedustus on suoraan 1.4 eli 40 %, ja romanitekijä mukaanluettuna noin 1.25, eli 25 %.

Frekvenssillä "kunnostautuvat" (150 - 270 %) muun muassa:

Västasien = Irak, Libanon, Syyria
Södra Central = Iran, Intia
Nordafrika = Marokko, Tunisia, Algeria
–stafrika = Etiopia, Somalia, Eritrea

Edelleen on huomattava, että tämä kaikki on sosioekonomisesti vakioitua.

–itä tällä kertaa.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on December 02, 2010, 00:17:54
Kiitokset, Korpela, että tartuit nyt vielä aiheeseen.  :)

Tuosta romanien osuudesta tosiaan oltiin siellä hieman toistakin mieltä, eli sen ei uskottu selittävän tuota yliedustusta niinkään suuressa määrin. Pikemminkin etsittiin syytä suomalaismamujen keskimääräistä heikommasta koulutustasosta (kuuluivat porukkaan "alemmin koulutetut maahanmuuttajat") - eli sosioekonomisesta asemasta. Suomalaisiksi ei myöskään laskettu enää niitä, joiden suomalaisperäiset vanhemmat olivat molemmat syntyneet Ruotsissa.

Tähän väliin olisi tietenkin kiintoisaa selvittää, mikä mahtaa olla rikos-, alkoholismi- ja väkivaltatilasto Ruotsiin muuttaneiden suomenruotsalaisten keskuudessa. Veikkaanpa, että jokseenkin matala (huomioiden, että heidän sosioekonominen asemansa on useimmiten sieltä korkeammasta päästä). Laskee myös suomalaisten kokonaisrikollisuutta. Tietääkö kukaan, mikä suomenruotsalaisten muuttovauhti Ruotsiin on tätä nykyä?

edit:p.s. Korpela, millä perusteella pidät Bonniersia epäluotettavana tietolähteenä?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on December 02, 2010, 00:21:17
Kiitos siis Korpelalle, joka kommentoi tätä aiempaa http://todellisuus.org/index.php?topic=930.msg16189#msg16189
eli suomalaismamujen yliedustusta rikos- ja sossupummitilastoissa (viite puuttuu) läntisessä naapurimaassamme.

Kiinnostaisiko vielä pohtia, mitkä kulttuurilliset tekijät hidastavat suomalaisten sopeutumista vieraisiin kulttuureihin ylipäätään? Kovasti sopeutumiskyvyttömyyttä ja -haluttomuutta tahdotaan yleisemmin nähdä vain niissä muunmaalaisissa. Mutta kuten Julmuri tuolla aiemmin huomautti, voihan maahanmuuttoa vastustaa nimenomaan tähänkin suomalaisten sopeutumishaluttomuuteen/kyvyttömyyteen vedoten. Toki toki. ::) Eli ajatellaan: -miksi meidän tarvitsisi tulla vastaan ja sopeutua? Itsepähän ovat tänne tulleet.-

Kiinnostavaa olisi kuulla, millaisia kokemuksia nuivilla itsellään on vieraiden kulttuurien keskellä elämisestä. Onnistuuko yhteistyö ja kommunikaatio muukalaisten kanssa ilman, että stressitaso nousee likimain sietämättömäksi vai soljuuko kommunikaatio vaivatta useammalla, "ymmärrettävällä" kielellä? Onko maahanmuuttovastaisissa useammin niitä, joiden mielestä vieraiden kielten, tapojen ja kulttuurien opiskelu on turhaa/ pakkopullaa ja resurssien hukkaamista - vai ovatko nuivat keskivertoa useammin kosmopoliitteja, reppureissaajia tai kulttuurintutkijoita? Usein kuulee perustelun "en minä ole rasisti, työskentelen päivittäin ulkomaalaisten kanssa/naapurini/kaverini on kotoisin maasta x ja n.....rikin vielä! Ja veljen vaimo on Thaimaasta!"

Länsinaapurien mamuvastaisessa ketjusta löytyi yllättäen useampikin suomalaistaustainen mamuvastustaja. Kovasti yrittivät puolustella suomalaisuutta, olipa joku suomalaistaustainen huumorimies oivaltanut jutun juonenkin:

Quote
Vet du varför ingen bryr sig om oss finnar? För vi är inte svartskallar  
Innan "turkana" kom så fick "finnjävlarna" skulden för varenda mord som skedde i Sverige. Men tack vare att dessa underbara turkar kom så hamnade inte skulden på oss längre.

Vi tar sakta men säkert över ert fina land.
"SP, snart i era hoods" SP = Suomi Power  


Suomalaisia ei toisin sanoen syytetä enää jokaikisestä murhasta, kuten ennen, koska tilalle on saatu tummempisävyisiä turkkilaisia. Hieman sama ilmiö näyttää toistuvan nyt meillä: venäläisviha näyttää laantuneen, kun kaikesta syytetään somaleita ja muita eksoottisempia "tulevan Eurabian" asukkaita. Eikä siis mikään ihme, että tämä koulukiusaajan logiikka puree tässäkin: suomalaisia siirtyy kiusatuista kiusaajan leiriin.

Jottei suomalaismamujen nolo ja osin kurja historia pääsisi unehtumaan, voipi sitä pakkoruotsia hieman treenata vaikka perehtymällä Slussenin kuuluisaan gerillaan eli sillan alla asusteleviin, suomeksi lauleleviin pultsareihin:
http://www.stockholmsfria.nu/artikel/81005

Suomalaismamujen ongelmatilanne ja sen uutisointi oli - alkoholia lukuun ottamatta - jokseenkin samantyyppinen kuin tämä tyyli, miten Suomen nykynuivat syyttävät muukalaisia: ongelmallisimpia olivat nuoret, perheettömät ja osin siksi syrjäytymisuhan alla olevat miehet, joita pidettiin pelottavina ja väkivaltaisina. Hiljaisista ja kunnollisista perheenisistä kukaan ei kirjoitellut, äänekäs öykkärijoukko sen sijaan leimasi suomalaiset ryhmänä vuosikymmeniksi eteenpäin.  

Ja kuten maahanmuuttajien keskuudessa nykyisinkin: naiset sopeutuivat miehiä paremmin.
Suomalaisille tyypillinen machomaisuus ja vanhanaikaiset, jäykät (mies)sukupuoliroolit hidastivat integroitumista. Parhaiten integroituivat ja sopeutuivat uuteen kieleen ja kulttuuriin ne, joiden miehisyys oli joustavampaa.


-Finnjävlar-, -En finne igen-, så skrev pressen om de högljudda gängen. En minoritet fick representera hela invandrargruppen.
- Det var ett väldigt rabalder på slutet av 60-talet och under 70-talets början, säger Jari Kuosmanen som själv kom till Sverige 1969. De unga män som samlades i de här offentliga sammanhangen stod lite utanför samhället, de drack alkohol och uppfattades som lite farliga. De tysta familjefäder som gick till jobbet och hem gjorde inte mycket väsen av sig.
Förutom det utsvävande ungkarlslivet var den egna synen på hur en man ska vara en viktig orsak till att en del grupper marginaliserades. Kvinnorna klarade sig i regel mycket bättre i det nya landet.
- Det krävdes en ganska flexibel manlighet för att klara språk- och kulturförändringarna. Många hörde till gruppen den hårt arbetande killen som var mer traditionell i sin mansroll, säger Jari Kuosmanen. (Kuka se paremmin suomalaisen tuntee..?)  ;)
http://www.stockholmsfria.nu/artikel/81005

Läs mer: http://www.stockholmsfria.nu/artikel/81005#ixzz16trTd9TB

Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on December 02, 2010, 00:45:56
Tällainen hitaan, puhumattoman, synkkämielisen, alkoholiin menevän machon mielikuva suomalaismiehestä elää Ruotsissa ilmeisesti vieläkin. Mikä lienee käsitys naisista...

Quote
Den finska kulturen är lågmäld, finnar är inte ett folk som pratar om sina problem, finska män är macho och sörjer sorgen hellre med en koskenkorva än att prata om problemen, detta förklarar den utbreda alkoholismen hos dem. Finland har ju stora problem med kvinnomisshandel så den finska kvinnosynen är inte särskilt bra alls. Många finnar har fortfarande åsikten att om kvinnan säger emot förtjänar hon en smäll, för att veta sin plats.
Se siitä sukupuolten välisestä tasa-arvostamme siis, jos ruotsalaisilta on kysyminen. ;) (Helppoa naisen erinomaisella asemalla on kehuskella, kunhan vertaa vaikkapa niihin maihin, mistä pakolaiset tulevat - vai onko?)
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: M.K.Korpela on December 02, 2010, 01:10:03
Kiitokset, Korpela, että tartuit nyt vielä aiheeseen.  :)

Tuosta romanien osuudesta tosiaan oltiin siellä hieman toistakin mieltä, eli sen ei uskottu selittävän tuota yliedustusta niinkään suuressa määrin. Pikemminkin etsittiin syytä suomalaismamujen keskimääräistä heikommasta koulutustasosta (kuuluivat porukkaan "alemmin koulutetut maahanmuuttajat") - eli sosioekonomisesta asemasta. Suomalaisiksi ei myöskään laskettu enää niitä, joiden suomalaisperäiset vanhemmat olivat molemmat syntyneet Ruotsissa.

Tähän väliin olisi tietenkin kiintoisaa selvittää, mikä mahtaa olla rikos-, alkoholismi- ja väkivaltatilasto Ruotsiin muuttaneiden suomenruotsalaisten keskuudessa. Veikkaanpa, että jokseenkin matala (huomioiden, että heidän sosioekonominen asemansa on useimmiten sieltä korkeammasta päästä). Laskee myös suomalaisten kokonaisrikollisuutta.

Nuo luvut ovat jo sosioekonomisesti normeerattuja, joten niistä ei enää "pääse irti", vaikka tosin suomalaiseen diplomi-insinööriin ei svedulassa törmää. Sen verran alempi koulutustaso voi kuitenkin vaikuttaa, että ruotsinsuomalaisten kulttuuri on kovin rillumarei: aika on jämähtänyt 70-luvulle, stereoissa soi Irwin ja koko meininki on vähän kuin ruotsinlaivalla. Ne eivät ole ihan samanlaisia kuin suomalaiset kanta-Suomessa, ja voi olla siis epäsuorasti niin että alempi koulutustaso pitää ajan paikallaan 70-luvulla. Yksissä kotipirskeissä vuonna 1985 oli läsnä 15 naamaa joista yksikään ei ollut tupakoimaton. Joka tapauksessa härmäläisten yliedustus on 25 - 40 %, jos joko uskoo / ei usko romanitekijään. Minä olen taipuvainen uskomaan, sillä ei svedulassa ainakaan vähemmän romaneja ole kuin Suomessa aivan paljaana näköhavaintona. Jos muuten katsot BRÅ:n raporttia vielä alaspäin sivulle niin näet, että norjalaisista ja tanskalaisista noin 8 % on syytettynä rikoksesta tarkasteluajankohtana 1997-2001. Suomalaisten vastaava luku on 10,4 %, ja sikäli kun romanitekijä on olemassa ja minun käsittääkseni se on, suomalaiset olivat epäiltynä noin 15 - 25 % (tekijä joko kyllä tai ei) useammin kuin tanskalaiset ja norjalaiset.

Suomalaisten yliedustusta nostaa, olkoot se sitten joko 25 tai 40 %, lähinnä Tukholma ja Ankeborg (Göteborg), sillä epäkurantti osa härmäläisiä on sijoittunut sinne, selväkielellä tulleet 70-luvulla vetämään helppoa fattaa. Ruotsin pikkukaupungeissa härmäläiset ovat lähes svenssoneita, tosin lievillä Irwin-elkeillä nämäkin elehtien. Mitä noihin suomenruotsalaisiin tulee, on taas huomattava että kyseessä ei ole (heilläkään) suorastaan Ankdammenin paras A-ryhmä. Vaikka asiasta ei erikseen tutkimuksia olekaan, en luottaisi kovin lujasti että suomenruotsalaiset kovin tuota frekvenssiä alas vetäisivät ainakaan omakohtaisten tuttavuuksien pohjalta. Kuriositeettina suomenruotsalaiset ovat kunnioitettavalla osudella mukana ainakin Tukholman talousrikollisuudessa.

Vaikka suomalaiset ovatkin jonkin verran, 25 - 40 % yliedustettuina ja vaikka näiden kulttuurista voisikin sanoa pari sanaa, silti pätee edelleen että nämä yliedustukset ovat (taas) suorastaan murheellisia MENA-maiden siirtolaisten kohdalla kuin toki myös lattareiden kohdalla. Näidenkin osuudessa on huomattava sama kuin härmäläisten suhteen, että mitattavana paikalla ei ole suorastaan esimerkiksi libanonilaisten paras A-ryhmä. Eräänlainen 10-20 % könttäalennus voitaisiin antaa juuri tämän korkean sosiaaliturvan aiheuttaman negatiivisen valikoitumisen piikkiin kaikille siirtolaisryhmille.

Mutta pyörittelee lukuja miten tahansa, silti MENA. Ja suhdeluvut muistuttavat jo aiemmin siteeraamaani Tanskan tilastokeskuksen julkaisua.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Nice Guy Eddie on December 02, 2010, 02:06:03
Eddie.

Ja mikä siinä mielestäsi erityisesti piti paikkaansa ja miksi?

(Pitäähän sitä testata, että ymmärsitkö Virkkistä ollenkaan tai oletko kenties Virkkis itse!)

Sanoisin, että lainatun kohdan viimeiseen virkkeeseen asti ne kaikki pitävät paikkansa. En tiedä, miksi tuollaista pitäisi alkaa perustelemaan tarkemmin. Jos siinä on jokin epäselvä kohta, niin voin yrittää selvittää mikä oma näkemykseni on siitä. Viimeinen virke onkin sitten enemmän mielipidekysymys. Itse olen sitä mieltä, että niiden ikävien vaikutusten kohdalla ei tulisi harrastaa vastuunpakoilua siinä mielessä, että sivuutettaisiin aihe kokonaan. Joku toinen tietysti saattaa nähdä asian niin vähän merkitsevänä, että ei pidä lainkaan tarpeellisena ottaa kantaa esimerkin R2-tapahtumiin tai anna niiden vaikuttaa mielipiteeseensä maahanmuuttopolitiikasta.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 02, 2010, 09:16:59
Kiinnostaisiko vielä pohtia, mitkä kulttuurilliset tekijät hidastavat suomalaisten sopeutumista vieraisiin kulttuureihin ylipäätään?
Suurin syy on varmasti se, että oma kulttuuri ja tavat koetaan paremmiksi, kuin se vastaanottavan maan vastaavat.

Kovasti sopeutumiskyvyttömyyttä ja -haluttomuutta tahdotaan yleisemmin nähdä vain niissä muunmaalaisissa. Mutta kuten Julmuri tuolla aiemmin huomautti, voihan maahanmuuttoa vastustaa nimenomaan tähänkin suomalaisten sopeutumishaluttomuuteen/kyvyttömyyteen vedoten. Toki toki. ::) Eli ajatellaan: -miksi meidän tarvitsisi tulla vastaan ja sopeutua? Itsepähän ovat tänne tulleet.-
Siksi, että jos halutaan elää Suomessa niin suomalaisten tapojen mukaan. jos taas halutaan elää Libanonissa, niin eletään libanonilaisten tapojen mukaan. Ei siis suomessa libanonilaisten tapojen mukaan, koska se tekee Suomesta Libanonin. Asia ei toki ole mustavalkoinen niin, että vain toinen joustaa, mutta huomattavasti enemmän pitäisi maahanmuuttajan joustaa,  kuin sen kantiksen. Ei voi olla niin, että vieraat määräävät miten isännän pitää omassa maassaan toimia.

Kiinnostavaa olisi kuulla, millaisia kokemuksia nuivilla itsellään on vieraiden kulttuurien keskellä elämisestä. Onnistuuko yhteistyö ja kommunikaatio muukalaisten kanssa ilman, että stressitaso nousee likimain sietämättömäksi vai soljuuko kommunikaatio vaivatta useammalla, "ymmärrettävällä" kielellä?
Luulin, että tällaisesta ajatusmaailmasta olisi päästy suvispuolella jo eroon, mutta ei näköjään. Lyömäaseena jo niin vanha ja huono, että ei jaksa puuttua.

Suomalaisia ei toisin sanoen syytetä enää jokaikisestä murhasta, kuten ennen, koska tilalle on saatu tummempisävyisiä turkkilaisia. Hieman sama ilmiö näyttää toistuvan nyt meillä: venäläisviha näyttää laantuneen, kun kaikesta syytetään somaleita ja muita eksoottisempia "tulevan Eurabian" asukkaita. Eikä siis mikään ihme, että tämä koulukiusaajan logiikka puree tässäkin: suomalaisia siirtyy kiusatuista kiusaajan leiriin.
Luulenpa, että kritiikin kohteen vaihtuminen ei johdu mistään tunnepitoisesta ihonvärikysymyksesta (eikö tästäkin väittämästä oltu jo päästy eroon), vaan siitä, että numeroita tuijottamalla huomataan niiden turkkilaisten, somaleiden ja muiden eksoottisempien tulijoiden vielä suomalaisia tai venäläisiäkin huomattavasti rikastuttavampi vaikutus.  

Jottei suomalaismamujen nolo ja osin kurja historia pääsisi unehtumaan... jne.
Mikä on tarkoituksesi kun tuot tätä asiaa esiin? Ihan oikeasti? Että emme voi vaatia Suomeen muuttavilta maahanmuuttajilta lain noudattamista, kun suomalaismamut ruotsissa eivät niin tehneet? Miksi kaksi väärää tekee yhden hyvän?

Tuo tarina on epärelevanttia sen suhteen, mitä me voimme/saamme vaatia Suomeen muuttavilta maahanmuuttajilta.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 02, 2010, 09:21:22
Se siitä sukupuolten välisestä tasa-arvostamme siis, jos ruotsalaisilta yhdeltä ruotsalaiselta keskustelupalstalle kirjoittelijalta on kysyminen. ;) (Helppoa naisen erinomaisella asemalla on kehuskella, kunhan vertaa vaikkapa niihin maihin, mistä pakolaiset tulevat - vai onko?)
Vähän korjailtu sun tekstiä. Yleistäminenhän on the suurin synti tällä foorumilla...  ;)
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Oho on December 02, 2010, 10:49:47

Itse ihmettelisin enemmän sitä, mitä sinä haluat sanoa tällä:

Quote
Vai kenties, että jos ihminen on muuttanut tänne muualta ja tekee rikoksen, niin hän on tapahtuman nimeltä "maahanmuutto" jälkeen tehnyt jotain, jota voisi kutsua rikokseksi?


No ton toisen lauseen selittää se, että korkeasti koulutetut tilastotieteilijät eivät tahdo ymmärtää nopan heiton luonnetta satunnaismuuttujana. Tarkemmin sitä, että heitto lakkaa olemasta satunnaismuuttaja kun noppa on heitetty. Maahanmuutto on nimittäin tuossa tapauksessa välttämätön, vaikkei välttämättä riittävä ehto.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: evil clown on December 02, 2010, 11:05:29
Tavoistani poiketen, kyselen asiallisia;

Löytyykö joltain vähän vanhempaa dataa noista ruotsin rikostilastoista? Lähinnä kiinnostaisivat kaiketi seuraavanlaiset pläjäykset:
* Brottsförebyggande rådet (1983). Utlänningarna och brottsligheten. Redaktörer: Eriksson, U-B och Tham, H. Forskningsenheten. Rapport 1983:4.
* Brottsförebyggande rådet (1996). Invandrare och invandrares barns brottslighet. En statistisk analys. Författare: Jan Ahlberg. Brå-rapport 1996:2.  Stockholm: Fritzes.
* Martens, P. L. (1997). Immigrants, crime, and criminal justice in Sweden. I:  Tonry, M. (redaktör): Ethnicity, crime, and immigration. Comparative and cross-national perspectives. Crime and Justice. A review of research. Volym 21. The University of Chicago Press, Chicago och London, pages 183-256. (tämä löytyy täältä (http://www.jstor.org/pss/1147632), muttei ihan 14 dollarin edestä kiinnosta aihe)
* Sveri, B. (1973). Utlänningars brottslighet. En kriminalstatistisk jämförelse mellan svenska och utländska medborgare. Svensk Juristtidning, 1973,. Sidorna 279-310.
* Sveri, B. (1980). Utlänningars brottslighet. En jämförelse mellan om grövre brott övertygade personer 1967 och 1977. Kriminalvetenskapliga institutet vid Stockholms universitet. Stockholm.
* Sveri, B. (1987). Återfall i brott bland utländska medborgare. Kriminalvetenskapliga institutet vid Stockholms universitet. Stockholm.

Näihin viitataan aika usein erinäisillä skenesivuilla mutten pikaisella haulla löytänyt originaaleja mistään vaikka kuvittelisi että asiasta kiinnostuneet olisivat kaivaneet ja pistäneet jonnekin..
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: M.K.Korpela on December 02, 2010, 16:19:31
Tavoistani poiketen, kyselen asiallisia;

Löytyykö joltain vähän vanhempaa dataa noista ruotsin rikostilastoista? Lähinnä kiinnostaisivat kaiketi seuraavanlaiset pläjäykset:
* Brottsförebyggande rådet (1983). Utlänningarna och brottsligheten. Redaktörer: Eriksson, U-B och Tham, H. Forskningsenheten. Rapport 1983:4.
* Brottsförebyggande rådet (1996). Invandrare och invandrares barns brottslighet. En statistisk analys. Författare: Jan Ahlberg. Brå-rapport 1996:2.  Stockholm: Fritzes.
* Martens, P. L. (1997). Immigrants, crime, and criminal justice in Sweden. I:  Tonry, M. (redaktör): Ethnicity, crime, and immigration. Comparative and cross-national perspectives. Crime and Justice. A review of research. Volym 21. The University of Chicago Press, Chicago och London, pages 183-256. (tämä löytyy täältä (http://www.jstor.org/pss/1147632), muttei ihan 14 dollarin edestä kiinnosta aihe)
* Sveri, B. (1973). Utlänningars brottslighet. En kriminalstatistisk jämförelse mellan svenska och utländska medborgare. Svensk Juristtidning, 1973,. Sidorna 279-310.
* Sveri, B. (1980). Utlänningars brottslighet. En jämförelse mellan om grövre brott övertygade personer 1967 och 1977. Kriminalvetenskapliga institutet vid Stockholms universitet. Stockholm.
* Sveri, B. (1987). Återfall i brott bland utländska medborgare. Kriminalvetenskapliga institutet vid Stockholms universitet. Stockholm.

Näihin viitataan aika usein erinäisillä skenesivuilla mutten pikaisella haulla löytänyt originaaleja mistään vaikka kuvittelisi että asiasta kiinnostuneet olisivat kaivaneet ja pistäneet jonnekin..

BRÅ vetää säännönmukaisesti pois netistä sen mikä korvataan uudemmalla versiolla. Mutta joitakin voi tilata:

Brottsförebyggande rådet (1996) (http://www.bra.se/extra/faq/?module_instance=2&action_question_show.127.0.=1)

Hinta 243 SEK eli noin 25-30 €. Vuonna 1996 koko tämä skene ei ollut vielä niin nettipohjainen että vanhempia tutkimuksia olisi säästetty kovalevylle. Mitä tulee noihin Sverin tutkimuksiin, ne voi tilata Tukholman Yliopistosta, joskaan en ole varma lainaavatko ne ulkomaalaisille. Tuo kappale vuodelta 1987 on olemassa Tukholman Yliopiston kirjastossa, ja jonkinlaisella hyvin työläällä kaukolainalla se voisi onnistua, sikäli kun liityt jotenkin maahanmuuttoasioiden akatemiaan:

Britt Sveri (http://www.sub.su.se/opac/simplesearch.aspx?query=%C3%85terfall+i+brott+bland+utl%C3%A4ndska+medborgare)

Loput - 1980 ja 1973 - ovat nekin olemassa jossain saman kirjaston uumenissa ja kyllä nekin saa - joskin taas sillä edellytyksellä että sinulla on jotain tekemistä alaan liittyvän tutkimuksen kanssa.



Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on December 02, 2010, 23:39:31
Se siitä sukupuolten välisestä tasa-arvostamme siis, jos ruotsalaisilta yhdeltä ruotsalaiselta keskustelupalstalle kirjoittelijalta on kysyminen. ;) (Helppoa naisen erinomaisella asemalla on kehuskella, kunhan vertaa vaikkapa niihin maihin, mistä pakolaiset tulevat - vai onko?)
Vähän korjailtu sun tekstiä. Yleistäminenhän on the suurin synti tällä foorumilla...  ;)

Mielestäni tuohon viittaa tavallaan myös se linkittämäni juttuun "Slussenin gerillasta", jossa siis haastateltiin nimenomaan suomalaismamuja Ruotsissa tutkinutta suomalaista tutkijaa.

"- Det krävdes en ganska flexibel manlighet för att klara språk- och kulturförändringarna. Många hörde till gruppen den hårt arbetande killen som var mer traditionell i sin mansroll, säger Jari Kuosmanen."

Perinteinen miehen rooli/siihen jumiutuminen ei tue modernia sukupuolten välistä tasa-arvoa. Nämä huonommin sopeutuneet suomalaismamut olivat tämän väitteen mukaan siis jumuituneet tiukasti siihen perinteiseen miehen rooliin (vastakohtana siis ruotsalainen, tasa-arvoisempi miehen rooli). Näin itse asian ymmärsin.

Tukee tosin muutoinkin yleistä mielikuvaa suomalaisista vs. ruotsalaisista miehistä. Vai onko tämä teille aivan uusi asia?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on December 02, 2010, 23:57:41
Korpela ja MENA:

Quote
Mutta pyörittelee lukuja miten tahansa, silti MENA. Ja suhdeluvut muistuttavat jo aiemmin siteeraamaani Tanskan tilastokeskuksen julkaisua.

MENA ei käsittääkseni ollut mitenkään silmiinpistävästi yliedustettu suomalaismamuihin verrattuna. Suomalaiset/venäläiset maahanmuuttajat luonnollisestikin sulautuvat massaan/katukuvaan 2. ja 3. polvessa jouhevammin kuin tummempisävyisten ja eksoottisemman näköisten siirtolaisten jälkeläiset. (PAITSI perunanenät, luonnollisesti  ;) ).

Kiinnostavaa tässä kuitenkin olisi pohtia, ovatko sosioekonomisen tekijät merkittävimmät kaikkien ryhmien sopeutumisen osalta. Onko nuivuus (=tässä: haluttomuus sopeutua vieraaseen kulttuuriin, takertuminen omaan ja oman pitäminen kaikilta osin vieraita kulttuuripiirteitä parempana) toisin sanoen leimallisempaa sosioekonomisesti heikommassa asemassa olevien kesken kuin paremmassa asemassa olevien kesken? Mikä esimerkiksi seuraavista painaa vaakakupissa eniten (sopeutumisongelmaisilla kantiksilla ja sopeutumisongelmaisilla mamuilla):
1. oma koulutus/sivistystausta,
2. oma varallisuus/taloudellinen "pärjäämis/riippumattomuusaste",
3. kommunikointitaidot ja kyky oppia kieliä/tulkita kehonkieltä vaiko esimerkiksi
3. henkilökohtainen asenne/arvomaailma/uskonto? 

Quote
Quote
Quote from: Warda on Today at 12:21:17 AM
Kiinnostavaa olisi kuulla, millaisia kokemuksia nuivilla itsellään on vieraiden kulttuurien keskellä elämisestä. Onnistuuko yhteistyö ja kommunikaatio muukalaisten kanssa ilman, että stressitaso nousee likimain sietämättömäksi vai soljuuko kommunikaatio vaivatta useammalla, "ymmärrettävällä" kielellä?

Pro Bono.Luulin, että tällaisesta ajatusmaailmasta olisi päästy suvispuolella jo eroon, mutta ei näköjään. Lyömäaseena jo niin vanha ja huono, että ei jaksa puuttua.


Pro Bobo: aivan turhaa vedät esiin "suvikset aina" -kortin. Miksi oletat, että jokainen suviskeskustelija tuntisi "skenen"  ja sinä jo käymäsi keokustelut yhtä hyvin kuin sinä, homma-aktiivi? Joten ole ystävällinen ja kuvaile minulle tuntemiesi nuivien kosmopoliittius/kielitaito/kulttuurintuntemustasoa suhteessa väestöön keskimäärin, jos aihe on sinulle niin kovin tuttu. :)

Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: ääriliberaali on December 03, 2010, 01:53:18
Warda tuossa näytti kaipailevan Pro Bonon tuntemien nuivien kosmopoliittius/kielitaito/kulttuurintuntemustasoa suhteessa väestöön keskimäärin.
En tiedä Pro Bonon tuttavista mitään, mutta jossain määrin ärsyyntyneenä suhteellisen yleisesti esiintyvästä nuivien automaattisesta leimaamisesta peräkammarin pojiksi, jotka eivät ole ulkomaalaista nähneetkään, päätin vastata oman nuivan tuttavapiirini osalta.
Läheiseen tuttavapiiriini lasken ihmiset, joiden kanssa olen vapaaehtoisesti tekemisissä vapaa-ajallani melko usein ja päädyin lukuun 15.
Nämä 15 jakaantuvat koulutuksensa puolesta seuraavasti: tohtoreita 5 kpl, DI 2 kpl, opistoinssi 1 kpl, laborantti 1 kpl, lakimies 1 kpl, KTM 1 kpl, kouluttamattomia (siis yo) 2 kpl ja Humanistimaistereita 2 kpl.
Näistä viidestätoista nuivia ovat 13 ensin mainittua. Listan 9 ensimmäistä on viettänyt vähintään kolme vuotta toisessa maassa. Jokainen puhuu suomen ja englannin lisäksi (mikäli kyseessä ei-engl.-kielinen maa) sujuvasti ko. maassa käytettyä kieltä. Listan 6 viimeistä eivät ole viettäneet mainittavia aikoja ulkomailla, lukuun ottamatta toista kouluttamattomista, joka on syntynyt ja kasvanut ulkomailla. Toki jokainen heistäkin keskusteluenglannin hallitsee ja humanistit kai ruotsinkin (toinen muistaakseni myös ranskan).
Kaikilla kolmellatoista nuivalla on lukuisia eri kulttuureita, rotuja ja kansallisuuksia edustavia tuttavia tai ystäviä, joiden kanssa kukin viettää mielellään aikaansa. Yhteistä kaikille nuiville ja heidän monikulttuurisrotuiskansallisuusväritteisille ystävilleen on se, että jokaisen mielestä Roomassa on käyttäydyttävä roomalaisten tavoin.
Itsekin olen havainnut, että vieraassa maassa tulee parhaimmin toimeen ja saa eniten ystäviä, tai ainakin tuttavia, käyttäytymällä maan tavalla.
En tiedä millaisia väestön edustajat ovat keskimäärin, mutta tuntemani nuivat ovat tuollaisia.
Nyt täytyy lähteä nukkumaan, jotta jaksaisi huomiset kiljukekkerit yhden tohtorin ja noiden inssien kanssa.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kellottaja on December 03, 2010, 03:14:27
Quote
Kiinnostavaa olisi kuulla, millaisia kokemuksia nuivilla itsellään on vieraiden kulttuurien keskellä elämisestä. Onnistuuko yhteistyö ja kommunikaatio muukalaisten kanssa ilman, että stressitaso nousee likimain sietämättömäksi vai soljuuko kommunikaatio vaivatta useammalla, "ymmärrettävällä" kielellä? Onko maahanmuuttovastaisissa useammin niitä, joiden mielestä vieraiden kielten, tapojen ja kulttuurien opiskelu on turhaa/ pakkopullaa ja resurssien hukkaamista

Ulkomaalaisten /maahanmuuttajien kanssa on usein helpointa kommunikoida englannilla. Silloin ollaan yleensä samalla viivalla. (paitsi äidinkielenä puhuvien kanssa) . Tosin yleensä ainakin aluksi puhun suomea, jos osaamista vasta puolelta löytyy. Mielestäni kotouttamista ei paranna , että maahanmuuttajille puhutaan englantia, jos edes suomen alkeet on hallussa.
Ruotsinkielisten kanssa puhun  englantia , vaikka ruotsia ymmärrän. Esim. bisnes-jutuissa en tahdo antaa kieliylivoimaa toisella, koska oma osaaminen on kaukana äidinkielenä ruotsia puhuvista.

Kokemuksia , hyviä on kommunikaatiosta jopa kun kumpikaan ei juuri toisten kieltä ymmärrä.

Ehdottomasti suomalaisten kannattaa opiskella vieraita kieliä(englanti on jo 3. kieli suomessa...). Ei pakkoruotsia. Esim. venäjän, kiinan, saksan, ranskan ja espanjan kielet ovat valuuttaa.  (Arvostan jos jollain on spesiaali osaamista, se, että joku luettelee suomi, ruotsi, englanti ei edes juuri kielitaitoa ole, siis kovin ihmeellistä vaikka maahanmuuttajille jo tosi hyvä paketti.. Yhdysvaltalaiset kaverit usein ihmettelevät, kun kerron suomalaisten osaavan usein 4-5 kieltä...)

Muita kulttuureja kannattaa opiskella lähtömaissaan. Niin hyvässä kuin pahassa. Ainakin minua ärsyttää kuinka huono naisten asema monissa maissa on, miesten machokulttuuri on hyvin vastenmielistä ja oppii kuinka uskonto sanelee ihmisten elämää.
Tämä näin tasa-arvon ja vapauden kannattajana. Oppii arvostamaan länsimaita ja meidän humanistista kulttuuria. 
 
Oikeastaan, jos tahtoisi lapsilleen hyvät lähtökohdat 2040-luvun maailmaan, niin kannattaisi muuttaa Itä-Aasiaan ja laittaa lapset huippukouluihin. He oppisivat kiinan kielen ja kansainvälisyyden, kapitalismin ja kommunismin, teknologian ja yrittäjä-asenteen.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on December 03, 2010, 05:14:30
Ehdottomasti suomalaisten kannattaa opiskella vieraita kieliä(englanti on jo 3. kieli suomessa...). Ei pakkoruotsia. Esim. venäjän, kiinan, saksan, ranskan ja espanjan kielet ovat valuuttaa.  (Arvostan jos jollain on spesiaali osaamista, se, että joku luettelee suomi, ruotsi, englanti ei edes juuri kielitaitoa ole, siis kovin ihmeellistä vaikka maahanmuuttajille jo tosi hyvä paketti.. Yhdysvaltalaiset kaverit usein ihmettelevät, kun kerron suomalaisten osaavan usein 4-5 kieltä...)

Itse olen törmännyt enemmän tähän: pitää osata englantia, englantia ja englantia. Ja sitä pitää osata hyvin. Pienestä aksentista ei tosin ole haittaa. Mistään puolivillaisesta kielitaidosta ei ole hyötyä. Eli ei ole apua, vaikka puhuisit kahtatoista kieltä vähän miten sattuu, jos englantisi ei ole kelvollista.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Ville Pekkala on December 03, 2010, 07:06:44
Samaa mieltä sekä Fantin että Kellottajan kanssa: spesifistä kielten osaamisesta on hyötyä. Kielikavalkadilla ei ole niinkään väliä, kunhan ne on hyvin hallittuja, mutta pelkkä suomi-ruotsi-englanti-paketti on kärsinyt jo sellaisen inflaation, että sillä ei Suomessa vielä mitenkään massasta erotu. Väittäisin, että kyllä esim. korkeakouluopiskelijoista 99 % kykenee työskentelemään englanniksi, kun osa (tai kaikki) opinnoista ovat kyseisellä kielellä jo muutenkin. Hyvä englanti ja siihen hyvin/keskiverrosti hallittu muu maailmankieli (venäjä, saksa, ranska, espanja, kiina, japani...) niin on jo melko kovaa valuuttaa menipä minne vain ja tekipä mitä tahansa. Esim. Ranskassa arvostetaan suuresti sitä, että edes yrittää puhua heidän äidinkieltään - he tiedostavat itsekin sen, että heidän kielensä on ulkomaalaisille vaikea - ja tällaisella toiminnalla saa sellaisia myötätuntopisteitä, joita ei pelkkä engelskaa mokeltava saa.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Oho on December 03, 2010, 08:50:24

MENA ei käsittääkseni ollut mitenkään silmiinpistävästi yliedustettu suomalaismamuihin verrattuna. Suomalaiset/venäläiset maahanmuuttajat luonnollisestikin sulautuvat massaan/katukuvaan 2. ja 3. polvessa jouhevammin kuin tummempisävyisten ja eksoottisemman näköisten siirtolaisten jälkeläiset. (PAITSI perunanenät, luonnollisesti  ;) ).



Suomalaisten yliedustus n. 40%. MENA yliedustus n  %150  - 270% elikkä palttiarallaa 4  - 7 kertainen eikä ero ole merkittävä? Aineistona on populaatio jonka yli nähdään tommonen ero ja se ei muka ole merkittävä muutenkin kuin tilastollisessa mielssä (jossa mielessä mikä tahansa ero on merkittävä, kun näytteen koko lähestyy ääretöntä kuten tässä tapuaksessa) voi hyvänen aika sentään. Edelleen  Korpela kirjoitti lukujen olevan riistut sosioekonomisten tekijöiden vaikutuksesta mikä on omiaan heikentämään pääsääntöisesti hyvin sopeutuneiden ryhmien kuten esimerkiksi öh suomalaisten kuvaa.


Toisaalta tommosessa tilastossa ihmisen ulkoinen habitus ei taida paljoa painaa, tuskin poliisi tai kuka ikänään tekoja tilastoi arvaa epäillyn etnisen taustan ulkonäön perusteella. Ulkonäkö saattaa toki päästä vaikuttamaaan ratkeamisprosenttien kautta. On toki mahdolista, että silmiinpistävästi eri näköisten tekemät rikokset ratkeaa useammin mutta toisaalta monet ryhmäthän hakeutuvat asumaan omiensa lähelle jolloin he eivät enää ole silmiinpistävän eri näköisiä.

Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 03, 2010, 09:42:44
Pro Bobo: aivan turhaa vedät esiin "suvikset aina" -kortin. Miksi oletat, että jokainen suviskeskustelija tuntisi "skenen"  ja sinä jo käymäsi keokustelut yhtä hyvin kuin sinä, homma-aktiivi? Joten ole ystävällinen ja kuvaile minulle tuntemiesi nuivien kosmopoliittius/kielitaito/kulttuurintuntemustasoa suhteessa väestöön keskimäärin, jos aihe on sinulle niin kovin tuttu. :)
Mikäs tuo tuollainen kortti on? Tosin nyt kun miettii, niin on ehkä väärin olettaa, että jokainen suvis tuntisi skenen, aiheen piiriin kun koko ajan eksyy uusia ihmisiä ja heidän kanssaan pitää usein käydä perusasiat kärsivällisesti läpi. Tämä tietysti kumminkin päin ja koskee skeneä kuin skeneä, aina mamujutuista vaikkapa jollekin V8-foorumille tai kaksplussaan.  Ehkä enemmän yllätyin siitä, että moinen avaus tulee tällä foorumilla ja sinulta, jolla oletin olevan jo jotain kokemusta tämän aihepiirin tiimoilta.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: kmruuska on December 03, 2010, 10:02:50
Edelleen  Korpela kirjoitti lukujen olevan riistut sosioekonomisten tekijöiden vaikutuksesta mikä on omiaan heikentämään pääsääntöisesti hyvin sopeutuneiden ryhmien kuten esimerkiksi öh suomalaisten kuvaa.

Tuota kohtaa jäin ihmettelemään hieman. Taulukossa on sarakkeissa prosenttiosuudet kokonaispopulaatiosta ja rikosepäilyistä ja kolmannessa sarakkeessa näiden kahden suhteesta laskettu yliedustus populaation kokoon nähden. En käsitä miten tuossa oltaisiin voitu "riisua sosioekonomiset tekijät" joilla ainakin minä ymmärrän että koska kaikki populaatiot eivät jakaudu sosioekonomisesti samoin tavoin, niin mahdollinen yliedustus lasketaan per "sosioekonominen ryhmä" joihin yksilöt on jaettu joidenkin rikosepäilyalttiuden kannalta merkittäväksi havaittujen markkerien perusteella.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Oho on December 03, 2010, 10:21:22
En käsitä miten tuossa oltaisiin voitu "riisua sosioekonomiset tekijät" joilla ainakin minä ymmärrän että koska kaikki populaatiot eivät jakaudu sosioekonomisesti samoin tavoin, niin mahdollinen yliedustus lasketaan per "sosioekonominen ryhmä" joihin yksilöt on jaettu joidenkin rikosepäilyalttiuden kannalta merkittäväksi havaittujen markkerien perusteella.

Ei marginaalitodennäköisyyksien pakottaminen samoiksi edellytä jakauman pilkkomista osiksi, pelkästään painotukset joilla jakaumien muotoa efekiivisesti muutetaan.

Eikös tää oo se gallupin suuri keksintö, vino näyte oikastaan painotuksilla kun näytteen vinous tunnetaan. Tässä vaan näyte ei ole vino vaan taustalla oleva populaatio on, joka sitten "oikastaan" vinon näytteen aikaan saamiseksi taustamuuttujien vaikutuksen poistamiseksi.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: kmruuska on December 03, 2010, 10:49:13
En käsitä miten tuossa oltaisiin voitu "riisua sosioekonomiset tekijät" joilla ainakin minä ymmärrän että koska kaikki populaatiot eivät jakaudu sosioekonomisesti samoin tavoin, niin mahdollinen yliedustus lasketaan per "sosioekonominen ryhmä" joihin yksilöt on jaettu joidenkin rikosepäilyalttiuden kannalta merkittäväksi havaittujen markkerien perusteella.

Ei marginaalitodennäköisyyksien pakottaminen samoiksi edellytä jakauman pilkkomista osiksi, pelkästään painotukset joilla jakaumien muotoa efekiivisesti muutetaan.

Eikös tää oo se gallupin suuri keksintö, vino näyte oikastaan painotuksilla kun näytteen vinous tunnetaan. Tässä vaan näyte ei ole vino vaan taustalla oleva populaatio on, joka sitten "oikastaan" vinon näytteen aikaan saamiseksi taustamuuttujien vaikutuksen poistamiseksi.

Joo joo, mutta tuossa tilastossa on äkkipäätä tarkastellen suhdeluvut johdettu suoraan samassa talukossa ilmoitetuista absoluuttisista lukemista ja yliedustus taas suoraan jakamalla epäilyosuus populaatio-osuudella. Missä kohtaa se painotus oikein mahtuu oleskelemaan?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Jussi Jalonen on December 03, 2010, 11:03:58
No mutta voi voi. Taas sinulla on dekadin virhe. Kuinka keneltäkään voi ottaa pois fattaa halal-lihan takia, kun halal-liha on kielletty?    ;D

Tiedä sitten, mitä tuossa ylläolevassa yrität taas sopertaa - anteeksi, se oikea sana kriitillisten kesken on tietenkin argumentoida - eikä se minua pahemmin kiinnostakaan. "Dekadin virhe" on se, että yleensä viitsin noteerata persoonasi olemassaoloa.

Kyseistä lihaa myydään edelleen Hämeenkadun al-Medinassa, ja omasta puolestani saa myydä vastakin. "Uuden kotimaan" ja "ympäröivän yhteiskunnan" ei ole mitään syytä kieltää mainitun lihan kaupustelua vain jonkun länsinaapurissa tajuntansa räjäyttäneen vanhan hipin kokemien sielun tuskien vuoksi.



Best,

J. J.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on December 03, 2010, 11:17:54
Quote
Mitä siihen kysymysmerkkiisi tulee, niin luulin sillä, että vihjasit sillä, että se on sinun arvioisi tuon kohinaisen datan keskiarvosta.

Se oli jonkinlainen estimaatti. Ei kuitenkaan argumentin kannalta ensisijainen vaan lähinnä määrittävä.
Se estimaattisi oli suunnilleen yhtä suuri kuin kaikki ulkomaalaisten tekemät raiskaukset. Nyt itsekin myönnät, ettei sinulla ole mitään hajua, kuinka suuri se humanitääristen osuus oikeastaan on. Mitä järkeä sitten ryhtyä heittelemään mitään lukuja?

Quote
Totta kai. Kyse on kuitenkin ensialkuun siitä, että hyväksytään ylipäätänsä politiikan kulloisetkin seuraukset eikä välttämättä suhtauduta niihin sellaisina asioina, jotka on vain väistämättä hyväksyttävä. Minustakin on totta kai eri asia se, että jos seuraukset ovat suuria tai vähäisiä. Todetkaamme kuitenkin ensin, että seurauksilla on merkitystä. Kaikista ei välttämättä tunnu siltä, että seurauksia pitäisi ottaa huomioon keskusteltaessa.

Jos politiikan, jossa maahan tulee ihmisiä, seurauksena on se, että maan absoluuttiset rikosluvut nousevat N kappaleella, niin tässä ei ole kyllä mitään huoioitavaa yhtään sen enempää kuin siinä, että maan väestö kasvaa ja sen vuoksi absoluuttiset rikosluvut nousevat N kappaleella. Sillä taas, että luvut nousisivat maahanmuuton vuoksi paljon taas olisi merkitystä ja se olisi huomioitava. Oleellista on siis juuri se, onko vaikutus suuri vai vähäinen. Tuolla toteamuksellasi emme pääse eteenpäin kuin sen verran, että emme oleta, että maahanmuuttajat ovat jotain enkeleitä, jotka eivät koskaan tee mitään rikoksia. Tällaista taas en ole nähnyt kenenkään koskaan missään esittävän. Sen kumoamisesta ison jutun tekeminen on siis yhtä tyhjän kanssa.

 
Quote
Kuten jo selitin. Potentiaali. Politiikan puolestapuhujan on kyettävä seisomaan politiikkansa seurauksien takana. Korvataan 15-20(?) symbolilla N. Pitänee olla valmis sanomaan, että ihmisten auttaminen humanitäärisen maahanmuuton merkeissä on tärkeämpi oikeushyvä kuin se, että Helsingissä N-kappaletta naisia raiskataan tämän politiikan seurauksena. Ymmärrätkö nyt, että merkityssisältö on siinä, että pitää hyväksyä syiden ja seurausten korrelaatio eikä siinä, että minä väitän näin ja näin paljon tapahtuvan asioita?

No, tuo menee nyt täysin älyttömäksi. Jos N:ä ei tarkemmin määritellä, niin tuo sanoo ainoastaan, että humanitäärisen maahanmuuton vuoksi maahan tulee ihmisiä, ei enkeleitä. Lisäksi Schwa vastasi tähän jo hyvin. Pitäisikö meidän ottaa samalla tavoin esiin N raiskausta, kun keskustelemme ruotsalaisten maahanmuutosta? Tai entäpä jos keskustelemme suomalaisten omasta lisääntymisestä? Kun suomalaiset lisääntyvät, seurauksena on N kpl raiskauksia, kun nämä nyt syntyvät vauvat kasvavat aikuisiksi. Ymmärrät varmaan, että tämä on täysin järjetöntä politiikan järkevyyden pohtimista.

Quote
Yritä keskittyä nyt. Väännän rautalangasta:

1) Maahanmuuton määrä ja rikosten määrä eivät ole suoraan verrannolliset.
2) Silti jokainen maahanmuuton seurauksena tapahtunut rikos on tapahtunut.

Todellisuudessa kategoriaa 2 olevat tapahtumat ovat merkityksellisiä jokaiselle uhrilleen. Jokainen tapahtuma R2 on lisä rikostapahtumiin R. Kokonaisrikosten määrä RK = R + R2. Kun keskustellaan maahanmuutosta, niin pitänee olla valmis sanomaan, että R2 on seurausta nykyisestä politiikasta ja että kannatan/vastustan politiikkaa vaikka/koska R2.


Mutta tajuatko, että tuo sama pätee suomalaisten lisääntymiseen? Ei kai kukaan kuitenkaan vastusta suomalaisten lisääntymistä sillä perusteella, että sen vuoksi tehdään nollasta poikkeava määrä rikoksia? Jokaisen suomalaisen rikostapahtuman voi käydä läpi ihan tuolla samalla tavoin. Tuossa ei siis ole mitään tolkkua. Tolkkua on sen sijaan siinä, että katsotaan sitä, miten suuri R2 on suhteessa ulkomaalaisten määrän muutoksiin. Se JPR:n tilasto Helsingistä osoitti, ettei mitään merkittävää ollut tapahtunut, vaikka ulkomaalaisten määrä oli kasvanut kolmanneksella.

Quote
Quote
Siis mikä ihmeen 10%:n lisä? Minusta tuossa datassa satunnaisvaihtelu oli niin suurta, että 10%:n lisäystä ei pysty tilastollisin keinoin edes erottamaan siitä, ettei mitään muutosta ole tapahtunut tai ole tapahtunut 10%:n vähentymistä.

Lue kirjoitettu ensin ennen kuin ryntäät kysymään, että mitä ihmettä. Esitetty 10% on ulkomaalaisten vankien määrä. Älä sotke liikaa asioita vaan lue ihan rauhassa.

Luepa nyt itse. Minä kiitin JPR:ä hänen antamasta tilastosta ja kysyin sen jälkeen, missä on se voimakas rikollisuuden kasvu, josta sinä alunperin puhuit. Sitten heitit tuon luvun 10%. Mistä ihmeestä minun olisi pitänyt tietää, että tuo 10% viittasi ulkomaalaisten vankien määrään eikä siihen tilastoon, jota lainaamasi minun tekstini koski? Et sitä mitenkään vastauksessasi kertonut. Edelleenkin odotan, että mikä tilasto nyt osoittaa sen voimakkaan rikollisuuden kasvun, joka oli alkuperäinen väitteesi.

Quote
Quote
Väitteesi oli se "voimakas lisääntyminen" ja tuo esitetty tilasto ei sitä ainakaan osoita. Ainoa trendi, joka mahdollisesti on tilastollisesti nollasta poikkeava on se sinun itsesikin mainitsema ryöstöjen väheneminen. En jaksanut laskea, menisikö tuo lasku 95%:n luottamusvälin sisään, mutta mahdollisesti menisi. Mitään muuta trendiä tuosta ei takuulla saa tilastollisesti merkittäväksi.

En puhunut noista kommentoimistasi tilastoista alkuunkaan.

Ensinnäkin, olet kommentoinut kyseisiä tilastoja. Toiseksi, jos minun tekstini liittyy kyseiseen tilastoon, ja sinä sitten sitä kommentoit, niin miten minun pitäisi pystyä lukemaan ajatuksiasi niin, että tietäisin, että vastauksesi ei liitykään minun kirjoittamaani ja siinä mainittuihin tilastoihin?

Quote
Toisekseen, jos olisi tiedossasi, että ilman humanitääristä maahanmuuttoa vaikkapa Helsingin raiskausten määrä olisi 20 kpl vuosittain ja nyt humanitäärisen maahanmuuton ihmiset lisättynä tietoihin luku olisi 40, niin silloin varmaankin toteaisit, että määrä on lisääntynyt noin toisella mokomalla.

Kyllä. Ja juuri tämän oletin sinun pystyvän todistaa. JPR:n antaman tilaston mukaan ulkomaalaisten raiskausten määrä Helsingissä oli jotain luokkaa 20 per vuosi. Sinä heitit, että humanitäärisen maahanmuuton seuraus oli 15-20(?) raiskausta Helsingissä. Odotan, että esität ne tiedossasi olevat todisteet, että humanitääriset olisivat vastuussa tuosta suunnilleen koko ulkomaalaisten osuudesta.

Quote
Saat toki puhua absoluuttisista määristä, mutta mitä ihmeen väliä sillä on? Jos vaikkapa rikosten määrä vähenisi kahdessa vuosikymmenessä 100% -> 75%, mutta tarkasteltaessa tilastoja todettaisiin etnisesti suomalaisten tekemien rikosten vähentyneen itse asiassa 100% -> 50% ja että maahanmuutto olisi tasoittanut rikollisuutta tuohon 75%, niin silloin varmaan toteaisit maahanmuuton lisänneen rikollisuutta 25 prosenttiyksikköä sen sijaan, että puhkuisit toisen ihmisen olevan väärässä kun hän kertoo rikollisuuden lisääntyneen jonkun politiikan seurauksena?

En ymmärrä, mihin nyt pyrit näillä jossitteluillasi. Jos tädillä olisi munat jne.

Quote
Nyt ennen kuin ryntäät taas liian pitkälle meneviin johtopäätöksiin ja ihmettelet useiden kysymysmerkkien kanssa, niin edellä esitetyt luvut eivät ole väittämiäni mistään vaan toimivat dialogisena yksinkertaistettuna esimerkkinä, jotta ymmärtäisit argumentaatiosi heikkouden.

LOL. Argumenttieni heikkouden. Muistellaanpa, miten tämä keskustelu oikein meni.

Sinä olet tässä se, joka alunperin esitti väitteen, että rikollisuus on voimakkaasti lisääntynyt. Sitten esitettiin Helsingin rikostilasto, joka näytti suunnilleen muuttumatonta kehitystä 2000-luvulta (tai ryöstöissä mahdollisesti vähentymistä). Ja kun minä tämän perusteella pidän alkuperäistä väitettäsi perustelemattomana, niin minä olen se, jolla "argumentaatio on heikkoa". Voi Virkamies. Pidin sinua aiemmin suhteellisen fiksuna argumentoijana ja ateisti19:n ristiretkeä sinua ja ylimielisyyttäsi vastaan huvittavana, mutta valitettavasti alan nyt kallistua hänen suuntaan arviossa sinun ylimielisyydestäsi.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Oho on December 03, 2010, 11:54:51

Joo joo, mutta tuossa tilastossa on äkkipäätä tarkastellen suhdeluvut johdettu suoraan samassa talukossa ilmoitetuista absoluuttisista lukemista ja yliedustus taas suoraan jakamalla epäilyosuus populaatio-osuudella.

No niimpä onkin, mea culpa.

Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on December 03, 2010, 12:21:51
Se estimaattisi oli suunnilleen yhtä suuri kuin kaikki ulkomaalaisten tekemät raiskaukset. Nyt itsekin myönnät, ettei sinulla ole mitään hajua, kuinka suuri se humanitääristen osuus oikeastaan on. Mitä järkeä sitten ryhtyä heittelemään mitään lukuja?

Se oli noin 50-75%. Ja keskity nyt hieman. Se, että sanoo, ettei ole olemassa sellaista kovaa tieteellistä dataa ei tarkoita sitä, ettei ole "mitään hajua" asiasta. Minulla on kohtuullisen hyvä kokemustieto asiasta, muttei mitään sellaista jota voisin sinulle tieteellisen notaation avulla tarjota koska asiasta ei ole tutkimustietoa.

Jos et olisi herkkien kukkasten listalla, niin asettaisin sanani ymmärryskyvystäsi nyt kohtuullisen paljon karkeammin.

Quote
Jos politiikan, jossa maahan tulee ihmisiä, seurauksena on se, että maan absoluuttiset rikosluvut nousevat N kappaleella, niin tässä ei ole kyllä mitään huoioitavaa yhtään sen enempää kuin siinä, että maan väestö kasvaa ja sen vuoksi absoluuttiset rikosluvut nousevat N kappaleella.

Totta kai on. Toiseen on katsottu olevan suurempi moraalinen oikeus puuttua ainakin joidenkin ihmisten toimesta. Saat toki sanoa, että sinun mielestäsi maahanmuutto on samanlainen perusoikeus kuin maassa jo olevien lisääntyminen, mutta se ei ole eettinen selviö vaan mielipide.

Quote
Sillä taas, että luvut nousisivat maahanmuuton vuoksi paljon taas olisi merkitystä ja se olisi huomioitava. Oleellista on siis juuri se, onko vaikutus suuri vai vähäinen. Tuolla toteamuksellasi emme pääse eteenpäin kuin sen verran, että emme oleta, että maahanmuuttajat ovat jotain enkeleitä, jotka eivät koskaan tee mitään rikoksia. Tällaista taas en ole nähnyt kenenkään koskaan missään esittävän. Sen kumoamisesta ison jutun tekeminen on siis yhtä tyhjän kanssa.

Mielestäsi. Jonkun muun mielestä asia ei ole niin. Jonkun mielestä maahanmuutosta aiheutuva lisärikollisuus on jotain muutakin kuin yhtä tyhjän kanssa. Saat toki olla sitä mieltä, että asialla ei ole väliä, mutta kannattaa kuitenkin kertoa, että hyväksyy myös negatiiviset seuraukset sellaisena pakollisena pahana positiivisten rinnalla.

Quote
No, tuo menee nyt täysin älyttömäksi. Jos N:ä ei tarkemmin määritellä, niin tuo sanoo ainoastaan, että humanitäärisen maahanmuuton vuoksi maahan tulee ihmisiä, ei enkeleitä. Lisäksi Schwa vastasi tähän jo hyvin. Pitäisikö meidän ottaa samalla tavoin esiin N raiskausta, kun keskustelemme ruotsalaisten maahanmuutosta? Tai entäpä jos keskustelemme suomalaisten omasta lisääntymisestä? Kun suomalaiset lisääntyvät, seurauksena on N kpl raiskauksia, kun nämä nyt syntyvät vauvat kasvavat aikuisiksi. Ymmärrät varmaan, että tämä on täysin järjetöntä politiikan järkevyyden pohtimista.

Ei se ole. Minusta on ihan helppoa sanoa, että vaikka suomalaisten lisääntyminen johtaa N-kappaleeseen rikoksia, niin tästä huolimatta on hyvä, että ihmisillä on rajoittamaton lisääntymisoikeus. Kyllähän ihmisen joka kannattaa vaikkapa nykyisenkaltaista maahanmuuttopolitiikkaa on kyettävä sanomaan rehdisti, että vaikka tästä migraation sallimisesta on myös negatiiviset seurauksensa, N-kappaletta rikoksia, niin se on silti jotain, mitä puolustan.

Kun tämä on ensin hyväksytty, niin sitten voimme lähteä tarkastelemaan paremmin kyseisiä seurauksia. Minusta olisi vielä sangen mukavaa kuulla, jos ihmisen suhtautuminen kyseiseen maahanmuuttopolitiikan N-lukuun on joko sellainen, että mikään N-luku ei ole hyväksyttävä peruste politiikan kiristämiselle tai sitten jos on. Itse sanoisin suomalaisten lisääntymisestä, ettei ole N-lukua, jonka pohjalta tekisin rajauksia lisääntymisoikeuteen. Maahanmuuton kannalta en ajattele samoin vaan totean, että on olemassa mielestäni moraalisesti perusteltavissa, että on olemassa jokin raja jonka jälkeen negatiivisten seurauksien johdosta on tehtävä korjauksia.

Quote
Mutta tajuatko, että tuo sama pätee suomalaisten lisääntymiseen? Ei kai kukaan kuitenkaan vastusta suomalaisten lisääntymistä sillä perusteella, että sen vuoksi tehdään nollasta poikkeava määrä rikoksia? Jokaisen suomalaisen rikostapahtuman voi käydä läpi ihan tuolla samalla tavoin. Tuossa ei siis ole mitään tolkkua. Tolkkua on sen sijaan siinä, että katsotaan sitä, miten suuri R2 on suhteessa ulkomaalaisten määrän muutoksiin.

Vastasin suomalaisten lisääntymiseen jo edellisessä kappaleessa. Etkö oikeasti ymmärrä, että oikeudella lisääntyä omassa maassaan ja maahanmuutolla olisi jokin olennainen ero? Jos ne olisivat tismalleen rinnasteisia eettiseltä oikeutukseltaan, niin minä luulen että suurin osa maailman ihmisistä silloin avaisi kaikki rajat tällä sekunnilla.

Milloin oikein pääset eroon näistä hyvin omituisista ja perusteettomista rinnastuksista sr?

Quote
Se JPR:n tilasto Helsingistä osoitti, ettei mitään merkittävää ollut tapahtunut, vaikka ulkomaalaisten määrä oli kasvanut kolmanneksella.

Takertumista johonkin asian kannalta melko merkityksettömään asiaan. Väännän sinulle nyt rautalangasta hieman asioita. Otetaan vaikkapa esimerkiksi sellainen väestöryhmä kuin somalit, joista saa helpommin selkeän kuvion. Lähteenä Tilastokeskuksen väestörakennetaulukot ja poliisin tietoon tullut rikollisuus.

1990 Suomessa 44 Somalian kansalaista. Ei tilastoitua poliisin tietoon tullutta rikollisuutta. Todennäköisesti lähellä 0.
2000 Suomessa 4190 Somalian kansalaista. Poliisin tilastoissa 949 epäilyä.
2009 Suomessa 5590 Somalian kansalaista. Poliisin tilastoissa 1432 epäilyä.

Nyt jotta ihminen on älyllisesti rehellinen, niin hän varmaan kykenee sanomaan, että kannatan nykyisen politiikan mukaista Somalian kansalaisten humanitääristä maahanmuuttoa, jossa olemme toisaalta pystyneet parantamaan tuhansien ihmisten elinolosuhteita vaikka poliisin tietoon tulikin 1432 epäilyä somalian kansalaisten tekemästä rikollisuudesta. Jos yhtä ainutta Somalian kansalaista ei olisi otettu maahan, olisi maassamme ainakin kokoluokkaa 1400 epäilyä rikoksista vähemmän. Eikö niin?

Quote
Luepa nyt itse. Minä kiitin JPR:ä hänen antamasta tilastosta ja kysyin sen jälkeen, missä on se voimakas rikollisuuden kasvu, josta sinä alunperin puhuit. Sitten heitit tuon luvun 10%. Mistä ihmeestä minun olisi pitänyt tietää, että tuo 10% viittasi ulkomaalaisten vankien määrään eikä siihen tilastoon, jota lainaamasi minun tekstini koski? Et sitä mitenkään vastauksessasi kertonut. Edelleenkin odotan, että mikä tilasto nyt osoittaa sen voimakkaan rikollisuuden kasvun, joka oli alkuperäinen väitteesi.

Koska olen ottanut asian esille jo ennen sinun saivarteluyrityksiäsi ja jos olisit lukenut kirjoittamani tässä ketjussa paremmin, niin olisit sen voinut huomata. Älä touhota ihmettelemään asioita ennen kuin olet käyttänyt hieman aikaa ja vaivaa toisen näkemysten ymmärtämiseen. Et voita yhtään mitään sillä, että heität kysymysmerkkejäsi liian aikaisin.

Quote
Ensinnäkin, olet kommentoinut kyseisiä tilastoja. Toiseksi, jos minun tekstini liittyy kyseiseen tilastoon, ja sinä sitten sitä kommentoit, niin miten minun pitäisi pystyä lukemaan ajatuksiasi niin, että tietäisin, että vastauksesi ei liitykään minun kirjoittamaani ja siinä mainittuihin tilastoihin?

Olen kommentoinut ja todennut, ettei niistä voikaan havaita mitään erityisen voimakasta kasvua. Niin? Olen kommentoinut sinun touhottamistasi JPR:n tilastojen suhteen siten, että koita nyt hyvänen aika nuori mies ymmärtää, ettei koko todellisuus ole jossain muutamissa rikoksissa, Helsingin alueella ja vain 2000-luku tarkasteltuna. Luulisi, että se menisi hieman paremmin jakeluun.

Quote
Kyllä. Ja juuri tämän oletin sinun pystyvän todistaa. JPR:n antaman tilaston mukaan ulkomaalaisten raiskausten määrä Helsingissä oli jotain luokkaa 20 per vuosi. Sinä heitit, että humanitäärisen maahanmuuton seuraus oli 15-20(?) raiskausta Helsingissä. Odotan, että esität ne tiedossasi olevat todisteet, että humanitääriset olisivat vastuussa tuosta suunnilleen koko ulkomaalaisten osuudesta.

Etkö ole ymmärtänyt predikaatin "ei ole olemassa" sisältöä vieläkään? Kun ehkä hahmotat sen, niin sitten varmaan lähdet pohdiskelemaan konjunktion "jos" olemusta.
 
Quote
En ymmärrä, mihin nyt pyrit näillä jossitteluillasi. Jos tädillä olisi munat jne.

Siihen, että ihmiset kykenisivät lausumaan moraalisesti rehellisiä lauseita. Kun ne on lausuttu, niin sitten voitaneen varmaan kiinnittää huomiota tarkempaan tutkimukseen siitä, että onko niin.

Erittäin paksusta rautalangasta nyt sinulle:

1. Mielestäni ihmisen pitää kyetä muodostamaan eettinen väitelause koskien maahanmuuttopolitiikkaa ja sen negatiivisia seurauksia.
2. Väitelauseet ovat muotoa:
a) Ei ole olemassa sellaisia negatiivisia seurauksia jonka johdosta maahanmuuttopolitiikkaa pitäisi kiristää.
b) On olemassa seuraukset laatua X jonka toteutuessa politiikkaa tulisi kiristää.
3. Jos ihminen omaa käsityksen muotoa 2b, niin sen jälkeen on tarkasteltava tutkimuksen valossa, että onko X tosi vai epätosi.

Jos ihminen haluaa kieltää politiikan ja seurausten korrelaation, niin silloin ollaan mielestäni melko hukkateillä. Humanitäärinen maahanmuutto on sine qua non humanitäärisen maahanmuuton tekemien rikosten kohdalla.

Ei ole niin, etteivätkö väitelauseet muotoa 2a olisi myös moraalisesti perusteltavissa. Jos on sitä mieltä, niin on varmasti myös valmis sen ilmaisemaan.

Quote
Sinä olet tässä se, joka alunperin esitti väitteen, että rikollisuus on voimakkaasti lisääntynyt. Sitten esitettiin Helsingin rikostilasto, joka näytti suunnilleen muuttumatonta kehitystä 2000-luvulta (tai ryöstöissä mahdollisesti vähentymistä). Ja kun minä tämän perusteella pidän alkuperäistä väitettäsi perustelemattomana, niin minä olen se, jolla "argumentaatio on heikkoa".

Virheellinen luulosi on siinä, että joku olisi väittänyt että maahanmuuton aiheuttama rikollisuus on suoraan verrannollinen maahanmuuton määrään. Alkuperäinen väite on ollut se, että jos tarkastellaan maahanmuuttajien aiheuttamaa rikollisuuden lisäkomponenttia, niin se on merkittävä ja siten rikollisuutta selkeästi lisäävä. Kuten varmaan pöytäkirjasta huomaat, niin olen sanonut, että jos tätä suuruusluokkaa +5% ei halua nähdä "voimakkaasti lisääntyneenä", niin muutetaan asia vain "lisääntyneeksi" ja argumentti maahanmuutosta ja sen seurausten hyväksymisestä säilyy tismalleen samana.

Quote
Voi Virkamies. Pidin sinua aiemmin suhteellisen fiksuna argumentoijana ja ateisti19:n ristiretkeä sinua ja ylimielisyyttäsi vastaan huvittavana, mutta valitettavasti alan nyt kallistua hänen suuntaan arviossa sinun ylimielisyydestäsi.

Sydämeni murtuu.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Ville Pekkala on December 03, 2010, 12:36:52
Jos politiikan, jossa maahan tulee ihmisiä, seurauksena on se, että maan absoluuttiset rikosluvut nousevat N kappaleella, niin tässä ei ole kyllä mitään huoioitavaa yhtään sen enempää kuin siinä, että maan väestö kasvaa ja sen vuoksi absoluuttiset rikosluvut nousevat N kappaleella.

Totta kai on. Toiseen on katsottu olevan suurempi moraalinen oikeus puuttua ainakin joidenkin ihmisten toimesta. Saat toki sanoa, että sinun mielestäsi maahanmuutto on samanlainen perusoikeus kuin maassa jo olevien lisääntyminen, mutta se ei ole eettinen selviö vaan mielipide.

Eli oikeaoppinen ratkaisu rikollisuuden vähentämiseen olisi lyödä rajat pysyvästi kiinni ja pakkosterilisoida väestö? Jos kerran kyse on vain "mielipide-eroista", ei mistään "eettisistä selviöistä"? Kuulostaa varsin linkolalaiselta (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Pentti+Linkola+Lasten+hankkiminen+on+suurin+ymp%C3%A4rist%C3%B6rikos/1135250633053)...

1. Mielestäni ihmisen pitää kyetä muodostamaan eettinen väitelause koskien maahanmuuttopolitiikkaa ja sen negatiivisia seurauksia.
2. Väitelauseet ovat muotoa:
a) Ei ole olemassa sellaisia negatiivisia seurauksia jonka johdosta maahanmuuttopolitiikkaa pitäisi kiristää.
b) On olemassa seuraukset laatua X jonka toteutuessa politiikkaa tulisi kiristää.
3. Jos ihminen omaa käsityksen muotoa 2b, niin sen jälkeen on tarkasteltava tutkimuksen valossa, että onko X tosi vai epätosi.

Jos ihminen haluaa kieltää politiikan ja seurausten korrelaation, niin silloin ollaan mielestäni melko hukkateillä. Humanitäärinen maahanmuutto on sine qua non humanitäärisen maahanmuuton tekemien rikosten kohdalla.

Ei ole niin, etteivätkö väitelauseet muotoa 2a olisi myös moraalisesti perusteltavissa. Jos on sitä mieltä, niin on varmasti myös valmis sen ilmaisemaan.

Minun käsitykseni mukaan kyse ei ole alun alkaenkaan a):sta ja b):stä, vaan siitä että

c) Maahanmuutolla on negatiivisia seurauksia, mutta ne eivät ole syitä kiristää politiikkaa
tai vaihtoehtoisesti
d) Maahanmuutolla on (mitä tahansa, kunhan on jotain) negatiivisia seurauksia, ne kaikki ovat ehdottomasti ja sataprosenttisesti argumentteja maahanmuuttoa vastaan.

Ja monet nuivat ovat takertuneet tähän käsitykseen d). Varmasti maahanmuutosta on negatiivisia(kin) seurauksia. Niin on kaikesta muustakin. Autoilu tappaa satoja ihmisiä joka vuosi, mutta voisin panna pääni pantiksi, että kumipyöräliikenteen täyskielto aiheuttaisi enemmän haittaa - niin kovien kuin pehmeiden arvojen suhteen.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on December 03, 2010, 13:24:52
Totta kai on. Toiseen on katsottu olevan suurempi moraalinen oikeus puuttua ainakin joidenkin ihmisten toimesta. Saat toki sanoa, että sinun mielestäsi maahanmuutto on samanlainen perusoikeus kuin maassa jo olevien lisääntyminen, mutta se ei ole eettinen selviö vaan mielipide.

Eli oikeaoppinen ratkaisu rikollisuuden vähentämiseen olisi lyödä rajat pysyvästi kiinni ja pakkosterilisoida väestö? Jos kerran kyse on vain "mielipide-eroista", ei mistään "eettisistä selviöistä"? Kuulostaa varsin linkolalaiselta (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Pentti+Linkola+Lasten+hankkiminen+on+suurin+ymp%C3%A4rist%C3%B6rikos/1135250633053)...

En oikein tiedä, että miten lausumastani saa tällaisen tulkinnan aikaan. Melko mielenkiintoinen konstruktio siitä mitä olen sanonut. Uskotko oikeasti, että tuo oli nyt sanomani sisältö vai onko kyseessä joku muu pyrkimys?

Quote
1. Mielestäni ihmisen pitää kyetä muodostamaan eettinen väitelause koskien maahanmuuttopolitiikkaa ja sen negatiivisia seurauksia.
2. Väitelauseet ovat muotoa:
a) Ei ole olemassa sellaisia negatiivisia seurauksia jonka johdosta maahanmuuttopolitiikkaa pitäisi kiristää.
b) On olemassa seuraukset laatua X jonka toteutuessa politiikkaa tulisi kiristää.
3. Jos ihminen omaa käsityksen muotoa 2b, niin sen jälkeen on tarkasteltava tutkimuksen valossa, että onko X tosi vai epätosi.

Minun käsitykseni mukaan kyse ei ole alun alkaenkaan a):sta ja b):stä, vaan siitä että

c) Maahanmuutolla on negatiivisia seurauksia, mutta ne eivät ole syitä kiristää politiikkaa
tai vaihtoehtoisesti
d) Maahanmuutolla on (mitä tahansa, kunhan on jotain) negatiivisia seurauksia, ne kaikki ovat ehdottomasti ja sataprosenttisesti argumentteja maahanmuuttoa vastaan.

Ihminen voi ilmaista lauseen c, mutta se sisältää vielä mahdollisesti olettamuksen, että ei ole olemassa mitään määrää negatiivisia seurauksia, jotka perustelisivat kiristämisen tai sitten mahdollisesti sen, että on olemassa jokin määrä negatiivisia seurauksia, joka johtaisi heidän mielestään perustellusti kiristämiseen. Vastaavasti kohdan d ihmisiä on kahdenlaisia, niitä jotka sanovat, ettei ole olemassa mahdollista, että olisi niin vähän negatiivisia seurauksia, jotta politiikkaa ei olisi syytä kiristää ja sitten niitä, jotka hyväksyvät jonkun rajan olevan olemassa, mutta kokevat tämän rajan ylittyneen.

Minun mielestäni on fiksumpaa yrittää erottaa kohdista c ja d ne ihmiset, jotka kategorisesti uskovat asiaansa välittämättä seurauksista ja sitten niistä, joiden mielestä asia riippuu negatiivisten ja positiivisten seurausten tasapainosta.

Quote
Ja monet nuivat ovat takertuneet tähän käsitykseen d). Varmasti maahanmuutosta on negatiivisia(kin) seurauksia. Niin on kaikesta muustakin. Autoilu tappaa satoja ihmisiä joka vuosi, mutta voisin panna pääni pantiksi, että kumipyöräliikenteen täyskielto aiheuttaisi enemmän haittaa - niin kovien kuin pehmeiden arvojen suhteen.

Autoilua tai oikeastaan mitä tahansa asiaa voi lähestyä juurikin samalla tavalla. Katsotaan negatiiviset ja positiiviset seuraukset ja tehdään päätös niiden perusteella. Ei pelkästään sen johdosta, että on olemassa negatiivisiakin seurauksia, johdeta kiristämishalua vaan kun on punnittu niin negatiiviset kuin positiiviset asiat.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on December 03, 2010, 14:01:37
Totta kai on. Toiseen on katsottu olevan suurempi moraalinen oikeus puuttua ainakin joidenkin ihmisten toimesta. Saat toki sanoa, että sinun mielestäsi maahanmuutto on samanlainen perusoikeus kuin maassa jo olevien lisääntyminen, mutta se ei ole eettinen selviö vaan mielipide.

Ei, tuo hyvien ja huonojen puolien punnitseminen on vasta seuraava aste. Se sinun N rikosta liittyi siihen, että yleensäkään mainittaisiin niitä huonoja puolia. Minusta samalla logiikalla kyseinen asia pitäisi mainita myös vaikka tuon lisääntymisen tapauksessa (vaikka olisikin sitten sitä mieltä, että lisääntymisoikeus menee sen haitan yli). Minusta taas tuo on täysin älytöntä. Ei ole mitään järkeä pohdinnassa, että kun ihmismäärä kasvaa, tulee N kpl lisää rikostakin.

Quote
Mielestäsi. Jonkun muun mielestä asia ei ole niin. Jonkun mielestä maahanmuutosta aiheutuva lisärikollisuus on jotain muutakin kuin yhtä tyhjän kanssa.

Kuten kirjoitin, jos osoitetaan jotain sen lisärikollisuuden määrästä, kyse ei tietenkään ole tyhjänpäiväisestä asiasta. Se, että rikoksia ylipäätään tehdään, osoittaa vain, että tulijat ovat ihmisiä eivätkä enkeleitä. Minusta tämä tieto on suunnilleen yhtä tyhjän kanssa. Mitä ihmettä sinulle tämä tieto kertoo?


Quote
Minusta on ihan helppoa sanoa, että vaikka suomalaisten lisääntyminen johtaa N-kappaleeseen rikoksia, niin tästä huolimatta on hyvä, että ihmisillä on rajoittamaton lisääntymisoikeus.

Et voi olla tosissasi. Ei kai kukaan oikeasti tuollaista sano? Tai siis ei kai kukaan oikeasti oleta, että vastakkainen (eli väkimäärän lisääntyminen ei johtaisi yhteenkään lisärikokseen) olisi totta, jotta tuollaista tarvitsisi edes ääneen lausua?

Quote
Kyllähän ihmisen joka kannattaa vaikkapa nykyisenkaltaista maahanmuuttopolitiikkaa on kyettävä sanomaan rehdisti, että vaikka tästä migraation sallimisesta on myös negatiiviset seurauksensa, N-kappaletta rikoksia, niin se on silti jotain, mitä puolustan.

Kuten sanoin, kenen tahansa, joka pitää tulijoita normaaleina ihmisinä pyhimysten sijaan, mieleen ei edes juolahda, että tuollaista tarvitsisi ääneen lausua, vaan sitä pidetään itsestäänselvyytenä. Tai jos olet eri mieltä, niin osoita jonkun lausunto, jossa hän sanoo, että migraation sallimisen vuoksi maahan tulijat tekevät 0 rikosta.

Quote
Etkö oikeasti ymmärrä, että oikeudella lisääntyä omassa maassaan ja maahanmuutolla olisi jokin olennainen ero? Jos ne olisivat tismalleen rinnasteisia eettiseltä oikeutukseltaan, niin minä luulen että suurin osa maailman ihmisistä silloin avaisi kaikki rajat tällä sekunnilla.

Tietenkin on eroa. Lausumani ei koskenutkaan sitä, onko lopullisen pohdinnan tuloksena päätelmä molempien kohdalla sama, vaan se, että jollekin pälkähtäisi päähän, että pitää ylipäätään mainita sellainen, että ne uudet ihmiset (olivat he sitten maahanmuuttajia tai omien kansalaisten jälkeläisiä) eivät ole pyhimyksiä, jotka eivät koskaan tee yhtään rikosta.

Quote
Takertumista johonkin asian kannalta melko merkityksettömään asiaan. Väännän sinulle nyt rautalangasta hieman asioita. Otetaan vaikkapa esimerkiksi sellainen väestöryhmä kuin somalit, joista saa helpommin selkeän kuvion. Lähteenä Tilastokeskuksen väestörakennetaulukot ja poliisin tietoon tullut rikollisuus.

1990 Suomessa 44 Somalian kansalaista. Ei tilastoitua poliisin tietoon tullutta rikollisuutta. Todennäköisesti lähellä 0.
2000 Suomessa 4190 Somalian kansalaista. Poliisin tilastoissa 949 epäilyä.
2009 Suomessa 5590 Somalian kansalaista. Poliisin tilastoissa 1432 epäilyä.

Nyt jotta ihminen on älyllisesti rehellinen, niin hän varmaan kykenee sanomaan, että kannatan nykyisen politiikan mukaista Somalian kansalaisten humanitääristä maahanmuuttoa, jossa olemme toisaalta pystyneet parantamaan tuhansien ihmisten elinolosuhteita vaikka poliisin tietoon tulikin 1432 epäilyä somalian kansalaisten tekemästä rikollisuudesta. Jos yhtä ainutta Somalian kansalaista ei olisi otettu maahan, olisi maassamme ainakin kokoluokkaa 1400 epäilyä rikoksista vähemmän. Eikö niin?

Pitää paikkaansa. Mitä ihmettä tällä on tekemistä sen aiemman kanssa? Tuossahan on konkreettisia numeroita ja siten todellakin näkyy se haitan suuruus, mitä minä olen tässä koko ajan korostanut. Kritiikkini sinun juttujasi kohtaan kohdistui siihen, että sillä, että tulijat ylipäätään syyllistyvät rikoksiin (siis riippumatta niiden rikosten määrästä), olisi johonkin jotain merkitystä ja se pitäisi "tunnustaa".

Quote
Koska olen ottanut asian esille jo ennen sinun saivarteluyrityksiäsi ja jos olisit lukenut kirjoittamani tässä ketjussa paremmin, niin olisit sen voinut huomata. Älä touhota ihmettelemään asioita ennen kuin olet käyttänyt hieman aikaa ja vaivaa toisen näkemysten ymmärtämiseen. Et voita yhtään mitään sillä, että heität kysymysmerkkejäsi liian aikaisin.

Aha. Eli minun pitää sinun lukuisista postauksistasi keksiä, että kun minä puhun JPR:n antamista tilastoista ja sinä mainitset luvun 10% (tai 5%), niin nämä liittyvätkin jossain ihan muualla kirjoittamiisi vankilukuihin ja kyse on vain minun saivartelusta ja huonosta ymmärtämisestäni, jos en tuota yhdistämistä osaa tehdä. Asia selvä. Ilmoittaudun meediokurssille, jotta ajatustesi lukeminen onnistuu jatkossa paremmin. Onko tämä tosiaan sinusta parempi kuin, että kysyisin "mikä tuo 10% on"?

Quote
Olen kommentoinut ja todennut, ettei niistä voikaan havaita mitään erityisen voimakasta kasvua. Niin?

Niin sitä vaan, että tämä ei oikein sovi yksiin sen alkuperäisen väitteesi (jonka nyt tuonne ylemmäs kopioin) suhteen.

Quote
Olen kommentoinut sinun touhottamistasi JPR:n tilastojen suhteen siten, että koita nyt hyvänen aika nuori mies ymmärtää, ettei koko todellisuus ole jossain muutamissa rikoksissa, Helsingin alueella ja vain 2000-luku tarkasteltuna. Luulisi, että se menisi hieman paremmin jakeluun.

No, Helsinki nyt kuitenkin on Suomen suurin kaupunki, joten sen luulisi kuvaavan aika hyvin koko maata. Toiseksi, jos alunperin tarkoitit rikollisuuden voimakkaalla lisääntymisellä aikaa ennen 2000-lukua, niin tämä olisi ollut hyvä mainita. Yleensä olen tottunut siihen, että kun joku sanoo, että joku on lisääntynyt, niin hän tarkoittaa, että trendi on jatkunut nykypäiviin asti, eikä kyse ollut jostain menneisyyden tapahtumasta. Ja kolmanneksi, mitä noihin rikostyyppeihin tulee, niin minusta ne JPR:n listalla olleet olivat varsin kattavia tämän keskustelun kannalta.

Quote
1. Mielestäni ihmisen pitää kyetä muodostamaan eettinen väitelause koskien maahanmuuttopolitiikkaa ja sen negatiivisia seurauksia.
2. Väitelauseet ovat muotoa:
a) Ei ole olemassa sellaisia negatiivisia seurauksia jonka johdosta maahanmuuttopolitiikkaa pitäisi kiristää.
b) On olemassa seuraukset laatua X jonka toteutuessa politiikkaa tulisi kiristää.
3. Jos ihminen omaa käsityksen muotoa 2b, niin sen jälkeen on tarkasteltava tutkimuksen valossa, että onko X tosi vai epätosi.

Jos ihminen haluaa kieltää politiikan ja seurausten korrelaation, niin silloin ollaan mielestäni melko hukkateillä. Humanitäärinen maahanmuutto on sine qua non humanitäärisen maahanmuuton tekemien rikosten kohdalla.

Onko joku, jolla ei ole käsitystä 2b? Jos ei, niin mikä tuon listan idea oikein on? Minusta se vaikuttaa puhtaalta olkiukolta. Se, mistä esim. humanitäärisen maahanmuuton kohdalla lienee eri ihmisten välillä erimielisyyksiä, on se, kuinka suuria haittoja pitää olla, ennen kuin esim. pitää kiristää maahanmuuttopolitiikkaa. Toistan siis jälleen kerran: Haittojen suuruus on se oleellinen asia, ei se, että niitä ylipäätään on olemassa. Se sinun N ilman lukuarvoa on siis yhtä tyhjän kanssa. Se, että pystyt antamaan N:lle jonkun arvon, voi sen sijaan toimia argumenttina asiassa.

Quote
Quote
Sinä olet tässä se, joka alunperin esitti väitteen, että rikollisuus on voimakkaasti lisääntynyt. Sitten esitettiin Helsingin rikostilasto, joka näytti suunnilleen muuttumatonta kehitystä 2000-luvulta (tai ryöstöissä mahdollisesti vähentymistä). Ja kun minä tämän perusteella pidän alkuperäistä väitettäsi perustelemattomana, niin minä olen se, jolla "argumentaatio on heikkoa".

Virheellinen luulosi on siinä, että joku olisi väittänyt että maahanmuuton aiheuttama rikollisuus on suoraan verrannollinen maahanmuuton määrään.

Ei. Kyse on siitä, että sinulla on virheellinen luulo, että luulisin jonkun väittäneen noin. Minä tiedän erään Virkamies-nimimerkillä kirjoittavan kirjoittaneen:"Pitää olla melko suuri ideologinen kuori, jos kykenee näkemään voimakkaasti lisääntyneen rikollisuuden olevan vain sivuseikka".

Tämä on se, mistä koko keskustelu lähti liikkeelle ja johon sitten JPR:n tilastot tulivat jonkinlaisena faktatietona mukaan. Minusta tuossa väität rikollisuuden lisääntyneen voimakkaasti. Jos tuo on virheellinen luulo, niin mitä ihmettä tuo lause oikein tarkoittaa?

Rautalangasta: Minä en väitä sinun väittäneen maahanmuuton aiheuttaman rikollisuuden olevan suoraan verrannollinen maahanmuuton määrään. Minä väitän sinun väittäneen rikollisuuden lisääntyneen voimakkaasti. Tuliko tämä nyt selväksi?

Quote
Alkuperäinen väite on ollut se, että jos tarkastellaan maahanmuuttajien aiheuttamaa rikollisuuden lisäkomponenttia, niin se on merkittävä ja siten rikollisuutta selkeästi lisäävä.

Ensinnäkään tuossa alkuperäisessä lauseessasi et sano, että tarkastelisit vain maahanmuuttajien aiheuttaman rikollisuuden lisäkomponenttia, vaan sanot rikollisuuden lisääntyneen voimakkaasti. Toiseksi, se JPR:n tilasto ei osoittanut edes maahanmuuttajien tekemien rikosten merkittävää kasvua.

Quote
Kuten varmaan pöytäkirjasta huomaat, niin olen sanonut, että jos tätä suuruusluokkaa +5% ei halua nähdä "voimakkaasti lisääntyneenä", niin muutetaan asia vain "lisääntyneeksi" ja argumentti maahanmuutosta ja sen seurausten hyväksymisestä säilyy tismalleen samana.

Ok. Itse en todellakaan 5%:n muutoksia (millä ajalla? 20 vuotta?) asioissa, joissa muuten tapahtuu paljon suurempia heilahteluja pitäisi voimakkaana lisääntymisenä. En tiedä, voinko pitää sitä edes lisääntymisenä, jos siitä ei ole siivottu demograafisia tekijöitä pois (nuoret miehet tekevät enemmän rikoksia kuin muut jne.) Minä luulin, että kun joku puhuu rikollisuuden voimakkaasta lisääntymisestä, kyse olisi oikeasti jostain merkittävästä, kuten vaikka kaksinkertaistumisesta. Jos kyse oli vain tästä epäselvän ilmauksen väärintulkinnasta, niin jätetään tämä sitten tähän.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on December 03, 2010, 15:29:09
Niille, jotka eivät tätä jo tiedä, niin tämä keskustelutapa on valitettavasti lähes ainut lopputulos, kun minä ja sr jostain keskustelemme. Yleensä se loppuu siihen, että minä totean jotain melko lyhyttä. Vastataan kuitenkin vielä jotain pitkästi.

Ei, tuo hyvien ja huonojen puolien punnitseminen on vasta seuraava aste. Se sinun N rikosta liittyi siihen, että yleensäkään mainittaisiin niitä huonoja puolia. Minusta samalla logiikalla kyseinen asia pitäisi mainita myös vaikka tuon lisääntymisen tapauksessa (vaikka olisikin sitten sitä mieltä, että lisääntymisoikeus menee sen haitan yli). Minusta taas tuo on täysin älytöntä. Ei ole mitään järkeä pohdinnassa, että kun ihmismäärä kasvaa, tulee N kpl lisää rikostakin.

Totta kai me voimme todeta, jos haluat, mutta siinä ei ole sen johdosta suurta järkeä koska ihmiset kokevat sen niin pienenä pahana kun keskustellaan ylipäätänsä lisääntymisestä ja sen oikeutuksesta. Näin ei kuitenkaan välttämättä ole toisten asioiden kohdalla. Olen samaa mieltä siis, on melko järjetöntä tuoda asiaa edes esille pohdiskeltavaksi ja ihmettelen miksi tuot tämän kohtuullisen selkeästi eri asiaksi mielletyn asian.

Quote
Kuten kirjoitin, jos osoitetaan jotain sen lisärikollisuuden määrästä, kyse ei tietenkään ole tyhjänpäiväisestä asiasta. Se, että rikoksia ylipäätään tehdään, osoittaa vain, että tulijat ovat ihmisiä eivätkä enkeleitä. Minusta tämä tieto on suunnilleen yhtä tyhjän kanssa. Mitä ihmettä sinulle tämä tieto kertoo?

Keskity. Tieto, että tapahtuu X määrä rikoksia kertoo siitä, että X määrä rikoksia tapahtuu. Jos se, eli seuraukset, on mielestäsi yhtä tyhjän kanssa niin sitten se on. Jos kuitenkin se on yhtä tyhjän kanssa, niin sitten et varmaan käytä sitä perusteena yhtään mihinkään. Hyvä sinulle. Joidenkin mielestä asialla saattaa olla jotain merkitystä.

Quote
Quote
Minusta on ihan helppoa sanoa, että vaikka suomalaisten lisääntyminen johtaa N-kappaleeseen rikoksia, niin tästä huolimatta on hyvä, että ihmisillä on rajoittamaton lisääntymisoikeus.

Et voi olla tosissasi. Ei kai kukaan oikeasti tuollaista sano? Tai siis ei kai kukaan oikeasti oleta, että vastakkainen (eli väkimäärän lisääntyminen ei johtaisi yhteenkään lisärikokseen) olisi totta, jotta tuollaista tarvitsisi edes ääneen lausua?

Olen harvinaisen tosissani. Koita nyt kuitenkin hahmottaa edes se, että mitä minä sanon. En väitä, että kukaan olettaisi yhtään mitään. Kerron vain, että vaikka N-kappale olisi mikä tahansa, niin silti mielestäni ihmisillä pitäisi olla rajoittamaton lisääntymisoikeus. Kyse ei ollut uskosta siihen, että johtaako lisääntyminen lisääntyneeseen rikollisuuteen vai ei, vaan uskosta siihen, ettei rikollisuuden lisääntymisellä pitäisi olla mitään merkitystä lisääntymisvapauden kannalta.

Quote
Kuten sanoin, kenen tahansa, joka pitää tulijoita normaaleina ihmisinä pyhimysten sijaan, mieleen ei edes juolahda, että tuollaista tarvitsisi ääneen lausua, vaan sitä pidetään itsestäänselvyytenä. Tai jos olet eri mieltä, niin osoita jonkun lausunto, jossa hän sanoo, että migraation sallimisen vuoksi maahan tulijat tekevät 0 rikosta.

Sinulla ei ole ilmeisesti nyt mitään käsitystä itse asiasta. Ei kukaan ole väittänyt, että olisi ihmisiä jotka kuvittelisivat maahanmuuttajien tekevän 0 rikosta. Mistä oikein kaivat nämä olkiukkosi?

Quote
Tietenkin on eroa. Lausumani ei koskenutkaan sitä, onko lopullisen pohdinnan tuloksena päätelmä molempien kohdalla sama, vaan se, että jollekin pälkähtäisi päähän, että pitää ylipäätään mainita sellainen, että ne uudet ihmiset (olivat he sitten maahanmuuttajia tai omien kansalaisten jälkeläisiä) eivät ole pyhimyksiä, jotka eivät koskaan tee yhtään rikosta.

Ei niin ole kukaan väittänytkään. Tunge nyt ne pyhimyksesi vaikka [tienvarsikappeliisi].

Quote
Pitää paikkaansa. Mitä ihmettä tällä on tekemistä sen aiemman kanssa? Tuossahan on konkreettisia numeroita ja siten todellakin näkyy se haitan suuruus, mitä minä olen tässä koko ajan korostanut. Kritiikkini sinun juttujasi kohtaan kohdistui siihen, että sillä, että tulijat ylipäätään syyllistyvät rikoksiin (siis riippumatta niiden rikosten määrästä), olisi johonkin jotain merkitystä ja se pitäisi "tunnustaa".

Hyvä, nyt olet ehkä sitten löytänyt vihdoin sen, mistä puhuttiin. Puhutaan konkreettisista tapahtumista. Puhutaan suuruudesta, joka on seurausta. Olen sanonut, että seuraus on hyväksyttävä. Nyt säilytä tämä ajatus ja onnittele itseäsi siitä, että löysit toisen ihmisen ajatuksesta sen jyvän, mitä hän on yrittänyt sinulle syöttääkin.

Quote
Aha. Eli minun pitää sinun lukuisista postauksistasi keksiä, että kun minä puhun JPR:n antamista tilastoista ja sinä mainitset luvun 10% (tai 5%), niin nämä liittyvätkin jossain ihan muualla kirjoittamiisi vankilukuihin ja kyse on vain minun saivartelusta ja huonosta ymmärtämisestäni, jos en tuota yhdistämistä osaa tehdä. Asia selvä. Ilmoittaudun meediokurssille, jotta ajatustesi lukeminen onnistuu jatkossa paremmin. Onko tämä tosiaan sinusta parempi kuin, että kysyisin "mikä tuo 10% on"?

Itse asiassa olisi. Olisi todella mukavaa jos lukisit toisten ihmisten kirjoittamat sanat ajatuksella, vertailisit niitä hänen siinä ketjussaan kirjoittamiin asioihin ja tekisit kohtuullisen oikeansuuntaisia johtopäätöksiä niistä sanojen funktiosta keskustelun kannalta ennen kuin ryntään tohkeissasi kyseenalaistamaan kaiken sana sanalta, mitä toinen ihminen kirjoittaa. Sitä kutsutaan yritykseksi ymmärtää kanssakeskustelijaa ja se kuuluu normaaliin keskustelukulttuuriin.

Quote
No, Helsinki nyt kuitenkin on Suomen suurin kaupunki, joten sen luulisi kuvaavan aika hyvin koko maata. Toiseksi, jos alunperin tarkoitit rikollisuuden voimakkaalla lisääntymisellä aikaa ennen 2000-lukua, niin tämä olisi ollut hyvä mainita.

Olen jotenkin ollut siinä uskossa, että ihmiset ovat niin älykkäitä, että kun he tarkastelevat jotain ilmiötä, niin he tarkastelevat asiaa loogiselta kantiltaan. Jos puhutaan maahanmuuton vaikutuksesta johonkin, niin silloin varmaan tarkastellaan sitä ilmiötä niin kuin kuuluukin eikä tehdä arbitraarisia rajauksia. Jos puhutaan nykyisen maahanmuuttopolitiikan vaikutuksesta Suomen rikostapahtumiin, niin silloin pitänee tehdä asianmukaisia tarkasteluja kun puhutaan kokonaisuudesta. Saat toki tarkastella itsesi kanssa rajoitetumpia aikakausia, mutta yritä kuunnella toista ja mitä hän sanoo. Jos hän puhuu ylipäätänsä maahanmuuton aiheuttamasta vaikutuksesta, niin hän ei silloin puhu 2000-luvun rikoslukujen korrelaatiosta maahanmuuton lisääntymiseen.

Quote
Yleensä olen tottunut siihen, että kun joku sanoo, että joku on lisääntynyt, niin hän tarkoittaa, että trendi on jatkunut nykypäiviin asti, eikä kyse ollut jostain menneisyyden tapahtumasta. Ja kolmanneksi, mitä noihin rikostyyppeihin tulee, niin minusta ne JPR:n listalla olleet olivat varsin kattavia tämän keskustelun kannalta.

Keskity mielummin sanojen sisältöön. 

Quote
Onko joku, jolla ei ole käsitystä 2b? Jos ei, niin mikä tuon listan idea oikein on?

Ei sillä ole väliä onko. Kyseessä on yksinkertaistettu rautalankamalli, johon on otettu mukaan myös mahdolliset positiot. Jos olet siis kohtuullisen varma, että kaikilla ihmisillä on käsitys muotoa 2b, niin sitten olemme askeleen lähempänä jonkinlaisen käsityksen kätilöintiä sinusta. Synnytys on ollut melko hitaasti käynnistyvä, mutta edetkäämme.

Quote
Minusta se vaikuttaa puhtaalta olkiukolta. Se, mistä esim. humanitäärisen maahanmuuton kohdalla lienee eri ihmisten välillä erimielisyyksiä, on se, kuinka suuria haittoja pitää olla, ennen kuin esim. pitää kiristää maahanmuuttopolitiikkaa. Toistan siis jälleen kerran: Haittojen suuruus on se oleellinen asia, ei se, että niitä ylipäätään on olemassa. Se sinun N ilman lukuarvoa on siis yhtä tyhjän kanssa. Se, että pystyt antamaan N:lle jonkun arvon, voi sen sijaan toimia argumenttina asiassa.

Ei se ole olkiukko tai edes yhtä tyhjän kanssa. Olen samaa mieltä siitä, että se on lähes ainoa järkiperäinen kanta. Olen myös samaa mieltä siitä, että jotta voidaan muodostaa kanta siitä, että pitääkö kiristää vai ei, on tiedettävä N:n arvo. Jos olemme samaa mieltä asiasta ja muutkin ihmiset ovat, niin silloin olemme jo edistyneet jokseenkin.

Ainoa mitä olen yrittänyt pitkällisen prosessin kautta sanoa on se, että ihmisen joka puolustaa politiikkaa on kyettävä sanomaan, että vaikka N, niin silti kannatan järjestelmää. Mielestäni ei ole perusteltua sanoa, että kannatan politiikkaa, mutta aion luistaa ottamasta kantaa seurauksiin josta esimerkkinä N.

Quote
Quote
Virheellinen luulosi on siinä, että joku olisi väittänyt että maahanmuuton aiheuttama rikollisuus on suoraan verrannollinen maahanmuuton määrään.

Ei. Kyse on siitä, että sinulla on virheellinen luulo, että luulisin jonkun väittäneen noin. Minä tiedän erään Virkamies-nimimerkillä kirjoittavan kirjoittaneen:"Pitää olla melko suuri ideologinen kuori, jos kykenee näkemään voimakkaasti lisääntyneen rikollisuuden olevan vain sivuseikka".

Niin. Nyt hieman logiikanopintoja tai kielenopintoja, niin kykenet analysoimaan nämä kaksi lausetta oikein. Ymmärrätkö predikaattien "suoraan verrannollinen" ja "lisää" eron.

Ensimmäisessä mallissa rikollisuus R

R = Kantasuomalaisten rikokset + Maahanmuuttajien määrä x frekvenssi

ja jälkimmäisessä

R = Kantasuomalaisten rikokset + Maahanmuuttajien rikokset

Quote
Tämä on se, mistä koko keskustelu lähti liikkeelle ja johon sitten JPR:n tilastot tulivat jonkinlaisena faktatietona mukaan. Minusta tuossa väität rikollisuuden lisääntyneen voimakkaasti. Jos tuo on virheellinen luulo, niin mitä ihmettä tuo lause oikein tarkoittaa?

Se tarkoittaa sitä, että N on merkittävä.

Quote
Rautalangasta: Minä en väitä sinun väittäneen maahanmuuton aiheuttaman rikollisuuden olevan suoraan verrannollinen maahanmuuton määrään. Minä väitän sinun väittäneen rikollisuuden lisääntyneen voimakkaasti. Tuliko tämä nyt selväksi?

Niin väitän minäkin väittäneeni. Hyvä, että sinäkin huomaat kenties eron.

Quote
Ensinnäkään tuossa alkuperäisessä lauseessasi et sano, että tarkastelisit vain maahanmuuttajien aiheuttaman rikollisuuden lisäkomponenttia, vaan sanot rikollisuuden lisääntyneen voimakkaasti. Toiseksi, se JPR:n tilasto ei osoittanut edes maahanmuuttajien tekemien rikosten merkittävää kasvua.

Rikollisuuden määrä on lisääntynyt verrattuna siihen, että mitä tapahtuisi pelkkien kantasuomalaisten kohdalla.

Quote
Ok. Itse en todellakaan 5%:n muutoksia (millä ajalla? 20 vuotta?) asioissa, joissa muuten tapahtuu paljon suurempia heilahteluja pitäisi voimakkaana lisääntymisenä. En tiedä, voinko pitää sitä edes lisääntymisenä, jos siitä ei ole siivottu demograafisia tekijöitä pois (nuoret miehet tekevät enemmän rikoksia kuin muut jne.) Minä luulin, että kun joku puhuu rikollisuuden voimakkaasta lisääntymisestä, kyse olisi oikeasti jostain merkittävästä, kuten vaikka kaksinkertaistumisesta. Jos kyse oli vain tästä epäselvän ilmauksen väärintulkinnasta, niin jätetään tämä sitten tähän.

Kaikki mitä tapahtuu on aina kuitenkin lisää siihen mitä tapahtuisi. Jätetään vain.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Ville Pekkala on December 03, 2010, 15:48:56
Tuolla linkolalaisella kommentillani viittasin siihen, että teit ihmisten vapaasta liikkuvuudesta eettisen selviön sijaan mielipidekysymyksen ihan tuosta vain verrattuna esimerkiksi lisääntymisoikeuteen. Kyllähän lapsia otetaan huostaan ihmisiltä, joiden ei katsota olevan kelvollisia vanhempia, ihan meillä sivistyneissä länsimaissakin. Ilmaisit, että ihmisten lisääntyminen on eettinen selviö eikä mikään mielipidekysymys - peilikuvana ihmisten liikkuvuudelle.

Jos tässä nyt haluaa tiivistää, kärjistää ja kiteyttää näitä ajatuksia, niin ilmeisesti se menee näin:


Olenko ymmärtänyt oikein? Tässä on nyt siis kyse siitä rajanvedosta (=liikaa) ja siitä että mikä haittavaikutus johtuu mistäkin?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on December 03, 2010, 16:34:12
Näköjään keskustelu on saanut sopivan loppupisteen. Kirjoitan enää yhden kommentin, joka minun oli tarkoitus mainita jo aikoja sitten, mutta unohtui.

Kaikki mitä tapahtuu on aina kuitenkin lisää siihen mitä tapahtuisi. Jätetään vain.

Tuo "lisää" on ihmisten hyvinvoinnin kannalta yhdentekevää, jos se ei ole suhteessa ihmismäärään lisääntynyt. Jos rikollisuus kaksinkertaistuu väkiluvun kaksinkertaistuessa, tätä ei voi pitää negatiivisena kehityksenä tai haittana, joka pitäisi huomioida kyseistä kehitystä arvioitaessa. Sama juttu vaikka työttömien lukumäärän kanssa. Jos asun kylässä, jossa 100:n asukkaan keskuudessa tehdään 10 rikosta, ei todellakaan tilanteeni huonone, jos muutan miljoonan ihmisen kaupunkiin, jossa tehdään 10 000 rikosta, vaikka asuinpaikkani rikosten lukumäärä tuhatkertaistuukin.

Juuri tästä syystä se X tai N tai millä kirjaimella nyt sitä ulkomaalaisten tekemien rikosten kokonaismäärää haluatkin kutsua, ei ole merkittävä, vaan oleellinen on se, kuinka suuri rikosten määrä on suhteessa väkilukuun. Eli X>0 ei voi pitää automaattisesti haittana, vaan vasta jos X/ulkomaalaisten määrä > suomalaisten rikosten määrä/suomalaisten määrä, voi tuota pitää haittana, joka pitää huomioida maahanmuuttoa arvioitaessa. Korjaisin siis tuota viimeistä lausettasi niin, että kaikki ei todellakaan ole lisää tuon hyöty/haitta-tarkastelun kannalta, vaan ainoastaan tuon rajan ylittävä rikollisuus. Jos maahan muuttaisi miljoona ulkomaalaista, joiden rikollisuus olisi erittäin alhaista (muttei 0), niin kehitys olisi tuon rikollisuuden kannalta positiivista, vaikka rikollisuuden absoluuttiset luvut kasvaisivatkin.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on December 03, 2010, 16:41:45
Jos tässä nyt haluaa tiivistää, kärjistää ja kiteyttää näitä ajatuksia, niin ilmeisesti se menee näin:

  • Virkamiehen mielestä maahanmuutosta aiheutuu liikaa haittavaikutuksia ja sitä pitää rajoittaa
  • sr:n mielestä maahanmuutosta ei aiheudu niin paljon haittavaikutuksia, että sitä pitäisi rajoittaa

Olenko ymmärtänyt oikein? Tässä on nyt siis kyse siitä rajanvedosta (=liikaa) ja siitä että mikä haittavaikutus johtuu mistäkin?

En mielestäni ole ottanut tässä keskustelussa kantaa tuohon mielipideasiaan mitenkään (eikä ehkä Virkamieskään, mutta hän vastatkoon itse). Olen koittanut ainoastaan esitettyyn faktaväitteeseen, että rikollisuus on voimakkaasti lisääntynyt. Nyt tämä on kuihtunut väitteeksi 5%:n lisääntymisestä, enkä tuosta jaksa alkaa kinaamaan. Minulle noin pieni muutos rikollisuudessa menee muun heilahtelun sekaan.

Minusta maahanmuuton ongelmat eivät liity niinkään rikollisuuteen, vaan ihan muihin asioihin. Ja rikollisuuden kohdallakaan ongelmat eivät liity niinkään yleisesti maahanmuuttoon, vaan siihen, että rikollisiksi todettuja maahanmuuttajia ei hevin karkoiteta.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Julmuri on December 03, 2010, 17:08:51
Kyseistä lihaa myydään edelleen Hämeenkadun al-Medinassa, ja omasta puolestani saa myydä vastakin. "Uuden kotimaan" ja "ympäröivän yhteiskunnan" ei ole mitään syytä kieltää mainitun lihan kaupustelua vain jonkun länsinaapurissa tajuntansa räjäyttäneen vanhan hipin kokemien sielun tuskien vuoksi.

No, sehän on mukavaa, että hyväksyt eläinten kiduttamisen. Totta kai sivistyneen yhteiskunnan pitäisi kieltää kosherit ja halalit barbaarisina tapoina.

Tietysti koko lihateollisuus on kidutusta monille eläimille, mutta lihansyönnistä ei noin vain päästä eroon. En ole itsekään päässyt, vaikka kieltämättä koen siitä jonkin verran syyllisyyttä. Eläimen tappaminen kun se on tajuissaan on kuitenkin täysin turhaa kärsimyksen tuottamista.  

Joku minua viisampi onkin sanonut, että ihmiset eivät koskaan tee julmia tekoja yhtä iloisesti ja täydestä sydämestään kuin uskonnollisista syistä. Ymmärrän, että vaateeni uskonnollisten teurastusten lopettamisesta on sangen epärealistinen tällä hetkellä, mutta sitä kohden tulisi kuitenkin pyrkiä.

Ylipäänsä tulisi pyrkiä sivistyneissä länsimaissa kohden sitä, että saatavilla olisi vain eettisesti tuotettua lihaa, mikä tarkottaisi kaikille tuotantoeläimille mahdollisuutta lajityypilliseen käyttäytymiseen ja kärsimyksetöntä matkaa teurastamolle sekä kivutonta elämän loppua. Mikäli se tarkottaisi sitä, että lihaa olisi varaa syödä vain kerran viikossa tms. then so be it. Kun eettinen lihantuotanto kerran on mahdollista miksi siitä ei tehdä pakollista?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Mika.H on December 03, 2010, 18:04:28
Kyseistä lihaa myydään edelleen Hämeenkadun al-Medinassa, ja omasta puolestani saa myydä vastakin. "Uuden kotimaan" ja "ympäröivän yhteiskunnan" ei ole mitään syytä kieltää mainitun lihan kaupustelua vain jonkun länsinaapurissa tajuntansa räjäyttäneen vanhan hipin kokemien sielun tuskien vuoksi.

No, sehän on mukavaa, että hyväksyt eläinten kiduttamisen. Totta kai sivistyneen yhteiskunnan pitäisi kieltää kosherit ja halalit barbaarisina tapoina.

Niinpä niin. Odotan palstan "hyviksien" kommentteja asiaan. Odotanko turhaan? Todennäköisesti.

Sanotaan nyt sitten, että Jussi Jalonen on vastenmielinen ihminen. Eläimiä pitää kohdella hyvin!

Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Jussi Marttila on December 03, 2010, 18:22:21
Eräs tuttu maatalousyrittäjä on harkinnut että pitäisikö tuottaa halal-lihaa. Hyväksyn tämän.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Mika.H on December 03, 2010, 19:05:31
Eräs tuttu maatalousyrittäjä on harkinnut että pitäisikö tuottaa halal-lihaa. Hyväksyn tämän.

Siis mitenköhän tuo nyt käytännössä onnistuisi? Oma tilateurastamo ja sinne sinne muslimi teurastamaan? Täällä meillä ainakin loppuisi naapureiden huumorintaju jos tuollaista ehdottaisi.

Ps. tTilateurastamoiden viranomaisvaatimukset ovat mielenvikaisia. Kaipa halai-teurastamolla vaatimukset ovat samoja?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Jussi Jalonen on December 03, 2010, 19:09:21
No, sehän on mukavaa, että hyväksyt eläinten kiduttamisen. Totta kai sivistyneen yhteiskunnan pitäisi kieltää kosherit ja halalit barbaarisina tapoina.

Yhdistyneessä Kuningaskunnassa suoritetaan islamilaiset teurastukset tajuttomaksi saattavan erityistainnutuksen jälkeen, ja sikäläinen halal-komissio on antanut suostumusleimansa täten tuotettavalle lihalle. Muistaakseni myös Hämeenkadulla olevassa al-Medinassa myydään juuri tuota samaista lihaa. Pitäisikö myös kyseisen lihan maahantuonti kieltää, ja jos, niin miksi?

On aika hankala selittää, miksi sikäläinen lamauttaminen ja sen jälkeen suoritettava teurastus on jotenkin epähumaanimpaa kuin järeän pultin ampuminen laakista otsan läpi aivoihin. Ellet sitten tosissasi halua ajaa jotain lihansyöntikiellon kaltaista hardcore-agendaa, missä tapauksessa suosittelen, että liityt Viheriäisiin mitä pikimmin.

Siipikarja on muuten Suomessa teurastusmenetelmänsä puolesta de facto aina halal-lihaa, koska laki sallii kanan tai kalkkunan teurastamisen elävältä, pelkästään näiden elukoiden salamannopealla mestauksella. Taannoinhan tästä asiasta huomautettiin erään koulupolemiikin ohessa, ja se niuvahtanut filosofi Hankamäki onnistui kääntämään senkin asian nurinniskoin toteamalla "Samaan aikaan eräässäkin koulussa kaikille oppilaille syötettiin halal-lihaa heidän itsensä tietämättä ja vanhemmille kertomatta!". No niinpä tosiaan, koska aivan kaikki tässä maassa myytävä siipikarja on käytännössä halal-lihaa, mukaanlukien ne geneeriset hunajamarinoidut broilerinsuikaleet.

Siis noin yleisesti ottaen. Mahdollisesti joku hardcore-muslimi olisi kaiketi halunnut vielä tarkistaa senkin, että veistä on heiluttanut varmasti sellainen henkilö, joka ei ole eronnut kirkosta. Nota Bene, niinsanottua "kirjan kansaa" olevan henkilön suorittama teurastus on yleensä riittävä halal-statusta varten, eikä sitä Jumalan nimeäkään tarvitse siinä mumista; riittää, kunhan ei kiroile teurastaessaan.

Eläimen tappaminen kun se on tajuissaan on kuitenkin täysin turhaa kärsimyksen tuottamista.

Hyvä on. Ensi kerralla metsällä käydessäni lupaan mieliksesi ampua sitä rusakkoa ensiksi nukutusnuolella tai taserilla, ja vasta sitten hiipiä sen uinahtaneen otuksen luokse antaakseni sille vielä hellästi kuolettavan piikin.

Sanotaan nyt sitten, että Jussi Jalonen on vastenmielinen ihminen. Eläimiä pitää kohdella hyvin!

Tekisi mieleni lohkaista tähän jotain pumpulissa kasvatetuista viherhipeistä, jotka eivät kestä nähdä verta tai tappaa eläintä, mutta loppujen lopuksi olen oikeastaan vain iloinen, että onnistun herättämään Mikassa vastenmielisyyttä. Muuten viittaan yllätodettuun.



Best,

J. J.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Mika.H on December 03, 2010, 19:31:24
Sanotaan nyt sitten, että Jussi Jalonen on vastenmielinen ihminen. Eläimiä pitää kohdella hyvin!

Tekisi mieleni lohkaista tähän jotain pumpulissa kasvatetuista viherhipeistä, jotka eivät kestä nähdä verta tai tappaa eläintä, mutta loppujen lopuksi olen oikeastaan vain iloinen, että onnistun herättämään Mikassa vastenmielisyyttä. Muuten viittaan yllätodettuun.

Tuleeko kirjoituksistani sinulle mielikuva "pumpulissa kasvaneesta hipistä"? Ei kai, vai??

Tuo iloisuus siitä, että herätät minussa vastenmielisyyden tunteita on myös erikoista. Tekisi mieli taas heittää tuohon lääketieteellisviritteisiä jutskia, mutta näin joulukuussa en nyt konsultoi tuollakaan alalla... Mutta kiva kun olet iloinen ;D

Mutta leiki sinä nyt kovaa metsästäjää, joka ei verta pelkää ja leiki nyt taas tutkijaa ja pidä mielikuvasi minusta ihan minä haluat..;)
 PS. väittäisin kyllä, että pelästyt jos minä sanon böööö..;)
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Jussi Jalonen on December 03, 2010, 20:01:11
Tuleeko kirjoituksistani sinulle mielikuva "pumpulissa kasvaneesta hipistä"? Ei kai, vai??

Toisinaan kyllä, mutta välillä luot myös vaikutelman elähtäneestä diinarista.

Tuo iloisuus siitä, että herätät minussa vastenmielisyyden tunteita on myös erikoista.

Tähän voisi kai siteerata keisari Caligulaa, mutta jos nyt ei kuitenkaan.

Mutta leiki sinä nyt kovaa metsästäjää, joka ei verta pelkää ja leiki nyt taas tutkijaa ja pidä mielikuvasi minusta ihan minä haluat..;)

Niin, no, eräät toiset leikkivät metsätyömiehiä (http://todellisuus.org/index.php?topic=701.msg14787#msg14787) ja pätevät moottorisahoilla (http://todellisuus.org/index.php?topic=701.msg14794#msg14794), niin että falloksen jatkeensa kullakin. Toisin kuin yleensä luullaan, metsästys ei kuitenkaan vaadi mitään erityistä kovuutta, ja (määräaikaista) tutkijan vakanssiani ovat lähinnä tuoneet esille aivan muut tahot kuin minä.

  PS. väittäisin kyllä, että pelästyt jos minä sanon böööö..;)

Vaikutelmista kun oli ylempänä puhe, niin oliko tuo kenties jonkinlainen iskurepliikki?


Best,

J. J.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Mika.H on December 03, 2010, 20:49:51
Tuleeko kirjoituksistani sinulle mielikuva "pumpulissa kasvaneesta hipistä"? Ei kai, vai??

Toisinaan kyllä, mutta välillä luot myös vaikutelman elähtäneestä diinarista.

Aika mielenkiintoinen päätelmä tuokin. Osuit oikeastaan jo kaksi kertaa määritelmiin, joita en tässä elämässä ole ennen kohdannutkaan..;)

Sitten kun muistellaan vielä se yksinhuoltaja-arvauksesi niin voinkin jo todeta, että lukutaitosi ja asioiden "ymmärtämisesi" perustuukin vain ja ainoastaan takaraivosi luuloihin. Vaikuttaako Hommassa keskusteleminen noin voimakkaasti arvostelukykyysi?

Ymmärrätkö nyt miten vaikea on kanssasi keskustella kun koko ajan luulet ja arvaat mitä toinen ajattelee? Eikö pelkkä lukeminen riitä?

Ps. metsästykseen ja metsänhoitoon tuskin kannattaa puuttua ennen kuin päästään tuosta alkuasetelmasta eroon.




Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Ville Pekkala on December 03, 2010, 21:09:02
Tämä nimimerkki "Mika H." on kyllä aivan mahtavaa (tahatonta) komiikkaa  ;D Kyltymättömän riemun lähde! Tätä kaveria ei missään nimessä saa potkia täältä pois!
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Mika.H on December 03, 2010, 21:13:24
Tämä nimimerkki "Mika H." on kyllä aivan mahtavaa (tahatonta) komiikkaa  ;D Kyltymättömän riemun lähde! Tätä kaveria ei missään nimessä saa potkia täältä pois!

Kyllä minut saa potkia pois jos siltä tuntuu. Sen verran oikeistolainen minäkin olen, että kunnioitan aina "omistajan" mielipidettä. Tuota mielipidettä kunnioitan huomattavasti enemmän kuin sellaista puna-armeijan huutoäänestystä.

Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Oh Dearism on December 03, 2010, 21:47:36
Tämä nimimerkki "Mika H." on kyllä aivan mahtavaa (tahatonta) komiikkaa  ;D Kyltymättömän riemun lähde! Tätä kaveria ei missään nimessä saa potkia täältä pois!

Kyllä minut saa potkia pois jos siltä tuntuu. Sen verran oikeistolainen minäkin olen, että kunnioitan aina "omistajan" mielipidettä. Tuota mielipidettä kunnioitan huomattavasti enemmän kuin sellaista puna-armeijan huutoäänestystä.


Ahaa, minä olen kuvitellut, että Mika H. on todellisuus.org:n maskotti tai harjoittelusäkki, johon voi välillä purkaa höpöttämistarvetta.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Mika.H on December 03, 2010, 22:07:09
Ahaa, minä olen kuvitellut, että Mika H. on todellisuus.org:n maskotti tai harjoittelusäkki, johon voi välillä purkaa höpöttämistarvetta.

Höh, minähän olen palstan harvoja asiakirjoittajia!

Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: kmruuska on December 03, 2010, 22:31:12
Tämä nimimerkki "Mika H." on kyllä aivan mahtavaa (tahatonta) komiikkaa  ;D Kyltymättömän riemun lähde! Tätä kaveria ei missään nimessä saa potkia täältä pois!

Kyllä minut saa potkia pois jos siltä tuntuu. Sen verran oikeistolainen minäkin olen, että kunnioitan aina "omistajan" mielipidettä. Tuota mielipidettä kunnioitan huomattavasti enemmän kuin sellaista puna-armeijan huutoäänestystä.


Ahaa, minä olen kuvitellut, että Mika H. on todellisuus.org:n maskotti tai harjoittelusäkki, johon voi välillä purkaa höpöttämistarvetta.

Mika H. on meidän suvisten false flag -avatar, tietysti. Koska hommalaiset keskimäärin ovat niin viiltävän älykkäitä ja aina oikeassa, oli meidän pakko keksiä helpompi "vastustaja" jonka voimme sitten muka naureskella maanrakoon. Itse asiassa melkein kaikki palstan kriitikot ovat false flageja. Kysy itseltäsi oletko sinä.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Jussi Jalonen on December 03, 2010, 22:52:30
Aika mielenkiintoinen päätelmä tuokin. Osuit oikeastaan jo kaksi kertaa määritelmiin, joita en tässä elämässä ole ennen kohdannutkaan..;)

Meissä kaikissa on ominaisuuksia, joista emme ole välttämättä tietoisia. Missään nimessä en siis itse ole poikkeus.

Sitten kun muistellaan vielä se yksinhuoltaja-arvauksesi niin voinkin jo todeta, että lukutaitosi ja asioiden "ymmärtämisesi" perustuukin vain ja ainoastaan takaraivosi luuloihin. Vaikuttaako Hommassa keskusteleminen noin voimakkaasti arvostelukykyysi?

Tuota, en minä keskustele Hommassa. Olen postittanut sinne muistaakseni kerran. En oikein tiedä, keskusteleeko siellä varsinaisesti kukaan, sen verran mitä olen sinne vilkuillut. Kumman paljon siellä on kyllä keskusteltu minusta, siihen nähden etten ainakaan omasta mielestäni ole minkään sortin relevantti persoona.

Mitä taas tulee tuohon muistelemaasi asiaan, niin taisin tulla pyytäneeksi sinulta jo tuolloin anteeksi? Mikäli asia kuitenkin vaivaa sinua edelleen, niin voin totta kai esittää pahoitteluni toistamiseen, ja myöntää vielä kertaalleen tehneeni tuolloin - osaksi henkilökohtaisista syistä - yhden lauseenkäänteesi kohdalla hätiköidyn johtopäätöksen, minkä seurauksena loukkasin sinua suotta.

Ymmärrätkö nyt miten vaikea on kanssasi keskustella kun koko ajan luulet ja arvaat mitä toinen ajattelee? Eikö pelkkä lukeminen riitä?

Vaikka kommunikaation vaikeuksissa onkin aina kaksi osapuolta, ja katkoksen sattuessa vika voi toki usein olla vastaanottajan ymmärryksen rajallisuudessa tai taipumuksissa ylitulkintaan, niin haluaisin kuitenkin vaatimattomasti huomauttaa, että toisinaan myös se, mitä ja miten kirjoittaa, saattaa osaltaan ratkaista vastineen luonteen. Tämän olen hyväksynyt itsekin.



Best,

J. J.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Mika.H on December 03, 2010, 23:06:06
Vaikka kommunikaation vaikeuksissa onkin aina kaksi osapuolta, ja katkoksen sattuessa vika voi toki usein olla vastaanottajan ymmärryksen rajallisuudessa tai taipumuksissa ylitulkintaan, niin haluaisin kuitenkin vaatimattomasti huomauttaa, että toisinaan myös se, mitä ja miten kirjoittaa, saattaa osaltaan ratkaista vastineen luonteen. Tämän olen hyväksynyt itsekin.

Myönnän, että joskus kirjoittelen sekavasti samalla luulleen, että kaikki ymmärtävät mitä sanon. Joskus kuitenkin täällä tulee vahva tunne siitä, että asiat ymmärretään tahallisesti väärin. Yritän tarkentaa höpinöitäni.

Tuo yksi juttu on anteeksiannettu. Oli multa huono välihuomautus. Pyydän siis itse anteeksi tökeröä käytöstäni.

Mutta hippipohjaista viherpipertäjädiinaria musta ei saa, ainakaan ennen täydellistä pään jäätymistä..;)

Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on December 04, 2010, 01:01:30
Warda tuossa näytti kaipailevan Pro Bonon tuntemien nuivien kosmopoliittius/kielitaito/kulttuurintuntemustasoa suhteessa väestöön keskimäärin.
En tiedä Pro Bonon tuttavista mitään, mutta jossain määrin ärsyyntyneenä suhteellisen yleisesti esiintyvästä nuivien automaattisesta leimaamisesta peräkammarin pojiksi, jotka eivät ole ulkomaalaista nähneetkään, päätin vastata oman nuivan tuttavapiirini osalta.
Läheiseen tuttavapiiriini lasken ihmiset, joiden kanssa olen vapaaehtoisesti tekemisissä vapaa-ajallani melko usein ja päädyin lukuun 15.
Nämä 15 jakaantuvat koulutuksensa puolesta seuraavasti: tohtoreita 5 kpl, DI 2 kpl, opistoinssi 1 kpl, laborantti 1 kpl, lakimies 1 kpl, KTM 1 kpl, kouluttamattomia (siis yo) 2 kpl ja Humanistimaistereita 2 kpl.
Näistä viidestätoista nuivia ovat 13 ensin mainittua. Listan 9 ensimmäistä on viettänyt vähintään kolme vuotta toisessa maassa. Jokainen puhuu suomen ja englannin lisäksi (mikäli kyseessä ei-engl.-kielinen maa) sujuvasti ko. maassa käytettyä kieltä. Listan 6 viimeistä eivät ole viettäneet mainittavia aikoja ulkomailla, lukuun ottamatta toista kouluttamattomista, joka on syntynyt ja kasvanut ulkomailla. Toki jokainen heistäkin keskusteluenglannin hallitsee ja humanistit kai ruotsinkin (toinen muistaakseni myös ranskan).
Kaikilla kolmellatoista nuivalla on lukuisia eri kulttuureita, rotuja ja kansallisuuksia edustavia tuttavia tai ystäviä, joiden kanssa kukin viettää mielellään aikaansa. Yhteistä kaikille nuiville ja heidän monikulttuurisrotuiskansallisuusväritteisille ystävilleen on se, että jokaisen mielestä Roomassa on käyttäydyttävä roomalaisten tavoin.
Itsekin olen havainnut, että vieraassa maassa tulee parhaimmin toimeen ja saa eniten ystäviä, tai ainakin tuttavia, käyttäytymällä maan tavalla.
En tiedä millaisia väestön edustajat ovat keskimäärin, mutta tuntemani nuivat ovat tuollaisia.
Nyt täytyy lähteä nukkumaan, jotta jaksaisi huomiset kiljukekkerit yhden tohtorin ja noiden inssien kanssa.


Kiitokset tästä selonteostasi, Ääriliberaali. :-)
Nuiviin ja nuivuuteen kohdistuva uteliaisuuteni on yhäkin tyydyttämättä mm. vielä sen suhteen, mikä lieneekään näiden mainitsemiesi ystävien sukupuoli? Entäpä kuinka "tuoretta" heidän nuivuutensa on eli onko nuiva asenne herännyt aivan taannoin vai ovatko ystäväsi valaistuneet jo aiemmin?

edit: miten tunnistat heidät "nuiviksi"?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on December 04, 2010, 01:22:59
Virkamies, nyt puolestani minä ryhdyn pieneen "ristiretkeen"  kanssasi:

Quote
Quote
Se JPR:n tilasto Helsingistä osoitti, ettei mitään merkittävää ollut tapahtunut, vaikka ulkomaalaisten määrä oli kasvanut kolmanneksella.
Quote
Takertumista johonkin asian kannalta melko merkityksettömään asiaan. Väännän sinulle nyt rautalangasta hieman asioita. Otetaan vaikkapa esimerkiksi sellainen väestöryhmä kuin somalit, joista saa helpommin selkeän kuvion. Lähteenä Tilastokeskuksen väestörakennetaulukot ja poliisin tietoon tullut rikollisuus.

1990 Suomessa 44 Somalian kansalaista. Ei tilastoitua poliisin tietoon tullutta rikollisuutta. Todennäköisesti lähellä 0.
2000 Suomessa 4190 Somalian kansalaista. Poliisin tilastoissa 949 epäilyä.
2009 Suomessa 5590 Somalian kansalaista. Poliisin tilastoissa 1432 epäilyä.

Nyt jotta ihminen on älyllisesti rehellinen, niin hän varmaan kykenee sanomaan, että kannatan nykyisen politiikan mukaista Somalian kansalaisten humanitääristä maahanmuuttoa, jossa olemme toisaalta pystyneet parantamaan tuhansien ihmisten elinolosuhteita vaikka poliisin tietoon tulikin 1432 epäilyä somalian kansalaisten tekemästä rikollisuudesta. Jos yhtä ainutta Somalian kansalaista ei olisi otettu maahan, olisi maassamme ainakin kokoluokkaa 1400 epäilyä rikoksista vähemmän. Eikö niin?


Miksi haluat tässä "viattomassa havaintoesimerkissäsi" ikään kuin sivulauseena tuoda esiin nimenomaan epäiltyjen (ei tuomittujen) lukumäärät ilman, että vertaisit näitä lukuja rikoksiin syyllistyneiden (todistetusti) määrään? Entä millaisen mielikuvan noista luvuista saa, jos jättää täysin huomioimatta kyseisten epäiltyjen ikä- ja sukupuolijakauman?

Käsittääkseni siihen kuuluisaan Slussenin Gerillaankaan ei kovin montaa mummoa, lasta tai perheenäitiä kuulunut.

Lisäksi ilmeisesti jokainen, jolle noita homma-ideologian mukaisia tilastointeja saman ideologian mukaisesti esittää, älynnee luonnollisestikin heti huomioda ne "muutamat" epäillyt, jotka ovat epäiltyjä esimerkiksi siitä yksinkertaisesta syystä, että ovat puolustautuneet väkivalloin jouduttuaan vaikkapa rasistisen hyökkäyksen uhriksi. Luonnollisestikin jokainen lukija myös heti muistaa, mikä se etninen ryhmä olikaan, joka joutuu Suomessa kaikkein useimmin rasististen rikosten uhriksi. Mutta kuten taannoisessa koulukiusaamisulostulossa eräs (kusattuja kritisoiva) opettaja asian selitti: vika on kiusatussa, joka ei ole oppinut koulun kiusaajien tavoille, ei osaa vastata nasevasti eikä ymmärrä huumoria.  Niin että mitäpäs turhaan näitä ymmärrykseltään ja huumorintajultaan vajaakykyisiä pitäisi tänne päästää...
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: M.K.Korpela on December 04, 2010, 03:19:48
Lisäksi ilmeisesti jokainen, jolle noita homma-ideologian mukaisia tilastointeja saman ideologian mukaisesti esittää, älynnee luonnollisestikin heti huomioda ne "muutamat" epäillyt, jotka ovat epäiltyjä esimerkiksi siitä yksinkertaisesta syystä, että ovat puolustautuneet väkivalloin jouduttuaan vaikkapa rasistisen hyökkäyksen uhriksi.

Sinä todella uskot mamujen juttuja ? Tässä on minun suomentamani juttu Second Opinion-lehdestä (http://www.second-opinion.se/so/view/742) viime vuodelta.

Quote from: Secon Opinion
-Journalistit ovat helposti huijattavia idiootteja-

Medioita käytetään hyväksi siirtolaisalueiden tulipalojen ja mellakoiden uutisoinnissa. Seitsemän nuorta ruotivat vapaan toimittajan Haore Sulaimanin kanssa uutisointia. Kaikki ovat liikuttavan yksimielisiä : toimittajat ovat naiveja.

GOTTSUNDA/STENHAGEN. Kun lähiöiden tulipalot olivat pahimmillaan noin kuukausi sitten paljon palstatilaa omistettiin tapahtumien selittämiselle sosiaalisilla ja rakenteellisilla ongelmilla. Micael Björk , sosiologian dosentti Göteborgin Yliopistossa ei ole tyytäväinen selitykseen. Uutistoimisto TT:n haastattelussa (14/9) Björk selittää miksi. Sitaatteja :

- Ongelmien intensiteettiä viimeisen 4 viikon aikana ei voi selittää rakenteellisilla ongelmilla , on mentävä ryhmätasolle ... näillä nuorilla on siskoja , mutta nämä eivät visko kiviä.

Micael Björkille kysymys on puhtaasti miehisestä ilmiöstä jota värittää pitkäaikainen kampaailu kunnioituksesta , ei vain viranomaisten kanssa vaan myös kunnioituksesta nuorten kesken.

- Kunnioituksessa on kysymys toisten asettamisesta paikalleen.

Kun nokkimisjärjestys on asetettu laajennetaan haastetta myös muihin kaupunginosiin. On näytettävä mikä on kovin kaupunginosa ja vastattava toisille.

Elokuun lopussa alkoivat autot ja muutakin palaa Gottsundan kaupunginosassa Uppsalassa. Vähän sen jälkeen palot alkoivat myös toisessa kaupunginosassa kaupungin ulkolaidaalla Stenhagenissa. Olen aikaisemin asunut Gottsundassa lähes 10 vuotta - tunnen olosuhteet ja monet asukkaat ovat tuttaviani. Myös Stenhagenissa tunnen asukkaita ja vierailen alueella usein. Yhtenä iltana istuin autooni kirjoituslehtiöllä , kynällä ja mobiilikameralla aseistautuneena ja ajoin näille alueille puhuakseni nuorten kanssa palojen syistäa. Tässä osa keskusteluista.

Gottsundan keskustan ulkopuolella pääsen keskusteluyhteyteen 4 siirtolaispojan kanssa , iät 15-17 vuotta. Kaikki ovat varttuneet täällä. On ilta ja poliisiautot partioivat alueella. Sattumalta myös erään lehden toimitusauto ajaa ohi. Pari pojista mulkaisee halveksivasti ja kiroaa rutiininomaisesti sekä poliiseja että toimittajia.

Kysyn mitä pojat tietävät paloista ja syistä palojen taustalla.
- Kato , kaikki täällä tietää ketä ne oli kun poltti autoi. Me tunnetaan ne. Mutta ei me laverrella , sanoo yksi pojista ja tunkee nyrkkinsä vielä syvemmälle housuihinsa viileässä syysillassa.

- Paljon siitä mitä tapahtuu johtuu siitä miten poliisi kohtelee meitä nuoria mutta jotkut polttavat vaan koska se on jännää saada huomiota ja että jengi puhuisi niistä , tajuutsä , sanoo kaveri.

-Puhuisi niistä- ?
- No kylsä tiedät. Tarttee näyttää että osaa tehdä juttuja , tajuutsä , sanoo porukan laihin.

Mediat jotka ovat uutisoineet paloista ja rähinästä täällä Gottsundassa ovat kuvaneet sosiaalisia ja rakenteellisia ongelmia. Tunnetteko olevanne yhteiskunnan ulkopuolella ?
(kaikki nauravat ironisesti kysymykselle)
- Ei ei ei mies. Se on paskapuhetta ! Ei me olla mitenkään yhteiskunnan ulkopuolella , sanoo yksi pojista ja puistaa päätään. Ja jatkaa:
- Ei se oo niin että me kun asutaan täällä oltais niinku köyhiä tai jotain.

Mutta lehdet kirjoittavat että ...(kysymys keskeytetään)?
- Toimittajat on helposti huijattavia idiootteja. Kaikki sen täällä tietää. Kun ne tulee tänne ja juttelee jollekin pojanpirreille miksi tulee mellakoita niin ne sanoo toimittajille että nuoret täällä on umpikujassa tai jotain. Sehän on skeidaa. Gottsunda ei oo niinku Tukholman tai Göteborgin lähiö. Ei tää Harlem ole.

Toinen lataa :
- Ja ne ketä polttaa autoi valehtelee toimittajille kaikkee skeidaa. Ne väittää että Gottsunda ois joku ghetto mut eihän tää oo. Ne sanoo sillai toimittajille kun ne tietää että sillai ne pääsee lehteen. Sitten ne ostaa lehden ja näyttelee sitä ympäriinsä kun ne kusettanu toimittajii. Voi paska , niinku , poika sanoo ja virnistää ilkeästi.

Mitä sanotte Stenhagenin paloista ?
Yksi pojista tarttuu :
- Ne tekee sen vaan päästäkseen tasoihin.

- Just. Se on niin että ne kun asuu Stenhagenissa ei haluu olla nynnyi niinku. Ne haluu että jengi pitäis niitä kovina niinku Gottsundassa , sanoo yksi pojista.

Ajan Stenhageniin - joka on pienempi kaupunginosa kuin Gottsunda ja jossa kaikki tuntevat toisensa - ja puhun 3 paikallisen kaverin kanssa. Pojat tietävät ketkä polttivat autoja , mutteivat sano nimiä.

Mutta miksi tämä tehtiin ?
- Ne halus näyttää että jos Gottsundan jätkät polttaa autoja niin kyllä se myös Stenhagenin jätkiltä käy , sanoo yksi kolmikosta.

Muut myöntyvät.
- Joo , niin se on. Ne kun tekee tätä ei niinku haluu hävetä kun ne tapaa Gottsundan jätkiä kaupungilla tai koulussa , sanoo kaveri.

Stenhagenia usein kuvataan alueena jossa on paljon syrjäytyneitä. Onko sillä vaikutusta tapahtumiin ?
- (Haha). Aijaa , luuletsä että tää on niinku pahin gettot tai jotain ? Ei Stenhagenissa kukaan oo niin köyhä , tai niinku yhteiskunnan ulkopuolella että ne polttais autoi kun ne on umpikujassa. Bullshittiä. Kato ny minkänäköstä täällä on ; tää on ihan jees , jengillä menee hyvin.

Kaksi muuta nauravat.

Myös Stenhagenin jätkät sanovat että alueella vierailleet media ovat "huijattavia" ja että toimittajat ovat siteeranneet -nuijia juttuja- segregaatiosta ja köyhyydestä - tai pelkkiä keksittujä juttuja.

Tämän selvityksen syy ei ole julistaa kollegoja tyhmiksi vaan paremminkin osoittaa minkälainen riski piilee siinä että toimittaja etsii aihetodisteita jo etukäteen valitun teesin tueksi.

En osaa sanoa miksi näm jätkät kertovat minulle kaiken. Mahdollisesti siksi että olen itse siirtolainen ja sellaisena minulla suurempi uskottavuus. Ehkä pojat luottavat minuun enemmän. Mutta ehkä myös siksi että voin nähdä heidän lävitseen paremmin kuin hyväntahtoinen ruotsalaistoimittaja ja enkä ole yhtä helposti huijattavissa. Mitää yksiselitteistä vastausta minulla ei ole.

Mikä minua sitävastoin häiritsee on että tutkimukseni osoittaa että räiskyviä lööppejä etsivät mediat ovat vaarassa joutua haastattelun kohteiden manipuloitaviksi , sillä nämä tietävät juuri mitä nappeja on painettava "päästäkseen lehteen.-

Tuo juttu koski siis skeidaa nimeltä "yhteiskunnallista syrjäytyminen" mutta kun sama pätee tuohon "rasistiseen hyökkäykseen" ja muuhun sköndään. Minä olen itse istunut noiden samantyyppisten jäppisten kanssa kahvipöydässä Rinkebyn pizzeriassa aamukaffilla, jolloin paikalliset MENA-jäppiset nauravat itsensä tärviölle Expressenin nyyhkyjutuille.

Nuo jutut "rasistisista hyökkäyksistä" jotka sinä näköjään uskot, eivät yksinkertaisesti pidä paikkaansa - sinua vedätetään ihan sata lasissa.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: J.P.R on December 04, 2010, 10:24:06

Miksi haluat tässä "viattomassa havaintoesimerkissäsi" ikään kuin sivulauseena tuoda esiin nimenomaan epäiltyjen (ei tuomittujen) lukumäärät ilman, että vertaisit näitä lukuja rikoksiin syyllistyneiden (todistetusti) määrään? Entä millaisen mielikuvan noista luvuista saa, jos jättää täysin huomioimatta kyseisten epäiltyjen ikä- ja sukupuolijakauman?

Tällaisen mielikuvan:

Ikä- ja sukupuolivakioituna maahanmuuttajien riski tulla tuomituksi rikoksesta
oli puolitoistakertainen verrattuna kantasuomalaisiin. Väkivalta- ja huumausainerikoksista
maahanmuuttajamiehet olivat tulleet tuomituksi yli kaksinkertaisesti
väkivalta- ja huumerikoksista verrattuna kantaväestön miehiin,
naisilla ero on pienempi. Sen sijaan omaisuusrikoksista maahanmuuttajanaiset
olivat saaneet tuomion kaksi kertaa useammin kuin kantaväestön naiset, miehillä
ero oli pienempi, vaikka samansuuntainen.

http://www.optula.om.fi/Etusivu/Julkaisut/1284990230726

Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on December 07, 2010, 00:57:18
Kiinnostava tutkimus, antaa hieman erilaisen kuvan kuin Homman kanta tähänkin asiaan: :P ;) ::)

Somalialaisia parjataan hommalaisittain aivan liioitellusti:

Suurimman rikoksista epäiltyjen ulkomaalaisryhmän muodostivat virolaiset
(22 %), sitten venäläiset (16 %) ja ruotsalaiset (7 %) vuonna 2009. Niihin kuuluu
vuosittain lähes puolet kaikista ulkomaalaisepäillyistä.


Tätäkään ette jostain syystä tule koskaan maininneeksi, kun näitä linkitätte:

Osin maahanmuuttajien ja kantaväestön väliset tilastoidun rikollisuuden erot johtuvat
siitä, että maahan muuttaneiden joukossa on enemmän nuoria kuin kantaväestössä
(Iivari 2006, 45-46, 54-55, 62). Monissa Euroopan maissa varsinkin
nuoria maahanmuuttajataustaisia henkilöitä epäillään rikoksista väestöosuuteensa
nähden hieman useammin kuin muita. Nuorten itse ilmoittamia rikoksia koskevat
tutkimukset osoittavat taas kanta- ja maahanmuuttajaväestön välisen rikosaktiivisuuden
eron olevan pieni, joskus olematon
(Pettersson 2005, 140-141).


Tätähän ei tietenkään saisi pitää huomionarvoisena seikkana:

On huomattava, että useiden rikosten kasautuminen pienehkölle rikosaktiiville
joukolle nostaa tällaisia suhdelukuja,
koska sama henkilö voi esiintyä
useampaan kertaan tilastossa rikoksista epäiltynä. Tämä seikka on syytä pitää
mielessä vertailtaessa eri ulkomaalaisryhmien rikoksiin syyllistymistä Suomessa.


Miksi kukaan ei ole kertonut, mitkä etniset ryhmät loistavat tilastoissa puuttuvina rattijuopumustuomioina?  ::)

edit: Taulukosta käy ilmi, että 15-20-vuotiaiden ulkomaan kansalaisten (15-20-
vuotiaiden) riski tulla poliisin epäilemiksi omaisuus- ja väkivaltarikoksissa1 on
suurempi kuin Suomen kansalaisten, kun taas huumausainerikoksissa ja rattijuopumuksissa
tilanne on tasaisempi, osin jopa päinvastainen.
Taulukon lukuja tulkitessa on syytä pitää mielessä, että mukana ovat myös
turisteina tai opiskelijavaihdossa jne. rikoksia tehneet ulkomaan kansalaiset,
mikä saattaa antaa liioitellun kuvan rikoksista syylliseksi epäiltyjen määristä
joissakin maahanmuuttajaryhmissä.



p.s. Korpela, ehei, en ole haastatellut aiheesta mamuja itseään. Olen lukenut rikostilastoja, siitä tämäkin päätelmä, omani siis.

p.s.s2 oli aivan pakko lisätä vielä tämäkin: Suomenruotsalaiset syyllistyvät henkirikoksiin väestöosuuttaan
vähemmän. Mitenkäs tämän voisi selittää? Koska monipuolinen kielitaito ja korkea sivistys..? :D
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on December 07, 2010, 01:03:57
Korpela, postaukseesi kommenttia:

Toimittajan tutkiva journalismi paljasti toisin sanoen, että maahanmuuttajien ghettoutuminen ja syrjäytyminen(tai kulttuuritausta) olisi liitoiteltu syy palaviin autoihin. Todellisempana syynä pitäisi toisin sanoen nähdä nuorisojengien välistä kilpailua siitä, mikä porukka (jengi) saa enemmän palstatilaa mediassa.
Testosteroniangstia siis. Kaipaisivat JM-K:n kaltaisia kasvattajia ja tervehenkistä ryhtiliikettä jengeihinsä.  ;)


edit:

Väkivalta oli hieman yleisempää maahanmuuttajataustaisilla
lapsilla kuin muilla (12 % vs. 7 %), mutta toisaalta esimerkiksi ilkivalta
ja muu häiriökäyttäytyminen oli harvinaisempaa verrattuna kantaväestöön
(9 % vs. 14 %)
.

[/b] Onko väkivaltaan taipuvaisille suomalaislapsille tavanomaista olla muutoin häiriköimättä ja harrastamatta ilkivaltaa??

Tämä viittaisi siihen (faktaan), että maahanmuuttajalapset kokevat kiusaamista ja syrjintää muita useammin sekä kenties jossain määrin siihen, ettei väkivallattoman kasvatuksen ihanne ole muissa maissa yhtä tuttua kuin meillä. Vitsatta kurittaminen on toisin sanoen Pohjoismaiden ulkopuolella varsin tuore ja uusi idea (eikä lakisääteinen).

edit: Somalialaisilla on maahanmuuttajaryhmistä myös eniten uhrikokemuksia vuodessa
(3,7 kokemusta).
Laskettuna väkivaltaa ylipäänsä kokeneista somaleilla
ja venäläisillä on lähes yhtä paljon väkivaltakokemuksia (keskimäärin 8-9
kokemusta vuodessa).


Tuo samasta Optulasta, lisää tietoa löytyy täältäkin: http://www.optula.om.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=4ti4gq.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1212929763659&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on December 07, 2010, 01:28:10
Huh huh, kylläpäs sieltä Optulan tutkimuksesta löytyi dataa, joista hommalaisissa kannanotoissa on varsin "viisaasti" vaiettu: ::)


Yksi varsinkin etnisten vähemmistöjen nuorten rikosten taustalla oleva tekijä
liittyy nuorten keskinäisten suhteiden ongelmiin, joista vakavampia ovat niin
Hannu Niemi & Päivi 282 Honkatukia & Martti Lehti
kutsutun arkipäivän rasismin eri muodot. Tämä käsite viittaa arkisiin omaan tai
perheen etniseen taustaan tai ihonväriin perustuviin epäoikeudenmukaisuuden
kokemuksiin eri elämänalueilla. Tällaisia ovat esimerkiksi syrjivät eleet, nimittely,
ryhmästä ulos sulkeminen ja äärimmillään fyysinen väkivalta tai uhkailu.
Nuoret voivat siis olla paitsi rikosten tekijöitä, myös rasistisen rikollisuuden
uhreja. Rasisminvastaiset ennaltaehkäisevät toimet voisivat ehkäistä maahanmuuttajataustaisten
nuorten rikollisuutta. (Honkatukia & Suurpää 2007.)

Ruotsalaistutkimusten havaintojen
mukaan on kuitenkin viitteitä siitä, että maahanmuuttajien rikokset ilmoitetaan
useammin kuin kantaväestön, heidät otetaan helpommin kiinni ja heitä epäillään
useammin rikoksista. He joutuvat useammin myös tutkintavankeuteen
(samanlaisia
havaintoja Suomesta on tehnyt Kainulainen 2004b, 346-350). Osin tämän
syynä voi olla se, että heidän tekemänsä rikokset ovat helpommin havaittavissa
ja heihin kohdistuu enemmän epäluuloja kuin kantaväestöön kuuluviin (tästä
Suomen osalta esim. Hautaniemi 2004, 101, 109). Lisäksi paitsi heidän kielitaitonsa
myös heidän tietonsa yhteiskunnan säännöistä ja lainsäädännöstä saattava
olla puutteelliset, minkä vuoksi heidän on vaikeampi puolustaa itseään. (Pettersson
2005, 139-146; Diesen 2005, 258-286, 292.)


http://www.optula.om.fi/Etusivu/Julkaisut/1284990230726
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on December 07, 2010, 01:43:14
Mikä noita Pohjanmaan rannikkoruotsalaisia riivaa, kun eivät jaksa hakata toisiaan? Mahtavatko hakata edes maahanmuuttajiaan? ::) Nuivat tilastoihmiset, haloo, olisiko tästä olemassa tutkimusta?

Borde vi alla lära svenska ännu bättre, ja rannikkoruotsalaista kulttuuria kanssa!? :P

Pahoinpitelyrikollisuus ei ole jakautunut alueellisesti tasaisesti. Korkean pahoinpitelyriskin
kuntia ovat suuret kaupungit, mutta toisaalta myös monet
asukasluvultaan pienemmät paikkakunnat. Näitä yksittäisiä kuntia on joka
puolella maata. Pohjanmaan rannikkoseudulla sijaitsee noin 200 kilometrin
mittainen vyöhyke, jossa väestöön suhteutettu pahoinpitelyriski on maan alhaisimpia.
Pahoinpitelyriski on pieni myös Etelä-Karjalan koillisosissa sekä
monissa läntisen Suomen yksittäisissä kunnissa.


Lähde: samainen Optulan tutkimus (suosittelen luettavaksi, jollei halua jäädä hommalaisen tulkinnan varaan)
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kellottaja on December 07, 2010, 02:48:25
Wardalle..
Tässä aineistossa käytetään mun postaamaa parjattua 2005 tilastoa.
Siis suomalaiset tekivät 51% ryöstöistä ja uhreista 90%. Löytyy sivulta 104.

Quote
Vuonna 2005 ilmi tulleiden rikosten tekijöistä kuului valtaväestöön
puolet. Romanit muodostivat epäillyistä vajaat 20 prosenttia, somalit
runsaat 10 prosenttia ja muut Afrikasta tai Lähi-idästä peräisin olevat maahanmuuttajat
kuusi prosenttia.1 Lähialueilta Suomeen suuntautunut tai maassa
asuvien venäläisten, virolaisten ja balttien merkitys ryöstörikollisuudessa oli
sitä vastoin suhteellisen vähäinen. Virolaisia ja venäläisiä oli syyllisistä yhteensä
kolmisen prosenttia.
Rikosten uhreista 90 prosenttia kuului vuonna 2005 valtaväestöön.



Ko. aineistossa ei jostain syystä seksuaalirikoksia luokiteltu kansallisuuksien mukaan. Todettiin raiskausten lisääntyneen 2000-luvulla.




Taulukko 47 Poliisin tietoon tulleisiin rikoksiin syylliseksi epäillyt ulkomaalaiset kansalaisuuden mukaan vuonna 2009
Copy-paste ei toimi joten tilasto löytyy sivulta 228.

Quote
Väestömäärään suhteutettu syylliseksi epäiltyjen osuus Suomessa asuvista
ulkomaan kansalaisista oli vuonna 2009 korkeampi kuin edellä mainituilla kansalaisuusryhmillä
esimerkiksi turkkilaisilla (35 %), iranilaisilla (34 %), irakilaisilla
(27 %). Venäläisillä ja virolaisilla tämä osuus on 14 %, mikä on lähes sama
kuin suomalaisilla (14 %).

Quote
vertailtaessa eri ulkomaalaisryhmien rikoksiin syyllistymistä Suomessa.
Samalla on kuitenkin myös todettava, että eri kansalaisuusryhmien rikosten
määrää osoittava suhdeluku ja eri kansallisuuksien keskinäinen järjestys
näyttävät pysyvän vuodesta toiseen melko samanlaisina. Romanialaisten
rikollisuus on kuitenkin ollut viime vuosina selvästi kasvussa.

sivu 289.
Ulkomaalaisten osuus lähes kaikissa vakavissa rikosluokissa on huomattavasti suurempi kuin heidän osuus Suomessa asuvista.
Esim. raiskaus 27,5%!
Muut seksuaalirikokset 13,5%
Ryöstö 11,5%
Varkaus 12%

Jos suhteutetaan siihen, että alle 3% suomessa asuvista on ulkomaalaisia.

Quote
Poliisin eri rikoksiin syylliseksi epäilemät henkilöt kansalaisuuden ja iän
mukaan, 1 000:tta ikäryhmäänsä kuuluvaa kohti, nettoluvut vuonna 2003
sivu. 291
Ja kuinka se, että maahanmuuttajanuoret ovat epäiltynä rikoksista yli puolet useammin kuin kantasuomalaiset on joku perustelu mamujen alhaiselle rikollisuudelle.

 
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kuuma peruna on December 07, 2010, 08:07:43
Nyt hompanssit ovat onnensa kukkuloilla:

Verinen välikohtaus Linnan juhlien jatkoilla (http://hommaforum.org/index.php/topic,38620.0.html)
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on December 07, 2010, 09:32:45
Somalialaisia parjataan hommalaisittain aivan liioitellusti:

Suurimman rikoksista epäiltyjen ulkomaalaisryhmän muodostivat virolaiset
(22 %), sitten venäläiset (16 %) ja ruotsalaiset (7 %) vuonna 2009. Niihin kuuluu
vuosittain lähes puolet kaikista ulkomaalaisepäillyistä.


En ota kantaa juuri somalialaisiin, mutta nuo luvut pitää tietenkin suhteuttaa kyseisen ulkomaalaisryhmän kokoon. Ymmärrät varmaan, että suhtautumisessa 100 000:n ihmisen ryhmään, joka tekee 1000 rikosta, on ymmärrettävästi eroa 1000:n ihmisen ryhmään, joka tekee 500 rikosta, vaikka absoluuttisin numeroin mitattuna jälkimmäinen tekee rikoksia vähemmän. Pohdittaessa, keitä maahan pitäisi päästää, tuon edellisen ryhmän edustajat tuntuvat rikollisuuden kannalta paljon vähemmän riskialtteilta kuin jälkimmäisen. Kaikkein selvimmin tämä tietenkin näkyy vertailussa kantaväestöön. Jos ulkomaalaiset tekevät vaikka vain 5% rikoksista, tämä  voi vaikuttaa pieneltä luvulta, mutta jos heidän väestöosuutensa on vaikka vain 2.5%, tuo tarkoittaa, että ulkomaalaiset tekevät rikoksia kaksi kertaa todennäköisemmin kuin kantaväestö (kaikki luvut hatusta tempaistuja vain pointtini osoittaakseni).

Quote
Osin maahanmuuttajien ja kantaväestön väliset tilastoidun rikollisuuden erot johtuvat
siitä, että maahan muuttaneiden joukossa on enemmän nuoria kuin kantaväestössä
(Iivari 2006, 45-46, 54-55, 62). Monissa Euroopan maissa varsinkin
nuoria maahanmuuttajataustaisia henkilöitä epäillään rikoksista väestöosuuteensa
nähden hieman useammin kuin muita. Nuorten itse ilmoittamia rikoksia koskevat
tutkimukset osoittavat taas kanta- ja maahanmuuttajaväestön välisen rikosaktiivisuuden
eron olevan pieni, joskus olematon
(Pettersson 2005, 140-141).


Tämä sen sijaan on varsin validi kommentti. Nuoret miehet ovat täysin omassa luokassaan rikostilastoissa, etenkin väkivaltarikoksissa. Tosin en sanoisi, että kaikki kriittiset ovat tuota unohtaneet. Käsittääkseni Muutos vaati sitä, että maahan otettaisiin enemmän naisia pakolaisina nuorten miesten sijaan. Tämä muutos tarkoittaisi todennäköisesti rikoslukujen laskua, vaikka tulijoiden kotimaajakaumaa ei muutettaisi lainkaan.

Quote
On huomattava, että useiden rikosten kasautuminen pienehkölle rikosaktiiville
joukolle nostaa tällaisia suhdelukuja,
koska sama henkilö voi esiintyä
useampaan kertaan tilastossa rikoksista epäiltynä. Tämä seikka on syytä pitää
mielessä vertailtaessa eri ulkomaalaisryhmien rikoksiin syyllistymistä Suomessa.


Tämä voi olla merkittävä tekijä, jos katsotaan jonkin yksittäisen vuoden lukuja, mutta muuten tuon ei kyllä pitäisi vaikuttaa mihinkään. Aivan sama jengirikollisuus voi aivan hyvin päteä kantaväestöönkin. Muun yhteiskunnan kannalta on täysin sama, ovatko rikokset pienen vai ison joukon tekemiä. Kummastakin syntyvä haitta on sama.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on December 07, 2010, 09:41:49

Väkivalta oli hieman yleisempää maahanmuuttajataustaisilla
lapsilla kuin muilla (12 % vs. 7 %), mutta toisaalta esimerkiksi ilkivalta
ja muu häiriökäyttäytyminen oli harvinaisempaa verrattuna kantaväestöön
(9 % vs. 14 %)
.


Ei muuta kommenttia kuin se, että yllä olevassa käytetyt ilmaukset kertovat ehkä jotain tutkijan/toimittajan asenteellisuudesta. 12% on 42% enemmän kuin 7% ja tätä kutsutaan "hieman" yleisemmäksi. Toisaalta 14% on 36% enemmän kuin 9%, mutta tästä tuo "hieman" puuttuu. Itse sanoisin, että molemmat ovat merkittäviä eroja. 42% suurempi väkivaltaisuus on minusta aika merkittävää.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: ääriliberaali on December 07, 2010, 11:33:30
Warda tuossa näytti kaipailevan Pro Bonon tuntemien nuivien kosmopoliittius/kielitaito/kulttuurintuntemustasoa suhteessa väestöön keskimäärin.
En tiedä Pro Bonon tuttavista mitään, mutta jossain määrin ärsyyntyneenä suhteellisen yleisesti esiintyvästä nuivien automaattisesta leimaamisesta peräkammarin pojiksi, jotka eivät ole ulkomaalaista nähneetkään, päätin vastata oman nuivan tuttavapiirini osalta.
Läheiseen tuttavapiiriini lasken ihmiset, joiden kanssa olen vapaaehtoisesti tekemisissä vapaa-ajallani melko usein ja päädyin lukuun 15.
Nämä 15 jakaantuvat koulutuksensa puolesta seuraavasti: tohtoreita 5 kpl, DI 2 kpl, opistoinssi 1 kpl, laborantti 1 kpl, lakimies 1 kpl, KTM 1 kpl, kouluttamattomia (siis yo) 2 kpl ja Humanistimaistereita 2 kpl.
Näistä viidestätoista nuivia ovat 13 ensin mainittua. Listan 9 ensimmäistä on viettänyt vähintään kolme vuotta toisessa maassa. Jokainen puhuu suomen ja englannin lisäksi (mikäli kyseessä ei-engl.-kielinen maa) sujuvasti ko. maassa käytettyä kieltä. Listan 6 viimeistä eivät ole viettäneet mainittavia aikoja ulkomailla, lukuun ottamatta toista kouluttamattomista, joka on syntynyt ja kasvanut ulkomailla. Toki jokainen heistäkin keskusteluenglannin hallitsee ja humanistit kai ruotsinkin (toinen muistaakseni myös ranskan).
Kaikilla kolmellatoista nuivalla on lukuisia eri kulttuureita, rotuja ja kansallisuuksia edustavia tuttavia tai ystäviä, joiden kanssa kukin viettää mielellään aikaansa. Yhteistä kaikille nuiville ja heidän monikulttuurisrotuiskansallisuusväritteisille ystävilleen on se, että jokaisen mielestä Roomassa on käyttäydyttävä roomalaisten tavoin.
Itsekin olen havainnut, että vieraassa maassa tulee parhaimmin toimeen ja saa eniten ystäviä, tai ainakin tuttavia, käyttäytymällä maan tavalla.
En tiedä millaisia väestön edustajat ovat keskimäärin, mutta tuntemani nuivat ovat tuollaisia.
Nyt täytyy lähteä nukkumaan, jotta jaksaisi huomiset kiljukekkerit yhden tohtorin ja noiden inssien kanssa.


Kiitokset tästä selonteostasi, Ääriliberaali. :-)
Nuiviin ja nuivuuteen kohdistuva uteliaisuuteni on yhäkin tyydyttämättä mm. vielä sen suhteen, mikä lieneekään näiden mainitsemiesi ystävien sukupuoli? Entäpä kuinka "tuoretta" heidän nuivuutensa on eli onko nuiva asenne herännyt aivan taannoin vai ovatko ystäväsi valaistuneet jo aiemmin?

edit: miten tunnistat heidät "nuiviksi"?
No niin, kiljukekkerit tuli pidettyä.
Tohtoreista 3 on naisia, samoin laki-mies-, laborantti ja kaksi humanoidia eli mies/nainen suhde on 8/7, nuivista 8/5. Mainittakoon vielä humanisteista, että epäilen toisen heistä olevan melko lähellä nuivuutta. Hänestä on vain hauska herättää keskustelua pienellä provoilulla. Toinenkin on silloin tällöin pienessä piirissä osoittanut nuivuuden merkkejä, mutta kun sattuu olemaan vihreiden eduskuntavaaliehdokkaana, osaa kyllä julkisuudessa pitää suunsa kiinni aiheesta.

Nuivuuden tuoreudesta en osaa sanoa. Aihe ei ole koskaan herättänyt suuria intohimoja eikä siitä ole kovin laajasti keskusteltu. Tähän -yleiseen- Halla-aho-älämölöön liittyen asiasta on jonkin verran puhuttu ja kaikki ovat olleet yhtä mieltä oikean työperäisen maahanmuuton hyödyllisyydestä ja toivottavuudesta. Samoin kaikki ovat olleet yhtä mieltä siitä, että humanitäärisestä maahanmuutosta on vaikea keksiä mitään positiivista sanottavaa. Rahan kaataminen pohjattomaan kaivoon ei ole fiksua ja vielä vähemmän fiksua on sanoa, että koska kaadettava rahasumma on valtion mittakaavassa vielä melko pieni, voimme toki jatkaa rahan kaatamista tai jopa lisätä sitä.
Koko joukon ajatukset voitaneen kiteyttää tuohon vanhaan kunnon -maassa maan tavalla, tai maasta pois- lauseeseen, riippumatta muuton suunnasta tai muuttajan värisyydestä, kielisyydestä tai uskonnollisuudesta. Monikulttuuri, siinä mielessä kuin tuntemamme ihmiset sen ymmärtävät, on kirosana.

Ymmärtääkseni tuollainen ajattelu tekee ihmisestä nuivan. Jos nuivuuteen vaaditaan syrjimistä ihonvärin perusteella, englantilaisten professorien ajamista pois maasta tai pizzerian ikkunan kivittämistä, silloin ystävistäni yksikään ei ole nuiva.

Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on December 07, 2010, 11:51:36
Vastataanpa ristiretkeen hieman, koska se on aina uhkaavaa, jos meinataan henkilökohtaista Jerusalemia.

Virkamies, nyt puolestani minä ryhdyn pieneen "ristiretkeen"  kanssasi:

Miksi haluat tässä "viattomassa havaintoesimerkissäsi" ikään kuin sivulauseena tuoda esiin nimenomaan epäiltyjen (ei tuomittujen) lukumäärät ilman, että vertaisit näitä lukuja rikoksiin syyllistyneiden (todistetusti) määrään? Entä millaisen mielikuvan noista luvuista saa, jos jättää täysin huomioimatta kyseisten epäiltyjen ikä- ja sukupuolijakauman?

Koska tilastoa tuomituista etnisiin ryhmiin jaettuina ei ainakaan minulla ole. Olen useaan otteeseen todennut, että tilastointi pelkkien epäilyjen kautta on todella huono, mutta valitettavasti ei ole oikein muuta käyttää. Epäillyt korreloivat edes jotenkin rikostapausten kohdalla, joskin olisi hyvä jos olisi kylmää faktaa tuomituista.

Mitä tulee toiseen kysymykseesi, niin en tiedä, että tarvitaanko oikein mitään "mielikuvia". Jos jotain tapahtuu, niin sitten sitä tapahtuu. Jos on niin, että nuoret kouluttamattomat miehet tekevät rikoksia, niin sitten varmaan voidaan miettiä sitä, että onko heitä syytä laivata maahan. Rikostapaukset jotka seuraavat jostain ovat silti aina rikostapauksia.

Vaikka olisikin niin, ettei maahanmuuttotaustainen ihminen tekisi rikoksia sen suuremmalla todennäköisyydellä kuin suurin piirtein samassa sosioekonomisessa tilanteessa oleva kantaväestöön kuuluvakin, niin se ei oikein ole mikään vastaväite. On täysin mahdollista todeta tässä tilanteessa, että juuri niin, miksi sellaisen sosioekonomisen porukan ihmisiä pitää tänne tuottaa.
 
Quote
Käsittääkseni siihen kuuluisaan Slussenin Gerillaankaan ei kovin montaa mummoa, lasta tai perheenäitiä kuulunut.

Niin. Jos ruotsalaiset olisivat halunneet pelkästään pelastaa suomalaisia ihmisiä pahalta elämältä, niin varmaan olisi kannattanut ottaa mummoja, lapsia ja perheenäitejä. Se nyt lienee sanomattakin selvää. Ilmeisesti ruotsalaisilla olikin tällainen strategia toisen maailmansodan aikoihin ja sitten kun tehtaat tarvitsivat työvoimaa, niin vaihdettiin hieman kohdetta. Joku ehkä katsoo, että positiiviset puolet (tehtaiden työvoima) olivat negatiivisia (sosiaaliset ongelmat) suuremmat. Arviointi jääköön ruotsalaisten itsensä arvioitaviksi koska heillä on varmaan ainut oikeus siihen oman maansa politiikan arviointiin.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on December 07, 2010, 12:00:55
Jos tässä nyt haluaa tiivistää, kärjistää ja kiteyttää näitä ajatuksia, niin ilmeisesti se menee näin:

  • Virkamiehen mielestä maahanmuutosta aiheutuu liikaa haittavaikutuksia ja sitä pitää rajoittaa
  • sr:n mielestä maahanmuutosta ei aiheudu niin paljon haittavaikutuksia, että sitä pitäisi rajoittaa

Olenko ymmärtänyt oikein? Tässä on nyt siis kyse siitä rajanvedosta (=liikaa) ja siitä että mikä haittavaikutus johtuu mistäkin?

En mielestäni ole ottanut tässä keskustelussa kantaa tuohon mielipideasiaan mitenkään (eikä ehkä Virkamieskään, mutta hän vastatkoon itse).

Olen ottanut kantaa siihen, että on mielestäni asia on merkityksellinen asia kokonaisuuden kannalta. En niinkään ole esittänyt omaa kantaani siihen, että mitä sen pohjalta pitäisi olla mieltä. Olen lähinnä pyrkinyt sanomaan, että keskusteltaessa kokonaisuuksista ja ihmisen esittäessä kantansa hänen on kyettävä toteamaan, että tällä asialla on nämä ja nämä reaaliset seuraukset ja negatiiviset sekä positiiviset seuraukset hyväksyttyäni totean, että kantani on X.

Seuraukset pitänee pystyä hyväksymään eikä niihin voi suhtautua asiasta irrallisena seikkana mielestäni. En erehtynyt myöskään kuvittelemaan, että sr olisi esittänyt em. väitettä. Tarkempaa seurantaa tai sitten selvempää ulosantia varmaan.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on December 07, 2010, 12:27:03
Entä millaisen mielikuvan noista luvuista saa, jos jättää täysin huomioimatta kyseisten epäiltyjen ikä- ja sukupuolijakauman?

Vaikka olisikin niin, ettei maahanmuuttotaustainen ihminen tekisi rikoksia sen suuremmalla todennäköisyydellä kuin suurin piirtein samassa sosioekonomisessa tilanteessa oleva kantaväestöön kuuluvakin, niin se ei oikein ole mikään vastaväite. On täysin mahdollista todeta tässä tilanteessa, että juuri niin, miksi sellaisen sosioekonomisen porukan ihmisiä pitää tänne tuottaa.

Minusta tuo on kyllä siinä mielessä vastaväite, että vaikka nuoret miehet tekevätkin enemmän rikoksia kuin muut ikä- ja sukupuoliryhmät, niin he vähentävät rikollisuuttaan vanhetessaan ja perustaessaan perheitä. Tämä voi potentiaalisesti vääristää tilastoja rajustikin. Ajatellaan tavallista ulkomaalaista poikalasta, jonka todennäköisyys elämänsä aikana syyllistyä rikoksiin on aivan sama kuin kellä tahansa kantaväestöön kuuluvalla poikalapsella. Hän kasvaa aikuiseksi siellä kotimaassaan eikä siten ole lapsuuden rikoksettomuuttaan "tuottamassa" Suomen ulkomaalaisten tilastoihin. Sitten nuorena aikuisena hän muuttaa Suomeen. Tässä vaiheessa hän (ja se hänen suomalainen ikätoverinsa) on kaikkein riskialttein rikollisuuteen. Tässä vaiheessa hän siis kartuttaa sitä ulkomaalaisten rikostilastoa. Sitten usean vuoden Suomessa oltuaan hän hankkii Suomen kansalaisuuden, perustaa perheen, menee töihin ja vähentää rikollisuuttaan. Tässä vaiheessa hän ei jälleen ole tuottamassa ulkomaalaisten tilastoihin rikoksettomuutta. Ja jos hän teki täsmälleen saman määrän rikoksia kuin vastaava keskimääräinen suomalainen mies, niin ulkomaalaisten rikostilastossa asia näkyy varsin toisin. Siellä hän oli elämästään juuri sen rikollisimman ajan.

Otetaan sama hatusta otetuilla luvuilla. Sanotaan, että 0-16v pojalle tn. rikollisuutteen on 0%, sitten 16-25v se on 5% ja sitten 25-75v se on 1%. Kymmenen ulkomaalaista, jotka ovat juuri ulkomaalaisina Suomessa tuon 16-25 iän aiheuttavat 5%/10v ulkomaalaisrikollisuutta. Samanlainen suomalaismies aiheuttaa koko elämänsä aikana 6%/75v rikollisuutta.

Yllä oleva oli tietenkin ääriesimerkki, mutta käsittääkseni iso osa hum. maahanmuuttajista on juuri nuoria miehiä, mikä viittaisi siihen, että tuolla efektillä voi olla jonkin verran merkitystä tilastoihin.

Sukupuolieroa tämä ei tietenkään ratkaise ja siinä mielessä Muutoksen ehdotus tuoda ennen kaikkea naisia on tältä rikoskannalta perusteltu.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 07, 2010, 12:40:43
Tiedä sitten lohduttaako sitä maahanmuuttajan rikoksen uhria se, että tilastollisesti sitä rikosta ei tapahtunutkaan, kas kun maahanmuuttajilla on erilainen ikäjakauma, kuin kantiksilla. Tarkoitan vain sitä, että koska tuon tilastoitavan tapahtuman seuraamus on aina konkreettinen, niin en oikein näe tarkoituksenmukaisena kaunistella sitä tilastoa joillain taustamuuttujilla. Jos joku kansaryhmä tekee 100 rikosta, niin se on näkemykseni mukaan 100 rikosta, eikä 90, koska ko. porukka sattuu koostumaan 16-25-vuotiaista miehistä.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 07, 2010, 12:45:53
Pro.

Lohduttaako se rikoksen uhria, että jonkun tietyn etnisyyden edustaja on tilastollisesti 100 kertaa suorittanut tietyn rikoksen?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 07, 2010, 12:51:40
Pro.

Lohduttaako se rikoksen uhria, että jonkun tietyn etnisyyden edustaja on tilastollisesti 100 kertaa suorittanut tietyn rikoksen?
Mistä sitä tietää. Oikeastaan se pointti oli siinä seuraavassa virkkeessä, näen tilastojen "vakiomisen" olevan vain keino kaunistella todellisuutta.   
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 07, 2010, 12:58:19
Pro.

Ok, mutta sinä otit esiin sen, että uhria pitäisi jokin lohduttaa. Tuskin tilastojen tulkitsemisessa on kyse kenenkään lohduttamisesta, ei puoleen eikä toiseen. Siis miksi ottaa sellainen seikka esiin?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 07, 2010, 13:01:11
Pro.

Ok, mutta sinä otit esiin sen, että uhria pitäisi jokin lohduttaa. Tuskin tilastojen tulkitsemisessa on kyse kenenkään lohduttamisesta, ei puoleen eikä toiseen. Siis miksi ottaa sellainen seikka esiin?
;) Sorry, koukku näkyy siitä madon alta...
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on December 07, 2010, 13:14:51
Minusta tuo on kyllä siinä mielessä vastaväite, että vaikka nuoret miehet tekevätkin enemmän rikoksia kuin muut ikä- ja sukupuoliryhmät, niin he vähentävät rikollisuuttaan vanhetessaan ja perustaessaan perheitä. Tämä voi potentiaalisesti vääristää tilastoja rajustikin.

Miten tämä vääristää tilastoa "tapahtuneet rikostapahtumat"? Kyllä, jos oletetaan, että maassa olisi kaksi populaatiosegmenttia A ja B, joista A sisältää vain vanhoja rikkaita leskirouvia ja toinen ryhmä B vaikka köyhiä ja häiriintyneitä päihdeongelmaisia, niin varmasti ryhmä B tekee enemmän rikoksia. Voit toki sanoa, että jos ne rikkaat leskirouvat olisivatkin oikeasti häiriintyneitä päihdeongelmaisia ilman varallisuutta, niin silloin läski tummuisi, mutta onko tällä hypoteesittelulla mitään käytännön merkitystä?

Kyllä, jos on henkilö joka väittäisi jotain sellaista, että katsokaas näitä tilastoja, joukossa S on hurjasti paljon enemmän rikollisia kuin joukossa R, sen täytyy kertoa sellaisesta, että joukko S on geneettisesti taipuvainen pahantekoon ja jos löytyisi selittävämpi tekijä (esimerkiksi juuri se, että joukko S sisältää vain ryhmään B kuuluvia ihmisiä ja joukko R ryhmään A), niin silloin kai voidaan täysin oikeutetusti viedä pois selitys geeneistä.

Mutta, jos kukaan ei olekaan edes esittänyt mitään sellaista? Jos ihminen vain kylmästi toteaa, että minä en välitä etnisestä ryhmästä S tai R, mutta kerron sinulle, että jos laivaamme maahan joukkoa B, niin meille käy hassusti rikollisuuden saralla, niin mitä silloin kerrot hänelle? Mutta jos ne olisivat kaikki rikkaita leskirouvia, niin silloin ei mitään tapahtuisi?

Quote
Ajatellaan tavallista ulkomaalaista poikalasta, jonka todennäköisyys elämänsä aikana syyllistyä rikoksiin on aivan sama kuin kellä tahansa kantaväestöön kuuluvalla poikalapsella. Hän kasvaa aikuiseksi siellä kotimaassaan eikä siten ole lapsuuden rikoksettomuuttaan "tuottamassa" Suomen ulkomaalaisten tilastoihin. Sitten nuorena aikuisena hän muuttaa Suomeen. Tässä vaiheessa hän (ja se hänen suomalainen ikätoverinsa) on kaikkein riskialttein rikollisuuteen. Tässä vaiheessa hän siis kartuttaa sitä ulkomaalaisten rikostilastoa. Sitten usean vuoden Suomessa oltuaan hän hankkii Suomen kansalaisuuden, perustaa perheen, menee töihin ja vähentää rikollisuuttaan. Tässä vaiheessa hän ei jälleen ole tuottamassa ulkomaalaisten tilastoihin rikoksettomuutta. Ja jos hän teki täsmälleen saman määrän rikoksia kuin vastaava keskimääräinen suomalainen mies, niin ulkomaalaisten rikostilastossa asia näkyy varsin toisin. Siellä hän oli elämästään juuri sen rikollisimman ajan.

Niin. Tilastot vaan kertovat myös sen, että vaikka suhteutetaan aikuiset miehet aikuisiin miehiin, niin ero näkyy. Kyseessä on myös sosioekonominen status, ei pelkästään iän funktio.  

Quote
Otetaan sama hatusta otetuilla luvuilla. Sanotaan, että 0-16v pojalle tn. rikollisuutteen on 0%, sitten 16-25v se on 5% ja sitten 25-75v se on 1%. Kymmenen ulkomaalaista, jotka ovat juuri ulkomaalaisina Suomessa tuon 16-25 iän aiheuttavat 5%/10v ulkomaalaisrikollisuutta. Samanlainen suomalaismies aiheuttaa koko elämänsä aikana 6%/75v rikollisuutta.

Mitä me teemme näillä hatuista vedetyillä esimerkeillä? Rikoskäyttäytyminen ei ole ikäfunktio. Ja vaikka olisikin, niin mitä sitten? Joku varmaan sanoisi silloin, että laivataan maahan vasta noita 26v. täyttäneitä heppuja, jotta säästytään suuremmilta vahingoilta.

[quoet]Yllä oleva oli tietenkin ääriesimerkki, mutta käsittääkseni iso osa hum. maahanmuuttajista on juuri nuoria miehiä, mikä viittaisi siihen, että tuolla efektillä voi olla jonkin verran merkitystä tilastoihin.[/quote]

Sinulta uupuu nyt vieläkin ymmärrys siitä, mitä yritin sanoa. Lue huolellisesti uudelleen ja koita ymmärtää. Se mitä kirjoitin ei ole niin vaikea ja monimutkainen jos omaat rahtusenkin ymmärryshalua. Jos olet eri mieltä moraalista, niin se on toki sallittua.

Quote
Sukupuolieroa tämä ei tietenkään ratkaise ja siinä mielessä Muutoksen ehdotus tuoda ennen kaikkea naisia on tältä rikoskannalta perusteltu.

Herää kysymys, että miksi sukupuolijaottelu olisi moraalisesti oikein tai perusteltu, jos ikäkausijaottelu tai vaikka etninen sellainen ei olisi. (Ne joiden älykkyys ei riitä ymmärtämään, että kun sanon näin, niin se ei ole kannanotto minkään jaottelun puolesta todettakoon, että em. lausunto ei ole sitä vaan retorinen kysymys.)
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on December 07, 2010, 14:30:53
Miten tämä vääristää tilastoa "tapahtuneet rikostapahtumat"? Kyllä, jos oletetaan, että maassa olisi kaksi populaatiosegmenttia A ja B, joista A sisältää vain vanhoja rikkaita leskirouvia ja toinen ryhmä B vaikka köyhiä ja häiriintyneitä päihdeongelmaisia, niin varmasti ryhmä B tekee enemmän rikoksia. Voit toki sanoa, että jos ne rikkaat leskirouvat olisivatkin oikeasti häiriintyneitä päihdeongelmaisia ilman varallisuutta, niin silloin läski tummuisi, mutta onko tällä hypoteesittelulla mitään käytännön merkitystä?

Ei, vaan minä sanon, että nuoret miehet eivät ole nuoria miehiä koko elämäänsä. Tämä oli kirjoitukseni pointti. Nuorina miehinä ja ollessaan ulkomaalaisia he kuuluvat populaatiosegmenttiin, joka tekee paljon rikollisia. Tätä ennen (ollessaan lapsia) he eivät olleet Suomessa, joten eivät kartuttaneet tätä kautta rikoksettomuustilastoja ja toisaalta vanhempina tunnollisina perheenisinä he taas ovat jo hankkineet Suomen kansalaisuuden ja siten eivät myöskään kartuta ulkomaalaisten rikoksettomuustilastoja. He ovat kuitenkin samoja ihmisiä koko tuon elämänsä ajan.

Vanhat naiset (en ymmärrä, miksi tuot rikkauden tähän keskusteluun, kun sellaisesta en kirjoittanut mitään, olkiukkoilumielellä?) eivät tee yhtä paljon rikoksia kuin nuoret miehet. Nuoret miehet eivät kuitenkaan ole koko elämäänsä nuoria miehiä ja rehellinen suhtautuminen nuoriin maahanmuuttajamiehiin ja heidän rikollisuuteensa ottaa tämän huomioon.

Quote
Niin. Tilastot vaan kertovat myös sen, että vaikka suhteutetaan aikuiset miehet aikuisiin miehiin, niin ero näkyy. Kyseessä on myös sosioekonominen status, ei pelkästään iän funktio.  

Ok, näytä tämä tilasto. Minä viittasin vain sinun kommenttiisi Wardalle, jossa hän viittasi juuri tuohon sukupuoli-ikä-tekijään tilastojen vääristäjänä. En väittänyt missään, etteikö olisi mahdollista, että tämä tekijä huomioiden voisi silti eroa olla. Väitin ainoastaan, että jos tätä tekijää ei huomioida, vaan katsotaan puhtaita rikostilastoja ja ulkomaalaisten määriä, tehdään mahdollisesti virhe tilastojen tulkinnassa.

Quote
Mitä me teemme näillä hatuista vedetyillä esimerkeillä? Rikoskäyttäytyminen ei ole ikäfunktio. Ja vaikka olisikin, niin mitä sitten? Joku varmaan sanoisi silloin, että laivataan maahan vasta noita 26v. täyttäneitä heppuja, jotta säästytään suuremmilta vahingoilta.

Rikoskäyttäytyminen ei ole ikäfunktio? Et kai tosissasi väitä, että lapset ja vanhukset syyllistyvät yhtä paljon rikoksiin kuin nuoret miehet? Katsopa vaikka ensimmäistä tilastoa, joka tuli Google haulla "crime and age statistics" (http://www.statistics.gov.uk/cci/nugget.asp?id=442). N. 20-vuotiaista 7% on rikollisia. 40-vuotiaaksi mennessä tämä on laskenut 1%:in. Minusta tuo on valtava muutos (ja yllätyin siitä, että edellisen postauksen täysin hatusta vetämäni luvut ovat melkein oikein!)

Tuo jälkimmäinen kysymys on relevantti puhtaasti rikoksia katsoen. Siinä on kuitenkin huomattava se, että ensinnäkään emme yleensä voi valita ikäjakaumaa (todennäköisesti nuoret ihmiset ovat enemmän liikkeellä kuin vanhat). Toiseksi, nämä ihmiset todennäköisesti käyttäytyvät kuten suomalaisetkin nuoret miehet, eli rauhoittuvat ajan myötä. Kolmanneksi, jos otamme hyvin vanhoja, näistä tulee muuten taakka yhteiskunnalle. Maat, jotka käyttävät pisteytyssysteemiä, kuten Australia, käsittääkseni rankaisevat siitä, jos on liian vanha. Tämä viittaisi siihen, että he katsovat tuon nuorten suuremman rikosalttiuden enemmän kuin kompensoituvan sillä, että he ovat myös yhteiskunnan tärkeintä työvoimaa.

Mutta periaatteessa tosiaan kannattaisi ottaa juuri yliopistokoulutuksen valmiiksi saaneita vähän alle 30-vuotiaita, jotka vielä osaisivat suomen kieltä. Noita ei vaan taida ihan hirveästi olla tunkemassa Suomeen.

Quote
Quote
Sukupuolieroa tämä ei tietenkään ratkaise ja siinä mielessä Muutoksen ehdotus tuoda ennen kaikkea naisia on tältä rikoskannalta perusteltu.

Herää kysymys, että miksi sukupuolijaottelu olisi moraalisesti oikein tai perusteltu, jos ikäkausijaottelu tai vaikka etninen sellainen ei olisi. (Ne joiden älykkyys ei riitä ymmärtämään, että kun sanon näin, niin se ei ole kannanotto minkään jaottelun puolesta todettakoon, että em. lausunto ei ole sitä vaan retorinen kysymys.)

Ensinnäkään en usko kaikkien hyväksyvän tuota sukupuolijaotteluakaan. Se oli vain yhden pikkupuolueen ehdotus. Ikäkausijaottelu on kyllä jossain määrin samalla tavoin perusteltu ja kuten sanoin, Australia käsittääkseni käyttääkin sellaista. Etninen jaottelu olisi sallittua, jos olisi poliittisesti korrektia osoittaa tutkimus, joka osoittaisi etnisen ryhmän A olevan suomalaiselle yhteiskunnalle huonompia ihmisiä kuin etnisen ryhmän B. Yleensä vaan ei ole, vaan pahimmassa tapauksessa tuon vihjaamisesta joutuu oikeuteen kansanryhmää vastaan kiihottamisesta. Alan tutkijat eivät ymmärrettävästi ole erityisen innostuneita koskemaan aiheeseen pitkällä tikullakaan.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 07, 2010, 14:53:40
Pro.

Ok, mutta sinä otit esiin sen, että uhria pitäisi jokin lohduttaa. Tuskin tilastojen tulkitsemisessa on kyse kenenkään lohduttamisesta, ei puoleen eikä toiseen. Siis miksi ottaa sellainen seikka esiin?
;) Sorry, koukku näkyy siitä madon alta...

En nyt ole täysin varma miten tätä pitäisi tulkita, mutta tarkoitatko, että tiastojen tulkitseminen siihen suuntaan ettei tietty etnisyys nyt olekaan niin oleellinen osa rikoksessa jotenkin vähättelee uhrin kärsimystä?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 07, 2010, 15:11:12
Pro.

Ok, mutta sinä otit esiin sen, että uhria pitäisi jokin lohduttaa. Tuskin tilastojen tulkitsemisessa on kyse kenenkään lohduttamisesta, ei puoleen eikä toiseen. Siis miksi ottaa sellainen seikka esiin?
;) Sorry, koukku näkyy siitä madon alta...

En nyt ole täysin varma miten tätä pitäisi tulkita, mutta tarkoitatko, että tiastojen tulkitseminen siihen suuntaan ettei tietty etnisyys nyt olekaan niin oleellinen osa rikoksessa jotenkin vähättelee uhrin kärsimystä?
Vieläkin se näkyy.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 07, 2010, 15:17:08
Pro.

Eli et ajatellut tarttua koukkuun?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 07, 2010, 15:19:29
Pro.

Eli et ajatellut tarttua koukkuun?
Nope...
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on December 07, 2010, 15:45:01
Ei, vaan minä sanon, että nuoret miehet eivät ole nuoria miehiä koko elämäänsä. Tämä oli kirjoitukseni pointti.

Luulin, että sinulla olisi ollut jotain muutakin sanottavana kuin tautologia. Mitä sitten?

Quote
Nuorina miehinä ja ollessaan ulkomaalaisia he kuuluvat populaatiosegmenttiin, joka tekee paljon rikollisia. Tätä ennen (ollessaan lapsia) he eivät olleet Suomessa, joten eivät kartuttaneet tätä kautta rikoksettomuustilastoja ja toisaalta vanhempina tunnollisina perheenisinä he taas ovat jo hankkineet Suomen kansalaisuuden ja siten eivät myöskään kartuta ulkomaalaisten rikoksettomuustilastoja. He ovat kuitenkin samoja ihmisiä koko tuon elämänsä ajan.

Niin. Mitä merkitystä tällä on minkään kanssa tiedustelin aikaisemmassa viestissäni. Nyt toistit sen mitä sanoit uudelleen, mutta relevanssifaktorin perään huuhtelee olkapäälläni istuva kalahuuhkaja.

Quote
Vanhat naiset (en ymmärrä, miksi tuot rikkauden tähän keskusteluun, kun sellaisesta en kirjoittanut mitään, olkiukkoilumielellä?) eivät tee yhtä paljon rikoksia kuin nuoret miehet. Nuoret miehet eivät kuitenkaan ole koko elämäänsä nuoria miehiä ja rehellinen suhtautuminen nuoriin maahanmuuttajamiehiin ja heidän rikollisuuteensa ottaa tämän huomioon.

Terävöitä olkiukkotermin hahmotuksesi. Toin esille sen, koska ne toimivat aivan samanlaisina kriminogeenisina tekijöinä kuten sukupuoli tai ikä. Me voimme suhtautua täysin rehellisesti kyseisiin nuoriin maahanmuuttajamiehiin todeten, että kyllä te todennäköisesti vanhempana väsytte touhuiluunne, mutta se ei muuta alkuperäistä asiaa mitenkään, eikö niin?

Quote
Ok, näytä tämä tilasto.

Koska tilastoja pitäisi kaivaa niin paljon, niin tyydyn lainaamaan sinulle Optulan tutkimuksesta, Kivivuori et al., Nuorten syrjäytyminen ja rikollisuus, 2009. Jos haluat vielä jotain perusteellisempaa, niin kerro ja toimin sinulle henkilökohtaisena googlettajanasi.

Quote
Kriminologiassa on havaittu yleinen korrelaatio sosiaalisen huonoosaisuuden ja rikosalttiuden välillä. Korrelaatio heijastaa kahta seikkaa:
sitä, että (a) syrjäytyminen on rikollisuuden syy, ja sitä, että (b) rikollisuus on syrjäytymisen syy. Syrjäytymistä vähentämällä voidaan vähentää rikollisuutta,
ja rikollisuutta vähentämällä voidaan vähentää syrjäytymistä.

Quote
Minä viittasin vain sinun kommenttiisi Wardalle, jossa hän viittasi juuri tuohon sukupuoli-ikä-tekijään tilastojen vääristäjänä. En väittänyt missään, etteikö olisi mahdollista, että tämä tekijä huomioiden voisi silti eroa olla. Väitin ainoastaan, että jos tätä tekijää ei huomioida, vaan katsotaan puhtaita rikostilastoja ja ulkomaalaisten määriä, tehdään mahdollisesti virhe tilastojen tulkinnassa.

Mikä virhe? Virhe suhteessa tapahtumiin vai virhe suhteessa tapahtumien selitykseen? Entä jos kukaan ei ole kiinnostunut selityksistä vaan pelkästään aktuaalisista tapahtumista?

Quote
Rikoskäyttäytyminen ei ole ikäfunktio? Et kai tosissasi väitä, että lapset ja vanhukset syyllistyvät yhtä paljon rikoksiin kuin nuoret miehet? Katsopa vaikka ensimmäistä tilastoa, joka tuli Google haulla "crime and age statistics" (http://www.statistics.gov.uk/cci/nugget.asp?id=442). N. 20-vuotiaista 7% on rikollisia. 40-vuotiaaksi mennessä tämä on laskenut 1%:in. Minusta tuo on valtava muutos (ja yllätyin siitä, että edellisen postauksen täysin hatusta vetämäni luvut ovat melkein oikein!)

Se ei ole suora ikäfunktio koska ikä on vain yksi piirre. Väittäisin jopa vielä, että ikä on itsessään irrelevantti, mutta toimii jonkinlaisena selittäjänä koska tietyt kriminogeeniset tekijät klusteroituvat nuorissa miehissä. Mutta että, se, että jokin asia ei ole suoraan minkään iän tai rodun funktio ei tarkoita sitä etteikö tiettyjä frekvenssejä voisi havaita ja asioista voisi havaita myös korrelaatioita kyseisten muuttujien kohdalla. Iän kohdalla on olemassa selkeitä viitteitä siitä, että ainakin tiettyjen asioiden kohdalla tyhmyys tiivistyy nuorena. Talousrikoksissa kyseinen huippu on jossain 45 ikävuoden kohdalla, mutta varkausrikoksissa 14 vuotiaana.

Quote
Tuo jälkimmäinen kysymys on relevantti puhtaasti rikoksia katsoen. Siinä on kuitenkin huomattava se, että ensinnäkään emme yleensä voi valita ikäjakaumaa (todennäköisesti nuoret ihmiset ovat enemmän liikkeellä kuin vanhat). Toiseksi, nämä ihmiset todennäköisesti käyttäytyvät kuten suomalaisetkin nuoret miehet, eli rauhoittuvat ajan myötä. Kolmanneksi, jos otamme hyvin vanhoja, näistä tulee muuten taakka yhteiskunnalle. Maat, jotka käyttävät pisteytyssysteemiä, kuten Australia, käsittääkseni rankaisevat siitä, jos on liian vanha. Tämä viittaisi siihen, että he katsovat tuon nuorten suuremman rikosalttiuden enemmän kuin kompensoituvan sillä, että he ovat myös yhteiskunnan tärkeintä työvoimaa.

Australia ottaa mielummin vanhuksia jotka eivät enää tee työtä kuin nuoria miehiä jotka potentiaalisesti ehkä tekisivät töitä mutta jotka koetaan riskiksi. Kyllähän ostovoimainen eläkeläinen on oikeastaan mihin tahansa maahan tervetullut, sillä tämä tuo maahan toisen maan rahaa. Mielummin vielä otetaan toki ammattitaitoista työvoimaa, tämä ei ole mikään uutinen. Sinulla täytyy olla jokin rekisteröity ammatti, jota Australia katsoo tarvitsevansa, jotta sinulla on mahdollisuus hakea maahan sisään pisteillä.

Mutta kerro nyt vielä, että mitä ajat oikein takaa ja miksi minun pitäisi ottaa millään tavoin huomioon jankuttamasi itsestäänselvyys, että nuoret miehet tekevät enemmän rikoksia kuin vanhemmat? Mitä relevanssia tällä on mihinkään?

Quote
Mutta periaatteessa tosiaan kannattaisi ottaa juuri yliopistokoulutuksen valmiiksi saaneita vähän alle 30-vuotiaita, jotka vielä osaisivat suomen kieltä. Noita ei vaan taida ihan hirveästi olla tunkemassa Suomeen.

Luulen, että suurin osa maista kilpailee aivan jostain muusta kuin yliopistokoulutuksen saaneista ellei puhuta huippuosaajista. Koulutetuista ammattimiehistä on varmaan se suurin pula. Suomeen olisi tunkemassa ainakin jossain määrin suuremmalla todennäköisyydellä ammattimiehiä jotka oppisivat tarvittavat kommunikaatiotaidot, jos maassamme olisi tarpeeksi hyvä palkinto tehdystä työstä. Ja vaikka ei jonossa olisi yhtään, niin se tuskin on mikään erityinen peruste sille, että ammattitaidottomia köyhiä otetaan maahan jos ja kun sitä samaa sakkia on jo nyt satoja tuhansia valmiina reservinä.

Quote
Ensinnäkään en usko kaikkien hyväksyvän tuota sukupuolijaotteluakaan. Se oli vain yhden pikkupuolueen ehdotus. Ikäkausijaottelu on kyllä jossain määrin samalla tavoin perusteltu ja kuten sanoin, Australia käsittääkseni käyttääkin sellaista. Etninen jaottelu olisi sallittua, jos olisi poliittisesti korrektia osoittaa tutkimus, joka osoittaisi etnisen ryhmän A olevan suomalaiselle yhteiskunnalle huonompia ihmisiä kuin etnisen ryhmän B. Yleensä vaan ei ole, vaan pahimmassa tapauksessa tuon vihjaamisesta joutuu oikeuteen kansanryhmää vastaan kiihottamisesta. Alan tutkijat eivät ymmärrettävästi ole erityisen innostuneita koskemaan aiheeseen pitkällä tikullakaan.

Hetki. Eihän meillä ole osoittaa myöskään tutkimusta, joka kertoisi, että ikä tai sukupuoli johtaisi mihinkään muuhun kuin tilastolliseen taipumukseen. On vain olemassa tutkimuksia, joissa ikä, sukupuoli tai etninen tausta kertoo siitä, että siinä joukossa on rikollista käyttäytymistä enemmän. Kerrotko minulle, että mitä eroa on seuraavissa tapauksissa:

A1) Nuoret tekevät enemmän varkausrikoksia tilastollisesti.
A2) On perusteltua rajoittaa maahanmuuttoa iän perusteella.

B1) Miehet tekevät enemmän rikoksia tilastollisesti.
B2) On perusteltua rajoittaa maahanmuuttoa sukupuolen perusteella.

C1) Etninen ryhmä X tekee rikoksia enemmän tilastollisesti.
C2) On perusteltua rajoittaa maahanmuuttoa etnisen taustan perusteella.

Miksi kohdassa C pitäisi noudattaa jotain erityisperusteita? Toisekseen, millä tavoin voidaan tieteellisesti perustella toisen etnisen ryhmän olevan "huonompi" kuin toisen? Jos on osoittaa, että etnisellä ryhmällä X on enemmän rikoksia ja muita syrjäytymisen oireita kuin jollain muulla ryhmällä, niin onko tämä mielestäsi riittävä? Kun käytät termiä "poliittisesti korrektia", niin yritätkö implikoida, ettei sellainen olisi mahdollista? Taidan kysyä liian monta asiaa yhdellä kertaa.

Huomauttaisin tuosta Australiasta vielä, että ikä on sielläkin vain pieni pisteiden tuoja ammatin rinnalla. http://www.workpermit.com/australia/point_calculator.htm
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 07, 2010, 16:00:11
Quote
A1) Nuoret tekevät enemmän varkausrikoksia tilastollisesti.
A2) On perusteltua rajoittaa maahanmuuttoa iän perusteella.

B1) Miehet tekevät enemmän rikoksia tilastollisesti.
B2) On perusteltua rajoittaa maahanmuuttoa sukupuolen perusteella.

C1) Etninen ryhmä X tekee rikoksia enemmän tilastollisesti.
C2) On perusteltua rajoittaa maahanmuuttoa etnisen taustan perusteella.

Jos joku on väärän ikäinen ja väärät elimet housuissa ja väärä etninen tausta, niin miten paljon tälläisten maahanmuuttoa pitäisi rajoittaa? Pitäisikö heitä ottaa ollenkaan? Pitäisikö esimerkiksi 16 vuotiasta somalimiestä olla auttamatta, koska tilastollisesti näillä ominaisuuksilla varustettu on johdossa rikosten tekemisessä? Vai puhutko nyt maahanmuutosta yleensä vai vain hum.maahanmuutosta?

Quote
Ei, vaan minä sanon, että nuoret miehet eivät ole nuoria miehiä koko elämäänsä. Tämä oli kirjoitukseni pointti.

Luulin, että sinulla olisi ollut jotain muutakin sanottavana kuin tautologia. Mitä sitten?

Ensinnäkään tuo lainauksesi ei ole tautologiaa ja toiseksi sinulle yritetään sanoa ettei maahanmuutto tee kenestäkään rikollista...
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on December 07, 2010, 16:53:03
Ei, vaan minä sanon, että nuoret miehet eivät ole nuoria miehiä koko elämäänsä. Tämä oli kirjoitukseni pointti.

Luulin, että sinulla olisi ollut jotain muutakin sanottavana kuin tautologia. Mitä sitten?

Sinusta Wardan argumentti maahantulijoiden ikäjakaumasta ainakin osittaisena selittäjänä heidän suuremmalle rikosmäärälleen ei ollut kelvollinen, vaan sinusta ei pitäisi "laivata" (mistähän tämän keksit, suurin osa tulijoista kyllä laivaa itse itsensä) maahan nuoria miehiä. Minun pointtini, jonka sillä esimerkilläni koitin havainnollistaa, oli se, että vaikka sitten nuorina miehinä ollessaan tulijat tekevät enemmän rikoksia kuin muu väestö keskimäärin, tämä ei välttämättä vielä tarkoita, että he olisivat sen rikollisempaa porukkaa kuin valtaväestö. He vain sattuvat sen ulkomaalaisuusaikansa olemaan juuri siinä suurimmassa riskiryhmässä. He eivät ole siinä koko elämäänsä, aivan kuten ei ole kantaväestön edustajatkaan. He kuitenkin "saastuttavat" tilastoja juuri siksi, että sattuvat olemaan siinä ryhmässä sen ajan, kun ovat ulkomaalaisia.

Sen kannalta, pitääkö heitä maahan päästää (minusta tämä on vähemmän latautunut kysymys kuin se, että pitääkö heitä "laivata" maahan), tuijottaminen vain tuohon heidän riskiaikaansa rikollisuuden kannalta on mahdollisesti harhaanjohtavaa eikä anna koko kuvaa siitä, mitä heidän maahan päästäminen merkitsee rikollisuudelle. Jos he tulisivatkin vaikka vastasyntyneinä vauvoina ja olisivat saaneet kansallisuuden jo ennen tuohon riski-ikään tulemista, he tuottaisivat mahdollisesti ihan saman rikostaakan yhteiskunnalle, mutta silloin tämä kertyisi toiseen sarakkeeseen. Juuri tästä syystä heidän rikollisuuttaan pitää verrata saman ikäiseen kantaväestöön. Tämä oli käsittääkseni Wardan alkuperäinen pointti.

Quote
Terävöitä olkiukkotermin hahmotuksesi. Toin esille sen, koska ne toimivat aivan samanlaisina kriminogeenisina tekijöinä kuten sukupuoli tai ikä.

En ole samaa mieltä. Varallisuus ja sosiaaliluokka on paljon pysyvämpi ominaisuus kuin ikä.

Quote
Me voimme suhtautua täysin rehellisesti kyseisiin nuoriin maahanmuuttajamiehiin todeten, että kyllä te todennäköisesti vanhempana väsytte touhuiluunne, mutta se ei muuta alkuperäistä asiaa mitenkään, eikö niin?

Tietenkin muuttaa, jos siinä ulkomaalaistilastossa näkyy vain se aika, kun he ovat nuoria ja rikosalttiita ja tuo vanhemman ajan rauhallisuus menee sitten sinne suomalaisten tilastoon, kun he ovat hankkineet kansalaisuuden. Jos näitä tilastoja sitten käytetään sen tarkasteluun, kuinka rikosaltista maahantulijaväestö on verrattuna kantaväestöön, saamme vääristyneen kuvan.

Quote
Kriminologiassa on havaittu yleinen korrelaatio sosiaalisen huonoosaisuuden ja rikosalttiuden välillä. Korrelaatio heijastaa kahta seikkaa:
sitä, että (a) syrjäytyminen on rikollisuuden syy, ja sitä, että (b) rikollisuus on syrjäytymisen syy. Syrjäytymistä vähentämällä voidaan vähentää rikollisuutta,
ja rikollisuutta vähentämällä voidaan vähentää syrjäytymistä.

??? Eihän tuo sano mitään siitä, mitä ulkomaalaisten rikostilastot ovat siivottuna niistä mainituista ikä- ja sukupuolitekijöistä.

Quote
Mikä virhe? Virhe suhteessa tapahtumiin vai virhe suhteessa tapahtumien selitykseen? Entä jos kukaan ei ole kiinnostunut selityksistä vaan pelkästään aktuaalisista tapahtumista?

En ymmärrä, mitä oikein koitat sanoa. On perusteltua olla päästämättä maahan väkeä, joka tekee enemmän rikoksia kuin kantaväestö. Tätä ei voida kuitenkaan selvittää, jos kukaan ei ole kiinnostunut selityksistä. Tuosta rikosten kokonaismäärästä kirjoitin jo siellä toisaalla. Se on täysin irrelevantti asia. Oleellista on rikokset per väestö.

Quote
Se ei ole suora ikäfunktio koska ikä on vain yksi piirre. Väittäisin jopa vielä, että ikä on itsessään irrelevantti, mutta toimii jonkinlaisena selittäjänä koska tietyt kriminogeeniset tekijät klusteroituvat nuorissa miehissä.

Mitähän nyt koitat oikein sanoa? Ikä ei ole irrelevantti, jos se selittää, miksi tietyt kriminologiset tekijät klusteroituvat tietyissä miehissä.

Vanhusten kuolleisuus on suurempi kuin nuorten. Ikä on selittäjä tuolle kuolleisuudelle, vaikka itse ikä ei tietenkään tapa valtaosaa vanhuksista, vaan joku muu tekijä.

Quote
Australia ottaa mielummin vanhuksia jotka eivät enää tee työtä kuin nuoria miehiä jotka potentiaalisesti ehkä tekisivät töitä mutta jotka koetaan riskiksi. Kyllähän ostovoimainen eläkeläinen on oikeastaan mihin tahansa maahan tervetullut, sillä tämä tuo maahan toisen maan rahaa.

Huoh. Etkö tajua, että on erotettava asiat toisistaan? Kyllä, rikas eläkeläinen otetaan, mutta rahatonta eläkeläistä ei oteta, vaikka rahaton aktiivi-ikäinen voitaisiin ottaakin. Kun puhumme iästä, puhumme vain iästä. Tietenkin Australiassa maahanpääsyyn vaikuttaa moni muukin asia ja jopa enemmän kuin ikä, mutta muiden asioiden ollessa samoja, nuoria suositaan.

Quote
Mutta kerro nyt vielä, että mitä ajat oikein takaa ja miksi minun pitäisi ottaa millään tavoin huomioon jankuttamasi itsestäänselvyys, että nuoret miehet tekevät enemmän rikoksia kuin vanhemmat? Mitä relevanssia tällä on mihinkään?

Lue uudestaan se esittämäni esimerkki aiemmassa postauksessani ja lisäksi Wardan alkuperäinen postaus, jossa hän toi ikä- ja sukupuoliasian rikostilastojen tulkintaan mukaan.

Quote
Quote
Ensinnäkään en usko kaikkien hyväksyvän tuota sukupuolijaotteluakaan. Se oli vain yhden pikkupuolueen ehdotus. Ikäkausijaottelu on kyllä jossain määrin samalla tavoin perusteltu ja kuten sanoin, Australia käsittääkseni käyttääkin sellaista. Etninen jaottelu olisi sallittua, jos olisi poliittisesti korrektia osoittaa tutkimus, joka osoittaisi etnisen ryhmän A olevan suomalaiselle yhteiskunnalle huonompia ihmisiä kuin etnisen ryhmän B. Yleensä vaan ei ole, vaan pahimmassa tapauksessa tuon vihjaamisesta joutuu oikeuteen kansanryhmää vastaan kiihottamisesta. Alan tutkijat eivät ymmärrettävästi ole erityisen innostuneita koskemaan aiheeseen pitkällä tikullakaan.

Hetki. Eihän meillä ole osoittaa myöskään tutkimusta, joka kertoisi, että ikä tai sukupuoli johtaisi mihinkään muuhun kuin tilastolliseen taipumukseen. On vain olemassa tutkimuksia, joissa ikä, sukupuoli tai etninen tausta kertoo siitä, että siinä joukossa on rikollista käyttäytymistä enemmän.

Onko? Jos on, niin sitten käytetään. Minä esitin tilaston, joka osoitti iän ja sukupuolen olevan selvästikin tilastollisesti hyviä selittäjiä rikollisuudelle. Näkisin mielelläni vastaavan tilaston tuosta etnisestä puolesta. Siis niin, että siitä on tuo ikä- ja sukupuolivaikutus poistettu, tämähän oli se Wardan alkuperäinen kommentti.

Quote
Kerrotko minulle, että mitä eroa on seuraavissa tapauksissa:

A1) Nuoret tekevät enemmän varkausrikoksia tilastollisesti.
A2) On perusteltua rajoittaa maahanmuuttoa iän perusteella.

B1) Miehet tekevät enemmän rikoksia tilastollisesti.
B2) On perusteltua rajoittaa maahanmuuttoa sukupuolen perusteella.

C1) Etninen ryhmä X tekee rikoksia enemmän tilastollisesti.
C2) On perusteltua rajoittaa maahanmuuttoa etnisen taustan perusteella.

Jos tuosta C-kohdasta on poistettu A:n ja B:n vaikutus, niin ei mitään eroa. Tai siis ei pitäisi. Poliittisen korrektiuden vuoksi kuitenkin on ja niin on myös ainakin B:n kohdalla. Oikeastaan B:hen liittyy myös se, että sukupuolen perusteella maahanmuuton rajoittaminen johtaa potentiaalisesti myös vääristyneeseen väestöjakaumaan, jossa lisääntymisikäisiä ihmisiä on liikaa yhtä sukupuolta ja liian vähän toista.

Quote
Miksi kohdassa C pitäisi noudattaa jotain erityisperusteita? Toisekseen, millä tavoin voidaan tieteellisesti perustella toisen etnisen ryhmän olevan "huonompi" kuin toisen? Jos on osoittaa, että etnisellä ryhmällä X on enemmän rikoksia ja muita syrjäytymisen oireita kuin jollain muulla ryhmällä, niin onko tämä mielestäsi riittävä?

Kohdassa C ongelmana on juuri se, että siinä leimataan kokonainen ihmisryhmä rikollisiksi, vaikka on kyse vain tilastollisesta seikasta. Juuri tämä lienee poliittisesti korrektin ajattelun takana. Tämä lienee yksi syy, miksi asiaa ei oikein uskalleta edes tutkia. Tietenkin sama pätee vähän myös noihin A:han ja B:henkin, mutta ei niin pahasti.

Kuten yllä vastasin, tuo pelkkä suurempi frekvenssi ei riitä, jos A- ja B-tekijöitä (ym. tekijöitä joiden tiedetään vaikuttavan asiaan) ei ole seulottu pois. Jos ne seulotaan pois ja edelleen on suurempi frekvenssi, niin minusta tämä on selittäjä. Sama juttu vaikkapa älykkyyden kohdalla. Kuten kuitenkin jo sanoin, näissä asioissa ollaan yleensä hyvin varovaisia, eikä niitä uskalleta tutkia saati niistä poliittisesti keskustella. Jos tuo tulos saataisiin aikaiseksi, seuraus olisi se, että Kuuman Perunan kaltaiset tyypit haukkuisivat ihmisvihaajarasisteiksi kaikki, jotka myöntäisivät tuloksen pitävän paikkaansa (siinä, missä vastaavat A:n ja B:n kohdalla) ja olisivat valmiita käyttämään sitä politiikkaa valittaessa.

Quote
Kun käytät termiä "poliittisesti korrektia", niin yritätkö implikoida, ettei sellainen olisi mahdollista?

Nykyisessä poliittisessa ilmastossa se ei todennäköisesti ole mahdollista. Siis itse faktahan on tietenkin tieteellinen asia ja joko pätee tai ei päde, mutta sen tutkiminen saati tutkimusten julkaisu ja niiden perusteella politiikan ehdottaminen on juuri poliittisesti korrektissa ilmapiirissä täysin mahdotonta, jos tulokset osoittavat jotain muuta kuin sitä poliittisesti korrektia tulosta.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Ville Pekkala on December 07, 2010, 19:26:47
Korrelaation ja kausaliteetin ero on siitä veikeä, että vaikka rikollistilastojen perusteella etnisin perustein rajoitettaisiin maahanmuuttoa (esim. siitä määrästä, mikä ennen pääsi maahan, päästettäisiinkin vain puolet), voi olla että onnistutaankin vain estämään rehellisten maahantulo ja päästämään kaikki rikolliset maahan (juuri se "väärä puolikas"). Tämä korostuu mitä pienempiin otoskokoihin mennään, eli kyse on aivan relevantista huolesta Suomen maahanmuuton kohdalla. Siinä vaaditaan aika isoja ihmismassoja, että voidaan edes yrittää tunkea mitään normaalijakaumaan.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: M.K.Korpela on December 08, 2010, 02:34:31
Korpela, postaukseesi kommenttia:

Toimittajan tutkiva journalismi paljasti toisin sanoen, että maahanmuuttajien ghettoutuminen ja syrjäytyminen(tai kulttuuritausta) olisi liiloiteltu syy palaviin autoihin. Todellisempana syynä pitäisi toisin sanoen nähdä nuorisojengien välistä kilpailua siitä, mikä porukka (jengi) saa enemmän palstatilaa mediassa.
Testosteroniangstia siis. Kaipaisivat JM-K:n kaltaisia kasvattajia ja tervehenkistä ryhtiliikettä jengeihinsä.

Siis sinä et saanut kelalle sitä olennaista, että ne puhuvat pötyä ?

EDIT: uusi avatar.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on December 08, 2010, 11:10:54
Sinusta Wardan argumentti maahantulijoiden ikäjakaumasta ainakin osittaisena selittäjänä heidän suuremmalle rikosmäärälleen ei ollut kelvollinen, vaan sinusta ei pitäisi "laivata" (mistähän tämän keksit, suurin osa tulijoista kyllä laivaa itse itsensä) maahan nuoria miehiä.

Keskity. Se on totta kai selvää, että se selittää. Nyt keskity oikein voimakkaasti. Pohdi lauseen sisältöä. On aivan yhdentekevää lopputuloksen kannalta, että mikä selittää rikokset, jos niitä rikoksia tapahtuu.

Ymmärrätkö jo?

Quote
Minun pointtini, jonka sillä esimerkilläni koitin havainnollistaa, oli se, että vaikka sitten nuorina miehinä ollessaan tulijat tekevät enemmän rikoksia kuin muu väestö keskimäärin, tämä ei välttämättä vielä tarkoita, että he olisivat sen rikollisempaa porukkaa kuin valtaväestö. He vain sattuvat sen ulkomaalaisuusaikansa olemaan juuri siinä suurimmassa riskiryhmässä. He eivät ole siinä koko elämäänsä, aivan kuten ei ole kantaväestön edustajatkaan. He kuitenkin "saastuttavat" tilastoja juuri siksi, että sattuvat olemaan siinä ryhmässä sen ajan, kun ovat ulkomaalaisia.

Jos ihminen tekee enemmän rikoksia kuin toinen, niin hän on rikollisempi kuin toinen. Siihen saattaa olla syynsä, miksi ihminen tekee rikoksia ja toinen ei, mutta näillä syillä ei ole lopputuloksen kannalta merkitystä. Toisekseen, usko jo, että asia ei selity pelkällä ikäasialla.

Quote
Sen kannalta, pitääkö heitä maahan päästää (minusta tämä on vähemmän latautunut kysymys kuin se, että pitääkö heitä "laivata" maahan), tuijottaminen vain tuohon heidän riskiaikaansa rikollisuuden kannalta on mahdollisesti harhaanjohtavaa eikä anna koko kuvaa siitä, mitä heidän maahan päästäminen merkitsee rikollisuudelle. Jos he tulisivatkin vaikka vastasyntyneinä vauvoina ja olisivat saaneet kansallisuuden jo ennen tuohon riski-ikään tulemista, he tuottaisivat mahdollisesti ihan saman rikostaakan yhteiskunnalle, mutta silloin tämä kertyisi toiseen sarakkeeseen. Juuri tästä syystä heidän rikollisuuttaan pitää verrata saman ikäiseen kantaväestöön. Tämä oli käsittääkseni Wardan alkuperäinen pointti.

Jos toimit vuokranantajana, niin pohtiessasi asunnon vuokraamista et pohdi sitä, että olisikohan tämä henkilö nyt viitekehykseensä nähden sitä tai tätä ja sinua ei lämmitä se, että henkilö saattaisi olla tasan yhtä rikollinen kuin muutkin korkean rikoskäyttäytymisen henkilöt vaan tuumaat todennäköisesti, että henkilö ei ole toivottu sinun vuokra-asuntoosi.

Aktuaaliset teot ovat aktuaalisia tekoja. Mitä tapahtuu tapahtuu. Tapahtunut on merkitsevää.

Quote
En ole samaa mieltä. Varallisuus ja sosiaaliluokka on paljon pysyvämpi ominaisuus kuin ikä.

Mitä sitten?

Quote
Tietenkin muuttaa, jos siinä ulkomaalaistilastossa näkyy vain se aika, kun he ovat nuoria ja rikosalttiita ja tuo vanhemman ajan rauhallisuus menee sitten sinne suomalaisten tilastoon, kun he ovat hankkineet kansalaisuuden. Jos näitä tilastoja sitten käytetään sen tarkasteluun, kuinka rikosaltista maahantulijaväestö on verrattuna kantaväestöön, saamme vääristyneen kuvan.

Keskity. Jos maassa tapahtuu 100 rikosta kantaväestön toimesta ja 25 rikosta maahanmuuton seurauksena, niin silloin ainoa merkittävä ja tähdellinen asia josta me puhumme on se, että Maahanmuuton seurauksena tapahtui 25 rikosta lisää. Emme me ole edes hirveän kiinnostuneita siitä, että kuinka rikosaltista väestö olisi kantaväestöön verrattuna.

Sitten kun tämä on hyväksytty, niin voimme tarkastella vertailuja. Ottamalla käyttöön aivan normaalit ikäluokkien poistot voimme nähdä selvästi, että tietyillä etnisillä ryhmillä on suurempia taipumuksia rikoskäyttäytymiseen. Etnisen ryhmän saattaa saada merkityksettömäksi jos ottaa huomioon iän lisäksi sosioekonomisen statuksen. Sinulta häviää kuitenkin perspektiivi asiassa, kun pohdiskelet onko todennäköisyyksillä mahdollisesti mikä selitys, sillä ei tapahtumien kannalta selityksillä ole mitään merkitystä vaan sillä, että tapahtuuko asioita vai ei.

Quote
??? Eihän tuo sano mitään siitä, mitä ulkomaalaisten rikostilastot ovat siivottuna niistä mainituista ikä- ja sukupuolitekijöistä.

Kyllä se kertoo. Se kertoo siitä, että vaikka karsisit iän ja sukupuolen, niin vielä löytyy muita selittäviä tekijöitä.

Quote
En ymmärrä, mitä oikein koitat sanoa. On perusteltua olla päästämättä maahan väkeä, joka tekee enemmän rikoksia kuin kantaväestö. Tätä ei voida kuitenkaan selvittää, jos kukaan ei ole kiinnostunut selityksistä. Tuosta rikosten kokonaismäärästä kirjoitin jo siellä toisaalla. Se on täysin irrelevantti asia. Oleellista on rikokset per väestö.

Jos olisit kiinnostunut rikoksista per väestö, niin silloin et olisi kiinnostunut siitä, että mikä selittää rikokset per väestö. Yritän sanoa sitä, että on aivan yhdentekevää kokonaisuuden kannalta, että mikä selittää tapahtumat.

Quote
Quote
Se ei ole suora ikäfunktio koska ikä on vain yksi piirre. Väittäisin jopa vielä, että ikä on itsessään irrelevantti, mutta toimii jonkinlaisena selittäjänä koska tietyt kriminogeeniset tekijät klusteroituvat nuorissa miehissä.

Mitähän nyt koitat oikein sanoa? Ikä ei ole irrelevantti, jos se selittää, miksi tietyt kriminologiset tekijät klusteroituvat tietyissä miehissä.

Yritän sanoa sitä, että se ei selitä. Voimme vain todeta, että kriminogeenisia vaikuttavia tekijöitä näyttää kertyvän useammin nuoriin miehiin, muttei se ikä itsessään selitä mitään. Ikä ei selitä oikein mitään vaan kyseessä on lähinnä tilastollinen seikka. Talvella sataa useimmin lunta, mutta syy siihen lumentuloon on kylmässä ilmassa ja höyrystyneessä vedessä - ei talvessa ajankohtana, kuten voit varmaan vaikka Azorien asukkailta kysyä.

Quote
Vanhusten kuolleisuus on suurempi kuin nuorten. Ikä on selittäjä tuolle kuolleisuudelle, vaikka itse ikä ei tietenkään tapa valtaosaa vanhuksista, vaan joku muu tekijä.

Ikä ei selitä vaan ihmisen fysiologia selittää. Vanhempana kuollaan tilastollisesti enemmän tauteihin, kyllä.

Quote
Huoh. Etkö tajua, että on erotettava asiat toisistaan? Kyllä, rikas eläkeläinen otetaan, mutta rahatonta eläkeläistä ei oteta, vaikka rahaton aktiivi-ikäinen voitaisiin ottaakin. Kun puhumme iästä, puhumme vain iästä. Tietenkin Australiassa maahanpääsyyn vaikuttaa moni muukin asia ja jopa enemmän kuin ikä, mutta muiden asioiden ollessa samoja, nuoria suositaan.

Miksi sosioekonomiset asiat pitää erottaa asiasta? Miksi olet fiksoitunut ikäkysymykseen etkä halua tarkastella kaikkia tekijöitä?

Quote
Lue uudestaan se esittämäni esimerkki aiemmassa postauksessani ja lisäksi Wardan alkuperäinen postaus, jossa hän toi ikä- ja sukupuoliasian rikostilastojen tulkintaan mukaan.

Olen lukenut kaikki esimerkkisi ja irrelevanttisuusmittari huutaa joka ikisellä kerralla punaisella. Totta kai köyhät nuoret miehet tekevät enemmän rikoksia per väkiluku. Onko silloin syytä ottaa maahan köyhiä nuoria miehiä joille ei ole tarjota töitä?

Kukaan ei ymmärtääkseni ole esittänyt mitään ellilismejä etnisten ryhmien geneettisistä taipumuksista mihinkään. On vain todettu, että ei ole kauhean kiinnostavaa selittää rikollista käyttäytymistä sillä, että ne nyt on sellaisesta joukosta, joka on taipuvaisempi rikollisuuteen ikänsä, sukupuolensa ja toimeentulonsa johdosta, koska ainoa mikä merkitsee on se, että mikä on harjoitetun maahanmuuttopolitiikan seuraus.

Quote
Onko? Jos on, niin sitten käytetään. Minä esitin tilaston, joka osoitti iän ja sukupuolen olevan selvästikin tilastollisesti hyviä selittäjiä rikollisuudelle. Näkisin mielelläni vastaavan tilaston tuosta etnisestä puolesta. Siis niin, että siitä on tuo ikä- ja sukupuolivaikutus poistettu, tämähän oli se Wardan alkuperäinen kommentti.

Nopeasti googlattuna tässä on kohtuullisen suppea tutkimus ylipäätänsä väkivaltarikollisuuden tekijöistä Suomessa:

http://www.optula.om.fi/Etusivu/Julkaisut/Kriminologisentutkimusyksikonjulkaisut/1284990238266
 
Kuten huomaat, niin iän lisäksi on havaittavissa muitakin tekijöitä. Puhuttu äidinkieli on yksi. Huomaa, että jos ja kun ryhdytään ottamaan huomioon monia tekijöitä, kuten sosioekonominen status, niin puhuttu äidinkieli alkaa häipymään tilastoista. Ikä itsessään ei kuitenkaan riitä siihen.

Quote
Jos tuosta C-kohdasta on poistettu A:n ja B:n vaikutus, niin ei mitään eroa. Tai siis ei pitäisi. Poliittisen korrektiuden vuoksi kuitenkin on ja niin on myös ainakin B:n kohdalla. Oikeastaan B:hen liittyy myös se, että sukupuolen perusteella maahanmuuton rajoittaminen johtaa potentiaalisesti myös vääristyneeseen väestöjakaumaan, jossa lisääntymisikäisiä ihmisiä on liikaa yhtä sukupuolta ja liian vähän toista.

No se ei ole ihmiskuntaa ennemminkään kyllä haitannut. Hyvä, ei siis eroa.

Quote
Kohdassa C ongelmana on juuri se, että siinä leimataan kokonainen ihmisryhmä rikollisiksi, vaikka on kyse vain tilastollisesta seikasta. Juuri tämä lienee poliittisesti korrektin ajattelun takana. Tämä lienee yksi syy, miksi asiaa ei oikein uskalleta edes tutkia. Tietenkin sama pätee vähän myös noihin A:han ja B:henkin, mutta ei niin pahasti.

Leimataanko sukupuoli kokonaisuudessaan? Leimataanko ikäryhmä kokonaisuudessaan? Ymmärrän kyllä poliittisen korrektiuden tarpeen Euroopassa.

Quote
Kuten yllä vastasin, tuo pelkkä suurempi frekvenssi ei riitä, jos A- ja B-tekijöitä (ym. tekijöitä joiden tiedetään vaikuttavan asiaan) ei ole seulottu pois. Jos ne seulotaan pois ja edelleen on suurempi frekvenssi, niin minusta tämä on selittäjä. Sama juttu vaikkapa älykkyyden kohdalla. Kuten kuitenkin jo sanoin, näissä asioissa ollaan yleensä hyvin varovaisia, eikä niitä uskalleta tutkia saati niistä poliittisesti keskustella. Jos tuo tulos saataisiin aikaiseksi, seuraus olisi se, että Kuuman Perunan kaltaiset tyypit haukkuisivat ihmisvihaajarasisteiksi kaikki, jotka myöntäisivät tuloksen pitävän paikkaansa (siinä, missä vastaavat A:n ja B:n kohdalla) ja olisivat valmiita käyttämään sitä politiikkaa valittaessa.

Luulen, että jos iästä seulotaan oikeasti vaikuttavat tekijät pois, niin siitä saadaan myös merkityksetön. Samoin sukupuolen kohdalla kenties, joskin suurempi testosteronin määrä saattaa aidosti olla vaikuttava tekijä. Uskoisin, että etnisyys on merkityksetön, jos asiaa tarkastellaan oikeiden vaikuttavien tekijöiden valossa. Näkisin että kaikilla kolmella ABC tekijöillä olevan vain tilastollista merkitystä ja että kaikki sulavat lopullisessa tarkastelussa syistä. Syyt ovat oikeasti joko ihmisen psyykeen tai sosiaalisen tilanteen kätköissä.
 
Joko tilastolliset asiat hyväksytään ja niiden pohjalta tehdään linjauksia tai sitten ei. Tapahtuneiden asioiden vähättely sillä, että ei se rikos ole jonkun selitysteorian mukaan muuta kuin todennäköisyyksien tanssia on vähän kornia. Jos politiikan seurauksena tapahtuu jotain, niin se pitänee varmaan hyväksyä.

Rautalangasta. Minusta on ihan perusteltua sanoa, että politiikan seurauksena maassamme tapahtuu R2 määrä lisää rikoksia, mutta kaikki muut tekijät huomioonottaen se on hyvä asia. En pidä siitä jos ja kun ryhdytään selittelemään seurauksia R2 ihan niin kuin niitä ei olisi koskaan tapahtunut tai että ne olisivat tapahtuneet vaikka politiikkaa ei olisi harjoitettu. Niin ei ole. Kaikki höpötykset frekvensseistä eivät muuta R2:n määrää miksikään.

Ymmärrän myös, jos joku katsoo hinnan R2 olevan liian suuri siitä hyvästä, joka on saatu aikaan politiikalla. Pidän yhtä typeränä kuin vähättelyä sellaista paisuttelua, että koska maahanmuuttajilla on joku hypoteettinen korkea frekvenssi, niin R2 on jotenkin suurempi kuin onkaan. Ei se ole. R2 on R2 ja siten yksinkertainen ja selkeä "hinta" siitä harjoitetusta politiikasta. Leikkiminen tilastoilla ja frekvensseillä ja miten ne selittyvät ei lisää tai vähennä tapahtumajoukosta R2 yhtä ainutta tapausta.

Ymmärrätkö jo?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Ville Pekkala on December 08, 2010, 12:02:12
Virkamies,

kyllä tuon R2:n ymmärtää varmasti jokainen, eikä tässä (minun mielestäni) ole edes siitä kyse. Paljon oleellisempi kysymys on se, että onko kyse aivan validista huolenaiheesta. Vrt. aiempaan keskusteluun suomalaisten syntyvyyden rajoittamisesta = rikollisuuden vähentämisestä. Kuten kirjoitit, joku voi olla sitä mieltä, että "R2" on liian suuri hinta harjoitetusta maahanmuuttopolitiikasta. Tässä kohtaa päästään mielestäni asian ytimeen: koko huoli on niin absurdi, koska rikollisuus lisääntyy aina väestön kasvaessa ja me tarvitsemme ikääntyvän väestömme tasapainottajaksi tänne uutta väkeä. Meni syteen tai saveen, tuli tänne ulkomaalaisia tai ryhdyttiin sitten vauvatalkoisiin, niin rikollisuus kasvaa kuitenkin. Sen liittäminen maahanmuuttoon sinänsä on aika outoa. Myös tuo aiemmin heittämäni kausaliteetti/korrelaatio -lapsus saattaa aiheutua, jos ryhdytään näillä mielin maahanmuuttoa erityisesti valikoimaan tai muuten rajaamaan.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on December 08, 2010, 12:24:37
kyllä tuon R2:n ymmärtää varmasti jokainen, eikä tässä (minun mielestäni) ole edes siitä kyse. Paljon oleellisempi kysymys on se, että onko kyse aivan validista huolenaiheesta.

Se on seuraava kysymys kun kyetty hyväksymään syyt ja seuraukset. Aiheellinen kysymys sen kannalta, että miten näkee nykyisen politiikan.

Quote
Tässä kohtaa päästään mielestäni asian ytimeen: koko huoli on niin absurdi, koska rikollisuus lisääntyy aina väestön kasvaessa ja me tarvitsemme ikääntyvän väestömme tasapainottajaksi tänne uutta väkeä.

Eli katsot hyötyjen voittavan haitat. Huomaa kuitenkin, ettei kukaan ole varmaan ajatellut etteikö rikollisuus voisi lisääntyä väestön kasvaessa vaan on ollut lähinnä ihmisiä, jotka ovat katsoneet, että muuttoliikettä voisi ohjata politiikalla niin, että R2 olisi mahdollisimman pieni ja hyödyt mahdollisimman suuret. Viimeisestä lauseesta voitaneen olla montaa mieltä ja se on kokonaan uuden keskustelun aihe.

Quote
Meni syteen tai saveen, tuli tänne ulkomaalaisia tai ryhdyttiin sitten vauvatalkoisiin, niin rikollisuus kasvaa kuitenkin. Sen liittäminen maahanmuuttoon sinänsä on aika outoa. Myös tuo aiemmin heittämäni kausaliteetti/korrelaatio -lapsus saattaa aiheutua, jos ryhdytään näillä mielin maahanmuuttoa erityisesti valikoimaan tai muuten rajaamaan.

Rikollisuus ei ole pelkkä väkilukufunktio myöskään. Luulen, että on ilmeistä, että vauvatalkoista koituva rikollisuuden kasvu on vähäisempi kuin saman määrän tuottaminen ulkoapäin, ellei sitten kohdisteta vauvatalkoita vain perheisiin, joissa on kehnommanlaiset olot. Ymmärräthän, että kyseessä on myös kaksi hieman erilaista asiaa, on toinen, jonka rajoittamista voitaneen pystyä perustelemaan hieman paremmin kuin toista.

Ja kun nyt rajaamisessa ollaan, niin kerrotko, että miksi muille länsimaille on hyväksyttyä ja järkevää rajoittaa maahanmuuttoa niin, että pyritään ottamaan maahan ihmisiä, joiden koetaan vaikuttavan R2 määrään vähemmän ja H2 (saatu hyöty) määrään mahdollisimman paljon? Oletko todella niin tynnyrissä kasvanut, ettet hahmota oikeastaan kaikkien muiden maiden tekevän tätä rajausta parhaillaan mahdollisuuksiensa mukaan? Onko todella niin, etteivät he ymmärrä tekevänsä jotain lapsusta, koska kaikki ihmiset tekevät samalla frekvenssillä hyödyllisiä asioita ja haitallisia asioita?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Ville Pekkala on December 08, 2010, 13:06:15
Tarkoitin tätä aiemmin esittämääni kommenttia:

Quote
Korrelaation ja kausaliteetin ero on siitä veikeä, että vaikka rikollistilastojen perusteella etnisin perustein rajoitettaisiin maahanmuuttoa (esim. siitä määrästä, mikä ennen pääsi maahan, päästettäisiinkin vain puolet), voi olla että onnistutaankin vain estämään rehellisten maahantulo ja päästämään kaikki rikolliset maahan (juuri se "väärä puolikas"). Tämä korostuu mitä pienempiin otoskokoihin mennään, eli kyse on aivan relevantista huolesta Suomen maahanmuuton kohdalla. Siinä vaaditaan aika isoja ihmismassoja, että voidaan edes yrittää tunkea mitään normaalijakaumaan.

Hyötyä voidaan yrittää maksimoida käyttämällä (enemmän tai vähemmän absurdeja) perusteita, jotka tilastollisesti tukisivat maksimointipyrkimyksiä. Se on eri asia kuinka hyvin siinä sitten onnistutaan.

Oma henkilökohtainen näkemykseni on, että nykymuotoinen suomalainen sosiaaliturvajärjestelmä tulisi alaa ajas ja avata rajat "kaikille" tulijoille. (*


*) Sana kaikki lainausmerkeissä, koska tietenkin liikettä etenkin EU:n ulkopuolelta valvotaan ja esim. rikollisia pyritetään ns. saamaan haaviin kansainvälisellä yhteistyöllä.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on December 08, 2010, 13:41:09
Korrelaation ja kausaliteetin ero on siitä veikeä, että vaikka rikollistilastojen perusteella etnisin perustein rajoitettaisiin maahanmuuttoa (esim. siitä määrästä, mikä ennen pääsi maahan, päästettäisiinkin vain puolet), voi olla että onnistutaankin vain estämään rehellisten maahantulo ja päästämään kaikki rikolliset maahan (juuri se "väärä puolikas").

1. Etnisin perustein tehty valinta on melko typerä mittari.
2. Valikointia voinee tehdä vaikka ammattitaidon tai varallisuuden perusteella.
3. Jos tehdään virheellinen valinta, niin asia korjataan siirtämällä väärä valinta pois ihmisiä häiritsemästä.
4. Mahdollisuus vääriin päätöksiin ei poista tarvetta yrittää tehdä niitä oikeita päätöksiä.

Quote
Tämä korostuu mitä pienempiin otoskokoihin mennään, eli kyse on aivan relevantista huolesta Suomen maahanmuuton kohdalla. Siinä vaaditaan aika isoja ihmismassoja, että voidaan edes yrittää tunkea mitään normaalijakaumaan.

Tuntuvat melko hyvin toteuttavan jakaumia jo nyt. Ei se mitään ihmeellistä arpapeliä ole.

Quote
Hyötyä voidaan yrittää maksimoida käyttämällä (enemmän tai vähemmän absurdeja) perusteita, jotka tilastollisesti tukisivat maksimointipyrkimyksiä. Se on eri asia kuinka hyvin siinä sitten onnistutaan.

Eli voidaan yrittää mielestäsi. Ei oikeastaan muuta kysyttävää.

Quote
Oma henkilökohtainen näkemykseni on, että nykymuotoinen suomalainen sosiaaliturvajärjestelmä tulisi alaa ajas ja avata rajat "kaikille" tulijoille.

Tämä yhdistettynä aikaisempaan lausuntoosi oikeastaan vahvistaa jälleen vaikutelmaa siitä, ettei asioissa välttämättä ole edes paljoakaan näkemyseroja. Kannatetaan tietyin rajauksin. Luulen, että se on myös libertaarinuivien märkä uni.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Mika.H on December 08, 2010, 13:43:36
Oma henkilökohtainen näkemykseni on, että nykymuotoinen suomalainen sosiaaliturvajärjestelmä tulisi alaa ajas ja avata rajat "kaikille" tulijoille.

Jaahas. Mistäs aloitetaan?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sosiaaliturva
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on December 08, 2010, 13:48:58
Sinusta Wardan argumentti maahantulijoiden ikäjakaumasta ainakin osittaisena selittäjänä heidän suuremmalle rikosmäärälleen ei ollut kelvollinen, vaan sinusta ei pitäisi "laivata" (mistähän tämän keksit, suurin osa tulijoista kyllä laivaa itse itsensä) maahan nuoria miehiä.

Keskity. Se on totta kai selvää, että se selittää. Nyt keskity oikein voimakkaasti. Pohdi lauseen sisältöä. On aivan yhdentekevää lopputuloksen kannalta, että mikä selittää rikokset, jos niitä rikoksia tapahtuu.

Ymmärrätkö jo?

En todellakaan. Jos ryhmän X keskimääräistä korkeampi rikollisuus selittyy iällä, on selvää, että rikoksentekijöiden vanhetessa rikollisuus vähenee ja tuo keskimääräistä korkeampi rikollisuus johtuu vain siitä, että kyseisen ryhmän väestöpyramidi on erilainen kuin muun väestön. Tuota väestöä voi siis ajatella kantaväestönä, josta on eliminoitu lapset ja vanhukset. Lopputuloksen, eli sen kannalta, miten asiaan pitää suhtautua ja miten politiikkaa ryhmään X suhtautumisessa pitää muuttaa, tuolla on paljon vaikutusta.

Quote
Jos toimit vuokranantajana, niin pohtiessasi asunnon vuokraamista et pohdi sitä, että olisikohan tämä henkilö nyt viitekehykseensä nähden sitä tai tätä ja sinua ei lämmitä se, että henkilö saattaisi olla tasan yhtä rikollinen kuin muutkin korkean rikoskäyttäytymisen henkilöt vaan tuumaat todennäköisesti, että henkilö ei ole toivottu sinun vuokra-asuntoosi.

Jos vuokrasopimus olisi koko elämän pituinen, niin tietnekin ottaisin huomioon sen, että vaikka hän nyt on enemmän häiriötä aiheuttava ikänsä vuoksi, hän tulee jatkossa olemaan parempi vuokralainen. Nykytilanteessa tämä ei tietenkään päde, koska vuokrasopimukset eivät ole elämän pituisia. Siksi analogiasi on huono.

Quote
Aktuaaliset teot ovat aktuaalisia tekoja. Mitä tapahtuu tapahtuu. Tapahtunut on merkitsevää.

Minkä kannalta merkitsevää?

Quote
Quote
En ole samaa mieltä. Varallisuus ja sosiaaliluokka on paljon pysyvämpi ominaisuus kuin ikä.

Mitä sitten?

No, sitä sitten, että jos ryhmän X rikosten selittäjänä on ikä, niin sen suhteen on odotettavissa positiivista muutosta käyttäytymisessä, kun X vanhenee. Jos selittäjänä on sosiaaliluokka, ei samanlaista muutosta ole odotettavissa.


Quote
Keskity. Jos maassa tapahtuu 100 rikosta kantaväestön toimesta ja 25 rikosta maahanmuuton seurauksena, niin silloin ainoa merkittävä ja tähdellinen asia josta me puhumme on se, että Maahanmuuton seurauksena tapahtui 25 rikosta lisää. Emme me ole edes hirveän kiinnostuneita siitä, että kuinka rikosaltista väestö olisi kantaväestöön verrattuna.

Ei tietenkään ole ainoa tähdellinen asia. Juuri tämä oli sen alkuperäisen esimerkkini pointti. Lue se vielä kerran ajatuksella läpi, niin ehkä tajuat sen jujun. Minusta tuntuu, että olet nyt juuttunut tuohon ylläkirjoittamaasi ja kaikki muu menee sinulta ohi. Et pysty ajattelemaan sitä, että maahanmuutopolitiikassa pitäisi ottaa paljon pidemmän aikavälin suhtautumistapa, vaan haluat vain tuijottaa sitä, että nyt tapahtuu 25 rikosta.

Quote
Sitten kun tämä on hyväksytty, niin voimme tarkastella vertailuja. Ottamalla käyttöön aivan normaalit ikäluokkien poistot voimme nähdä selvästi, että tietyillä etnisillä ryhmillä on suurempia taipumuksia rikoskäyttäytymiseen.

Ja näitä iästä siivottuja tilastoja edelleen odotamme. Toistaiseksi olen nähnyt ainoastaan Wardan kirjoittaman:"Nuorten itse ilmoittamia rikoksia koskevat tutkimukset osoittavat taas kanta- ja maahanmuuttajaväestön välisen rikosaktiivisuuden eron olevan pieni, joskus olematon". Jos tuo pätee, niin mihinkähän tuo "selvästi" viittaat?

Quote
Etnisen ryhmän saattaa saada merkityksettömäksi jos ottaa huomioon iän lisäksi sosioekonomisen statuksen. Sinulta häviää kuitenkin perspektiivi asiassa, kun pohdiskelet onko todennäköisyyksillä mahdollisesti mikä selitys, sillä ei tapahtumien kannalta selityksillä ole mitään merkitystä vaan sillä, että tapahtuuko asioita vai ei.

Aivan, mutta kokonaisuuden kannalta merkitystä on sillä, mitä pitkällä aikavälillä tapahtuu. Jos rikollisuuden selittäjänä on ikä, on odotettavaa, että ajan myötä tilanne paranee, kun ihmiset vanhenevat. Sosioekonominen tilannekin voi toki parantua, mutta tuskin samalla tavoin.

Quote
Yritän sanoa sitä, että se ei selitä. Voimme vain todeta, että kriminogeenisia vaikuttavia tekijöitä näyttää kertyvän useammin nuoriin miehiin, muttei se ikä itsessään selitä mitään. Ikä ei selitä oikein mitään vaan kyseessä on lähinnä tilastollinen seikka. Talvella sataa useimmin lunta, mutta syy siihen lumentuloon on kylmässä ilmassa ja höyrystyneessä vedessä - ei talvessa ajankohtana, kuten voit varmaan vaikka Azorien asukkailta kysyä.

Ok, kerro, missä päin maailmaa on se rikollisuuden Azorit, eli jossa rikokset eivät kerry nuorille miehille. Muuten tuo analogiasi ei toimi.

Oleellista on joka tapauksessa tämän keskustelun kannalta (kun sinä haluat tuijottaa niitä rikoksia) se, että mitä tapahtuu, jos ikäjakaumaa muutetaan (mikä välttämättä ihmisten vanhenemisen myötä tapahtuu ja mihin koitin sillä alkuperäisellä esimerkilläni viitata). On aivan sama, onko se ikä "syy" siihen, miksi rikollisuus tällöin vähenee, jos se rikollisuus vain vähenee.

Quote
Quote
Huoh. Etkö tajua, että on erotettava asiat toisistaan? Kyllä, rikas eläkeläinen otetaan, mutta rahatonta eläkeläistä ei oteta, vaikka rahaton aktiivi-ikäinen voitaisiin ottaakin. Kun puhumme iästä, puhumme vain iästä. Tietenkin Australiassa maahanpääsyyn vaikuttaa moni muukin asia ja jopa enemmän kuin ikä, mutta muiden asioiden ollessa samoja, nuoria suositaan.

Miksi sosioekonomiset asiat pitää erottaa asiasta? Miksi olet fiksoitunut ikäkysymykseen etkä halua tarkastella kaikkia tekijöitä?

Haluan puhua asiasta kerrallaan. Wardan alkuperäinen väite koski ikä- ja sukupuolijakaumaa. Voimme sen jälkeen puhua myös muista asioista, vaikka tuosta sosioekonomisesta selittäjästä. Minun alkuperäinen pointtini on ollut se, että jos ja kun meillä on tilastoja, jotka osoittavat ulkomaalaisten (tai ainakin jonkun osajoukon heistä) rikollisuuden olevan korkeampaa kuin Suomen kansalaisten, tällainen tilasto ei kerro koko totuutta (siis siitä, kuinka meidän pitäisi suhtautua maahanmuuttajiin), jos ulkomaalaisten ikäjakauma on keskittynyt juuri siihen kohti, jossa rikollisuus on suurinta ja siitä päästyään yli ovat hankkineet Suomen kansalaisuuden, minkä vuoksi eivät ole laskemassa ulkomaalaisten rikostilastoa. Olet käsittääkseni tätä ajatusta vastaan ja sinusta niiden kokonaisrikostilastojen tuijottaminen antaa ihan oikean kuvan asiasta. Olenko oikeassa?

Voimme tosiaan jatkaa tätä sinne sosioekonomisiin seikkoihin. Minusta tämä ei kuitenkaan juuri lisää tietoa tästä asiasta muuten kuin ehkä sen suhteen, että saamme selitettyä sen, johtuuko se iän selittämätön mahdollisesti korkeampi rikollisuus sosioekonomisista seikoista vai jostain etnisistä seikoista. Nämä molemmat ovat kuitenkin vaikeammin muutettavissa kuin tuo ikä, joten niiden suhteen tilastojen siivoamisesta ei ole samanlaista hyötyä. Se, että maahanmuuttajat ovat sosioekonomisesti tai etnisyytensä vuoksi rikosalttiita, voi olla jonkinlainen peruste maahanmuuttopolitiikalle, koska nämä tekijät eivät tule muuttumaan ajan myötä (etenkään tuo etnisyys).

Quote
Olen lukenut kaikki esimerkkisi ja irrelevanttisuusmittari huutaa joka ikisellä kerralla punaisella. Totta kai köyhät nuoret miehet tekevät enemmän rikoksia per väkiluku. Onko silloin syytä ottaa maahan köyhiä nuoria miehiä joille ei ole tarjota töitä?

Ok, nyt taisit vastata siihen ateistin (vai kuka sitä kysyikään) kysymykseen.

Ensinnäkin minusta suhtautumisessa pitää ottaa huomioon se, että ne nuoret miehet vanhenevat ja viisastuvat. Toiseksi, mitä ovat vaihtoehdot? Otetaan vain naisia? Ok, tämä vähentäisi rikollisuutta, mutta jos määrät ovat merkittäviä vääristäisivät sukupuolijakaumaa aivan kuten on käynyt maissa, joissa suositaan poikalapsia. Toiseksi, jos sallimme perheenyhdistämiset, niin tämä tuo maahan joka tapauksessa miehiä.

Otetaan lapsia? Ensinnäkin tämä tarkoittaisi sen, että lapset pitäisi erottaa vanhemmistaan, mikä on varmasti huonoksi heidän kehitykselleen ja toiseksi ne poikalapset ovat pian siinä rikollisiässä. Sitä ennen joudumme pumppaamaan heihin tukusti rahaa koulutukseen ym.

Otetaan vanhuksia? Tämä on minusta huonoin vaihtoehto, vaikka puhtaasti rikollisuuden kannalta se ehkä paras vaihtoehto onkin. Vanhukset ovat joka tapauksessa, teimme mitä kotouttamistoimenpiteitä tahansa, taakka yhteiskunnalle kuolemaansa asti. Minusta nuorten aikuisten ottaminen on järkevintä, vaikka siitä seuraakin se, että alkuvaiheessa heidän rikollisuutensa on korkeampi johtuen iän ja rikollisuuden korrelaatiosta. Tämä siis humanitäärisen maahanmuuton kohdalla. Muilta maahanmuuttajilta voimme toki vaatia valmista työpaikkaa jne. ja sitä kautta vähentää heidän todennäköisyyttä joutua rikollisille teille.

Quote
Kukaan ei ymmärtääkseni ole esittänyt mitään ellilismejä etnisten ryhmien geneettisistä taipumuksista mihinkään. On vain todettu, että ei ole kauhean kiinnostavaa selittää rikollista käyttäytymistä sillä, että ne nyt on sellaisesta joukosta, joka on taipuvaisempi rikollisuuteen ikänsä, sukupuolensa ja toimeentulonsa johdosta, koska ainoa mikä merkitsee on se, että mikä on harjoitetun maahanmuuttopolitiikan seuraus.

Maahanmuuttopolitiikka ei mitenkään voi pitää nuoria miehiä nuorina miehinä ikuisesti. Tai oikeastaan se ei pysty pitämään minkäänikäisiä siinä tuloiässä. Siksi pitkällä tähtäimellä sen joukon ikäjakauma ei ole merkittävä asia.

Quote
Quote
Jos tuosta C-kohdasta on poistettu A:n ja B:n vaikutus, niin ei mitään eroa. Tai siis ei pitäisi. Poliittisen korrektiuden vuoksi kuitenkin on ja niin on myös ainakin B:n kohdalla. Oikeastaan B:hen liittyy myös se, että sukupuolen perusteella maahanmuuton rajoittaminen johtaa potentiaalisesti myös vääristyneeseen väestöjakaumaan, jossa lisääntymisikäisiä ihmisiä on liikaa yhtä sukupuolta ja liian vähän toista.

No se ei ole ihmiskuntaa ennemminkään kyllä haitannut. Hyvä, ei siis eroa.

Miten tuon nyt ottaa. Ihmisten hyvinvointia haittaa varmastikin se, ettei potentiaalisia partnereita ole tarjolla.

Quote
Leimataanko sukupuoli kokonaisuudessaan? Leimataanko ikäryhmä kokonaisuudessaan? Ymmärrän kyllä poliittisen korrektiuden tarpeen Euroopassa.

Ainakin perheväkivallassa miessukupuoli on leimattu aika tehokkaasti. Ikäryhmä leimataan kyllä minusta myös. Nuoria pidetään aina todennäköisemmin rikollsina kuin vanhempia. Mutta tämä menee nyt aika lailla sivupoluille.

Quote
Luulen, että jos iästä seulotaan oikeasti vaikuttavat tekijät pois, niin siitä saadaan myös merkityksetön. Samoin sukupuolen kohdalla kenties, joskin suurempi testosteronin määrä saattaa aidosti olla vaikuttava tekijä.

Hetkinen, miten nyt seulot "oikeasti" vaikuttavat tekijät "ei-oikeasti" vaikuttavista tekijöistä? Jos vaikka tuo testosteroni johtaa siihen, että pojat menestyvät koulussa huonommin ja sitten joutuvat helpommin mierolle tielle, niin kai tämä on ihan samalla tavoin "oikeasti" vaikuttava tekijä kuin se, että testosteroni suoraan aiheuttaa aggressiivisuutta? Samoin jos nuoret eivät ole viisastuneet, hormoonit hyrräävät jne. niin onko tässä tuo tyhmyys tai hormonitasot se oikeasti vaikuttava tekijä vaiko sittenkin ikä, jolloin nuo asiat vallitsevat? Tarkoitan tällä sitä, että minusta noita kaikkia tekijöitä ei voi "seuloa" pois siinä mielessä, että ne kuuluvat nuoreen ikään. Sen sijaan sosioekonomista tilaa voi ehkä muuttaa jonkin verran valtion politiikalla (esim. tulonjaolla).

Quote
Uskoisin, että etnisyys on merkityksetön, jos asiaa tarkastellaan oikeiden vaikuttavien tekijöiden valossa. Näkisin että kaikilla kolmella ABC tekijöillä olevan vain tilastollista merkitystä ja että kaikki sulavat lopullisessa tarkastelussa syistä. Syyt ovat oikeasti joko ihmisen psyykeen tai sosiaalisen tilanteen kätköissä.

Eh? Ja eikö tuohon psyykeeseen tai sosiaaliseen tilanteeseen vaikuta sitten esim. ikä tai sukupuoli ja psyykeeseen mahdollisesti geneettiset seikat? En siis ymmärrä, että miksi pysähdyt tuossa selityksessäsi juuri psyykeeseen ja sosiaaliseen tilanteeseen.

Quote
Rautalangasta. Minusta on ihan perusteltua sanoa, että politiikan seurauksena maassamme tapahtuu R2 määrä lisää rikoksia, mutta kaikki muut tekijät huomioonottaen se on hyvä asia. En pidä siitä jos ja kun ryhdytään selittelemään seurauksia R2 ihan niin kuin niitä ei olisi koskaan tapahtunut tai että ne olisivat tapahtuneet vaikka politiikkaa ei olisi harjoitettu. Niin ei ole. Kaikki höpötykset frekvensseistä eivät muuta R2:n määrää miksikään.

Näin ei kukaan olekaan tehnyt. Tai toki tuota rikosten määrästä puhumista verrattuna niiden suhteuttamista ihmismäärään olen useaankin kertaan kritisoinut. Jos maassa voimakkaan väestönkasvun vuoksi tehdään R2 lisää rikosta, tämä on merkityksetön luku, oleellinen luku on se kuinka paljon lisärikoksia tehdään suhteessa lisääntyneeseen väkilukuun.

Kyse on siitä, että tuon politiikan seuraus 20 vuoden päästä onkin R1 rikosta (<R2) johtuen vaikka niistä ikätekijöistä, suhtautuminen kyseiseen politiikkaan niin kuin se aiheuttaisi R2 lisärikosta vuosittain, on väärä, koska ei huomioi sitä, että nuoret kyllä tekevät enemmän rikoksia, mutta eivät tee niitä koko elämäänsä.

Quote
Ymmärrätkö jo?

Minä olen ymmärtänyt sinun fiksaatiosi noihin nykyhetkeä koskeviin lukuihin. Oletkohan sinä ymmärtänyt, mitä minä olen koittanut sanoa?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on December 08, 2010, 13:55:21
Eli katsot hyötyjen voittavan haitat. Huomaa kuitenkin, ettei kukaan ole varmaan ajatellut etteikö rikollisuus voisi lisääntyä väestön kasvaessa

Ihan tähän vain välihuomiona sanoisin sen, että itselleni sanonta "rikollisuus lisääntyy" viittaa ennen kaikkea siihen, että rikosten määrä/väestö nousee, ei siihen, että rikosten absoluuttinen määrä nousee ja toisaalta pitäisin rikollisuuden vähenemisenä sitä, että tuo suhdeluku pienenee, vaikka absoluuttisten rikosten määrä ei muuttuisi tai jopa nousisi. Tavallista ihmistä rikoksissa kiinnostaa ennen kaikkea riski joutua sellaisen uhriksi, ei niinkään se, kuinka paljon kyseisiä rikoksia kunnassa/maassa/maanosassa/maailmassa tehdään.

Tämä on minusta ollut yksi häiritsevä tekijä Virkamiehen kirjoittelussa.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 08, 2010, 13:58:02
Quote
Eli katsot hyötyjen voittavan haitat. Huomaa kuitenkin, ettei kukaan ole varmaan ajatellut etteikö rikollisuus voisi lisääntyä väestön kasvaessa vaan on ollut lähinnä ihmisiä, jotka ovat katsoneet, että muuttoliikettä voisi ohjata politiikalla niin, että R2 olisi mahdollisimman pieni ja hyödyt mahdollisimman suuret. Viimeisestä lauseesta voitaneen olla montaa mieltä ja se on kokonaan uuden keskustelun aihe.

Tässä Virkkis hieman pyörtää asioita, koska hänen mielestään se etninen ryhmä, joka johtaa Suomen rikostilastoissa sillä hetkellä pitäisi ilmeisesti pitää rajojen ulkopuolella, vaikka itse tilasto ei kertoisi tämän etnisen ryhmän rikollisuuden syistä.

Kuka nyt ei yrittäisi minimoida rikollisten pääsyä tänne muuten...
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 08, 2010, 14:26:48
...rikoksentekijöiden vanhetessa rikollisuus vähenee ja tuo keskimääräistä korkeampi rikollisuus johtuu vain siitä, että kyseisen ryhmän väestöpyramidi on erilainen kuin muun väestön...
Voisiko joku valaista mistä tulee tuo olettama, että maahanmuutaajien rikollisuus vähenee iän myötä samalla tavalla, kuin suomalaisilla. Edelleen, millä perusteella maahanmuuttajien rikostilastoja pitäisi korjailla luvuilla, jotka on johdettu kantaväestön ikä/rikollisuus -jakaumasta. Lähdettä kenelläkään?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on December 08, 2010, 15:42:35
Quote
Ymmärrätkö jo?

En todellakaan.

Tässä tämä on kiteytettynä. Jatketaan vielä hetki kuitenkin, sitten nostan sinnikkyytesi edessä kädet pystyyn. Yritä hieman edes.

Quote
Jos ryhmän X keskimääräistä korkeampi rikollisuus selittyy iällä, on selvää, että rikoksentekijöiden vanhetessa rikollisuus vähenee ja tuo keskimääräistä korkeampi rikollisuus johtuu vain siitä, että kyseisen ryhmän väestöpyramidi on erilainen kuin muun väestön. Tuota väestöä voi siis ajatella kantaväestönä, josta on eliminoitu lapset ja vanhukset. Lopputuloksen, eli sen kannalta, miten asiaan pitää suhtautua ja miten politiikkaa ryhmään X suhtautumisessa pitää muuttaa, tuolla on paljon vaikutusta.

Tämä siis toteutuisi, jos laittaisit hanat kiinni. Jos aiot pitää nykymuotoisen systeemin käynnissä, niin lienee selvää, että sitä samaa nuorta porukkaa saapuu maahan koko ajan, joka aiheuttaa sen jo nyt tapahtuvan.

Quote
Jos vuokrasopimus olisi koko elämän pituinen, niin tietnekin ottaisin huomioon sen, että vaikka hän nyt on enemmän häiriötä aiheuttava ikänsä vuoksi, hän tulee jatkossa olemaan parempi vuokralainen. Nykytilanteessa tämä ei tietenkään päde, koska vuokrasopimukset eivät ole elämän pituisia. Siksi analogiasi on huono.

Et ottaisi vaan valitsisit paremman vuokralaisen, jonka arvioisit maksavan vuokransa jo heti kättelyssä.

Quote
Quote
Aktuaaliset teot ovat aktuaalisia tekoja. Mitä tapahtuu tapahtuu. Tapahtunut on merkitsevää.

Minkä kannalta merkitsevää?

Todellisuuden. Elämän. Uhrien ja yhteiskunnan. Oikeastaan kaikkien.

Quote
No, sitä sitten, että jos ryhmän X rikosten selittäjänä on ikä, niin sen suhteen on odotettavissa positiivista muutosta käyttäytymisessä, kun X vanhenee. Jos selittäjänä on sosiaaliluokka, ei samanlaista muutosta ole odotettavissa.

Sosiaalinen tilanne voi myös parantua. En siltikään ymmärrä, että mitä relevanssia asialla.

Quote
Ei tietenkään ole ainoa tähdellinen asia. Juuri tämä oli sen alkuperäisen esimerkkini pointti. Lue se vielä kerran ajatuksella läpi, niin ehkä tajuat sen jujun. Minusta tuntuu, että olet nyt juuttunut tuohon ylläkirjoittamaasi ja kaikki muu menee sinulta ohi. Et pysty ajattelemaan sitä, että maahanmuutopolitiikassa pitäisi ottaa paljon pidemmän aikavälin suhtautumistapa, vaan haluat vain tuijottaa sitä, että nyt tapahtuu 25 rikosta.

Jos siis ottamalla vuodessa maahan vaikkapa 5k nuorta köyhää kouluttautumatonta miestä tapahtuu niin kuin nyt tapahtuu, niin miten ajattelit, että asiaan vaikuttaa se, että ne miehet vanhenevat, jos virta säilyy samana? Meneekö nykypolitiikka niin, että nyt otetaan 5k sisään ja sitten annetaan niiden vanheta, jotta R2 pienenee?

Quote
Ja näitä iästä siivottuja tilastoja edelleen odotamme. Toistaiseksi olen nähnyt ainoastaan Wardan kirjoittaman:"Nuorten itse ilmoittamia rikoksia koskevat tutkimukset osoittavat taas kanta- ja maahanmuuttajaväestön välisen rikosaktiivisuuden eron olevan pieni, joskus olematon". Jos tuo pätee, niin mihinkähän tuo "selvästi" viittaat?

Mene Optulaan ja opi. Oletko vaivautunut heittelemään mitään muuta kuin "viitteet viitteet", mutta omista näkemyksistäsi ei ole tarjota mitään lähdettä. No kaivetaan.

http://www.optula.om.fi/uploads/i9oum887.pdf

Taulukko 43: (epäiltyjä/100k)

Alle 15v.
Suomalaisia 5,5
Ulkomaalaisia 16,5

15-17
S 47,5
U 89,4

18-20
S 98,8
U 137,6

21v.-
S 33,8
U 58,2

Väkivallassa luvut ovat suhteeltaan ikävämmät. Huumausainerikoksissa enemmän suomalaisia kuin ulkomaalaisia. Rattijuopumuksissa lähes sama. Ota vielä huomioon, että jos tarkastelet maahanmuuton aiheuttamaa kokonaisvaikutusta, niin osa Suomen kansalaisista on maahanmuuton seurauksena tulleita.

Quote
Ok, kerro, missä päin maailmaa on se rikollisuuden Azorit, eli jossa rikokset eivät kerry nuorille miehille. Muuten tuo analogiasi ei toimi.

Azoreillakin sataa eniten lunta talvisin. Voidaan sanoa, että jos Azoreilla sataa lunta, niin se tapahtuu todennäköisesti talvisin.
 
Quote
Oleellista on joka tapauksessa tämän keskustelun kannalta (kun sinä haluat tuijottaa niitä rikoksia) se, että mitä tapahtuu, jos ikäjakaumaa muutetaan (mikä välttämättä ihmisten vanhenemisen myötä tapahtuu ja mihin koitin sillä alkuperäisellä esimerkilläni viitata). On aivan sama, onko se ikä "syy" siihen, miksi rikollisuus tällöin vähenee, jos se rikollisuus vain vähenee.

Taisin jo osoittaa sinulle, ettei maailma ole ihan niin pysähtynyt kuin hetken kuvittelit, mutta epäilen, ettet pysty taipumaan tämän höperön argumenttisi kohdalla.

Quote
Haluan puhua asiasta kerrallaan. Wardan alkuperäinen väite koski ikä- ja sukupuolijakaumaa.

Väite ei ollut se alkuperäinen vaan lähinnä vastaväite siihen, mitä minä sanoin ensimmäisellä sivulla kun totesin, että kukkaispartisaanin pitänee pystyä hyväksymään, että hänen auttamishalunsa johdosta Helsingissä raiskataan ihmisiä ja todeta, että se on vain valitettava paha. Tähän vastattiin pitkällisten ketjujen kautta, että ei nyt mitenkään kohtuuttomasti. Minä totesin, että saa sitä kutsua ihan miksi vaan, mutta näin se nyt vaan on. Sen jälkeen sinä lähdit omaan sangen väsyttävään väärinymmärrysmaratooniisi. Puhu kerrankin hyvä mies asiasta älä sen viereltä.

Quote
Voimme sen jälkeen puhua myös muista asioista, vaikka tuosta sosioekonomisesta selittäjästä. Minun alkuperäinen pointtini on ollut se, että jos ja kun meillä on tilastoja, jotka osoittavat ulkomaalaisten (tai ainakin jonkun osajoukon heistä) rikollisuuden olevan korkeampaa kuin Suomen kansalaisten, tällainen tilasto ei kerro koko totuutta (siis siitä, kuinka meidän pitäisi suhtautua maahanmuuttajiin), jos ulkomaalaisten ikäjakauma on keskittynyt juuri siihen kohti, jossa rikollisuus on suurinta ja siitä päästyään yli ovat hankkineet Suomen kansalaisuuden, minkä vuoksi eivät ole laskemassa ulkomaalaisten rikostilastoa. Olet käsittääkseni tätä ajatusta vastaan ja sinusta niiden kokonaisrikostilastojen tuijottaminen antaa ihan oikean kuvan asiasta. Olenko oikeassa?

Et kyllä oikein edes samalla planeetalla.  

Quote
Ensinnäkin minusta suhtautumisessa pitää ottaa huomioon se, että ne nuoret miehet vanhenevat ja viisastuvat. Toiseksi, mitä ovat vaihtoehdot? Otetaan vain naisia? Ok, tämä vähentäisi rikollisuutta, mutta jos määrät ovat merkittäviä vääristäisivät sukupuolijakaumaa aivan kuten on käynyt maissa, joissa suositaan poikalapsia. Toiseksi, jos sallimme perheenyhdistämiset, niin tämä tuo maahan joka tapauksessa miehiä.

Miten olisi jos ottaisimme vaikkapa tarpeellisen sertifioidun ammatin omaavia ja tai tarpeeksi rahaa oman elämänsä kustantamiseen omaavia nuoria ¬hmisiä? Onko todella, että sinulle ei tule mieleen mitään muuta kuin nuo heittämäsi skenaariot naisista, lapsista ja vanhuksista? Eikö sinulle tullut mieleen, että on olemassa pulaa osaavasta ja työteliäästä työvoimasta tietyillä aloilla? Uutisena sinulle kerron, että ne ihmiset, joilla on laillinen vaihtoehto itsensä toteuttamiselle syyllistyvät useammin rikoksiin kuin ne, jotka kokevat sen lähes ainoaksi mahdollisuudekseen saada kunnollisen toimeentulon.

Quote
Maahanmuuttopolitiikka ei mitenkään voi pitää nuoria miehiä nuorina miehinä ikuisesti. Tai oikeastaan se ei pysty pitämään minkäänikäisiä siinä tuloiässä. Siksi pitkällä tähtäimellä sen joukon ikäjakauma ei ole merkittävä asia.

Oletko aivan tosissasi?

Quote
Hetkinen, miten nyt seulot "oikeasti" vaikuttavat tekijät "ei-oikeasti" vaikuttavista tekijöistä? Jos vaikka tuo testosteroni johtaa siihen, että pojat menestyvät koulussa huonommin ja sitten joutuvat helpommin mierolle tielle, niin kai tämä on ihan samalla tavoin "oikeasti" vaikuttava tekijä kuin se, että testosteroni suoraan aiheuttaa aggressiivisuutta? Samoin jos nuoret eivät ole viisastuneet, hormoonit hyrräävät jne. niin onko tässä tuo tyhmyys tai hormonitasot se oikeasti vaikuttava tekijä vaiko sittenkin ikä, jolloin nuo asiat vallitsevat? Tarkoitan tällä sitä, että minusta noita kaikkia tekijöitä ei voi "seuloa" pois siinä mielessä, että ne kuuluvat nuoreen ikään. Sen sijaan sosioekonomista tilaa voi ehkä muuttaa jonkin verran valtion politiikalla (esim. tulonjaolla).

Keskity. Minä sanoin, että testosteroni todennäköisesti vaikuttaa asiaan ja on todellinen tekijä.

Quote
Eh? Ja eikö tuohon psyykeeseen tai sosiaaliseen tilanteeseen vaikuta sitten esim. ikä tai sukupuoli ja psyykeeseen mahdollisesti geneettiset seikat? En siis ymmärrä, että miksi pysähdyt tuossa selityksessäsi juuri psyykeeseen ja sosiaaliseen tilanteeseen.

Koska ne ovat selkeästi merkittävät.

Quote
Näin ei kukaan olekaan tehnyt. Tai toki tuota rikosten määrästä puhumista verrattuna niiden suhteuttamista ihmismäärään olen useaankin kertaan kritisoinut. Jos maassa voimakkaan väestönkasvun vuoksi tehdään R2 lisää rikosta, tämä on merkityksetön luku, oleellinen luku on se kuinka paljon lisärikoksia tehdään suhteessa lisääntyneeseen väkilukuun.

Miten niin? R2 on ainoa, mikä yhteisössä merkitsee, koska se tarkoittaa lisää uhrikokemuksia per naamari vaikka kuinka yrittäisit mustan valkeaksi suhteellistaa. Uhrikokemukset ovat jotain todellista.

Quote
Minä olen ymmärtänyt sinun fiksaatiosi noihin nykyhetkeä koskeviin lukuihin. Oletkohan sinä ymmärtänyt, mitä minä olen koittanut sanoa?

Olen ymmärtänyt sangen hyvin ja joudun pidättelemään henkeäni sangen voimallisesti, etten kohdistaisi sinuun tätä enempää rasittuneisuudesta syntynyttä ivaa ja yrittäisi kehittää mielikuvituksellisia pilkkakirjoituksia. Tämän sanottuani annan sinulle kyllä kunnianosoituksena manttelini maan suurimpana vastarannankiiskenä, joskin luulen, että ulkopuolisille tämä vanhan mestarin luovutus tulee aivan liian myöhään.

Sitten vielä coup de grace:

Ihan tähän vain välihuomiona sanoisin sen, että itselleni sanonta "rikollisuus lisääntyy" viittaa ennen kaikkea siihen, että rikosten määrä/väestö nousee, ei siihen, että rikosten absoluuttinen määrä nousee ja toisaalta pitäisin rikollisuuden vähenemisenä sitä, että tuo suhdeluku pienenee, vaikka absoluuttisten rikosten määrä ei muuttuisi tai jopa nousisi. Tavallista ihmistä rikoksissa kiinnostaa ennen kaikkea riski joutua sellaisen uhriksi, ei niinkään se, kuinka paljon kyseisiä rikoksia kunnassa/maassa/maanosassa/maailmassa tehdään.

Tämä on minusta ollut yksi häiritsevä tekijä Virkamiehen kirjoittelussa.

Kultaseni, jos sinulla olisi osoittaa, että maahanmuuton seurauksena joko maahanmuuttajat tekisivät rikoksia vain omaa väestöänsä kohtaan tai että jokaista kantaväestöä kohtaan tekemää tekoansa kohtaan kantasuomalainen rikollinen siirtäisi kohteensa kantasuomalaisista maahanmuuttajiin pitäisi tämä asia paikkansa. Nyt on valitettavasti niin, että kantasuomalaisten uhrikokemukset per väestö olisi pienempi, jos meillä ei olisi maahanmuuttoa. Voit muuttaa R2 vaikka tällä sekunnilla uhrikokemuksia/väestö lukemaksi ja asia säilyy.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on December 08, 2010, 17:24:34
Tämä siis toteutuisi, jos laittaisit hanat kiinni. Jos aiot pitää nykymuotoisen systeemin käynnissä, niin lienee selvää, että sitä samaa nuorta porukkaa saapuu maahan koko ajan, joka aiheuttaa sen jo nyt tapahtuvan.
Kyllä, mutta maassa olevien ulkomaalaista alkuperää olevien ihmisten ikärakenne muuttuisi, vaikka tulijat edelleen olisivat nuoria. Nyt ikärakenne on nuorisopainotteinen, koska kukaan ei ole ehtinyt vielä vanheta. Juuri tämä on ollut pointtini.

Quote
Quote
Jos vuokrasopimus olisi koko elämän pituinen, niin tietnekin ottaisin huomioon sen, että vaikka hän nyt on enemmän häiriötä aiheuttava ikänsä vuoksi, hän tulee jatkossa olemaan parempi vuokralainen. Nykytilanteessa tämä ei tietenkään päde, koska vuokrasopimukset eivät ole elämän pituisia. Siksi analogiasi on huono.

Et ottaisi vaan valitsisit paremman vuokralaisen, jonka arvioisit maksavan vuokransa jo heti kättelyssä.

Jos olisi tarjolla. Et jälleen kerran lukenut tekstiäni tarkasti etkä siten ymmärtänyt sen pointtia. Tietenkin ottaisin huomioon sen, että alkuvaiheessa hän on ongelmallinen, mutta huomioisin myös sen, että myöhemmin ei todennäköisesti ole yhtä ongelmallinen. Puhumme todennäköisesti toistemme ohi. Sinusta meidän pitäisi päästää ennemmin maahan hyviä kuin huonoja ihmisiä (sehän tuon analogiasi pointti on). Kyllä, olen tämän suhteen samaa mieltä. Minun pointtini on kuitenkin se, että vaikka humanitäärisen maahanmuuton vuoksi päästämme maahan niitä huonoja ihmisiä, niin heidän huonoutensa rikollisuuden suhteen ylikorostuu sen vuoksi, että heidän ikärakenteensa on se, mikä on. Ylikorostumisella tarkoitan tässä sitä, että heidän pitkän aikavälin rikosrasite yhteiskunnalle ei ole niin paha kuin mitä lyhyen aikavälin rikostilastot osoittavat. Mutta mitäpä minä tätä toistaisin. Et tätä ymmärrä, vaikka sen miljoona kertaa sanoisin. Tai et ainakaan myönnä ymmärtäneesi.

Quote
Sosiaalinen tilanne voi myös parantua. En siltikään ymmärrä, että mitä relevanssia asialla.

No, jos sosiaalinenkin tilanne voi parantua, niin myös sen suhteen rikostilastot eivät kerro koko kuvaa, eli sitä, mitä haittaa pitkällä aikavälillä maahanmuuttajat rikollisuuden suhteen aiheuttavat.

Quote
Jos siis ottamalla vuodessa maahan vaikkapa 5k nuorta köyhää kouluttautumatonta miestä tapahtuu niin kuin nyt tapahtuu, niin miten ajattelit, että asiaan vaikuttaa se, että ne miehet vanhenevat, jos virta säilyy samana? Meneekö nykypolitiikka niin, että nyt otetaan 5k sisään ja sitten annetaan niiden vanheta, jotta R2 pienenee?

Ajattelisin, että tapahtuu niin, että ulkomaalaista alkuperää olevien rikollisuus laskee, kun heidän määrän kasvaa, mutta sen rikosalttiin nuoren porukan määrä pysyy samassa. Juuri tämä on tässä ollut pointtini. Tähän liittyi muuten myös se, että minä puhun rikollisuuden kasvusta silloin, kun rikokset/henki kasvaa, kun taas sinä jostain kumman syystä tuijotat rikosten kokonaismäärään. Sinun logiikallasi pienissä maissa elo aina auvoista, koska rikosten kokonaismäärä on niin pieni ja isoissa maissa on täysi helvetti päällä, koska rikosten määrä on korkea. Aivan siis riippumatta siitä, mitä rikokset/henki ovat.

Quote
Taisin jo osoittaa sinulle, ettei maailma ole ihan niin pysähtynyt kuin hetken kuvittelit, mutta epäilen, ettet pysty taipumaan tämän höperön argumenttisi kohdalla.

Miten sen oikein osoitit?

Quote
Quote
Voimme sen jälkeen puhua myös muista asioista, vaikka tuosta sosioekonomisesta selittäjästä. Minun alkuperäinen pointtini on ollut se, että jos ja kun meillä on tilastoja, jotka osoittavat ulkomaalaisten (tai ainakin jonkun osajoukon heistä) rikollisuuden olevan korkeampaa kuin Suomen kansalaisten, tällainen tilasto ei kerro koko totuutta (siis siitä, kuinka meidän pitäisi suhtautua maahanmuuttajiin), jos ulkomaalaisten ikäjakauma on keskittynyt juuri siihen kohti, jossa rikollisuus on suurinta ja siitä päästyään yli ovat hankkineet Suomen kansalaisuuden, minkä vuoksi eivät ole laskemassa ulkomaalaisten rikostilastoa. Olet käsittääkseni tätä ajatusta vastaan ja sinusta niiden kokonaisrikostilastojen tuijottaminen antaa ihan oikean kuvan asiasta. Olenko oikeassa?

Et kyllä oikein edes samalla planeetalla.  


No, mihin se R2:sta jankkaamisesi sitten liittyy, jos ei juuri siihen ulkomaalaisten kokonaisrikostilastoon?

Quote
Miten olisi jos ottaisimme vaikkapa tarpeellisen sertifioidun ammatin omaavia ja tai tarpeeksi rahaa oman elämänsä kustantamiseen omaavia nuoria ¬hmisiä? Onko todella, että sinulle ei tule mieleen mitään muuta kuin nuo heittämäsi skenaariot naisista, lapsista ja vanhuksista?

Noita mainitsemiasi ei varmasti juurikaan ole humanitäärisillä syillä maahan pyrkivien joukossa. Pakolaisleireillä saattaa olla jonkun verran.

Quote
Eikö sinulle tullut mieleen, että on olemassa pulaa osaavasta ja työteliäästä työvoimasta tietyillä aloilla? Uutisena sinulle kerron, että ne ihmiset, joilla on laillinen vaihtoehto itsensä toteuttamiselle syyllistyvät useammin rikoksiin kuin ne, jotka kokevat sen lähes ainoaksi mahdollisuudekseen saada kunnollisen toimeentulon.

On tullut mieleen. En vain ymmärrä, mikä tämän relevanssi on humanitäärisen maahanmuuton suhteen. Varmaan kerrot minulle.

Vai onko ideasi se, että lopetamme humanitäärisen maahanmuuton ja "korvaamme" tämän sillä, että otamme maahan korkeasti koulutettua väkeä? Ja omatuntomme ja vastuunkantomme hädänalaisista ihmisistä tulee tuon toisen ryhmän maahanpäästön ansiosta putipuhtaiseksi?

Quote
Quote
Hetkinen, miten nyt seulot "oikeasti" vaikuttavat tekijät "ei-oikeasti" vaikuttavista tekijöistä? Jos vaikka tuo testosteroni johtaa siihen, että pojat menestyvät koulussa huonommin ja sitten joutuvat helpommin mierolle tielle, niin kai tämä on ihan samalla tavoin "oikeasti" vaikuttava tekijä kuin se, että testosteroni suoraan aiheuttaa aggressiivisuutta? Samoin jos nuoret eivät ole viisastuneet, hormoonit hyrräävät jne. niin onko tässä tuo tyhmyys tai hormonitasot se oikeasti vaikuttava tekijä vaiko sittenkin ikä, jolloin nuo asiat vallitsevat? Tarkoitan tällä sitä, että minusta noita kaikkia tekijöitä ei voi "seuloa" pois siinä mielessä, että ne kuuluvat nuoreen ikään. Sen sijaan sosioekonomista tilaa voi ehkä muuttaa jonkin verran valtion politiikalla (esim. tulonjaolla).

Keskity. Minä sanoin, että testosteroni todennäköisesti vaikuttaa asiaan ja on todellinen tekijä.

Niin sanoit, muttet selittänyt, miten seulot oikeasti vaikuttavat tekijät ei-oikeasti vaikuttavista. Juuri tähän viittasin tuolla testosteronilla (jonka jo hyväksyit oikeaksi tekijäksi). Mihin vedät sen rajan, milloin kyse on oikeasti vaikuttavasta tekijästä, jonka olemassaoloa ei tarvitse enää selittää?

Et hyväksy ikää selittäjäksi, vaan sanot, että nuoriin miehin vain klusteroituu niitä "oikeasti" selittäviä tekijöitä. Minusta se, että ne tekijät klusteroituvat nuoriin miehiin on oikeasti selittävä tekijä siinä, missä ne itse tekijätkin. Siis samalla tavoin kuin testosteroni on selittävä tekijä aggressiivisuudelle, joka taas on selittävä tekijä väkivaltarikollisuudelle.

Alempana viittaat, että rikollisuus selittyy psyykeellä ja sosiaalisilla tekijöillä. Minusta nämä eivät ole yhtään sen "oikeampia" tekijöitä kuin vaikkapa nuori ikä tai miessukupuoli, joihin rikollinen psyyke tai tietyt sosiaaliset tekijät ovat klusteroituneet. Myös noita voidaan selittää pidemmälle. Psyyke esimerkiksi on geneettisten ominaisuuksien ja kasvuympäristön tulos.

Quote
Koska ne ovat selkeästi merkittävät.

Mitä nyt oikein tuolla merkittävyydellä tarkoitat? Tilastollisesti merkittävä korrelaatio löytyy myös vaikka sen iän tai sukupuolenkin suhteen.

Quote
Miten niin? R2 on ainoa, mikä yhteisössä merkitsee, koska se tarkoittaa lisää uhrikokemuksia per naamari vaikka kuinka yrittäisit mustan valkeaksi suhteellistaa. Uhrikokemukset ovat jotain todellista.

Täh!??!?! Tuo väitehän on mahdollista osoittaa triviaalisti yleispätemättömäksi. Otetaan esimerkki:
t0: Väestö 100 rikoksia 10. uhrikokemuksia per naamari 0.1
t1: Väestö 200 rikoksia 15, R2=5, uhrikokemuksia per naamari 0.075

Paljon tuota R2:a oleellisempi on R2/väestönlisäys. Ja tiedän, että seuraava kommenttisi on:"No, mut on se R2/väestölisäyskin maahanmuuton vuoksi suurempi kuin tuo alkuperäinen rikollisuus/väestö". Voi olla. Tuo vain osoittaa, että se R2:n jankkaaminen ei ole oikea tapa lähestyä asiaa ja näytät sen tuossa alempana itsekin vihdoin tajuta.

Quote
Kultaseni, jos sinulla olisi osoittaa, että maahanmuuton seurauksena joko maahanmuuttajat tekisivät rikoksia vain omaa väestöänsä kohtaan tai että jokaista kantaväestöä kohtaan tekemää tekoansa kohtaan kantasuomalainen rikollinen siirtäisi kohteensa kantasuomalaisista maahanmuuttajiin pitäisi tämä asia paikkansa. Nyt on valitettavasti niin, että kantasuomalaisten uhrikokemukset per väestö olisi pienempi, jos meillä ei olisi maahanmuuttoa. Voit muuttaa R2 vaikka tällä sekunnilla uhrikokemuksia/väestö lukemaksi ja asia säilyy.

Maahanmuuttajat todennäköisesti eivät tee rikoksiaan vain omaa väestöään kohden. Sen sijaan minulla ei ole epäilystäkään, että osa kantasuomalaisista rikollisista on siirtänyt kohteensa kantasuomalaisesta maahanmuuttajaan. Tämänhän näkee jo siinä, että maahanmuuttajat ovat kohdanneet rikollisuutta, joka ei ole maahanmuuttajien tekemää.

Mutta hyvä, että vihdoinkin myönnät, että oikea asia keskustelun kannalta on tuo uhrikokemuksia/väestö eikä absoluuttinen rikosmäärä, jota olet jankannut tähän asti ja haukkunut minua siinä samalla vaikka miksi.

Mitä tuohon väitteeseesi tulee, niin se voi pitää paikkaansa. Minun pointtini tässä on ollut kuitenkin se, että katsomalla vain niitä ulkomaalaisten tekemiä rikosmääriä, ei tuosta saa selvää tulosta (ja siis jälleen kerran sillä, kuinka paljon rikollisuus on pahemmalla tolalla kuin olisi ilman maahanmuuttajia, on se oleellinen asia, ei vain se, että se on pahemmalla tolalla). Nyt antamasi ikäjaotellut luvut ovat jo parempi lähtökohta.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Ville Pekkala on December 08, 2010, 18:26:31
Virkamiehelle vielä,

kyllähän me monessa suhteessa ollaan oltu asioista pitkälti samaa mieltä. Korostaisin nyt kuitenkin vielä sitä, että maahantulon rajoittaminen kansalaisuuden, iän, sukupuolen, varallisuuden, koulutuksen yms. tekijöiden perusteella, jotka eivät välttämättä ole omia henkilökohtaisia meriitteja tai antisaavutuksia, on aika arveluttavaa. Suhtautuisin sen periaatteisiin sekä sen toimivuuteen (ja oikeudenmukaisuuteen) varsin skeptisesti. Henkilön omat teot, kuten muualla hankittu etsintäkuulutus tai aikaisempi karkottaminen maasta, on kyllä ihan hyvä peruste. Siinä ei loukata edes meikäläisen oikeustajua  ;D

Oma henkilökohtainen näkemykseni on, että nykymuotoinen suomalainen sosiaaliturvajärjestelmä tulisi alaa ajas ja avata rajat "kaikille" tulijoille.

Jaahas. Mistäs aloitetaan?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sosiaaliturva

Se entinen on ihan liian rikki. Heitetään romukoppaan ja aloitetaan puhtaalta pöydältä.

Nyrkkisääntö: jos ulkomaalainen kykenee hyväksikäyttämään järjestelmää, niin vika on järjestelmässä eikä ulkomaalaisessa. Korjataan järjestelmä, niin siinä hoituu kerralla sekä suomalaiset että ulkomaalaiset väärinkäyttäjät. Sulkemalla ulkomaalaiset pois päästään eroon vasta toisesta puolesta ongelmaa ja aiheutetaan (taloudellisesta vinkkelistä) toinen mokoma uusia.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 08, 2010, 18:42:17
Ville.

Mitäpä olisit mieltä jostain näistä kansantulomalleista?

Negatiivinen tulovero taitaa olla vähän liian epäinhimillinen.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on December 08, 2010, 18:56:28
Ville.

Mitäpä olisit mieltä jostain näistä kansantulomalleista?

Negatiivinen tulovero taitaa olla vähän liian epäinhimillinen.

Ööh, kyse on samasta asiasta...

Nollatuloilla saa käteensä rahaa. On aivan yhdentetekvää, kutsutaanko tätä rahaa kansalaispalkaksi vai negatiiviseksi tuloveroksi. Sitten, kun alkaa ansaita rahaa, niin tästä valtio ottaa itselleen osansa. On ihan sama, kutsutaanko tätä kansalaispalkan vähentämiseksi vai tulojen verotukseksi. Käytännön kannalta tällainen perustulo/negatiivinen tulovero olisi helpointa toteuttaa niin, että kaikille maksetaan kuun alussa se kansalaispalkka tilille ja sitten kaikista tuloista verotetaan niin, että keskituloinen jää käytännössä nykytilanteeseen, eli hän maksaa veroissa takaisin sekä kansalaispalkan että sen, mitä nykyisin maksaa verojaan. Tämä on helpompi ja joustavampi toteuttaa kuin se, että pelataan verokorteilla ja koitetaan saada valtion ja yksilön välinen rahaliikenne sellaiseksi, että raha siirtyy vain yhteen suuntaan.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 08, 2010, 20:02:24
Sr.

Kyllähän se negatiivinen tulovero on eräänlainen perustulomalli. Ajattelin vain tuossa edellisessä kysymyksessä, että se olisi näistä malleista varmaan hieman liikaa matalapalkkaisuutta suosiva ja siten ei yhtä hyvä pienituloisille kuin se, että he saisivat jotain pohjalle ennenkuin lähdetään pienentämään negatiivista tuloveroa...
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kellottaja on December 08, 2010, 23:04:41
Rikostilasto Tanskassa 2009  (100 tanskalaisten keskiarvo)

(http://i56.tinypic.com/dw3s0l.jpg)


Juttu. Pitäisikö lopettaa tilastointi etnisen taustan mukaan.
http://www.cphpost.dk/news/national/88-national/50620-crime-across-borders.html

Tietyillä mailla vahva yliedustus rikostilastoissa.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 09, 2010, 23:31:03
Kellottaja.

Mitä hyötyä tuosta on, jos puhutaan humanitaarisesta maahanmuutosta? Emme kuitenkaan voi sanoa, että olet Somaliasta ja maan miehesi edustaa tilastoissa kärkipaikkaa raiskausrikoksissa, joten ei me sinua auteta, mene takaisin kotimaahasi kidutettavaksi...

En nyt väitä etteikö jotain pitäisi yrittää tehdä, riippuen tietenkin mistä nuo johtuu, mutta emme voi leimata ihmisiä etukäteen siksi, että saman etnisyyden edustajat ovat mokanneet.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 10, 2010, 10:03:42
Kellottaja.

Mitä hyötyä tuosta on, jos puhutaan humanitaarisesta maahanmuutosta? Emme kuitenkaan voi sanoa, että olet Somaliasta ja maan miehesi edustaa tilastoissa kärkipaikkaa raiskausrikoksissa, joten ei me sinua auteta, mene takaisin kotimaahasi kidutettavaksi...
Miksi oletat, että jokainen turvapaikanhakija joutuu kotimaassaa kidutetuksi? (Älä vastaa, se oli provo)  ;)

En nyt väitä etteikö jotain pitäisi yrittää tehdä, riippuen tietenkin mistä nuo johtuu, mutta emme voi leimata ihmisiä etukäteen siksi, että saman etnisyyden edustajat ovat mokanneet.
Ajatusvirhe tuossa lauseessasi on, että jotain oltaisiin leimaamassa yksilötasolla. Kyllä se on hyvin tiedossa, että tilastoissa huonomminkin käyttäytyvä kansanryhmä sisältää niin huonosti, kuin hyvinkin käyttäytyviä henkilöitä. Leimataanko sinut mielestäsi kaahariksi, kun ajonopeuttasi kahlitaan nopeusrajoituksin?

Kyse ei siis ole leimaamisesta tai rikolliseksi syyttämisestä kenenkään yksilön osalta. Jos näemme, että jokin kansaryhmä on negatiivisessa mielessä hyvin edustettuna rikostilastoissa vuodesta toiseen, niin mielestäni on perusteltua olettaa, että moinen meno jatkuu tulevaisuudessakin, ellei vastakkaisesta näkemyksestä ole todisteita. Ja tällaisessa tapauksessa me voimme ja meillä (siis päättäjilla) on jopa vastuu tehdä asialle jotain. Ok, voimme pohtia mistä rikollisuus johtuu, mutta mielestäni on kohtuutonta antaa kansan kärsiä siitä rikollisuudesta sillä välin kun sitä viisasten kivea etsitään. Asiaan pitäisikin ottaa aktiivisempi ote ja keskeyttää maahan päästäminen ongemakansanryhmien osalta, kunnes se viisasten kivi on löytynyt.

Laajemmin, ongelmia ratkoessa voi puuttua sekä itse ongelmaan, että seuraamukseen. Ongelmaan puuttuminen on parempi vaihtoehto, koska, no, se poistaa ongelman. Mutta, jos seuraamus on niin vakava, että sitä ei voi kohtuudella sietää, niin sitten siihen pitää puuttua ensin, eli huolehtia, että ongelman seuraamukset olisivat mahdollisimman pienet. Kun tuosta on huolehdittu, niin sitten voi alkaa pohtia miten se varsinainen ongelma ratkaistaan. Esim. vesivahingon yhteydessä ensiarvoisen tärkeää on katkaista sen veden vuotaminen, eikä alkaa miettimään mistä se vuoto mahtaakaan johtua. Sama maahanmuuton yhteydessä, yleistäen nuivaleirin mielestä maahanmuuttajien ongelmien seuraamukset (rikollisuus, kustannukset, jne.) ovat sitä luokkaa, että niiden ei voi antaa pahentua sillä aikaa, kun itse ongelmaa ratkaistaan.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 10, 2010, 10:23:17
Pro.

Quote
Ajatusvirhe tuossa lauseessasi on, että jotain oltaisiin leimaamassa yksilötasolla. Kyllä se on hyvin tiedossa, että tilastoissa huonomminkin käyttäytyvä kansanryhmä sisältää niin huonosti, kuin hyvinkin käyttäytyviä henkilöitä. Leimataanko sinut mielestäsi kaahariksi, kun ajonopeuttasi kahlitaan nopeusrajoituksin?

Mikä ihmeen ajatusvirhe, tämä nyt liittyy Virkkiksen pisteytyssysteemiin, jossa saa miinuspisteitä, kun joku muu on raiskannut.

Quote
yse ei siis ole leimaamisesta tai rikolliseksi syyttämisestä kenenkään yksilön osalta. Jos näemme, että jokin kansaryhmä on negatiivisessa mielessä hyvin edustettuna rikostilastoissa vuodesta toiseen, niin mielestäni on perusteltua olettaa, että moinen meno jatkuu tulevaisuudessakin, ellei vastakkaisesta näkemyksestä ole todisteita. Ja tällaisessa tapauksessa me voimme ja meillä (siis päättäjilla) on jopa vastuu tehdä asialle jotain. Ok, voimme pohtia mistä rikollisuus johtuu, mutta mielestäni on kohtuutonta antaa kansan kärsiä siitä rikollisuudesta sillä välin kun sitä viisasten kivea etsitään. Asiaan pitäisikin ottaa aktiivisempi ote ja keskeyttää maahan päästäminen ongemakansanryhmien osalta, kunnes se viisasten kivi on löytynyt.

Juuri tässä kohdassa ajattelet vain uhkakuviesi kautta. Ei mikään tilasto kerro syistä miksi rikos on tapahtunut. Jos ei tiedetä syytä, niin on täysin arvotonta rajoittaa jonkun tänne pääsyä, koska on samaa etnisyyttä kuin mokaajatkin.

Noh, kuka tässä on kansaa laittanut kärsimään? Ja jos kerran syy seuraus suhde ei mene maahanmuuttoon itsessän, niin se ei tuota raiskauksia eikä siten laiteta kansaa (tm) kärsimään sillä aikaa, kun viisasten kiveä etsitään. Me tehdään sitä samaan aikaan niiden kohdalla, jotka ovat syyllistyneet raiskauksiin.

Varmaan ymmärrät, miksi emme etsi syytä niistä maanmiehistä, jotka eivät ole syyllistyneet rikoksiin...

Quote
Laajemmin, ongelmia ratkoessa voi puuttua sekä itse ongelmaan, että seuraamukseen. Ongelmaan puuttuminen on parempi vaihtoehto, koska, no, se poistaa ongelman. Mutta, jos seuraamus on niin vakava, että sitä ei voi kohtuudella sietää, niin sitten siihen pitää puuttua, eli huolehtia, että ongelman seuraamukset olisivat mahdollisimman pienet. Kun tuosta on huolehdittu, niin sitten voi alkaa pohtia miten se varsinainen ongelma ratkaistaan. Esim. vesivahingon yhteydessä ensiarvoisen tärkeää on katkaista sen veden vuotaminen, eikä alkaa miettimään mistä se vuoto mahtaakaan johtua. Sama maahanmuuton yhteydessä, yleistäen nuivaleirin mielestä maahanmuuttajien ongelmien seuraamukset (rikollisuus, kustannukset, jne.) ovat sitä luokkaa, että niiden ei voi antaa pahentua sillä aikaa, kun itse ongelmaa ratkaistaan.

On, mutta poistuuko se ongelma, jos esimerkiksi lopetamme humanitaarisen avun? Nyt puhutaan kuitenkin ihmisistä eikä heitä voi etukäteen leimata etnisyyden perusteella ongelman lähteeksi tai sellaisen aiheuttajaksi. Nyt siis tarkoitan ongelmalla raiskaamista...
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 10, 2010, 10:43:32
Mikä ihmeen ajatusvirhe, tämä nyt liittyy Virkkiksen pisteytyssysteemiin, jossa saa miinuspisteitä, kun joku muu on raiskannut.
Se, että joku olisi leimaamassa yksilöitä rikollisiksi.

Juuri tässä kohdassa ajattelet vain uhkakuviesi kautta.
Mahdollisesti. Nämä ovat arvokysymyksiä ja eri leireillä on erilaiset arvot.

Ei mikään tilasto kerro syistä miksi rikos on tapahtunut. Jos ei tiedetä syytä, niin on täysin arvotonta rajoittaa jonkun tänne pääsyä, koska on samaa etnisyyttä kuin mokaajatkin.
Eri mieltä, kuten olen yrittänyt selittää. Ehkä täällä on turha jankata samoja asioita, kun kyse on mielipiteestä, jota ei ihan helpolla muuteta.

Noh, kuka tässä on kansaa laittanut kärsimään? Ja jos kerran syy seuraus suhde ei mene maahanmuuttoon itsessän, niin se ei tuota raiskauksia eikä siten laiteta kansaa (tm) kärsimään sillä aikaa, kun viisasten kiveä etsitään. Me tehdään sitä samaan aikaan niiden kohdalla, jotka ovat syyllistyneet raiskauksiin.
Vähän niinkuin vesivahingossa syy seuraus suhde ei mene veteen itsessään, niin miksipä sitä vuotoa tukkisi. Mietitään ensin miksi se putki vuotaa, niinkö?

Varmaan ymmärrät, miksi emme etsi syytä niistä maanmiehistä, jotka eivät ole syyllistyneet rikoksiin...
Varmaan ymmärrät, että tässä ei olla syyttämässä ketään yksilötasolla...

...mutta poistuuko se ongelma, jos esimerkiksi lopetamme humanitaarisen avun?
Jos tarkoitat humanitaarisella avulla tässä keskusteltua maahanmuuton sallimista, niin enkö sen juuri tuossa aikaisemmin melko selväsanaisesti kertonut - maahanmuuton rajoittaminen ei (todennäköisesti) poista itse ongelmaa.

Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on December 10, 2010, 10:54:42
Sr.

Kyllähän se negatiivinen tulovero on eräänlainen perustulomalli. Ajattelin vain tuossa edellisessä kysymyksessä, että se olisi näistä malleista varmaan hieman liikaa matalapalkkaisuutta suosiva ja siten ei yhtä hyvä pienituloisille kuin se, että he saisivat jotain pohjalle ennenkuin lähdetään pienentämään negatiivista tuloveroa...

En ymmärrä ajatustasi. Sekä perustulon että negatiivisen tuloveron parametrit voidaan säätää sellaisiksi, että jokaisessa tuloluokassa saadaan täsmälleen sama tulos molemmilla malleilla. Tärkein ero on siinä, että perustulossa keskituloisilla rahaa siirretään edestakaisin kun taas negatiivisessa tuloverossa rahaa siirtyy vain siihen suuntaan, kumman (valtion vai yksilön) pitää jäädä nettosaajaksi.

Otetaan ihan yksinkertainen malli (luvut hatusta)

Käteen 1000 e perustuloa, sen jälkeen 50%:n vero kaikista tuloista

tai

Negatiivisen tuloveron malli, jossa maksettavan veron kaava on -1000 + 0.5 x tulot.

Molemmilla tavoin nollatuloinen saa tonnin käteensä. 2000 e tienaava ei nettomääräisesti saa valtiolta rahaa, eikä maksa veroja, käteen jää siis 2000 e. 4000 e tienaava maksaa nettomääräisesti 1000 e veroja, eli käteen jää 3000. Jne.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 10, 2010, 11:06:10
Quote
Vähän niinkuin vesivahingossa syy seuraus suhde ei mene veteen itsessään, niin miksipä sitä vuotoa tukkisi. Mietitään ensin miksi se putki vuotaa, niinkö?

Vesivahingossa se vesi aiheuttaa vahinkoa, oli se syy ja seuraus missä tahansa. Me emme voi sanoa, että tämä ja tämä yksilö aiheuttaa nyt ongelmia, koska pääsee maahan ja samaan aikaan maanmiehet ovat mokanneet. Siis tuo analogia on hiukan löysä...

Quote
Jos tarkoitat humanitaarisella avulla tässä keskusteltua maahanmuuton sallimista, niin enkö sen juuri tuossa aikaisemmin melko selväsanaisesti kertonut - maahanmuuton rajoittaminen ei (todennäköisesti) poista itse ongelmaa.

Jep, pahoitteluni tästä. Tässä samalla säädän kirjanpitoa, niin ei ehdi kaikkea lukemaan. Mutta tosiaan, mokani.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Ville Pekkala on December 10, 2010, 11:22:02
Quote
En nyt väitä etteikö jotain pitäisi yrittää tehdä, riippuen tietenkin mistä nuo johtuu, mutta emme voi leimata ihmisiä etukäteen siksi, että saman etnisyyden edustajat ovat mokanneet.
Ajatusvirhe tuossa lauseessasi on, että jotain oltaisiin leimaamassa yksilötasolla. Kyllä se on hyvin tiedossa, että tilastoissa huonomminkin käyttäytyvä kansanryhmä sisältää niin huonosti, kuin hyvinkin käyttäytyviä henkilöitä. Leimataanko sinut mielestäsi kaahariksi, kun ajonopeuttasi kahlitaan nopeusrajoituksin?

Pro Bono,

huomaat päättelysi virheellisyyden kun vertaat sitä tuohon nopeusrajoitusesimerkkiin. Voidaanko somaleilta, venäläisiltä tai vaikka savolaisilta edellyttä matalampaa tilannenopeutta, jos he ovat tilastollisesti yliedustettuna ylinopeuden aiheuttamissa liikenneonnettomuuksissa? Kyllähän tässä leimataan ja pahasti yksilöitä toisten (summittaisen viitekehyksen) tekemistä virheistä.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 10, 2010, 11:36:47
Quote
Vähän niinkuin vesivahingossa syy seuraus suhde ei mene veteen itsessään, niin miksipä sitä vuotoa tukkisi. Mietitään ensin miksi se putki vuotaa, niinkö?

Vesivahingossa se vesi aiheuttaa vahinkoa, oli se syy ja seuraus missä tahansa. Me emme voi sanoa, että tämä ja tämä yksilö aiheuttaa nyt ongelmia, koska pääsee maahan ja samaan aikaan maanmiehet ovat mokanneet. Siis tuo analogia on hiukan löysä...
Jos se vesi valuukin kylpyhuoneen lattialle ja siitä kaivoon, niin ei tule ongelmaa --> vesi sinänsä ei ole ongelma. Tästä seuraa, ett koska vesi ei sinänsä ole ongelma, ei siihen tarvitse puuttua sama mitä seuraamuksia se aiheuttaa, vaan pitää pysähtyä pohtimaan sitä varsinaista ongelmaa. Tämä on aika tarkka analogia täällä esitetystä maahanmuuttoon liittyvästä pohdinnasta.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 10, 2010, 11:40:48
Pro Bono,

huomaat päättelysi virheellisyyden kun vertaat sitä tuohon nopeusrajoitusesimerkkiin. Voidaanko somaleilta, venäläisiltä tai vaikka savolaisilta edellyttä matalampaa tilannenopeutta, jos he ovat tilastollisesti yliedustettuna ylinopeuden aiheuttamissa liikenneonnettomuuksissa? Kyllähän tässä leimataan ja pahasti yksilöitä toisten (summittaisen viitekehyksen) tekemistä virheistä.
Taasko lähdetään tähän vertailukeskusteluun, kun itse asiaan ei ole enää mitään sanottavaa? Jos tuo esimerkki vaivaa, niin otetaan uusi - miksi esim iän perusteella saa rajoittaa ajo-oikeutta. Ajo-oikeus on voimassa, kunnes ajo-oikeuden haltija täyttää 70 vuotta. Tämän jälkeen poliisi uudistaa ajokortin hakemuksesta, enintään kuitenkin viideksi vuodeksi kerrallaan. Leimataanko siis kaikki yli 70-vuotiaat tässä? Eiväthän kaikki yli 70 vuotiaat aiheuta onnettomuuksia. Mihin mielestäsi perustuu, että iän perusteella saa tässä asiassa syrjiä? Ikähän on samalla tavalla kielletty syrjinnän peruste, kuin etnisyyskin.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 10, 2010, 11:50:18
Quote
Jos se vesi valuukin kylpyhuoneen lattialle ja siitä kaivoon, niin ei tule ongelmaa --> vesi sinänsä ei ole ongelma. Tästä seuraa, ett koska vesi ei sinänsä ole ongelma, ei siihen tarvitse puuttua sama mitä seuraamuksia se aiheuttaa, vaan pitää pysähtyä pohtimaan sitä varsinaista ongelmaa. Tämä on aika tarkka analogia täällä esitetystä maahanmuuttoon liittyvästä pohdinnasta.

Vesi aiheuttaa ongelmia, ei ole ongelma. Kuitenkaan tämä analogia ei päde oikein missään suhteessa. Me emme voi verrata maahanmuuttajia veteen, joka tulee vaikkapa kylpyhuoneeseen tai olohuoneeseen aiheuttamaan ongelmia.

Ensinnäkin, missä on joku tälläinen vuoto, jolle ei voi mitään? Jos Suomeen tulee ainesta, niin onko se kuin vesi, joka tulvii yli äyräiden? Onko se kuin vesi suhteessa olohuoneeseen, eli kuivatila, joka ei saisi kastua kastuu?

Ennemminkin tänne turvaan tulevat voisivat olla mahdollisia vesilasin kaatajia jonkun tietyn kemiallisen reaktion ansiosta, jota emme tiedä. Ja täällä olohuoneessa (Suomi) kaikki objektit ovat samanlaisia. Jos tuomme uuden objektin ulkopuolelta ja se kaataa vesilasin, niin ei meidän kannata kaikkia IKEA:n kalusteita siitä syyttää... Vaikka samasta paikasta olisikin.

Ja tuo edellämainittu on tietenkin jo siitäkin ongelmallinen, että ihmiset eivät ole ihan yhtä yksinkertaisia kuin liukuhihnalla tuotetut huonekalut.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: rjh on December 10, 2010, 11:59:28
...Tämä on aika tarkka analogia täällä esitetystä maahanmuuttoon liittyvästä pohdinnasta.


Niinpä niin. Vesivuoto muodostuu vesimolekyyleistä ja maahanmuutto maahanmuuttajista. Herääkin kysymys, että valuvatko molemmat virran mukana painovoiman määräämään suuntaan vailla sen kummepaa omaa tahtoa  vai olisikohan  tässä sittenkin kyse vähän erilaisista mekanismeista?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 10, 2010, 14:13:20
 ;D Hauska katsoa taas näitä mukinoita kun esittää vertauksen.

Mutta mietitäänpä syy - seuraussuhteita kuitrenkin vielä:

täällä esitetyn kannan mukaan maahanmuuttoa ei voi rajoittaa sen aiheuttamien ongelmien perusteella, koska itse maahanmuutto ei itsessään ole ongelman syy eikä itsessään ole ongelma. Ongelman syitä on lukuisia, alkaen vaikkapa lähtömaan naisia alistavasta kultturista, köyhyydestä, jne. Ongelmia on lukuisia, rikollisuutta, kustannuksia, jne. Mutta koska maahanmuutto/maahanmuuttaja ei ole ongelman syy, eikä seuraus, (vaan mikä, jonkinlainen välittäjäkö?) niin siihen ei voi puuttua. IHQ!

Entäpä vesivahinko? Siihenkin syitä voi olla monia, esim. hapertuneet putket, isku, jne. Ongelmiakin on lukuisia, esim. kostuneet rakenteet, jne. Vesi ei siis ole ongelman syy eikä seuraus, vaan vain välikappale syyn ja seurauksen välillä. Miksi siis rajoittaa sen suihkuamista putkesta ja/tai sen virtaamista paikkoihin missä se voi aiheuttaa vahinkoa? Eikö parempi olisi analysoida loppuun saakka ongelman syy ja korjata se. Siitä ei tosin ole mitään takeita, että se syy löytyy, saatikka olisi korjattavissa, mutta pääasia on että puututaan ongelmaan sen juuresta saakka! Ja sillä välin vesi virtaa valtoimenaan asunnossa. LOL!
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 10, 2010, 14:34:40
Niinpä niin. Vesivuoto muodostuu vesimolekyyleistä ja maahanmuutto maahanmuuttajista.
...jotka muodostuvat molekyyleistä. Noihan ovat ihan samoja asioita pohjimmiltaan!

(Tässä kohtaa tulee yleensä itkunsekainen toteamus, että "Vertasit sitten juuri maahanmuuttajia X:n!!1!". Nyt kun X:n tilalle tulisikin vesi, niin ehkä tuo ei kuulostakaan niin julmetun pahalta ja toteamukselta vältytään.)

Herääkin kysymys, että valuvatko molemmat virran mukana painovoiman määräämään suuntaan vailla sen kummepaa omaa tahtoa vai olisikohan tässä sittenkin kyse vähän erilaisista mekanismeista?
Mulla ei kyllä herää moinen kysymys. Mutta jos sulla herää, niin voit alkaa miettia moista. Ilmoita kun pääset johonkin lopputulokseen.


Tekstieni tasosta päätellen ollaan pitkällä perjantain iltapäivässä... Bannaankin itseni tästä viikonlopuksi ja palaan maanantaina astialle. Katsotaan jatkuuko keskustelu veden ja maahanmuuttajien perimmäisestä olemuksesta vielä silloin.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 10, 2010, 15:05:37
Pro.

Mutta herttinen sentäs. Kuvittelin, että maahanmuuttajien virta, jotka siis koostuvat ihmisistä, ovat hieman monimutkaisia entiteettejä kuin vesimolekyylit. Tosin nekin höyrystyvät lopulta polttouuneissa, kun lämpötila on tarpeeksi korkea.

Quote
Tekstieni tasosta päätellen ollaan pitkällä perjantain iltapäivässä... Bannaankin itseni tästä viikonlopuksi ja palaan maanantaina astialle. Katsotaan jatkuuko keskustelu veden ja maahanmuuttajien perimmäisestä olemuksesta vielä silloin.

Voi olla, koska analogiasi ei oikein päde noin. Vesi aiheuttaa kuivatilassa vahinkoa lähes väistämättä, jos siellä on kosteudelle herkkiä huonekaluja. Maahanmuuttaja ei tee väistämättä vahinko maassa nimeltä Suomi.

Hum. maahanmuuttaja aiheuttaa toki kustannuksia, mutta nyt siis puhuttiin sen laatuisista ongelmista kuin rikosten tekeminen. Se ei siis ole yhtä suoraviivainen kuin se, että vesi aiheuttaa vaurioita herkkiin huonekaluihin, jos ne joutuu kosketuksiin.

Hyvää viikonloppua. Kyllä sinulle saadaan vielä toivoa luotua, niin pääset nuivailustasi... ;)
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Ville Pekkala on December 10, 2010, 15:21:18
Pro Bono,

huomaat päättelysi virheellisyyden kun vertaat sitä tuohon nopeusrajoitusesimerkkiin. Voidaanko somaleilta, venäläisiltä tai vaikka savolaisilta edellyttä matalampaa tilannenopeutta, jos he ovat tilastollisesti yliedustettuna ylinopeuden aiheuttamissa liikenneonnettomuuksissa? Kyllähän tässä leimataan ja pahasti yksilöitä toisten (summittaisen viitekehyksen) tekemistä virheistä.
Taasko lähdetään tähän vertailukeskusteluun, kun itse asiaan ei ole enää mitään sanottavaa? Jos tuo esimerkki vaivaa, niin otetaan uusi - miksi esim iän perusteella saa rajoittaa ajo-oikeutta. Ajo-oikeus on voimassa, kunnes ajo-oikeuden haltija täyttää 70 vuotta. Tämän jälkeen poliisi uudistaa ajokortin hakemuksesta, enintään kuitenkin viideksi vuodeksi kerrallaan. Leimataanko siis kaikki yli 70-vuotiaat tässä? Eiväthän kaikki yli 70 vuotiaat aiheuta onnettomuuksia. Mihin mielestäsi perustuu, että iän perusteella saa tässä asiassa syrjiä? Ikähän on samalla tavalla kielletty syrjinnän peruste, kuin etnisyyskin.

Olennainen ero: yli 70-vuotiailta ei automaattisesti kielletä autoilua, vaan heidät on velvoitettu käymään lääkärintarkastuksessa. Vertauksesi ontuu edelleen. Ikä on sitä paitsi universaali tekijä - jokainen vanhenee ja kehitysvaiheet ovat suurinpiirtein samat jokaisella. Tämän lisäksi se ei ole koskaan pysyvää. Alaikäiseltä auton ajamisen kieltäminen on vain väliaikaista. Vertauksesi ontuu edelleen, eikä niitä kannata käyttää ajamaan asiaansa mikäli ne eivät siihen sovellu  ;)

Vertauksillasi et ole vielä kyennyt osoittamaan miten jonkin varsin satunnaisen (korrelaatio/kausaliteetti) viiteryhmän tilastoissa erottuva toiminta voisi olla oikeutus puuttua ko. viiteryhmään kuuluvan yksilön vapauksiin ja oikeuksiin.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on December 10, 2010, 16:16:39
Ei varmaan pitäisi enää tähän edes yrittää laittaa lusikkaansa, niin omituisen sotkussa ja sekava tämä keskustelu on jo. Laitetaan silti jotain.

Kyllä, mutta maassa olevien ulkomaalaista alkuperää olevien ihmisten ikärakenne muuttuisi, vaikka tulijat edelleen olisivat nuoria. Nyt ikärakenne on nuorisopainotteinen, koska kukaan ei ole ehtinyt vielä vanheta. Juuri tämä on ollut pointtini.

Mitä väliä tällä demograafisella huomiolla on, sitä en tiedä.

Quote
Quote
Et ottaisi vaan valitsisit paremman vuokralaisen, jonka arvioisit maksavan vuokransa jo heti kättelyssä.

Jos olisi tarjolla. Et jälleen kerran lukenut tekstiäni tarkasti etkä siten ymmärtänyt sen pointtia.

Tarjolla on vaikka kuinka paljon vuokralaisia tässä seitsemän miljardin ihmisen maapallolla. Toisekseen, et todennäköisesti ottaisi vuokralaista, jos vuokrasopimuksessa sanottaisiin, että sen lisäksi että annat asunnon, niin joudut itse maksamaan vuokralaiselle rahaa. Mielummin pitäisit asuntoa joko tyhjillään tai sitten antaisit sen tarpeessa oleville sukulaisille, joita heitäkin on.

Quote
Tietenkin ottaisin huomioon sen, että alkuvaiheessa hän on ongelmallinen, mutta huomioisin myös sen, että myöhemmin ei todennäköisesti ole yhtä ongelmallinen. Puhumme todennäköisesti toistemme ohi. Sinusta meidän pitäisi päästää ennemmin maahan hyviä kuin huonoja ihmisiä (sehän tuon analogiasi pointti on). Kyllä, olen tämän suhteen samaa mieltä. Minun pointtini on kuitenkin se, että vaikka humanitäärisen maahanmuuton vuoksi päästämme maahan niitä huonoja ihmisiä, niin heidän huonoutensa rikollisuuden suhteen ylikorostuu sen vuoksi, että heidän ikärakenteensa on se, mikä on. Ylikorostumisella tarkoitan tässä sitä, että heidän pitkän aikavälin rikosrasite yhteiskunnalle ei ole niin paha kuin mitä lyhyen aikavälin rikostilastot osoittavat. Mutta mitäpä minä tätä toistaisin. Et tätä ymmärrä, vaikka sen miljoona kertaa sanoisin. Tai et ainakaan myönnä ymmärtäneesi.

Olen monta monituista kertaa sanonut, että näin on mutta sillä ei ole asian kannalta väliä. Ymmärrän aivan täysin sen, mitä yrität sanoa, mutta se ei ole millään muotoa mielenkiintoista koska se on itsestäänselviö.

Quote
Ajattelisin, että tapahtuu niin, että ulkomaalaista alkuperää olevien rikollisuus laskee, kun heidän määrän kasvaa, mutta sen rikosalttiin nuoren porukan määrä pysyy samassa. Juuri tämä on tässä ollut pointtini.

Tarkoitat ilmeisesti nyt rikollisuus per lukumäärä laskee. Tarkoitat ilmeisesti seuraavaa (luvut hatusta):

Nyt - Nuoria rikosalttiita 10k - rikoksia 1k - kokonaisfrekvenssi 1/10.
Sitten - Nuoria rikosalttiita 10k - vanhoja vähemmän alttiita 10k - rikoksia 1k+0,2k - kokonaisfrekvenssi 0,6/10

Otetaan vielä yhtälöön kantaväestöön kuuluvat ja uhriutumiset:

Nyt - Kantaväestöä 100k - rikoksia 1k - uhriutumisfrekvenssi 1/100
Sitten - Kantaväestöä 100k - rikoksia 1,2k - uhriutumisfrekvenssi 1,2/100

Uhriutumisfrekvenssi siis kasvaa kantaväestön kohdalla, ellei jostain kumman syystä maahanmuuttajien rikokset kohdistuisi täysin satunnaisesti kantaväestön ja muun maahanmuuttajaväestön kanssa tai että tuo 0,6/10 olisi yhtä suuri tai pienempi kuin kantaväestöllä. Eli käytännössä pitäisi todeta, että kantasuomalaisten uhriutumisfrekvenssi ei kasvaisi.

Tämä siis, jos tarkastelee asiaa sinun kannaltasi. Minä sanoisin vielä, että minun positioni kannalta frekvensseillä ei ole väliä kun puhutaan puhtaasti seurauksista. Jos tapahtuu yksikin rikos, niin se on enemmän kuin olisi tapahtunut. Kyse on vaan siitä, että millaisia seurauksia pitää sietämättömänä ja mitä siedettävänä. Minusta yksittäiset ja harvinaislaatuiset rikostapahtumat lienevät melko lailla siedettävissä, jos niiden hinnalla saa muuten ihmisten elämää parannettua.

Quote
Tähän liittyi muuten myös se, että minä puhun rikollisuuden kasvusta silloin, kun rikokset/henki kasvaa, kun taas sinä jostain kumman syystä tuijotat rikosten kokonaismäärään. Sinun logiikallasi pienissä maissa elo aina auvoista, koska rikosten kokonaismäärä on niin pieni ja isoissa maissa on täysi helvetti päällä, koska rikosten määrä on korkea. Aivan siis riippumatta siitä, mitä rikokset/henki ovat.

Et oikein ymmärrä vieläkään. Jos sinun perheessäsi harrastettaisin (tai vaikka minun, jos koet ikävänä esimerkin) perheväkivaltaa viikottain ja jos minä tulisin taloosi vieraaksi, niin teidän keskinäisestä väkivallastanne huolimatta yksikin minun aiheuttamani lyönti olisi lisää siihen teidän perheenne väkivaltataakkaan. Ymmärrätkö jo?

Quote
Quote
Miten olisi jos ottaisimme vaikkapa tarpeellisen sertifioidun ammatin omaavia ja tai tarpeeksi rahaa oman elämänsä kustantamiseen omaavia nuoria ¬hmisiä? Onko todella, että sinulle ei tule mieleen mitään muuta kuin nuo heittämäsi skenaariot naisista, lapsista ja vanhuksista?

Noita mainitsemiasi ei varmasti juurikaan ole humanitäärisillä syillä maahan pyrkivien joukossa. Pakolaisleireillä saattaa olla jonkun verran.

Niin. Voisitko ehkä tästä hahmottaa, että monissa maissa onkin juuri tehty sellainen johtopäätös, että näiden määrää maahantulossa rajoitetaan voimakkaasti ja niiden mainitsemieni määrää lisätään valikoivan prosessin kautta, jotta yhteiskunnallinen hyöty/haitta suhde on suurempi?

Quote
On tullut mieleen. En vain ymmärrä, mikä tämän relevanssi on humanitäärisen maahanmuuton suhteen. Varmaan kerrot minulle.

Vai onko ideasi se, että lopetamme humanitäärisen maahanmuuton ja "korvaamme" tämän sillä, että otamme maahan korkeasti koulutettua väkeä? Ja omatuntomme ja vastuunkantomme hädänalaisista ihmisistä tulee tuon toisen ryhmän maahanpäästön ansiosta putipuhtaiseksi?

Ideani on lähinnä se, että voisimme pyrkiä siihen, mihin normaalit valtiot pyrkivät, eli pyritään parantamaan hyöty/haitta-suhdetta. Asiat eivät ole niin mustavalkoisia, että jotain pitäisi lopettaa kokonaan tai sitten avata portit kokonaan. Mielestäni Suomen ja muutamien muiden eurooppalaisten maiden hyöty/haitta-suhde ei ole ihan niin toimiva kuin suurimmassa osassa muita länsimaita on. Yhdysvallat onnistuu imemään suurimman osan hyödyllisistä siirtolaisista ja Eurooppa keskittyy melko matalan suhdeluvun ihmisiin. Asiassa ei periaatteessa tarvittaisi kuin herra Pekkalan ehdottama remontti ja suhdeluku todennäköisesti korjaantuisi itsestään ilman muuta tarvetta puuttua lainsäädäntöön.

Quote
Niin sanoit, muttet selittänyt, miten seulot oikeasti vaikuttavat tekijät ei-oikeasti vaikuttavista. Juuri tähän viittasin tuolla testosteronilla (jonka jo hyväksyit oikeaksi tekijäksi). Mihin vedät sen rajan, milloin kyse on oikeasti vaikuttavasta tekijästä, jonka olemassaoloa ei tarvitse enää selittää?

Silloin kun tutkimus sen sellaiseksi paljastaa.
 
Quote
Alempana viittaat, että rikollisuus selittyy psyykeellä ja sosiaalisilla tekijöillä. Minusta nämä eivät ole yhtään sen "oikeampia" tekijöitä kuin vaikkapa nuori ikä tai miessukupuoli, joihin rikollinen psyyke tai tietyt sosiaaliset tekijät ovat klusteroituneet. Myös noita voidaan selittää pidemmälle. Psyyke esimerkiksi on geneettisten ominaisuuksien ja kasvuympäristön tulos.

Kyllä. Kriminogeeniset tekijät ovat pitkälti geeneissä ja kasvuympäristöstä kiinni.

Quote
Täh!??!?! Tuo väitehän on mahdollista osoittaa triviaalisti yleispätemättömäksi. Otetaan esimerkki:
t0: Väestö 100 rikoksia 10. uhrikokemuksia per naamari 0.1
t1: Väestö 200 rikoksia 15, R2=5, uhrikokemuksia per naamari 0.075

Jatketaan vielä esimerkkiä hieman toisenlaiseksi:

t0: VäestöX 100, rikoksia 10. Uhrikokemuksia 0,1/Xnaamari.
t1: VäestöX 100, väestöY 5, rikoksia 10x+1y. Väestö X tekee rikoksistaan 95% omalle väelleen ja väestö Y 10% todennäköisyydellä -> Uhriutumiskokemukset silloin = uhritX 0,104/Xnaamari ja 0,12/Ynaamari.
t2: VäestöX 90, väestöY 20, rikoksia 9x+2y (Y-rikosfrekvenssi laskee ja kokonaisfrekvenssi saavuttaa 0,1/naamari suhteen). Rikosten kohteet vaikkapa 90% omaan väkeen X ja 20% Y -> Uhrit 0,1078/Xnaamari ja 0,065/Ynaamari.

Tästä luonnollisesti hypoteettisesta esimerkistä huomannet mitä ajan takaa. Frekvenssit pitänee tulkita. Jos väestö X tekee päätöksiä sen suhteen, että miten heidän kannattaa ottaa yhteisöönsä siirtolaisia, niin silloin varmaan kannattaa pohtia kyseessä tapahtunutta 7,8% lisääntynyttä uhrikokemusten määrää kyseisen populaation kohdalla eikä todeta vain, että mitään ei ole tapahtunut, hajaantukaa, 0,1/nassu pätee yhä.

Quote
Paljon tuota R2:a oleellisempi on R2/väestönlisäys. Ja tiedän, että seuraava kommenttisi on:"No, mut on se R2/väestölisäyskin maahanmuuton vuoksi suurempi kuin tuo alkuperäinen rikollisuus/väestö". Voi olla. Tuo vain osoittaa, että se R2:n jankkaaminen ei ole oikea tapa lähestyä asiaa ja näytät sen tuossa alempana itsekin vihdoin tajuta.

Jokainen maahanmuuttajan tekemä rikos kantaväestöä kohtaan on seuraus maahanmuuttopolitiikasta. Seuraukset pitää kyetä hyväksymään eikä puhua vain frekvensseistä. Jokainen lyönti, jonka minä teen sinun talossasi on seurausta siitä, että otit minut vieraaksesi.  

Quote
Maahanmuuttajat todennäköisesti eivät tee rikoksiaan vain omaa väestöään kohden. Sen sijaan minulla ei ole epäilystäkään, että osa kantasuomalaisista rikollisista on siirtänyt kohteensa kantasuomalaisesta maahanmuuttajaan. Tämänhän näkee jo siinä, että maahanmuuttajat ovat kohdanneet rikollisuutta, joka ei ole maahanmuuttajien tekemää.

Kyllä. Arvaa kuitenkin kahdesti, että kumpia on tuomioistuimissa enemmän, kantaväestön tekemiä rikoksia maahanmuuttajia kohtaan vai toisinpäin. Jotta sinun näppärä teoriasi menisi oikein, niin kantaväestön tekemiä rikoksia maahanmuuttajia kohtaan pitäisi käsitellä käräjäoikeudessa 20 kertaa useammin kuin toisinpäin.  

Quote
Mutta hyvä, että vihdoinkin myönnät, että oikea asia keskustelun kannalta on tuo uhrikokemuksia/väestö eikä absoluuttinen rikosmäärä, jota olet jankannut tähän asti ja haukkunut minua siinä samalla vaikka miksi.

En minä hauku herkkiä kukkasia.

Quote
Mitä tuohon väitteeseesi tulee, niin se voi pitää paikkaansa. Minun pointtini tässä on ollut kuitenkin se, että katsomalla vain niitä ulkomaalaisten tekemiä rikosmääriä, ei tuosta saa selvää tulosta (ja siis jälleen kerran sillä, kuinka paljon rikollisuus on pahemmalla tolalla kuin olisi ilman maahanmuuttajia, on se oleellinen asia, ei vain se, että se on pahemmalla tolalla). Nyt antamasi ikäjaotellut luvut ovat jo parempi lähtökohta.

Hypoteettinen kysymykseni talostasi ja vieraanasi tekemästä väkivallasta pätee yhä. Vaikka löisin sinua vain kerran, niin olisiko se kenties silti yksi ylimääräinen verrattuna siihen, mitä sinulle olisi tapahtunut, jos et olisi kutsunut minua vieraaksi? Pohtisitko vakavasti niin, että koska teillä on tapana puolisosi kanssa muksia toisianne kerran päivässä joka tapauksessa, niin nyt sitten on talossa kolme ihmistä ja siten kolme lyöntiä on ihan normaalifrekvenssin mukaista?

Tervettäkin järkeä saa käyttää.

huomaat päättelysi virheellisyyden kun vertaat sitä tuohon nopeusrajoitusesimerkkiin. Voidaanko somaleilta, venäläisiltä tai vaikka savolaisilta edellyttä matalampaa tilannenopeutta, jos he ovat tilastollisesti yliedustettuna ylinopeuden aiheuttamissa liikenneonnettomuuksissa? Kyllähän tässä leimataan ja pahasti yksilöitä toisten (summittaisen viitekehyksen) tekemistä virheistä.

Mitä jos vaikka oletettaisiin, että ilman ajokorttia tai ajolupaa ei saisi ajaa? Voidaanko vaikka sen jälkeen todeta, että olisiko syytä rajoittaa kortittomien ja ajoluvattomien ihmisten autonajelua? Saattaahan olla, että ajoluvaton ihminen ei kuitenkaan tee yhtään mitään pahaa liikenteessä, miksi me tuomitsemme hänet muiden kortittomien toilailujen vuoksi?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Ville Pekkala on December 10, 2010, 16:53:18
Mitä jos vaikka oletettaisiin, että ilman ajokorttia tai ajolupaa ei saisi ajaa? Voidaanko vaikka sen jälkeen todeta, että olisiko syytä rajoittaa kortittomien ja ajoluvattomien ihmisten autonajelua? Saattaahan olla, että ajoluvaton ihminen ei kuitenkaan tee yhtään mitään pahaa liikenteessä, miksi me tuomitsemme hänet muiden kortittomien toilailujen vuoksi?

Ajokortin saa suorittamalla vaaditun koulutuksen ja läpäisemällä ajokokeen. Ei autokouluun pääsyä evätä etnisin, kansallisin tai sukupuolisin perustein...  ;) Miksi pitäisi tuomita jonkin ryhmän ihmiset (käymästä autokoulua) muiden hänen viiteryhmänsä toilailujen vuoksi?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on December 10, 2010, 18:07:25
Otetaan tähän alkuun se, mitä oikeasti väitit:
Quote
Miten niin? R2 on ainoa, mikä yhteisössä merkitsee, koska se tarkoittaa lisää uhrikokemuksia per naamari vaikka kuinka yrittäisit mustan valkeaksi suhteellistaa. Uhrikokemukset ovat jotain todellista.

Eli väität, että R2 (maahanmuuttajien tekemien rikosten kokonaismäärä) on ainoa, mikä merkitsee, ja että se tarkoittaa lisää uhrikokemuksia.

Tähän vastasin:
Quote
Täh!??!?! Tuo väitehän on mahdollista osoittaa triviaalisti yleispätemättömäksi. Otetaan esimerkki:
t0: Väestö 100 rikoksia 10. uhrikokemuksia per naamari 0.1
t1: Väestö 200 rikoksia 15, R2=5, uhrikokemuksia per naamari 0.075

Nyt sitten keksit uuden esimerkin:
Quote
Jatketaan vielä esimerkkiä hieman toisenlaiseksi:

t0: VäestöX 100, rikoksia 10. Uhrikokemuksia 0,1/Xnaamari.
t1: VäestöX 100, väestöY 5, rikoksia 10x+1y. Väestö X tekee rikoksistaan 95% omalle väelleen ja väestö Y 10% todennäköisyydellä -> Uhriutumiskokemukset silloin = uhritX 0,104/Xnaamari ja 0,12/Ynaamari.
t2: VäestöX 90, väestöY 20, rikoksia 9x+2y (Y-rikosfrekvenssi laskee ja kokonaisfrekvenssi saavuttaa 0,1/naamari suhteen). Rikosten kohteet vaikkapa 90% omaan väkeen X ja 20% Y -> Uhrit 0,1078/Xnaamari ja 0,065/Ynaamari.

Niin, minä en väittänyt, ettei ole mahdollista keksiä esimerkkiä, jossa uhrikokemukset lisääntyvät samalla, kun R2 kasvaa. Minun pointtini oli ainoastaan se, että on mahdollista, että R2 on nollaa suurempi, mutta silti uhrikokemukset vähenevät. Siis toisin kuin yllä väitit (R2 on ainoa, mikä merkitsee, koska se tarkoittaa uhrikokemusten lisääntymistä).

En siis ymmärrä, mikä on esimerkkisi pointti. Se ei mitenkään osoittanut, että missä tahansa tilanteessa, jossa R2>0 uhrikokemukset lisääntyvät. Se osoitti, että jossain hatusta temmatuilla luvuilla esitetyssä tapauksessa ne lisääntyvät.

Tämä liittyy myös siihen, että tulisit kotiini ja löisit minua. Myös tässä tapauksessa minun kokemani väkivalta voi hyvinkin vähentyä, jos minuun tällä hetkellä väkivaltaa kohdistavat kohdistavat sinuun osan siitä väkivallasta, jonka nyt kohdistavat minuun. Siis juuri niin kuin yllä oleva esimerkkini osoitti. Joku postasi tuolla puolalaisten rikoslukuja Tanskassa. Se oli yli nollan. Kuitenkin frekvenssi oli selvästi alempi kuin tanskalaisilla keskimäärin. Sinun R2:sta tuijottajat pitäisivät puolalaisten tuloa rikollisuuden kannalta huonona asiana Tanskalle. Jos kuitenkin oletetaan, että rikosten uhrit jakautuvat tanskalaisten ja puolalaisten kesken niiden väkimäärien suhteessa, puolalaisten tulo on vähentänyt tanskalaisten kokemaa rikollisuutta. R2 on siis erittäin huono mittari sille, mitä maahanmuutto tarkoittaa rikollisuuden aiheuttamalle hyvinvoinnin muutokselle. Oikea mittari on se R2/väestömuutos.

Quote
Jokainen maahanmuuttajan tekemä rikos kantaväestöä kohtaan on seuraus maahanmuuttopolitiikasta. Seuraukset pitää kyetä hyväksymään eikä puhua vain frekvensseistä. Jokainen lyönti, jonka minä teen sinun talossasi on seurausta siitä, että otit minut vieraaksesi.  

Niin on jokainen lyönti, jonka sinä otat minun sijassani. Jos muuten saan 10 lyöntiä päivässä, mutta sinun tultuasi minua hakkaava jakaa hakkaamisensa tasaisesti sinun ja minun kesken, saan enää 5 lyöntiä. Kun tähän lisätään se sinun yksi lyöntisi, on minun tilanteeni parantunut sinun tulosi seurauksena.

Edelleenkään, en yritä väittää, että maahanmuuttajien kohdalla nämä luvut pätisivät, vaan ainoastaan, että periaate, jossa tuijotetaan niihin lisärikosten määrään eikä vaikkapa uhrikokemuksiin/henki on väärä lähestymistapa.

Quote
Kyllä. Arvaa kuitenkin kahdesti, että kumpia on tuomioistuimissa enemmän, kantaväestön tekemiä rikoksia maahanmuuttajia kohtaan vai toisinpäin. Jotta sinun näppärä teoriasi menisi oikein, niin kantaväestön tekemiä rikoksia maahanmuuttajia kohtaan pitäisi käsitellä käräjäoikeudessa 20 kertaa useammin kuin toisinpäin.  

Millä ihmeen matematiikalla tähän tulit? Jos meillä on vaikka 5% maahanmuuttajia (mihin lukusi viittaa), ja sekä maahanmuuttajat että kantaväestö tekee yhtä paljon rikoksia/henki ja on yhtä usein rikoksen uhrina/henki, pitäisi jakauman olla seuraava:

tekijä      uhri
kanta      kanta        90.25%
kanta      muuttaja   4.75%
muuttaja kanta        4.75%
muuttaja muuttaja   0.25%
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: kmruuska on December 10, 2010, 21:48:13
Pro Bono,

huomaat päättelysi virheellisyyden kun vertaat sitä tuohon nopeusrajoitusesimerkkiin. Voidaanko somaleilta, venäläisiltä tai vaikka savolaisilta edellyttä matalampaa tilannenopeutta, jos he ovat tilastollisesti yliedustettuna ylinopeuden aiheuttamissa liikenneonnettomuuksissa? Kyllähän tässä leimataan ja pahasti yksilöitä toisten (summittaisen viitekehyksen) tekemistä virheistä.
Taasko lähdetään tähän vertailukeskusteluun, kun itse asiaan ei ole enää mitään sanottavaa? Jos tuo esimerkki vaivaa, niin otetaan uusi - miksi esim iän perusteella saa rajoittaa ajo-oikeutta. Ajo-oikeus on voimassa, kunnes ajo-oikeuden haltija täyttää 70 vuotta. Tämän jälkeen poliisi uudistaa ajokortin hakemuksesta, enintään kuitenkin viideksi vuodeksi kerrallaan. Leimataanko siis kaikki yli 70-vuotiaat tässä? Eiväthän kaikki yli 70 vuotiaat aiheuta onnettomuuksia. Mihin mielestäsi perustuu, että iän perusteella saa tässä asiassa syrjiä? Ikähän on samalla tavalla kielletty syrjinnän peruste, kuin etnisyyskin.

Lähes kaikki vakavat rikokset Suomessa ovat aikuisten miesten tekemiä. Tulisiko yhteiskunnan rajoittaa nimenomaan aikuisten miesten vapauksia koska he ovat selvästi lapsia ja naisia todennäköisempiä tappajia, raiskaajia, varkaita ja ryöstäjiä? Jos ei, niin miksei?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on December 13, 2010, 09:06:56
Mitä jos vaikka oletettaisiin, että ilman ajokorttia tai ajolupaa ei saisi ajaa? Voidaanko vaikka sen jälkeen todeta, että olisiko syytä rajoittaa kortittomien ja ajoluvattomien ihmisten autonajelua? Saattaahan olla, että ajoluvaton ihminen ei kuitenkaan tee yhtään mitään pahaa liikenteessä, miksi me tuomitsemme hänet muiden kortittomien toilailujen vuoksi?

Ajokortin saa suorittamalla vaaditun koulutuksen ja läpäisemällä ajokokeen. Ei autokouluun pääsyä evätä etnisin, kansallisin tai sukupuolisin perustein...  ;) Miksi pitäisi tuomita jonkin ryhmän ihmiset (käymästä autokoulua) muiden hänen viiteryhmänsä toilailujen vuoksi?

Nyt olet sitten löytänyt itsesi viisauden lähteille. Juo siitä maljasta ja ymmärrä, että on olemassa ihmisiä, joiden mielestä ei pitäisi evätä etnisin, kansallisin tai sukupuolisin perustein ihmisten maahanmuuttoa vaan pikemminkin neutraalein koulutukseen tai ylipäätänsä kykyyn tuottaa itse itselleen ja perheelleen elatus.

Maistele tätä asiaa ihan hetki ja mieti sitten, että mikä on oikeastaan tervettä järkeä omaavien ihmisten ero eri puolilla rintamalinjaa.

Eli väität, että R2 (maahanmuuttajien tekemien rikosten kokonaismäärä) on ainoa, mikä merkitsee, ja että se tarkoittaa lisää uhrikokemuksia.

Totta kai tehdyt rikokset ovat aina lisää johonkin, mitä tapahtuu. Et sinä pääse siitä eroon frekvensseillä.

Quote
Tämä liittyy myös siihen, että tulisit kotiini ja löisit minua. Myös tässä tapauksessa minun kokemani väkivalta voi hyvinkin vähentyä, jos minuun tällä hetkellä väkivaltaa kohdistavat kohdistavat sinuun osan siitä väkivallasta, jonka nyt kohdistavat minuun.

Tämä varmasti ansaitsisi jonkinlaisen hymiön. Se on varmaan teoreettisella tasolla niin, mutta ihmiset harvemmin jättävät rikoksiaan tekemättä sen johdosta, että nyt maahan on tullut maahanmuuttajavähemmistö, jota kohtaan voi harrastaa rikollisuutta. Kenties yksi tai kaksi neropattia on purkanut kiukkuaan toiseen kohteeseen, mutta sellaiselle porukalle tässäkin maassa on aina ollut vieraalta näyttäviä syntipukkeja.

Rikosten kohteet ovat harvemmin satunnaisgeneraattorilla valittuja myöskään. Varkautta yrittävä mies todennäköisesti valitsee varakkaalta ja hieman puolustuskyvyttömältä näyttävän henkilön.

Quote
Niin on jokainen lyönti, jonka sinä otat minun sijassani. Jos muuten saan 10 lyöntiä päivässä, mutta sinun tultuasi minua hakkaava jakaa hakkaamisensa tasaisesti sinun ja minun kesken, saan enää 5 lyöntiä. Kun tähän lisätään se sinun yksi lyöntisi, on minun tilanteeni parantunut sinun tulosi seurauksena.

Ja jos me tiedämme, ettei maahanmuutto ole oikeastaan vähentänyt ollenkaan kantaväestön toisiinsa kohtaamaa rikollisuutta ja että kokonaisuuden kannalta luvut ovat kasvaneet, niin mitä me sitten toteaisimme?
 
Quote
Millä ihmeen matematiikalla tähän tulit?

Varmaan jollain väsyneen miehen matematiikalla. Tarkoitukseni oli kaiketi ilmaista jotain sellaista, että jos olisi rikoksia, joiden motivaatio on puhtaasti tehdä pahaa toiselle osapuolelle, niin silloin näitä pitäisi kaiketi olla aivan toista kertaluokkaa. Tiukan satunnaisuuden, jota ajoit takaa, kannalta väitteeni on väärässä. Mea culpa.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on December 13, 2010, 11:26:15
[Totta kai tehdyt rikokset ovat aina lisää johonkin, mitä tapahtuu. Et sinä pääse siitä eroon frekvensseillä.

Tavalliselle ihmiselle sillä rikosten kokonaismäärällä ei ole merkitystä. Sillä on merkitystä, mikä hänen riskinsä joutua rikoksen uhriksi on. Jälkimmäinen näkyy juuri niissä frekvensseissä. Kuten jo aikoja sitten kirjoitin, sinun logiikallasi isojen maiden rikosongelma on suuri pelkästään siksi, että ne ovat isoja ja siksi niissä on lukumääräisesti paljon rikoksia, ja toisaalta pienten maiden rikosongelma on pieni, koska rikoksia on lukumääräisesti vähän.

Jotta tajuaisit, mikä oikein on pointtini, niin otetaan esimerkiksi vaikkapa Espoo, joka on puolessa vuosisadassa kasvanut valtavasti. En tiedä, mitä rikosfrekvenssille on käynyt, mutta sanotaan, että se on pysynyt jokseenkin samassa. Väestö on kuitenkin nelinkertaistunut. Sinun logiikallasi rikosongelma on nelinkertainen, vaikka tavallinen nykyespoolainen kokisi rikoksia ihan samaan tahtiin kuin 1960-luvun espoolainenkin. Osa Espooseen muuttaneiden rikoksista tosiaan on vuosien saatossa kohdistunut niihin vanhoihin espoolaisiin. Osa taas alkuperäisten espoolaisten rikoksista on kohdistunut uusiin asukkaisiin. Ei ole mitään erityistä syytä olettaa, että esim. väkivaltarikollisuuden suhteen jompaa kumpaa suosittaisiin. Oletuksella, että frekvenssi on pysynyt samassa, tuo valtava väestönkasvu on kuitenkin nelinkertaistanut väkivaltarikosten lukumäärän Espoossa. Sinusta tämä R2, joka on 3 x R1, on se merkittävä asia, jota tässä Espoon kokemassa väestölisäyksessä pitää tuijottaa (puhuttaessa muuton vaikutuksista rikollisuuteen).

Kun nyt tästä kuvasta on poistettu maahanmuuttajuus ja puhutaan kotimaisesta muutosta, niin ehkäpä vihdoin tajuat, missä homman pihvi on.

Quote
Tämä varmasti ansaitsisi jonkinlaisen hymiön. Se on varmaan teoreettisella tasolla niin, mutta ihmiset harvemmin jättävät rikoksiaan tekemättä sen johdosta, että nyt maahan on tullut maahanmuuttajavähemmistö, jota kohtaan voi harrastaa rikollisuutta. Kenties yksi tai kaksi neropattia on purkanut kiukkuaan toiseen kohteeseen, mutta sellaiselle porukalle tässäkin maassa on aina ollut vieraalta näyttäviä syntipukkeja.

Rikosten kohteet ovat harvemmin satunnaisgeneraattorilla valittuja myöskään. Varkautta yrittävä mies todennäköisesti valitsee varakkaalta ja hieman puolustuskyvyttömältä näyttävän henkilön.

Varkauden kohdalla voi päteä tuo, mutta enpä usko, että tuo pätee väkivaltarikoksiin, henkirikoksiin tai seksuaalirikoksiin. Ennemminkin näissä myös uhrit keskittyvät niihin sosioekonomisesti huonoihin asuinalueisiin, aivan kuten tekijätkin. Oletuksella, että maahanmuuttajat ovat köyhempää porukkaa kuin kantaväestö, he todennäköisesti kokevat jossain määrin enemmän myös tätä rikollisuuttakin, vaikka ajateltaisiin, että ne tarkoituksella maahanmuuttajiin kohdistetut rikokset ovat tilastollisesti merkityksettömiä. Karkeasti tämä tarkoittaa sitä, että kun lähien ongelmanuori Pena hakkaa silloin tällöin jonkun, niin jos paikalla on vain Rape, Väiski ja Jeppe, niin näistä jokaisella on 1/3 todennäköisyys joutua Penan hakkauksen kohteeksi. Jos näiden lisäksi on paikalla Abdullah, niin noiden kolmen todennäköisyys joutua Penan hakkauksen kohteeksi on vain 1/4.

Quote
Ja jos me tiedämme, ettei maahanmuutto ole oikeastaan vähentänyt ollenkaan kantaväestön toisiinsa kohtaamaa rikollisuutta ja että kokonaisuuden kannalta luvut ovat kasvaneet, niin mitä me sitten toteaisimme?

Miksi olettaisimme noin? Onko noin käynyt tuossa esimerkkini Espoossa? Kaikki ne kantaespoolaisten rikolliset kohdistavat kaikki rikoksensa edelleen kantaespoolaisiin?

Ja mitä tuohon kokonaisuuteen tulee, niin näkisin mielelläni niitä tilastoja siitä "voimakkaasti" lisääntyneestä rikollisuudesta. Helsingin kohdalla trendi näytti olevan ennemminkin "ei muutosta" tai (olikosenyt) ryöstöjen kohdalla "vähentymistä".

Toiseksi, rikollisuuteen vaikuttaa miljoona ja yksi muuta tekijää kuin vain maahanmuutto. Riippumatta siitä, miten rikollisuus on kehittynyt, on eri tekijöiden vaikutusta koko jutusta mahdoton erottaa. Eli jos kantaväestön rikollisuus olisi kasvanut joka tapauksessa riippumatta maahanmuutosta, niin sitten siihen kantaväestön kantaväestölle tekemien rikosten määrään maahanmuutosta tulleen muutoksen (siis se vaikutus, että osa rikoksista kohdistuu maahanmuuttajiin kantaväestön sijaan) erottaminen on mahdotonta. Muistaakseni itsekin vetosit tähän ja kirjoitit jotain, että pelkästään siitä, että rikollisuus olisi vähentynyt samalla, kun on tapahtunut maahanmuuttoa, ei voi yksinään vetää johtopäätöstä maahanmuuton vaikutuksesta rikollisuuteen, koska se olisi voinut vähentyä vielä enemmän ilman maahanmuuttoa.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on December 13, 2010, 13:14:02
Asia lähestyy sellaista episteemistä merkityshorisonttia, jonka jälkeen on melko turha enää jatkaa. Yritän vielä kerran.

Tavalliselle ihmiselle sillä rikosten kokonaismäärällä ei ole merkitystä. Sillä on merkitystä, mikä hänen riskinsä joutua rikoksen uhriksi on. Jälkimmäinen näkyy juuri niissä frekvensseissä. Kuten jo aikoja sitten kirjoitin, sinun logiikallasi isojen maiden rikosongelma on suuri pelkästään siksi, että ne ovat isoja ja siksi niissä on lukumääräisesti paljon rikoksia, ja toisaalta pienten maiden rikosongelma on pieni, koska rikoksia on lukumääräisesti vähän.

Ei. Älä tunge sanoja toisen ihmisen suuhun ja tee niistä mitä omituisimpia fantasiarakennelmiasi. Olen puhunut lisääntyneestä määrästä ja suuremmasta riskistä, en mistään kyhäilemästäsi fantasiasta.

Quote
Kun nyt tästä kuvasta on poistettu maahanmuuttajuus ja puhutaan kotimaisesta muutosta, niin ehkäpä vihdoin tajuat, missä homman pihvi on.

Asian pihvi on jälleen kerran siinä parahin sr, että sinä olet vääntänyt toisen sanoista jotain aivan omalaatuista puppuasi, joita tavan takaa niistä teet, jotta voisit argumentoida häntä vastaan. Minä en ole ensimmäinen, jolle sen teet, enkä varmasti viimeinenkään. Kirkkaina hetkinäsi kykenet keskittymään niin, että pystyt säilyttämään toisen ihmisen punaisen langan ja näet metsän puilta, mutta valitettavan usein siirryt höpöttämään jostain maahan tippuneesta kuivuneesta oksasta ja teet siitä jotain käsittämättömiä yleistyksiä toisen metsästä.

Quote
Varkauden kohdalla voi päteä tuo, mutta enpä usko, että tuo pätee väkivaltarikoksiin, henkirikoksiin tai seksuaalirikoksiin.

Niin. Usko asiasta aivan mitä haluat. Valitettavasti todellisuus saattaa joskus romuttaa uskomukset.

Quote
Miksi olettaisimme noin? Onko noin käynyt tuossa esimerkkini Espoossa? Kaikki ne kantaespoolaisten rikolliset kohdistavat kaikki rikoksensa edelleen kantaespoolaisiin?

Esitin sinulle jo selkeän mallin, joka ei oleta mitään absoluuttisia asteita ja jossa oli esitetty miksi kantaespoolaisten kokema rikollisuus voi nousta vaikka kaikkia rikoksia ei kohdistettaisi ilman poikkeuksia vain kantaespoolaisiin. Väkivaltarikoksissa ja vastaavissa on myös sellainen piirre, että ne eivät synny satunnaisesti. Väkivaltarikokset seuraavat ihmisten välisestä interaktiosta. On mielestäni melkoisen selvää, että kantaespoolaisten välinen interaktio ja siten väkivaltamäärä ei oleellisesti muutu vain sen tähden, että kaupungissa on ulkomaalaisiakin. 

Quote
Ja mitä tuohon kokonaisuuteen tulee, niin näkisin mielelläni niitä tilastoja siitä "voimakkaasti" lisääntyneestä rikollisuudesta. Helsingin kohdalla trendi näytti olevan ennemminkin "ei muutosta" tai (olikosenyt) ryöstöjen kohdalla "vähentymistä".

Tässä on ydin. Koita keskittyä nyt oikein voimakkaasti. Keskity. Jos

2000 100kpl kantasuomalaisen tekemää ryöstöä ja 100kpl ulkomaalaisen tekemää ryöstöä.
2010 70kpl kantasuomalaisen tekemää ryöstöä ja 70kpl ulkomaalaisen tekemää ryöstöä.

Niin voidaan siis sanoa, että vuonna 2000 ulkomaalaisten toimesta Suomessa tapahtui 100kpl ryöstöjä, jotka ovat 100kpl enemmän kuin mitä olisi tapahtunut ilman maahanmuuttoa. Vastaavasti 2010 luku on 70kpl. Nämä 100kpl ja 70kpl (hatusta vedettyjä) ovat lukuja, jotka ovat lisää siihen, mitä olisi tapahtunut. Eikö niin? Molemmat ovat lisänä rikostapahtumiin. Voit selittää vaikka kuinka paljon, että rikosluvuthan vähenevät tässä, koska asialla ei ole relevanssia asian kannalta. Kyseessä on silti 70kpl sellaisia tapahtumia, jotka eivät mitä todennäköisimmin olisi tapahtuneet.

Selkeisiin taloudellisiin rikoksiin, kuten vaikkapa huumausaineiden rahtaamiseen tänne, voidaan yrittää helpommin soveltaa ajatusta, että ne rikokset olisivat tapahtuneet joka tapauksessa, koska kysyntä luo tarjontansa. Sen minä voisin ostaa paremmin ajatuksena. Ryöstöistä ja väkivaltarikoksista en niinkään.

Ymmärtäisitkö jo? Kiitos.

Quote
Toiseksi, rikollisuuteen vaikuttaa miljoona ja yksi muuta tekijää kuin vain maahanmuutto. Riippumatta siitä, miten rikollisuus on kehittynyt, on eri tekijöiden vaikutusta koko jutusta mahdoton erottaa. Eli jos kantaväestön rikollisuus olisi kasvanut joka tapauksessa riippumatta maahanmuutosta, niin sitten siihen kantaväestön kantaväestölle tekemien rikosten määrään maahanmuutosta tulleen muutoksen (siis se vaikutus, että osa rikoksista kohdistuu maahanmuuttajiin kantaväestön sijaan) erottaminen on mahdotonta. Muistaakseni itsekin vetosit tähän ja kirjoitit jotain, että pelkästään siitä, että rikollisuus olisi vähentynyt samalla, kun on tapahtunut maahanmuuttoa, ei voi yksinään vetää johtopäätöstä maahanmuuton vaikutuksesta rikollisuuteen, koska se olisi voinut vähentyä vielä enemmän ilman maahanmuuttoa.

On täysin mahdollista ottaa kuviosta pois ne teot, jotka ovat tapahtuneet politiikan johdosta, koska niitä asioita ei olisi tapahtunut ilman käytössä ollutta systeemiä. Vaikka sosiologiset mallit ovat monimutkaisia, niin on olemassa melko selkeitäkin yhtälöitä. Yliarvioit yksinkertaisesti sen vaikutuksen, että Jorma hutkii Jarmon sijasta Abdullahia koska uskot ilmeisesti rikollisuuden kohteiden olevan jollain satunnaisgeneraattorilla vedettyjä. Totuus on se, että Jorma ja Jarmo ovat puukkohippasilla jos sille päälle sattuvat ja Abdullah tuo peliin vain lisää sosiaalisia interaktion kohteita, jossa toki on suurempi mahdollisuus generoitua lisää rikollisuutta, sillä kaikki kolme biologiastaan johtuen kyräilevät toisiaan.

Ja viimeisenä toteaisin, että yritä tutustua oikeaan elämään asiassa.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on December 13, 2010, 13:33:09
Tässä on ydin. Koita keskittyä nyt oikein voimakkaasti. Keskity. Jos

2000 100kpl kantasuomalaisen tekemää ryöstöä ja 100kpl ulkomaalaisen tekemää ryöstöä.
2010 70kpl kantasuomalaisen tekemää ryöstöä ja 70kpl ulkomaalaisen tekemää ryöstöä.

Niin voidaan siis sanoa, että vuonna 2000 ulkomaalaisten toimesta Suomessa tapahtui 100kpl ryöstöjä, jotka ovat 100kpl enemmän kuin mitä olisi tapahtunut ilman maahanmuuttoa. Vastaavasti 2010 luku on 70kpl. Nämä 100kpl ja 70kpl (hatusta vedettyjä) ovat lukuja, jotka ovat lisää siihen, mitä olisi tapahtunut. Eikö niin?

Jep, mutta oleellista on se, mitä uhriksi joutumisen todennäköisyydelle on tapahtunut, ei nuo absoluuttiset rikosluvut. Syytät minua sinun suuhun sanojen tunkemisesta, mutta nyt tuossa kirjoitat juuri sen, minkä väitit minun tunkeneen sinun suuhusi.

Kuten sanoin, jos tuossa väkiluku on maahanmuuton vuoksi kaksinkertaistunut (hatustahan sai repiä lukuja), niin uhriksi joutumisen todennäköisyys ei ole kantaväestöllä yhtään korkeampi kuin mitä se oli ilman maahanmuuttoa. Jos väkiluku on tuon vuoksi kasvanut vaikka kolminkertaiseksi, niin uhriksi joutumisen todennäköisyys on jopa maahanmuuton vuoksi laskenut. Nämä oletuksella, että rikoksen uhrit jakautuuvat tasaisesti koko väestöön. Tähän viittasi se aiempi kirjoitukseni Tanskan puolalaisista.

Quote
Molemmat ovat lisänä rikostapahtumiin. Voit selittää vaikka kuinka paljon, että rikosluvuthan vähenevät tässä, koska asialla ei ole relevanssia asian kannalta. Kyseessä on silti 70kpl sellaisia tapahtumia, jotka eivät mitä todennäköisimmin olisi tapahtuneet.

Aivan kuten osa siitä kantaväestön rikoksista olisi kohdistunut kantaväestöön maahanmuuttajien sijaan.

Quote
Selkeisiin taloudellisiin rikoksiin, kuten vaikkapa huumausaineiden rahtaamiseen tänne, voidaan yrittää helpommin soveltaa ajatusta, että ne rikokset olisivat tapahtuneet joka tapauksessa, koska kysyntä luo tarjontansa. Sen minä voisin ostaa paremmin ajatuksena. Ryöstöistä ja väkivaltarikoksista en niinkään.

Eh, todennäköisesti myös huumausaineisiin pätee se sama. Espoon nelinkertainen väestö vuoteen 1960 verrattuna todennäköisesti myös tuottavat paljon suuremman kysynnän huumeille.

Entä sitten raiskaukset (joka oli muistaakseni se alkuperäinen valttikorttisi)? Tuntuisi todennäköiseltä, että raiskaaja voisi valita uhriksi sekä kantaväestön edustajan että maahanmuuttajan. Jos väkimäärä kasvaa, mutta rikokset eivät samassa suhteessa, niin raiskauksen uhriksi joutumisen riskin pitäisi vähentyä.
 
Quote
Ymmärtäisitkö jo? Kiitos.

Kyllä minä olen sinun juttusi ymmärtänyt koko ajan. Minusta vain tuntuu siltä, että sinä et edelleenkään joko ymmärrä tai suostu myöntämään ymmärtäväsi pointtiani.

Quote
Ja viimeisenä toteaisin, että yritä tutustua oikeaan elämään asiassa.

Olen kerran aikuiselämässäni joutunut fyysisen väkivallan kohteeksi. Tämä tapahtui ulkomailla sen maan asukkaan toimesta. Päättelenkö tästä, että maahanmuuttajat joutuvat kokemaan kantaväestön heihin kohdistamaa väkivaltaa enemmän kuin toisin päin (en siis ole Suomessa koskaan joutunut sen puoleen suomalaisen kuin ulkomaalaisenkaan väkivallan kohteeksi, enkä ulkomailla ulkomaalaisen väkivallan kohteeksi)? Vai mitä tuolla kehoituksellasi oikein haluat sanoa?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 14, 2010, 10:46:13
Pro Bono,

huomaat päättelysi virheellisyyden kun vertaat sitä tuohon nopeusrajoitusesimerkkiin. Voidaanko somaleilta, venäläisiltä tai vaikka savolaisilta edellyttä matalampaa tilannenopeutta, jos he ovat tilastollisesti yliedustettuna ylinopeuden aiheuttamissa liikenneonnettomuuksissa? Kyllähän tässä leimataan ja pahasti yksilöitä toisten (summittaisen viitekehyksen) tekemistä virheistä.
Taasko lähdetään tähän vertailukeskusteluun, kun itse asiaan ei ole enää mitään sanottavaa? Jos tuo esimerkki vaivaa, niin otetaan uusi - miksi esim iän perusteella saa rajoittaa ajo-oikeutta. Ajo-oikeus on voimassa, kunnes ajo-oikeuden haltija täyttää 70 vuotta. Tämän jälkeen poliisi uudistaa ajokortin hakemuksesta, enintään kuitenkin viideksi vuodeksi kerrallaan. Leimataanko siis kaikki yli 70-vuotiaat tässä? Eiväthän kaikki yli 70 vuotiaat aiheuta onnettomuuksia. Mihin mielestäsi perustuu, että iän perusteella saa tässä asiassa syrjiä? Ikähän on samalla tavalla kielletty syrjinnän peruste, kuin etnisyyskin.

Olennainen ero: yli 70-vuotiailta ei automaattisesti kielletä autoilua, vaan heidät on velvoitettu käymään lääkärintarkastuksessa. Vertauksesi ontuu edelleen. Ikä on sitä paitsi universaali tekijä - jokainen vanhenee ja kehitysvaiheet ovat suurinpiirtein samat jokaisella. Tämän lisäksi se ei ole koskaan pysyvää. Alaikäiseltä auton ajamisen kieltäminen on vain väliaikaista. Vertauksesi ontuu edelleen, eikä niitä kannata käyttää ajamaan asiaansa mikäli ne eivät siihen sovellu  ;)
Kyllä heiltä kielletään automaattisesti autoilu, jonka kiellon he voivat siirtää aina viisi vuotta eteenpäin osoittamalla itse olevansa ajokuntoisia. Leimataanko siis mielestäsi kaikki yli 70-vuotiaat riskitekijöiksi? Miten heidän pitäisi moiseen leimaamiseen suhtautua? Miksi muuten luulet, että moinen leimaava ja iän perusteella syrjivä käytäntö on luotu?

Vertauksillasi et ole vielä kyennyt osoittamaan miten jonkin varsin satunnaisen (korrelaatio/kausaliteetti) viiteryhmän tilastoissa erottuva toiminta voisi olla oikeutus puuttua ko. viiteryhmään kuuluvan yksilön vapauksiin ja oikeuksiin.
Eipä ole mikään ihme kun en sitä pyrkinyt osoittamaankaan.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 14, 2010, 10:54:47
Lähes kaikki vakavat rikokset Suomessa ovat aikuisten miesten tekemiä. Tulisiko yhteiskunnan rajoittaa nimenomaan aikuisten miesten vapauksia koska he ovat selvästi lapsia ja naisia todennäköisempiä tappajia, raiskaajia, varkaita ja ryöstäjiä? Jos ei, niin miksei?
Rajoittamiseen tulee ryhtyä vain mikäli suojeltava oikeushyvä on suurempi, kuin rajoittamisesta koituva haitta. Esim. 16-25 -vuotiaiden miesten ulkonaliikkumis- ja kokoontumiskielto PE ja LA iltaisin klo 18-04 voisi estää monta turpakeikkaa, mutta moisen rajoituksen aiheuttama haitta yhteiskunnan jäsenille olisi huomattavasti suurempi, kuin siitä saatava hyöty.

Eli tietty määrä rikollisuutta pitää sietää vastikkeeksi laajemmasta vapaudesta verrattuna tilanteeseen, jossa tuohon rikollisuuteen yritettäisiin puuttua kaikin mahdollisin keinoin ja vapaus olisi rajoitetumpi.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 14, 2010, 10:55:31
Yksinkertaisesti yli 70-vuotiaalla voi olla esimerkiksi näkö huonontunut, reaktiokyky heikko jne. ja siten voi olla riskaabelia päästää liikenteeseen.

Tälläistä samanlaista arviota ei voida tehdä etnisyyden perusteella suhteessa rikoksiin. 70-vuotiaiden näkötarkastukset ja ajolupatarkastukset ovat huomattavasti paremmin perusteltuja eikä siinä ole kyse syrjinnästä. Jo senkään takia ei kyse ole syrjinnästä, että kukaan muukaan ei saa korttia, jos on sokea tai reagointivaste on hyvin hidas. Etnisyyden perusteella taas tehtäisiin rankkoja johtopäätöksiä, koska joku on asunut tietyllä keinotekoisesti rajatulla alueella Maa-planeetalla.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 14, 2010, 10:59:05
Lähes kaikki vakavat rikokset Suomessa ovat aikuisten miesten tekemiä. Tulisiko yhteiskunnan rajoittaa nimenomaan aikuisten miesten vapauksia koska he ovat selvästi lapsia ja naisia todennäköisempiä tappajia, raiskaajia, varkaita ja ryöstäjiä? Jos ei, niin miksei?
Rajoittamiseen tulee ryhtyä vain mikäli suojeltava oikeushyvä on suurempi, kuin rajoittamisesta koituva haitta. Esim. 16-25 -vuotiaiden miesten ulkonaliikkumis- ja kokoontumiskielto PE ja LA iltaisin klo 18-04 voisi estää monta turpakeikkaa, mutta moisen rajoituksen aiheuttama haitta yhteiskunnan jäsenille olisi huomattavasti suurempi, kuin siitä saatava hyöty.

Eli tietty määrä rikollisuutta pitää sietää vastikkeeksi laajemmasta vapaudesta verrattuna tilanteeseen, jossa tuohon rikollisuuteen yritettäisiin puuttua kaikin mahdollisin keinoin ja vapaus olisi rajoitetumpi.


Ilmeisesti etnisesti vääränlaisiin ja uskonnoltaan erilaisiin pätee eri kriteerit. Heille riittää, että ovat tietyn ikäisiä, värisiä ja uskoisia.

Missä muuten on se neutraali asia? Pitääkö kaikki turvallisuuden nimissä kieltää ellei siitä ole yhteiskuntahyötyä? Ihan vain koska voidaan kuvitella sen tuottavan haittaa?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Ville Pekkala on December 14, 2010, 12:03:27
Pro Bono,

70-vuotias on oikeutettu ajamaan kun osoittaa säännöllisin väliajoin (5 v) kykenevänsä siihen. Verrattuna maahanmuuton rajoittamiseen: mielestäsi siis somalien, venäläisten ja virolaisten tulee päästä maahan vapaasti, kun osoittavat rajamuodollisuuksien yhteydessä(?) olevansa "kunnon kansalaisia"?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on December 15, 2010, 00:58:33
Verrattuna maahanmuuton rajoittamiseen: mielestäsi siis somalien, venäläisten ja virolaisten tulee päästä maahan vapaasti, kun osoittavat rajamuodollisuuksien yhteydessä(?) olevansa "kunnon kansalaisia"?

Tämä on varmaan se modus operandi, joka pätee suurimmassa osassa maailmaa ja joka lienee se mitä ihmiset haluaisivat, jotta valitus lakkaisi muiden kuin fanaattisimpien ihmisten osalta.

Pienin mutta varmoin askelin alat pikku hiljaa ymmärtää vastapuolen ajattelua, vaikka vielä tässä vaiheessa todennäköisesti suhtaudut huomioon epäuskoisesti, sillä miellät että pitäähän niiden ihmisten olla jotain muuta ikävämpää.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Ville Pekkala on December 15, 2010, 07:47:42
Virkamies,

en ymmärrä mikä ihmeen perustavanlaatuinen tarve teikäläisellä on aina ryhtyä naljailemaan epäuskoisuudesta ja -luuloisuudesta. Tällä palstalla minä teen johtopäätökseni ja osallistun keskusteluun sen pohjalta, mitä täällä kirjoitetaan. Jotenkin oletat, että teikäläinen tietää aina mitä muut tarkoittavat ja minä tulkitsen tekstit aina lähtökohtaisesti väärin.

Heitin tuon "kunnon kansalaisen" lainausmerkkeihin sen vuoksi, koska mielestäni on varsin absurdia ryhtyä sitä vaatimaan, kun sitä vaaditaan jo nyt. Viro osana Euroopan unionia on asia erikseen, mutta kyllä maahan pyrkiviltä somaleilta ja venäläisiltä vaaditaan melkoinen tukku rajamuodollisuuksia. Toiseksi, miten muuten tämä "kunnon kansalaisuus" pitäisi sitten osoittaa, jos nykymuotoinen käytäntö ei riitä? Asiakirjoilla kotimaasta? Kansalaisuustestillä? Riittääkö se, ettei ole Interpolin etsintäkuulutus päällä? Kolmanneksi, miten tämä toteutetaan kohtuullisuuden rajoissa (rajamuodollisuuksien yhteydessä)? Pystytetäänkö rajavalvonta-asemille kolme uutta bunkkeria, nelinkertaistetaan henkilöstö ja pannaan haastattelurevolveri pyrimään? Vai pelataanko epämääräisyyksillä, tilastollisilla todennäköisyyksillä ja mielivallalla? Näistä asioista minä halusin lisää tietoa ja mielipiteitä.

Saatat kuvitella, että minulla olisi jokin ihmeellinen tarve kuvitella kanssakirjoittajistani jotain epämääräistä. Totean sen nyt: ei pidä paikkaansa. Mutta jos tänne kirjoittaa, että "somalit vittuun" tai "kaikkien on jatkossakin pakko opiskella ruotsia" niin haluan kuulla kyllä perustelut näille väitteelle ja keskustella asiasta - keskustelupalstalla kun ollaan. Syytät minua siitä etten "ymmärrä vastapuolen ajattelua", kun en itse edes lähde rajaamaan mitään vastapuolta. Olen esimerkiksi sinun kanssasi monesta asiasta samaa mieltä, varmasti vähintään yhtä monesta eri mieltä. Tuskin ymmärrän kovin monenkaan tämän palstan kirjoittajan ajattelua, mutta se johtuu ihan vain siitä, ettei minulla ole, toisin kuin eräillä, ajatustenluvun lahjaa, jonka avulla tietäisin aina absoluuttisen totuuden siitä, mitä muut tarkoittavat ja mitkä heidän pimeät taka-ajatuksensa ovat.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 15, 2010, 08:47:24
Yksinkertaisesti yli 70-vuotiaalla voi olla esimerkiksi näkö huonontunut, reaktiokyky heikko jne. ja siten voi olla riskaabelia päästää liikenteeseen.

Tälläistä samanlaista arviota ei voida tehdä etnisyyden perusteella suhteessa rikoksiin. 70-vuotiaiden näkötarkastukset ja ajolupatarkastukset ovat huomattavasti paremmin perusteltuja eikä siinä ole kyse syrjinnästä. Jo senkään takia ei kyse ole syrjinnästä, että kukaan muukaan ei saa korttia, jos on sokea tai reagointivaste on hyvin hidas. Etnisyyden perusteella taas tehtäisiin rankkoja johtopäätöksiä, koska joku on asunut tietyllä keinotekoisesti rajatulla alueella Maa-planeetalla.
No mistä se on havaittu, että juuri yli 70 vuotiaat ovat riskiryhmä, eihän kaikilla yli 70-vuotiailla ole huono näkö? Miten tuo syrjintä on perusteltu? Ja miten iän perusteella eriarvoiseen asemaan laittamisessa ei ole kyse syrjinnästä?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 15, 2010, 08:53:33
Rajoittamiseen tulee ryhtyä vain mikäli suojeltava oikeushyvä on suurempi, kuin rajoittamisesta koituva haitta. Esim. 16-25 -vuotiaiden miesten ulkonaliikkumis- ja kokoontumiskielto PE ja LA iltaisin klo 18-04 voisi estää monta turpakeikkaa, mutta moisen rajoituksen aiheuttama haitta yhteiskunnan jäsenille olisi huomattavasti suurempi, kuin siitä saatava hyöty.

Eli tietty määrä rikollisuutta pitää sietää vastikkeeksi laajemmasta vapaudesta verrattuna tilanteeseen, jossa tuohon rikollisuuteen yritettäisiin puuttua kaikin mahdollisin keinoin ja vapaus olisi rajoitetumpi.


Ilmeisesti etnisesti vääränlaisiin ja uskonnoltaan erilaisiin pätee eri kriteerit. Heille riittää, että ovat tietyn ikäisiä, värisiä ja uskoisia.
Ei, vaan aivan samat kriteerit pätevät. Katson, että humanitaarisen maahanmuuton rajoittamiseen voidaan ryhtyä, koska suojeltava oikeushyvä (mm. suomessa asuvien fyysinen ja taloudellinen turvallisuus) on suurempi, kuin rajoittamisesta koituva haitta (pienen ihmisryhmän elintason paranemisen estyminen).  

Missä muuten on se neutraali asia? Pitääkö kaikki turvallisuuden nimissä kieltää ellei siitä ole yhteiskuntahyötyä? Ihan vain koska voidaan kuvitella sen tuottavan haittaa?
Ei tietenkään pidä kieltää, mistä moinen edes tulee mieleesi?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 15, 2010, 08:56:59
Pro Bono,

70-vuotias on oikeutettu ajamaan kun osoittaa säännöllisin väliajoin (5 v) kykenevänsä siihen. Verrattuna maahanmuuton rajoittamiseen: mielestäsi siis somalien, venäläisten ja virolaisten tulee päästä maahan vapaasti, kun osoittavat rajamuodollisuuksien yhteydessä(?) olevansa "kunnon kansalaisia"?
En ottanut kantaa maahanmuuttajien tänne päästämisen edellytyksiin. Kyse oli siitä, miksi pelkästään iän perusteella saa leimata ihmisiä? Suvisjargonin mukaanhan kyse on leimaamisesta, jos jonkun yksilön vapauksia rajoitetaan sen viiteryhmän käyttäytymisen perusteella, johon ko. yksilö kuuluu.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Ville Pekkala on December 15, 2010, 09:01:23
Pro Bono,

en minä katsoisi sitä leimaamiseksi. Siinä on kyse pikemminkin siitä, että on aktiivisemman tarkkailun alla, koska kuuluu universaaliin riskiryhmään (koskee aivan jokaista, joka meinaa elää yli 70-vuotiaaksi). Siihen sisältyy olennaisesti se, että "kiellon" voi kumota sillä kun aika ajoin todentaa kykeneväisyytensä ajamaan. Kielto lainausmerkeissä, koska kukaanhan ei ole mitään varsinaista kieltoa asettanut, vaan myöntänyt luvan, joka sattuu olemaan määräaikainen. Samahan koskee oleskelulupaakin tällä hetkellä: määräaikainen ja harkintaperusteinen. Sen, että aletaan kokonaan kieltää tai rajoittaa jonkin tietyn ihmisryhmän maahanmuuttoa varsin hämärin "etnisin perustein", en usko palvelevan kenenkään etuja.

+ mitä ateisti19 jälkeeni kirjoitti:
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 15, 2010, 09:01:48
Quote
No mistä se on havaittu, että juuri yli 70 vuotiaat ovat riskiryhmä, eihän kaikilla yli 70-vuotiailla ole huono näkö? Miten tuo syrjintä on perusteltu? Ja miten iän perusteella eriarvoiseen asemaan laittamisessa ei ole kyse syrjinnästä?

Emme tasapäistä vaan tasa-arvoistamme. Tästä syystä uskomme, että terveys noilta osin voi muuttua iän myötä ja tämä taas ei ole epätasa-arvoa. Ja tässä kohdin meillä on selkeä syy tiedossa 70-vuotiaiden tarkastuksiin. Ihminen yleisenä lajina vanhentuessaan voi menettää näkökykyään. Etnisin perustein ei voida yhtä suoraan samaa sanoa. Kolmanneksi, 70-vuotias saa ajoluvan, jos pääsee näkötestin läpi. Jos nyt somali tulee hakemaan turvapaikkaa, niin miten hän voi päästä jonkun testin läpi todistaakseen ettei tule tekemään rikoksia? Pitäisikö testi antaa jokaiselle hum.maahanmuuttajalle? Jos pisteytämme tilastoista, niin pitäisikö esimerkikssi 70-vuotiailta kollektiivisesti kieltää ajaminen, jos muut 70-vuotiaat reputtavat, koska tilastollisesti heistä moni on reputtanut?

Joten tästä päästään eteenpäin siihen, että miten tekisit systeemin, jossa voit ylipäätään tarkastaa, että onko joku ihminen mahdollinen rikollinen vai ei.

Quote
Ei, vaan aivan samat kriteerit pätevät. Katson, että humanitaarisen maahanmuuton rajoittamiseen voidaan ryhtyä, koska suojeltava oikeushyvä (mm. suomessa asuvien fyysinen ja taloudellinen turvallisuus) on suurempi, kuin rajoittamisesta koituva haitta (pienen ihmisryhmän elintason paraneminen).  

Mutta emme voi ennustaa jonkun ihmisen tekevän oikeuspahaa tekoa, emme edes jo tapahtuneista muiden teoista.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on December 15, 2010, 09:26:45
en ymmärrä mikä ihmeen perustavanlaatuinen tarve teikäläisellä on aina ryhtyä naljailemaan epäuskoisuudesta ja -luuloisuudesta. Tällä palstalla minä teen johtopäätökseni ja osallistun keskusteluun sen pohjalta, mitä täällä kirjoitetaan. Jotenkin oletat, että teikäläinen tietää aina mitä muut tarkoittavat ja minä tulkitsen tekstit aina lähtökohtaisesti väärin.

Koska ne johtopäätöksesi mielestäni paljastavat melko selkeän ennakkoluuloisuuden. Jos ihmiset ehdottavat, että kenties pitäisi rationaalisesti ja ilman mitään erityistä etnistä tai uskonnollista lisää tehdä rajauksia hyötty/haitta suhteen parantamiseksi, niin seuraava kysymyksesi tai kommenttisi on, että miksi te haluatte käyttää etnistä tai uskonnollista asiaa rajausperusteena.

Quote
Heitin tuon "kunnon kansalaisen" lainausmerkkeihin sen vuoksi, koska mielestäni on varsin absurdia ryhtyä sitä vaatimaan, kun sitä vaaditaan jo nyt. Viro osana Euroopan unionia on asia erikseen, mutta kyllä maahan pyrkiviltä somaleilta ja venäläisiltä vaaditaan melkoinen tukku rajamuodollisuuksia.

Tämä on mielipiteesi joka perustuu minkälaiseen kokemukseen asiasta? Rajamuodollisuus jota kuvailet "vaativaksi" on siis mitä? Osaa sanoa termin "asylum" niin että poliisi ymmärtää, että mistä on kyse? Kerrotko enemmän?

Quote
Toiseksi, miten muuten tämä "kunnon kansalaisuus" pitäisi sitten osoittaa, jos nykymuotoinen käytäntö ei riitä? Asiakirjoilla kotimaasta? Kansalaisuustestillä? Riittääkö se, ettei ole Interpolin etsintäkuulutus päällä? Kolmanneksi, miten tämä toteutetaan kohtuullisuuden rajoissa (rajamuodollisuuksien yhteydessä)? Pystytetäänkö rajavalvonta-asemille kolme uutta bunkkeria, nelinkertaistetaan henkilöstö ja pannaan haastattelurevolveri pyrimään? Vai pelataanko epämääräisyyksillä, tilastollisilla todennäköisyyksillä ja mielivallalla? Näistä asioista minä halusin lisää tietoa ja mielipiteitä.

Kunnon kansalaisuus voisi olla vaikka tarpeellinen ammatti, jolla ihminen pystyy työllistämään itsensä tai sitten tarpeeksi varallisuutta, jolla tehdä tämä. Humanitäärinen maahanmuutto, joka kohdistuu ihmisiin, jotka eivät kykene tähän voidaan varmaan rajata niin resurssien mitoissa, että otetaan vaikkapa 1500 ihmistä joka vuosi sisään nykyisellä valikointiprosessilla, mihin perheenyhdistämiset kuuluvat mukaan. Jos tämän kiintiön yli on tulossa erityistapauksia, niin näihinkin koneiston olisi kyettävä joustamaan, mutta silloin asiasta pitäisi olla selkeät todisteet.

Hakumenettelyyn selkeästi lisää resursseja ja erityistuomioistuin käsittelemään muutoksenhakuja niin, että päätös tulee kuukaudessa ja ratkaisu valitukseen toisessa. Rajavalvontaa ei tarvinne sen erityisemmin lisätä, sillä se pelaa melko hyvin jo nyt. Laittomaksi maahanmuuttajaksi Suomeen ei vielä ainakaan ole suurta intoa olosuhteiden vuoksi. Mitään mielivaltaa tai jotain ihme pohjoiskoreuksia ei kukaan ole ehdottamassa.

No nämä nyt hatusta vedettynä. Asiaa pitäisi varmasti tutkia ja harkiten miettiä eikä jonkun foorumikirjoittajan viiden minuutin mietinnän tuloksia sellaisenaan toteuttaa.

Quote
Saatat kuvitella, että minulla olisi jokin ihmeellinen tarve kuvitella kanssakirjoittajistani jotain epämääräistä. Totean sen nyt: ei pidä paikkaansa. Mutta jos tänne kirjoittaa, että "somalit vittuun" tai "kaikkien on jatkossakin pakko opiskella ruotsia" niin haluan kuulla kyllä perustelut näille väitteelle ja keskustella asiasta - keskustelupalstalla kun ollaan. Syytät minua siitä etten "ymmärrä vastapuolen ajattelua", kun en itse edes lähde rajaamaan mitään vastapuolta. Olen esimerkiksi sinun kanssasi monesta asiasta samaa mieltä, varmasti vähintään yhtä monesta eri mieltä. Tuskin ymmärrän kovin monenkaan tämän palstan kirjoittajan ajattelua, mutta se johtuu ihan vain siitä, ettei minulla ole, toisin kuin eräillä, ajatustenluvun lahjaa, jonka avulla tietäisin aina absoluuttisen totuuden siitä, mitä muut tarkoittavat ja mitkä heidän pimeät taka-ajatuksensa ovat.

Ota sitten sanat sellaisina kuin ne ovat ja pyri hahmottamaan konteksti. Ei kommunikaatio aina tietenkään onnistu, mutta on minullakin oikeus turhautua siitä kun aikuiset ihmiset kiertävät ja kaartavat ajatusten puurolautasen äärellä saamatta koskaan kunnollista kontaktia toisiinsa.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 15, 2010, 09:59:08
Quote
Jos ihmiset ehdottavat, että kenties pitäisi rationaalisesti ja ilman mitään erityistä etnistä tai uskonnollista lisää tehdä rajauksia hyötty/haitta suhteen parantamiseksi, niin seuraava kysymyksesi tai kommenttisi on, että miksi te haluatte käyttää etnistä tai uskonnollista asiaa rajausperusteena.

Virkkiksen kommentti menee tässä kohdin metsään. Humanitaarista maahanmuuttoa kun ei harrasteta, koska markkinatalouteen saadaan uutta väriä, vaan humaaneista syistä. Noin muutoin maahanmuuttoa voidaan katsoa myös noilla perusteilla.

Mikä ei se muukaan maahanmuutto aina itsestään selvää ole. Esimerkiksi, jo naisella on ulkomaalainen mies ja tämä mies on tunnettu rikollinen, niin emme tietenkään avosylin toivota tervetulleeksi...

Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 15, 2010, 11:08:03
Pro Bono,

en minä katsoisi sitä leimaamiseksi.
Aivan, eli toiminnan rajoittaminen viiteryhmään kuulumisen perusteella ei leimaa kaikkia ko. viiteryhmään kuuluvia yksilöitä henkilötasolla.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Ville Pekkala on December 15, 2010, 11:32:40
Kunnon kansalaisuus voisi olla vaikka...

No niin, tulihan se sieltä! Minunkaan ei tarvitse "kierrellä ja kaarrella ajatusten puurolautasen äärellä", kun keskitytään asiohin eikä iänikuiseen naljailuun.

Pro Bono,

en minä katsoisi sitä leimaamiseksi.
Aivan, eli toiminnan rajoittaminen viiteryhmään kuulumisen perusteella ei leimaa kaikkia ko. viiteryhmään kuuluvia yksilöitä henkilötasolla.

Rajoite koskee kaikkia 70-vuotiaita, ei 70-vuotiaita blondeja. Samalla tavoin rajoitteet voisivat koskea kaikkia Suomen rajojen sisäpuolella liikuskelijoita, kaikkia Suomeen tulijoita tms. mutta ei missään nimessä vain somaleja, vain venäläisiä jne.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 15, 2010, 12:11:11
Quote
No mistä se on havaittu, että juuri yli 70 vuotiaat ovat riskiryhmä, eihän kaikilla yli 70-vuotiailla ole huono näkö? Miten tuo syrjintä on perusteltu? Ja miten iän perusteella eriarvoiseen asemaan laittamisessa ei ole kyse syrjinnästä?

Emme tasapäistä vaan tasa-arvoistamme. Tästä syystä uskomme, että terveys noilta osin voi muuttua iän myötä ja tämä taas ei ole epätasa-arvoa. Ja tässä kohdin meillä on selkeä syy tiedossa 70-vuotiaiden tarkastuksiin. Ihminen yleisenä lajina vanhentuessaan voi menettää näkökykyään.
Tämä ei valitettavasti uskon asia. Arvio siitä, onko joku asia riski, pitää perustua johonkin hieman konkreettisempaan. Voisiko tällaisena tietolähteenä olla vaikkapa onnettomuustilastot taikka sairaustilastot ja näiden keskenäinen vertailu? Yli 70-vuotiaiden ajo-oikeutta siis rajoitetaan ilmeisestikin johonkin tilastotietoon vedoten, vaikka mitään näyttöä riskin lisääntymisestä tulevaisuudessa yksilötasolla ei ole. Miksi luulet, että yhteiskunta ryhtyy tällaiseen omavaltaselta kuulostavaan menettelyyn?

Kolmanneksi, 70-vuotias saa ajoluvan, jos pääsee näkötestin läpi. Jos nyt somali tulee hakemaan turvapaikkaa, niin miten hän voi päästä jonkun testin läpi todistaakseen ettei tule tekemään rikoksia? Pitäisikö testi antaa jokaiselle hum.maahanmuuttajalle?
Tuossa olisikin ideaa. Mikäli pystyt moisen testin kehittämään, niin olen mukana. Huom, pelkkä kysymys "Meinaatkos olla siivosti?" ja siihen annetuun kyllä-vastaukseen kyynelsilmin luottaminen ei mielestäni vielä riitä tällaiseksi testiksi.

Jos pisteytämme tilastoista, niin pitäisikö esimerkikssi 70-vuotiailta kollektiivisesti kieltää ajaminen, jos muut 70-vuotiaat reputtavat, koska tilastollisesti heistä moni on reputtanut?
Ei tietenkään, jos siinä on kerran se testi määrittelemässä kuka saa ajaa ja kuka ei.

Mutta emme voi ennustaa jonkun ihmisen tekevän oikeuspahaa tekoa, emme edes jo tapahtuneista muiden teoista.
Etkö ole tuonut tämän asian esiin jo toistakymmentä kertaa?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 15, 2010, 12:18:20
Kunnon kansalaisuus voisi olla vaikka...

No niin, tulihan se sieltä! Minunkaan ei tarvitse "kierrellä ja kaarrella ajatusten puurolautasen äärellä", kun keskitytään asiohin eikä iänikuiseen naljailuun.

Pro Bono,

en minä katsoisi sitä leimaamiseksi.
Aivan, eli toiminnan rajoittaminen viiteryhmään kuulumisen perusteella ei leimaa kaikkia ko. viiteryhmään kuuluvia yksilöitä henkilötasolla.

Rajoite koskee kaikkia 70-vuotiaita, ei 70-vuotiaita blondeja. Samalla tavoin rajoitteet voisivat koskea kaikkia Suomen rajojen sisäpuolella liikuskelijoita, kaikkia Suomeen tulijoita tms. mutta ei missään nimessä vain somaleja, vain venäläisiä jne.
Eli jostain syystä iän perusteella tehtävät yleistykset eivät leimaa kaikkia ko. ikärymään kuuluvia yksilöitä, mutta jonkun muun yhteisen nimittäjän kautta tehdyt yleistykset leimaavatkin ko. ryhmään kuuluvan yksilön? Millä logiikalla siis jaotellaan milloin yleistäminen leimaa ja milloin ei?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on December 15, 2010, 12:23:12
No niin, tulihan se sieltä! Minunkaan ei tarvitse "kierrellä ja kaarrella ajatusten puurolautasen äärellä", kun keskitytään asiohin eikä iänikuiseen naljailuun.

Miten minun on tulkittava kommentin jälkeinen hiljaisuus asiasta?

1. Olet samaa mieltä.
2. Sinulla ei ole mitään sanottavaa asiaan.
3. Mietit vielä hetken, että mitä toteat.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 15, 2010, 13:05:10
Pro.

Quote
Tämä ei valitettavasti uskon asia. Arvio siitä, onko joku asia riski, pitää perustua johonkin hieman konkreettisempaan. Voisiko tällaisena tietolähteenä olla vaikkapa onnettomuustilastot taikka sairaustilastot ja näiden keskenäinen vertailu? Yli 70-vuotiaiden ajo-oikeutta siis rajoitetaan ilmeisestikin johonkin tilastotietoon vedoten, vaikka mitään näyttöä riskin lisääntymisestä tulevaisuudessa yksilötasolla ei ole. Miksi luulet, että yhteiskunta ryhtyy tällaiseen omavaltaselta kuulostavaan menettelyyn?

Höpö höpö, pro. Nyt oli kyse siitä, että tiedämmekö mahdollisuudet syyt, mitkä nostaa näitä riskejä. ME voimme laittaa näkövammaisia ajelemaan autoilla ja huomaamme, että se selvästi haittaa ajamista. Miten etninen tausta haittaa elämistä täällä? Miten edes jonkun tapa on verrattavissa näköaistimukseen?

Sitä paitsi, ihan kaikenikäisten näkö pitää olla kunnossa ennenkuin ajolupa tulee...

Siispä kyse ei ole edes siitä,e ttä joku on yli 70 vuotias. Se on aivan yhdentekevää minkä ikäinen ihminen on, koska syy ajoluvan kieltämiseen eikä myöntämiseen tule iästä vaan muista asioista...

Quote
Tuossa olisikin ideaa. Mikäli pystyt moisen testin kehittämään, niin olen mukana. Huom, pelkkä kysymys "Meinaatkos olla siivosti?" ja siihen annetuun kyllä-vastaukseen kyynelsilmin luottaminen ei mielestäni vielä riitä tällaiseksi testiksi.

Niin, tätä varmaan yritetään kehitellä ihan globaalisti, ei vain somaleille, vaan kaikille ihmisille. No mistä sen voit tietää? Pitäisikö mm. laittomia huumeita vetänyt ihminen tuomita jo etukäteen raiskauksesta, koska moni samaa huumetta nauttinut on tehnyt raiskausrikoksen?

Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 15, 2010, 13:31:35
Eräs rankka ehdotus, miten testataa onko ihminen rikollinen vai ei.

Jos ei ole mitään syytä lukita tai tukita ihmistä vaikka mielisairauden vuoksi tai iän tuoman vajaavaltaisuuden takia (huomaa pikku vauvat!), niin annetaan elää ensin vapaana ja katsotaan tekeekö tämä rikoksen.

Jos tekee, niin rangaistus, jos ei, niin ei viitsi rangaista...
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Oho on December 15, 2010, 13:44:14

 Miten etninen tausta haittaa elämistä täällä?

Eikö tän palstan Raison d'Štre oo päästä vuodattamaan maailman tuskaa siitä kuinka hompasssit, such as yours truly, tekevät Suomesta vähintäänkin helvetin esikartanon esim somaleille,  että kyllä se vaikeuttaa. Edelleen, ikävä kyllä etnisyys näyttäisi olevan aika hyvä ennustaja tai ainkin ennustajien surrogaatti kotoutumisvaikeuksille ja ainoita syyllisiä tuskin ollaan me noin 20 syrjäytynyttä nettirasistia. Meillä ei yksinkertaisesti ole valtaa ei voimaa eikä edes aateloitua aatetta keuhkoamisemme takana. Me emme edes voi viedä opiskelu tai työpaikkoja, koska emme ole niistä päättämässä.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 15, 2010, 14:33:21
Oho.

En tiedä palstan perustajien tarkoitusperistä, mutta esimerkiksi kielimuurin näkisin paljon suurempana kotoutumisvaikeuttajana kuin etnisyyden...

Korrelaatio ja kausaliteetti...
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 15, 2010, 14:37:27
Höpö höpö, pro. Nyt oli kyse siitä, että tiedämmekö mahdollisuudet syyt, mitkä nostaa näitä riskejä.
Sama miten päin ajattelet, mutta kuitenkin tulevaisuudessa mahdollisesti tapahtuvien asioiden takia rajoitamme tiettyyn viiteryhmään kuuluvien yksilöiden oikeuksia. Onko se leimaamista?

Niin, tätä varmaan yritetään kehitellä ihan globaalisti, ei vain somaleille, vaan kaikille ihmisille. No mistä sen voit tietää? Pitäisikö mm. laittomia huumeita vetänyt ihminen tuomita jo etukäteen raiskauksesta, koska moni samaa huumetta nauttinut on tehnyt raiskausrikoksen?
Mistä revit näitä päättömiä esimerkkejä?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 15, 2010, 15:11:42
Quote
Sama miten päin ajattelet, mutta kuitenkin tulevaisuudessa mahdollisesti tapahtuvien asioiden takia rajoitamme tiettyyn viiteryhmään kuuluvien yksilöiden oikeuksia. Onko se leimaamista?

Sama miten päin ajattelet, mutta meillä on yleisesti hyväksytty syy rajoittaa sokeiden ajo-oikeutta. Emmekä silloinkaan pyri rankaisemaan ketään sokeaa ihmistä.

Esimerkiksi. Kun ajaa autolla, niin tiellä voi olla esteitä. Jos ajaa näitä esteitä päin, niin voi tulla esteeseen, autoon ja kuskiin vaurioita. Jos ei näe näitä esteitä... Samoin se vaatii reaktioaikaa...

Onko etnisyys joku vamma, joka ajaa rikoksiin? Miksi jotkut somalit eivät tee rikoksia? Miksi ne, jotka tekevät rikoksia tekevät rikoksensa, siksi että ovat somaleita?

Quote
Mistä revit näitä päättömiä esimerkkejä?

Hyvä, että myönnät noita päättömiksi, koska siten voit huomata logiikkasi heikkouden.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 15, 2010, 15:34:56
Sama miten päin ajattelet, mutta meillä on yleisesti hyväksytty syy rajoittaa sokeiden ajo-oikeutta.
Lähdetään nyt tähän sinun esimerkkiisi mukaan. Sokeuskaan ei tee ihmistä välttämättä ajokelvottomaksi, erittäin todennäköisesti kyllä. Eli emme voi olla varmoja, että jokainen sokea tulee aiheuttamaan onnettomuuksia, mikäli heille ajokortti myönnetään. Mikäli kuitenkin parhaaseen ymmärrykseemme perustuvaan ennustukseen luottaen rajoitamme sokeiden ajo-oikeutta, niin leimaammeko heidät automaattisesti onnettomuuksien aiheuttajiksi?

Emmekä silloinkaan pyri rankaisemaan ketään sokeaa ihmistä.
Mitä rankaiseminen liittyy tähän keskusteluun?

Onko etnisyys joku vamma, joka ajaa rikoksiin? Miksi jotkut somalit eivät tee rikoksia? Miksi ne, jotka tekevät rikoksia tekevät rikoksensa, siksi että ovat somaleita?
Etnisyys, kansalaisuus, köyhyys, juomavesi, ilman lämpötila, tai joku vastaava aiheuttaa eri maista lähtöisin olevien ihmisten välille huomattavia eroja sopeutumisessa länsimaalaiseen kulttuuriin. Sillä välin kun tuota ongelman syytä ratkotaan, olisi IMHO paras vaihtoehto maahanmuuttoa rajoittamalla puuttua ongelman seuraukseen.

Quote
Mistä revit näitä päättömiä esimerkkejä?
Hyvä, että myönnät noita päättömiksi, koska siten voit huomata logiikkasi heikkouden.
Sulla alkaa inkkarit hyppimään kanootista...
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 15, 2010, 15:50:14
Pro.

Hyvä on lähdetään.

Quote
Lähdetään nyt tähän sinun esimerkkiisi mukaan. Sokeuskaan ei tee ihmistä välttämättä ajokelvottomaksi, erittäin todennäköisesti kyllä. Eli emme voi olla varmoja, että jokainen sokea tulee aiheuttamaan onnettomuuksia, mikäli heille ajokortti myönnetään. Mikäli kuitenkin parhaaseen ymmärrykseemme perustuvaan ennustukseen luottaen rajoitamme sokeiden ajo-oikeutta, niin leimaammeko heidät automaattisesti onnettomuuksien aiheuttajiksi?

Emme aiheuttajiksi, mutta sokeus on riskitekijä, koska ajamisessa tarvitaan näkökykyä esteiden väistämsitä varten. Anna samanlainen peruste siitä, että joku on somali ja miksi se aiheuttaa rikoksia.

Quote
Mitä rankaiseminen liittyy tähän keskusteluun?

Se liittyy löysiin analogioihisi.

Quote
Etnisyys, kansalaisuus, köyhyys, juomavesi, ilman lämpötila, tai joku vastaava aiheuttaa eri maista lähtöisin olevien ihmisten välille huomattavia eroja sopeutumisessa länsimaalaiseen kulttuuriin. Sillä välin kun tuota ongelman syytä ratkotaan, olisi IMHO paras vaihtoehto maahanmuuttoa rajoittamalla puuttua ongelman seuraukseen.

Mutta ei sopeutumisvaikeudet aiheuta vielä rikollisuutta. Sopeutuminen ei välttämättä aina ole rikollisuutta tai sen välttämistä. Miksi erityisesti somali ei sopeudu Suomeen? Entäs miksi rajoittaa jonkun somalin tänne pääsyä, jos keinotekoisesti rajatulta alueelta tullut ihminen on tehnyt rikoksen tai moni samalta alueelta tullut ihminen on tehnyt rikoksen Suomessa?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kellottaja on December 15, 2010, 18:01:50
http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/107495-raju-tilasto-maahanmuuttajista-%E2%80%93-tanskassa-kiehuu

Quote
Tilastoista selviää, että vuonna 2009 maahanmuuttajataustaisista 20-29-vuotiaista 21 prosenttia tuomittiin rikoksesta, kun kantaväestön keskuudessa prosenttiluku oli 8,4. Jyllands Postenin mukaan tylyimmin esiin nousevat Lähi-idästä tulleet ja varsinkin palestiinalaiset, joiden rikosmäärä on kantaväestöön verrattuna yli kaksinkertainen.

Quote
oinen sosiologi, turkkilaistaustainen Mehmet œmit Necef, sen sijaan puolustaa tilastoa. Turkkilaiset maahanmuuttajat ovat yksi eniten rikoksia tehneistä etnisistä ryhmistä.
-Emme voi ratkaista ongelmia, ellemme tiedä, mitä pitää ratkaista-

Tanskassa on noussut kohua , kun rikostilastot julkaistiin etnisillä taustoilla. Ennen oli kai julkaistu vain tanskalaiset ja ulkomaalaiset, ilman erittelyä.
Tulokset ovat hyvin saman suuntaisia kuin muualla Euroopassa, missä vastaavia tilastoja on julkaistu.

Quote
Maahanmuuttoministeri Hornbech laukoi tilaston nähtyään, että palestiinalaisia -ei olisi koskaan pitänyt päästää maahan-. Hänen mukaansa kulttuurierot ovat suuri syy siihen, miksi jotkut ryhmät erottuvat tilastossa.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 15, 2010, 18:28:54
Vaikka emme voi etnisyyden perusteella yksilöltä evätä oikeuksia, niin tulee väkisin mieleen, että joskus on syytä ottaa korrelaatio vakavasti ja pyrkiä tekemään asialle jotain. Jo senkin takia ettei samaa etnisyyttä olevat joudu kärsimään maan miestensä rötöstelyistä.

Varmasti asialle pyritään jo tekemäänkin jotain. Mutta mitä sille tehdään ja mitä sille voisi vielä tehdä ja mitä pitäisi tehdä?

Jos joku palstan asiantuntijoista tietäisi...
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kellottaja on December 15, 2010, 18:54:02
Vaikka emme voi etnisyyden perusteella yksilöltä evätä oikeuksia, niin tulee väkisin mieleen, että joskus on syytä ottaa korrelaatio vakavasti ja pyrkiä tekemään asialle jotain. Jo senkin takia ettei samaa etnisyyttä olevat joudu kärsimään maan miestensä rötöstelyistä.

Varmasti asialle pyritään jo tekemäänkin jotain. Mutta mitä sille tehdään ja mitä sille voisi vielä tehdä ja mitä pitäisi tehdä?

Jos joku palstan asiantuntijoista tietäisi...

Eiköhän tässä olla jo jankattu.

a) rikoksiin syyllistyneiden karkoitus (esim. sveitsin malli)
b) Suomi itse valitsee mistä pakolaisleiriltä valitsevat pakolaiset. Tässä voisi käyttää harkintaa. Esim. 2011 Suomi vastaanottaa 200kpl näitä myanmar=burmalaisia, jotka toistaiseksi eivät ole rikostilastoissa kai huipulla.
c) Monet Suomeen tulevat ovat syyllistyneet rikoksiin jo lähtömaassa, ehkä tämä jatkuu myös Suomessa.
d) Turvapaikka ja perheenyhdistämisbisnekseen tiukennuksia ja ollaan varovaisia , kun annetaan oleskelulupa tietyille räjähdysalttiille lähtömaista saapuville.
Suositaan esim. otetaan kenialaisia ja etiopialaisia.
e) Jos otetaan työperäisiä(plus muut hyvä syyt) , niin silloin tämä rikos alttius on tod. pienempi kuin jos annetaan oleskelulupia tänne tukien perässä tulleiden, jotka syyllistyvät tod. moniin laittomuuksiin Suomeen saapuessaan.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 15, 2010, 19:00:47
Ehkä tuohon kohtaan e) olisi jotain huomautettavaa. En kannata vain tuen perässä tulevien maahanmuuttoa, mutta humanitaarisessa maahanmuutossa emme voi perustaa valintaa siten, että se nyt on tulossa tänne töihin.

Kohtaan d). Jos perhettä yhdistetään, niin en tiedä miten me voidaan määritellä järkevästi "räjähdysaltis kotimaa". Ymmärrä kuitenkin, että sitä perhettäkin seulotaan ennenkuin otetaan tänne. Kenties tätä tehdään jo.

Olisi mielenkiintoista, jos jollain muullakin asiantuntijalla (ei tarkoita, että minä sanoin ja siksi olisin asiantuntija!) olisi sanottavaa Kellottajan listaan...
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Ville Pekkala on December 15, 2010, 20:03:21
Pro Bono,

oleellisin ero on kausaliteetin ja korrelaation välillä, kuten ateisti19 jo totesikin. Heikentynyt näkö, hidastuneet refleksit ja yleinen kykeneväisyys autolla ajamiseen johtuvat ikääntymisestä. Työttömyys tai rikollisuus eivät johdu kansallisuudesta, äidinkielestä tai hiusten- ja ihonväristä - ne voivat toki korreloida näiden ominaisuuksien kanssa. Voidaan tehdä tilasto, esim. autolla ajamisen suhteen, että minkä värisillä hiuksilla varustetut ihmiset ajavat eniten kolareita suhteessa muihin. Ei tällä perusteella voida evätä kuitenkaan heidän ajolupaansa, koska hiustenväri ei johda niihin kolareihin.

No niin, tulihan se sieltä! Minunkaan ei tarvitse "kierrellä ja kaarrella ajatusten puurolautasen äärellä", kun keskitytään asiohin eikä iänikuiseen naljailuun.

Miten minun on tulkittava kommentin jälkeinen hiljaisuus asiasta?

1. Olet samaa mieltä.
2. Sinulla ei ole mitään sanottavaa asiaan.
3. Mietit vielä hetken, että mitä toteat.

Ihan hyvältä kuulosti. Ei ollut mitään lisättävää, etenkään lauseen "Asiaa pitäisi varmasti tutkia ja harkiten miettiä eikä jonkun foorumikirjoittajan viiden minuutin mietinnän tuloksia sellaisenaan toteuttaa." jälkeen. Ei varmasti ole ongelmattomia, yksinkertaisia eikä itsestäänselviä nuokaan vaihtoehdot, mutta varteenotettavia ajatuksia. Niissä oli ihan ideaa.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Oho on December 16, 2010, 06:45:13
Heikentynyt näkö, hidastuneet refleksit ja yleinen kykeneväisyys autolla ajamiseen johtuvat ikääntymisestä.

Vähän riippuu siitä mitä ikääntymisellä tarkoitetaan mutta mikäli sillä viitataan nimenomaan ajan kulumiseen ja vuosien kertymiseen, mikä tietysti on olettama kun raja vedetään vuosiin ei fysiologiaan,  on ikääntyminen pelkkä surrogaatti  ja todelliset aiheuttajat, esim ajan kuluessa tapahtuvat ajasta riippumattomat fysiologiset muutokset,  ovat taustalla piilossa. Siis kyseessä on pikemminkin korrelaatio kuin kausaliteetti, että se siitä käsitteiden ymmärtämisestä.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Ville Pekkala on December 16, 2010, 07:34:40
Tuossa mielessä olet täysin oikeassa. Yleisemmin puhutaan kuitenkin siitä, että nuo em. oireet johtuvat korkeasta iästä yli 70-vuotiaiden kohdalla, koska voidaan katsoa suuren osan noista fysiologisista muutoksista riippuvan nimenomaan henkilön iästä, erityisesti tuon tietyn rajapyykin jälkeen. Kuinka moni todella allekirjoittaisi (edes "maallikkotasolla") näkemyksen, että työttömyys tai rikollisuus johtuisi Somalian kansalaisuuden merkinnästä passissa tai ihon pigmentistä?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Oho on December 16, 2010, 07:51:02
Kuinka moni todella allekirjoittaisi (edes "maallikkotasolla") näkemyksen, että työttömyys tai rikollisuus johtuisi Somalian kansalaisuuden merkinnästä passissa tai ihon pigmentistä?

En tiedä, mutta ajokorttti analogiaa jatkettaessa Somalian kansalaisuutta, mikäli se korreloi korkeamman rikollisuuden kanssa, voitaisiin käyttää surrogaattina jonka perusteella riskiä voitaisiin arvioida tutkimalla tunnettuja taustamuuttujia: koulutustaso, kielitaito, varallisuus maahan saavuttaessa, ja muita parempien ihmisten hyväksymiä selittäjiä,... siis oleellisesti pisteyttää tulijat mutta se tuskin passaisi, koska sehän olisi rasismia eikö totta.

Kokeeksi päästäminen olisi lähempänä tilannetta jossa 70-vuotta olisi rajapyykki, jonka jälkeen ajojkortti menee harkintaan mikäli kuljettaja ajaa vakavan onnettomuuden, tai oikeastaan,  kun katsellaan julkisuuteen tulleita karkoitustapauksia, parikymmentä vakavaa onnettomuuta.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 16, 2010, 08:43:37
Pro Bono,

oleellisin ero on kausaliteetin ja korrelaation välillä, kuten ateisti19 jo totesikin. Heikentynyt näkö, hidastuneet refleksit ja yleinen kykeneväisyys autolla ajamiseen johtuvat ikääntymisestä. Työttömyys tai rikollisuus eivät johdu kansallisuudesta, äidinkielestä tai hiusten- ja ihonväristä - ne voivat toki korreloida näiden ominaisuuksien kanssa. Voidaan tehdä tilasto, esim. autolla ajamisen suhteen, että minkä värisillä hiuksilla varustetut ihmiset ajavat eniten kolareita suhteessa muihin. Ei tällä perusteella voida evätä kuitenkaan heidän ajolupaansa, koska hiustenväri ei johda niihin kolareihin.
Ajokorttiesimerkin otin esiin esimerkkinä ikään perustuvasta syrjinnästä, eli onko se mielestänne leimaamista. Tuossa aikaisemmin sinulla taisi jo jonkinlainen valonpilkahdus syntyä tämän asian tiimoilta. Onko siis johonkin viiteryhmään kuulumisen perusteella yksilön oikeuksien rajoittaminen aina ja poikkeuksetta leimaamista vai ei, jota leimaamista käytetään suvispiireissä sellaisenaan sanana perusteena muihin viiteryhmän käyttäytymisen perusteella tehtäviin yksilön oikeuksien rajoittamiseen.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 16, 2010, 08:49:20
Emme aiheuttajiksi, mutta sokeus on riskitekijä, koska ajamisessa tarvitaan näkökykyä esteiden väistämsitä varten. Anna samanlainen peruste siitä, että joku on somali ja miksi se aiheuttaa rikoksia.
Edelleen, minua ei ensisijaisesti kiinnosta miksi somali tekee rikoksia, minua kiinnostaa vai se, että hän tekee niitä ja sitä tekemistä haluaisin rajoittaa. Vasta toissijaisena kiinnostaa miksi hän niitä tekee ja toissijaisesti sitä ongelmaa voisi käsitellä.


Quote
Mitä rankaiseminen liittyy tähän keskusteluun?
Se liittyy löysiin analogioihisi.
Ai, miten?

Quote
Etnisyys, kansalaisuus, köyhyys, juomavesi, ilman lämpötila, tai joku vastaava aiheuttaa eri maista lähtöisin olevien ihmisten välille huomattavia eroja sopeutumisessa länsimaalaiseen kulttuuriin. Sillä välin kun tuota ongelman syytä ratkotaan, olisi IMHO paras vaihtoehto maahanmuuttoa rajoittamalla puuttua ongelman seuraukseen.

Mutta ei sopeutumisvaikeudet aiheuta vielä rikollisuutta. Sopeutuminen ei välttämättä aina ole rikollisuutta tai sen välttämistä. Miksi erityisesti somali ei sopeudu Suomeen? Entäs miksi rajoittaa jonkun somalin tänne pääsyä, jos keinotekoisesti rajatulta alueelta tullut ihminen on tehnyt rikoksen tai moni samalta alueelta tullut ihminen on tehnyt rikoksen Suomessa?
Näihin kysymyksiin on tullut vastaus jo monta kertaa tässäkin ketjussa.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on December 16, 2010, 10:48:18
Pro Bono,

oleellisin ero on kausaliteetin ja korrelaation välillä, kuten ateisti19 jo totesikin. Heikentynyt näkö, hidastuneet refleksit ja yleinen kykeneväisyys autolla ajamiseen johtuvat ikääntymisestä. Työttömyys tai rikollisuus eivät johdu kansallisuudesta, äidinkielestä tai hiusten- ja ihonväristä - ne voivat toki korreloida näiden ominaisuuksien kanssa. Voidaan tehdä tilasto, esim. autolla ajamisen suhteen, että minkä värisillä hiuksilla varustetut ihmiset ajavat eniten kolareita suhteessa muihin. Ei tällä perusteella voida evätä kuitenkaan heidän ajolupaansa, koska hiustenväri ei johda niihin kolareihin.

Kuten joku jo mainitsikin, heikentynyt ajokyky ei johdu suoraan ajan kulumisesta, vaan siitä, että kun aika kuluu, ihmiskeho väistämättä heikkenee, mikä sitten vaikuttaa tuohon ajokykyyn. Periaatteessa sama voi päteä rikollisuuteen. Vaikka esim. kansallisuus ei suoraan tietenkään vaikuta työttömyyteen, voi hyvinkin olla niin, että tekijät, jotka selittävät kansallisuuden (on syntynyt tiettyyn maahan) selittää myös rikollisuuden (on kasvanut tietyssä kulttuurivaikutuksessa, köyhyydessä, väkivallan keskellä, jne.) Vaikka siis tuo kansallisuus ei siis aiheuta sitä rikollisuutta, se voi toimia merkkinä siitä, että kyseisellä henkilöllä on suurempi riski rikollisuuteen ihan samalla tavoin kuin ajokortissa oleva korkea ikä kertoo siitä, että kyseinen henkilö voi hyvin olla niiden fyysisten vanhenemisvaikutuksien alainen.

Sama juttu noiden hiusten värijuttujen kanssa. Jos tietyn rotuiset ihmiset omaavat keskimääräistä useammin geenejä, jotka saavat heidät esim. riehumaan humalassa (vai mitenköhän se Kalevan väite suomalaisista meni), niin vaikka ulkoiset rotuominaisuudet (vaalea tukka, siniset silmät, jne.) eivät aiheuta sitä humalassa riehumista, ne voivat toimia merkkinä siitä, että kyseisellä henkilöllä on siihen suurempi todennäköisyys, koska todennäköisesti kuuluu rotuun, jolla on keskimääräistä useammin ne riehujan geenit. Tietenkin jos suoraa päätä suljetaan pois se, että ei ole mitenkään mahdollista, että a) perimä ei ylipäätään vaikuta aivojen toimintaan tai b) ainakaan populaatioilla ei ole mitään eroja siinä, niin tämä ei päde, mutta a) olisi aika hurja väite ottaen huomioon, mitä tiedämme perimän vaikutuksesta aivoihin ja b) olisi hurja väite ottaen huomioon, että populaatioiden välisiä eroja selvästikin esiintyy monessakin fysiologisessa ominaisuudessa (vaikka noissa mainituissa silmien ja hiusten värissä).
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Ville Pekkala on December 16, 2010, 11:08:20
Tietyin varauksin voisin hyväksyä maahanmuuttajien pisteytyksen (second-best). Mutta kriteereinä eivät voisi mielestäni olla selvästi syrjivät tekijät (etninen tausta, sukupuoli, uskonto, kansallisuus), vaan esim. tässä esiin tulleita "kelpo kansalaisen kriteereitä", kuten koulutustausta, vauraus, rikosrekisteri tai pikemminkin sen puute jne. Yksityiskohdat ja rajojen määrittelyt voivat taasen olla kovin ongelmallisia, kalliita seurata ja valvoa, eikä niiden toimivuudesta ole välttämättä mitään takuita. Näiden ehtojen tulisi myös koskea kaikkia maahanmuuttajia, jotka eivät erilaisten vapaan liikkuvuuden sopimuksien piiriin kuulu, eli ehdoton universaalius tulisi olla lähtökohtana. Se ei voi olla oikein, että yhdysvaltalainen rosvo pääsee maahan ilman ongelmia, mutta somalialainen puuseppä käännytetään.

* edit: korvattu sana "liettualainen" sanalla "yhdysvaltalainen", koska vertaus ontuu EU-maiden kohdalla
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 16, 2010, 11:15:11
Quote
Näihin kysymyksiin on tullut vastaus jo monta kertaa tässäkin ketjussa.

Vastaat tähän ilmeisesti kulttuuri. Heillä on sellainen kulttuuri, että he eivät sopudu -> soputumisongelmat ajavat rikoksiin?

Tämäkään ei vielä kerro mikä siinä sen tekee ja miksi jotkut ovat soputuneet yms. Mutta onkohtan tuolla väliäkään. Jos jotain kannatan, niin priorisoimista siten, että tänne jo valmiiksi sulautuvat saisivat turvapaikan täältä ja ne, jotka soputuvat muualle paremmin, niin he sinne (=uskon, että hyvin moni itsekin haluaa tälläistä järjestelyä!). Kuitenkaan ihan aina ei voi tuon perusteella priorisoida. Tästä syystä tänne tulee niitä, joiden kulttuuriin saattaa mm. kuulua hyvin vahvat kunniakäsitykset.

Jos ajatellaan kunniakäsityksiä, niin mielestäni perheyksikkö siellä jossain aiheuttaa naiselle turvattomamman aseman kuin perheyksikkö täällä jossain, jossa naisilla on oikeuksia ja he saavat apua.

Quote
Sama juttu noiden hiusten värijuttujen kanssa. Jos tietyn rotuiset ihmiset omaavat keskimääräistä useammin geenejä, jotka saavat heidät esim. riehumaan humalassa (vai mitenköhän se Kalevan väite suomalaisista meni), niin vaikka ulkoiset rotuominaisuudet (vaalea tukka, siniset silmät, jne.) eivät aiheuta sitä humalassa riehumista, ne voivat toimia merkkinä siitä, että kyseisellä henkilöllä on siihen suurempi todennäköisyys, koska todennäköisesti kuuluu rotuun, jolla on keskimääräistä useammin ne riehujan geenit. Tietenkin jos suoraa päätä suljetaan pois se, että ei ole mitenkään mahdollista, että a) perimä ei ylipäätään vaikuta aivojen toimintaan tai b) ainakaan populaatioilla ei ole mitään eroja siinä, niin tämä ei päde, mutta a) olisi aika hurja väite ottaen huomioon, mitä tiedämme perimän vaikutuksesta aivoihin ja b) olisi hurja väite ottaen huomioon, että populaatioiden välisiä eroja selvästikin esiintyy monessakin fysiologisessa ominaisuudessa (vaikka noissa mainituissa silmien ja hiusten värissä).

Eipä tässä kukaan väitä etteikö perimä vaikuttaisi ja tietynlainen perimä voisi yleistyä tietyllä alueella. Se kuitenkin on epäselvää, että millainen perimä, mikä osuus geneettisestä vaihtelusta ja missä määrin. Kun puhut rotuominaisuuksien ilmiasusta, niin puhutaan kliinistä. Muitakin tämän kaltaisia asioita voi olla, mm. tietyn tyyppinen veriryhmä tai taipumusta ADHD:hen, jonka korrelaatio perimän kanssa on osoitettu olevan olemassa.

Mitä tulee tuohon genotyyppiin ja sen alueellisiin esiintyvyyksiin, niin ollaan jonkun verran hatarilla alueilla. Jos ihmisrotuja ajattelee, niin rotulinjat tai geeniklusterit voisivat olla lähimpänä, vaikkakin niissäkin on hieman flappia. Mitä tulee noihin kohtiin abcd, niin totta kai vaikuttaa, esimerkiksi älykkyys voi jonkun verran periytyä, puhumattakaan siitä, että tietty ominaisuus/taipumus on synnynnäistä, vaikka ei välttämättä periytyvää.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kellottaja on December 16, 2010, 15:34:01
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010121612874610_uu.shtml

Quote
Joka kymmenes tuomittu on ulkomaalainen

Suomen tuomioistuimissa puidaan paljon ulkomaalaisten asioita.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 16, 2010, 16:14:40
Quote
Näihin kysymyksiin on tullut vastaus jo monta kertaa tässäkin ketjussa.

Vastaat tähän ilmeisesti kulttuuri. Heillä on sellainen kulttuuri, että he eivät sopudu -> soputumisongelmat ajavat rikoksiin?

Tämäkään ei vielä kerro mikä siinä sen tekee ja miksi jotkut ovat soputuneet yms. Mutta onkohtan tuolla väliäkään. Jos jotain kannatan, niin priorisoimista siten, että tänne jo valmiiksi sulautuvat saisivat turvapaikan täältä ja ne, jotka soputuvat muualle paremmin, niin he sinne (=uskon, että hyvin moni itsekin haluaa tälläistä järjestelyä!). Kuitenkaan ihan aina ei voi tuon perusteella priorisoida. Tästä syystä tänne tulee niitä, joiden kulttuuriin saattaa mm. kuulua hyvin vahvat kunniakäsitykset.

Jos ajatellaan kunniakäsityksiä, niin mielestäni perheyksikkö siellä jossain aiheuttaa naiselle turvattomamman aseman kuin perheyksikkö täällä jossain, jossa naisilla on oikeuksia ja he saavat apua.
Korjataan sen verran, että vastausta kysymykseen miksi jotkut syyllistyvät toisia enemmän rikoksiin, ei tässä ketjussa, eikä muuallakaan ole, mutta vastaus (IMO) siihen, miksi rajoittaa jonkun tänne pääsyä, jos hänen viiteryhmänsä edustaja on perseillyt, on tullu esiin monta kertaa.

UUTTA TILASTOA ULKOMAALAISTEN RIKOLLISUUDESTA SUOMESSA TILASTOKESKUKSEN (http://tilastokeskus.fi/til/syyttr/2009/syyttr_2009_2010-12-16_tie_001_fi.html?ad=notify) SIVUILLA, JULKAISTU TÄNÄÄN 16.12.2010. LUKI LUKI!!
 
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 17, 2010, 16:02:26
Tuo uusi tilasto siis koski tuomioita, joista sitä tilastotietoa ollaan peräänkuulutettu. Tuolta pikaisesti bongattuna saanko esitellä ulkomaalaisten suorittamien rikastusten määrä valikoiduissa rikoslajeissa. Mukana vain Suomessa asuvat henkilöt, eli turismi on siivottu pois. Luvut ovat oikeudessa tuomittujen määrä Ulkomaalaisten määrä Suomessa otettu täältä (http://pxweb2.stat.fi/Dialog/varval.asp?ma=020_vaerak_tau_101_fi&ti=Kansalaisuus+i%E4n+ja+sukupuolen+mukaan+maakunnittain+1990+%2D+2009&path=../Database/StatFin/vrm/vaerak/&lang=3&multilang=fi), heitä oli Suomessa seuraavasti: 2005 2,17%, 2006 2,31%, 2007 2,50%, 2008 2,69% ja 2009 2,91%

Raiskaus:   Suomi   Ulkomaat  Yliedustus
2005        38         14          =14/(38+14)=26,9%, 26,9%/2,17% = 12,41 kertainen
2006        29          8            9,36 kertainen
2007        39         16          11,41 kertainen
2008        38          9            7,12 kertainen
2009        39         20          11,65 kertainen

Törkeä raiskaus:   Suomi   Ulkomaat  Yliedustus
2005                      1       3           34,56 kertainen
2006                      2       -           0,00 kertainen
2007                      4       2           13,07 kertainen
2008                     11       2           5,72 kertainen
2009                      8       4           11,45 kertainen

Pahoinpitely:   Suomi   Ulkomaat  Yliedustus
2005              8538       459          2,35 kertainen
2006              8328       523          2,56 kertainen
2007              7761       486          2,31 kertainen
2008              8641       502          2,04 kertainen
2009              7925       550          2,23 kertainen

Törkeässä pahoinpitelyssä yliedustus oli 2005 1,07, 2006 2,42, 2007 1,59, 2008 1,65 ja 2009 1,64 kertainen.

Ryöstö:          Suomi   Ulkomaat  Yliedustus
2005              392       42          4,46 kertainen
2006              342       55          6,00 kertainen
2007              378       36          3,41 kertainen
2008              367       37          3,40 kertainen
2009              331       26          2,50 kertainen

Törkeässä pahoinpitelyssä yliedustus oli 2005 5,56, 2006 3,85, 2007 3,73, 2008 1,38 ja 2009 1,64 kertainen.

Petos:          Suomi   Ulkomaat  Yliedustus
2005             1548       86          2,43 kertainen
2006             1478       105        2,87 kertainen
2007             1501       113        2,75 kertainen
2008             1570       111        2,45 kertainen
2009             1539       101        2,12 kertainen

Tieliikennelain mukaisissa liikennerikkomuksissa yliedustus oli 2005 1,34, 2006 1,32, 2007 1,43, 2008 1,09 ja 2009 1,06 kertainen

Huumausainerikoksissa yliedustus oli 2005 1,99, 2006 1,46, 2007 1,53, 2008 1,66 ja 2009 1,30 kertainen.
 
Törkeissä huumausainerikoksissa yliedustus oli 2005 6,40, 2006 4,88, 2007 4,76, 2008 5,99 ja 2009 3,88 kertainen.

Edit: parit virheet korjattu ja yliedustuksen laskukaava kirjoitettu auki  
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Ville Pekkala on December 17, 2010, 16:19:05
A) Yliedustus välillä X-kertainen ja välillä X % ? Tarkoituksella vai vahingossa? Korjasitkin sen näemmä, ei mitään!

B) Miten laskit / mistä nappasit tuon ulkomaalaisten osuuden (2005 2,21%, 2006 2,36%, 2007 2,57%, 2008 2,76% ja 2009 3,00%)? Kaikki ulkomaalaiset per kaikki Suomessa asuvat? Jos kyllä, niin minä ainakin sain vähän eri prosentteja. Esim. 2009: 100 * 155 705 / (5 195 722 + 155 705) = 2,91 %

C) Pahoinpitelyissä (törkeät ml.) alkaa nuo numerot olla sellaisia, että voidaan puhua jo kunnon tilastoista. Esim. tuon törkeän raiskauksen kohdalla ei pitäisi vielä mennä puhumaan minkään sortin yliedustuksista, kun yksi ainoa tapaus suuntaan tai toiseen saa vertailun heittämään häränpyllyä.

Nämä kolme asiaa huomioiden voitaisiin hyvällä omallatunnolla sanoa, että ulkomaalaiset ovat Suomen kansalaisiin nähden 2 - 6 kertaa useammin tuomiolla rikoksista. Eli kun 0,006 % suomalaisista syyllistyi ryöstöön, 0,016 % ulkomaalaisista syyllistyi samaiseen tekoon.

En tiedä tuliko tällainen muka kenellekään yllätyksenä? Eiköhän se ole pikemminkin sääntö kuin poikkeus, että ulkomaalaisilla on maassa kuin maassa jonkinasteista yliedustusta rikostilastoissa?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 17, 2010, 16:30:40
B) Miten laskit / mistä nappasit tuon ulkomaalaisten osuuden (2005 2,21%, 2006 2,36%, 2007 2,57%, 2008 2,76% ja 2009 3,00%)? Kaikki ulkomaalaiset per kaikki Suomessa asuvat? Jos kyllä, niin minä ainakin sain vähän eri prosentteja. Esim. 2009: 100 * 155 705 / (5 195 722 + 155 705) = 2,91 %
Prkl! Laskin vahingossa ulkomaalaisten määrä / suomalaisten määrä * 100, enkä kokonaismäärällä. Korjaan.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Ville Pekkala on December 17, 2010, 16:31:51
Shit happens. Eipä tuo nyt kovin suuri ero ole, eikä lopputulokseen vaikuta paljon mitenkään. Mutta onhan se hyvä olla oikeat luvut oikeilla paikoilla.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 17, 2010, 16:34:08
Shit happens. Eipä tuo nyt kovin suuri ero ole, eikä lopputulokseen vaikuta paljon mitenkään. Mutta onhan se hyvä olla oikeat luvut oikeilla paikoilla.
Paskat! Olen muutenkin laskenut päin helvettiä kiiressä. Olen laskenut paljonko ulkom rikokset ovat kotim rikoksista, enkä paljonko ulkom rikokset ovat kaikista rikoksista. Ilmakos tulee aika kovia lukuja. Korjaan pikimmiten.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 17, 2010, 16:42:43
No niin, nyt nuo on korjattu, hieman laski kertoimet.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Ville Pekkala on December 17, 2010, 16:59:08
Voi olla että olen ymmärtänyt väärin, ei olisi ensimmäinen kerta, mutta eikös tuo yliedustuksen kaava ollut itse asiassa ihan oikein aikaisemmin? Eli ulkomaalaisten rikokset suhteessa väestöön per suomalaisten rikokset suhteessa väestöön:

(Ru / Vu) / (Rs / Vs) = Y

kun Ru = ulkomaalaisten tekemien rikosten määrä, Vu = ulkomaalainen väestö, Rs = suomalaisten tekemien rikosten määrä, Vs = suomalainen väestö, Y = yliedustus.  Nyt tuo korjattu kaava on :

( Ru / (Rs+Ru) ) / (Vu / (Vs+Vu) = Y

... mikä tietysti ottaa paremmin huomioon rikosten kokonaismäärän ja tasoittaa näin kertoimia. Mutta sinällään tuossa ensimmäisessäkään ei ollut mitään väärää?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kellottaja on December 17, 2010, 17:43:53
Quote
Tuomittujen ulkomaalaisten määrä lisääntyi vajaat 10 prosenttia vuoden takaisesta ja osuus kaikista tuomituista yhden prosenttiyksikön.
Vahva kasvu ala.

Quote
ulkomaiden kansalaiset ovat ikärakenteeltaan huomattavasti nuorempia kuin muu väestö. Heidän keski-ikänsä oli 38,6 vuotta, mutta suomalaisten 48,3 vuotta.

Tämä todistaa ulkomaalaisten olevan nuorempi rikoksentekijöitä, mutta ei kuitenkaan ihan teinejä niin kuin jotkut olettavat.

Quote
Kaikista rangaistuista oli 15-17-vuotiaita 4,2 ja 18-20-vuotiaita 7,8 prosenttia.
Eipä tämä teinit tee kuin 12% rikoksista, mikä tietysti aika suuri ikäluokka yliedustus, mutta ei selitä kuin pienen osan kaikesta rikollisuudesta.

Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on December 17, 2010, 23:23:34
En tiedä tuliko tällainen muka kenellekään yllätyksenä? Eiköhän se ole pikemminkin sääntö kuin poikkeus, että ulkomaalaisilla on maassa kuin maassa jonkinasteista yliedustusta rikostilastoissa?

Mitkähän tekijät tässä vaikuttaisivat:
+ ulkomaalaiset ovat ikärakenteeltaan yleensä nuorempia kuin muu väestö ja nuoret miehet ovat rikostilastojen kärkeä.
+ ulkomaalaiset ovat yleensä sosioekonomisesti huonommassa  asemassa kuin kantaväestö keskimäärin
+ kotimaasta lähtevät yleensä epätoivoisimmat ihmiset hakemaan parempaa elämää toisaalla (tämä kyllä vaihtelee, joskus lähtijät ovat parhaiten koulutetut, koska heille paremman koulutuksen vuoksi on helpompi sopeutua uuteen maahan)

- ulkomaalaisia koskee kovempi rangaistuspeloite. Sakkojen ja vankeuden lisäksi he voivat joutua karkoitetuksi.
- puhtaasti töihin tulleilla ulkomaalaisilla ei ole samanlaista tarvetta omaisuusrikoksiin kuin kantaväestöllä, josta osa on työttöminä

En osaa sanoa, voiko sanoa positiivisten seikkojen universaalisti ylittävän negatiiviset.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on December 19, 2010, 02:26:59
Quote
Tuomittujen ulkomaalaisten määrä lisääntyi vajaat 10 prosenttia vuoden takaisesta ja osuus kaikista tuomituista yhden prosenttiyksikön.
Vahva kasvu ala.

Quote
ulkomaiden kansalaiset ovat ikärakenteeltaan huomattavasti nuorempia kuin muu väestö. Heidän keski-ikänsä oli 38,6 vuotta, mutta suomalaisten 48,3 vuotta.

Tämä todistaa ulkomaalaisten olevan nuorempi rikoksentekijöitä, mutta ei kuitenkaan ihan teinejä niin kuin jotkut olettavat.

Quote
Kaikista rangaistuista oli 15-17-vuotiaita 4,2 ja 18-20-vuotiaita 7,8 prosenttia.
Eipä tämä teinit tee kuin 12% rikoksista, mikä tietysti aika suuri ikäluokka yliedustus, mutta ei selitä kuin pienen osan kaikesta rikollisuudesta.

Eihän  tuo suinkaan todista ulkomaalaisen olevan nuorempi rikoksentekijä, vaan ulkomaalaisten olevan ryhmänä nuorempaa sakkia, pääosin. Ts. mamujen ikärakenne on nuorempi, vanhuksia vähemmän ja lapsia/teinejä/työikäisiä enemmän kuin kantaväestön joukossa keskimäärin.

Onko kukaan laskenut/selvittänyt, mikä on suhdeluku jos vertaillaan ryhmiä mamut/suomalaiset (rikoksista tuomitut) ikäryhmittäin? Jos siis suhteutetaan ikäluokka vs. koko ryhmä ja verrataan näitä suhteutettuja ryhmiä keskenään? Eli esim. mamumiehet 15-35 suhteessa rikoksista tuomitut mamumiehet 15-35 ja vastaavat luvut natiiveista.

Sienenmuotoinen ikäpyramidimme huomioiden kannattaisi varmaan muistaa, etteivät 65+  tyypit kovinkaan usein syyllisty rikoksiin...kuinka monta prosenttia heitä on mamuväestöstä?

Entä onko kukaan selvittänyt, millaisia elämäntarinoita/taustoja rikoksiin ryhtyneillä mamunuorilla on vs. rikoksiin ryhtyneet natiivit? Löytyykö merkittäviä eroja/yhtäläisyyksiä? Ei jaksaisi kuunnella "koska paha kulttuuri, paha islam -jorinoita ainoina mahdollisina (ja varteenotettavina!) selityksinä...
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: metrics on December 19, 2010, 13:45:32
Onko kukaan laskenut/selvittänyt, mikä on suhdeluku jos vertaillaan ryhmiä mamut/suomalaiset (rikoksista tuomitut) ikäryhmittäin? Jos siis suhteutetaan ikäluokka vs. koko ryhmä ja verrataan näitä suhteutettuja ryhmiä keskenään? Eli esim. mamumiehet 15-35 suhteessa rikoksista tuomitut mamumiehet 15-35 ja vastaavat luvut natiiveista.

Tässä tuore tilasto Tanskasta:

http://www.dst.dk/pukora/epub/upload/14846/indv.pdf

Dokumentin luku 6 on siis kyseessä.

Luvut on olennaisilta osin vakioitu iän ja/tai sosioekonomisen luokan perusteella. Tilasto on siitä poikkeuksellinen, että jaottelu on tehty etnisen alkuperän mukaan (esim. Ruotsissa tilastoja keräävä ja julkaiseva BRÅ kieltäytyy julkaisemasta tilastoja tällaisella jaottelulla).

Tarkastelua:

- Ei-länsimaiset maahanmuuttajat syyllistyvät huomattavasti useammin rikoksiin kuin länsimaiset maahanmuuttajat. Näin erityisesti väkivalta- ja omaisuusrikoksien osalta. Kerroin on rikoksen tyypistä ja lähtömaista riippuen vakiointien jälkeen luokkaa 2-6. Vaikutus ulottuu (ainakin) toiseen polveen. Erityisen huonosti pärjäävät Lähi-idästä ja Afrikasta lähtöisin olevat tulijat. Ylipäätään yli puolet tekijöistä on taustaltaan humanitaarisia maahanmuuttajia.
- Löydös on olennaisesti vastaavaa verrattaessa valtaväestöön (etniset tanskalaiset).

Pitäisikö näillä havainnoilla mielestänne olla vaikutusta maahanmuuttopolitiikkaan?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 20, 2010, 11:02:54
Eihän  tuo suinkaan todista ulkomaalaisen olevan nuorempi rikoksentekijä, vaan ulkomaalaisten olevan ryhmänä nuorempaa sakkia, pääosin. Ts. mamujen ikärakenne on nuorempi, vanhuksia vähemmän ja lapsia/teinejä/työikäisiä enemmän kuin kantaväestön joukossa keskimäärin.
Kumma homma muuten, kun kerran korkeammissa rikosluvuissa vedotaan aina siihen nuorempaan ikään, niin miksi se ei sitten näy työllisyystilastoissa? Tuolla argumentaatiolla nimittäin maahanmuuttajat olisivat yliedustettuina myös työllisyystilastoissa.  Hmm, katsotaanpa taas Tilastokeskuksen tilastosta (http://pxweb2.stat.fi/Dialog/varval.asp?ma=025_tyokay_tau_120_fi&ti=V%E4est%F6+p%E4%E4asiallisen+toiminnan%2C+kansalaisuuden%2C+ammattiaseman+ja+sukupuolen+mukaan++2008&path=../Database/StatFin/vrm/tyokay/&lang=3&multilang=fi), pieni otanta "tavanomaisista epäillyistä" vuodelta 2008. Luvut ovat Suomessa vakituisesti asuvien kansalaisten määrä ja töissä käyvien määrä.

Maa         Kansalaisia        Töissä          työllisyys%
Viro          22604              12046              53,29 %
Suomi    5183058           2318319              44,73 %
Turkki         3429                1529              44,59 %
Ruotsi         8439                3624              42,94 %
ULKOMAAT YHTEENSÄ
              143256               58862            41,09 %
Venäjä      26909                 9601             35,68 %
Marokko       775                   263             33,94 %
Iran           2508                   551             21,97 %
Irak           3238                   455             14,05 %
Somalia      4919                   618             12,56 %

Ei nyt oikein näy se nuorten, siis työikäisten, yliedustus noissa tilastoissa.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 20, 2010, 11:21:07
Ja katsotaanpas vielä edellä mainittujen maiden tilastoja rikoksista tuomituista samalta vuodelta 2008. Noiden maiden kansalaisten kotipaikka siis Suomessa.

Maa         Kansalaisia     Tuomittuja      Tuomittuja kaikista   
Suomi          5183058           60288         1,16 %
Venäjä            26909              537         2,00 %
Ulkomaat yhteensä
                   143256             2941         2,05 %
Viro                22604              488         2,16 %
Ruotsi              8439               196         2,32 %
Turkki              3429               119         3,47 %
Somalia            4919               222         4,51 %
Iran                 2508               120         4,78 %
Irak                 3238               175         5,40 %


Näistä tilastoista ei kyllä valitettavasti näy millainen elämäntarina noiden numeroiden takana olevilla ihmisillä on, pahoitteluni siitä.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kellottaja on December 20, 2010, 21:13:37
Muita esimerkkejä.

 .....työlliset..koko väestö... työllisyys% (koko väestöstä)
Nigeria  606 1020 60 %
Kenia    422 640   67%
Ghana  393 700    56%
Etiopia  347 651   53%

Kohtuu paljon nuoria(työvoiman ulkopuolella olevat) näistä valtioista tulleita ja silti ihan ok työllisyysaste.
Eikä näitä esim. kansallisuuksia oikein taida rikostilastosta löytyvän.

Pienellä valinnalla ja lainsäädännön muutoksella Suomi saataisiin kansainvälistettyä, ilman massiivisia ongelmia.

Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on December 21, 2010, 01:24:58
Työllistymisprosentteja toitottelevat tuppaavat unohtamaan tämänkin seikan:

On syytä huomioida, että tilastoissa pakolaiset näkyvät työttöminä työnhakijoina jo ennen kuin työllistyminen on käytännössä edes mahdollista. Kaikki kotoutumissuunnitelman piirissä olevat kirjautuvat tilastoihin myös työttöminä. Myös eri ulkomaalaisryhmien ikärakenteet poikkeavat toisistaan. Esimerkiksi somalialaisista, bosnialaisista ja sudanilaisista työikäisten osuus on muita ryhmiä huomattavasti pienempi.

http://www.pakolaisneuvonta.fi/?cid=128&lang=suo
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on December 21, 2010, 01:29:37
Muita esimerkkejä.

 .....työlliset..koko väestö... työllisyys% (koko väestöstä)
Nigeria  606 1020 60 %
Kenia    422 640   67%
Ghana  393 700    56%
Etiopia  347 651   53%

Kohtuu paljon nuoria(työvoiman ulkopuolella olevat) näistä valtioista tulleita ja silti ihan ok työllisyysaste.
Eikä näitä esim. kansallisuuksia oikein taida rikostilastosta löytyvän.

Pienellä valinnalla ja lainsäädännön muutoksella Suomi saataisiin kansainvälistettyä, ilman massiivisia ongelmia.

Tämä on aika lailla ymmärrettävää. Ko. maista ei lähetetä satunnaisotantaa populasta, vaan nuoria, hyväkuntoisia opiskelijoita ja stipendiaatteja eli oman populansa valioyksilöitä. Lisäksi heiudän on sukulaisiltaan saadun avun ohessa rahoitettava itse opintonsa siivoamalla öisin ja viikonloppuisin (eräs tutun ghanalainen tuttava on stereotyyppinen esimerkki tällaisesta, opiskelee AMK:ssa päivisin.)
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: M.K.Korpela on December 21, 2010, 06:41:32
Onko kukaan laskenut/selvittänyt....

Quote from: Warda
Entä onko kukaan selvittänyt....

Tässä aloittamassasi ketjussa tarkoituksesi piti ilmeisesti olla osoittaa, että maahanmuuttajien kriminaalius ei ole kantaväestöä pahempi. Epäsuora keinosi oli ensin ruotsinsuomalaiset Irwinit, ja sekin keino tyrehtyi. Sittemmin olet - huolimatta sosioekonomisesti normeeratuista tilastoista - siirtynyt vaatimaan yhä uutta näyttöä, näyttöä, näyttöä, näyttöä.

Itse asiassa vaadit vielä lisänäyttöä ihan maailman tappiin saakka. Muistutat pentujensa puolesta taistelevaa emoa.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 21, 2010, 09:06:17
Myös eri ulkomaalaisryhmien ikärakenteet poikkeavat toisistaan. Esimerkiksi somalialaisista, bosnialaisista ja sudanilaisista työikäisten osuus on muita ryhmiä huomattavasti pienempi.
Täältä (http://pxweb2.stat.fi/Dialog/varval.asp?ma=020_vaerak_tau_101_fi&ti=Kansalaisuus+i%E4n+ja+sukupuolen+mukaan+maakunnittain+1990+%2D+2009&path=../Database/StatFin/vrm/vaerak/&lang=3&multilang=fi) löytyvän tilaston mukaan työikäisiä 20-64 -vuotiaita (nuo ikärajat tuli tuon tilastointitavan johdosta) mainitsemissasi maissa on seuraavasti:

Kansalaisuus     Määrä           20-64 -vuotiaita              %
Suomi             5195722        3100269                 59,67 %
B&H                    1753             1122                 64,00 %
Som                    5570             2955                 53,05 %
Sud                     1074              485                 45,16 %

Eli Bosnia( ja Hertsegovina)n osalta puhuit pehmeitä. Somaleiden osalta ero ei ole järisyttävä, sudanilaisilla on jo jonkinlainen ero suomalaisten jakaumaan. Mikäli tuohon laskelmaan lisättäisiin ikäluokka 15-19, josta siis periaatteessa 2/5 on täysi-ikäisiä, niin myös somalit kirivät Suomen ohi työikäisten suhteellisessa osuudessa. No, kohtahan nuo ovat täysi-ikäisiä, niin sitten nähdään nouseeko se työllisten osuus sieltä 12,56 %:sta minnekään. 

Sudanilaisia näyttää olevan ikäluokassa 0-4 ihan hemmetisti, 19,09 % kaikista, kun suomen kansalaisia on samassa ikäluokassa 5,57 %. Mikähän moisen selittää? Sinänsä mielenkiintoisen maan valitsit esimerkkiisi.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 21, 2010, 09:09:44
Tämä on aika lailla ymmärrettävää. Ko. maista ei lähetetä satunnaisotantaa populasta, vaan nuoria, hyväkuntoisia opiskelijoita ja stipendiaatteja eli oman populansa valioyksilöitä. Lisäksi heiudän on sukulaisiltaan saadun avun ohessa rahoitettava itse opintonsa siivoamalla öisin ja viikonloppuisin (eräs tutun ghanalainen tuttava on stereotyyppinen esimerkki tällaisesta, opiskelee AMK:ssa päivisin.)
Olen entistä enemmän huolissani Somaliasta mikäli se porukka, mikä tänne tulee, on läpileikkaus somalialaisesta populasta...
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Oh Dearism on December 21, 2010, 10:41:57
Oletko Warda sillä kannalla, että kulttuurilla ei ole mitään vaikutusta rikolliseen ja epäsosiaaliseen käyttäytymiseen? Että se ei kelpaisi osaselitykseksi?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on December 21, 2010, 10:46:47
Työllistymisprosentteja toitottelevat tuppaavat unohtamaan tämänkin seikan:

On syytä huomioida, että tilastoissa pakolaiset näkyvät työttöminä työnhakijoina jo ennen kuin työllistyminen on käytännössä edes mahdollista. Kaikki kotoutumissuunnitelman piirissä olevat kirjautuvat tilastoihin myös työttöminä.

Mitä nämä kotoutumissuunnitelmat oikein ovat, jos estävät työn hakemisen? Tällaiset suunnitelmat pitäisi pikimmiten lopettaa, koska työikäiselle töihin hakeutuminen on varmasti yksi tärkeimmistä kotoutumisen onnistumisen edellytyksistä.

Quote
Myös eri ulkomaalaisryhmien ikärakenteet poikkeavat toisistaan. Esimerkiksi somalialaisista, bosnialaisista ja sudanilaisista työikäisten osuus on muita ryhmiä huomattavasti pienempi.

Pro bonon idea oli kai se, että jos vaikkapa nuo somalialaiset eivät ole työikäisiä (vaan lapsia tai vanhuksia), tämän pitäisi näkyä myös rikostilastoissa. Heidän kohdallaan näytti kuitenkin rikoksista tuomittuja olevan suhteessa 4 kertaa enemmän kuin suomalaisista. Ei siis voi toisaalta rikostilastoja katsoessa vedota siihen, että tulijat ovat nuoria aikuisia (=suurin rikoksentekotodennäköisyys) ja sitten toisaalta työllisyystilastoja katsoessa siihen, että tuljat ovat lapsia tai vanhuksia. Pieni päällekkäisyys noilla ryhmillä on jossain 15-18-ikäryhmässä, mutta a) ovatko tulijat todellakin voimakkaasti painottuneita juuri tuohon ryhmään (se, että alaikäisiä tp-hakijoita kohdellaan paremmin kuin aikuisia, toki viittaisi siihen, että juuri tuonikäisten kannattaisi tp-hakuun lähteä) ja b) mitä ovat pitkän aikavälin tilastot? Ihmiset vanhenevat ja vaikka jollain ajanhetkellä olisi pullistuma tuossa 15-18-vuotiaissa, sen pitäisi myöhemmin siirtyä vanhempiin ikäryhmiin.

Toki tässä jossain määrin pätee se, minkä suhteen hakkasin päätäni seinään Virkamiehen suuntaan, eli vaikka tulijat olisivat tuossa väliinputoaja ikäryhmässä (paljon rikoksia, muttei vielä työikäisiä), 5:n vuoden kuluttua tulosta he ovat voineet hankkia Suomen kansalaisuuden, eivätkä siten näy enää kyseisen kansallisuuden tilastoissa.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Oho on December 22, 2010, 08:12:23

Pitäisikö näillä havainnoilla mielestänne olla vaikutusta maahanmuuttopolitiikkaan?

Miten niillä voisi? Kuten totesit rikollisuus on yleisempää porukan, jonka maahan saapuminen ja maassa oleskeleminen  ei ole tai on selvästi vähemmän maan omassa poliittisessa kontrollissa, keskuudessa.

Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: J.P.R on December 22, 2010, 09:16:48

Pitäisikö näillä havainnoilla mielestänne olla vaikutusta maahanmuuttopolitiikkaan?

Miten niillä voisi? Kuten totesit rikollisuus on yleisempää porukan, jonka maahan saapuminen ja maassa oleskeleminen  ei ole tai on selvästi vähemmän maan omassa poliittisessa kontrollissa, keskuudessa.



Miten niin? Tarkoitatko sosiaalista maahanmuuttoa? Sehän on kokonaan poliittisessa kontrollissa (laittomasti maassa oleskelevat poislukien) .
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Oho on December 22, 2010, 09:42:30


Miten niin? Tarkoitatko sosiaalista maahanmuuttoa? Sehän on kokonaan poliittisessa kontrollissa (laittomasti maassa oleskelevat poislukien) .


Ei ole, humanitaarisen muuton laajuutta säätelee pikemminkin tulijat kuin vastaanottaja sehän on ikään kuin korollaari kahdesta keskeisestä teesistä:

1) Humanitaarista muuttoa säätelee kansainväliset sopimukset, joihin sitoutuminen ei oikeastaan ole vapaaehtoista. Sopimuksissa kuvataan ehdot joilla ihmiselle pitää suojelua tarjota.
2) Jokaista pyrkijää pitää kohdella yksilönä.

Ykkösestä seuraa, ettei tapauskohtaisten ehtojen asettaminen ole omassa poliittisessa kontrollissa. Ykkösestä seuraa ettei lukumääräistä kattoakaan saa asettaa, vaan jokaiselle ykköskohdan ehdot täyttävälle pitää suojelua tarjota, siis muuton laajus ei ole poliittisessa kontrollissa.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on December 22, 2010, 09:54:50
Ei ole, humanitaarisen muuton laajuutta säätelee pikemminkin tulijat kuin vastaanottaja sehän on ikään kuin korollaari kahdesta keskeisestä teesistä:

1) Humanitaarista muuttoa säätelee kansainväliset sopimukset, joihin sitoutuminen ei oikeastaan ole vapaaehtoista. Sopimuksissa kuvataan ehdot joilla ihmiselle pitää suojelua tarjota.
2) Jokaista pyrkijää pitää kohdella yksilönä.

Ykkösestä seuraa, ettei tapauskohtaisten ehtojen asettaminen ole omassa poliittisessa kontrollissa. Ykkösestä seuraa ettei lukumääräistä kattoakaan saa asettaa, vaan jokaiselle ykköskohdan ehdot täyttävälle pitää suojelua tarjota, siis muuton laajus ei ole poliittisessa kontrollissa. Kakkoskohtaa ei tietenkään todelisuudessa noudateta vaan suojeltarpeen määrää etninen tausta pikemminkin kuin mitenkään todennettu henkilöhistoria.

Aivan naurettavaa ja sinisilmäistä hallinnosta mitään tietämätöntä potaskaa. Mikään kansainvälinen sopimus ei pakota meitä pitämään yllä nykyisenkaltaista sosiaaliturvaa ja tolkuttoman pitkiä hakuaikoja, joiden aikana kuka tahansa normaalijärjellä varustettu ihminen kykenee luomaan sellaiset suhteet maahan, joiden perusteella ei voida enää maasta poistaa.

Tulijoita ei an sich voida estää saapumasta, mutta sen jälkeen on täysin kunkin maan poliittisen päätöksenteon piirissä, että kuinka paljon ihmiselle annetaan mahdollisuuksia vaikkapa tehdä rikoksia. Vaihtoehtoina voi olla vaikka kuukauden aika suljetussa vastaanottokeskuksessa, jonka jälkeen tehdään selkeä päätös joko oleskeluluvan myöntämisestä tai maastapoistamisesta, tai sitten suomalainen malli, jossa ihminen jää vuosiksi tänne ja hänet asutetaan normiväestön keskuuteen täydellä sosiaaliturvalla ja mahdollisen käännyttämisen jälkeen mahdollistetaan vuosia kestävä muutoksenhakurumba, jonka jälkeen (jos siis tulee hylsynä oikeudesta) on vielä mahdollisuus laittaa uusi oleskelulupahakemus perustuen siihen, että perhesuhteet ovat jo niin kiinteät tänne, että ei voi lähettää pois.

Kyllä, emme voi estää ihmisiä saapumasta rajoillemme huudellen asylum, asylum -taikasanaa, mutta voimme toki päättää siitä, että miten tämän jälkeen ihmisen asiat hoidetaan asianmukaisesti ja muita ihmisiä kenties vaarantamatta. Tämä kansainvälisiin sopimuksiin perustuva pakkotila on pelkkä illuusio, jota aina hoetaan tietämättömien ja ideologisten soturien toimesta unohtaen tai sulkien silmät tyystin siltä, että ne samat kansainväliset sopimukset on ratifioinut joukko länsimaisia valtioita, joissa ei tällaista suomalaista toimintatapaa harrasteta.

Sopimukset mahdollistavat monenlaisia tapoja hoitaa maahanmuuttopolitiikka.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Oho on December 22, 2010, 10:21:51

Aivan naurettavaa ja sinisilmäistä hallinnosta mitään tietämätöntä potaskaa. Mikään kansainvälinen sopimus ei pakota meitä pitämään yllä nykyisenkaltaista sosiaaliturvaa ja tolkuttoman pitkiä hakuaikoja, joiden aikana kuka tahansa normaalijärjellä varustettu ihminen kykenee luomaan sellaiset suhteet maahan, joiden perusteella ei voida enää maasta poistaa.


Niinpä, oli miten oli molemmat väitteet ovat oleellisesti aika vakiokamaa humanitaarisen muuton puolestapuhujien arsenaalissa. Esimerkiksi  kovasti arvostetun Hussein Muhammedin kirjoituksista ne löytyvät miltei sellaisenaan toki ilman vedettyä johtopäätöstä.

Toki taisin astahtaa sun varpaille, se ei ollut tarkoitus, tarkoitus oli pelkkä kärjistys.

Apropo, eikö pitkiä käsittelyaikoja joita toisaalta pidetään suurena ihmioikeusongelmana myöskin pidetä merkittävänä vetovoimatekijöinä nimenomaan esiinnostamiesi syiden takia. Jos maahan tullessa oleskeluluvalle ei ole kunnollisia perusteita, antaa pitkä käsittelyaika mahdollisuuden ankkuroitua esimerkiksi öh siittämllä sen perusteen.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: J.P.R on December 22, 2010, 20:56:41

Aivan naurettavaa ja sinisilmäistä hallinnosta mitään tietämätöntä potaskaa. Mikään kansainvälinen sopimus ei pakota meitä pitämään yllä nykyisenkaltaista sosiaaliturvaa ja tolkuttoman pitkiä hakuaikoja, joiden aikana kuka tahansa normaalijärjellä varustettu ihminen kykenee luomaan sellaiset suhteet maahan, joiden perusteella ei voida enää maasta poistaa.


Niinpä, oli miten oli molemmat väitteet ovat oleellisesti aika vakiokamaa humanitaarisen muuton puolestapuhujien arsenaalissa. Esimerkiksi  kovasti arvostetun Hussein Muhammedin kirjoituksista ne löytyvät miltei sellaisenaan toki ilman vedettyä johtopäätöstä.

Toki taisin astahtaa sun varpaille, se ei ollut tarkoitus, tarkoitus oli pelkkä kärjistys.

Apropo, eikö pitkiä käsittelyaikoja joita toisaalta pidetään suurena ihmioikeusongelmana myöskin pidetä merkittävänä vetovoimatekijöinä nimenomaan esiinnostamiesi syiden takia. Jos maahan tullessa oleskeluluvalle ei ole kunnollisia perusteita, antaa pitkä käsittelyaika mahdollisuuden ankkuroitua esimerkiksi öh siittämllä sen perusteen.

Virkamies tuossa sanoi asiasta suurimman osan mutta laitan vielä suomennoksen: Ei ole olemassa minkäänlaista kansainvälistä sopimusta joka velvottaisi Suomea antamaan oleskelulupia niitä pyytäville.

Tarvittaessa jokainen voi katsoa Viron pakolaispolitiikkaa ja tehdä siitä johtopäätöksensä tiukan politiikan haitallisuudesta. En muista Viroa verratun Pohjois-Koreaan. En ole tarkistanut nykytilannetta mutta pari vuotta sitten Viro ei ottanut lainkaan edes kiintiöpakolaisia.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kellottaja on December 22, 2010, 21:22:08
Viroon hakeutui 2008 14 turvapaikanhakijaa. (varjupaikan saanutta)
Eihän Suomikaan myönnä juurikaan turvapaikkoja.  Oisko ollut tasoa reilut 100/vuosi.
Meillä on nämä omat viritykset humanitaarinen tai tois-sijainen suojelu. Sen lisäksi avoin perheenyhdistämispolitiikka tp-hakijoille ja pakolaisille tuo paljon tulijoita. Suomi myös harrastaa muiden omaisten roudaamisen Suomeen. (esim. kasvattilapsia)
Esim. suomalaisen perheenyhdistämiseen tarvitaan toimeentuloedellytyksen täyttäminen ja pitkä paperisota.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on December 26, 2010, 15:26:38
Onko kukaan laskenut/selvittänyt....

Quote from: Warda
Entä onko kukaan selvittänyt....

Tässä aloittamassasi ketjussa tarkoituksesi piti ilmeisesti olla osoittaa, että maahanmuuttajien kriminaalius ei ole kantaväestöä pahempi. Epäsuora keinosi oli ensin ruotsinsuomalaiset Irwinit, ja sekin keino tyrehtyi. Sittemmin olet - huolimatta sosioekonomisesti normeeratuista tilastoista - siirtynyt vaatimaan yhä uutta näyttöä, näyttöä, näyttöä, näyttöä.

Itse asiassa vaadit vielä lisänäyttöä ihan maailman tappiin saakka. Muistutat pentujensa puolesta taistelevaa emoa.

Parahin Korpela. (Mikäli olisin leijona ja sinä ulottuvillani, voit vain arvailla mistä sinua näin sikaa ruokana vieroksuvana, joulupyhien kunniaksi puraisisin ja kuinka kovaa. ;) :P Katkaisin ketjun omakseen, en aloittanut tätä lempiparjausaihettanne sinänsä.) Tapasi mukaan yrität tässä sylkeä sanoja suviksen suuhun ja ohittaa pyyntöni etsiä  ikä- ja sukupuoliryhmien keskinäistä vertailua ? ::)

Maahanmuuttajien kriminaalius tuppaa useinkin (tiettyjen rikosten osalta) olemaan kantaväestöä suurempi (toisten osalta pienempi, mutta ennen kaikkea liioiteltu), mikäli mamupopula koostuu rikoksille altteimmasta sukupuolesta/sosiaalisesta- tai ikäryhmästä ja täyttää muutamilta muiltakin osin rikoksiin helpoimmin altistuvia seikkoja (joista esimerkiksi uskonnollisuus ei suinkaan ole rikollisuuteen altistavimpien teikijöiden joukossa, toisin kuin nuivat antavat ymmärtää islamia kaiken pahan alkusyynä mainostaessaan.). Mitä pienempi popula, sitä suuremmiksi rikoksesta epäiltyjen prosenttiosuudet singahtavat jo parinkin häirikön ja sarjatörttöilijän ansiosta.

Olipa kyseessä nuo osin juopahtaneet Irvin-hemmot eli 50- 80 -lukujen Ruotsiin muuttaneet suomalaiset, joista renttukerroin oli suurin miespuolisilla ja riehumiskerroin näistä heillä, joilla testosteronitaso oli ikänsä puolesta korkein, tai sotataustaiset, jotka silkan ulkonäkönsä puolesta erottuvat kantaväestöstä ja siksikin joutuvat herkemmin silmätikuiksi. Maahanmuutto - silloin kuin se ei ole korkeastikoulutetun, kielitaitoisen katettuun pöytään muuttoa (työpaikka, työsuhdeasunto ja asema yhteiskunnan ylemmillä portailla yms. valmiina) on ylipäätään aina vähintäänkin haastavaa eikä mitenkään vaivatonta edes noille ed.mainitsemilleni "Nokian insinööreille".  Tästä lienemme yhtä mieltä?

Tähän nuiva luonnollisesti kiirehtii painottamaan, kuinka tälläkin persusteella maahanmuuttoa pitäisi torjua entistä tiukemmin, koska yksikin mamurikollinen on liikaa. Riippumatta siitä, millaiset elinehdot maahanmuuttajilla olisi lähtömaissaan.

Hieman suhteellisuudentajua kehiin, pyytäisin. Ja mainintoja siitä, miten rikospiikkejä on onnistuttu aiemminkin laskemaan (miten se vuoden 2005 piikki saatiinkaan alas, kuka muistaa?)
 
Harvemmin muistetaan, että esimerkiksi tämäntyyppisissä rikoksissa Suomeen muuttaneet ulkomaalaistaustaiset ovat aliedustettuja:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/%C3%84iti+kuljetti+viitt%C3%A4+lasta+p%C3%A4ihtyneen%C3%A4/1135262630229

Rattijuopumus on myös rikos, joka tappaa ja invalidisoi enemmän väestöä Suomessa kuin mikään muu rikostyyppi.
Jostain syystä esimerkiksi Kainuussa näyttää tältä osin viimeaikainen kehitys menneen kehnompaan suuntaan, mutta tuskin kukaan keksii syyttää asiasta kainuulaisten kulttuuritaustaa?
http://www.stat.fi/til/polrik/index.html
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kellottaja on December 26, 2010, 19:13:06
Quote
Maahanmuuttajien kriminaalius tuppaa useinkin (tiettyjen rikosten osalta) olemaan kantaväestöä suurempi (toisten osalta pienempi, mutta ennen kaikkea liioiteltu)
Oho.
Harvoin tätä "tunnustetaan", vaikka faktaa ja tilastoa löytyy lähes koko Länsi-Euroopasta ja kaikki ovat saman suuntaisia.

Quote
mamupopula koostuu rikoksille altteimmasta sukupuolesta/sosiaalisesta- tai ikäryhmästä

Tanskan tilastossa nämä yritettiin standardisoida ja silti tietyt ryhmät olivat moninkertaisesti yliedustettuna. Ehkä Astridin halu muuttaa tilastointi Suomessa  kertoo parin vuoden päästä Suomen tilanteen.
Eräs piirre maahanmuuttajarikoksissa(luokat joissa on yliedustus) on että valitettavan suuri osa on ihmiseen kohdistuvaa, kuten pahoinpitelyt ja raiskaus(+muut seksuaalirikokset).

Quote
Maahanmuutto - silloin kuin se ei ole korkeastikoulutetun, kielitaitoisen katettuun pöytään muuttoa (työpaikka, työsuhdeasunto ja asema yhteiskunnan ylemmillä portailla yms. valmiina) on ylipäätään aina vähintäänkin haastavaa eikä mitenkään vaivatonta edes noille ed.mainitsemilleni "Nokian insinööreille".  Tästä lienemme yhtä mieltä?

Ei ole helppoa ei.
Siis puhuin nyt Nokian insinööreistä. Bussimatkalla usein näen Aasiasta saapuneita (ilmeisesti) insinöörejä. Kovin yksinäisiä tuntuvat olevan ja vailla Suomen kielitaitoa.
 
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: R.E.Gister on December 26, 2010, 22:25:06

Ulkomaalaisten tekemät rikokset saavat ihmiset miettimään asioita. Seuraavassa erään foorumikirjoittajan kommentteja Sellon ampumistapauksen jälkeen:


Ensimmäisenä päivänä hommafoorumilla: 

Kyseessä on sen verran ikävä inhimillinen tragedia monelle ihmiselle, että mielestäni tällä ei pidä lähteä politiikkaa tekemään.

Ja vaikka kuraa tulee taas kohta niskaan, niin sanonpa nyt kuitenkin, että mielestäni ampujan etninen tausta EI tähän asiaan nyt mitenkään erityisemmin taida liittyä. Ei ainakaan tämän hetkisen tiedon valossa.

Eli kyllä minunkin mielestäni kyseessä on kuin onkin ikävä yksittäistapaus.

Josko kyse nyt kuitenkin oli yksittäisen ihmisparan epätoivoisista teoista pieleen menneen elämänkulun seurauksena? Sellaista tapahtuu etnisestä / uskonnollisesta / keksi itse -taustasta riippumatta.Jotkut tappavat itsensä, jotkut muijansa, jotkut koko perheensä.


Muutaman päivän kuluttua Hommafoorumilla: 

Toimittaja Sami Koivisto: "Monissa maissa pohditaan, miksi Suomessa, jossa tilastojen mukaan eletään lintukodossa ja ollaan onnellisia, ammutaan toistuvasti ja sattumanvaraisesti ihmisiä. Niinpä Espoon ammuskelukin ehti muun muassa BBC :n uutiskärkeen heti, vaikkei kuolonuhreista ollut vielä tuossa vaiheessa tietoa. Imagonrakennustyöryhmille riittää tekemistä. Mikä saisi aikaan muutoksen sisältä päin?"

Se, että rikollinen ulkomaalainen roskasakki heitetään maasta ulos välittömästi. Voisiko tässä olla hyvä alku Samin kaipaamalle muutokselle?


Muutama päivä myöhemmin:

http://www.facebook.com/group.php?gid=241237223320&v=wall




Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 26, 2010, 22:33:03
Warda.

Lopulta, mitä sille voisi tehdä ettei tänne turvaan tulevat (ja muutkin maahanmuuttajat) eivät tekisi rikoksia? Olisiko liian rajua, jos vain alkaisi helpommin karkottamaan rikollisia pois mikäli siitä ei koidu hengenvaaraa?

Noin muutoin. Kun me otetaan tänne pakolaisia, niin yksi iso ongelma on, että meillä tosiaankin on tarjota heille hyvin vähän. Täällä liian moni turvapaikanhakija tai pakolainen joutuu alimpaan luokkaan, sortuu huumeisiin ja muutenkin joutuvat ottamaan sen oudon linnun osan, oli rasismia tai ei.

Ilmeisesti kuitenkin ihmisiä pyritään sijoittamaan mikäli mahdollista siten, että sopeuttamista tarvitaan mahdollisimman vähän, eli omansa kaltaisten joukkoon?

En edelleenkään tunne tätä asiaa kovin pitkälle, mutta olenko rasisti, jos ajattelen noiden yllä olevien asioiden olevan järkeenkäyviä ja asiallisia kysymyksiä?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kellottaja on December 26, 2010, 23:56:25
Quote
Kun me otetaan tänne pakolaisia, niin yksi iso ongelma on, että meillä tosiaankin on tarjota heille hyvin vähän. Täällä liian moni turvapaikanhakija tai pakolainen joutuu alimpaan luokkaan.

Utopia
On suuri haaste saada edes Suomen valtion velkaantuminen kuriin. Puhumattakaan velan maksusta. Työttömiä ja syrjäytyneitä on todella paljon, liian paljon jo omasta takaa. (luku- ja kirjoitustaitoisista ja jopa  kielitaitoisista & koulutetuista nuorista.)
Olisi mahtava tilanne , kun Suomi olisi "velaton" ja työttömyys minimissä. Tässä utopiassa hallitus voisi joka vuosi päättää kuinka paljon budjetin ylijäämästä käytetään kehitysapuun ja pakolaisten vastaanottoon. Työperäistä maahanmuuttoa suorastaan pyrittäisiin houkuttelemaan erilaisin eduin ja mainoskampanjoin.

Nyky "todellisuus" on valitettavasti aivan päinvastainen.
Suomeen ollaan luomassa tietoisesti mamuköyhällistöä ja halpatyövoimaluokkaa, jossa verojen maksu on harvinaista ja palkat alle minimipalkan.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on December 28, 2010, 02:44:06
Warda.

Lopulta, mitä sille voisi tehdä ettei tänne turvaan tulevat (ja muutkin maahanmuuttajat) eivät tekisi rikoksia? Olisiko liian rajua, jos vain alkaisi helpommin karkottamaan rikollisia pois mikäli siitä ei koidu hengenvaaraa?

Noin muutoin. Kun me otetaan tänne pakolaisia, niin yksi iso ongelma on, että meillä tosiaankin on tarjota heille hyvin vähän. Täällä liian moni turvapaikanhakija tai pakolainen joutuu alimpaan luokkaan, sortuu huumeisiin ja muutenkin joutuvat ottamaan sen oudon linnun osan, oli rasismia tai ei.

Ilmeisesti kuitenkin ihmisiä pyritään sijoittamaan mikäli mahdollista siten, että sopeuttamista tarvitaan mahdollisimman vähän, eli omansa kaltaisten joukkoon?

En edelleenkään tunne tätä asiaa kovin pitkälle, mutta olenko rasisti, jos ajattelen noiden yllä olevien asioiden olevan järkeenkäyviä ja asiallisia kysymyksiä?

Ateisti. :)

Ehdoton valtaosa tänne turvaan tulevista tai muin syin muuttavista  EI tee rikoksia ja eivätkä huumeet/päihteet missään muotoa ole Suomen mamuväestöä erityisesti riivaava asia. (On työn puolesta aika laajalti tuntumaa tähän porukkaan, vakavasti päihdeongelmaisia on tullut vuosien varrella vastaan kaksi, kumpikaan ei kovin kaukaisesta eikä eksoottisesta kulttuurista...). Paras keino ehkäistä rikollisuutta ylipäätään on aktivoida ihmisiä opiskelemaan ja työskentelemään.
Samat keinot toisin sanoen kuin kelle tahansa natiiville.

Maahanmuutto/maastamuutto ilmiönä yksilön elämänkaaressa - kaikessa rasittavuudessaan ja haasteellisuudessaan - ei suinkaan ole mikään rikolliseksikasvattamisautomaatti.

Tällä hetkellä meillä on jo järjestelmä, jonka puitteissa on mahdollista karkottaa rikoksiin syyllistynyt maahanmuuttaja (tietyin ehdoin), jos muistatte parin vuoden takaisen somalipojan tarinan? (Kuka tietää, mitä hepulle tätä nykyä kuuluu, liekö hengissä???)

Ongelmallista tuo tietenkin on, eikä missään nimessä ole esimerkki yksilöiden tasavertaisesta kohtelusta. Lapsena Suomeen muuttaneella ei  välttämättä ole ainuttakaan sukulaista tai muuta läheistä maassa, johon hänet karkotetaan. Jos maa olisi turvallinen ja karkotus määräaikaista, voisi pakkovisiitti ja selviytymismatka ankeisiin olosuhteisiin toki parhaimmillaan pysäyttää miettimään, ryhdistää ja kasvattaa/aikuistaa yhtä jos toistakin pullamössöön ja keskiolueen totuttautunutta teinihäirikköä (kansalaisuuteen ja alkuperään katsomatta) . Lopputulos voisi tosin olla aivan toisenlainenkin ja pahimmillaan liiankin peruuttamaton.

(Jos rikoksia haluttaisiin estää pelotusmielessä nykyistä rankemmin, olisi tasavertaisuuden nimissä sama pelote kohdistettava natiiveille. Jos nyt ehdottaisin koko vankeinhoidon ulkoistamista vaikkapa Somalimaahan, noin niinkuin vapaaehtoisen kehitysavun vaihtoehtona, vetää jokunen varmasti ne melonit sieraimiinsa alta aikayksikön... ;)

Vankilatuomioita parempia tuloksia rikollisuran ehkäisemiseksi on saatu kustannustehokkaammankin vaihtoehdon eli yhdyskuntapalveluun ohjaamalla. Monelle aloittelevalle kriminaalille yhdyskuntapalvelu voi olla ensimmäinen "oikea" työ, josta saa arvokasta työkokemusta ja hieman ravintoa  puuttuvan itsetunnon/itsekontrollin kasvuun.

Nuivat usein unohtavat rikostilastoja tulkitessaan huomioida a) sarjatörttöilijöiden vaikutuksen sekä b) muualta tänne keikkailemaan tulleiden mamurikollisten tilastovaikutuksen sekä c) ikä- ja sukupuolijaon tilastoja vertailtaessa.
Myös ne rikokset unohtuvat, joissa mamut ovat aliedustettuina. Samoin hyviksi havaitut keinot vähentää törttöilyjä (kuten  mamujen itsensä integrointi rikoksentorjuntaan - vrt. muutaman vuoden takaiset Helsingin rautatieaseman jengit ja muutama aikuinen somali, joiden aktiivisuus sai tilanteen rauhoittumaan.

Lisäksi unohdetaan se, että Ruotsissa törttöilleet suomalaisetkin ovat seuraavissa sukupolvissa rauhoittuneet, samoin lähiöiden (maalta muuttanet, juuriltaan revityt) jengitappelijat. Sopeutumista toki edesauttaa ulkoinen sulautuminen kantaväestöön.

Summa summarum: jos halutaan sitkeästi nähdä maahanmuutto vain ja ainoastaan torjuttavana ilmiönä ja kammottavana uhkakuvana (rikollisten äärimuslimien hallitsema Eurabia), kannattaa lukea Hommaa ja sisäistää sen arvomaailma. Tilanne ei kuitenkaan tosielämässä ole likimainkaan niin synkkä kuin millaiseksi se yritetään maalailla. Vaihtoehtoisesti voit muuttaa joksikin aikaa asumaan noihin "ghettoihin". Kurjinta ghetto ei ole ympäröivälle yhteiskunnalle (joka voi voi, ei saisi tuuntea syyllisyyttä), vaan sille ghettolaiselle, joka sieltä yrittää pungertaa pois.  Ja kuten tiedämme, ghettoutumistakin voi ehkäistä viisaalla kaupunkisuunnittelulla.  

t. muutamassa ghetossakin asustellut
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 28, 2010, 09:42:08
Nuivat usein unohtavat rikostilastoja tulkitessaan huomioida a) sarjatörttöilijöiden vaikutuksen sekä b) muualta tänne keikkailemaan tulleiden mamurikollisten tilastovaikutuksen sekä c) ikä- ja sukupuolijaon tilastoja vertailtaessa.
a) Tuohon vedotaan usein (aina), mutta koskaan ei oteta huomioon, että myös han-rikollisuudessa sarjatörttöilijöillä on suuri vaikutus rikollisuuden määrään.
b) Ehkä jätit tahallasi huomaamatta, että em tilastot koskivat ulkomaan kansalaisia, joilla on Suomessa kotipaikka, eli keikkailija poistuvat sillä. Toisaalta keikkailijat tulevat pääosin lähimaistamme, Venäjältä, Virosta ja Ruotsista, ja harvemmin niistä maista, jotka ovat kauempana, kuten Iran, Irak tai Somalia.
c) Ehkä näin, mutta IMO olen lähtenyt siitä että niitä ei pitäisi ikäkorjata, koska kyse on konkreettisista tapahtumista. Tästä on kyllä jauhettu jo tarpeeksi, eli annetaan olla. Mutta, jos rikostilastoja vaaditaan ikäkorjattavaksi, niin samoin myös pitäisi tehdä myös esim. työllisyystilastoille. Miksi niitä ei koskaan vaadita "kaunisteltaviksi"?

Hauska, että sinuunkin on tarttunut media tapa puhua ulkomaalaistaustaisista rikollisista - pahoinpitelijät, ryöstäjät, raiskaajat ja tuhopolttajat ovat vain "törttöilijöitä".

Myös ne rikokset unohtuvat, joissa mamut ovat aliedustettuina.

Mikä sinua estää tuomasta esiin moisen tilaston? Sitten voidaan keskustella siitä, miten alhainen määrä punaisia päin kävelemisiä kompensoi yliedustuksen pahoinpitely- tai ryöstörikollisuudessa.

Lisäksi unohdetaan se, että Ruotsissa törttöilleet suomalaisetkin ovat seuraavissa sukupolvissa rauhoittuneet, samoin lähiöiden (maalta muuttanet, juuriltaan revityt) jengitappelijat. Sopeutumista toki edesauttaa ulkoinen sulautuminen kantaväestöön.
Lisäksi unohdetaan se, että ongelmallisimmissa maahanmuuttajaryhmissä toinen ja kolmas sukupolvi ovat aina vain huonommin sopeutuneita, kuin ensimmäinen sukupolvi.

Ja kuten tiedämme, ghettoutumistakin voi ehkäistä viisaalla kaupunkisuunnittelulla.
Jos todella olet löytänyt viisasten kiven asiassa, jonka kimpussa koko Eurooppa kamppailee, niin tiedota toki asiasta laajemmaltikin. Tuolle olisi nimittäin tilausta. 
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kellottaja on December 28, 2010, 16:45:45
Quote
Maahanmuutto/maastamuutto ilmiönä yksilön elämänkaaressa - kaikessa rasittavuudessaan ja haasteellisuudessaan - ei suinkaan ole mikään rikolliseksikasvattamisautomaatti.

Ei ole ei. Valitettavasti osa on jo oppineet niksit ennen Suomeen saapumista.

Quote
Nuivat usein unohtavat rikostilastoja tulkitessaan huomioida a) sarjatörttöilijöiden vaikutuksen sekä b) muualta tänne keikkailemaan tulleiden mamurikollisten tilastovaikutuksen sekä c) ikä- ja sukupuolijaon tilastoja vertailtaessa.
Myös ne rikokset unohtuvat, joissa mamut ovat aliedustettuina.

a) Löytyy paljon niin mamuista kuin kantiksista. Ei voi kuitenkaan vähätellä saman tekijän , vaikka 10. rikosta. Törttöilijä ompa siinä termi keksitty.

b) Rikoksia nekin ovat ja kai muistaakseni tuomioissa tilastoidaan täällä asuvat ulkomaalaiset.

c) Suomessa ulkomaalaisten tuomion saaneiden keski-ikä oli 39 vuotta 2009. Ei mitään junnuja ole törttöilijätkään.
Eihän se rikosten määrää vähennä mihinkään, että todetaan Suomessa asuvista ulkomaalaisista on hieman enemmän miehiä jotka tekevät hieman enemmän rikoksia. Rikos se on miehenkin tekemä.

Quote
Ja kuten tiedämme, ghettoutumistakin voi ehkäistä viisaalla kaupunkisuunnittelulla. 

Ehkä, mutta nyt Suomessa ghettoutumisvaarassa olevat kaupunginosat ovat jo lähes täynnä vanhoja kerrostaloja. Millä ihmeellä nopeasti muutetaan vuosikymmenien aikana rakennettu kaupunkirakenne ja kuka sen maksaa?
Ehkä joku mamulimitti/talo voisi toimia, mutta sitten taas alkaa itku kun aletaan luokittelemaan..
Tanskassa päätettiin "räjäyttää" 29 ghettoa. Tämä on aika raju toimenpide ja kymmenet tuhannet ihmiset joutuvat etsimään uuden kodin.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on December 29, 2010, 01:23:05
Kellottaja, Pro Bono ynnä muut rakkahat nuiverot:

Mamukeskustelusta on kuin onkin suhteellisuudentaju kadonnut eikä se näytä tekevän paluuta. ::)

Meillä on Suomessa sen verran niukasti mamuja, että ghettoja varten täytyisi väen vängällä kerätä mamut samaan syssyyn. Kiintiöpakolaisia tulee n. yhden pienen kerrostalollisen verran vuodessa (750). Edes paljon pelättyjen perheenyhdistämisien myötä ei varsinaisia MAMUghettoja saataisi kasaan kuin väen vängällä. Kiinnostavaa olisi nähdä teidän laskevan, kuinka monta kerrostalollista saisimme pelkästään rakastamianne islamilaisista maista muuttaneita muukalaisia ängettyä kasaan ja kuinka monta lähiötä onnistuisimme täten ainoastaan asuntopolitiikkaa silmällä pitäen"islamisoimaan".

Kas kun mamuistamme 75% on kristittyjä, loput uskonnottomia/sekalaista seurakuntaa.

Mitä rikostilastoihin tulee, olisi syytä muistaa maallikollekin ymmärrettävä, mutta yksinkertaista ja varsin yleistä tilastoharhaa:

1) Mitä pienempi popula, sitä suuremmat prosentit.
Jos siis Suomessa asustaa 4 nuivalandiasta muuttanutta mamua, joista 2 on sortunut rikokseen, ovat edustamamme nuivalandialaistaustaiset 50% todennäköisyydellä rikollisia ja näin ollen heidän rikosalttiutensa kantaväestöön verrattuna on varsin huima.  

2) Jos Suomessa tehdään esimerkiksi törkeitä raiskauksia kahden käden sormilla laskettava lukumärä vuosittain ja näistä, vaikkapa kolmestatoista tapauksesta 3 on nuivalandialaisten tekosia (yhden ainoan tai kolmen eri), voisitteko herrat, laskea minulle, mikä lieneekään tällaisessa tapauksessa nuivalandialaisten prosentuaalinen osuus törkeistä raiskauksista?

Toisena nyrkkisääntönä voisimme pitää "mitä kunnollisempi  ja kunniallisempi, sitä näkymättömämpi, kuulumattomampi ja epäkiinnostavampi".  Kuinka moni kunnollinen tavismamu on päässyt näkyviin ja kuuluviin mediassa?

3) Jos samaten nuo 4 nuivalandialaista ovat kaikki neljä keskittäneet energiansa intensiivisesti törkeisiin raiskauksiin, on heidän osuutensa lukuisassa määrässä muita rikoksia täysin olematon. Jostain kumman syystä näitä tilastoja emme näe eikä niitä natiivinuivat vaivaudu kaivelemaan esiin. Kuka ensin kaivaisi? Veikkaisin, että somalinaisten osuus rattijuopumuksista on täysy nolla ja miestenkin saattaapi olla sangen vaatimaton.

edit: ja kun nuivalta alkaa loppua usko omiin, järjettömiinkin muukalaisia rikollisina ja raiskaajina yleistäviin argumentteihinsa, ei muukalaisvihan jälkeen jää jäljelle muuta kuin "valtionvelka, meillä ei ole rahaa"-argumentti...ken siihen jaksaa uskoa, tässä aliravittujen ja nälkäisten minimalistien luvatussa maassa?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kellottaja on December 29, 2010, 02:21:14
Harmittaa tämä. Warda on ihana ja tällä viikolla olen tavannut useita maahanmuuttajia.

Mutta, kun kerran täällä pitää vääntää, niin sitä sitten..
Quote
2) Jos Suomessa tehdään esimerkiksi törkeitä raiskauksia kahden käden sormilla laskettava lukumärä vuosittain ja näistä, vaikkapa kolmestatoista tapauksesta 3 on nuivalandialaisten tekosia (yhden ainoan tai kolmen eri), voisitteko herrat, laskea minulle, mikä lieneekään tällaisessa tapauksessa nuivalandialaisten prosentuaalinen osuus törkeistä raiskauksista?


Rikokset raiskaus ym. Helsingissä 2009:
Quote
Kansalaisuus   Em. rikokset 2009   % kaikista
Suomi          37   40
Ulkomaat   55   60

Espoossa edellisvuonna 70%

Ottaen huomioon kuinka hirveän vähän maahanmuuttajia asuu pk-seudulla lukemat ovat kohtuu suuria.
 
Poliisin raiskaustilastoista nousee esille muutama kansallisuus: Irak, Iran, Turkki, Somalia, Afganistan, Uzbekistan, Pakistan ja Nigeria.

Yllätys ei ole , että moinen rasistinen juttu on jo poistettu.

Quote
Mitä pienempi popula, sitä suuremmat prosentit.

Ihmeellisesti kymmenillä kansallisuuksilla on pienempi rikososuus , kuin kantasuomalaisilla ja jopa parempi työllisyysaste. Ihmeellistä.

Quote
muukalaisvihan jälkeen jää jäljelle muuta kuin "valtionvelka, meillä ei ole rahaa"-argumentti..

Jaa on tässä suuri kasa muitakin argumentteja. (Mielestäni on ongelmia maahanmuuttopolitiikassa, ei maahanmuuttajissa.)

Kamalan muukalaisvihainen on nimimerkki kellottaja, kun on vain kymmeniä ulkomaalaisia tuttuja/kavereita.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 29, 2010, 09:20:06
Kellottaja, Pro Bono ynnä muut rakkahat nuiverot:

Mamukeskustelusta on kuin onkin suhteellisuudentaju kadonnut eikä se näytä tekevän paluuta. ::)
Tässähän sitä yritetään yhdessä teille suviksillekin etsiä...

Meillä on Suomessa sen verran niukasti mamuja, että ghettoja varten täytyisi väen vängällä kerätä mamut samaan syssyyn. Kiintiöpakolaisia tulee n. yhden pienen kerrostalollisen verran vuodessa (750). Edes paljon pelättyjen perheenyhdistämisien myötä ei varsinaisia MAMUghettoja saataisi kasaan kuin väen vängällä. Kiinnostavaa olisi nähdä teidän laskevan, kuinka monta kerrostalollista saisimme pelkästään rakastamianne islamilaisista maista muuttaneita muukalaisia ängettyä kasaan ja kuinka monta lähiötä onnistuisimme täten ainoastaan asuntopolitiikkaa silmällä pitäen"islamisoimaan".
Suomessa oli v. 2008 lopussa 143 256 ulkomaan kansalaista, joka esim. omana kaupunkinaan olisi Suomen kuudenneksi suurin kaupunki. Eli kyllä noista jonkinlaisen kaupunginosan saa kasattua.

1) Mitä pienempi popula, sitä suuremmat prosentit.
Ei tuokaan mikään automaatti ole. Voisi paremmin sanoa, että mitä pienempi popula, sitä enemmän yksi rikollinen vaikuttaa ko. populan tilastolliseen rikollisuuteen.

Toisena nyrkkisääntönä voisimme pitää "mitä kunnollisempi  ja kunniallisempi, sitä näkymättömämpi, kuulumattomampi ja epäkiinnostavampi".  Kuinka moni kunnollinen tavismamu on päässyt näkyviin ja kuuluviin mediassa?
Varmaan paremmalla prosentilla kuitenkin kuin vastaava tavissuomalainen.

3) Jos samaten nuo 4 nuivalandialaista ovat kaikki neljä keskittäneet energiansa intensiivisesti törkeisiin raiskauksiin, on heidän osuutensa lukuisassa määrässä muita rikoksia täysin olematon. Jostain kumman syystä näitä tilastoja emme näe eikä niitä natiivinuivat vaivaudu kaivelemaan esiin. Kuka ensin kaivaisi? Veikkaisin, että somalinaisten osuus rattijuopumuksista on täysy nolla ja miestenkin saattaapi olla sangen vaatimaton.
Sinulle on moneen kertaan osoitettu missä ne tilastot ovat, ainaisen vaatimisen sijaan voisit kaivaa ne itse. Yksi syy miksi noista vakavimmista rikoksista puhutaan on se, että niillä on vakavimmat seuraamukset ja yleensä muille ihmisille.
  
edit: ja kun nuivalta alkaa loppua usko omiin, järjettömiinkin muukalaisia rikollisina ja raiskaajina yleistäviin argumentteihinsa, ei muukalaisvihan jälkeen jää jäljelle muuta kuin "valtionvelka, meillä ei ole rahaa"-argumentti...ken siihen jaksaa uskoa, tässä aliravittujen ja nälkäisten minimalistien luvatussa maassa?
No ei niihin oikein voi usko loppua, kun tilastoista näkee miten asiat ovat. Toki, jos tilastot kääntyvät edullisemmiksi maahanmuuttajien osalta, niin silloin tältä argumentilta putoaa pohja pois.

Sinänsä hassua, että kutsut nuivien argumentteja järjettömiksi, kun samaan aikaan maahanmuuton kannattajilla ei ole minkäänlaista järjellistä perustetta sosiaalisen maahanmuuton kannattamiselle. Se nyt vain on IHQ! Täällä ja monessa muussa paikassa on yritetty aloittaa ketju sosiaalisen maahanmuuton hyödyistä vastaanottavalle maalle, mutta viimeistään kolmannessa viestissä se on mennyt OT:ksi ja ne hyödyt ovat jääneet näyttämättä. Nuiva laskee toki hyödyksi vain jonkun mitattavissa olevan asian, rahallisen tai muun hyödyn, kun taas meikäläisvihamieliselle käy hyödyksi myös lisäväri katukuvaan.

Ja "valtionvelka, meillä ei ole rahaa"-argumenttikin on huomattavasti järkevämpi, kuin vastakkainen "onhan meillä varaa"-argumentti.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on December 29, 2010, 10:37:08
Warda.

Olen samaa mieltä, että koulutus/työ/kotoutus on myös tärkeä osa strategiaa. Kuitenkin siihen rinnalle voisi olla syytä ottaa kipakammat otteet niitä varten, jotka eivät ota ojentuakseen ja pilaa muidenkin mahdollisuuden kotoutua.

Quote
Kas kun mamuistamme 75% on kristittyjä, loput uskonnottomia/sekalaista seurakuntaa.

Tämä lienee jonkun verran siihen vaikuttava seikka, että ihmiset pääsevät helpommin yhteiskuntaan kiinni ja tuntevat kuuluvansa porukkaan. En kuitenkaan laittaisi liikaa arvoa sille onko kristitty, muslimi tai ateisti. Esimerkiksi maallistunut muslimi varmasti sopeutuu maallistuneeseen yhteiskuntaan paremmin kuin wahhabisti, joka voisi itsekin haluta paikkaan, jossa voisi rauhassa revitellä oikein kunnolla uskonnollisissa menoissa. Toinen ongelma on se väistämätön sosioekonominen asema, josta ponnistaminen vaatii erityisponnisteluja. Eli olet erilainen, et osaa kieltä, sinulla ei ole koulutusta tai kokemusta työstä -> mielettömät vaatimukset ihmiseltä. Mutta mikäli ihminen pääsisi maahan, jossa elintaso ei alunperinkään ole korkea, niin elintasoerot ja vaatimukset eivät olisi samanlainen ongelma.

Lähinnä kiintiöpakolaisten kohdalla tätä voidaan tehdä, mutta ei niiden, jotka muuta reittiä tulevat tänne. Enkä lähde siitä, mistä Pro, että niistä pitäisi olla edes hyötyä yhteiskunnalle, he ovat täällä turvassa.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kellottaja on December 29, 2010, 15:09:36
Quote
Kiintiöpakolaisia tulee n. yhden pienen kerrostalollisen verran vuodessa (750). Edes paljon pelättyjen perheenyhdistämisien myötä ei varsinaisia MAMUghettoja saataisi kasaan kuin väen vängällä.

Jos Suomeen tulisi vain 750 pakolaista ja loput työn ja opiskelujen takia. Ongelmaa ei olisi. Varsinkin jos heidät edes jotenkin hajasijoitetaan.

Suomessa asuu kuitenkin yli 200000 vieraskielistä ja kai n. 50000 muslimia. Nämä määrät nousevat nopeasti ja ovat keskittyneet tietyille alueille Suomessa. Valtaosa Suomesta on mamutonta.

Ghetoista; viimeisen vuoden aikana julkaistut pk-seudun työttömyys, köyhyys ja muslimiväestötilastot(/mamut)(ei mun keksintö , vaan hesarin) kertovat karua kieltään kovasti ovat keskittyneet samoihin kaupunginosiin.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on December 30, 2010, 01:27:21
Pro Bono.

Jos vielä jaettaisiin ne maallistuneemmat, suvaitsevaisimmat ja demokratiahenkisimmät omalle kadulleen, kuinka monta kerrostalollista (vaikkapa 750hlön) arvelisit täyttyvän "Abdullah Tammen pihan" ja montako "Osama Ben Ladenin kujan" taloihin?

Jos unelmalähiöösi suunniteltaisiin vielä oma "Waris Dirien puisto" ja "Ayaanin Hirsikortteli", minkäkokoisia asukasmääriä näihin sijoittaisit?
  
Siinä meillä siis Suomen pelottava maahanmuuttajaghetto. Joukossa kaikki muinaiset vietnamislaistaustaiset pakolaiset, ökyrikkaat venäläiset, Nokian intialaiset, kaiken maailman vierasmaalaiset kumppanit, puolisot ja lisäksi ulkomaalaiset opiskelijat. Pienen kaupunginosallisen verran.
 ;D

Kellottaja.

Keskittymiseen ajaa mm. se seikka, että mamun on turvallisempaa liikkua Vuosaaressa kuin esimerkiksi Joensuun Rantakylässä (korjatkaa, rantakyläläiset, jos olen väärässä!). Turvallisuustekijän ohella kieli- ja ammattikoulutustarjonta sekä työmarkkinat ovat keskittyneet suurempiin kaupunkeihin. Miten muuten itse ajattelit, että kaukaisempien kuntien asukkaat voisivat alkaa houkutella mamuja luokseen...?  ::) ;D
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on December 30, 2010, 01:40:06
Quote
Quote
Quote from: Warda on December 29, 2010, 01:23:05 AM
1) Mitä pienempi popula, sitä suuremmat prosentit.
Ei tuokaan mikään automaatti ole. Voisi paremmin sanoa, että mitä pienempi popula, sitä enemmän yksi rikollinen vaikuttaa ko. populan tilastolliseen rikollisuuteen.

Quote from: Warda on December 29, 2010, 01:23:05 AM
Toisena nyrkkisääntönä voisimme pitää "mitä kunnollisempi  ja kunniallisempi, sitä näkymättömämpi, kuulumattomampi ja epäkiinnostavampi".  Kuinka moni kunnollinen tavismamu on päässyt näkyviin ja kuuluviin mediassa?
Varmaan paremmalla prosentilla kuitenkin kuin vastaava tavissuomalainen.

Tuosta en menisi takuuseen. Montako tavismamua osaat nimetä (tai edes jutunaihetta mainita/linkittää) tänne? Minulle ei tule mieleen muuta kuin se yksi, jossa kerrottiin joskus siitä, miten mamut asuvat. Sekin antoi kuvan vain yhdenmaalaisesta mamuperheestä.

Tässä olisi syytä myös muistaa, että kun juttu tehdään vähemmistöön kuuluvasta - oli kyseessä mamu tai joku muu - on leimaamisvaikutus aina voimakkaampi kuin jos juttu tehtäisiin valtaväestön keskivertotyypistä.

"mitä pienempi popula, sitä enemmän yksi rikollinen vaikuttaa ko. populan tilastolliseen rikollisuuteen."[/quote]

Kiitos tuosta erinomaisesta tarkennuksestasi, Pro Bono! Upeaa nähdä tuo sinun kirjoittamanasi.  ;D

edit: p.s. kyllä me suviksetkin (ja vihervassarifemakot) haluamme raiskaajat kuriin, myös mamuraiskaajat.  Uskokaa huviksenne. EI kuitenkaan lasta heitettäkö pesuveden mukana. Mitäs jos Jiri lisäisi mamupoliittiseen kannanottoonsa ehdotuksen siitä, että jokaista karkotettua raiskaajaa kohtaan tuotaisiin ylimääräiset 5kpl kiintiöpakolaisnaisia...? ;)

Vai piileekö taustalla riski, että joku suvis ja yltiömokuttaja näkisi tässä porsaanreiän ja intoutuisi kehittelemään salaliittoa uudenlaisesta marttyyriudesta haaveilevien mamumiesten kanssa...koska "ihq"?  ::) ;D ;)
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on December 30, 2010, 10:09:59
Jos vielä jaettaisiin ne maallistuneemmat, suvaitsevaisimmat ja demokratiahenkisimmät omalle kadulleen,...
Ghettoa eivät luo vain ääri-islamistit, vaan myös mainistemasi maallistuneemmat, suvaitsevaisemmat ja demokratiahenkisemmät maahanmuuttajat mistä päin maailmaa tahansa siitä yksikertaisesta syystä, että eivät välttämättä ole tottuneet elämään samoilla tavoilla kuin suomalaiset.  

Mitäs jos Jiri lisäisi mamupoliittiseen kannanottoonsa ehdotuksen siitä, että jokaista karkotettua raiskaajaa kohtaan tuotaisiin ylimääräiset 5kpl kiintiöpakolaisnaisia...? ;)
Tässä alkaa olla ideaa. Tai sitten vain asetetaan maakohtaiset kiintiöt, jota jokainen ko. maasta kotoisin olevan henkilön tekemä  rikos vähentää viidellä ja ne viisi paikkaa jaetaan muidean maiden kiintiöihin. ;)
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Jussi Marttila on January 18, 2011, 17:14:19
Viestejä poistettu keskustelun huonon laadun takia.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Vestbacka on January 18, 2011, 19:00:54
Siis mitä ihmettä? Minä kysyn tämän saitin jäsenten mielipidettä tähän järkyttävään tapaukseen. Eikö ikävistä asioista saakaan keskustella? Maton alle ja hys hys?

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/Myyj%C3%A4n%20raiskannut%20siivooja%20tunnusti/art-1288363167212.html

No. Sama linkki on myös James Hirvisaaren saitilla.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on January 18, 2011, 20:18:15
Postasit tuon itsellesi niin tärkeän uutisen peräti kahteen ketjuun, vastasin jo tuossa toisessa.
http://todellisuus.org/index.php?topic=438.msg18611#msg18611
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kuuma peruna on January 18, 2011, 20:18:52
Siis mitä ihmettä? Minä kysyn tämän saitin jäsenten mielipidettä tähän järkyttävään tapaukseen. Eikö ikävistä asioista saakaan keskustella? Maton alle ja hys hys?

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/Myyj%C3%A4n%20raiskannut%20siivooja%20tunnusti/art-1288363167212.html

No. Sama linkki on myös James Hirvisaaren saitilla.

Siitä keskustelu oli juuri sitä huonoa keskustelua.

Hommafoorumillakin näköjään joillakin on tarvetta keskustella tuosta useammassa ketjussa.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Tönnies on January 18, 2011, 22:20:41
Eikö ikävistä asioista saakaan keskustella?

Missä se keskustelu on? Sinun keskusteluhistoriasi nettifoorumeilla on kyllä tuttua, samaa paskaa raiskaajamaahanmuuttajalaumoista suollat blogista ja nettisivusta toiseen. Toivoisin että pitäisitkin ne jossain Hirvisaaren blogikommenteissa, kun sinulla ei selkeästi ole tänne yhtään mitään älyllistä annettavaa.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on January 18, 2011, 23:13:40
Äläs nyt, :) Vestbackalla lienee mania tämän aiheen suhteen. Valitettavasti hän ei ole ainoa lajissaan, mutta saattaa vielä joskus toipua, jos on kovin nuori vielä. Kunhan on ensin meuhkannut oikein olan takaa. Mutta voihan tuo tuollainen hirvisaaritus toki jäädä päälle pysyvästikin, vai voiko?
 
Vestbacka: toivon, ettet kuitenkaan ole menettänyt yöuniasi puskapainajaisten takia. Ystäväpiiristäni löytyy raiskausten uhreja, asia on vakava ja toivon, ettet itse tai kukaan lähipiirissäsi joudu vastaavaa kokemaan. Maahanmuuton torjumisen argumenttina puscacausti sitä vastoin kertoo enemmän käyttäjästään kuin itse maahanmuutosta tai maahanmuuttajien kulttuurista. Oletko muuten koskaan ajatellut niitä maahanmuuttajanaisia[/i], jotka sotaa käyviltä alueilta Suomeen muutettuaan säästyvät sellaisilta sotatilan yleisilmiöiltä, kuten joukkoraiskaukset?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: J.P.R on January 18, 2011, 23:36:08
Äläs nyt, :) Vestbackalla lienee mania tämän aiheen suhteen. Valitettavasti hän ei ole ainoa lajissaan, mutta saattaa vielä joskus toipua, jos on kovin nuori vielä. Kunhan on ensin meuhkannut oikein olan takaa. Mutta voihan tuo tuollainen hirvisaaritus toki jäädä päälle pysyvästikin, vai voiko?
 
Vestbacka: toivon, ettet kuitenkaan ole menettänyt yöuniasi puskapainajaisten takia. Ystäväpiiristäni löytyy raiskausten uhreja, asia on vakava ja toivon, ettet itse tai kukaan lähipiirissäsi joudu vastaavaa kokemaan. Maahanmuuton torjumisen argumenttina puscacausti sitä vastoin kertoo enemmän käyttäjästään kuin itse maahanmuutosta tai maahanmuuttajien kulttuurista. Oletko muuten koskaan ajatellut niitä maahanmuuttajanaisia[/i], jotka sotaa käyviltä alueilta Suomeen muutettuaan säästyvät sellaisilta sotatilan yleisilmiöiltä, kuten joukkoraiskaukset?

Eikö tämänkin syyn takia ole hieman nurinkurista että oleskeluluvan saavat turvapaikanhakijat ovat pääosin miehiä (muistaakseni n.70%).
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on January 18, 2011, 23:56:34
Olen jo pitkään ollut vakuuttunut siitä, että tehokkain keino nuivuuden vähentämiseksi olisi lisätä naisten osuutta tulijoista. Koska ehdoton valtaosa maahanmuuttovastaisista on miehiä.Tässä pienoinen lohdutus sinulle, aviotilastot ovat vihdoin kääntyneet kantismiesten eduksi:
 :)
http://www.stat.fi/til/perh/2009/02/perh_2009_02_2010-11-30_tie_001_fi.html

edit: katsastin jossain vaiheessa tilastokeskuksen sivuilta, että Suomessa on muistaakseni n. 300  miespuolista somalialaistaustaista enemmän kuin naispuolista. Moniavioisuushuhut eivät siis ainakaan tästä tilastosta saane tuulta purjeisiinsa. Kiintiöpakolaisia meille otetaan perhekunnittain. Omaehtoisista turvapaikanhakijoista naisen riski matkustaa tänne (joutumatta matkalla väkivallan uhriksi) on suurempi kuin miehen, joten naisia todellakin on vähemmän.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kourumies on January 19, 2011, 00:14:41
Olen jo pitkään ollut vakuuttunut siitä, että tehokkain keino nuivuuden vähentämiseksi olisi lisätä naisten osuutta tulijoista. Koska ehdoton valtaosa maahanmuuttovastaisista on miehiä.

Niin minäkin olen luullut. Vuosikausia nuivailua seurattuani olen kuitenkin kääntynyt sille kannalle, että nuivuuden ytimessä on "the love that dare not speak its name".
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: J.P.R on January 19, 2011, 00:15:59
Kysyit uutiskokoomaketjussa vuoden 2010 rikostilastoja. En löytänyt varsinaista tilastoa mutta tällaisen löysin:

Ulkomaisten, tilauksesta varkauksia tekevien rikollisryhmien määrä on kasvussa (17.11.2010)

Pohjoismaissa on liikkeellä huomattavasti aiempaa enemmän ulkomaisia, tilauksesta erilaisia varkausrikoksia tekeviä rikollisryhmiä. Useimmiten Virosta, Liettuasta, Puolasta tai Romaniasta lähtöisin olevien ammattirikollisten tekemien omaisuusrikosten määrän arvioidaan kasvavan edelleen.

Murtovarkauksien ja niiden yritysten määrä on kääntynyt pitkän laskun jälkeen kasvuun. Varkausrikosten määrää kasvattavat etenkin Virosta, Liettuasta, Puolasta ja Romaniasta saapuvat rikolliset, jotka tekevät nopeasti paikasta toiseen liikkuen sarjamaisia omaisuusrikoksia. Ulkomaalaisten tekijöiden osuus törkeistä varkausrikoksista on lisääntynyt.  Vuonna 2007 viranomaisten selvittämistä törkeistä varkauksista 14 % todettiin ulkomaalaisten tekemiksi. Vuoden 2010 tammi-elokuussa vastaava luku on 43 %.


http://www.intermin.fi/intermin/hankkeet/turva/home.nsf/headlinesfin/FE86645092A88F4EC22577DE00245842?OpenDocument

Tuo on siis sisäasiainministeriön tiedotteesta. Tuossa valossa vaikuttaa omituiselta jos ryöstöt ovat romahtaneet kuten sanoit. Mistä muuten olet saanut sen tiedon?


Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: metrics on January 19, 2011, 00:37:51
edit: katsastin jossain vaiheessa tilastokeskuksen sivuilta, että Suomessa on muistaakseni n. 300  miespuolista somalialaistaustaista enemmän kuin naispuolista. Moniavioisuushuhut eivät siis ainakaan tästä tilastosta saane tuulta purjeisiinsa.

Miten sait tilastokeskuksen saitilta ko. tiedon irti? Käsittääkseni tilastokeskus ei nimittäin tilastoi etnisen alkuperän, vaan vain kansalaisuuden perusteella.

Muistaisin joskus törmänneeni tilastotietoon, että 49% suomensomalinaisista on yksinhuoltajia. Mistä tämä voi johtua?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on January 19, 2011, 00:41:44
J.P.R, tässä:

"Rattijuopumukset ja ryöstöt vähenivät viime vuonna"

http://www.esaimaa.fi/Online/2011/01/17/Rattijuopumukset+ja+ry%C3%B6st%C3%B6t+v%C3%A4heniv%C3%A4t+viime+vuonna/2011110359672/4

Quote
Suhteellisesti eniten rikokset lisääntyivät Pohjois-Karjalassa ja vähenivät Päijät-Hämeessä ja Ahvenanmaalla. Omaisuusrikoksia ilmeni 247 000, mikä on 8 200 tapausta eli kolme prosenttia vähemmän kuin vuonna 2009.
Pohjois-Karjalassa rikokset olivat kuitenkin lisääntyneet - koska kehno kulttuuri, vahva nuivuuskerroin vai syrjäytyminen?
Missä syy?

Myös romanikerjäläisiä oli edellisvuosia enemmän. Ovatkos kantisnarkkarit jotenkin kunnostautuneet..?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on January 19, 2011, 01:39:43
edit: katsastin jossain vaiheessa tilastokeskuksen sivuilta, että Suomessa on muistaakseni n. 300  miespuolista somalialaistaustaista enemmän kuin naispuolista. Moniavioisuushuhut eivät siis ainakaan tästä tilastosta saane tuulta purjeisiinsa.

Miten sait tilastokeskuksen saitilta ko. tiedon irti? Käsittääkseni tilastokeskus ei nimittäin tilastoi etnisen alkuperän, vaan vain kansalaisuuden perusteella.

Muistaisin joskus törmänneeni tilastotietoon, että 49% suomensomalinaisista on yksinhuoltajia. Mistä tämä voi johtua?

Sieltä saa erilaisia taulukoita, kun viitsii kaivaa. Syntymävaltio iän ja sukupuolen mukaan.

Yksinhuoltaja-asiaa soisin sinun kysyvän somalialaistaustaisilta itseltään. Olisi muutenkin jo aika saada maahanmuuttajat muuksikin kuin muukalaiskammoisuuden lietsonnan objekteiksi, joita riepotellaan täällä netissä. Kun olet tuon selvittänyt heiltä itseltään, kerrothan meillekin!

p.s.Toki minulla on omakin teoriani: miehen asema Suomessa on heikko. Miehet kokevat naisia useammin syrjintää ja työnsaanti on useimmiten hoitoalalle tähtäävällä naisella helpompaa. Ehkäpä osalle miehistä on käynyt kuten niille suomalaismiehille Ruotsissa, jotka eivät sopeutuneet "liiallisen maskuliinisuutensa" vuoksi? (Aiheesta linkki jossain aiemmassa postauksessani). Arvelen että somalialaisessa kulttuurissa naimattoman naisen ei perinteisesti ollut soveliasta asua yksinään,  toisin kuin yksinhuoltajan.  Lapsen myötä nainen voi itsenäistyä, muuttaa pois kotoa vaikkapa vieraalle paikkakunnalle opiskelemaan jne. Jos nainen on lähtömaassa joutunut ympärileikatuksi, miten se mahtaa vaikuttaa avio-onneen ja motivaatioon panostaa liittoon miehen kanssa?

Nämä ovat vain arveluitani. Asiasta kannattaisi keskustella asianomaisten itsensä kanssa, mikäli kokee tämän tärkeäksi.  :)
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Vestbacka on January 19, 2011, 08:39:05
Siis mitä ihmettä? Minä kysyn tämän saitin jäsenten mielipidettä tähän järkyttävään tapaukseen. Eikö ikävistä asioista saakaan keskustella? Maton alle ja hys hys?

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/Myyj%C3%A4n%20raiskannut%20siivooja%20tunnusti/art-1288363167212.html

No. Sama linkki on myös James Hirvisaaren saitilla.

Siitä keskustelu oli juuri sitä huonoa keskustelua.

Hommafoorumillakin näköjään joillakin on tarvetta keskustella tuosta useammassa ketjussa.


Tämän thredin nimi on mamurikolliset. Joten ymmärtääkseni keskustelua maahanmuutajien tekemistä rikoksista. Eikö ole suotavaa, että silloin laitetaan linkki  taustatiedoksi aihetta käsittelevään uutiseen. Miksi laittaa thredi käsittelemään maahanmuutajien rikoksia ja kuitenkin linkit aihetta käsitteleviin uutisiin poistetaan?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Vestbacka on January 19, 2011, 08:46:02
Eikö ikävistä asioista saakaan keskustella?

Missä se keskustelu on? Sinun keskusteluhistoriasi nettifoorumeilla on kyllä tuttua, samaa paskaa raiskaajamaahanmuuttajalaumoista suollat blogista ja nettisivusta toiseen. .

Linkki ko. uutiseen oli tarkoitettu nimenomaan keskustelun avaukseksi aiheesta. Mutta kukaan teistä ei ole vielä kertonut sanallakaan mielipidettään saati keskustellut siitä. Hämmästyttävää sinänsä, että kukaan teistä ei näytä olevan järkyttynyt tapauksesta tai edes tuomitsemassa sitä. Mitä tulee paskakeskusteluun, niin Juuri tämän takia laitankin linkin aihetta käsittelevään uutiseen. Keskustelu tai keskustelunavaus ilman lähdettä on sitä paskakeskustelua.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kuuma peruna on January 19, 2011, 09:07:19
Tämän thredin nimi on mamurikolliset.

Ei ole.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: J.P.R on January 19, 2011, 09:27:01
J.P.R, tässä:

"Rattijuopumukset ja ryöstöt vähenivät viime vuonna"

http://www.esaimaa.fi/Online/2011/01/17/Rattijuopumukset+ja+ry%C3%B6st%C3%B6t+v%C3%A4heniv%C3%A4t+viime+vuonna/2011110359672/4

Quote
Suhteellisesti eniten rikokset lisääntyivät Pohjois-Karjalassa ja vähenivät Päijät-Hämeessä ja Ahvenanmaalla. Omaisuusrikoksia ilmeni 247 000, mikä on 8 200 tapausta eli kolme prosenttia vähemmän kuin vuonna 2009.
Pohjois-Karjalassa rikokset olivat kuitenkin lisääntyneet - koska kehno kulttuuri, vahva nuivuuskerroin vai syrjäytyminen?
Missä syy?

Myös romanikerjäläisiä oli edellisvuosia enemmän. Ovatkos kantisnarkkarit jotenkin kunnostautuneet..?

Tuon uutisen perusteella on kyllä outoa puhua ryöstöjen reilustä vähenemisestä, siinä kun ei mainita lainkaan paljonko ryöstöt ovat vähentyneet.

E: "Tilastoromahduksesta" nyt puhumattakaan.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Annushka on January 19, 2011, 11:41:08
Oho:n viesti poistettu käsittämättömänä soopana.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on January 19, 2011, 13:03:46
J.P.R, tässä:

"Rattijuopumukset ja ryöstöt vähenivät viime vuonna"

http://www.esaimaa.fi/Online/2011/01/17/Rattijuopumukset+ja+ry%C3%B6st%C3%B6t+v%C3%A4heniv%C3%A4t+viime+vuonna/2011110359672/4

Quote
Suhteellisesti eniten rikokset lisääntyivät Pohjois-Karjalassa ja vähenivät Päijät-Hämeessä ja Ahvenanmaalla. Omaisuusrikoksia ilmeni 247 000, mikä on 8 200 tapausta eli kolme prosenttia vähemmän kuin vuonna 2009.
Pohjois-Karjalassa rikokset olivat kuitenkin lisääntyneet - koska kehno kulttuuri, vahva nuivuuskerroin vai syrjäytyminen?
Missä syy?

Myös romanikerjäläisiä oli edellisvuosia enemmän. Ovatkos kantisnarkkarit jotenkin kunnostautuneet..?

Tuon uutisen perusteella on kyllä outoa puhua ryöstöjen reilustä vähenemisestä, siinä kun ei mainita lainkaan paljonko ryöstöt ovat vähentyneet.

E: "Tilastoromahduksesta" nyt puhumattakaan.
Miten tämä liittyy maahanmuuttajien rikollisuuteen?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: bniesluchowsk on January 19, 2011, 21:28:42
p.s.Toki minulla on omakin teoriani: miehen asema Suomessa on heikko. Miehet kokevat naisia useammin syrjintää ja työnsaanti on useimmiten hoitoalalle tähtäävällä naisella helpompaa. Ehkäpä osalle miehistä on käynyt kuten niille suomalaismiehille Ruotsissa, jotka eivät sopeutuneet "liiallisen maskuliinisuutensa" vuoksi? (Aiheesta linkki jossain aiemmassa postauksessani). Arvelen että somalialaisessa kulttuurissa naimattoman naisen ei perinteisesti ollut soveliasta asua yksinään,  toisin kuin yksinhuoltajan.  Lapsen myötä nainen voi itsenäistyä, muuttaa pois kotoa vaikkapa vieraalle paikkakunnalle opiskelemaan jne. Jos nainen on lähtömaassa joutunut ympärileikatuksi, miten se mahtaa vaikuttaa avio-onneen ja motivaatioon panostaa liittoon miehen kanssa?

Nämä ovat vain arveluitani. Asiasta kannattaisi keskustella asianomaisten itsensä kanssa, mikäli kokee tämän tärkeäksi.  :)

Tässä ei ole kysymys mistään näin korkealentoisesta vaan opportunismista.

"Somaliyksinhuoltajista 40 prosenttia on edelleen naimisissa. Tarkkaa syytä tällekään ilmiölle ei tiedetä, mutta yhtenä selittävänä tekijänä pidetään moniavioisuutta.

Somaliassa miehellä saa olla neljä vaimoa. Suomessa tämä onnistuu, jos yksi suhde on rekisteröity virallisesti ja uudet vaimot on naitu islamilaisen lain mukaan."

http://suomensomali.com/fin/uutiset/somaliaideista-suuri-osa-yksin-lastensa-kanssa/


Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: bniesluchowsk on January 19, 2011, 22:00:39
Olen jo pitkään ollut vakuuttunut siitä, että tehokkain keino nuivuuden vähentämiseksi olisi lisätä naisten osuutta tulijoista. Koska ehdoton valtaosa maahanmuuttovastaisista on miehiä.Tässä pienoinen lohdutus sinulle, aviotilastot ovat vihdoin kääntyneet kantismiesten eduksi:
 :)
http://www.stat.fi/til/perh/2009/02/perh_2009_02_2010-11-30_tie_001_fi.html

Minä kannatan jossain määrin. Itse pidän ulkomaisista naisista viehättävänä lähinnä ruotsalaisia, norjalaisia, ukrainalaisia ja balttialaisia naisia ja heille olisi syytä keksiä houkuttelevia väyliä Suomeen saapumiselle, mutta ei muille. Näistä maista tuleville naisille voisi rekrytoida lisää työnsaanti- tai opiskeluväyliä.

Monet tykkäävät aasialaisista, mutta itse en tunnu lämpenevän. Ovathan he keskimäärin älykkäämpiä ja sopivan rauhallisia luonteeltaan, mutta pituudeltaan liian lyhyitä.

Suomalainen menee tietenkin myös aivan kärkipäähän, vaikka jonkinlainen alennustila vaivaa joitakin suomalaisia naisia.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on January 19, 2011, 23:16:38
J.P.R, tässä:

"Rattijuopumukset ja ryöstöt vähenivät viime vuonna"

http://www.esaimaa.fi/Online/2011/01/17/Rattijuopumukset+ja+ry%C3%B6st%C3%B6t+v%C3%A4heniv%C3%A4t+viime+vuonna/2011110359672/4

Quote
Suhteellisesti eniten rikokset lisääntyivät Pohjois-Karjalassa ja vähenivät Päijät-Hämeessä ja Ahvenanmaalla. Omaisuusrikoksia ilmeni 247 000, mikä on 8 200 tapausta eli kolme prosenttia vähemmän kuin vuonna 2009.
Pohjois-Karjalassa rikokset olivat kuitenkin lisääntyneet - koska kehno kulttuuri, vahva nuivuuskerroin vai syrjäytyminen?
Missä syy?

Myös romanikerjäläisiä oli edellisvuosia enemmän. Ovatkos kantisnarkkarit jotenkin kunnostautuneet..?

Tuon uutisen perusteella on kyllä outoa puhua ryöstöjen reilustä vähenemisestä, siinä kun ei mainita lainkaan paljonko ryöstöt ovat vähentyneet.

E: "Tilastoromahduksesta" nyt puhumattakaan.
Miten tämä liittyy maahanmuuttajien rikollisuuteen?

Liittyy tähän aiheeseemme "nuivien lempiparjaus" erinomaisesti, koska tässäkin on jälleen kerran havaittu, miten nuivalogiikka toimii -tai jää toimimatta. Eurabia-painajaisia näkevät ksenofoobikot täysin ohittavat pohdinnan sen suhteen, miksi Pohjois-Karjalassa rikokset sen kuin lisäntyvät, vaikka alueella maahanmuuttajia on tuskin lainkaan verrattuna muuhun Suomeen ja erityisesti pk-seutuun. 

Kiinnostavaa olisi saada tilasto nuivien rikoskertoimesta verrattuna väestöön keskimäärin. Tuolla Pohjois-Karjalassa muistaakseni persujen kannatus ei ole aivan pientä. :)
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kourumies on January 20, 2011, 01:18:24
J.P.R, tässä:

"Rattijuopumukset ja ryöstöt vähenivät viime vuonna"

http://www.esaimaa.fi/Online/2011/01/17/Rattijuopumukset+ja+ry%C3%B6st%C3%B6t+v%C3%A4heniv%C3%A4t+viime+vuonna/2011110359672/4

Quote
Suhteellisesti eniten rikokset lisääntyivät Pohjois-Karjalassa ja vähenivät Päijät-Hämeessä ja Ahvenanmaalla. Omaisuusrikoksia ilmeni 247 000, mikä on 8 200 tapausta eli kolme prosenttia vähemmän kuin vuonna 2009.
Pohjois-Karjalassa rikokset olivat kuitenkin lisääntyneet - koska kehno kulttuuri, vahva nuivuuskerroin vai syrjäytyminen?
Missä syy?

Myös romanikerjäläisiä oli edellisvuosia enemmän. Ovatkos kantisnarkkarit jotenkin kunnostautuneet..?

Tuon uutisen perusteella on kyllä outoa puhua ryöstöjen reilustä vähenemisestä, siinä kun ei mainita lainkaan paljonko ryöstöt ovat vähentyneet.

E: "Tilastoromahduksesta" nyt puhumattakaan.
Miten tämä liittyy maahanmuuttajien rikollisuuteen?

Liittyy tähän aiheeseemme "nuivien lempiparjaus" erinomaisesti, koska tässäkin on jälleen kerran havaittu, miten nuivalogiikka toimii -tai jää toimimatta. Eurabia-painajaisia näkevät ksenofoobikot täysin ohittavat pohdinnan sen suhteen, miksi Pohjois-Karjalassa rikokset sen kuin lisäntyvät, vaikka alueella maahanmuuttajia on tuskin lainkaan verrattuna muuhun Suomeen ja erityisesti pk-seutuun. 

Kiinnostavaa olisi saada tilasto nuivien rikoskertoimesta verrattuna väestöön keskimäärin. Tuolla Pohjois-Karjalassa muistaakseni persujen kannatus ei ole aivan pientä. :)

Kyllähän nuivien joukossa on nämä omat teleskooppipamputtajansa ja huumerikollisensa, ja kyllähän sekin on eräänlaista taparikollisuutta, että noita nettiajojahteja ja spämmäys- ja uhkailukampanjoja järjestetään. Nuivatouhussahan ylipäätään on oleellista sellainen kykenemättömyys kunnioittaa toisten ihmisten oikeuksia, joka on nimenomaan taparikollisille ominainen. Taparikollinenhan ottaa toisen oman ja lyö toista turpaan mielijohteesta, koska se ajatus ei ole koskaan entraantunut taparikollisen aivosysteemiin, että toiset ihmiset ovat olemassa samalla lailla kuin hän itse.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on January 20, 2011, 09:19:38
J.P.R, tässä:

"Rattijuopumukset ja ryöstöt vähenivät viime vuonna"

http://www.esaimaa.fi/Online/2011/01/17/Rattijuopumukset+ja+ry%C3%B6st%C3%B6t+v%C3%A4heniv%C3%A4t+viime+vuonna/2011110359672/4

Quote
Suhteellisesti eniten rikokset lisääntyivät Pohjois-Karjalassa ja vähenivät Päijät-Hämeessä ja Ahvenanmaalla. Omaisuusrikoksia ilmeni 247 000, mikä on 8 200 tapausta eli kolme prosenttia vähemmän kuin vuonna 2009.
Pohjois-Karjalassa rikokset olivat kuitenkin lisääntyneet - koska kehno kulttuuri, vahva nuivuuskerroin vai syrjäytyminen?
Missä syy?

Myös romanikerjäläisiä oli edellisvuosia enemmän. Ovatkos kantisnarkkarit jotenkin kunnostautuneet..?

Tuon uutisen perusteella on kyllä outoa puhua ryöstöjen reilustä vähenemisestä, siinä kun ei mainita lainkaan paljonko ryöstöt ovat vähentyneet.

E: "Tilastoromahduksesta" nyt puhumattakaan.
Miten tämä liittyy maahanmuuttajien rikollisuuteen?

Liittyy tähän aiheeseemme "nuivien lempiparjaus" erinomaisesti, koska tässäkin on jälleen kerran havaittu, miten nuivalogiikka toimii -tai jää toimimatta. Eurabia-painajaisia näkevät ksenofoobikot täysin ohittavat pohdinnan sen suhteen, miksi Pohjois-Karjalassa rikokset sen kuin lisäntyvät, vaikka alueella maahanmuuttajia on tuskin lainkaan verrattuna muuhun Suomeen ja erityisesti pk-seutuun.  

Kiinnostavaa olisi saada tilasto nuivien rikoskertoimesta verrattuna väestöön keskimäärin. Tuolla Pohjois-Karjalassa muistaakseni persujen kannatus ei ole aivan pientä. :)
En ymmärrä miksi se lasketaan nuivien vahingoksi, etteivät he ole perusteellisesti pohtineet ja pureskelleet palasiksi jokaista ilmiötä, minkä suvikset heille heittävät nenän eteen. Varsinkin kun tiedät hyvin, että tuosta ei ole saatavissa tilastotietoa kansalaisuuksittain eriteltynä (vielä ainakaan), niin on helppo märistä ja syyttää, että miksi ette pohdi. pitäisikö jokainen uutinen, jossa ei sanallakaan mainita maahanmuuttajia, pureksia myös kansalaisuuksittain eriteltynä? Järjetöntä. Jos tuohon soopaan lähtee mukaan, niin kohta ollaan pohtimassa erikseen jokaista Suomen kuntaa, niiden osaa tai kadun pätkää, tyyliin - "Hahaa, Peräportinkadulle muutti kolme Intialaista ja rikokset ovat laskeneet edellisestä vuodesta. Nuivat ovat perseestä kun eivät pohdi mistä tämä johtuu! Myääää!" Jos sinua kiinnostaa asiaa pohtia, niin mikset pohdi. Tuo sitten meille jokin näkemys asiasta ja varsinkin siitä miten se liitty maahanmuuttoon. Jos se näyttää liittyvän, niin sitten minuakin kiinnostaa. Siis tässä kontekstissa, kun puhutaan nimenomaan maahanmuuttajien rikollisuudesta.

Edelleen, jos oletat että rikollisuuden lisääntyminen tuolla johtuukin kantiksista, niin miten koko asia liittyy maahanmuuttajiin? Vai onko tässä taas takana se idea, että kun kantiksetkin tekee rikoksia, niin maahanmuuttajien rikollisuuteen ei saa puuttua?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on January 20, 2011, 09:28:13
Kyllähän nuivien joukossa on nämä omat teleskooppipamputtajansa ja huumerikollisensa, ja kyllähän sekin on eräänlaista taparikollisuutta, että noita nettiajojahteja ja spämmäys- ja uhkailukampanjoja järjestetään. Nuivatouhussahan ylipäätään on oleellista sellainen kykenemättömyys kunnioittaa toisten ihmisten oikeuksia, joka on nimenomaan taparikollisille ominainen. Taparikollinenhan ottaa toisen oman ja lyö toista turpaan mielijohteesta, koska se ajatus ei ole koskaan entraantunut taparikollisen aivosysteemiin, että toiset ihmiset ovat olemassa samalla lailla kuin hän itse.
Seksuaalisen turhautumisen purkaminen tietokoneen ääressä on toki parempi, kuin sen purkaminen johonkin vastaantulijaan kadulla. Sikäli netissä vouhkaaminen on ihan ok, kun vaihtoehto on paljon pahempi. Kuvauksesi sopii muuten vallan hyvin joihinkin maahanmuuttajaryhmiin, sekä ei edes niin kaukana vasemmalla oleviin henkilöihin. Itse asiassa se sopii aika moneen eri ideologioita kannattavaan kusipäähän. Joten mikä olikaan pointtisi? Ai niin - nuivat on perseestäääähhhh!!1!
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Alkoholiton Lager on January 20, 2011, 10:01:06
Kyllähän nuivien joukossa on nämä omat teleskooppipamputtajansa ja huumerikollisensa, ja kyllähän sekin on eräänlaista taparikollisuutta, että noita nettiajojahteja ja spämmäys- ja uhkailukampanjoja järjestetään. Nuivatouhussahan ylipäätään on oleellista sellainen kykenemättömyys kunnioittaa toisten ihmisten oikeuksia, joka on nimenomaan taparikollisille ominainen. Taparikollinenhan ottaa toisen oman ja lyö toista turpaan mielijohteesta, koska se ajatus ei ole koskaan entraantunut taparikollisen aivosysteemiin, että toiset ihmiset ovat olemassa samalla lailla kuin hän itse.

vaihda jo levyä, toi on sun 500. viesti tästä aiheesta tällä foorumilla

eikö sulla tosiaan ole mitään muuta sanottavaa? ai niin ei, tää on sun ristiretkesi! sulla on oikeus suoltaa samaa skeidaa 51837 viestiä putkeen!

Voinko mäkin kokeilla?
Nuivien ajatusmaailmassa ei ole rikollista olla eri mieltä oikeusvaltion periaatteiden kanssa, koska mielestään he ovat oikeassa. Tässä suhteessa he eivät eroa 1930-luvun ruskeapaidoista millään muulla tavoin kuin siten, että he vainoavat uhrejaan anonymiteetin suhteen. Pidän heitä suurimpana vaarana demokratialle ja ihmisoikeuksille sitten Espanjan inkvisition, koska vähemmistövainoajina he ovat riski meille kaikille. Jokainen kuuluu vähemmistöön. Arvelen, että sisimmissään jokainen nuiva on vähintäänkin autoritäärinen ultrakonservatiivi.

se oli helppoa!
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kourumies on January 20, 2011, 22:31:59
Kyllähän nuivien joukossa on nämä omat teleskooppipamputtajansa ja huumerikollisensa, ja kyllähän sekin on eräänlaista taparikollisuutta, että noita nettiajojahteja ja spämmäys- ja uhkailukampanjoja järjestetään. Nuivatouhussahan ylipäätään on oleellista sellainen kykenemättömyys kunnioittaa toisten ihmisten oikeuksia, joka on nimenomaan taparikollisille ominainen. Taparikollinenhan ottaa toisen oman ja lyö toista turpaan mielijohteesta, koska se ajatus ei ole koskaan entraantunut taparikollisen aivosysteemiin, että toiset ihmiset ovat olemassa samalla lailla kuin hän itse.

vaihda jo levyä, toi on sun 500. viesti tästä aiheesta tällä foorumilla

eikö sulla tosiaan ole mitään muuta sanottavaa? ai niin ei, tää on sun ristiretkesi! sulla on oikeus suoltaa samaa skeidaa 51837 viestiä putkeen!




Otas pienet alkoholipitoiset loiventavat lagerit, veliseni, niin puhutaan asiaa. Puhe oli nuivien ja laajemmin perussuomalaisten ihan kriminaalirikollisuudesta, siis sellaisesta rikollisuudesta, joka ei ole luonteeltaan selvästi poliittista, ¡ la kiihotus kansanryhmää vastaan tai muu sellainen mitä nuivat pitävät sankarimarttyyrin merkkinä. Ainakin yksi nuiva on esiintynyt valelääkärinä ja jaellut ilmeisesti vahvoja rauhoituslääkkeitä sairaalan lääkevarastosta, ja hänelle on tullut tuomiokin huumerikoksesta. Persujen Pohjanmaan nuoriso-osaston isolla kiholla on tuomio tyttöystävänsä hakkaamisesta ja uhkailusta. Sitten siellä on tämä kuuluisa jousipamppumies.

Jos nyt unohdetaan äärioikeisto ja vallankaappausaikeet, voi kysyä, missä määrin persupuolue on taparikollisten - siis tuollaisten elämässään kaltevalle pinnalle ajautuneiden ja vähän huonolla impulssikontrollilla olevien tyyppien - yritys soluttautua politiikkaan. Myös nuivat voi nähdä erään sortin taparikollisina, koska se, että ihmisellä on pakonomainen tarve syytää nuiva-aatetta nettiin, on merkki samantapisesta sielunlaadusta kuin tuollaisilla enemmän peruskriminelleillä on.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on January 20, 2011, 23:45:57


Pro Bono.

On syytä puuttua rikollisuuteen ylipäänsä. Miksi haluat korostaa nimenomaan maahanmuuttajien rikollisuutta muista syistä kuin torjuaksesi ko. ryhmää? Kiinnostaako sinua rikollisuus tai sen vähäisyys muutoin lainkaan, vai nimenomaan ja vain, mikäli rikollisuus teemana tarjoaa keinon maahanmuuttovastaiseen retoriikkaan?

Mainiona esimerkkinä toimii tuo Pohjois-Karjala (vs. ruotsinkielinen Pohjanmaa, jossa rikollisuus on matalinta).

Pohjois-Karjalassa maahanmuuttajien määrä on yhä edelleenkin varsin pieni muuhun Suomeen verrattuna ja nuivuus varsin suurta. Rikosten määrä on kuitenkin nousussa. Alueella työttömyysprosentit ovat myös Suomen huippulukemissa.

Pohjanmaalla maahanmuuttajia on merkittävästi enemmän kuin Pohjois-Karjalassa ja enemmän kuin monella muullakaan paikkakunnalla PK-seutua lukuunottamatta.

-> jos rikostilastot nousevat mamujen ansiosta, nähdään syynä nimenomaan maahanmuuttajien vieras kulttuuri/uskonto (nuivalogiikan mukaan), josta puolestaan syytetään maahanmuuttajien syrjäytymistä. Syrjäytyminen tosin nähdään kulttuurin ohella vähämerkityksellinena sivuseikkana maahanmuuttajien "laiskuuden, rikollisuuden ja työtä vieroksuvuuden" jälkeen.
Kantaväestölle mahdollisine ennakkoluuloineen ja omine kulttuuripiirteineen* ei sitä vastoin haluta antaa minkäänlaista vastuuta tai velvoitetta edesauttaa maahanmuuttajien kotoutumista.

 *(mm. taipumus aggressiivisuuteen alkoholin vaikutuksen alaisena sekä yleinen ujous ja varautuneisuus suhteessa muukalaisiin -> ei oteta helposti mukaan, vaikea saada kontaktia)

-> jos sitä vastoin rikostilastojen nousu johtuu kantaväestöstä, syytä ei suinkaan (nuivapiireissä) haluta etsiä ensisijaisesti Pohjois-Karjalaisista kulttuuripiirteistä tai alueen uskonnollisuudesta/uskonnottomuudesta, joista myöskään ei etsitä syytä alueen suhteellisen korkeaan syrjäytyneisyysprosenttiin.

edit:
Quote
Edelleen, jos oletat että rikollisuuden lisääntyminen tuolla johtuukin kantiksista, niin miten koko asia liittyy maahanmuuttajiin? Vai onko tässä taas takana se idea, että kun kantiksetkin tekee rikoksia, niin maahanmuuttajien rikollisuuteen ei saa puuttua?

Ei, vaan takana on toisin sanoen idea, että jos olemme huolestuneita vähemmistöryhmään kuuluvien rikollisuudesta, myös enemmistöryhmän rikollisuuteen on syytä puuttua. On tarkoitushakuista, jos "puuttuminen" on korostunutta yksipuolisen kielteistä uutisointia nimenomaan ryhmästä, johon itse ei kuulu.

Kun se kaiken lisäksi selkeästi tähtää kaksoisstandardeihin sanktioiden suhteen ja siihen, että vähemmistön jäsenen on entistä vaikeampi päästä osaksi väestön enemmistöryhmää niin juridisesti (kansalaisuus) kuin sosiaalisestikin (kuuluminen -meihin suomalaisiin-).  Jos halutaan tosissaan ehkäistä rikoksia, tulee selvittää mitkä seikat ajavat ihmistä rikoksiin, niin kantiksia kuin ei-kantiksiakin. Kuten myös sitä, mitkä seikat ehkäisevät mahdollista rikollisuutta (ovatko ne sitten tiukemmat sanktiot vai rankempi panostaminen syrjäytymisen ehkäisemiseen).

Nuivien ainoa vastaus on -vähemmän mamuja-.

Rikos on aina ei-toivottava asia. Jos rikoksen tekijä on muukalainen (=ei syntyperäinen tai ei-etninen suomalainen), nostetaan nuivassa retoriikassa ongelmaksi tekijän syntyperä ja etnisyys. Koska kyseessä on vähemmistöön kuuluva henkilö, leimautuu ko. vähemmistö ei- toivottavaksi asiaksi, vaikka kuinka piipitettäisiin -sananvapaudesta- tai -Demlan sensuroimista uutisista- jne.

Tätä yksinkertaista ennakkoluulon toimintamekanismia nuivalogiikka ei tahdo ymmärtää.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on January 21, 2011, 00:00:43
Warda.

Lopulta olisi kiva tietää, mistä maahanmuuttajien rikollisuus johtuu, mutta tällä hetkellä sitä ei tiedetä, joten sille on vaikea tehdä jotain. Joka tapauksessa näyttää siltä, että tänne otetut ihmiset tekevät persnettoa meille ja merkittävä osa heistä tekee rikoksia. Mitä tällä hetkellä voisi sille muuta tehdä kuin tiukentaa seuloja tänne pääsemiseksi?

Eri asia on, jos otamme tietoisesti riskin, että tämän seurauksena tulee tapahtumaan rikos täällä ja joku siitä kärsii. Tilastojen perusteella se tapahtuu hyvin todennäköisesti, mikäli otamme monta pakolaista/mamua.

Näin ollen koko klikki ei välttämättä olekaan rikollisuudessa ylipäätään, vaan siinä, että voidaanko myöntää, että näistä kertyy pääasiassa persnettoa ja näistä tänne otetuista ihmisistä hyvin suurella todennäköisyydellä joku tekee pahaa toiselle ihmiselle joskus.

Viimeinen kappale on asian ydin.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on January 21, 2011, 00:06:18
Warda.

Mitä ajattelet karkotuksista siinä kontekstissa, että monesti jo pakolaiseksikin päädytään, ksoka suojellaan pakolaisen omaa etnisyyttä olevan paha-aikaisen ihmisen toimilta? Kuten kidutukselta, sodalta ja vainolta?

Tässä mielessä voisi ajatella, että esimerkiksi tämä orjatyötapaus osoittaa, että jostain tulee ihmisiä tänne, joilta pakolaiset ovat pakosalla. Eli niitä orjuuttajia ja vainoajia. Ajankohtaisen Kakkosen tapauksessa ilmeisesti somali, joa oli lähtenyt toisia somaleita pakoon, oli joutunut täällä toisten somalien hyväksikäyttämäksi, niin taloudellisesti kuin seksuaalisestikin. Karkotus voisi olla tässä tapauksessa paikallaan.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on January 21, 2011, 00:21:47
Warda.

Näin ollen koko klikki ei välttämättä olekaan rikollisuudessa ylipäätään, vaan siinä, että voidaanko myöntää, että näistä kertyy pääasiassa persnettoa ja näistä tänne otetuista ihmisistä hyvin suurella todennäköisyydellä joku tekee pahaa toiselle ihmiselle joskus.

Viimeinen kappale on asian ydin.


Henkirikoksia tehdään pohjois- ja itä-Suomessa perinteisesti enemmän kuin muualla maassa, vähiten ruotsinkielisellä Pohjanmaalla ja Uudellamaalla. Linkki Optulan katsaukseen:
http://www.optula.om.fi/uploads/qclqn_2.pdf , jossa nähdään henkirikosten aluellinen jakautuminen viimeisen 28:n vuoden aikana.

-> yhtä lailla voisi pohtia, miten näiden pohjois- ja itäsuomalaisten omilla kotikonnuillaan pysyminen turvattaisiin, jotteivat tulisi tänne etelään noita rikoksia tekemään?

Tai vaihtoehtoisesti voi ryhtyä selvittämään syitä siihen, miksi kaikki lappilaiset ja itäsuomalaiset eivät tee henkirikoksia ja miksi Pohjanmaalla niitä ylipäätään tehdään vähemmän kuin muualla.

Itse koen, että on eettisesti oikein vastaanottaa muukalaisia heikoimmista elinolosuhteista - silläkin riskillä, ettei heistä jokaisella ole tasapainoiseen ja täysvaltaiseen kansalaisuuteen esimerkiksi surkean, aiemman elämänkaarensa sota/raiskaus/väkivalta/kidutus jne. kokemuksiensa ansiosta rahkeita. Myös siitä huolimatta, vaikka Suomessa rasismi olisi se syy, joka saisi muukalaisen psyyken särkymään lopullisesti. Myös, vaikka hyvistä lähtökohdista ponkaisevista onnellisten perheiden lapsista voi kehkeytyä syrjäytyneitä/rikollisia.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on January 21, 2011, 00:29:58
Warda.

Lopulta se, miksi ei välttämättä ole edes oleellista, oleellista on (tässä nuivabisneksessä only! Ei siis muualla tai kokonaisvaltaisesti...), että kun tänne otetaan tarpeeksi paljon ihmisiä vaikkapa somaliasta, niin jotkut heistä tekee pahaa toisille ihmisille.

Jos esimerkiksi tämä paha teko aiheutuu siitä, että hän elää täällä rasismin ympäröimänä tai köyhänä, niin silloin häntä ei voi sinällään syyttää rikoksesta, mutta silloin ainakin tiedetään, että ongelma on olemassa. Eli silloin meillä olisi syytä olla ottamatta tänne, koska meillä on vain tarjottavamme ympäristö, jossa vaikka nyt somali tekee pahaa toiselle ihmiselle hyvin suurella todennäköisyydellä, ainakin joku heistä, jos otetaan paljon.

Tietenkin siellä on hätä ja jotain pitäisi tehdä, jotta tänne voitaisiin ottaa ilman, että sitten merkittävä osa heistä satuttaa toista ihmistä. Mitä se voisi olla? Olemmeko aina valmiita maksamaan siitä se hinta, että tänne turvaan tulevat tekevät pahaa jollekin toiselle ihmiselle?

Se miksi ilmeisesti pakolaiset ovat päätyneet tähtäimeen on heidän erikoissuojelutarpeensa, joka tekee kritiikin vaikeaksi. On olemassa rasismin takia tarve kitkeä asenteita myötämielisemmäksi, mutta entäs, jos ne aiheuttavat oikeasti ongelmia? Missä se on vain rasistista leimaamista ja missä oikeasti ongelma, jolle on syytä tehdä jotain?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on January 21, 2011, 00:33:07
Warda.

Mitä ajattelet karkotuksista siinä kontekstissa, että monesti jo pakolaiseksikin päädytään, ksoka suojellaan pakolaisen omaa etnisyyttä olevan paha-aikaisen ihmisen toimilta? Kuten kidutukselta, sodalta ja vainolta?

Tässä mielessä voisi ajatella, että esimerkiksi tämä orjatyötapaus osoittaa, että jostain tulee ihmisiä tänne, joilta pakolaiset ovat pakosalla. Eli niitä orjuuttajia ja vainoajia. Ajankohtaisen Kakkosen tapauksessa ilmeisesti somali, joa oli lähtenyt toisia somaleita pakoon, oli joutunut täällä toisten somalien hyväksikäyttämäksi, niin taloudellisesti kuin seksuaalisestikin. Karkotus voisi olla tässä tapauksessa paikallaan.


Kyllä.
Tänne tulee myös rikolliseen toimintaan, toisten hyväksikäyttöön ja kaikenlaiseen vääryyteen ja julmuuteen kuten lievempäänkin kierouteen ja lierouteen taipuvaisia yksilöitä. Tulijan kelpoutta ei ole helppoa selvittää, mutta toki ammattirikollisten seulan soisi olevan tiukemman jo rajalla eikä muukalaisperäisten ammattirikollisten karkottamisen lähtömaan vankilaan pitäisi olla mahdotonta. Nykyisin rikollisen siirto lähtömaan vankilaan riippuu täysin lähtömaasta, eikä - ikävä kyllä - rikoksen laadusta/vakavuusasteesta eikä esim. rikollisen ammattimaisuudesta.

Minne siis lähettää vahinko kiertämään, jotta kokonaishaitta ja uhrien lukumäärä olisi mahdollisimman pieni + todennäköisyys rikollisuuden vähenemiseen globaalisti mahdollisimman suuri?

Tulevaisuudessa tällaisia asioita joudutaan ratkomaan yhä enemmän globaalisti eikä maakohtaisesti. NIMBY-politiikka ei riitä.        
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on January 21, 2011, 00:36:04
Quote
Minne siis lähettää vahinko kiertämään, jotta kokonaishaitta ja uhrien lukumäärä olisi mahdollisimman pieni + todennäköisyys rikollisuuden vähenemiseen globaalisti mahdollisimman suuri?

Vaikea kysymys, en tunne asiaa kovin tarkkaan, mutta voisiko lähettää takaisin pakolaisleireile?

EDIT_ Taitaa väsymys painaa, jätetään nyt tämä helmi kuitenkin tänne...
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on January 21, 2011, 00:55:17
Warda.

Lopulta se, miksi ei välttämättä ole edes oleellista, oleellista on (tässä nuivabisneksessä only! Ei siis muualla tai kokonaisvaltaisesti...), että kun tänne otetaan tarpeeksi paljon ihmisiä vaikkapa somaliasta, niin jotkut heistä tekee pahaa toisille ihmisille.

Jos esimerkiksi tämä paha teko aiheutuu siitä, että hän elää täällä rasismin ympäröimänä tai köyhänä, niin silloin häntä ei voi sinällään syyttää rikoksesta, mutta silloin ainakin tiedetään, että ongelma on olemassa. Eli silloin meillä olisi syytä olla ottamatta tänne, koska meillä on vain tarjottavamme ympäristö, jossa vaikka nyt somali tekee pahaa toiselle ihmiselle hyvin suurella todennäköisyydellä, ainakin joku heistä, jos otetaan paljon.

Tietenkin siellä on hätä ja jotain pitäisi tehdä, jotta tänne voitaisiin ottaa ilman, että sitten merkittävä osa heistä satuttaa toista ihmistä. Mitä se voisi olla? Olemmeko aina valmiita maksamaan siitä se hinta, että tänne turvaan tulevat tekevät pahaa jollekin toiselle ihmiselle?

Se miksi ilmeisesti pakolaiset ovat päätyneet tähtäimeen on heidän erikoissuojelutarpeensa, joka tekee kritiikin vaikeaksi. On olemassa rasismin takia tarve kitkeä asenteita myötämielisemmäksi, mutta entäs, jos ne aiheuttavat oikeasti ongelmia? Missä se on vain rasistista leimaamista ja missä oikeasti ongelma, jolle on syytä tehdä jotain?

Ateisti.
Maahanmuuttajista ehdoton valtaosa ja enemmistö ei ole rikollisia eikä satuta toisia sen kummemmin kuin kuka tahansa muukaan. Tämä on fakta, joka useimmiten tässä nuiva-aiheessa unohtuu.

Pakolaisten kulttuurien sisäisistä epäkohdista on puhuttava, mutta ei ilman heitä vaan heidän kanssaan. Tällä hetkellä puhutaan heistä ja ongelmakeskeisesti. Kukaan ei tunnu tuntevan itse pakolaisia ja heidän kulttuuriaan vahvoine puolineen. (Kuinka moni on käynyt kylässä pakolaisen kotona? Tai kutsunut kotiinsa?)

Rikollista voi aina syyttää rikoksestaan ja rikollisen on aina kannettava vastuu teoistaan, olipa alkusyy lapsuuden traumoissa tai seikkailunhaluisessa/levottomassa luonteessa. Kaikista koulukiusatuista ei tule rikollisia kuten ei kaikista maahanmuuttajistakaan. Rikos on kuitenkin aina rikos, eikä sitä tee uhrin kannalta vähemmän rikokseksi ne syyt, mitkä rikollisen ovat kaidalta polulta ajaneet.

Eri muukalaisryhmille tyypilliset ongelmat tulee ratkaista (edit: ei siis vain keskustella) näiden ryhmien itsensä kanssa. Sitä ei tällä hetkellä juurikaan tehdä, sen sijaan keskustellaan rikoslööpeistä ja siitä, mitä on opittu vieraista kulttuureista Internetin eurabia-kanavilla. Parhaiten ongelmia ratkotaan yhdessä - ei siten, että kiusattu (uhri) laitetaan terapiaan ja (ongelman aiheuttaja, syyllinen, myös mahd. uhri) koulukiusaajaa rankaistaan erottamalla koulusta. Kiusaaja on laitettava itse keskustelemaan ongelmastaan kunnes hän itse etsii ja keksii siihen ratkaisuvaihtoehtoja. Ei kuitenkaan yksin. Maahanmuuttajien usein tiivistä yhteisöllisyyttä voisi enemmänkin hyödyntää rikosten torjunnassa, jos joku tietty rikostyyppi selittyisi kulttuurillisilla seiloilla. Useimmiten erityisesti nuoret rikolliset ovat kuitenkin jengiläisiä tai yksinäisiä ja vailla perheen tai suvun turvaverkostoa. Oman etnisen viiteryhmän aktiivinen väliintulo voi kuitenkin napata kelkastaputoajan takaisin rötöskierteestä.

Sinä et voi koskaan olla varma, sortuuko oma lapsesi rikokseen. Hyvin suurella todennäköisyydellä joku tänäänkin synnyttävä suomalaisäiti synnyttää tulevan rikollisen. Miksi siis tehdä ylipäätään lapsia? Tai - pitäisikö lisääntyminen sallia ainoastaan niille, joiden riskikerroin huonoon vanhemmuuteen/särkyvään parisuhteeseen/mielenterveysongelmiin/työttömäksi jäämiseen tms. voidaan mitata mahdollisimman pieneksi? Tai helpommin -  heikoimmista taloudellisesti mitattavista sosiaalisista lähtökohdista tulevien lisääntyminen pitäisi kieltää?

 

 
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on January 21, 2011, 01:07:39
Eihän sitä voi oikeastaan kenestäkään ennustaa, kuka tekee rikoksen ja kuka ei. Pelottavinta on, että sitä ei välttämättä voi edes itsestään ennustaa...

Toisaalta meidän ongelmamme on se, että meillä on annettavana asuinpaikka ja asema mamuille, jossa he joutuvat useasti pakkaantuen ongelmalähiöihin, jossa pyörii huumeita ja rikollisia. Vaikka suurin osa mamuista ei tee rikoksia, niin tämä sijoittaminen altistaa melko varmasti jotkut tekemään rikoksia.

Keskustelukulttuuri on ihan hyvä vaihtoehto, kunhan sitä ei harrasteta ainoastaan. Pitää myös olla kepit ja porkkanat, jotka motivoivat ja opettavat. Keskustelun myötä voidaan lisätä syvällisempää ymmärrystä ja kenties päästään iskemään itse ongelmien lähteeseen, mutta meillä pitää olla myös taktisen tason motivaattoreita. Jos senkin takia, että sillä varmistetaan rauha esimerkiksi sille, että ryhdytään muuttamaan suurta kuviota siten, että ongelmia voidaan ehkäistä.

En nyt yritä sanoa, että ongelmagettot syntyy mamujen takia, sille lienee ihan eri syyt. Yritän tässä sanoa, että mamuille jää liian usein se ongelmalähiöläisen paikka ja elämä.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on January 21, 2011, 01:19:43
Ei tilanne ole niin kurja. Kannattaisi tutustua vaikkapa saksalaisessa /ranskalaisessa lähiössä asuvaan mamuun ja siihen "eurabiaan", mistä pelotellaan.

Korvaa tuosta edellisestä viestistäni sana "keskustella" sanalla "tarttua härkää sarvista".  :)

p.s. Tässä aamun pikkutunneilla herkistyn haaveilemaan tuollaisista Sepoista (linkki, johon naapuriketkussakin viitattiin), jotka iänikuisen nuivistelun sijaan ryhtyisivät toimeen ja veisivät mamumammoja sauvakävelylenkille, ihan kunnolla suomeksi sorisivat ja hymyynkin herkistyisivät... ;)

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/vaalit2011-sk32011
Quote
Perussuomalaiset

Nimi: Seppo Suhari
Ikä: -Nelkytjotain.-
Kotipaikka: maaseutumainen Uusimaa
Ammatti: taksi- ja kuntosaliyrittäjä
Koulutus: ammattikoulu
Parisuhde: vaimo ja kaksi lasta
Kulkuvälinen: Mersu Wunderbaumilla.
Harrastukset: ravit ja lätkä - katsomon puolella



-Timo Soini on hyvä jätkä! Perkele, se sanoo suoraan, miten asiat on. Semmosta tässä on odoteltukin sen jälkeen kun Vennamo häippäs.
Mä aion nyt äänestää pitkästä aikaa. Vaikka äänestin mä kyllä Soinia jo pressanvaaleissa ja eurovaaleissakin. Pakko on äänestää, kun tuo sama meno tuntuu maassa jatkuvan, oli siellä hallituksessa sitten demarit, kokkarit tai keput. Nyt voi käydä niin, että perussuomalaisten porukka saa vähän tulta vanhojen väsyneiden puolueiden perseen alle. Se on niiden kohdalla niin, että missä Soini, siellä pulma.

Nää EU- ja maahanmuuttohommat on saatava järjestykseen. –ljylettien velkoja mä en suostu pienestä yrittäjätilistäni maksamaan, enkä sosiaalipakolaisten sossunlaskuja. Emmä rasisti ole. Kunnon rehellinen työmies on Suomeen tervetullut - kunhan ei tuu mun naapuriin eikä vie mun duunia.-
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on January 21, 2011, 08:02:18


Pro Bono.

On syytä puuttua rikollisuuteen ylipäänsä. Miksi haluat korostaa nimenomaan maahanmuuttajien rikollisuutta muista syistä kuin torjuaksesi ko. ryhmää? Kiinnostaako sinua rikollisuus tai sen vähäisyys muutoin lainkaan, vai nimenomaan ja vain, mikäli rikollisuus teemana tarjoaa keinon maahanmuuttovastaiseen retoriikkaan?

Mainiona esimerkkinä toimii tuo Pohjois-Karjala (vs. ruotsinkielinen Pohjanmaa, jossa rikollisuus on matalinta).

Pohjois-Karjalassa maahanmuuttajien määrä on yhä edelleenkin varsin pieni muuhun Suomeen verrattuna ja nuivuus varsin suurta. Rikosten määrä on kuitenkin nousussa. Alueella työttömyysprosentit ovat myös Suomen huippulukemissa.

Pohjanmaalla maahanmuuttajia on merkittävästi enemmän kuin Pohjois-Karjalassa ja enemmän kuin monella muullakaan paikkakunnalla PK-seutua lukuunottamatta.

-> jos rikostilastot nousevat mamujen ansiosta, nähdään syynä nimenomaan maahanmuuttajien vieras kulttuuri/uskonto (nuivalogiikan mukaan), josta puolestaan syytetään maahanmuuttajien syrjäytymistä. Syrjäytyminen tosin nähdään kulttuurin ohella vähämerkityksellinena sivuseikkana maahanmuuttajien "laiskuuden, rikollisuuden ja työtä vieroksuvuuden" jälkeen.
Kantaväestölle mahdollisine ennakkoluuloineen ja omine kulttuuripiirteineen* ei sitä vastoin haluta antaa minkäänlaista vastuuta tai velvoitetta edesauttaa maahanmuuttajien kotoutumista.

 *(mm. taipumus aggressiivisuuteen alkoholin vaikutuksen alaisena sekä yleinen ujous ja varautuneisuus suhteessa muukalaisiin -> ei oteta helposti mukaan, vaikea saada kontaktia)

-> jos sitä vastoin rikostilastojen nousu johtuu kantaväestöstä, syytä ei suinkaan (nuivapiireissä) haluta etsiä ensisijaisesti Pohjois-Karjalaisista kulttuuripiirteistä tai alueen uskonnollisuudesta/uskonnottomuudesta, joista myöskään ei etsitä syytä alueen suhteellisen korkeaan syrjäytyneisyysprosenttiin.

edit:
Quote
Edelleen, jos oletat että rikollisuuden lisääntyminen tuolla johtuukin kantiksista, niin miten koko asia liittyy maahanmuuttajiin? Vai onko tässä taas takana se idea, että kun kantiksetkin tekee rikoksia, niin maahanmuuttajien rikollisuuteen ei saa puuttua?

Ei, vaan takana on toisin sanoen idea, että jos olemme huolestuneita vähemmistöryhmään kuuluvien rikollisuudesta, myös enemmistöryhmän rikollisuuteen on syytä puuttua. On tarkoitushakuista, jos "puuttuminen" on korostunutta yksipuolisen kielteistä uutisointia nimenomaan ryhmästä, johon itse ei kuulu.

Kun se kaiken lisäksi selkeästi tähtää kaksoisstandardeihin sanktioiden suhteen ja siihen, että vähemmistön jäsenen on entistä vaikeampi päästä osaksi väestön enemmistöryhmää niin juridisesti (kansalaisuus) kuin sosiaalisestikin (kuuluminen -meihin suomalaisiin-).  Jos halutaan tosissaan ehkäistä rikoksia, tulee selvittää mitkä seikat ajavat ihmistä rikoksiin, niin kantiksia kuin ei-kantiksiakin. Kuten myös sitä, mitkä seikat ehkäisevät mahdollista rikollisuutta (ovatko ne sitten tiukemmat sanktiot vai rankempi panostaminen syrjäytymisen ehkäisemiseen).

Nuivien ainoa vastaus on -vähemmän mamuja-.


 Rikos on aina ei-toivottava asia. Jos rikoksen tekijä on muukalainen (=ei syntyperäinen tai ei-etninen suomalainen), nostetaan nuivassa retoriikassa ongelmaksi tekijän syntyperä ja etnisyys. Koska kyseessä on vähemmistöön kuuluva henkilö, leimautuu ko. vähemmistö ei- toivottavaksi asiaksi, vaikka kuinka piipitettäisiin -sananvapaudesta- tai -Demlan sensuroimista uutisista- jne.

Tätä yksinkertaista ennakkoluulon toimintamekanismia nuivalogiikka ei tahdo ymmärtää.

Puhut paljon, mutta tiivistettynä tämä on vain ns. han-kortti. Maahanmuuttajista ja heidän rikollisuudestaan ei saisi puhua, koska tekeväthän suomalaisetkin rikoksia. Ja mitään ei saisi tehdä ennen kuin syyt tuohon kaikkeen rikollisuuteen on selvillä, eli ei koskaan. Olisiko tämä kymmenes kerta tässäkin ketjussa kun keskustelu on tehnyt täyden ympyrän ja palaa tähän samaan kohtaan?

Minuakin kiinnostaa myös kantisten rikollisuus ja se vähentäminen Suomessa. Mutta keskusteluketju/-foorumi, joka käsittelee maahanmuuttajiin liittyviä asioita käsittelee maahanmuuttajiin liittyviä asioita. En käsitä miksi pitää laskea heidän tappiokseen, että eivät käsittele niitä asioita, mitä joku keskustelun ulkopuolinen haluaa heidän käsittelevän. Ehkä sadannen kerran kysyn, että lähtisitkö Datsun-foorumille mesoamaan, miksi he eivät lainkaan puhu Ladojen hyvistä ominaisuuksista? Kannattaa itse aloittaa keskustelu haluamastaan aiheesta, eikä itkeä miksi muut eivät keskustele niin kuin itse haluat. Tämä foorumi on hyvä alku.

Tuohon tummennettuun, tavoite lienee kaikilla sama - rikollisuuden syiden löytäminen ja sitä kautta rikollisuuden vähentäminen. "Vähemmän mamuja" on tarkoitettu ratkaisuksi siihen, että ongelma ei pahenisi koko ajan siihen asti kunnes se viisastenkivi löytyy. Vesivahinkoesimerkkiä jatkaen, nuivat pistävät veden syötön poikki siksi aikaa kunnes löytävät syyn vuodolle, suvikset taas antavat sen juosta lattialle välittämättä seuraamuksista. Toki he sanovat, että he välittävät seuraamuksista, mutta se ei näy käytännössä, sillä veden aiheuttamat tuhot jatkavat kasvuaan koko ajan sillä aikaa, kun suvikset painivat sellaisen ongelman kimpussa, jota heillä ei rahkeet riitä ratkaisemaan.

Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on January 21, 2011, 09:38:33
Pro.

Itse käsitin tämän habn-kortin siten, että toki saa puhua mamujen rikoksista, mutta miksi heistä puhutaan erityisesti? Miksi ei kaikkien ryhmien rikoksista.

Toki tähän mamu-intohimoon lienee syynä mielikuva, että he piiloutuvat "rasismin uhri" -kortin taakse ja tekevät tästä hankalaa.

Mitä tulee lada-forumeihin sun muihin, niin Warda saattaa tulkita tämän keskustelun juuri siten, että miksi keskitytään vain mamujen rikoksiin ja miksi rikokset lopulta ei olekaan primaarinen asia, vaan mamujen parjaus. Syykin löytyy varmaan yllä olevasta kappaleesta. Uskotaan ettei "vihervasemmisto?" usko, että mamut voivat aiheuttaa ongelmia, joka ei johdu välttämättä rasismista. Ilmeisesti joka kerta, kun vastapuoli (vihervasemmisto?) ei myönnä ongelman olemassaoloa, niin se yritetään todistaa kärkkäämmin.

Voisi olla tervehdyttävää päästä reaaliajassa keskustelemaan jonkun ongelmamamuksi luokitellun kanssa tai jonkun asioista tietävämmän vihervasemmistolaisen kanssa, ei nämä väärinkäsitykset (jos se nyt on sitä) muuten häviä.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: kmruuska on January 21, 2011, 10:27:46
Pro.

Itse käsitin tämän habn-kortin siten, että toki saa puhua mamujen rikoksista, mutta miksi heistä puhutaan erityisesti? Miksi ei kaikkien ryhmien rikoksista.

Itse asiassa kriitikkopiireissä ei puhuta mamujen rikoksista vaan vain muslimien ja tummaihoisten mamujen rikoksista. Ulkomaalaisryhmistä venäläiset ja virolaiset tekevät ylivoimaisesti eniten rikoksia Suomessa mutta siitä ei kriitikkopiireissä puhuta. Ainoa kiinnostava seikka ja "mamurikosongelma" on muslimien ja mustien tekemät rikokset. Jos Suomessa olisi joku oikein erityisen rikollinen swazimaalainen, hän olisi hommaväen mielestä suurin mamurikosongelma maassamme koska rikoksia per capita -lukema olisi suurin kaikista. Venäläiset ja virolaiset ovat VHM:iä ja venäläiset lisäksi vielä kurmoottavat somaleita merellä ja tsetseenejä maalla joten he ovat hyviksiä. Tämä lieneekin muuten yksi suurimmista kämypiirien faasimuutoksista koko historiamme aikana. Ryssät ovatkin yhtäkkiä hyviä jätkiä!
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on January 21, 2011, 10:55:53
KmRuuska.

Uskon vakaasti, että hommalaisia motivoi puhua sellaisten ryhmien rikoksista, joiden rikoksista he kokevat ettei saa puhua, koska muuten voi leimautua rasistiksi. Ilmeisesti hommassa koetaan, että venäläisten ja virolaisten rikollisuudesta puhutaan ja saa puhua, mutta muslimien ja tummien ei, koska se leimataan vain rasismiksi. Josta päästään siihen, että todellisena ongelmana ei pidetä itseasiassa vain rikoksia, vaan sitä, että ei voida puhua rasismin pelon takia. Ja tämä taas johtaa siihen, että erilaiset halail-kaustit pääsevät esiin, se on vain yksi osoitus nuivalle, että tehdään pahojaan, mutta ei puututa. Syyksi esitetään yksinomaan poliittinen korrektius ja rasistiksi leimautumisen pelko.

Ja näin ollen, jos sitä pidetään lähtökohtaisesti vain rasismina, niin asiasta ei voi puhua eikä ongelmille tehdä mitään. Ongelmat eivät välttämättä ole isoja, kuten Wardakin on esittänyt, suurin osa afrikkalaisista ja arabimuslmeista osaavat käyttäytyä, mutta siitä pienestäkin pitäisi voida puhua ilman, että se liitettäisiin rasismiin.

Ja mitä tulee kunniaväkivaltaan, niin se kuuluu vielä monien muslimien elämään, nuiva kokee ettei tästäkään voida puhua, ei voida nostaa kissaa pöydälle, koska pelätään rasistiksi leimautumista niin paljon.

Eikä asia ole niin yksioikoinen, koska rasismi on aito ongelma ja sillä voi saada hyvin merkityksellistä tuhoa aikaiseksi, meillä siis on todella hyvä syy yrittää karttaa sitä, mutta meneekö siinä sitten lapsi pesuveden mukana?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Annushka on January 21, 2011, 11:01:26
Laitetaanpas tämä tänne kommenttina. Toisessa ketjussa (http://todellisuus.org/index.php?topic=964.msg18660#msg18660) vastailin käyttäjälle Vestbacka (joka ei sittemmin ole kunnioittanut meitä kommenteillaan) siitä, löytyykö Halla-ahon blogista mitään rasismia tai muukalaisvihamielisyyttä.

Aiheeseen, sekä mamurikollisuuteen, liittyen voidaan kaivaa esiin myös wanhaa kunnon Hallista, kuten tämä postaus vuodelta 2007: http://www.halla-aho.com/scripta/ettei_yksittaisyys_unohtuisi.html

Lainatakseni muutaman pätkän:

Kiehuvassa raivossaankin ihmiset punnitsevat mahdollisia seurauksia. Jos he ottavat afron hengiltä, he joutuvat kymmeneksi vuodeksi vankilaan, ja media leipoo afrosta rasisminvastaisen taistelun marttyyrin. Jos he pahoinpitelevät afron, he maksavat lopun ikäänsä korvauksia naureskelevalle afrolle. Jos he ojentavat afroa sanallisesti, tämä näyttää hihitellen keskisormea: "et sa mulle mita voi".

[...]

On tietysti mahdollista, että lainsuojattomaksi itsensä havainneen kantaväestön kuppi jossain vaiheessa vastoin kaikkia odotuksia läikkyy yli, ja kultamuna löytää itsensä betonimöykky jalassaan satama-altaan pohjasta tai narun jatkona lyhtypylväästä. Yhteiskunnan kannalta olisi verrattomasti edullisempaa lastata jo nyt ne pari sataa tai pari tuhatta mätämunaksi todettua lentokoneeseen ja lennättää kauas pois. Heidän täällä olonsa ei palvele kenenkään muun etua kuin heidän omaa etuaan. Jolla taas, suoraan sanottuna, ei minun mielestäni ole niin kauheasti väliä.


Lukekaapas tuo teksti ihan ajatuksella, ja pohtikaa mitä siinä sanotaan. Siinä ei pelkästään yleistetä afrikkalaistaustaisia ("afro" sitä ja tätä) ongelmiksi, vaan myös ihan todetaan, että Suomessa on vallan tuhansia tällaisia "mätämunia", joiden edulla ei ole väliä, ja joiden olemassaolo jotenkin väistämättä johtaa vihaisten natiivien väkivallantekoihin. Se, mistä Halla-aho on repinyt tuon määrän, että maassa olisi siis todella tuhansia "afroja" jotka pitäisi "lennättää kauas pois", ei ole ihan ilmeistä. Itse asiassa kirjoituksesta henkii lähinnä paranoidi ja äärimmäisen pelokas mielentila. Siis sen lisäksi, että se edustaa toki aika puhdasta muukalaisvihamielisyyttä.

Virolaisten ja venäläisten rikollisuus ei toki ole mikään ongelma, koska he eivät edusta pelottavaa afroutta ja islamia. Joskus näitä lukiessani mietin tosissaan, että missä ne vastuun rajat kulkevat.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Tönnies on January 21, 2011, 11:19:54
Uskon vakaasti, että hommalaisia motivoi puhua sellaisten ryhmien rikoksista, joiden rikoksista he kokevat ettei saa puhua, koska muuten voi leimautua rasistiksi. Ilmeisesti hommassa koetaan, että venäläisten ja virolaisten rikollisuudesta puhutaan ja saa puhua, mutta muslimien ja tummien ei, koska se leimataan vain rasismiksi. Josta päästään siihen, että todellisena ongelmana ei pidetä itseasiassa vain rikoksia, vaan sitä, että ei voida puhua rasismin pelon takia. Ja tämä taas johtaa siihen, että erilaiset halail-kaustit pääsevät esiin, se on vain yksi osoitus nuivalle, että tehdään pahojaan, mutta ei puututa. Syyksi esitetään yksinomaan poliittinen korrektius ja rasistiksi leimautumisen pelko.

Ihan hauska teoria, mutta et kai nyt tosissasi usko että kukaan viitsii kirjoittaa tuhansia viestejä aiheesta muslimien ja "kikkarapäiden" rikollisuus vain siksi, että kokee olevansa täten jonkinlainen sananvapauden esitaistelija? Missä kohtaa Suomessa ei voi puhua maahanmuuttajien tekemistä rikoksista, onhan selvää että niistä puhutaan jo nyt noin sata kertaa enemmän kuin keidenkään muiden rikollisuudesta? Itseasiassa islamista ja somaleista puhutaan täällä paljon enemmän kuin mistään venäläisten ja virolaisten rikollisuudesta. Mahtaa oikeita rikollisia naurattaa kun lauma sosiopaatteja pyrkii väkisin muuttamaan kaiken julkisen keskustelun koskemaan jotain eläinten teurastamisen kaltaisia lillukanvarsia.

Tuo Annushkan JH-a-lainaus puhuu jo aika paljon puolestaan. Tulkaa vielä väittämään että kyseessä on joku asiallisesti maahanmuuttoon suhtautuva huolestunut perheenisä.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on January 21, 2011, 11:20:33
Annushka.

Onhan tuossa sitä selkeää rasismiakin, joka on Halla-aholle vain humoristinen tyylikeino esittää asioita, jotta ne huomattaisiin. Mutta voi tuon tulkita sitenkin, että Halla-ahon mielestä kantaväestön edustaja on lainsuojaton, jos afrikkalainen tekee hänelle pahaa, koska pelätään rasismia. Näin ollen afrikkalainen pääsee kuin koira veräjästä.

Ja afrikkalainen tässä on sen takia,e ttä erityisesti rasismilta suojelu kohdistuu heihin, eikä voi väittää, että aiheetta. Toisaalta afrikkalaiset ovat täällä pakosalla toisia afrikkalaisia, joten ei pitäisi ainakaan liian silkkihansikkain käsitellä. Halla-aho ilmeisesti uskoo, että afrikkalaisille ei aseteta rajoja tarpeeksi ja he saavat tehdä mitä tahansa, koska voivat vedota rasismiin.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Tönnies on January 21, 2011, 11:27:16
Onhan tuossa sitä selkeää rasismiakin, joka on Halla-aholle vain humoristinen tyylikeino esittää asioita, jotta ne huomattaisiin.

Voi herranjumala. Ja Pol Pot halusi vain puuttua humoristisesti kaupungistumisen aiheuttamiin ongelmiin.

Quote
Mutta voi tuon tulkita sitenkin, että Halla-ahon mielestä kantaväestön edustaja on lainsuojaton, jos afrikkalainen tekee hänelle pahaa, koska pelätään rasismia. Näin ollen afrikkalainen pääsee kuin koira veräjästä.

"Kantaväestön edustaja" taitaa olla selkärangaton mato, joka ei uskalla puolustaa itseään. Apuun huudetaan sitten valtion väkivaltakoneistoa heittämään esteettinen haitta ulos maasta.

Quote
Halla-aho ilmeisesti uskoo, että afrikkalaisille ei aseteta rajoja tarpeeksi ja he saavat tehdä mitä tahansa, koska voivat vedota rasismiin.

Halla-aho voisi kokeilla elää ihan oikeaa elämää joskus eikä ammentaa maailmankuvaansa ulkomaisilta kämypalstoilta.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on January 21, 2011, 11:29:38
Tönnies.

Tässä on ilmeisesti kyse siitä, että hommalaiset kirjoittelevat "kikkarapäiden" rikoksista ja joku osasto yrittää osoittaa, että he ovat rasisteja, joten he saavat lisää kipinää kirjoittaa "kikkarapäiden" rikoksista. Ikäänkuin noidankehö, joka ruokkii itseään eikä kumpainenkaan anna periksi.

Näin ollen tietenkin kärjistyy se alkuperäinen idea, josta sekin on saanut paljon pontta. Uskotaan, että rasismin takia ei saa puhua afrikkalaisten rikoksista ja negatiivisista kulttuurieroista yms. Näin uskotaan, onko sitten asia näin?

Koska mikään ei ole täydellistä, ja näin ollen on mahdotonta odottaa sellaista mamuilta, kantiksilta, taloudelta tai sosiaalipolitiikalta, niin oikeampi lähtökohta olisi lähteä myöntämään ne ongelmakohdat ja sitten korjaamaan nuivan näkemyksiä. Uskon, että sillä olisi erittäin iso vaikutus. Kyse on kuitenkin uskosta siihen, että joku taho ei uskalla myöntää afrikkalaisten aiheuttavan ongelmia ja suorastaan näkevät heidät tyystin täydellisinä ihmisinä, joka taas menee uskonnollisuuden puolelle.

Se, että näkeekö, onkin eri asia. Näkeekö perussuvis, että afrikkalainen on aina hyvä, koska on afrikkalainen? Varmaan vastaus on sama kuin nuivien ja Hitlerin juutalaisvihan kanssa. Nuivat aina myöntävät, että toki osa osaa käyttäytyä, ei kaikki ole samanlaisia, kuten Hitlerkin varmaan myönsi ettei kaikki juutalaiset ole sellaisia, mutta merkittävä osa on...

Samoin voisi ajatella, että suvis ei pidä kaikki nuivia lähtökohtaisesti rasisteina, tai Jussi Halla-ahon kaikkia ajatuksia huonoina tai afrikkalaisia täydellisinä.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on January 21, 2011, 11:32:59
Pro.

Itse käsitin tämän habn-kortin siten, että toki saa puhua mamujen rikoksista, mutta miksi heistä puhutaan erityisesti? Miksi ei kaikkien ryhmien rikoksista.

Itse asiassa kriitikkopiireissä ei puhuta mamujen rikoksista vaan vain muslimien ja tummaihoisten mamujen rikoksista. Ulkomaalaisryhmistä venäläiset ja virolaiset tekevät ylivoimaisesti eniten rikoksia Suomessa mutta siitä ei kriitikkopiireissä puhuta. Ainoa kiinnostava seikka ja "mamurikosongelma" on muslimien ja mustien tekemät rikokset. Jos Suomessa olisi joku oikein erityisen rikollinen swazimaalainen, hän olisi hommaväen mielestä suurin mamurikosongelma maassamme koska rikoksia per capita -lukema olisi suurin kaikista. Venäläiset ja virolaiset ovat VHM:iä ja venäläiset lisäksi vielä kurmoottavat somaleita merellä ja tsetseenejä maalla joten he ovat hyviksiä. Tämä lieneekin muuten yksi suurimmista kämypiirien faasimuutoksista koko historiamme aikana. Ryssät ovatkin yhtäkkiä hyviä jätkiä!
Juuri tällaisen kirjoitustavan vuoksi sinua ei kukaan jaksa kuunnella Hommassa, en tiedä jaksaako missään muuallakaan. Hyvät pointit hukkuu huonoon ulosantiin.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Annushka on January 21, 2011, 11:39:22
Pro.

Itse käsitin tämän habn-kortin siten, että toki saa puhua mamujen rikoksista, mutta miksi heistä puhutaan erityisesti? Miksi ei kaikkien ryhmien rikoksista.

Itse asiassa kriitikkopiireissä ei puhuta mamujen rikoksista vaan vain muslimien ja tummaihoisten mamujen rikoksista. Ulkomaalaisryhmistä venäläiset ja virolaiset tekevät ylivoimaisesti eniten rikoksia Suomessa mutta siitä ei kriitikkopiireissä puhuta. Ainoa kiinnostava seikka ja "mamurikosongelma" on muslimien ja mustien tekemät rikokset. Jos Suomessa olisi joku oikein erityisen rikollinen swazimaalainen, hän olisi hommaväen mielestä suurin mamurikosongelma maassamme koska rikoksia per capita -lukema olisi suurin kaikista. Venäläiset ja virolaiset ovat VHM:iä ja venäläiset lisäksi vielä kurmoottavat somaleita merellä ja tsetseenejä maalla joten he ovat hyviksiä. Tämä lieneekin muuten yksi suurimmista kämypiirien faasimuutoksista koko historiamme aikana. Ryssät ovatkin yhtäkkiä hyviä jätkiä!
Juuri tällaisen kirjoitustavan vuoksi sinua ei kukaan jaksa kuunnella Hommassa, en tiedä jaksaako missään muuallakaan. Hyvät pointit hukkuu huonoon ulosantiin.

Minusta kmruuska kirjoittelee usein varsin oivaltavasti ja perustellen, sekä asiaa. Tuossakin pointti siitä, kuinka hommalaisten per capita -lukujen tuijottelu on hieman omituista varsinkin kun katsoo niitä absoluuttisia määriä, on ihan validi, joskin tietysti ennenkin täällä esitetty.

Sen sijaan käyttäjältä Pro Bono on vielä näkemättä ne pointit. Yllä olevassakaan ei taas ole mitään muuta sisältöä kuin toisen käyttäjän mollaaminen kirjoitustyylistä.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Annushka on January 21, 2011, 11:41:40
Se, että näkeekö, onkin eri asia. Näkeekö perussuvis, että afrikkalainen on aina hyvä, koska on afrikkalainen? Varmaan vastaus on sama kuin nuivien ja Hitlerin juutalaisvihan kanssa. Nuivat aina myöntävät, että toki osa osaa käyttäytyä, ei kaikki ole samanlaisia, kuten Hitlerkin varmaan myönsi ettei kaikki juutalaiset ole sellaisia, mutta merkittävä osa on...

Samoin voisi ajatella, että suvis ei pidä kaikki nuivia lähtökohtaisesti rasisteina, tai Jussi Halla-ahon kaikkia ajatuksia huonoina tai afrikkalaisia täydellisinä.

Ateisti19+ on nyt hyvä ja miettii hieman tarkemmin ennen kuin tuuttaa tätä pointitonta selittelyroskaa foorumin täyteen. Raja tulee ennen pitkää vastaan moderaattoreidenkin kärsivällisyydelle.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on January 21, 2011, 11:50:16
Annushka.

Väärinkäsitysten kitkemiseksi olisi hyvä, jos voisi keskustella reaaliajassa, esim. reaaliaikaisessa chatissa.

Emme tunne toistemme ajatusmaailmoja, mutta hyvin usein kuvittelemme tuntevamme. Jos pääsisimme jyvälle, niin olisi helpompi keskustella ylipäätään asioista.

Ja mitä tulee ylipäätään selittelyille, niin ne on tarkoitettu oiottavaksi, jotta sitten opin missä mennään tai miten asiat ovat. On vaikea olla uskomatta, että nuiva ei uskoisi siihen, että moni pitää afrikkalaisia täydellisinä, jotta voisi välttää rasismin haitat ja osallistumatta siihen.

Niin siitä reaaliajassa keskustelusta, mielelläni haluaisin tutustua paremmin ajatusmaailmaasi ja mielelläni haluaisin avata omaani. Ja voin luvata, että olen täysin valmis oppimaan ja yritän 100 % ymmärtää kantaasi.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on January 21, 2011, 12:02:06
Pro.

Itse käsitin tämän habn-kortin siten, että toki saa puhua mamujen rikoksista, mutta miksi heistä puhutaan erityisesti? Miksi ei kaikkien ryhmien rikoksista.

Itse asiassa kriitikkopiireissä ei puhuta mamujen rikoksista vaan vain muslimien ja tummaihoisten mamujen rikoksista. Ulkomaalaisryhmistä venäläiset ja virolaiset tekevät ylivoimaisesti eniten rikoksia Suomessa mutta siitä ei kriitikkopiireissä puhuta.

Siis henkeä kohden? Tämähän on tässä se ainoa järkevä mittari. Tai siis jos tuota ei käytetä, niin eihän kenenkään muun kuin Suomen kansalaisten rikollisuudesta ole järkeä keskustella, koska absoluuttisina lukuina ulkomaalaisten rikosluvut ovat aina pienempiä.

Minusta tässä, kuten kaikessa muussakin (työttömyys, tulot, jne.) on ainoa järkevä lähestymistapa, se että tarkasteltava asia jaetaan sen tarkasteltavan ryhmän koolla. Niiden ulkomaalaisten, jotka tekevät saman verran tai jopa vähemmän rikoksia kuin kantasuomalaiset, ei ole ainakaan tämän rikosaspektin suhteen maahanmuuttoa tarpeen rajoittaa. Sinun ajattelusi keskittyen rikosten kokonaismäärään on sitä samaa soopaa, mitä Virkamies täällä on puffannut, enkä jaksa sitä keskustelua käydä uudelleen läpi. Lue itse siellä esittämäni argumentit tuon lähestymistavan huonoudesta. Oleellisesti sinusta olisi rikoksia argumenttina käyttävän vastustettava sitä enemmän, että maahan tulee 1000 puolalaista, jotka tekevät 2 rikosta kuin 10 swazimaalaista (tätä näytit käyttävän esimerkkinä), jotka tekisivät yhden.

Itse muistelen, että niissä optulan tilastoissa venäläisten ja virolaisten rikollisuus on korkeampi kuin suomalaisten, muttei yhtä korkea kuin joidenkin pienempien maahanmuuttajaryhmien.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on January 21, 2011, 12:13:15
Minusta kmruuska kirjoittelee usein varsin oivaltavasti ja perustellen, sekä asiaa. Tuossakin pointti siitä, kuinka hommalaisten per capita -lukujen tuijottelu on hieman omituista varsinkin kun katsoo niitä absoluuttisia määriä, on ihan validi, joskin tietysti ennenkin täällä esitetty.

Ensinnäkin kmruuskan kirjoitus oli juuri hyvä esimerkki siitä konfliktia hakevasta provokatiivisesta tyylistä, josta kirjoitin aiemmin. Kuten Pro Bono asian ilmaisi, mahdolliset hyvät pointit hukkuvat sinne provokatiivisen tyylin taakse.

Toiseksi, miksi sinusta absoluuttisten määrien katsominen on validi? Onko sinusta todellakin miljoonan ihmisen yhteiskunta, jossa tehdään 1000 rikosta huonompi kuin 1000:n ihmisen yhteiskunta, jossa tehdään 100?

Päteekö sama vaikkapa tuloihin? Intian ostovoimakorjattu BKT on n. 20-kertainen Suomeen verrattuna. Absoluuttisia lukuja tuijottavasta Intia on siis ihmisten taloudellisen hyvinvoinnin kannalta paljon parempi maa, vaikka BKT/henki onkin siellä alle kymmenesosa siitä, mitä se on Suomessa. Onko tällainen ajattelu todellakin näin yleistä suhteellisen fiksuina pitämieni ihmisten joukossa (Virkamies aiemmin, nyt Annushka)? Olen puulla päähän lyöty.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on January 21, 2011, 12:14:01
Sr.

Tuossa lienee sellainen äärettömyysongelma, jonka Warda on tuonut aika hyvin esiin, eli miten rajata ryhmä, jos se voidaan lukemattomin eri tavoin rajata. Esimerkiksi naiset tekevät vähemmän rikoksia ja sitten naisista vaikka ne, jotka ovat oikeakätisiä tekevät enemmän rikoksia yms.

JA tietenkin se, että kantaväestön voi rajata lukemattomin eri tavoin. Esimerkiksi pohjois-karjalassa asuvien silmälasien käyttäjien työttömyys voi olla huomattavasti korkeampi kuin piilolinssien käyttäjien... Mitä verrattuna mihin?

Miten näitä ryhmiä pitäisi rajata?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Annushka on January 21, 2011, 12:18:49
Minusta kmruuska kirjoittelee usein varsin oivaltavasti ja perustellen, sekä asiaa. Tuossakin pointti siitä, kuinka hommalaisten per capita -lukujen tuijottelu on hieman omituista varsinkin kun katsoo niitä absoluuttisia määriä, on ihan validi, joskin tietysti ennenkin täällä esitetty.

Ensinnäkin kmruuskan kirjoitus oli juuri hyvä esimerkki siitä konfliktia hakevasta provokatiivisesta tyylistä, josta kirjoitin aiemmin. Kuten Pro Bono asian ilmaisi, mahdolliset hyvät pointit hukkuvat sinne provokatiivisen tyylin taakse.

Toiseksi, miksi sinusta absoluuttisten määrien katsominen on validi? Onko sinusta todellakin miljoonan ihmisen yhteiskunta, jossa tehdään 1000 rikosta huonompi kuin 1000:n ihmisen yhteiskunta, jossa tehdään 100?

Päteekö sama vaikkapa tuloihin? Intian ostovoimakorjattu BKT on n. 20-kertainen Suomeen verrattuna. Absoluuttisia lukuja tuijottavasta Intia on siis ihmisten taloudellisen hyvinvoinnin kannalta paljon parempi maa, vaikka BKT/henki onkin siellä alle kymmenesosa siitä, mitä se on Suomessa. Onko tällainen ajattelu todellakin näin yleistä suhteellisen fiksuina pitämieni ihmisten joukossa (Virkamies aiemmin, nyt Annushka)? Olen puulla päähän lyöty.

Lähinnä kait ongelma per capita -analyysissä tulee siinä, että miten tilastollisesti pätevää on todeta vaikkapa 10 hengen swazimaalaispopulaation perusteella mitään swazimaalaisten rikollisuudesta tai yleisistä integraatiohaasteista. Edellä lainaamassanihan Halla-aho ratkaisee tämänkin ongelman yksinkertaisesti puhumalla vain "afroista".

En havainnut mitään tämän foorumin yleisestä tasosta poikkeavaa provosointia kmruuskan tyylissä. Sen sijaan edelleen Pro Bono ei muistini ja havaintojeni mukaan ole lausunut tällä foorumilla yhtään mitään, missä olisi ollut joku suurempi tai peräti perusteltu pointti.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on January 21, 2011, 12:39:24
Lähinnä kait ongelma per capita -analyysissä tulee siinä, että miten tilastollisesti pätevää on todeta vaikkapa 10 hengen swazimaalaispopulaation perusteella mitään swazimaalaisten rikollisuudesta tai yleisistä integraatiohaasteista. Edellä lainaamassanihan Halla-aho ratkaisee tämänkin ongelman yksinkertaisesti puhumalla vain "afroista".

Juuri tuosta syystä ei kukaan (ainakaan vähänkään järkevä ihminen) puhukaan siitä kmruuskan olkiukkomaisesta muutaman hengen swazimaapopulaatiosta, vaan yleensä valitaan niitä suurimpia maahanmuuttajaryhmiä tarkasteluun.

Toki suhteelliset virherajat kasvavat otoskoon laskiessa (poisson-prosesseissa ajatellaan yleensä tilastollisen virheen skaalautuvan otoksen neliöjuuren mukaan). Voidaan minun puolestani katsoa, mitä ne tilastoihin kerättyjen tuloksien virherajat ovat ja jos ovat suurempia kuin tilastojen osoittama poikkeama 0-hypoteesista, niin voidaan tällä perusteella todeta, että tilastollisesti ei pystytä tekemään eroa ryhmän X ja muun väestön kanssa.

Minusta tuo on kuitenkin red herring, jolla kiersit vastaamasta peruskysymykseeni, eli siihen, että onko sinusta todellakin yhteiskunta, jossa absoluuttisesti jotain huonoa asiaa on paljon, huonompi kuin yhteiskunta, jossa sitä on vähemmän, mutta väkimäärään suhteutettuna sitä on enemmän?

Quote
En havainnut mitään tämän foorumin yleisestä tasosta poikkeavaa provosointia kmruuskan tyylissä. Sen sijaan edelleen Pro Bono ei muistini ja havaintojeni mukaan ole lausunut tällä foorumilla yhtään mitään, missä olisi ollut joku suurempi tai peräti perusteltu pointti.

Siis sinusta tällainen teksti ei ole provosointia: "venäläiset lisäksi vielä kurmoottavat somaleita merellä ja tsetseenejä maalla joten he ovat hyviksiä." Asia noteerattu.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on January 21, 2011, 12:47:53
Laitetaanpas tämä tänne kommenttina. Toisessa ketjussa (http://todellisuus.org/index.php?topic=964.msg18660#msg18660) vastailin käyttäjälle Vestbacka (joka ei sittemmin ole kunnioittanut meitä kommenteillaan) siitä, löytyykö Halla-ahon blogista mitään rasismia tai muukalaisvihamielisyyttä.

Aiheeseen, sekä mamurikollisuuteen, liittyen voidaan kaivaa esiin myös wanhaa kunnon Hallista, kuten tämä postaus vuodelta 2007: http://www.halla-aho.com/scripta/ettei_yksittaisyys_unohtuisi.html

Lainatakseni muutaman pätkän:

Kiehuvassa raivossaankin ihmiset punnitsevat mahdollisia seurauksia. Jos he ottavat afron hengiltä, he joutuvat kymmeneksi vuodeksi vankilaan, ja media leipoo afrosta rasisminvastaisen taistelun marttyyrin. Jos he pahoinpitelevät afron, he maksavat lopun ikäänsä korvauksia naureskelevalle afrolle. Jos he ojentavat afroa sanallisesti, tämä näyttää hihitellen keskisormea: "et sa mulle mita voi".

[...]

On tietysti mahdollista, että lainsuojattomaksi itsensä havainneen kantaväestön kuppi jossain vaiheessa vastoin kaikkia odotuksia läikkyy yli, ja kultamuna löytää itsensä betonimöykky jalassaan satama-altaan pohjasta tai narun jatkona lyhtypylväästä. Yhteiskunnan kannalta olisi verrattomasti edullisempaa lastata jo nyt ne pari sataa tai pari tuhatta mätämunaksi todettua lentokoneeseen ja lennättää kauas pois. Heidän täällä olonsa ei palvele kenenkään muun etua kuin heidän omaa etuaan. Jolla taas, suoraan sanottuna, ei minun mielestäni ole niin kauheasti väliä.


Lukekaapas tuo teksti ihan ajatuksella, ja pohtikaa mitä siinä sanotaan. Siinä ei pelkästään yleistetä afrikkalaistaustaisia ("afro" sitä ja tätä) ongelmiksi, vaan myös ihan todetaan, että Suomessa on vallan tuhansia tällaisia "mätämunia", joiden edulla ei ole väliä, ja joiden olemassaolo jotenkin väistämättä johtaa vihaisten natiivien väkivallantekoihin. Se, mistä Halla-aho on repinyt tuon määrän, että maassa olisi siis todella tuhansia "afroja" jotka pitäisi "lennättää kauas pois", ei ole ihan ilmeistä. Itse asiassa kirjoituksesta henkii lähinnä paranoidi ja äärimmäisen pelokas mielentila. Siis sen lisäksi, että se edustaa toki aika puhdasta muukalaisvihamielisyyttä.

Virolaisten ja venäläisten rikollisuus ei toki ole mikään ongelma, koska he eivät edusta pelottavaa afroutta ja islamia. Joskus näitä lukiessani mietin tosissaan, että missä ne vastuun rajat kulkevat.
Koska näytät olevan sisälukutaitoinen, niin ymmärrät varmaankin, että ensimmäisessä lainaamassasi kappaleessa puhutaan yksittäisestä tekijästä, joka oli afrikalaistaustainen. Siksi siinä puhutaan afrosta. Ja missä siinä on yleistetty kaikki afrikkalaistaustaiset ongelmiksi, ei missään muualla kuin omassa päässäsi.

Toinen lainaamasi kappale käsittelee jo eri asiaa, maahanmuuttajia yleisesti, ei afroja. Afroja ei siis ole rinnastettu mätämuniin, eikä mitään muutakaan väittämääsi. Väite on siis, että maassa on satoja tai tuhansia maahanmuuttajia, jotka ansaitsisivat ilmaisen kotimatkan.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on January 21, 2011, 12:54:18
Koska vasurit on kuitenkin monesti suviksia, niin kaipaisin entisaikojen vasemmistointellektuellejä vastaamaan ja keskustelemaan nuivien kanssa. Vasemmistointellektuelleja tulee välillä ikävä, minusta tuntuu, että on korvattu koko intellektuelli siipi hardcore punkkareilla, joiden ulosanti ja sosiaaliset taidot ovat kohtalaisen huonot.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on January 21, 2011, 13:20:00
Sr.

Tuossa lienee sellainen äärettömyysongelma, jonka Warda on tuonut aika hyvin esiin, eli miten rajata ryhmä, jos se voidaan lukemattomin eri tavoin rajata. Esimerkiksi naiset tekevät vähemmän rikoksia ja sitten naisista vaikka ne, jotka ovat oikeakätisiä tekevät enemmän rikoksia yms.

JA tietenkin se, että kantaväestön voi rajata lukemattomin eri tavoin. Esimerkiksi pohjois-karjalassa asuvien silmälasien käyttäjien työttömyys voi olla huomattavasti korkeampi kuin piilolinssien käyttäjien... Mitä verrattuna mihin?

Miten näitä ryhmiä pitäisi rajata?

Riippuu ihan tarkoituksesta. Jos puhutaan maahanmuutosta ja siitä, mistä maista Suomeen on järkevää päästää maahanmuuttajia, niin luonnollinen rajaus on kansalaisuus. Jos taas puhutaan vaikka siitä, miten koko väestön rikollisuutta voitaisiin vähentää, on mielekästä jakaa väestöä useallakin tavalla (sukupuoli, ikä, sosiaaliluokka, jne.) ja katsoa, mihin näistä kannattaisi paukut sijoittaa.

Jos mikään jakaminen ei ole sallittua, koska muitakin tapoja jakaa on olemassa, vaan ainoa sallittu tapa on tuijottaa kokolukuja, on minkäänlainen toimintojen kohdistaminen sinne, missä niillä saadaan eniten hyötyä, mahdotonta. Itse sanoisin, että tässä tehdään enemmän haittaa kuin siinä, että oikea jakotapa ei 100%:n varmuudella ole juuri se, mikä valittiin.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Jussi Jalonen on January 21, 2011, 13:40:57
Koska näytät olevan sisälukutaitoinen, niin ymmärrät varmaankin, että ensimmäisessä lainaamassasi kappaleessa puhutaan yksittäisestä tekijästä, joka oli afrikalaistaustainen. Siksi siinä puhutaan afrosta. Ja missä siinä on yleistetty kaikki afrikkalaistaustaiset ongelmiksi, ei missään muualla kuin omassa päässäsi.


Tekstiä tietysti edeltää kommentti, missä todetaan "Millaisen viestin ne lähettävät tänne tuleville kolmannen maailman asukkaille, joilla kyky naisten ja tyttöjen seksuaalisen itsemääräämisoikeuden kunnioittamiseen on jo valmiiksi hieman niin ja näin"?, ja tekstiä vastaavasti seuraa kommentti, missä jatketaan "Puukottavat, päähän potkivat ja raiskaavat maahanmuuttajat tulevat kulttuureista, joissa voima on ainoa auktoriteetti. Ympäröivän yhteiskunnan terrorisointi on heille tapa näyttää voimaa."

Edeltävässä tekstissä yleistetään taipumus naisrauhan rikkomiseen suoralta kädeltä kaikkien kolmannen maailman asukkaiden ominaispiirteeksi. Seuraavassa kappaleessa jatketaan siitä, miten maahanmuuttajien rikollisuus on aina ja ehdottomasti kulttuurisidonnaista. Tähän väliin on kirjoittaja päättänyt ujuttaa sublimaalisen maininnan "afrosta". Mutta tämähän tietysti on pelkkää sattumaa, vai kuinka?

Tietystikin kirjoituksessa on päädytty samanlaisiin yleistyksiin erityisesti muslimimaahanmuuttajien kohdalla, kuinkas muuten. Tästä todistavat seuraavat samasta bloggauksesta poimitut helmet:

"Ensimmäinen väite on pätevä ja riittävä selitys sille, että tietyt maahanmuuttajaryhmät ovat yliedustettuina tilastoissa. He raiskaavat, koska heidän kulttuurillisesta kontekstistaan katsottuna raiskaaminen on joko hyväksyttävää ("se keikutti ja oli pukeutunut riettaasti") tai suorastaan suotavaa ("se on vääräuskoinen")."

(Sivuhuomautus: tietysti tuota ensimmäistä veruketta käyttävät vain ja ainoastaan muslimit, ainakin Scriptaversumissa.)

"Muslimimaahanmuuttajat eivät kunnostaudu raiskauksissa siksi, että he eivät tietäisi raiskaamisen olevan kiellettyä, vaan siksi, että heidän arvomaailmassaan raiskaus, ainakaan vääräuskoisen huoran raiskaus, ei ole väärä teko."

Hm.

Tietysti on jokseenkin odotettavissa, että anteeksipyytelijät ja puolestapuhujat pyrkivät selittämään, että tuossa bloggauksessa viitataan vain ja ainoastaan rikollisiin. Filologi on laittanut oman kömpelön vastuuvapausjulistuksensa tuonne viimeiseen kappaleeseen ("Suurin osa kolmannenkaan maailman maahanmuuttajamiehistä ei ole raiskannut ketään"). Siitä huolimattakin trendi on sellaisenaan varsin selvä, sillä teksti notkahtaa säännöllisesti hyvin ylimalkaiseksi puhuessaan "afrosta" sekä "muslimimaahanmuuttajista", joiden syyllistyminen raiskauksiin, pahoinpitelyihin tai mihin tahansa on "kulttuurisidonnaista". Lopulta seuraa tuo kiinnostava maininta parista tuhannesta, jotka olisi filologin mukaan suotavampaa saada poistettua maasta ennen kuin lynkkaukset alkavat. Luultavasti ulkopuolista lukijaa ei voi oikein moittia, jos kirjoituksen tuosta osasta syntyy enemmänkin vaikutelma etnisen puhdistuksen suosittelemisesta rotusodan välttämiseksi.

Kiinnostavaa on tietysti taas tuo erikoinen kotimaisen väkivaltakulttuurin relativisointi, mikä kai on välttämätöntä, että voitaisiin jollain tavoin osoittaa maahanmuuttajien keskuudessa ilmenevä väkivaltakulttuuri erikoisemmaksi, uhkaavammaksi ja tosiaan koko länsimaisen yhteiskunnan sekä sivilisaation kannalta vaarallisemmaksi tekijäksi. Esimerkiksi tuo maininta "Maassa makaavan uhrin pään potkiminen on ollut jotain täysin vierasta tälle kulttuurille" samoin kuin "Teräaseiden tai rautaputkien käyttö katuväkivallassa on suomalaisessa urbaanissa ympäristössä ollut ainakin sotien jälkeisenä aikana lähes tuntematon ilmiö" ovat tietysti täyttä valetta, ja niistä on puhuttu tällä palstalla aiemminkin. Itse asiassa niistä on valistettu juuri sinua, arvon Pro Bono, tässä ketjussa (http://todellisuus.org/index.php?topic=119.msg6987#msg6987). Tuolloinkaan et vastannut yhtään mitään järkevää saatuasi selkeän ja erittelevän vastauksen. Sen sijaan olet lähinnä keskittynyt täällä riekkumaan sivusta ilman yhtään mitään rakentavaa kommentoitavaa, sekä tietysti käyttämään tuota eräälle niin ikään järjestelmälliseen ärsyttämiseen keskittyneelle hengenheimolaisellesi antamaani palautetta allekirjoituksenasi, ikään kuin kyseessä olisi joku todistus tekemästäni rikoksesta ihmiskuntaa vastaan, suvaitsevaiston kaksoisstandardin osoittaminen, oletetulle "mokuttajalle" tehty nerokas älyllinen kupru, taikka jotain muuta vastaavaa. Ihan sama minulle, mutta sen myötä arvosi tälle forumille on edelleenkin vahvasti negatiivinen.

Palataksemme tuohon kirjoitukseen, niin oletusarvoksi jää, että Eiran filologi on syvästi traumatisoitunut, hieman pihalla, käy jokseenkin ylikierroksilla taikka on vain umpirasisti. Luultavasti näitä kaikkia. Selvää on, että hän myös haluaa levittää tuota olotilaansa kaikkiin muihin. Humoristisena voi siteeratusta tekstistä poimia vaikkapa tämän osan:

"Paitsi että maahanmuuttajien harrastama väkivalta on erittäin tavallista ja lisää yhteiskunnan absoluuttista vaarallisuutta, se eroaa kotoperäisestä mätkimisestä laadullisesti useassa suhteessa: a) Tekijät ovat selvinpäin; b) Väkivalta on silmitöntä, tekijöiden pyrkimyksenä on vahingoittaa, rampauttaa ja tappaa eikä esimerkiksi puolustaa humalaista kunniaansa; c) Väkivalta kohdistuu keneen tahansa vastaantulijaan, mistä seuraa, että kaikki ovat vaaravyöhykkeessä, eikä tavallinen kansalainen voi millään keinolla pienentää itseensä kohdistuvaa riskiä."

Varsinkin tuo arvon filologin huomioima kohta a) on kiinnostava. Tarkoitus on kai korostaa, että maahanmuuttajat toimivat vastuullisessa tilassa, etenkin kun kirjoittaja on tuossa myöhemmin selostanut ehtaan kulttuurirelativistiseen tyyliinsä, miten "suurin osa suomalaisista pahoinpitelyistä on kahden alfauroksen välienselvittelyä kapakan edustalla". Maahanmuuttajien väkivalta on sen sijaan paljon pahempaa, koska se on kaiketi jollain tavoin syväkoodattu heidän järjenjuoksuunsa ja maailmankuvaansa, siinä määrin että he käyvät ihmisten kimppuun jopa selvin päin.

Mikäli nyt oikeasti vaivautuu lukemaan nuo Halla-ahon bloggauksessaan linkittämät uutiset, niin niistä voi poimia muunmuassa sellaisia kommentteja kuin "Tutkinnanjohtaja Jari Nikosen mukaan joukko ulkomaalaistaustaisia nuorukaisia piiritti kavereidensa edelle ehtineen miehen ja löi tätä olutpulloilla päähän.", "Sekasortoisessa tilanteessa väkijoukosta lensi vielä lasisia olutpulloja muutamaa poliisia ja järjestysmiestä kohti, mutta ne eivät aiheuttaneet kenellekään vammoja", "Esimerkiksi torstain ja perjantain välisenä yönä joukkio pahoinpiteli olutravintola Apteekin edustalla nuorta miestä lyöden häntä kasvoihin ja jatkaen pahoinpitelyä potkien uhrin kaaduttua maahan" sekä todellisena sokerina pohjalla "Tapahtumat saivat alkunsa kun naisen seurassa ollut mies oli korjannut tumman miehen lattialle jättämän tyhjän viinapullon roskikseen". Lisäksi mukana on uutisointia, mikä liittyy pikkujouluihin ja kaupunkifestareihin, näihin tunnetusti absolutistit kaduille vetäviin juhlatapauksiin.

Missä helvetissä se "selvin päin" tehtävä kulttuurisidonnainen rikollisuus noissa linkitetyissä väkivaltarikoksia kuvailevissa uutisissa on? Eikö filologi ymmärrä lukemaansa? Vai voisiko tosiaan olla niin, ettei maahanmuuttajien väkivaltarikollisuus poikkeakaan laadullisesti kantaväestön keskuudessa ilmenevästä väkivaltarikollisuudesta? Voisiko olla, että hän siis levittää järjestelmällistä propagandaa ja valehtelee siinä sivussa, lipsuen aiheesta toiseen kuin rasvattu sauva paskakasassa, vakuuttuneena siitä että typerämmät lukijat eivät huomaa hänen sumutustaan? Tietysti hän on tässä arviossaan täysin oikeassa, mistä todisteiksi käyvät nimimerkki "Pro Bono" sekä muutama tuhat muuta tuon propagandan nielaissutta puupäätä.

Kohtaa c) siitä, miten väkivalta kohdistuu "keneen tahansa vastaantulijaan" voisi tietysti niin ikään käsitellä, koska noissa linkatuissa uutisissa on muunmuassa tapaus, missä myymälävarkaat pahoinpitelevät myymälävartijan. Epäilemättä täysin ennenkuulumatonta ja laadullisesti poikkeava rikos, jollaista kantaväestön keskuudessa ei ilmene. Samaten uutisointi somalien hyökkäyksestä "kaljupäisten nuorten miesten kimppuun" avannee mahdollisuuksia kiinnostaviin tulkintoihin, mutta ehkä emme kuitenkaan ryhdy spekuloimaan lehden tiedoilla yhtään sen enempää kuin filologi.

Eräässä uutisessa on muuten syyllisiksi mainittu "ilmeisesti aasialaisperäiset parikymppiset miehet", mistä eivät ainakaan ensimmäiseksi tule mieleeni filologin tuossa kirjoituksessaan maalitauluiksi ottamat "afrot" ja "muslimit". Mutta arvattavasti meininkinä on ollut, että paiskataanpa sinne vain, sen saman Kravun kääntöpiirin alapuolellahan ne kaikki kuitenkin asustavat.

Vakuudeksi vielä: rikolliset on ollut tässä maassa tapana vetää vastuuseen teoistaan. Se asia on sitä myöten selvä. Lepsu ja joutavanpäiväinen rangaistuskäytäntö voi olla ongelma tässä maassa ylipäätään, mutta sillä taas ei ole sellaisenaan yhtään mitään tekemistä maahanmuuttoon liittyvien asioiden kanssa.

Väite on siis, että maassa on satoja tai tuhansia maahanmuuttajia, jotka ansaitsisivat ilmaisen kotimatkan.

Se väite on vahvistamatta, mutta ainakin tässä maassa on tuhansia hyväuskoisia Scriptaan hurahtaneita idiootteja, joiden kohdalla peruskoulu ei ole toteuttanut tehtäväänsä ja opettanut heille itsenäistä ajattelua.

Yritin muuten viettää Todellisuudetonta tammikuuta, mutta pieleen meni. Osanottoni tosin tulee kyllä olemaan jatkossa rajallista, koska tekemistä on tosielämässä juuri nyt aivan liikaa.




Best,

J. J.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on January 21, 2011, 15:16:49
Jaloselta parhaimpia viestejä tähän mennessä, jopa vähemmän koulutettu sai juonesta kiinni.

Halla-aholla tuntuu tosiaan olevan omituinen taipumus laittaa kulttuurin piikkiin nuoriso/jengirikollisuus, joka lienee köyhissä lähiöissä ilmentyvä ongelma. Esimerkiksi jos nuorella on huumeongelma ja huumeita pitää saada, niin siinä äkkiseltään ihan selvinpäin vaikka varastaa, jotta saa huumeannoksensa. Kulttuurien kanssa tällä ei ole juurikaan tekemistä, saatikka ihonvärin.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on January 21, 2011, 15:50:37
Jaloselta parhaimpia viestejä tähän mennessä, jopa vähemmän koulutettu sai juonesta kiinni.
Ehkä pieni tauko on tehty hänelle hyvää, alkoi nimittäin tuossa joku aika sitten kirjoitukset olla sellaista turhautunutta itkua ja vinkua, että tekstit alkoivat muistuttaa ruuska meets pottu -akselia. Sieltä ajalta on myös tuo siguni lainaus, ihan piruuttaan lainattu. Ehkä sen voi poistaa jos arvon J.J. kykenee asialliseen kirjoitteluun.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on January 21, 2011, 16:34:29
Luultavasti ulkopuolista lukijaa ei voi oikein moittia, jos kirjoituksen tuosta osasta syntyy enemmänkin vaikutelma etnisen puhdistuksen suosittelemisesta rotusodan välttämiseksi.
Tuosta tulee kuva etnisestä puhdistamisesta vain niille, jotta lukevat näitä tekstejä "Vihaan Halla-ahoa" -T-paita päällä punavihreat lasit päässä. Enkä nyt tarkoita mitään 3D-laseja. Ai mitä siinä sitten tarkoitetaan? No sitä mitä siinä lukee!

Kiinnostavaa on tietysti taas tuo erikoinen kotimaisen väkivaltakulttuurin relativisointi...
Millä muulla tavalla näitä ilmiöitä (suomalaisten ja maahanmuuttajien rikollisuus) voisi järkevästi käsitellä rinnakkain, ellei suhteuttamalla tekojen määrää ihmisten määrään?

Itse asiassa niistä on valistettu juuri sinua, arvon Pro Bono, tässä ketjussa (http://todellisuus.org/index.php?topic=119.msg6987#msg6987). Tuolloinkaan et vastannut yhtään mitään järkevää saatuasi selkeän ja erittelevän vastauksen.
Tuo päivä, perjantai 16.6. ja sen ilta olivat viimeinen kerta n. kuukauteen, kun kävin Todellisuudessa, kesäloma nääs. Pahoitteluni, jos on jäänyt vastaamatta. Näkisin, että ei sinunkaan argumentaatiosi ole aivan aukotonta. Pystyit omakohtaisiin kokemuksiisi vedoten esittämään sotien jälkeiseltä ajalta pari tapausta, jotka ovat ristiriidassa JH-a:n kirjoittaman kanssa ja sen perusteella väität että hän on täysin väärässä. Itse katsoisin, että hän on edelleen oikeassa, jos väite on "lähes tuntematon ilmiö."  

Sen sijaan olet lähinnä keskittynyt täällä riekkumaan sivusta ilman yhtään mitään rakentavaa kommentoitavaa, sekä tietysti käyttämään tuota eräälle niin ikään järjestelmälliseen ärsyttämiseen keskittyneelle hengenheimolaisellesi antamaani palautetta allekirjoituksenasi, ikään kuin kyseessä olisi joku todistus tekemästäni rikoksesta ihmiskuntaa vastaan, suvaitsevaiston kaksoisstandardin osoittaminen, oletetulle "mokuttajalle" tehty nerokas älyllinen kupru, taikka jotain muuta vastaavaa. Ihan sama minulle, mutta sen myötä arvosi tälle forumille on edelleenkin vahvasti negatiivinen.
Tämän kappaleen loppu myönnettäköön. Kirjoitusten tason taantuminen olemattomasta negatiiviselle johtuu lähinnä reagoimisesta vastaavantasoisiin kirjoituksiin a la ruuska, pottu ja mitäniitänytoli pari muuta jästipäätä. Lisäksi keskustelut kiertää täällä sinä määrin kehää, että samojen asioiden toistaminen alkaa turhauttaa. Tuosta sigusta kommentoinkin jo tuossa aiemmin.

Palataksemme tuohon kirjoitukseen, niin oletusarvoksi jää, että Eiran filologi on syvästi traumatisoitunut, hieman pihalla, käy jokseenkin ylikierroksilla taikka on vain umpirasisti. Luultavasti näitä kaikkia. Selvää on, että hän myös haluaa levittää tuota olotilaansa kaikkiin muihin.
Saman arvion voisi hyvin heittää turvallisin mielin suurimmasta osasta täällä kirjoittajista, ehkäpä vielä perustellummin, kuin JH-a:sta. Etkö muuten vieläkään ole oppinut, että haukkumisella ei ole mitään vaikutusta vastapuoleen näissä keskusteluissa? Tai no ehkä on niille suviksille, jotka taputtelevat karvaisia käsiään yhteen ja sihisevät itsekseen jotain manauksia JH-a:n suuntaan.

Missä helvetissä se "selvin päin" tehtävä kulttuurisidonnainen rikollisuus noissa linkitetyissä väkivaltarikoksia kuvailevissa uutisissa on? Eikö filologi ymmärrä lukemaansa? Vai voisiko tosiaan olla niin, ettei maahanmuuttajien väkivaltarikollisuus poikkeakaan laadullisesti kantaväestön keskuudessa ilmenevästä väkivaltarikollisuudesta? Voisiko olla, että hän siis levittää järjestelmällistä propagandaa ja valehtelee siinä sivussa, lipsuen aiheesta toiseen kuin rasvattu sauva paskakasassa, vakuuttuneena siitä että typerämmät lukijat eivät huomaa hänen sumutustaan? Tietysti hän on tässä arviossaan täysin oikeassa, mistä todisteiksi käyvät nimimerkki "Pro Bono" sekä muutama tuhat muuta tuon propagandan nielaissutta puupäätä.
Tähän käy vastaukseksi lainaus eräästä omassa tekstissäsi olevasta lainauksesta:  "Argumentaatio kulkee yleensä kaavaa kvantisoidaan vastapuolen argumentti muotoon "kaikille" ja etsitään sitten vaikka jostain vihoviimeisen viidakon kivenkolosta tai vaikka hieman vaille 5000 vuoden takaa historiasta joku kuriositeetti, jolle "kaikille" ei pädä (sic)". Ok. JH-a:n sanamuoto kyllä ei anna tilaa poikkeuksille, mutta normijärjellä varustettu ihminen kyllä ymmärtää, että tällaisissa ilmiöissä niitä on varmasti.

Eräässä uutisessa on muuten syyllisiksi mainittu "ilmeisesti aasialaisperäiset parikymppiset miehet", mistä eivät ainakaan ensimmäiseksi tule mieleeni filologin tuossa kirjoituksessaan maalitauluiksi ottamat "afrot" ja "muslimit". Mutta arvattavasti meininkinä on ollut, että paiskataanpa sinne vain, sen saman Kravun kääntöpiirin alapuolellahan ne kaikki kuitenkin asustavat.
Mielestäni tämä ei ole kauhean yllättävää, sillä kirjoitus käsitteli maahanmuuttajien rikollisuutta, ei afrojen ja muslimien. Tuo fiksaatio on omasi.

Mainitussa tekstissä Jh-a muuten mainitsee Munamiehen:
Quote
Edistääkö Martinlaakson munamiehen häiriöttä jatkuva julkisilla paikoilla notkuminen ja pikkutytöiltä vonkaaminen etnisten ryhmien välisiä suhteita parhaalla mahdollisella tavalla?
Siis jo yli kolme vuotta ennen, kuin Munamies (http://www.facebook.com/pages/Munamies/176652919042070) tuli julkisuuteen. JH-a:lla on profetoimisen lahja!!1!


Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on January 21, 2011, 16:49:52
Pro.

Quote
Millä muulla tavalla näitä ilmiöitä (suomalaisten ja maahanmuuttajien rikollisuus) voisi järkevästi käsitellä rinnakkain, ellei suhteuttamalla tekojen määrää ihmisten määrään?

Jos ajatellaan pakolaisia, niin heidän rikollisuutensa on juuri sellaista, mitä on odotettavissa ympäri maailmaa kaupunkien lähiöistä. Eli nuoriso/jengirikollisuutta. Näin ollen on hullua verrata sitä keski-ikäisten alkoholistien viinariitoihin tai parisuhdeväkivaltaan. Ja koska köyhissä lähiöissä on hyvin tyypillistä tietynlaiset ongelmat, jotka aiheuttavat tietyntyyppistä rikollisuutta, niin on vaikea laittaa jonkun etnisyyden kulttuurin piikkiin asiaa.

Tietenkin monella pakolaisella on taakkanaan liian vaikea kunniakulttuuri, joka aiheuttaa perheväkivaltaa, mutta siihen tietääkseni on puututtu ja sitä pyritään kitkemään. Ja paljon parempi on, että sellaisen kulttuurin omaava perhe asustelee täällä, missä kunniaväkivallan uhria suojellaan kuin jossain, missä se saa laajempaa ymmärrystä.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Iamahuman on January 21, 2011, 17:09:15

Jaloselta parhaimpia viestejä tähän mennessä, jopa vähemmän koulutettu sai juonesta kiinni.

Halla-aholla tuntuu tosiaan olevan omituinen taipumus laittaa kulttuurin piikkiin nuoriso/jengirikollisuus, joka lienee köyhissä lähiöissä ilmentyvä ongelma. Esimerkiksi jos nuorella on huumeongelma ja huumeita pitää saada, niin siinä äkkiseltään ihan selvinpäin vaikka varastaa, jotta saa huumeannoksensa. Kulttuurien kanssa tällä ei ole juurikaan tekemistä, saatikka ihonvärin.

Kulttuurilliset tavat voivat tehdä taloudellisen toiminnan niin kankeaksi, että alue pysyy köyhänä. Se ei ole kilpailukykyinen niiden alueiden kanssa, joiden kulttuuri on joustavampi, ja jotka ovat sopeutuneet paremmin kansainvälisen kilpailun vaatimuksiin. Köyhyys ja toivottomuus puolestaan luovat otollisen maaperän huumeiden käytölle ja muulle pakenemiselle todellisuudesta. Huumeiden käyttäminen saa ihmiset tekemään rikoksia. Myös moraalin rappeutuminen köyhtymisen ja sekasorron ilmapiirissä johtaa samaan. Näin ollen voidaan sanoa, että kulttuurilla on vaikutuksensa siihen, mitä kaduilla tapahtuu.

Talebanien edustamassa kulttuurissa naisten ei sallita käydä koulua, ja heitä pidetään muutenkin kakkosluokan ihmisinä. Talebanit heittävät hukkaan valtavan voimavaran, kun he eivät salli naisten opiskelevan. Inhimilliset resurssit eivät ole parhaassa mahdollisessa käytössä, kun potentiaalinen ydinfyysikko lapioi kamelinlantaa lukutaidottomana ja mustaan kaapuun peitettynä. Kun puolet kansan henkisestä potentiaalista haaskataan, ja kun teknisten ja tieteellisen taitojen sijaan opetellaan pelkästään uskonnollisia sääntöjä, kansa ei tule menestymään kilpailussa muiden kansojen kanssa. Seurauksena on väistämättä köyhyyttä ja rikollisuutta ja kaikinpuolista rappiota.

Historiasta tunnetaan kansoja, joiden kulttuuri on rappeutunut, ja jotka sen vuoksi ovat vajonneet köyhyyteen ja kurjuuteen ja ajan mittaan jonkin elinvoimaisemman kulttuurin alistamaksi. Amerikan intiaanit ovat esimerkki tästä. Monella intiaanikansalla on hieno historia, mutta ankea nykyisyys. Tosin hienossa historiassakin oli jo rappion ainekset olemassa, mistä yksi todiste on se, että kourallinen eurooppalaisia onnistui tuhoamaan suuria valtakuntia. Henkinen rappio raakuuksineen ja ihmisuhreineen oli jo kalvanut järjestelmiä sisältä päin, niin että tarvittiin vain pieni potku, jolloin ne luhistuivat.

Mitä taas tulee siihen, onko jonkin asian esiintymisellä jotain tekemistä ihonvärin kanssa, niin olkoonpa syy mikä tahansa, ihonvärin ja monen kulttuuriin liittyvän asian välillä voidaan nähdä tilastollinen yhteys. Ei tarvitse googlata mitään rasistisia vihasivuja, vaan virallisilta Yhdysvaltain hallituksen (rikostorjunta, koululaitos, yliopistot etc.) sivuilta löytyy suuri määrä tilastoja, jotka osoittavat, että tietyn etnisen taustan omaavat näkyvät tilastoissa omina ryhminään, vaikka etnisellä taustalla ei pitäisi olla mitään tekemistä tällaisten asioiden kanssa. Koulu- ja opiskelumaailmassa aasialaiset menestyvät parhaiten, eurooppalaistaustaiset seuraavaksi parhaiten, Amerikan espanjankieliset seuraavaksi parhaiten, ja afrikkalaistaustaiset huonoiten. Tämä ero näkyy kaikilla opetuksen tasoilla alaluokilta tohtorin opintoihin. Mielenkiintoinen yhteensattuma on se, että kiistellyt Tatu Vanhasen ja Richard Lynnin älykkyysvertailut menevät yksi yhteen amerikkalaisten opintotulosten kanssa. Näissä älykkyysmittauksissakin kaukoidän kansat eli aasialaiset saivat parhaat pisteet ja afrikkalaiset huonoimmat.

Rikostilastoissa näkyy saman tyyppisiä eroja. Jonkinlainen yhteys ihonvärillä ja erilaisilla muilla asioilla on, vaikka ihon väri ei tietenkään voi olla syy johonkin käyttäytymiseen. Jos syitä on, ne löytyvät ihoa syvemmältä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_crime
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_crime_in_the_United_States

Kulttuurillisen tekijät eivät selitä kaikkea rikollisuutta. Ne eivät kovin selkeästi ole syy siihen mellakointiin ja rikollisuuteen, jota esimerkiksi Ruotsin siirtolaislähiöissä esiintyy. Osa katurikollisuudesta selittyy normaalilla syrjäytymisellä, jollaista esiintyy alueilla, joissa pääosa ihmisistä on tukien varassa eläviä huonosti koulutettuja toisen tai kolmannen polven elinikäistyöttömiä. Kun minkäänlaisia positiivisia tuloksia ei ole näköpiirissä, motiivi menestymisen etsimiseen katoaa, ja tilalle tulee toivottomuus. Menestymisen kokemukset - koska sellaisia kaikki tarvitsevat - haetaan jengeistä ja vastarintatoiminnasta. Ulkopuolinen yhteiskunta aletaan nähdä vihollisena. Oma kurjuus nähdään sen syynä. Tällaiseen kierteeseen voi joutua kuka tahansa perhe tai yhteisö, jos asiat lähtevät menemään pieleen, ja henkiset resurssit on loppuun käytetty. Allekirjoittanutkin on erilaisia koettelemuksia kokeneena aika pahasti tällaisessa tilanteessa, mutta onneksi nuorempi sukupolvi sentään yrittää. Se imee henkistä voimaa ajatuksesta, että suku on sentään aikaisemmin pärjännyt hyvin. Mutta jos taustalla olisi vain loputon ketju luusereita niin pitkälle kuin historiaa tunnetaan, vaatisi aikamoista henkistä voimaa sanoa, että nyt irtaudun tästä ja menestyn - ja tehdä se myös.

Rappeutuneet yhteisöt pitää potkaista hereille ja pakottaa keräämään hajonneet palat ja rakentamaan niistä jotain parempaa. Slummiutuminen ei ole ratkaisu slummiutumiseen.
 
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Schwa on January 21, 2011, 18:17:04
Itse asiassa niistä on valistettu juuri sinua, arvon Pro Bono, tässä ketjussa (http://todellisuus.org/index.php?topic=119.msg6987#msg6987). Tuolloinkaan et vastannut yhtään mitään järkevää saatuasi selkeän ja erittelevän vastauksen.
Tuo päivä, perjantai 16.6. ja sen ilta olivat viimeinen kerta n. kuukauteen, kun kävin Todellisuudessa, kesäloma nääs. Pahoitteluni, jos on jäänyt vastaamatta. Näkisin, että ei sinunkaan argumentaatiosi ole aivan aukotonta. Pystyit omakohtaisiin kokemuksiisi vedoten esittämään sotien jälkeiseltä ajalta pari tapausta, jotka ovat ristiriidassa JH-a:n kirjoittaman kanssa ja sen perusteella väität että hän on täysin väärässä. Itse katsoisin, että hän on edelleen oikeassa, jos väite on "lähes tuntematon ilmiö."

Voi pyhät pyssyt. Halla-ahon tuotanto on kyllä lahja, joka antaa antamistaan. Tohtori väittää teräaseiden käytön katuväkivallassa olevan suomalaisten keskuudessa "lähes tuntematon ilmiö", ja joku vielä yrittää puolustella tätä höyrähtänyttä väitettä?

Tässä hieman referenssejä ensi alkuun, lisää tarvittaessa: 1 (http://www.iltalehti.fi/uutiset/200802157252881_uu.shtml), 2 (http://yle.fi/alueet/kainuu/2009/09/mies_puukotti_kadulla_kajaanissa_973965.html), 3 (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/Mies%20puukotti%20toista%20kadulla/art-1288335202723.html), 4 (http://www.mtv3.fi/uutiset/rikos.shtml/2009/10/982141/miesta-puukotettiin-porvoossa), 5 (http://www.iltalehti.fi/uutiset/200803087360860_uu.shtml), 6 (http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/miesta_puukotettiin_kadulla/), 7 (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/Porvoon%20puukottaja%20my%C3%B6nsi%20tekonsa/art-1288338373394.html), 8 (http://www.poliisi.fi/poliisi/bulletin.nsf/pfbdarch/1EC3DE89731B62FAC22574CA005D0F6F?opendocument), 9 (http://www.helsinginuutiset.fi/Uutiset/Uutiset/Umpihumalainen-mies-puukotti-portsaria-kaulaan), 10 (http://yle.fi/alueet/teksti/savo/2010/12/miesta_puukotettiin_hengenvaarallisesti_2251456.html)

Unohtamatta näitä yksittäistapauksia (jälkimmäinen hiersi Hallista muuten niin paljon, että hän nyrpeili siitä monen kirjoituksen verran): 1 (http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/mikonkadun_puukotuksen_syy_rasismi/), 2 (http://www.karjalainen.fi/Karjalainen/Uutiset_maakunta/miest%C3%A4_puukotettu_joensuun_keskustassa_4083372.html)

No, voihan olla, että nämä kaikki ovat oikeasti maahanmuuttajien tekemiä rikoksia, joita kansallinen punaviherkiihkoisten päätoimittajien salaliitto on peitellyt. Tai että ilmiö on täysin uusi ja ulkomaalaisten julkeus on provosoinut aiemmin rauhalliset suomalaiset riehumaan puukkojen kanssa.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Outo Lintu on January 21, 2011, 19:08:59
Itse asiassa niistä on valistettu juuri sinua, arvon Pro Bono, tässä ketjussa (http://todellisuus.org/index.php?topic=119.msg6987#msg6987). Tuolloinkaan et vastannut yhtään mitään järkevää saatuasi selkeän ja erittelevän vastauksen.
Tuo päivä, perjantai 16.6. ja sen ilta olivat viimeinen kerta n. kuukauteen, kun kävin Todellisuudessa, kesäloma nääs. Pahoitteluni, jos on jäänyt vastaamatta. Näkisin, että ei sinunkaan argumentaatiosi ole aivan aukotonta. Pystyit omakohtaisiin kokemuksiisi vedoten esittämään sotien jälkeiseltä ajalta pari tapausta, jotka ovat ristiriidassa JH-a:n kirjoittaman kanssa ja sen perusteella väität että hän on täysin väärässä. Itse katsoisin, että hän on edelleen oikeassa, jos väite on "lähes tuntematon ilmiö."

Voi pyhät pyssyt. Halla-ahon tuotanto on kyllä lahja, joka antaa antamistaan. Tohtori väittää teräaseiden käytön katuväkivallassa olevan suomalaisten keskuudessa "lähes tuntematon ilmiö", ja joku vielä yrittää puolustella tätä höyrähtänyttä väitettä?

Tässä hieman referenssejä ensi alkuun, lisää tarvittaessa: 1 (http://www.iltalehti.fi/uutiset/200802157252881_uu.shtml), 2 (http://yle.fi/alueet/kainuu/2009/09/mies_puukotti_kadulla_kajaanissa_973965.html), 3 (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/Mies%20puukotti%20toista%20kadulla/art-1288335202723.html), 4 (http://www.mtv3.fi/uutiset/rikos.shtml/2009/10/982141/miesta-puukotettiin-porvoossa), 5 (http://www.iltalehti.fi/uutiset/200803087360860_uu.shtml), 6 (http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/miesta_puukotettiin_kadulla/), 7 (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/Porvoon%20puukottaja%20my%C3%B6nsi%20tekonsa/art-1288338373394.html), 8 (http://www.poliisi.fi/poliisi/bulletin.nsf/pfbdarch/1EC3DE89731B62FAC22574CA005D0F6F?opendocument), 9 (http://www.helsinginuutiset.fi/Uutiset/Uutiset/Umpihumalainen-mies-puukotti-portsaria-kaulaan), 10 (http://yle.fi/alueet/teksti/savo/2010/12/miesta_puukotettiin_hengenvaarallisesti_2251456.html)

Unohtamatta näitä yksittäistapauksia (jälkimmäinen hiersi Hallista muuten niin paljon, että hän nyrpeili siitä monen kirjoituksen verran): 1 (http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/mikonkadun_puukotuksen_syy_rasismi/), 2 (http://www.karjalainen.fi/Karjalainen/Uutiset_maakunta/miest%C3%A4_puukotettu_joensuun_keskustassa_4083372.html)

No, voihan olla, että nämä kaikki ovat oikeasti maahanmuuttajien tekemiä rikoksia, joita kansallinen punaviherkiihkoisten päätoimittajien salaliitto on peitellyt. Tai että ilmiö on täysin uusi ja ulkomaalaisten julkeus on provosoinut aiemmin rauhalliset suomalaiset riehumaan puukkojen kanssa.


Huvittavaa, että puhutaan geeneistä. Tämän perusteella kaikkien pohjalaisten luulisi olevan puukotukseen ja muuhun väkivaltaan taipuvaisia. Halla-aho ei taida pitää pohjalaisia suomalaisina.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Jussi Jalonen on January 21, 2011, 19:54:40
Näkisin, että ei sinunkaan argumentaatiosi ole aivan aukotonta. Pystyit omakohtaisiin kokemuksiisi vedoten esittämään sotien jälkeiseltä ajalta pari tapausta, jotka ovat ristiriidassa JH-a:n kirjoittaman kanssa ja sen perusteella väität että hän on täysin väärässä.

... omakohtaisiin kokemuksiini vedoten pystyin esittämään kokonaisen nuorisoväkivallan vastaisen kampanjan 1980-luvulta, jota veti sittemmin käsitteeksi noussut, Julmurin tuossa vanhassa ketjussa muistama Timo Nuutinen (http://www.ylioppilaslehti.fi/2008/05/02/muistattehan-vaaratonta-iskua-ei-ole/). Kyseisessä valistuskampanjassa myös maahan isketyn uhrin potkiminen päähän - siis se tohtori Halla-ahon mukaan "tälle kulttuurille täysin tuntematon ilmiö" - kaikkine vaikutuksineen oli varsin vahvasti valokeilassa. Itse tosiaan todistin moista tapahtumaa jo nuoruusiässä, ja jos yrität väittää, että Rauman syrjäkujat olivat jotenkin ainutlaatuinen paikka Suomessa, niin siinä kohtaa teet ainutlaatuisen väitteen, mikä vaatii ainutlaatuisia todisteita.

Annan kuule sinulle lisäksi ilmaisen vinkin: tee piruuttasi Google-haku sanayhdistelmällä "potkittiin päähän". Oma hakuni tuotti lehtiuutisia väkivallanteoista Liperissä, Kajaanissa, Hämeenlinnassa, Kuopiossa ja Espoossa. Yhdessäkään näistä lehtiuutisessa ei ollut mitään mainintaa siitä, että väkivallantekoon syyllistynyt tekijä olisi ollut maahanmuuttajataustainen. Vai ovatko suomalaiset nuoret oppineet tämän väkivallan muodon vasta viime aikoina maahanmuuttajilta?

Mitä taas tulee teräaseiden käyttöön katuväkivallassa "tuntemattomana ilmiönä", niin nimimerkki Schwa kuittasikin tämän jo. Toistamiseen, kuka tahansa tosielämää nähnyt ja asioista perillä oleva ihminen pyöräyttelee lähinnä silmiään tuolle Halla-ahon väitteelle. Mies joko valehtelee täysin räikeästi, taikka sitten hän on pumpulissa kasvanut. Nämä ovat niitä asioita, joiden pitäisi olla itsestäänselviä pienellä funtsimisella (http://todellisuus.org/index.php?topic=968.msg18180#msg18180), lainatakseni Julmurin taannoista uudenvuodenpäivän puhetta.

Itse katsoisin, että hän on edelleen oikeassa, jos väite on "lähes tuntematon ilmiö."

Aivan kuin joku yrittäisi takertua oljenkorsiin. Mikä helvetti siinä on niin hankalaa myöntää, että Scripta rinnastuu sisällöltään lähinnä leseruokavalion jäljiltä syntyvään kansantuotteeseen?

Huvittavaa, että puhutaan geeneistä. Tämän perusteella kaikkien pohjalaisten luulisi olevan puukotukseen ja muuhun väkivaltaan taipuvaisia. Halla-aho ei taida pitää pohjalaisia suomalaisina.

Halla-aho on pohjalainen (http://www.pohjalainen.fi/Article.jsp?article=376638), mikä ainakin omasta näkökulmastani selittää erittäin, erittäin paljon.

Mies on tosin käynyt syntymässä Tampereella, mutta sille lienee selityksensä. Tampereen ja Nokian tehtaitten lakkojen aikana Pohjanmaalta valui sankoin joukoin kaikenlaista toimetonta hampuusijoukkoa rikkureiksi polkemaan hämäläisten työmiesten liksoja. Kuten vanha sananlasku äitini kotipuolessa tuolloin kuului, Jalasjärvellekään ei perkele jääny kun kirkkoherra. Valitettavasti viranomaiset eivät tuolloin edes yrittäneet laittaa mitään sulkua tuolle täysin hallitsemattomalle maansisäiselle muuttoliikkeelle.




Best,

J. J.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Outo Lintu on January 22, 2011, 01:11:25
Quote
Halla-aho on pohjalainen, mikä ainakin omasta näkökulmastani selittää erittäin, erittäin paljon.

Mies on tosin käynyt syntymässä Tampereella, mutta sille lienee selityksensä. Tampereen ja Nokian tehtaitten lakkojen aikana Pohjanmaalta valui sankoin joukoin kaikenlaista toimetonta hampuusijoukkoa rikkureiksi polkemaan hämäläisten työmiesten liksoja. Kuten vanha sananlasku äitini kotipuolessa tuolloin kuului, Jalasjärvellekään ei perkele jääny kun kirkkoherra. Valitettavasti viranomaiset eivät tuolloin edes yrittäneet laittaa mitään sulkua tuolle täysin hallitsemattomalle maansisäiselle muuttoliikkeelle.


Jaa, tämäpä järkyttävä ja mielenkiintoinen yksityiskohta. Olisi mielenkiintoista tietää löytyykö miehen suvusta häjyjä ja Lapuan liikkeen edustajia.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Annushka on January 22, 2011, 11:54:14
Juuri tuosta syystä ei kukaan (ainakaan vähänkään järkevä ihminen) puhukaan siitä kmruuskan olkiukkomaisesta muutaman hengen swazimaapopulaatiosta, vaan yleensä valitaan niitä suurimpia maahanmuuttajaryhmiä tarkasteluun.

Tälläkin foorumilla on kerta toisensa jälkeen jouduttu oikaisemaan ja korjaamaan väärin ymmärrettyjä tai peräti (usein Halla-ahon blogissa) väärin esitettyjä tilastoja. Oletus siitä, että "vähänkin järkevät ihmiset" siis kävisivät näitä keskusteluja samoilla premisseillä on hieman väärä mielestäni.

Itse toki näen tämän asian niin, että tietyllä sektiolla ei ole minkäänlaista kiinnostusta siihen, kertovatko ne tilastot todella ryhmän x suuremmasta rikollisuudesta ja jos kertovat, niin minkälaisia selittäviä tekijöitä asialle voi löytää. Heitä kiinnostaa se, edustaako ryhmä x "afroja" ja muslimeita. Minä ymmärsin kmruuskan kommentoineen juuri tätä asiaa.

Siis sinusta tällainen teksti ei ole provosointia: "venäläiset lisäksi vielä kurmoottavat somaleita merellä ja tsetseenejä maalla joten he ovat hyviksiä." Asia noteerattu.

No onhan se, mutta ei nähdäkseni mitenkään tämän foorumin yleisestä keskustelukulttuurista poikkeavaa provosointia. Lisäksi olen siinä käsityksessä homman perusteella, että sitä tosiaan pidetään hyvänä juttuna kun Putin pistää wahhabiitteja ojennukseen Kaukasiassa. En siksi kiinnittänyt tuohon suurempaa huomiota. Mutta hyvä, tehdäänhän siinä tietysti hyvin yleistävä ennakko-oletus, joten kmruuskalle läpsy.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kourumies on January 23, 2011, 22:09:36
Tässä säikeessä on puhuttu maassa makaavan potkimisesta ja päähän potkimisesta, jotka ovat profeetta Halla-ahon pyhien kirjoitusten mukaan epäsuomalainen ilmiö. Siihen en ota kantaa, mutta totean, että ns. ulkoryhmän syytteleminen juuri näistä teoista on vaeltava meemi, jolla on yritetty leimata erityisen pahoiksi milloin ketäkin. Kun olin itse teini-iässä, ulkoryhmä oli "nykynuoriso", jonka raakuutta "edellisiin sukupolviin" verrattuna korostettiin väittämällä, että nykynuorisolla ei enää ole entisaikojen "reiluja tappeluja", vaan "nykyään" potkitaan myös maassa makaavaa, ja päähän.

Nykyään täsmälleen samaa retoriikkaa käyttävät halla-ahot ja hompuusit, vain ulkoryhmä on vaihtunut. "Meikäläiset" eivät koskaan potki maassa makaavaa eivätkä koskaan päähän, ainoastaan nuo toiset, jotka ovat milloin raaistunutta "nykynuorisoa"; milloin barbaarikulttuuriaan tahdottomasti seuraavia neekereitä.

Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Cls on January 24, 2011, 00:48:09
Tässä säikeessä on puhuttu maassa makaavan potkimisesta ja päähän potkimisesta, jotka ovat profeetta Halla-ahon pyhien kirjoitusten mukaan epäsuomalainen ilmiö. Siihen en ota kantaa, mutta totean, että ns. ulkoryhmän syytteleminen juuri näistä teoista on vaeltava meemi, jolla on yritetty leimata erityisen pahoiksi milloin ketäkin. Kun olin itse teini-iässä, ulkoryhmä oli "nykynuoriso", jonka raakuutta "edellisiin sukupolviin" verrattuna korostettiin väittämällä, että nykynuorisolla ei enää ole entisaikojen "reiluja tappeluja", vaan "nykyään" potkitaan myös maassa makaavaa, ja päähän.

Ihan kantasuomalainen ilmiö minusta. Halla-ahon harhakäsitys lienee selitettävissä sillä, että Halla-aho tuskin on itse nähnyt tällaisia tapauksia, koska Halla-ahon voisi olettaa viettäneen varsin suojattua ja epäsosiaalista elämää nuorempana.

Nykyään täsmälleen samaa retoriikkaa käyttävät halla-ahot ja hompuusit, vain ulkoryhmä on vaihtunut. "Meikäläiset" eivät koskaan potki maassa makaavaa eivätkä koskaan päähän, ainoastaan nuo toiset, jotka ovat milloin raaistunutta "nykynuorisoa"; milloin barbaarikulttuuriaan tahdottomasti seuraavia neekereitä.

Viljelet sen verran usein tuota loukkaavaksi koettua sanaa, että se menee ihan tekopyhäksi. Miksi käytät sitä, jos se loukkaa ihmisiä? Minun silmissäni runsaalla viljelyllä vain ilmaiset hyväksyntää sanan käytölle ja mahdollisesti yllytät muitakin siihen.

Maahanmuuttajien kantaväestöä kovemmalle voimankäytölle löytyy monia syitä:


Mutuna (omien mahdollisesti vääristyneiden (cognitive bias) oman elämäni havaintojen pohjalta) arvioisin, että maahanmuuttajat pahoinpitelevät kantaväestöä useammin täysin tuntemattomia "ihan vain huvin vuoksi", ilman edeltävää historiaa, kun taas kantaväestölle virike olisi suhteessa useammin esim. sanaharkka kännissä. Maahanmuuttajien tarttuminen provosointiin vaikuttaisi myös suuremmalta.

Quote
Helsingin poliisin väkivaltarikosyksikön johtajan, rikosylikomisario Kari Tolvasen mukaan ulkomaalaistaustaisten tekemät väkivaltarikokset ovat monesti raaempia kuin suomalaisten tekemät.
http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/maahanmuuttajat_yliedustettuina_helsingin/

Vastaavaa olen kuullut myös tuntemiltani poliiseilta.

Quote
Maahanmuuttajataustainen jengi [Black Cobra] muun muassa salakuljettaa ja myy huumeita, tekee ryöstöjä ja kiristää ihmisiä. Jalansijaa jengimaaillmassa se on Keskusrikospoliisin mukaan saanut rajulla väkivallalla, jota on käytetty myös todistajia, palokuntaa ja poliisia vastaan.
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/07/hsvakivaltainen_jengi_haluaa_laajentaa_suomeen_1866608.html

Ei tämä mikään lähde ole asialle, mutta maahanmuuttajajengeissäkin tuntuu näkyvän rajumpi väkivaltaisuus kuin kantaväestön jengeissä (listatut syyt vaikuttanevat tähänkin).
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Tönnies on January 24, 2011, 09:05:07
Mutuna (omien mahdollisesti vääristyneiden (cognitive bias) oman elämäni havaintojen pohjalta) arvioisin, että maahanmuuttajat pahoinpitelevät kantaväestöä useammin täysin tuntemattomia "ihan vain huvin vuoksi", ilman edeltävää historiaa, kun taas kantaväestölle virike olisi suhteessa useammin esim. sanaharkka kännissä.

Eikö tuntemattoman pahoinpitely kännissä ole pahoinpitelyä "ihan vain huvin vuoksi"? Harvoinhan ne suomalaisetkaan känniurpot minkään oikean syyn takia käyvät ketään lyömään, vaan siksi koska naama ei miellytä. Ja ihan ilman "edeltävää historiaa".

On vähän surullista, että Halla-ahon mutu-tason heittoja viitsii kukaan edes lähteä puolustelemaan. Jokainen edes muutaman illan suomalaisessa yöelämässä viettänyt tietää millaista se voi olla. Tuollaiset "suomalainen ei ikinä potkisi ketään päähän tai puukottaisi" -tason väitteet tekevät vain yksinkertaisesti niiden esittäjästä naurettavan ja loukkaavat pahoinpitelyjen uhriksi joutuneita.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on January 24, 2011, 13:03:07
Voi pyhät pyssyt. Halla-ahon tuotanto on kyllä lahja, joka antaa antamistaan. Tohtori väittää teräaseiden käytön katuväkivallassa olevan suomalaisten keskuudessa "lähes tuntematon ilmiö", ja joku vielä yrittää puolustella tätä höyrähtänyttä väitettä?

Tässä hieman referenssejä ensi alkuun, lisää tarvittaessa: 1 (http://www.iltalehti.fi/uutiset/200802157252881_uu.shtml), 2 (http://yle.fi/alueet/kainuu/2009/09/mies_puukotti_kadulla_kajaanissa_973965.html), 3 (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/Mies%20puukotti%20toista%20kadulla/art-1288335202723.html), 4 (http://www.mtv3.fi/uutiset/rikos.shtml/2009/10/982141/miesta-puukotettiin-porvoossa), 5 (http://www.iltalehti.fi/uutiset/200803087360860_uu.shtml), 6 (http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/miesta_puukotettiin_kadulla/), 7 (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/Porvoon%20puukottaja%20my%C3%B6nsi%20tekonsa/art-1288338373394.html), 8 (http://www.poliisi.fi/poliisi/bulletin.nsf/pfbdarch/1EC3DE89731B62FAC22574CA005D0F6F?opendocument), 9 (http://www.helsinginuutiset.fi/Uutiset/Uutiset/Umpihumalainen-mies-puukotti-portsaria-kaulaan), 10 (http://yle.fi/alueet/teksti/savo/2010/12/miesta_puukotettiin_hengenvaarallisesti_2251456.html)

Unohtamatta näitä yksittäistapauksia (jälkimmäinen hiersi Hallista muuten niin paljon, että hän nyrpeili siitä monen kirjoituksen verran): 1 (http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/mikonkadun_puukotuksen_syy_rasismi/), 2 (http://www.karjalainen.fi/Karjalainen/Uutiset_maakunta/miest%C3%A4_puukotettu_joensuun_keskustassa_4083372.html)

No, voihan olla, että nämä kaikki ovat oikeasti maahanmuuttajien tekemiä rikoksia, joita kansallinen punaviherkiihkoisten päätoimittajien salaliitto on peitellyt. Tai että ilmiö on täysin uusi ja ulkomaalaisten julkeus on provosoinut aiemmin rauhalliset suomalaiset riehumaan puukkojen kanssa.

Voi pyhät pyssyt, käytät keskustelussa argumentteina asioita, joista et itsekään tiedä mitä niissä on tapahtunut. Onko tuo mielestäsi oikea tapa perustella väitteensä, vai oletko tunteen vallassa vain ladannut jotain tulemaan.

edit: sama koskee JJ:tä.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Schwa on January 24, 2011, 14:03:00
Voi pyhät pyssyt, käytät keskustelussa argumentteina asioita, joista et itsekään tiedä mitä niissä on tapahtunut. Onko tuo mielestäsi oikea tapa perustella väitteensä, vai oletko tunteen vallassa vain ladannut jotain tulemaan.

edit: sama koskee JJ:tä.

Niin, Hallis väitti teräasein tapahtuvan katuväkivallan olevan suomalaisten keskuudessa "lähes tuntematon ilmiö". Postasin kasan tuoreehkoja linkkejä, joissa oletettavasti syntyperäiset suomalaiset (tai joissakin tapauksissa eksplisiittisesti sellaisiksi mainitut) henkilöt harjoittavat katuväkivaltaa teräasein. Nyt alkuperäisen väitteen puolustajaksi heittäytyneeltä kaivattaisiin kipeästi jotain näyttöä, joka tukee alkuperäistä väitettä.

Sitä odotellessa asiasta kiinnostuneille luettavaksi vaikkapa vähän vanhempi tutkimus helsinkiläisestä katuväkivallasta (http://www.stakes.fi/yp/2001/4/014kortteinen.pdf) ja tuorein kansallinen rikosuhritutkimus (http://www.optula.om.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=OPTL%20tta%20103.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1273671904650&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf) (katuväkivallasta ja sen vähentymisestä s 17-18). Näitä on saatettu linkittää ennenkin, ja mitään varsinaisesti uutta niissä ei asioita seuraaville tietty ole.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on January 24, 2011, 14:21:08
Voi pyhät pyssyt, käytät keskustelussa argumentteina asioita, joista et itsekään tiedä mitä niissä on tapahtunut. Onko tuo mielestäsi oikea tapa perustella väitteensä, vai oletko tunteen vallassa vain ladannut jotain tulemaan.

edit: sama koskee JJ:tä.

Niin, Hallis väitti teräasein tapahtuvan katuväkivallan olevan suomalaisten keskuudessa "lähes tuntematon ilmiö". Postasin kasan tuoreehkoja linkkejä, joissa oletettavasti syntyperäiset suomalaiset (tai joissakin tapauksissa eksplisiittisesti sellaisiksi mainitut) henkilöt harjoittavat katuväkivaltaa teräasein. Nyt alkuperäisen väitteen puolustajaksi heittäytyneeltä kaivattaisiin kipeästi jotain näyttöä, joka tukee alkuperäistä väitettä.

Sitä odotellessa asiasta kiinnostuneille luettavaksi vaikkapa vähän vanhempi tutkimus helsinkiläisestä katuväkivallasta (http://www.stakes.fi/yp/2001/4/014kortteinen.pdf) ja tuorein kansallinen rikosuhritutkimus (http://www.optula.om.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=OPTL%20tta%20103.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1273671904650&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf) (katuväkivallasta ja sen vähentymisestä s 17-18). Näitä on saatettu linkittää ennenkin, ja mitään varsinaisesti uutta niissä ei asioita seuraaville tietty ole.
Paino sanalla oletettavasti. En jaksa lähteä H****-**o: (HKOK) kirjoittamaa sen enempää puolustamaan, koska en varmastikaan löydä suhteellisen vaivattomasti mitään lähteitä esitetyn kantani tueksi. Kritisoin tässä lähinnä tapaanne arvostella noita väittämiä. Oman kannan tueksi kelpuutetaan perstuntuman lisäksi sarja yksittäistapauksia, joista kaiken lisäksi ei edes tiedetä kuka ne on tehnyt. Sitten todetaan, että MOT ja että olipas se H****-**o:n (HKOK) kirjoitus taas helppo ampua alas, samalla todeten, että itse on täysin oikeassa. Edelleen vedoten niihin täysin puolivillaisiin lähteisiin.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on January 24, 2011, 14:42:30
Juuri tuosta syystä ei kukaan (ainakaan vähänkään järkevä ihminen) puhukaan siitä kmruuskan olkiukkomaisesta muutaman hengen swazimaapopulaatiosta, vaan yleensä valitaan niitä suurimpia maahanmuuttajaryhmiä tarkasteluun.

Tälläkin foorumilla on kerta toisensa jälkeen jouduttu oikaisemaan ja korjaamaan väärin ymmärrettyjä tai peräti (usein Halla-ahon blogissa) väärin esitettyjä tilastoja. Oletus siitä, että "vähänkin järkevät ihmiset" siis kävisivät näitä keskusteluja samoilla premisseillä on hieman väärä mielestäni.

Väärät tilastot ovat oma asiansa, väärä tilastoihin suhtautuminen taas ihan toinen. Se, että jollain on väärää tilastotietoa, ei ainakaan minulle tee vielä hänestä ei-järkevää ihmistä. Virheitä sattuu kaikille ja ne voi helposti korjata paremmalla tiedolla. Se, että hän suhtautuu tilastoihin niin kuin sinä ja Virkamies (absoluuttinen rikosten määrä ratkaisee, ei suhde väkilukuun) eikä pysty tätä suhtautumistaan loogisin argumentein perustelemaan, kertoo jostain muusta. Kuten jo kirjoitin, pidin teitä molempia suhteellisen fiksuina kirjoittajina ja Virkamies sentään yritti perustella omaa kantaansa tässä absoluuttiset vs. suhteelliset väittelyssä. Sinä taas et edes esitä kannallesi perusteluita. Kuten kirjoitin, olen puulla päähän lyöty.

Quote
Itse toki näen tämän asian niin, että tietyllä sektiolla ei ole minkäänlaista kiinnostusta siihen, kertovatko ne tilastot todella ryhmän x suuremmasta rikollisuudesta ja jos kertovat, niin minkälaisia selittäviä tekijöitä asialle voi löytää. Heitä kiinnostaa se, edustaako ryhmä x "afroja" ja muslimeita. Minä ymmärsin kmruuskan kommentoineen juuri tätä asiaa.

Minua taas ei kiinnosta joku "tietty sektori". Kuten kirjoitin, minua kiinnosti järkevät keskustelijat. Järkevä keskustelija ei esitä yhden Swazimaan rikollisen kertovan yhtään mistään. Minusta hän ei myöskään esitä, että "kattokaas venäläiset ja virolaiset tekevät absoluuttisesti eniten rikoksia ulkomaalaisista, joten kaikkien maahanmuuttajien rikollisuudesta keskustelevien pitäisi keskittyä heihin" ja jätä sen jälkeen täysin perustelematta, miksi pitäisi tarkastella absoluuttisia rikosmääriä suhteellisiin verrattuna.

Quote
No onhan se, mutta ei nähdäkseni mitenkään tämän foorumin yleisestä keskustelukulttuurista poikkeavaa provosointia. Lisäksi olen siinä käsityksessä homman perusteella, että sitä tosiaan pidetään hyvänä juttuna kun Putin pistää wahhabiitteja ojennukseen Kaukasiassa. En siksi kiinnittänyt tuohon suurempaa huomiota. Mutta hyvä, tehdäänhän siinä tietysti hyvin yleistävä ennakko-oletus, joten kmruuskalle läpsy.

Se, että joku jossain pitää Putinin juttuja hyvänä, on ihan yhtä turhaa kaikkien kirjoittajien leimaamista kuin se, että joku leimaisi täällä kaikki kirjoittajat Elefanttimiehen tai Perunan saati Köyryn juttujen perusteella. Jokainen vastatkoon omasta kirjoittamisestaan. Jos kmruuskan mielestä hommassa joku kannatti Putinin tekoja, niin argumentoikoon hänelle oman kantansa puolesta.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Annushka on January 24, 2011, 15:03:39
Juuri tuosta syystä ei kukaan (ainakaan vähänkään järkevä ihminen) puhukaan siitä kmruuskan olkiukkomaisesta muutaman hengen swazimaapopulaatiosta, vaan yleensä valitaan niitä suurimpia maahanmuuttajaryhmiä tarkasteluun.

Tälläkin foorumilla on kerta toisensa jälkeen jouduttu oikaisemaan ja korjaamaan väärin ymmärrettyjä tai peräti (usein Halla-ahon blogissa) väärin esitettyjä tilastoja. Oletus siitä, että "vähänkin järkevät ihmiset" siis kävisivät näitä keskusteluja samoilla premisseillä on hieman väärä mielestäni.

Väärät tilastot ovat oma asiansa, väärä tilastoihin suhtautuminen taas ihan toinen. Se, että jollain on väärää tilastotietoa, ei ainakaan minulle tee vielä hänestä ei-järkevää ihmistä. Virheitä sattuu kaikille ja ne voi helposti korjata paremmalla tiedolla. Se, että hän suhtautuu tilastoihin niin kuin sinä ja Virkamies (absoluuttinen rikosten määrä ratkaisee, ei suhde väkilukuun) eikä pysty tätä suhtautumistaan loogisin argumentein perustelemaan, kertoo jostain muusta. Kuten jo kirjoitin, pidin teitä molempia suhteellisen fiksuina kirjoittajina ja Virkamies sentään yritti perustella omaa kantaansa tässä absoluuttiset vs. suhteelliset väittelyssä. Sinä taas et edes esitä kannallesi perusteluita. Kuten kirjoitin, olen puulla päähän lyöty.

En ole tietääkseni esittänyt sellaista mielipidettä, että tilastoja tulisi aina ja kaikkialla ja jokaisessa tapauksessa lukea noin. Kommentoin kmruuskan pointtia siten kun minä olin sen ymmärtänyt, ja siten kun se liittyi suoraan halla-aholaiseen kummalliseen tapaan lukea tilastoja esimerkiksi ottamatta niitä absoluuttisia määriä huomioon silloinkin kun pitäisi sen takia, että niiden vähyys estää pätevän tilastollisen johtopäätöksen.

Tuollaisen päätelmän tekeminen suhtautumisestani tilastoihin kertoo lähinnä siitä, että syystä tai toisesta et ole vaivautunut lukemaan/ymmärtämään kirjoitettua.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on January 24, 2011, 15:40:31
En ole tietääkseni esittänyt sellaista mielipidettä, että tilastoja tulisi aina ja kaikkialla ja jokaisessa tapauksessa lukea noin. Kommentoin kmruuskan pointtia siten kun minä olin sen ymmärtänyt, ja siten kun se liittyi suoraan halla-aholaiseen kummalliseen tapaan lukea tilastoja esimerkiksi ottamatta niitä absoluuttisia määriä huomioon silloinkin kun pitäisi sen takia, että niiden vähyys estää pätevän tilastollisen johtopäätöksen.

Sinä pidit validina sitä kmruuskan pointtia, että koska venäläisten ja virolaisten absoluuttisten rikosten määrä on korkeampi kuin muiden maahanmuuttajien, siitä pitäisi keskustella enemmän kuin niistä ryhmistä, joilla se on suhteellisesti korkea, mutta maahanmuuttajien pienen määrän vuoksi absoluuttisesti alhainen. Jos et tätä tarkoittanut, niin mitä sitten?

Tuon kommentin jälkeen esitin perusteluni sille, miksi per capita -tarkastelu on suunnilleen aina parempi kuin absoluuttisten lukujen katselu. Siinä kysyin myös eksplisiittisesti sitä, olisiko iso yhteiskunta, jossa tehdään suhteellisesti vähän rikoksia tosiaan huonompi kuin pieni yhteiskunta, jossa tehdään suhteellisesti paljon rikoksia. Tähän vastauksena esitit olkiukkomaisen 10:n swazimaalaisesimerkin "ongelmana" per capita -tarkastelusta. Toistaiseksi et ole muuta kuin puolustellut absoluuttisten lukujen käyttöä ja kritisoinut per capita -tarkastelua. Et ole sivulauseessakaan maininnut, että kelpuuttaisit sitä missään parempana absoluuttiisiin lukuihin verrattuna saati, että yleisesti se olisi ylivertainen. Mitä muuta tästä voi päätellä kuin sen, mitä päättelin?

Quote
Tuollaisen päätelmän tekeminen suhtautumisestani tilastoihin kertoo lähinnä siitä, että syystä tai toisesta et ole vaivautunut lukemaan/ymmärtämään kirjoitettua.

Juuri kirjoittamasi perusteella on tuo suhtautumiseni syntynyt. Jos jossain omassa mielessäsi oletkin sitten hyväksynyt suhteellisen tarkastelun yleisesti hyvänä ja vain tänne naputellut ne siihen liittyvät ongelmat (esim. liian pienestä otoskoosta syntyvät isot virhemarginaalit), niin älä ihmettele, että se kirjoittamatta jättämäsi osa on minulta jäänyt ymmärtämättä.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Jussi Jalonen on January 24, 2011, 18:36:36
En jaksa lähteä H****-**o: (HKOK) kirjoittamaa sen enempää puolustamaan, koska en varmastikaan löydä suhteellisen vaivattomasti mitään lähteitä esitetyn kantani tueksi.

Siis niitä kirjoituksia, joiden mukaan teräasein tapahtuva katuväkivalta ja maahan isketyn uhrin päähän potkiminen olivat suomalaisen kantaväestön väkivaltakulttuurissa tuntemattomia ja täysin vieraita ilmiöitä? Sekä tietysti sitä kirjoitusta, missä väitettiin maahanmuuttajien väkivaltarikollisuuden tapahtuvan selvinpäin, vaikka monessa Halla-ahon itse linkittämässä uutisessa annettiin välillisesti ymmärtää niitten rikollisten olleen alkoholin vaikutuksen alaisina?

Kritisoin tässä lähinnä tapaanne arvostella noita väittämiä. Oman kannan tueksi kelpuutetaan perstuntuman lisäksi sarja yksittäistapauksia, joista kaiken lisäksi ei edes tiedetä kuka ne on tehnyt. Sitten todetaan, että MOT ja että olipas se H****-**o:n (HKOK) kirjoitus taas helppo ampua alas, samalla todeten, että itse on täysin oikeassa. Edelleen vedoten niihin täysin puolivillaisiin lähteisiin.

Vilkaisepas huviksesi taas, miten tuota kirjoitusta täällä on käsitelty. Filologi itse oli linkittänyt sarjaan yksittäistapauksia, joiden tekijästä ei ole mitään tietoa, vetänyt niiden pohjalta varsin kokonaisvaltaisia johtopäätöksiä sekä tehnyt muutamia kategorisia väittämiä, jotka ovat vielä todistettavasti vastoin todellisuutta.

"Kritisoit tässä lähinnä arvostelutapaa"? Voisin tietysti huomauttaa, että tuossa omassa kommentissasi näytät lähinnä harrastavan jotain omituisella tavalla käännettyä todistustaakkaa, mutta yksinkertaisempaa on todeta vain suoraan, että japutat täällä scriptahtaneita, aivan vain japuttamisen vuoksi. Samaa olet tehnyt koko ajan, myös tässä taannoin luonnehtiessasi sen toisen forumin etusivulle kohotettua rasistista viisua "huumoriksi". Hankkisit jonkin paremman harrastuksen.




Best,

J. J.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Annushka on January 25, 2011, 12:37:50
En ole tietääkseni esittänyt sellaista mielipidettä, että tilastoja tulisi aina ja kaikkialla ja jokaisessa tapauksessa lukea noin. Kommentoin kmruuskan pointtia siten kun minä olin sen ymmärtänyt, ja siten kun se liittyi suoraan halla-aholaiseen kummalliseen tapaan lukea tilastoja esimerkiksi ottamatta niitä absoluuttisia määriä huomioon silloinkin kun pitäisi sen takia, että niiden vähyys estää pätevän tilastollisen johtopäätöksen.

Sinä pidit validina sitä kmruuskan pointtia, että koska venäläisten ja virolaisten absoluuttisten rikosten määrä on korkeampi kuin muiden maahanmuuttajien, siitä pitäisi keskustella enemmän kuin niistä ryhmistä, joilla se on suhteellisesti korkea, mutta maahanmuuttajien pienen määrän vuoksi absoluuttisesti alhainen. Jos et tätä tarkoittanut, niin mitä sitten?

Tuon kommentin jälkeen esitin perusteluni sille, miksi per capita -tarkastelu on suunnilleen aina parempi kuin absoluuttisten lukujen katselu. Siinä kysyin myös eksplisiittisesti sitä, olisiko iso yhteiskunta, jossa tehdään suhteellisesti vähän rikoksia tosiaan huonompi kuin pieni yhteiskunta, jossa tehdään suhteellisesti paljon rikoksia. Tähän vastauksena esitit olkiukkomaisen 10:n swazimaalaisesimerkin "ongelmana" per capita -tarkastelusta. Toistaiseksi et ole muuta kuin puolustellut absoluuttisten lukujen käyttöä ja kritisoinut per capita -tarkastelua. Et ole sivulauseessakaan maininnut, että kelpuuttaisit sitä missään parempana absoluuttiisiin lukuihin verrattuna saati, että yleisesti se olisi ylivertainen. Mitä muuta tästä voi päätellä kuin sen, mitä päättelin?

Quote
Tuollaisen päätelmän tekeminen suhtautumisestani tilastoihin kertoo lähinnä siitä, että syystä tai toisesta et ole vaivautunut lukemaan/ymmärtämään kirjoitettua.

Juuri kirjoittamasi perusteella on tuo suhtautumiseni syntynyt. Jos jossain omassa mielessäsi oletkin sitten hyväksynyt suhteellisen tarkastelun yleisesti hyvänä ja vain tänne naputellut ne siihen liittyvät ongelmat (esim. liian pienestä otoskoosta syntyvät isot virhemarginaalit), niin älä ihmettele, että se kirjoittamatta jättämäsi osa on minulta jäänyt ymmärtämättä.

Ja tämä kaikki tyypiltä, joka tässä on useasti painottanut tekevänsä oletuksia siitä, millä tavoin järkevät ihmiset ajattelevat keskustellessaan ja millä tavoin eivät. Hyvä on, minä en jaksa vängätä, enkä jaksa toistaa. Ne kommenttini ovat edelleen tuossa edellä käydyssä keskustelussa luettavana, eikä niihin ole juuri lisättävää. Jos sinulla on mennyt ohi se, mihin kommentoin, niin sitten on. Sen jälkeen puhummekin vain toistemme ohi eri asioista. Sovitaan tässä kohtaa vaikka niin, että sinä voitit ja sait tikkarin, niin ei tarvitse jatkaa.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on January 25, 2011, 12:56:09
"Kritisoit tässä lähinnä arvostelutapaa"? Voisin tietysti huomauttaa, että tuossa omassa kommentissasi näytät lähinnä harrastavan jotain omituisella tavalla käännettyä todistustaakkaa, mutta yksinkertaisempaa on todeta vain suoraan, että japutat täällä scriptahtaneita, aivan vain japuttamisen vuoksi. Samaa olet tehnyt koko ajan, myös tässä taannoin luonnehtiessasi sen toisen forumin etusivulle kohotettua rasistista viisua "huumoriksi". Hankkisit jonkin paremman harrastuksen.

Best,

J. J.
No mitäs se sitten oli jos ei huumoria? Ja harrastuksia on vaikka muille jakaa, täällä roikkuminen on ehkä masokistisimmasta päästä. Kirjoitusten seuraaminen täällä avartaa maailmaa eri tavalla, kuin vaikkapa pelkästään Homman seuraaminen - saa vähän eri näkökulmia asioihin. Lisäksi näkisin, että olen näköjään toiminut jonkinlaisena profettani ja Homma-foorumin kritisoinnin kriitikkona - ilman sellaisen olemassaoloa keskustelu menisi vain samanmielisten selkääntaputteluksi. Malliesimerkkeinä potun suoranainen valehtelu Homman ketjujen sisällöstä, taikka H****-**o:n (HKOK) kirjoitusten kritisointi huonoista lähteistä tai yleistämisesta, kun itse perustelee kritiikkinsä juuri samoin. 
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on January 25, 2011, 13:56:57
Ja tämä kaikki tyypiltä, joka tässä on useasti painottanut tekevänsä oletuksia siitä, millä tavoin järkevät ihmiset ajattelevat keskustellessaan ja millä tavoin eivät.

Olen saanut ihan tarpeeksi satinkutia siitä, että olen lukenut toisen tekstistä rivien välistä jotain ja sitten siitä kommentoidessani saanut vastaukseksi:"Näytä, missä kirjoitin X". Tämän vuoksi koitan rajoittaa kommenttini siihen, mitä oikeasti on kirjoitettu ja mitä ei. Sinulla on tässä keskustelun aikana ollut useita tilaisuuksia suoraan sanoa auki se, mitä haluat minun olettavan, muttet ole niin tehnyt. Se, ettet vastannut suoraan kysymykseeni asiasta, viittaa ennemminkin siihen, että minun on parasta olla tekemättä sitä oletusta.

Quote
Hyvä on, minä en jaksa vängätä, enkä jaksa toistaa. Ne kommenttini ovat edelleen tuossa edellä käydyssä keskustelussa luettavana, eikä niihin ole juuri lisättävää. Jos sinulla on mennyt ohi se, mihin kommentoin, niin sitten on. Sen jälkeen puhummekin vain toistemme ohi eri asioista. Sovitaan tässä kohtaa vaikka niin, että sinä voitit ja sait tikkarin, niin ei tarvitse jatkaa.

Huvittavaa, että viittaat "toistamiseen" keskusteltaessa kannastasi keskustelun avainasiaan eli kannattaisiko katsoa absoluuttisia vai suhteellisia lukuja rikollisuuden suhteen, kun et suorista kysymyksistäni huolimatta tähän asiaan ole kantaasi kertonut.

Ja tämä olikin hieno ja sivistynyt tapa lopettaa keskustelu. "Sä et vaan ymmärrä, ota tikkari ja mee pois".
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kourumies on January 26, 2011, 11:14:54
Halla-aho on pohjalainen (http://www.pohjalainen.fi/Article.jsp?article=376638), mikä ainakin omasta näkökulmastani selittää erittäin, erittäin paljon.

Mies on tosin käynyt syntymässä Tampereella, mutta sille lienee selityksensä. Tampereen ja Nokian tehtaitten lakkojen aikana Pohjanmaalta valui sankoin joukoin kaikenlaista toimetonta hampuusijoukkoa rikkureiksi polkemaan hämäläisten työmiesten liksoja. Kuten vanha sananlasku äitini kotipuolessa tuolloin kuului, Jalasjärvellekään ei perkele jääny kun kirkkoherra. Valitettavasti viranomaiset eivät tuolloin edes yrittäneet laittaa mitään sulkua tuolle täysin hallitsemattomalle maansisäiselle muuttoliikkeelle.

Tähän kohtaan minun kyllä täytyy takertua, koska se on sosiologisesti erittäin, erittäin mielenkiintoinen. Tarkoitatko, että on olemassa rajattava ja selkeä ryhmä Tampereella asuvia pohjalaisia rikkurisukuja, joissa lapuanliikkeen laimentamaton äärioikeistolaisuus elää jonkinlaisena sukuperinteenä?

Ironista lisämakua tälle antaa se, että juuri tuolla samalla tavalla ovat käsittääkseni syntyneet Yhdysvaltain pohjoisvaltioiden mustat getot: etelästä on tuotu mustia pohjoiseen rikkureiksi siinä vaiheessa kun ay-liike on vahvistunut pohjoisessa. Kuuluuko Halla-aho siis sellaiseen ryhmään suomalaisia, joka on lähin analogi amerikkalaiselle getto-gangsta-väelle?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Jussi Jalonen on January 26, 2011, 11:58:57
Tähän kohtaan minun kyllä täytyy takertua, koska se on sosiologisesti erittäin, erittäin mielenkiintoinen. Tarkoitatko, että on olemassa rajattava ja selkeä ryhmä Tampereella asuvia pohjalaisia rikkurisukuja, joissa lapuanliikkeen laimentamaton äärioikeistolaisuus elää jonkinlaisena sukuperinteenä?

Itse asiassa viittasin Halla-ahon pohjalaisuuteen "selittävänä tekijänä" lähinnä vain sikäli, että hänen yleinen asenteensa stemmaa varsin hyvin yhteen stereotyyppisen pohjalaisen itsepäisyyden kanssa. Scriptan sanoman voi tiivistää käytännössä katsoen alusta loppuun "M'oon oikias, s'oot vääräs, s'on kans vääräs". Sopii verrata Halla-ahon ns. osallistumista maahanmuuttokeskusteluun vaikkapa emeritusprofessori Heikki Ylikankaan - eräs toinen Pohjanmaan lahja maailmalle - taannoiseen osanottoon jatkosodan teloituksia koskevaan polemiikkiin.

Pohjalaisten ilmaantumisen Pirkanmaalle toin julki noin vain hupaisana anekdootinomaisena yksityiskohtana. Siitä en tiedä mitään, lukeutuvatko Bergroth-Halla-ahon aikoinaan Tampereelle muuttaneet kantaisät ja -äidit mahdollisesti tuohon joukkoon.

Mutta yleisesti ottaen Manseen ja muualle lähiympäristöön ilmaantuneet muiden maakuntien asukit kyllä ovat tavanneet pitäneet juuristaan kiinni. Muistaakseni täällä oli myös jonkin sortin savolaismorsianten yhdistys. En nyt muista missä vaiheessa tänne alkoi ängetä savolaisia naisia samaten tehtaille töihin, ja tamperelaismiehet päättivät innoissaan ottaa puolisonsa näistä tulokkaista. Omassakin suvussani on muutama.


Best,

J. J.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on January 26, 2011, 14:30:53
"M'oon oikias, s'oot vääräs, s'on kans vääräs".
Hmm, täällä on ilmeisesti useampikin pohjalaiset sukujuuret omistava kirjoittaja...
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Jussi Jalonen on January 26, 2011, 21:08:27
Hmm, täällä on ilmeisesti useampikin pohjalaiset sukujuuret omistava kirjoittaja...

Mikäli allekirjoittaneesta puhut, niin olen täysin satakuntalaista ja hämäläistä sukujuurta, ja vieläpä varsin ylpeä siitä. Pohjalaista verta ei suonissani virtaa tipan tippaa.

Tuokin arvauksesi menee siis samaan pakettiin kuin muinainen arviosi huumeidenkäytöstä ja pornoharrastuksesta (http://todellisuus.org/index.php?topic=518.msg10925#msg10925).

No mitäs se sitten oli jos ei huumoria?

Ai se hompanaatioforumin etusivulle nostettu riekkuva muslimeita herjaava pilkkaviisu? Kerrataanpa vielä (http://cms.hommaforum.org/index.php?option=com_content&view=article&id=447:hommalauluja-koraani-ilmioe&catid=9:kannanottoja&Itemid=25). Katsos, arvon puupää, se oli rasistista saastaa. Rinnastuu lähinnä tähän kyseenalaiseen taideteokseen (http://images.encyclopediadramatica.com/images/e/ee/Cooncoonbaboon.jpg).

Mutta koska kerran huumorin hengessä etenemme, niin jatketaan kaikin mokomin. Mitä eroa on sipulilla ja hommalaisella? Kun sipulin pilkkoo, tulee kyynelet silmiin! Rummunpäräys (http://www.youtube.com/watch?v=7yl3UMO-TkE)! Mitä on puolet nuivan vaalimanifestin allekirjoittajista merenpohjassa? Hyvä alku! Naururaita (http://www.youtube.com/watch?v=9kn7RoHmLQU) ja aplodit (http://www.youtube.com/watch?v=Gyu82WG_edM&feature=related)!

Ja harrastuksia on vaikka muille jakaa, täällä roikkuminen on ehkä masokistisimmasta päästä. Lisäksi näkisin, että olen näköjään toiminut jonkinlaisena profettani ja Homma-foorumin kritisoinnin kriitikkona - ilman sellaisen olemassaoloa keskustelu menisi vain samanmielisten selkääntaputteluksi.

Se nyt on ollut selvää, että tosiaan koet miehen vilpittömästi profeetaksesi. Tuossa ylempänä linkitetyssä ketjussahan olet taannoin vouhottanut siitä, miten joku nyttemmin peruttu uimahallivuoro on "askel tiellä, jolle ei ole paluuta". Minkään sortin korvaamattoman "kriitikon" jalustalle sinun on tosin turha korottaa itseäsi sen perusteella, että sabotoit tätä forumia evankeliumin julistuksellasi.

Mitä taas masokismiin tulee, niin mikäli tosiaan koet tuskaa, se on erittäin hyvä asia.



Best,

J. J.


[1] Sorry, Marttila.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on January 27, 2011, 10:22:06
Hmm, täällä on ilmeisesti useampikin pohjalaiset sukujuuret omistava kirjoittaja...

Mikäli allekirjoittaneesta puhut, niin olen täysin satakuntalaista ja hämäläistä sukujuurta, ja vieläpä varsin ylpeä siitä. Pohjalaista verta ei suonissani virtaa tipan tippaa.

Tuokin arvauksesi menee siis samaan pakettiin kuin muinainen arviosi huumeidenkäytöstä ja pornoharrastuksesta (http://todellisuus.org/index.php?topic=518.msg10925#msg10925).

No mitäs se sitten oli jos ei huumoria?

Ai se hompanaatioforumin etusivulle nostettu riekkuva muslimeita herjaava pilkkaviisu? Kerrataanpa vielä (http://cms.hommaforum.org/index.php?option=com_content&view=article&id=447:hommalauluja-koraani-ilmioe&catid=9:kannanottoja&Itemid=25). Katsos, arvon puupää, se oli rasistista saastaa. Rinnastuu lähinnä tähän kyseenalaiseen taideteokseen (http://images.encyclopediadramatica.com/images/e/ee/Cooncoonbaboon.jpg).

Mutta koska kerran huumorin hengessä etenemme, niin jatketaan kaikin mokomin. Mitä eroa on sipulilla ja hommalaisella? Kun sipulin pilkkoo, tulee kyynelet silmiin! Rummunpäräys (http://www.youtube.com/watch?v=7yl3UMO-TkE)! Mitä on puolet nuivan vaalimanifestin allekirjoittajista merenpohjassa? Hyvä alku! Naururaita (http://www.youtube.com/watch?v=9kn7RoHmLQU) ja aplodit (http://www.youtube.com/watch?v=Gyu82WG_edM&feature=related)!

Ja harrastuksia on vaikka muille jakaa, täällä roikkuminen on ehkä masokistisimmasta päästä. Lisäksi näkisin, että olen näköjään toiminut jonkinlaisena profettani ja Homma-foorumin kritisoinnin kriitikkona - ilman sellaisen olemassaoloa keskustelu menisi vain samanmielisten selkääntaputteluksi.

Se nyt on ollut selvää, että tosiaan koet miehen vilpittömästi profeetaksesi. Tuossa ylempänä linkitetyssä ketjussahan olet taannoin vouhottanut siitä, miten joku nyttemmin peruttu uimahallivuoro on "askel tiellä, jolle ei ole paluuta". Minkään sortin korvaamattoman "kriitikon" jalustalle sinun on tosin turha korottaa itseäsi sen perusteella, että sabotoit tätä forumia evankeliumin julistuksellasi.

Mitä taas masokismiin tulee, niin mikäli tosiaan koet tuskaa, se on erittäin hyvä asia.



Best,

J. J.


[1] Sorry, Marttila.
Todellisuudettoman tammikuun (alkupuolen) hyödyt on näköjään osaltasi ulosmitattu ja ulosanti alkaa palaamaan siihen vanhaan turhautuneeseen itkuun. Ei se mitään, pura paha olosi täällä niin ei tarvitse IRL riehua.

Viittaukseni pohjalaiseen taustaan koski lähinnä suurinta osaa sekä täällä, että tarkemmin ajatellen myös netissä keskustelupalstoilla yleensäkin, kirjoittavia henkilöitä. Aika iso prosentti kokee kirjoitustensa perusteella olevansa aina ja kaikkialla "oikeassa".  Lainaus toki viittasi sinuun, koska siitä kirjoituksesta tämä ajatus lähti liikkeelle.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kellottaja on February 06, 2011, 17:24:09
Eilisen hesarin mielipidepalstalla

Quote
En tiedä Suomessa yhtään vähemmistöryhmää, jonka jäsenet tekisivät erityisen paljon rikoksia. Valtaosa kaikkiin ryhmiin kuuluvista on tavallisia lainkuuliaisia ihmisiä, jotka haluavat oman kodin, työpaikan ja toimeentulon sekä turvallisuutta. Huono-osaisuus ei kuitenkaan jakaudu tasaisesti.
LAURI HANNIKAINEN
EUROOPAN RASISMIN JA SUVAITSEMATTOMUUDEN VASTAISEN KOMISSION ECRI:N JÄSEN EUROOPAN NEUVOSTOSSA

Ilmeisesti nuivat ovat taas liioitelleen näitä rikostilastoja, koska mitään ryhmää, joka tekee erikoisen paljon rikoksia ei ole.

Esimerkiksi joku tällainen 2009 vuoden taulukko ei kerro yhtään rikosten määrästä.

(http://img841.imageshack.us/img841/1075/rikokset.png)

Kuinka moninkertaisesti kyseisen maan kansalaisia tuomittiin seksuaalirikoksista ja henkeen ja terveyteen kohdistuvista rikoksista verrattuna maan keskiarvoon.
(http://img204.imageshack.us/img204/1633/sekshenkterv.png)



Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on February 06, 2011, 23:47:25
Joskus tuntuu, että koko humanitaarinen maahanmuutto on sadistien puuhaa, jotta me saadaan hetken mielihyvää turvapaikanhakijoille, me otetaan ne tänne, mutta meillä on tarjottavanamme vain sellaisia olosuhteita ja sellaista kotouttamista, että se luo suorastaan pahan olon, joka taas purkautuu rikoksina ympäristöön.

Jos voisimme käännyttää humanitaarista suojelua hakevan jonnekin, jossa hän pystyisi voimaan paremmin, niin kaikki saattaisivat voittaa. Meidän eikä minkään muunkaan maan sosiaalisten ongelmien kriisiperäkkeet ja yhteiskunnan vähäosaisimman paikat, eivät mielestäni kunnioita edes ihmisarvoa. Päinvastoin, sellaiset olosuhteet voivat tuhota ihmisen elämän ja maineen lopullisesti.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Jussi Jalonen on February 06, 2011, 23:54:20
Todellisuudettoman tammikuun (alkupuolen) hyödyt on näköjään osaltasi ulosmitattu ja ulosanti alkaa palaamaan siihen vanhaan turhautuneeseen itkuun.

Näin ohimennen, eiköhän tälle yksilölle kannattaisi antaa kenkää?

Vai pystyykö kukaan nimeämään yhtään ainutta nimimerkki PB:n kirjoittamaa viestiä, jossa olisi ollut jotain sisältöäkin?



Best,

J. J.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on February 07, 2011, 00:20:14
Kellottaja unohti taas tykkänään kaiken sen, mitä olimme keskustelleet juuri tuossa "maan tapa-ketjussa".
Hienoa kun toit tämän esiin: tilastossa on laskettu prosentuaaliset osuudet vakioimatta rikostapauksia siten, kuin ne olisi syytä vakioida.

Kertaan:

Jos muukalaisista rikosalttiiseen riski-ikään ja sukupuoleen kuuluvua (esim. 15-29 -vuotiaat miehet) on maassa 1,25-1,8 kertainen määrä siihen, mitä kantaväestöstä on kyseiseen riskiporukkaan kuuluvia, ei ole lainkaan hämmästyttävää, että kertoimet näyttävät tuollaisilta. Ulkomaalaisten tekemät rikokset ovat kaiken kaikkiaan 1,5 -kertaisia kantaväestön tekemiin nähden.

Rikoslukuja myös tilapäisesti maassa kääntyvät ammattirikolliset, turistit, vaihto-opiskelijat yms.

Silti taulukoilla halutaan leimata nimenomaan maahanmuuttajat.

Quote
Todenmukaisempaa olisi verrata esimerkiksi 15-29 -vuotiaiden suomenkielisten rikosprosenttia samanikäisten vieraskielisten rikosprosentteihin.
Outoa olisi,jollei maahaanmuutto ja sotatausta lisäisi rikosalttiuden riskiä.


Kertaan:
Poliisitilastojen mukaan suomalaisten kaikkein rikosaktiivisin elämänvaihe osuu ikävuosiin 15-20-vuotta. Nuoret ja nuoret aikuiset tekevät vahingontekoja ikäryhmän kokoon suhteutettuna noin 3−4 kertaa useammin kuin aikuiset. Keskeisimpiä nuorten ja nuorten aikuisten tekemiä rikoksia ovat varastaminen, vahingonteot, väkivalta ja huumeiden käyttö.  
Mitä suurempi joukko rikosalttiissa iässä olevia (ja rikosalttiimpaan sukupuoleen eli miehiin kuuluvia) itse kuhunkin populaatioon (tai vaikkapa kieliryhmään) kuuluu, sitä moninkertaisempi on ko. ryhmän osuus rikostilastoissa, jos teot suhteutetaan omaan ryhmään kokonaisuudessaan eikä rikoksia vertailla ikäryhmittäin (kuten aiemmin oli tapana). Lähde: Optula, Tilastokeskus.

esimerkiksi somaliankielisiä nuoria miehiä on somaliankielisestä väestöstä 71%. Suomalaisia samanikäisiä on suomenklielisestä väestöstä n. 30%.

Esimerkiksi somaliankielisistä miehistä nuoria miehiä (15-29 -vuotiaita) oli vuonna 2009 36%. Suomenkielisiä, samaan riskiryhmään kuuluvia oli vain 19% kaikista suomenkielisistä miehistä.
Vanhuksia (yli 60-vuotiaita eli ikänsä puolesta harvimmin kadulla tappelevia, autoja rikkovia tai raiskaavia) somaliankielisistä oli 1,5 % (92 henklilöä). Suomenkielisestä miesväestöstä samaan, -nuhteettomien- ikäryhmään kuului peräti 112 757+ 93 702 =206459 = 8,7%. Jos lisäksi verrataan väestöryhmiä keskenään, on eri vieläkin suurempi: suomenkielisistä 36 % on alle 30-vuotiaita nuoria, somaliankielisistä 71%. Lähde: Optula, Tilastokeskus


Tässä vielä erään hommalaisen, omianikin jyrkemmät laskelmat asiasta:
Quote
15-39 -vuotiaita miehiä suomenkielisestä väestöstä on 15,5 %. Mukana vain suomenkieliseksi merkityt, koska kansalaisissa on nykyään paljon ulkomaalaisia. 15-49 -vuotiaita 22,4 % väestöstä.

Somalian kansalaisten osalta luvut ovat 27,5 % (15-39) ja 33,2 % (15-49). Yliedustus siis 1,77 kertainen ja 1,48 kertainen.

Somalin kieltä puhuvista (huomattavasti suurempi joukko) 21,4 % ja 28,1 %. Kertoimet 1,38 ja 1,25.

Lopulta voitaneen todeta, että määritelmästä riippuen somaleilla rikoksentekoiässä olevien miesten yliedustus on 1,25-1,8 kertainen.
http://www.optula.om.fi/S...lobheader=application/pdf
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on February 07, 2011, 00:25:07
Warda.

Onko nykyinen pakolaispolitiikka korttitalon pystyssä pitämistä? Tarkoitan, että meillä on hyvin usein tarjottavana vain vähäosaisimman asema, entistä vähemmän resursseja kotuttamiseen, entistä vähemmän mahdollisuuksia nousta asemastaan ja aina vaain raaistuva vähäosaisimman asema.

Pitäisikö sille ensin tehdä jotain, jotta pakolainen ei joudu ahdingosta toiseen? Pitäisikö ottaa vastaan vasta silloin, kun voidaan tarjota ihmisarvoinen elämä?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on February 07, 2011, 00:42:39
Ateisti.

Minusta Pekka Haavisto vastasi tuohonkin viisaasti siinä tänne uutisketjuun taannoin linkatussa radiohaastattelussa.
kuunneltavaa radiosta:

Afrikka on mielikuvissamme sotaa, kurjuutta ja tauteja. Tuleeko tähän koskaan muutosta? Miten eteläisen maanosan asiat saadaan kuntoon? Mikä on kehitysavun ja Suomen rooli? Mahdollinen tehtävä? kyselee näitä somalialaistaustaiselta toimittajalta Wali Hashilta ja Pekka Haavistolta. Kansanedustaja on myös ulkoministerin erityisedustaja Afrikan konflikteissa. Entiset työt kehitysyhteistyöministerinä ja EU:n erityisedustajana Sudanissa ja Darfurissa, ovat myös tuoneet perspektiiviä Afrikan asioihin. Ohjelman toimittaa Heidi Laaksonen.

    * YLE Puhe
    * Kesto 00:51:43
    * Ohjelman sivut

http://areena.yle.fi/audio/1671008
Tässä ajatuksia sen pohjalta.

 1) Pakolaisuuden syitä pohditaan ja niihin tartutaan aivan liian harvoin. (Haavisto itse toki tekee juuri sitä työkseen, mutta hänen "kloonaamisensa" ei ole kovinkaan yksinkertaista.)

2) Toisekseen niitä pakolaisia, jotka jo ovat täällä, tulisi kohdella hyvin ja heidän integroimiseensa panostaa sen sijaan, että heidät leimataan "turvapaikkashoppailijoiksi, ankkurilapsiksi" jne...: tässäkin pätee se, että asenne on usein merkittävämpi tekijä kuin yksin raha tai sen määrä. Tästäkin Pekka puhui ja kertoi esimerkin, tosin hieman eri yhteydessä (kehitysapuun liittyen).

3) Nuiva asennoituminen lisää muukalaisten koteloitumista ja käpertymistä omiin piireihinsä - hidastaa verkostoitumista ja integroitumista entisestään.

4) Pakolaisuus ei tietenkään (oma ajatus: kai kenenkään mielestä?) ratkaise pakolaisuuden syitä.

Suurin piirtein noin ymmärsin Haavistonkin pointteja,mutta kuunnelkaa itse, olen lisäillyt omiani.

Pakolaiseksi ei yleensä lähdetä kevyin perustein, vaikka tilanne sellaisena halutaan vastaanottajapäässä usein nähdä.  

Ja lopuksi kysymykseesi tarkemmin: ei, en usko suomalaisen pakolaispolitiikan sitä olevan, mikäli politiikalla tarkoitat "kuinka monta maahan otetaan ja mistä". Mikäli nuivat asenteet voimistuvat,  vaikeutuu integroituminen. Mikäli pakolaispolitiikka heijastaa nuivia asenteita, voimistuu korttitalomaisuus. Mikäli tavistallaajan asenteet muuttuvat suopeimmiksi ja se alkaa näkyä ruohonjuuritasolla sekä mediassa, helpottuu integroituminen.

edit: pakolaispolitiikan pitäisi olla muutakin kuin "montako, mistä, millä kriteereillä ja paljonko rahaa integroitumiseen". Asennekysymys on haluttu usein sivuuttaa kokonaan. Rahalla yksin tai ensisijaisesti ei integroida vaan sillä, että viitsitään perehdyttää se heikomminkin suomea puhuva mamutyökaveri ja tutustua maahanmuuttajanaapuriin, auttaa kaveria jne...

Suomen pakolaisten määrät ovat edelleenkin äärimmäisn pieniä. Jos nyt muistat, että esimerkiksi tätä demonisoiduinta ryhmää eli somalialaisia miehiä oli 2009 se 6114 henkilöä. Ei puhuta edes kymmenistä tuhansista.  Mitäs tuo tekeekään prosenteissa kaikista maamme miehistä (2 374 045) ? 0,257% .Tulva on kaukana.... :)
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on February 07, 2011, 10:21:48
Kellottaja unohti taas tykkänään kaiken sen, mitä olimme keskustelleet juuri tuossa "maan tapa-ketjussa".
Hienoa kun toit tämän esiin: tilastossa on laskettu prosentuaaliset osuudet vakioimatta rikostapauksia siten, kuin ne olisi syytä vakioida.

On esitetty useita kertoja Optulan tutkimuksia, joissa ne on vakioitu. Kuten huomaat varmaan itsekin, niin nuorten miestenkin kategoriassa on yliedustavuutta.

Mutta tämä ei ole oikeastaan millään lailla relevanttia koko kysymyksen kannalta. Minä olen taipuvainen uskomaan, että jos vakioisimme vielä taloudellisia ja muita sosiaalisia tekijöitä, niin saisimme tuon eron laskemaan vielä lähemmäksi sellaista tilannetta, että etnisyydellä ei ole suurta merkitystä. Toki juurettomuuden sosiaalinen tekijä lienee enemmän läsnä maahan muuttaneilla ja toisen polven siirtolaisilla, mutta kyseessä tuskin on mikään erityinen geneettinen tekijä.

Relevanttia on mielestäni se kysymys, että jos me tiedämme vaikkapa nuorten miesten ja huonon koulutuksen korreloivan suurten rikoslukujen kanssa, niin miksi maahanmuuttopolitiikkamme seurauksena meille näyttää saapuvan juuri tätä rikoksiin taipuvaisinta väestöryhmää. Voitaisiinko tehdä jotain sille politiikalle, jos se lähinnä suodattaa maahamme sitä porukkaa, jolla ei ole osaamista ja/tai yrittää tehdä jotain sille politiikalle, joka tukahduttaa yritteliäisyyden Suomessa?

(Ja sr, kuudes aistini sanoo, että aiot yrittää vetää keskusteluun mukaan jonkun vanhan vänkäysaiheesi. Jos vaistoni on oikeassa, niin esittäisin pyynnön, ettet tekisi sitä, koska en aio vastata siihen. Kiitos.)

Suomen pakolaisten määrät ovat edelleenkin äärimmäisn pieniä. Jos nyt muistat, että esimerkiksi tätä demonisoiduinta ryhmää eli somalialaisia miehiä oli 2009 se 6114 henkilöä. Ei puhuta edes kymmenistä tuhansista.  Mitäs tuo tekeekään prosenteissa kaikista maamme miehistä (2 374 045) ? 0,257% .Tulva on kaukana.... :)

Ehkä ihmisiä huolettaa se, että jos noinkin vähäinen lisä populaatioon aiheuttaa niin paljon rikollisuuden kasvua, niin miten käy jos ja kun ne määrät kasvavat tulevaisuudessa. Jos integraatio menee huonosti ja pysyy sellaisena, niin meillä voi olla käsissämme ihan aito ongelma. Meillä on kuitenkin käsissämme jo nyt romanipopulaatioomme määrällisesti verrattavissa oleva ryhmä ja katsoisin, että lienee kaikkien kannalta melko ikävä tilanne, jos kehitämme yhteiskuntaamme siten, että meillä on selkeästi segregoituneita porukoita, joilla on selkeitä sosiaalisia ongelmia.

Voidaan toki pähkäillä ja pohtia, että kumpi on ensin, muna vai kana eli toisin sanoen syrjintä vai syrjintään johtavat teot, mutta se on loppujen lopuksi niin itseään ruokkiva prosessi, ettei varmaan mitään lopputulosta ole helposti saatavilla. En usko käytännössä kumpaankaan puhtaana alkusyynä. Oleellisempaa on kuitenkin ymmärtää, että sosiologia menee tietyin lainalaisuuksin ja yksi niistä on se, että jos maahan tulee väkeä, jotka koetaan erilaisiksi ja jotka kokevat itsensä erilaisiksi, niin näille on hyvin vaikeaa integroitua maahan, ellei taloudellinen tilanne ole sellainen, että se pakottaa maahan tulevat ihmiset työhön ja siten tekemään käsi kädessä sitä työtä niiden kantaväestöön kuuluvien kanssa.

Meidän pitäisi ensisijaisesti muuttaa taloudellista viitekehystämme siten, jotta se ikään kuin pakottaisi jokaisen maahan tulevan tekemään työtä. Ilman tätä ei voida puhua kuin hyvin pitkäkestoisesta ja vaivojen täyttämästä integraatiosta, joka tulee lisäämään niin rikollisuutta kuin kantaväestön syrjintääkin.

Integraatio ei tapahdu kaunosieluisilla puheilla yhteisestä hyvästä ja kauniista tai millään erityisellä kulttuuri/kieli-koulutuksella, joka on vain kaivoon kannettua vettä, jos aitoja integraation elementtejä ei ole tarpeeksi tarjolla. Työtä.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on February 07, 2011, 10:31:02
Virkkis.

Olen lukenut Optulaani, useita. Voisitko näyttää minulle ne kohdat, joissa selkeästi ilmaistaan miten on vakioitu ja onko vakioitu edes siten, että suhteutettaisiin riskialtteimmat ikäryhmät kieliryhmittäin eli katsottaisiin, kuinka suuri osa omaan kieliryhmään kuuluvista kuuluu riskiryhmään ikänsä ja sukupuolensa puolesta?  

edit: kaikenkaikkiaan tutkimuksissa puhutaan sekaisin kansalaisista, ulkomaalaisista, ulkomailla syntyneistä, pysyvästi asuvista, turisteista ja vieraskielisistä - tilastosta riippuen. Lisäksi laskentatavasta riippuen luvut saadaan näyttämään hyvinkin erilaisilta. Esim. jos ryhmässä A on 100 ja ryhmässä B 130 rikosta, voidaan sanoa "A on 23% pienempi kuin B" ja yhtälailla "B onkin 30% suurempi kuin A". Toki 30% kuulostaakin nyt suuremmalta kuin 23...

On myös aivan eri asia tutkia montako mamun tekemää rikosta kuin montako yksittäistä mamurikollista.
Luvut eroavat toisistaan suurestikin (esim. se vuoden 2005 piikki, jonka takana oli yksi aktiivinen nuorisojengi).

Lisäksi haluaisin kuulla, kuinka suuresta rikososasta tämä 0,257% ryhmä on vastuussa ja ennen kaikkea, kuinka monta yksittäistä piikinnostajaa siellä on ollut puuhastelemassa. Mitä harvinaisempi rikostyyppi, sitä helpompaa piikinnosto ja sitä suurempia vuosittaiset vaihtelut.

Mitä enemmän Optulaa olen lukenut, sitä ilmeisemmäksi on nuivaskenen tarkoitushakuinen tilastovääristely paljastunut.

edit: olen yhtä mieltä kanssasi, että työ on olennaisin integraation elementti. Olennainen myös kantavöäestön integroitumisen kannalta. Työn riittävyyden/riittämättömyyden kannalta tuo 0,257% ei tosin ole merkittävä määrä. Tärkeintä olisi, että myös osa-aikainen matalapalkkatyö olisi kannattavaa ja mahdollista ilman paperibyrokratiahelvettiä.
    
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on February 07, 2011, 10:40:50
Virkamies nyt on vain kiinnostunut talouskasvusta senkin kustannuksella, että osa ei pääsisi kuin maailman villeimmissä teorioissa käsiksi kakkuun. Hän näkee humanitaarisen avun vain välittömän talouskasvun esteenä ja kannattaa mm. sosiaaliturvatonta järjestelmää, jossa 400 euron kuukausiansiot ovat ihan ok, siitä huoliamtta, että sillä juuri ja juuri maksetaan vuokra esimerkiksi Helsingissä.

Tietenkin nykyisen talousmallimme ongelma on se, että se lisää köyhyyttä ja sosiaalisia ongelmia, joka taas lisää hyvinvointipalvelujen kysyntää, joka taas pakottaa karsimaan hyvinvointipalveluja. Eli mahdottomaan yhtälöön. Toisaalta taas systeemi ei toimi ilman kiihtyvää talouskasvua, joten mikä eteen?

Pitäisikö tässä mennä kommunistiseen suunnitelmatalouteen vai voidaanko me sovittaa talouden ja ihmisten hyvinvointia siten, että (lähestulkoon) kaikki voivat hyvin? Virkamiehen mielestä ilmeisesti ei voi eikä sillä pidäkään tehdä mitään, mennään "oma moka" filosofialla ja unohdetaan huono-osaisimmat. Kilpaillaan kaikki toisiamme vastaan ja kiihdytetään sitä.

Liisa Keltikangas-Järvinen aikoinaan luennoi temperamentista ja kasvatuksesta ja hänellä oli mielenkiintoinen pointti. On näyttöä, että jos lapsi ei joudu juuri ollenkaan kilpailemaan toisiaan vastaan ensimmäisinä 10 - 15 ikävuosina, niin hän oppii tekemään yhteistyötä ja myöskin kilpailemaan ja ottamaan kilpailun rennommin sekä menestymään siinä. Ehkä näille "viidakon laki" fanaatikoille voisi olal tuossa jotain opittavaa.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on February 07, 2011, 10:44:52
Jos unohdetaan nyt maahanmuutto, miten toimitaan ikäpyramidin kanssa noin kuin muutoin..?
http://www.stat.fi/til/vaenn/2009/vaenn_2009_2009-09-30_tau_001_fi.html
Ehdotuksia?

Vanhushuollon ulkoistamista ulkomaillekin on ehdotettu. Vanhuksen ekologinen jalanjälkikin pienenisi, tämähän on tunnetuksti nuivaskenessä olennainen mittari.  ;) Ja onhan tuonne Espanjaankin jo massoittain eläkeläisiä muuttanut, tosin niitä varakkaampia lienevät (ja veronsakin sinne vievät...?)
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on February 07, 2011, 10:57:01
Olen lukenut Optulaani, useita. Voisitko näyttää minulle ne kohdat, joissa selkeästi ilmaistaan miten on vakioitu ja onko vakioitu edes siten, että suhteutettaisiin riskialtteimmat ikäryhmät kieliryhmittäin eli katsottaisiin, kuinka suuri osa omaan kieliryhmään kuuluvista kuuluu riskiryhmään ikänsä ja sukupuolensa puolesta?

Valitettavasti näin perinpohjaista ei ole tehty tietääkseni. Niemen ja Honkatukian Ulkomaalaiset, maahanmuuttajat
ja rikollisuus
tutkimuksessa, jossa on kaiketi 2005 tietoja on kuitenkin iän ja ulkomaalaisstatuksen valossa tarkasteltu nuorten rikollista käyttäytymistä. Se sanoo taulukossa 43 esimerkiksi 18-20 vuotiaista (valitsen tämän kategorian vain sen vuoksi, että se lienee tarkoituksenmukaisin valittavissa oleva kategoria) seuraavaa:

Suomen kansalaiset / Ulkomaan kansalaiset (/1000:tta ikäryhmään kuuluvaa, epäillyt)

Kaikki rikokset 98,8/137,6
Omaisuus 14,4/28,1
Väkivalta 11,2/35,0
Huumeet 4,1/3,8
Ratti 9,3/11,2

Samasta voidaan kuitenkin havaita, että ulkomaalaiset nuoret naiset tekevät vähemmän rikoksia kuin kantasuomalaiset (13,9% epäilyistä/10,3), joten sekin lisää nuorten miesten kategoriassa ulkomaalaisten osuutta suhteessa kansalaisuudeltaan suomalaisiin.

Quote
kaikenkaikkiaan tutkimuksissa puhutaan sekaisin kansalaisista, ulkomaalaisista, ulkomailla syntyneistä, pysyvästi asuvista, turisteista ja vieraskielisistä - tilastosta riippuen. Lisäksi laskentatavasta riippuen luvut saadaan näyttämään hyvinkin erilaisilta. Esim. jos ryhmässä A on 100 ja ryhmässä B 130 rikosta, voidaan sanoa "A on 23% pienempi kuin B" ja yhtälailla "B onkin 30% suurempi kuin A". Toki 30% kuulostaakin nyt suuremmalta kuin 23...

Kenelle kuulostaa ja kenelle ei.

Quote
Lisäksi haluaisin kuulla, kuinka suuresta rikososasta tämä 0,257% ryhmä on vastuussa ja ennen kaikkea, kuinka monta yksittäistä piikinnostajaa siellä on ollut puuhastelemassa. Mitä harvinaisempi rikostyyppi, sitä helpompaa piikinnosta ja sitä suurempia vuosittaiset vaihtelut.

Niin minäkin.

Quote
edit: olen yhtä mieltä kanssasi, että työ on olennaisin integraation elementti. Olennainen myös kantavöäestön integroitumisen kannalta. Työn kannalta tuo 0,257% ei tosin ole merkittävä määrä. Tärkeintä olisi, että myös osa-aikainen matalapalkkatyö olisi kannattavaa ja mahdollista ilman paperibyrokratiahelvettiä.

Se ei muutu kannattavaksi ellei toimettomien korvauksia lasketa sille tasolle, että se työstä saatu korvaus olisi huomattavasti parempi. Tai toinen vaihtoehto on devalvoida rahan arvoa niin, että palkat nousevat moninkertaisiksi, mutta etuudet säilyvät ennallaan. Ei voi saada yhtä aikaa kahta asiaa: Kannattavaa matalapalkkatyötä ja kannattavaa toimettomuutta. Niin valitettavaa kuin se saattaakin suomalaisesta sosiaalidemokraatista kuulostaakin.

Jos unohdetaan nyt maahanmuutto, miten toimitaan ikäpyramidin kanssa noin kuin muutoin..?
http://www.stat.fi/til/vaenn/2009/vaenn_2009_2009-09-30_tau_001_fi.html
Ehdotuksia?

Jos tehdään ihan vaan niin kuin normaalistikin tehdään, eli annetaan ihmisten elää ihan niin kuin haluavat. Eläkkeet ja ilmainen terveydenhuolto nyt tulevat romahtamaan tällaisella sosialistisella metodilla, koska kenenkään ei tarvitse itse henkilökohtaisesti vastata omasta vanhuuden toimeentulostaan tekemällä ne lapset vaan voi velvoittaa toisen ihmisen lapset maksamaan, joten lopulta taloudellinen tasapaino löytyy jälleen siitä normaalista, jossa ihmisten omat lapset todella tekevät sen. Sen jälkeen pyramidit alkavat jälleen muuntumaan ihan itsestään, kuten voimme historiasta huomata.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on February 07, 2011, 11:09:44
Warda.

Ihan ensimmäisenä perustetaan julmetusti yrityksiä, jonne eläkeläiset voivat tuhlata rahojaan, osaavat kuluttaa. Julkisessa terveydenhuollossa joudutaan ilmeisesti kokemaan laatuinflaatio kustannussyistä, kenties omaishoitoakin harrastamaan.

Noin muutoin, työvoimapulasta ei välttämättä tule totta ja vanhukset maksavat eläkkeiden ja teveydenhuoltokustannusten muodossa, joten verot nousevat, ainakin pienituloisilla, ilmeisesti suurituloisilla laskee edelleen, koska ennustan, että tästä nykyisestä markkinafundamentalismista ei päästä eroon. Itseasiassa mennään varmasti enemmän kohti tasaveroa ja kohti sääntelyvapaampaa finanssi- ja reaalitaloutta. Se tie on katsottava loppuun kuten kommunistinen suunnitelmatalous aikoinaan tai kuten Pohjois-Korea nykyisin.

Nykyisin ei edes onnistu nykyisen kaltaisen markkinataloustrendin arvostelu kuin ihanteista käsin, keskeneräistä taideteosta ei saa arvostella! Kuullostaa varmaan kaikille viherstalinisteja pelkääville tutulta. Sitenhän neuvostokommunistitkin eteni, he eivät ihan vielä saavuttanut paratiisia ja systeemiä sai arvostella vain sen omista ideaaleista käsin, eli siitä paratiisimielikuvasta, joka uskottiin saavutettavan...

Eikä vaihtoehtoja ole... Hmmm...

Quote
Se ei muutu kannattavaksi ellei toimettomien korvauksia lasketa sille tasolle, että se työstä saatu korvaus olisi huomattavasti parempi. Tai toinen vaihtoehto on devalvoida rahan arvoa niin, että palkat nousevat moninkertaisiksi, mutta etuudet säilyvät ennallaan. Ei voi saada yhtä aikaa kahta asiaa: Kannattavaa matalapalkkatyötä ja kannattavaa toimettomuutta. Niin valitettavaa kuin se saattaakin suomalaisesta sosiaalidemokraatista kuulostaakin.

Virkamies kerran leuhki, että hän on ihmismyönteinen, hänen mielestään ihmisen kuin ihmisen kun heittää kadulle, niin hän alkaa itsekseen tulla toimeen ja hänen elämänsä alkaa hymyilemään. Kuitenkaan hän ei usko, että ihminen tekee mieluummin työtä kuin on kotona, koska saa vähemmän palkkaa. Ihminen siis on laiska ja itsekäs, mitä myönteistä ihmiskuvaa tuossa on? Vai voidaanko nyt sanoa ettei Virkamies luota ihmisijn kuitenkaan? Ettei he tekisi jo senkin takia, että haluavat olla hyödyksi ja vähemmän taakaksi yhteiskunnalle?

Ns. kannustinloukku ilmeisesti saisi jonkinlaisiin pätkäduuneihin muistaakseni arviolta 4 % näistä toimettomista, joten sen voi hyvin purkaa mm. kansalaispalkalla. Nämä pätkätyöt, kun tuo siihen päälle sen 400 - 500 euroa, joten se menee taatusti kulutukseen ja hyvin usein paikalliseen kulutukseen ja täten edesauttaa paikallisia yrityksiä voimaan hyvin ja edistää paikallista työmarkkinoita työllistävämmäksi.

JA voidaanhan me päästää deflaatiokin tapahtumaan joolloin velallisille käy hyvin heikosti, pankit saavat luottotappioita ja alkavat kaatuilemaan... Siihen kannattaakin pyrkiä, kulutuksen supistamiseen (400 euron palkka) nykyisessä markkinafundamentalismissa, jossa rahaa kyllä on, mutta koko systeemi kaatuu ellei tietyn väestön osan asema kurjistu kiihtyvää vauhtia ja ellei tämä väestön osa laajene pikku hiljaa...
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kellottaja on February 07, 2011, 18:00:24
Kellottaja unohti taas tykkänään kaiken sen, mitä olimme keskustelleet juuri tuossa "maan tapa-ketjussa".
Hienoa kun toit tämän esiin: tilastossa on laskettu prosentuaaliset osuudet vakioimatta rikostapauksia siten, kuin ne olisi syytä vakioida.

Kertaan:

Jos muukalaisista rikosalttiiseen riski-ikään ja sukupuoleen kuuluvua (esim. 15-29 -vuotiaat miehet) on maassa 1,25-1,8 kertainen määrä siihen, mitä kantaväestöstä on kyseiseen riskiporukkaan kuuluvia, ei ole lainkaan hämmästyttävää, että kertoimet näyttävät tuollaisilta. Ulkomaalaisten tekemät rikokset ovat kaiken kaikkiaan 1,5 -kertaisia kantaväestön tekemiin nähden.


Quote
Todenmukaisempaa olisi verrata esimerkiksi 15-29 -vuotiaiden suomenkielisten rikosprosenttia samanikäisten vieraskielisten rikosprosentteihin.
Outoa olisi,jollei maahaanmuutto ja sotatausta lisäisi rikosalttiuden riskiä.


En ole juuri sitä maan tapa ketjua lukenut. Oma moka.

Kun tutkittiin tilastoja esim. tuomittujen mamujen keski-ikä on 38 vuotta , ei siis mitään teinejä.
Totta tosin nuoret , varsinkin miehet tekevät enemmän rikoksia kuin muut ryhmät.

Sattui löytymään tähän sopiva pieni taulukko yli 15-vuotiaiden seksuaaliriukoksista vuosina 2004-2009. (Poistettu alle 300 asukkaan kansallisuudet)
http://img69.imageshack.us/img69/3157/seksuaalirikokset.png

Näin suuria suhde-eroja ei mikään vakiointi poista. Ainostaan kansalaisuuden jakaminen kaikille toimii, joilloin heidät lasketaan suomalaisten lukuihin.
Mielestäni esim. tilastokeskus tai maahanmuuttovirasto saisi tehdä kunnon tilastot, vaikka vakioinnilla paidan värin mukaan tai no toi ikä on parempi, jotta ei tarvitse arvailla.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kellottaja on February 07, 2011, 18:26:32

Quote
Rikoslukuja myös tilapäisesti maassa kääntyvät ammattirikolliset, turistit, vaihto-opiskelijat yms.

Silti taulukoilla halutaan leimata nimenomaan maahanmuuttajat.

Ainakin tossa aikaisemmassa tilastossa on nimenomaan Suomessa asuvat maahanmuuttajat.

Quote
Jos lisäksi verrataan väestöryhmiä keskenään, on eri vieläkin suurempi: suomenkielisistä 36 % on alle 30-vuotiaita nuoria, somaliankielisistä 71%. Lähde: Optula, Tilastokeskus

Olisiko järkeä pyrkiä tasoittamaan näitä somaliväestön sukupuolijakauman vääristymiä. Esim. ottamalla naisia kiintiöpakolaisiksi??

Laitetaan nyt vitsillä, Helsingin yöelämässä tänä näkyy jo http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash1/hs793.ash1/168296_10150102767700209_616860208_6071506_32851_n.jpg

Quote
Minusta Pekka Haavisto vastasi tuohonkin viisaasti siinä tänne uutisketjuun taannoin linkatussa radiohaastattelussa.
Kuuntelin ohjelman ja ihan asiallisesti Haavisto esiintyi. Minua häiritsi vain ne juontajat heitot, kun en tajunnut että on kerätty ilmeisesti Homma/muilta kriittisiltä foorumilta liittyen kehitysapukeskusteluun.
Haavistolla vaikutti olevan näkemystä kehitysapuasioista ja myös kriittisyyttä. Huonostihan "ns. kehitystä" on moneen kymmeneen vuoteen tapahtunut. Pekalla oli myös mukavan optimistinen ote. Kyllä me nää sodat ratkaistaan ja hätä lopetetaan...
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on February 07, 2011, 18:50:41
Eilisen hesarin mielipidepalstalla

Quote
En tiedä Suomessa yhtään vähemmistöryhmää, jonka jäsenet tekisivät erityisen paljon rikoksia. Valtaosa kaikkiin ryhmiin kuuluvista on tavallisia lainkuuliaisia ihmisiä, jotka haluavat oman kodin, työpaikan ja toimeentulon sekä turvallisuutta. Huono-osaisuus ei kuitenkaan jakaudu tasaisesti.
LAURI HANNIKAINEN
EUROOPAN RASISMIN JA SUVAITSEMATTOMUUDEN VASTAISEN KOMISSION ECRI:N JÄSEN EUROOPAN NEUVOSTOSSA

Ilmeisesti nuivat ovat taas liioitelleen näitä rikostilastoja, koska mitään ryhmää, joka tekee erikoisen paljon rikoksia ei ole.

Esimerkiksi joku tällainen 2009 vuoden taulukko ei kerro yhtään rikosten määrästä.

Postaamasi taulukko kertoi rikosten määrästä suhteessa kantaväestöön, ei siitä, onko rikoksia absoluuttisesti paljon. Jos maassa tehdään yleisesti hyvin vähän rikoksia (kuten vauraassa ja kehittyneessä Suomessa tehdään), niin korkeakaan suhdeluku tuohon tasoon verrattuna ei tarkoita, että kyseinen ryhmä tekisi "erityisen paljon rikoksia". Tuon lauseen jälkeinen lause voi erittäin hyvin paikkaansa, vaikka suhteelliset rikosluvut olisivatkin korkeita (eikä siis edes huomioitaisi niitä erilaisen ikäpyramidin luomia vaikutuksia).

Jos suomalaisten rikollisuus saataisiin painettua vaikka puoleen nykyisestä, niin tekisikö tämä sitten niistä maahanmuuttajista, jotka tekisivät saman verran rikoksia kuin nytkin, rikollisempia?

Minusta on eri asia, että rikollisia on (hatusta vetäen) 2% ryhmästä X verrattuna kantaväestön 1%:in kuin se, että heitä on vaikka 25%:n sijaan 50%. Ja sama juttu toiseen suuntaan. Jos jossain mamuryhmässä on vaikkapa miljonäärejä enemmän kuin kantaväestössä, niin tämä ei kerro vielä kyseisestä ryhmästä paljoakaan, koska miljonäärejä on joka tapauksessa niin vähän.

Nuivat eivät siis liioittele rikostilastoja, vaan sitä, mitä niitä tulkitsemalla voi sanoa.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Cls on February 07, 2011, 23:09:10
3) Nuiva asennoituminen lisää muukalaisten koteloitumista ja käpertymistä omiin piireihinsä - hidastaa verkostoitumista ja integroitumista entisestään.

Jos nuiva asennoituminen 'rikkoo' kotoutumisen, niin miksi edes ottaa hum. maahanmuuttoa? On selvää, että asenteet tulevat nykyisellään vain kiristymään, eikä tätä kehitystä pystytä millään kääntämään. Monikulttuurisuuskin on jo muodostunut kirosanaksi.

Jos unohdetaan nyt maahanmuutto, miten toimitaan ikäpyramidin kanssa noin kuin muutoin..?
http://www.stat.fi/til/vaenn/2009/vaenn_2009_2009-09-30_tau_001_fi.html
Ehdotuksia?

Vanhushuollon ulkoistamista ulkomaillekin on ehdotettu. Vanhuksen ekologinen jalanjälkikin pienenisi, tämähän on tunnetuksti nuivaskenessä olennainen mittari.  ;) Ja onhan tuonne Espanjaankin jo massoittain eläkeläisiä muuttanut, tosin niitä varakkaampia lienevät (ja veronsakin sinne vievät...?)

En tiedä, mutta sen tiedän, että humanitaarinen maahanmuutto ei ole oikea vastaus (Jyrkin mukaanhan maahanmuuttoa tarvittaisiin miljoonia ihmisiä). Minulla ei ole mitään työperäistä maahanmuuttoa vastaan.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kellottaja on February 07, 2011, 23:57:29
Vakiointi ideasta ja tilastoinnista...

Warda miksi ne nuoret parhaassa iässä olevat somalimiehet eivät käy töissä?
http://pxweb2.stat.fi/Dialog/varval.asp?ma=025_tyokay_tau_120_fi&ti=V%E4est%F6+p%E4%E4asiallisen+toiminnan%2C+kansalaisuuden%2C+ammattiaseman+ja+sukupuolen+mukaan++2008&path=../Database/StatFin/vrm/tyokay/&lang=3&multilang=fi

Somalian kansalaisia on 4919 (2008), joista töissä käyviä(työllisiä) on n. 600 ! (Työvoiman työttömyysprosentti n. 45%)
Näistäkin aivan varmasti osa on tulkkeja, somaliyhdistystyöntekijöitä, asiointivastaavia, yhdistysduunareita...  ja vastaavia mamutusbisneksen parissa työskenteleviä.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Jussi Marttila on February 08, 2011, 00:06:51
Jaa että oikein mamutusbisnes.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on February 08, 2011, 01:42:02
Kellottaja:

oletko sinä valmis ottamaan työkaveriksesi nuoren somalimiehen? Entä oletko halukas seuraamaan sivusta nuoren, koulutetun, vastavalmistuneen somalimiehen työnhakua? Tutustumaan häneen ja suosittelemaan työnantajalle?

Jos, niin otappa yhteyttä privaviestitse.

p.s. olen jo toistamiseen jankuttanut, että mielestäni naismaahanmuuttajien osuuden lisääminen (ja endogamian keventäminen) toisivat tehokkainta ratkaisua nuivuusongelmaamme. En ts. vastustaisi sukupuolikiintiöitä tässäkään asiassa, kuten en muutakaan positiivista syrjintää.  :)

Sr selvitti tuossa asiaakin, mutta meneekö vieläkään jakeluun edes näin, nuivalta nuivalle?
Tuosta liioittelusta tosin olen eri mieltä. Tilastojen esitteleminen tavistallaajalle tarkoutushakuisesti vakioinnit unohtamatta aiheuttaa liioitteluefektin ja on myös liioittelua, kuten myöskin väite "monikymmenkertaisesta" rikollisuudesta suomalaisiin verrattuna.
edit: merkillepantavaa on, ettäö nimenomaan tuo raiskaustilasto (joka siis oli rikostyypiltään suht. harvinainen ja yliedustus siksikin suuri, pahempi kuin muissa rikoslajeissa) kaivetaan esiin yhä uudelleen ja uudelleen. Miesten toimesta.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Kellottaja on February 08, 2011, 02:46:56
Quote
Kellottaja:

oletko sinä valmis ottamaan työkaveriksesi nuoren somalimiehen? Entä oletko halukas seuraamaan sivusta nuoren, koulutetun, vastavalmistuneen somalimiehen työnhakua? Tutustumaan häneen ja suosittelemaan työnantajalle?
a) Outoa , että otit asian esille, kun olen yrittänyt auttaa Sudanista kotoisin olevaa kaveriani, joka valmistui autonkorjaajaksi Suomessa. Hän työskenteli Sudanissa jopa ministeri tason autojen/tekniikan kanssa.  Annoin hänen yhteistiedot kaverilleni, jolla on autonkorjaamoyritys pk-seudulla. Vastaus oli tyly, ei halua edes kutsua työpaikkahaastatteluun.(ennakkoluulot)
b) Olen työskennellyt&opiskellut hyvin monista eri maista tulevien henkilöiden kanssa. Ei koskaan ole kysytty haluatko vai et. Lähinnä on pitänyt joku yhteinen tapa saada kommunikaatio pelaamaan keksiä.

Quote
p.s. olen jo toistamiseen jankuttanut, että mielestäni naismaahanmuuttajien osuuden lisääminen (ja endogamian keventäminen) toisivat tehokkainta ratkaisua nuivuusongelmaamme. En ts. vastustaisi sukupuolikiintiöitä tässäkään asiassa, kuten en muutakaan positiivista syrjintää.  Smiley
Itse vastustan tarpeetonta positiivista syrjintää, mutta kannatan esim. tasaisempaa sukupuolijakaumaa maahanmuuttajien keskuudessa.

Quote
Sr selvitti tuossa asiaakin, mutta meneekö vieläkään jakeluun edes näin, nuivalta nuivalle?
Olen kyllä ymmärtänyt Warda sun juttuja. Välillä vaan on nuivistelu-päivä.

Päivän biisi:
http://www.youtube.com/watch?v=PTpaZf9xqGg
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Oho on February 08, 2011, 07:59:16


En tiedä, mutta sen tiedän, että humanitaarinen maahanmuutto ei ole oikea vastaus (Jyrkin mukaanhan maahanmuuttoa tarvittaisiin miljoonia ihmisiä). Minulla ei ole mitään työperäistä maahanmuuttoa vastaan.

Vanhustenhuolto sinäänsä on tavallaan "red herring". Väestöä ja työvoimaa töihin riittää, puute on palkanmaksukyvystä- ja/tai halukkuudesta. Toisaalta väestön kasvattaminen huoltosuhdeongelmien korjaamiseksi on vain yksi ikuisen talouskasvun vaatimuksen muodoista, siis samaisen ikuisen talouskasvun, jota väestön lisäystä ajavat usein pitävät muuten kategorisesti huonona.

Puheet kehitysmaakansalaisista, jotka jotenkin arvostavat vanhoja ihmisiä ja vanhuksia selvästi suomalaisia enemmän kuulostavat hiukan oudoilta ja haetuilta, kun ottaa huomioon, että he tulevat maista, joissa ei etenkään jatkuvaa hoitoa tarvitsevaa vanhusväestöä taida edes oikeastaan olla. Hyväkuntoinen 6 - 70 kymppinen on jotain ihan muuta kuin vakavasti dementoitunut kasikymppinen, joka ei kunnolla tunne lapsiaan vaikka he kävisivät melkein päivittäin.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Pro Bono on February 08, 2011, 09:37:16
Tuosta liioittelusta tosin olen eri mieltä. Tilastojen esitteleminen tavistallaajalle tarkoutushakuisesti vakioinnit unohtamatta aiheuttaa liioitteluefektin...
Pitäisikö mielestäsi työllisyystilastotkin vakioida? Jos ei, niin miksi?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: J.P.R on February 08, 2011, 16:59:01

p.s. olen jo toistamiseen jankuttanut, että mielestäni naismaahanmuuttajien osuuden lisääminen (ja endogamian keventäminen) toisivat tehokkainta ratkaisua nuivuusongelmaamme. En ts. vastustaisi sukupuolikiintiöitä tässäkään asiassa, kuten en muutakaan positiivista syrjintää.  :)

Tuota kannatan minäkin.

Quote
Sr selvitti tuossa asiaakin, mutta meneekö vieläkään jakeluun edes näin, nuivalta nuivalle?
Tuosta liioittelusta tosin olen eri mieltä. Tilastojen esitteleminen tavistallaajalle tarkoutushakuisesti vakioinnit unohtamatta aiheuttaa liioitteluefektin ja on myös liioittelua, kuten myöskin väite "monikymmenkertaisesta" rikollisuudesta suomalaisiin verrattuna.

Ainoa oikea tapa on mielestäni esittää tilastoinnit vakioimatta ja sen jälkeen miettiä mahdollisia syitä asiaan. Jos tilasto on vakioitu mutta sen lukija ei tiedä miten ja miksi, koko tilastolla ei ole mitään totuuspohjaista annettavaa.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: J.P.R on February 08, 2011, 17:30:11


esimerkiksi somaliankielisiä nuoria miehiä on somaliankielisestä väestöstä 71%. Suomalaisia samanikäisiä on suomenklielisestä väestöstä n. 30%.

Esimerkiksi somaliankielisistä miehistä nuoria miehiä (15-29 -vuotiaita) oli vuonna 2009 36%. Suomenkielisiä, samaan riskiryhmään kuuluvia oli vain 19% kaikista suomenkielisistä miehistä.
Vanhuksia (yli 60-vuotiaita eli ikänsä puolesta harvimmin kadulla tappelevia, autoja rikkovia tai raiskaavia) somaliankielisistä oli 1,5 % (92 henklilöä). Suomenkielisestä miesväestöstä samaan, -nuhteettomien- ikäryhmään kuului peräti 112 757+ 93 702 =206459 = 8,7%. Jos lisäksi verrataan väestöryhmiä keskenään, on eri vieläkin suurempi: suomenkielisistä 36 % on alle 30-vuotiaita nuoria, somaliankielisistä 71%. Lähde: Optula, Tilastokeskus

Nuo eivät oikein voi pitää paikkaansa samanaikaisesti. Onko tuo "nuoria" tuossa ylemmässä lihavoinnissa kenties ylimääräinen?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on February 08, 2011, 23:30:27
Ei kun miehiä.  :) Kiitokset oikoluvusta.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Matabele on September 27, 2011, 19:40:07
Tämä on enimmäkseen perusasiaa, joka kuitenkin on usein täysin vierasta tai tuppaa jostain syystä unohtumaan.

Mitä muuttujia on syytä ottaa huomioon, kun arvioidaan jonkin kansanryhmän rikollisuutta?

1. Väestön ikärakenne
Maahanmuuttajataustaisten ikärakenne poikkeaa kantaväestöstä. He ovat nuorempia, mikä tietysti korostuu joissain ryhmissä vielä keskiarvoa enemmän.

2. Sosiaalinen asema
Myös koulutus- ja tulotaso vaikuttavat rikollisuuteen.

3. Rikosten määrä vs. rikollisten määrä
Rikosten määrä ei ole yhtä kuin rikollisten määrä.

4. ?


Suomessa ei tilastoida rikollisuutta etnisen taustan perusteella, mutta voidaanko ulkomaalaisten tekemistä rikoksista päätellä jotain kokonaisista, samantaustaisista ryhmistä?

Tilastokeskuksen julkistamista tiedoista ilmenee, että joka toisella tuomitulla ulkomaalaisella oli vakinainen asuinpaikka Suomessa (2009). Ulkomaalainen rikoksentekijä voikin olla vaikka ruotsalainen turisti, jopa entinen suomalainen. Kaikkien ryhmien kohdalla näin ei kuitenkaan ole, heissä ei ole turisteja.

Esimerkiksi Somalian kansalaisten tekemistä rikoksista voidaan mahdollisesti päätellä jotain koko silmätikuksi joutuneesta ryhmästä (esim. kuinka kovia he ovat ryöstelemään ja raiskaamaan). Oletetaan, että somalialaistaustaiset Suomen kansalaiset ei eroa merkittävästi ryhmästä Suomessa oleskelevat Somalian kansalaiset. Somalian kansalaiset (6 593) muodostavat aika tarkalleen puolet ryhmästä Suomen somalit (2010). Tilastokeskuksen työkalulla (http://pxweb2.stat.fi/Dialog/varval.asp?ma=045_syyttr_tau_108_fi&ti=Rangaistukset+kansalaisuuden%2C+asuinpaikan+ja+rikoksen+mukaan%2C+2005%2D2009++%28k%E4r%E4j%E4oikeudet%2C+hovioikeus+ensimm%E4isen%E4+oikeusasteena%2C+rangaistus%2Dm%E4%E4r%E4ykset+ja+rikesakot%29&path=../Database/StatFin/oik/syyttr/&lang=3&multilang=fi) voi tarkastella ulkomaalaisten tekemiä rkoksia. Otetaan esimerkiksi ne Somalian kansalaiset.

Kaikki rangaistukset vuonna 2009 (tuomiot/tuomittuja)
939/241

Varkaus, kavallus, luvaton käyttö
286/21

Aserikokset
25/1

Seksuaalirikokset
7/7

Seksuaalirikosten kohdalla tuomittuja on yhtä monta kuin rangaistuksia. Tässä kohtaa huomionarvoista on lähinnä se, että näitä seksuaalirikoksista tuomittuja oli Somalian kansalaisista noin 0,1%. Se on paljon vähemmän kuin meille halutaan uskotella. Pitääkö näiden takia tuomita koko kansanryhmä? Tilasto erilaisista ryöstöistä (12/12) ei sekään vastaa maalattuja uhkakuvia.






 



Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: jk on September 27, 2011, 20:25:02
Tässä kohtaa huomionarvoista on lähinnä se, että näitä seksuaalirikoksista tuomittuja oli Somalian kansalaisista noin 0,1%. Se on paljon vähemmän kuin meille halutaan uskotella.

Tästä syystähän hommajengi tykkää puhua suhteellisesta yliedustuksesta, ei absoluuttisista luvuista. Jos suomalaisista 0,01% raiskaa ja somalialaisista 0,1%, somalialaisilla on raiskaustilastoissa kymmenkertainen yliedustus. Tadaa, vastaansanomaton argumentti somalialaisten maahanmuuttoa vastaan!

Jokainen seksuaalirikos on tietysti uhrille tragedia, mutta koko yhteiskunnan tasolla kyseessä on melko pieni ongelma. Seksuaalirikokset kuitenkin herättävät voimakkaita tunteita, joten populistien on helppo käyttää niitä lyömäaseena.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on September 27, 2011, 20:31:19
Ja ajatelkaa myös sitä, mitä voimme päätellä kokonaisista ihmisryhmistä noiden perusteella! Vaikka mitä ja sellaisia he ovat forever now on! Me olemme tällaisia ja nuo toiset tuollaisia.

Raiskauksen syy on, että somalialainen kuuluu ryhmään, josta tilastojen mukaan 0,1% on syyllistynyt raiskauksiin, se (ominaisuus) vain nyt kuuluu siihen ryhmään. Siihen ryhmään, siis somalialaisiin, forever!

Tämä on kuin kiviä tai timantteja tutkisi, niitä on kaikenlaisia ja timantit ovat ikuisia!
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on September 27, 2011, 20:40:26
Sohaisen ampiaispesää.

4. Maahanmuutto ei selitä rikollisuutta.

(Asiaa saa kysyä kriminologeilta...)
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Dunce on September 27, 2011, 22:15:35
Aloittajalta ei kyllä löytynyt mitään viisastenkiveä esim. ikäryhmittäiseen vakiointiin.

Nuo tilastot muutenkin asettavat jonkinlaisia (aika usein tilastoinnin laadusta johtuen mahdottomia) älykkyys-/viitsimisvaatimuksia tulkitsijoilleen:
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Matabele on September 27, 2011, 23:03:52
Aloittajalta ei kyllä löytynyt mitään viisastenkiveä esim. ikäryhmittäiseen vakiointiin.

Nuo tilastot muutenkin asettavat jonkinlaisia (aika usein tilastoinnin laadusta johtuen mahdottomia) älykkyys-/viitsimisvaatimuksia tulkitsijoilleen:
  • maahanmuuttajaryhmien ikärakenne vs. maahanmuuttajarikollisten ikärakenne vs. kaikkien ikärakenne vs. kaikkien rikollisten ikärakenne
  • tuomitut vs. ilmoitetut rikokset ja epäillyt (erityisesti ajallinen ulottuvuus!)
  • etninen profilointi (jota ei harrasteta tilastoinnissa), ketjun otsikko on siis harhaanjohtava
  • jne.jne. Kyllä näistä kyllä löytyy asiaa, jos halutaan TÄYSIN neutraalisti rikollisuuteen suhtautua; tosin etnisen profiloinnin kielto asettaa tiettyjä rajoituksia (joista mielestäni ei kannata välittää, koska Suomen kansalaista ei edes vimmaisinkaan hommalainen voi loogisesti väittää minkään muun maan ongelmaksi)

Mainitsin heti aluksi ikävakioinnin merkityksen. En tehnyt mitään lopullisia johtopäätöksiä. Perustelin vain sen, miksi joidenkin ryhmien rikollisuudesta voi tehdä suuntaa antavia johtopäätöksiä koko etnisen ryhmän rikollisuudesta. Otsikko ei ole mitenkään harhaanjohtava, se on keskustelun topic.

Toisin sanoen, meillä on tiettyjä tilastoja, jotka eivät ole täydellisiä, mutta jotka ovat paras ja suht hyvä lähde. Nämä tarjolla olevat rikostilastot eivät puhu maalattujen uhkakuvien puolesta - itse asiassa ne puhuvat aika vakuuttavasti jotain aivan muuta.

En ymmärrä "ajallisen ulottuvuuden" merkitystä enkä kaikkea muutakaan viestistäsi. Ehkä selkiytät.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Warda on September 27, 2011, 23:21:02
Tässä kohtaa huomionarvoista on lähinnä se, että näitä seksuaalirikoksista tuomittuja oli Somalian kansalaisista noin 0,1%. Se on paljon vähemmän kuin meille halutaan uskotella.

Tästä syystähän hommajengi tykkää puhua suhteellisesta yliedustuksesta, ei absoluuttisista luvuista. Jos suomalaisista 0,01% raiskaa ja somalialaisista 0,1%, somalialaisilla on raiskaustilastoissa kymmenkertainen yliedustus. Tadaa, vastaansanomaton argumentti somalialaisten maahanmuuttoa vastaan!

Jokainen seksuaalirikos on tietysti uhrille tragedia, mutta koko yhteiskunnan tasolla kyseessä on melko pieni ongelma. Seksuaalirikokset kuitenkin herättävät voimakkaita tunteita, joten populistien on helppo käyttää niitä lyömäaseena.

Alleviivaisin nuo Jk:n huomiot.

Tässä, kuten Hommalandiassakin, unohdettiin suhteuttaa raiskausten lukumäärä raiskausalttiin ikäluokan lukumäärään suhteessa koko ko. populaan. Eipä suinkaan ihme, jos suomalaiset tilastollisesti "raiskaavat vähemmän" koko supisuomalaispopulaan suhteutettuna kuin esimerkiksi popula x, jossa raiskausalttiimpiin (ja -kykyisimpiin) ikäryhmiin kuuluu suhteessa täysin päinvastaisen kokoinen määrä yksilöitä kuin sienenmuotoisen ikäpyramidin kantaväestössä...olisikos meillä vähintään kymmenkertainen yliedustus iäkkäitä miehiä somalialaispopulaan verrattuna?

Suomessa asuu myös reilut 300 somaliankielistä miestä enemmän kuin samankielistä naista.  Kun kyse on vain 12000 hengen populasta, saadaan hurjia palkkeja, käyriä ja prosenttilukuja varsin pienillä kikkailuilla tai jo muutamankin aktiivirikollisen edesottamuksilla.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: jk on September 28, 2011, 00:24:28
Olisiko Dunce tarkoittanut ajallisella ulottuvuudella sitä, että oikeusprosessi saattaa kestää joskus vuosia, joten tuomiotilastot laahaavat jäljessä ilmoitettuihin rikoksiin verrattuna. Kun kyseessä on vain muutama tapaus, vuosittainen vaihtelu voi olla muutenkin aika hurjaa. Tilastokeskuksen työkalun mukaan somalien seksuaalirikostuomiot vuosittain:

2005    4
2006    4
2007    1
2008    7
2009    7

Jos valitaan hommahenkisesti vertailuvuosiksi 2007 ja 2008, nähdään valtaisa 600% lisäys somalien seksuaalirikostuomioissa. Jos taas valitaan tarkasteluvuodeksi 2007, mitään yliedustusta ei edes ole.

Kun kyse on vain 12000 hengen populasta, saadaan hurjia palkkeja, käyriä ja prosenttilukuja varsin pienillä kikkailuilla tai jo muutamankin aktiivirikollisen edesottamuksilla.

MOT.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Matabele on September 28, 2011, 00:53:43
Olisiko Dunce tarkoittanut ajallisella ulottuvuudella sitä, että oikeusprosessi saattaa kestää joskus vuosia, joten tuomiotilastot laahaavat jäljessä ilmoitettuihin rikoksiin verrattuna.

Ahhaa, tästä voisi olla kyse. Oikeusprosessi voi kestää kauan, joten vuonna 2009 on tuomittu myös aiempien vuosien rikoksista. Sillä ei kuitenkaan ole mitään merkitystä, koska tilastot näyttävät vuodesta riippumatta varsin samanlaisilta.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on September 28, 2011, 10:20:23
Kyllä Optula nyt vapisee taas näiden tutkimuksien kanssa.

Tässä kohtaa huomionarvoista on lähinnä se, että näitä seksuaalirikoksista tuomittuja oli Somalian kansalaisista noin 0,1%. Se on paljon vähemmän kuin meille halutaan uskotella.

Tästä syystähän hommajengi tykkää puhua suhteellisesta yliedustuksesta, ei absoluuttisista luvuista. Jos suomalaisista 0,01% raiskaa ja somalialaisista 0,1%, somalialaisilla on raiskaustilastoissa kymmenkertainen yliedustus. Tadaa, vastaansanomaton argumentti somalialaisten maahanmuuttoa vastaan!

Jokainen seksuaalirikos on tietysti uhrille tragedia, mutta koko yhteiskunnan tasolla kyseessä on melko pieni ongelma. Seksuaalirikokset kuitenkin herättävät voimakkaita tunteita, joten populistien on helppo käyttää niitä lyömäaseena.

Ymmärrän, ettei kriminologiset tilastot ole vahvuutenne, mutta huomatkaa kuitenkin se, että kategoria "seksuaalirikollisuus" jakaantuu karkeasti otettuna kahteen pääluokkaan. Erilaisiin pakottamisiin ja sitten alaikäisiin kohdistuvaan touhuun. Jälkimmäisessä kantasuomalaisten rikoksiin tuomitaan vuosittain sadoittain ja ulkomaalaisia vain muutamia kymmeniä. Epäilyjä on esitetty sen suhteen, että etnisesti taustaltaan erilaisten perheiden sisäinen kynnys nostaa rikoksia, niin väkivalta kuin seksuaalisellaisia on korkeampi kuin suomalaisen kulttuurin väestönosassa.

Tarkastellaan kuitenkin tätä ensimmäisen kategorian alaa. Ensimmäisen kategorian rikoksista mainitsemassasi tilastokeskuksen taulukossa mittasuhteet menevät näin:

2009: Suomen kansalaiset 82 vs ulkomaiden kansalaiset 54
2008: 105 vs 22
2007: 79 vs 35
2006: 78 vs 25
2005: 81 vs 32

Näistä toki vuosittain Somalian kansalaisten osuus on 1-5 yksittäistapausta vuosittain, joten se ei ole merkittävä määrällisesti. Toisaalta kansalaisuustilastointi ei myöskään näe sitä, että osa rikoksia tekevästä osasta on jo saanut Suomen kansalaisuuden. Jos aiottaisiin tutkia asiaa siitä perspektiivistä, että miten maahanmuuttopolitiikka on lisännyt näiden rikosten määrää, niin tarvitsisimme tilastoja myös näistä ihmisistä.

Wardalle toteaisin, että A) vaikka tehdään ikäluokkatarkistukset, niin silti on havaittavissa selkeää yliedustusta, vaikka se leikkaakin dramatiikkaa. B) Maahanmuuttopolitiikasta keskusteltaessa lienee syytä katsoa vain näitä kylmiä määriä ilman sen suurempia edustuksia ja kyettävä toteamaan, että ilmiön maahanmuutto seurauksena Suomessa tapahtui vuonna 2009 82 erilaisen seksuaalisen pakottamisen sijasta 136 tai jotain sen suuruista.

Tilannetta ei voi oikein pelastaa toteamalla, että kaikki on selitettävissä kriminogeenisillä tekijöillä. Jos maahan tuotaisiin moninkertaisia rikoksenuusijoita, jotka joutuvat uudelleen linnaan 75% todennäköisyydellä, niin olisi ihan turha selitellä, että tässä toteutuu vaan nyt normaalit frekvenssit ja käytöksessä ei ole mitään yllättävää. Ei tietenkään olisi, mutta silloin pitää tarkastella sitä, että onko toiminnassa jotain korjaamisen varaa kun maahan tuotaisiin selkeitä ongelmia. Jos maahan päästetään sosioekonomisesti kurjassa asemassa olevia nuoria miehiä, joilla on vielä erilainen etninen tausta, niin silloin kriminologian oppien mukaan tapahtuu enemmän ikäviä asioita kuin jos maahan tulisi sosioekonomisesti paremmassa asemassa olevia ja/tai naisia.

Humanitäärisin perustein ja moraalilla voi toki puolustaa asiaa ja sanoa, että on parempi, että hädänalaisia autetaan. Fair enough. Niin ehkä on toisten mielestä. Toisten mielestä asia ei ole näin ja näitä negatiivisia vaikutuksia ei voida puolustaa niillä positiivisilla vaikutuksilla. Heidän vaakakupissaan se inhimillinen kärsimys, mitä pystytään poistamaan ei ole niin suuri kuin se inhimillinen kärsimys, mitä syntyy.

Pitää pystyä katsomaan syitä ja seurauksia silmästä silmään ja seisoa niiden valintojensa takana, jotka moraalisesti katsoo itselleen oikeiksi. Tilastojen tulkitseminen itselleen jotenkin valoisemmiksi puolesta tai vastaan ei ole millään tavalla eettisesti tai rationaalisesti rehellistä toimintaa. Tärkeintä on, että ihmisillä on jossain määrin oikeanlainen kuva todellisuudesta, hyödyistä ja haitoista, ja näitä sitten punnitsemalla voi tehdä oman moraalinsa mukaan sen valinnan siitä, että mikä on hänen mielestään oikein. Pelkkä vaakakupin hyötyjen tai haittojen paisuttelu oman agendan propagoimiseen on sitä typerää touhua.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on September 28, 2011, 10:47:33
Quote
maahanmuutto seurauksena Suomessa tapahtui vuonna 2009 82 erilaisen seksuaalisen pakottamisen sijasta 136 tai jotain sen suuruista.

Maahanmuutto kuulemma ei selitä itse rikosta. Se ei selitä sitä, miksi jotkut maahanmuuttaneet eivät raiskaa... Aloita vaikka siitä probleeman purkaminen.

Jos tunnet yhtäkään kriminologia, niin kokeile esittää hänelle asiasi. Ehkä saat jonkinlaista relevanttia tietoa tähän, kieltämättä hämäävään, ajatusvirheeseesi.

Logiikkasi menee tietenkin näin, että juuri tätä raiskausta ei olisi tapahtunut, jos tämä ei olisi maahanmuuttanut jne... Eikös?

Sitten tiukkaa mietintää, että mikä siinä ajattelussa menee pieleen.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on September 28, 2011, 11:04:39
Maahanmuutto kuulemma ei selitä itse rikosta. Se ei selitä sitä, miksi jotkut maahanmuuttaneet eivät raiskaa... Aloita vaikka siitä probleeman purkaminen.

Jos tunnet yhtäkään kriminologia, niin kokeile esittää hänelle asiasi. Ehkä saat jonkinlaista relevanttia tietoa tähän, kieltämättä hämäävään, ajatusvirheeseesi.

Logiikkasi menee tietenkin näin, että juuri tätä raiskausta ei olisi tapahtunut, jos tämä ei olisi maahanmuuttanut jne... Eikös?

Sitten tiukkaa mietintää, että mikä siinä ajattelussa menee pieleen.

Keskity. Selittäminen ja edellytys ovat kaksi eri asiaa.

Ihmisen fyysinen läsnäolo valtion Suomi sisällä on sine qua non -tekijä, jota ilman ei asiaa tapahdu vaikka se ei selitä sitä, että miksi ihminen tekee valintansa.

Me voimme avata vaikka Niuvanniemen ja kaikkien vankiloiden portit heti huomenna ja katsella mitä tapahtuu. Yksikään niistä ihmisistä ei tee tekojaan sen tähden, että kun perhana päästettiin vankilasta vaan selittävät tekijät ovat enemmän päihdeongelmien ja vastaavien kentällä. Silti yksikään niistä teoista ei tulisi tehdyksi, jos ne portit olisi pidetty kiinni. Rikoksentekijän vapaalla jalalla oleminen on sine qua non-edellytys uusiin rikoksiin yhteisöä kohtaan ja vaikkapa ne lapsuuden patterin takana olevat lelut se selittävä tekijä. Ymmärrätkö?

Ja nyt ei kiitos yhtä ainutta tympeää väärinymmärrystä muotoa "nyt se rinnastaa maahanmuuttajat rikollisiin". Jos et ole tarpeeksi kyvykäs ymmärtämään toisen ihmisen ajatuksia, niin kysy minulta, että onko tarkoitukseni tehdä tällainen yksi yhteen rinnastus. Lupaan yrittää vastata siihen mahdollisimman vähällä sarkasmilla, jos vaan yhtään kykenen.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: annushka on September 28, 2011, 11:13:43
Jos maahan päästetään sosioekonomisesti kurjassa asemassa olevia nuoria miehiä, joilla on vielä erilainen etninen tausta, niin silloin kriminologian oppien mukaan tapahtuu enemmän ikäviä asioita kuin jos maahan tulisi sosioekonomisesti paremmassa asemassa olevia ja/tai naisia.

Humanitäärisin perustein ja moraalilla voi toki puolustaa asiaa ja sanoa, että on parempi, että hädänalaisia autetaan. Fair enough. Niin ehkä on toisten mielestä.

No se nykyinen lainsäädäntö sekä käytännöt lähtevät siitä, että köyhyys tai sukupuoli eivät voi olla esimerkiksi siinä kuuluisassa humanitaarisessa maahanmuutossa mitään inkluusion tahi ekskluusion kriteereitä. Eivät ne itse asiassa muussakaan maahanmuutossa ole, köyhyys nyt ehkä jollain tapaa. Se ylivoimainen todennäköisyyshän kuitenkin sen köyhän nuoren miehenkin kohdalla on, että hän ei syyllisty seksuaalirikoksiin. Ehkäpä yksilötasolle viety arviointi on tässä suhteessa aivan typerää mielestäsi?

Sitähän on tavallaan maailmanhistoriassa paljonkin testailtu, että päätetään etukäteen etnisillä taikka sosioekonomisilla mittareilla jonkun rikollisuudesta ja tuomittavuudesta.

Sen sijaan tietysti - siinä Kerkkäsen paljon levitellyssä blogikirjoituksessakin asiasta mainitaan - se on aivan aktuaali ongelma, että vakiointien jälkeenkin monien maahanmuuttajaryhmien rikollisuus nousee osuudeltaan suuremmaksi. Tämä on kuitenkin nähdäkseni sosiaalipolitiikkaa. Vai luuletko, että asian ratkaisemista jotenkin edistää sellainen, että todetaan että no tietysti olette rikollisia, olettehan etnisiä ja sosioekonomisesti kurjia.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Vongoethe on September 28, 2011, 11:16:42

Ihmisen fyysinen läsnäolo valtion Suomi sisällä on sine qua non -tekijä, jota ilman ei asiaa tapahdu vaikka se ei selitä sitä, että miksi ihminen tekee valintansa.


Ymmärtääkseen rasistia, pitää ajatella rasistin ajatus. Tässä lainauksessa ja Virkamiehen edellisessä viestissä se on melkoisen paljaana.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Matabele on September 28, 2011, 11:43:53
Ymmärrän, ettei kriminologiset tilastot ole vahvuutenne,

Vitsi hitsi, Virkamies tuli kertomaan. Me ollaan hävitty tää peli.

Quote
mutta huomatkaa kuitenkin se, että kategoria "seksuaalirikollisuus" jakaantuu karkeasti otettuna kahteen pääluokkaan. Erilaisiin pakottamisiin ja sitten alaikäisiin kohdistuvaan touhuun.

Voi sen luokan jakaa toisellakin tavalla - tai edelleen ehdottamasi jaon lisäksi - nimittäin yrityksiin, tekoihin ja törkeiksi luokiteltuihin tekoihin. En katsonut tarpeelliseksi kirjoitella siitä, koska luokassa on vain seitsemän tuomiota. Jos nyt halutaan näperrellä, niin mainitaan, että ne seitsemän Somalian kansalaista syyllistyivät tarkasteltuna vuonna 2009 kolmeen raiskauksen yritykseen, yhteen sukupuolihteyteen pakottamisen yritykseen, yhteen pakottamiseen seksuaaliseen tekoon, yhteen lapsen seksuaaliseen hyväksikäyttöön ja yhteen seksikaupan kohteena olevan henkilön hyväksikäytön yritykseen. Mitenkään vähättelemättä näitä rikoksia voidaan siis sanoa, että seitsemästä tuomiosta viisi tuli yrityksistä ja yhtäkään rikoksista ei luokiteltu törkeäksi.

Quote
Tarkastellaan kuitenkin tätä ensimmäisen kategorian alaa. Ensimmäisen kategorian rikoksista mainitsemassasi tilastokeskuksen taulukossa mittasuhteet menevät näin:

2009: Suomen kansalaiset 82 vs ulkomaiden kansalaiset 54
2008: 105 vs 22
2007: 79 vs 35
2006: 78 vs 25
2005: 81 vs 32

Jätin ihan tarkoituksella tarkastelematta kaikkien ulkomaalaisten rikoksia, koska - kuten mainitsin - siinä on mukana paljon pikavisiitillä olleita turisteja, eikä sellainen kerro muusta kuin ryhmästä ulkomaalaiset, joka on aika sekalainen joukko. Kaikkien Suomessa asuvien ulkomaalaisten rikollisuutta voi toki tarkastella, ei se ole kiellettyä. Heitä tuomitaan 1,6 kertaa enemmän kuin suomalaisia, mikä pitkälti selittyy ottamalla huomioon avausviestissä mainitut tekijät. Älä toki minua usko, kriminologiset tilastot kun ei ole "vahvuuteni". Tilastopäällikkö (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/107527-nama-luvut-julki-ensi-kertaa-ulkomaalaisten-rikokset-suomessa) nyt kuitenkin on samoilla linjoilla.

Quote
Näistä toki vuosittain Somalian kansalaisten osuus on 1-5 yksittäistapausta vuosittain, joten se ei ole merkittävä määrällisesti. Toisaalta kansalaisuustilastointi ei myöskään näe sitä, että osa rikoksia tekevästä osasta on jo saanut Suomen kansalaisuuden. Jos aiottaisiin tutkia asiaa siitä perspektiivistä, että miten maahanmuuttopolitiikka on lisännyt näiden rikosten määrää, niin tarvitsisimme tilastoja myös näistä ihmisistä.

Juu aivan, otin huomioon sen, että nuo Somalian kansalaiset ovat vain aika tarkkaan puolet Suomen somaleista. Voitaneen olettaa, että se toinen puoli on aika samanlainen ryhmä mitä rikollisuuteen tulee. Voidaan tosin olla olettamattakin ja tarkastella vain tätä yhtä puolikasta, mikä sekin kertoo jo aika paljon.

Quote
Tärkeintä on, että ihmisillä on jossain määrin oikeanlainen kuva todellisuudesta, hyödyistä ja haitoista, ja näitä sitten punnitsemalla voi tehdä oman moraalinsa mukaan sen valinnan siitä, että mikä on hänen mielestään oikein. Pelkkä vaakakupin hyötyjen tai haittojen paisuttelu oman agendan propagoimiseen on sitä typerää touhua.

No tästä voidaan olla samaa mieltä. Olisi tietysti kiva, jos vuodatuksessasi olisi ollut yksikin asia, jota en ottanut huomioon tai ymmärtänyt näistä tilastoista.

Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Schwa on September 28, 2011, 11:44:36
Ymmärrän, ettei kriminologiset tilastot ole vahvuutenne, mutta huomatkaa kuitenkin se, että kategoria "seksuaalirikollisuus" jakaantuu karkeasti otettuna kahteen pääluokkaan. Erilaisiin pakottamisiin ja sitten alaikäisiin kohdistuvaan touhuun. Jälkimmäisessä kantasuomalaisten rikoksiin tuomitaan vuosittain sadoittain ja ulkomaalaisia vain muutamia kymmeniä. Epäilyjä on esitetty sen suhteen, että etnisesti taustaltaan erilaisten perheiden sisäinen kynnys nostaa rikoksia, niin väkivalta kuin seksuaalisellaisia on korkeampi kuin suomalaisen kulttuurin väestönosassa.

Epäilemättä olet tunnustettu maailmanluokan auktoriteetti kriminologisten tilastojen alalla, mutta jaottelusi on hyvin omituinen. Pakottamiskategoriaan putoaa varsin erityyppisiä tekoja (raiskaus vs. paritus) ja 15-vuotiasta hyväksikäyttänyt menee kahtiajaossasi täysin eri kategoriaan kuin 16-vuotiasta hyväksikäyttänyt. Suojaikärajalle ja siitä seuraavalle kriminalisointijaolle on toki perusteensa, mutten todellakaan pitäisi tekoja noin eri tyyppisinä.

Wardalle toteaisin, että A) vaikka tehdään ikäluokkatarkistukset, niin silti on havaittavissa selkeää yliedustusta, vaikka se leikkaakin dramatiikkaa. B) Maahanmuuttopolitiikasta keskusteltaessa lienee syytä katsoa vain näitä kylmiä määriä ilman sen suurempia edustuksia ja kyettävä toteamaan, että ilmiön maahanmuutto seurauksena Suomessa tapahtui vuonna 2009 82 erilaisen seksuaalisen pakottamisen sijasta 136 tai jotain sen suuruista.

Noista vuoden 2009 54 ulkomaan kansalaisesta 22:lla ei ollut vakinaista asuinpaikkaa Suomessa. Joukossa voi olla asunnottomia vakituisesti Suomessa oleskelevia, mutta pääosin tässä likemmäs puolet mainituista ulkomaalaisrikollisista kattavassa ryhmässä lienee kyse turisteista ym. Suomessa vierailijoista. Lisäksi voi vielä erikseen korostaa, että tilastosta ei tietenkään ilmene, ovatko ne 32 Suomessa vakituisesti asuvaa vuonna 2009 "pakottamiskategorian" seksuaalirikoksista tuomittua ulkomaan kansalaista humanitäärisiä vai työperäisiä maahanmuuttajia vai opiskelijoita vai mitä.

Näin ollen ilmiön maahanmuutto binääriparina on tarkastelussasi ilmeisesti ilmiö rajat täydellisesti kiinni ja piikkilankaa päälle. Henkilökohtaisesti joudun valitsemaan näistä vaihtoehdoista ilmiön maahanmuutto.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on September 28, 2011, 11:56:56
Quote
Keskity. Selittäminen ja edellytys ovat kaksi eri asiaa.

Ihmisen fyysinen läsnäolo valtion Suomi sisällä on sine qua non -tekijä, jota ilman ei asiaa tapahdu vaikka se ei selitä sitä, että miksi ihminen tekee valintansa.

Me voimme avata vaikka Niuvanniemen ja kaikkien vankiloiden portit heti huomenna ja katsella mitä tapahtuu. Yksikään niistä ihmisistä ei tee tekojaan sen tähden, että kun perhana päästettiin vankilasta vaan selittävät tekijät ovat enemmän päihdeongelmien ja vastaavien kentällä. Silti yksikään niistä teoista ei tulisi tehdyksi, jos ne portit olisi pidetty kiinni. Rikoksentekijän vapaalla jalalla oleminen on sine qua non-edellytys uusiin rikoksiin yhteisöä kohtaan ja vaikkapa ne lapsuuden patterin takana olevat lelut se selittävä tekijä. Ymmärrätkö?

Ja nyt ei kiitos yhtä ainutta tympeää väärinymmärrystä muotoa "nyt se rinnastaa maahanmuuttajat rikollisiin". Jos et ole tarpeeksi kyvykäs ymmärtämään toisen ihmisen ajatuksia, niin kysy minulta, että onko tarkoitukseni tehdä tällainen yksi yhteen rinnastus. Lupaan yrittää vastata siihen mahdollisimman vähällä sarkasmilla, jos vaan yhtään kykenen.

Aika vähän se otti tunnon päälle.  ;D

No, arvon Virkamies, maahanmuutto nyt on eri asia kuin jo tiedettyjen vankimielisairaalan potilaiden ulos päästäminen. Tunnetut rikolliset mielisairaat nyt saattavat tehdä rikoksia mielisairautensa tähden. =)

Logiikkasi mukaan olisi hyvä pidättää ihmiset lisääntymästä, koska kaikin tavoin mitattuna enemmän ihmisiä tekee todennäköisemmin enemmän rikoksia kuin vähemmän ihmisiä.

Nyt Virkamies ottaa virkavapaata, jotta saa ajatuksiaan selvennettyä.  ;D

Ps. Mitä kaikkea se edellyttääkään, kun on maahanmuuttoa, siis ihan kaiken, mitä maahanmuuttaja tekee täällä. Voisimme välttää monen ihmisen hengen, jos estäisimme maahanmuuton, sillä Suomessa kuolee maahanmuuttajia.  ;D Ja ajatelkaa, jos maahanmuuttajia ei olisi ollenkaan, niin maahanmuuttajat eivät tekisi mitään, koska niitä ei ole, keskittykää arvon herra siihen.  ;D

Quote
maahanmuutto seurauksena Suomessa tapahtui vuonna 2009 82 erilaisen seksuaalisen pakottamisen sijasta 136 tai jotain sen suuruista.

En kerro keneltä lainasin tekstin, mutta huomauttaisin hänelle, että edellytyksestä ei vielä seuraa välttämättömästi! Hyvänen aika sentään, looginen virhe!
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on September 28, 2011, 12:53:13
No se nykyinen lainsäädäntö sekä käytännöt lähtevät siitä, että köyhyys tai sukupuoli eivät voi olla esimerkiksi siinä kuuluisassa humanitaarisessa maahanmuutossa mitään inkluusion tahi ekskluusion kriteereitä. Eivät ne itse asiassa muussakaan maahanmuutossa ole, köyhyys nyt ehkä jollain tapaa. Se ylivoimainen todennäköisyyshän kuitenkin sen köyhän nuoren miehenkin kohdalla on, että hän ei syyllisty seksuaalirikoksiin. Ehkäpä yksilötasolle viety arviointi on tässä suhteessa aivan typerää mielestäsi?

Yksilötasolle viety arviointi on siinä mielessä typerää, että sitä kautta ei oikein voida tarkastella jonkun politiikan toimivuutta. Yksilön elämän tarkastelu kertoo sen yksilön elämästä, ihmisjoukkojen tarkastelu kertoo hieman paremmin jonkin politiikan toimivuudesta.

Quote
Sitähän on tavallaan maailmanhistoriassa paljonkin testailtu, että päätetään etukäteen etnisillä taikka sosioekonomisilla mittareilla jonkun rikollisuudesta ja tuomittavuudesta.

Tai sitten tarkastellaan jotain ilmiötä ihan vaan niiden havaittujen tapahtumien pohjalta eikä ryhdytä sen ihmeemmin päättämään mitään tuollaisia. Voidaan todeta vaikka alkoholipolitiikasta, että liian halpa viina johtaa suurempiin häiriöihin ja sitten rokotetaan verotuksella sen hintaa ylöspäin haittojen minimoimiseksi.

Quote
Sen sijaan tietysti - siinä Kerkkäsen paljon levitellyssä blogikirjoituksessakin asiasta mainitaan - se on aivan aktuaali ongelma, että vakiointien jälkeenkin monien maahanmuuttajaryhmien rikollisuus nousee osuudeltaan suuremmaksi. Tämä on kuitenkin nähdäkseni sosiaalipolitiikkaa. Vai luuletko, että asian ratkaisemista jotenkin edistää sellainen, että todetaan että no tietysti olette rikollisia, olettehan etnisiä ja sosioekonomisesti kurjia.

Ei toteamiset mitään ratkaise. Poliittiset teot voivat sitä tehdä kuitenkin. Yhteiskunnassa on oma demokraattinen päätäntäkoneisto, jonka melko normaali tehtävä on haittojen minimointi keinolla tai toisella.


Ihmisen fyysinen läsnäolo valtion Suomi sisällä on sine qua non -tekijä, jota ilman ei asiaa tapahdu vaikka se ei selitä sitä, että miksi ihminen tekee valintansa.


Ymmärtääkseen rasistia, pitää ajatella rasistin ajatus. Tässä lainauksessa ja Virkamiehen edellisessä viestissä se on melkoisen paljaana.

Ymmärtääkseni sinua, pitäisi minun hahmottaa, että mistä puhut. Pystytkö kertomaan minulle tämän lauseen paljaan rasismin? Minusta lause on muotoa "En kirjoittaisi käsilläni näitä sanoja, jos minulla ei olisi käsiä." Käsieni olemassaolo on edellytys sille, että kirjoitan käsilläni yhtään mitään, mutta ei se sitä selitä, että miksi ihmeessä vaivaudun sinulle kirjoittamaan. Kädet eivät selitä tätä tekstiä. Silti, jos halutaan varmistua siitä, etten kirjoita käsilläni yhtään mitään, niin takuuvarma ratkaisu asiaan olisi käsieni leikkaaminen poikki. Sitten yhdessä mietimme, että mitkä ovat hyvät ja huonot puolet käsieni päästämisellä tälle näppäimistölle ja niiden säilyttämisessä orgaanisena osana kehoani.

Ajoittain tuntuu siltä, että se leikkaaminen olisi positiivisempi ratkaisu.

Vitsi hitsi, Virkamies tuli kertomaan. Me ollaan hävitty tää peli.

Oh noes!

Quote
Voi sen luokan jakaa toisellakin tavalla - tai edelleen ehdottamasi jaon lisäksi - nimittäin yrityksiin, tekoihin ja törkeiksi luokiteltuihin tekoihin. En katsonut tarpeelliseksi kirjoitella siitä, koska luokassa on vain seitsemän tuomiota. Jos nyt halutaan näperrellä, niin mainitaan, että ne seitsemän Somalian kansalaista syyllistyivät tarkasteltuna vuonna 2009 kolmeen raiskauksen yritykseen, yhteen sukupuolihteyteen pakottamisen yritykseen, yhteen pakottamiseen seksuaaliseen tekoon, yhteen lapsen seksuaaliseen hyväksikäyttöön ja yhteen seksikaupan kohteena olevan henkilön hyväksikäytön yritykseen. Mitenkään vähättelemättä näitä rikoksia voidaan siis sanoa, että seitsemästä tuomiosta viisi tuli yrityksistä ja yhtäkään rikoksista ei luokiteltu törkeäksi.

Totta kai sen voi eritellä vielä seikkaperäisemmin, mutta se ei ole välttämättä sen ihmeemmin tarpeen. Selkeä sosiologinen ero on näiden kahden erittelemäni kategorian välillä. En ylipäätänsä näe hirveän oleellisena tätä jatkuvaa somaleista puhumista, kuten ehkä huomasit jo aiemmin, mutta erittele nyt ihmeessä näitä yksittäistapauksia, jos se sinua kiinnostaa.

Quote
Jätin ihan tarkoituksella tarkastelematta kaikkien ulkomaalaisten rikoksia, koska - kuten mainitsin - siinä on mukana paljon pikavisiitillä olleita turisteja, eikä sellainen kerro muusta kuin ryhmästä ulkomaalaiset, joka on aika sekalainen joukko. Kaikkien Suomessa asuvien ulkomaalaisten rikollisuutta voi toki tarkastella, ei se ole kiellettyä. Heitä tuomitaan 1,6 kertaa enemmän kuin suomalaisia, mikä pitkälti selittyy ottamalla huomioon avausviestissä mainitut tekijät. Älä toki minua usko, kriminologiset tilastot kun ei ole "vahvuuteni". Tilastopäällikkö (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/107527-nama-luvut-julki-ensi-kertaa-ulkomaalaisten-rikokset-suomessa) nyt kuitenkin on samoilla linjoilla.

Voin vain vakuuttaa sinulle, ettei em. kategoriassa juuri näy niitä turisteja ja pikavisiitillä olijoita. Omaisuus- ja huumausainerikollisuuden saralla taas paljon enemmän. Melko harva ulkomaalainen ihminen syyllistyy pikavisiitillään seksuaalirikoksiin, mutta erilaisia muita motiiveja on toki.

Quote
No tästä voidaan olla samaa mieltä. Olisi tietysti kiva, jos vuodatuksessasi olisi ollut yksikin asia, jota en ottanut huomioon tai ymmärtänyt näistä tilastoista.

/shrug

Epäilemättä olet tunnustettu maailmanluokan auktoriteetti kriminologisten tilastojen alalla, mutta jaottelusi on hyvin omituinen. Pakottamiskategoriaan putoaa varsin erityyppisiä tekoja (raiskaus vs. paritus) ja 15-vuotiasta hyväksikäyttänyt menee kahtiajaossasi täysin eri kategoriaan kuin 16-vuotiasta hyväksikäyttänyt. Suojaikärajalle ja siitä seuraavalle kriminalisointijaolle on toki perusteensa, mutten todellakaan pitäisi tekoja noin eri tyyppisinä.

Tipautin kyllä paritukset pois molemmista. En nähnyt niitä oleellisena asian kannalta ollenkaan. Jaottelua voidaan eritellä vaikka kuinka paljon, mutta katsoin tämän karkeasti ottaen selkeämmäksi.

Quote
Noista vuoden 2009 54 ulkomaan kansalaisesta 22:lla ei ollut vakinaista asuinpaikkaa Suomessa. Joukossa voi olla asunnottomia vakituisesti Suomessa oleskelevia, mutta pääosin tässä likemmäs puolet mainituista ulkomaalaisrikollisista kattavassa ryhmässä lienee kyse turisteista ym. Suomessa vierailijoista. Lisäksi voi vielä erikseen korostaa, että tilastosta ei tietenkään ilmene, ovatko ne 32 Suomessa vakituisesti asuvaa vuonna 2009 "pakottamiskategorian" seksuaalirikoksista tuomittua ulkomaan kansalaista humanitäärisiä vai työperäisiä maahanmuuttajia vai opiskelijoita vai mitä.

Ei tietenkään. Valitettavasti tästä ei saa virallista tietoa. Jos ei ole omakohtaista kokemuspohjaa, niin jää arvailujen varaan. En muista hirveästi turistien tekemistä raiskauksista kuulleeni, mutta näitäkin varmaan on joskus tapahtunut.

Quote
Näin ollen ilmiön maahanmuutto binääriparina on tarkastelussasi ilmeisesti ilmiö rajat täydellisesti kiinni ja piikkilankaa päälle. Henkilökohtaisesti joudun valitsemaan näistä vaihtoehdoista ilmiön maahanmuutto.

Vain mustavalkoinen ihminen ajattelisi asiaa noin yksinkertaisesti. En tiedä ketään, joka olisi jonkun rajat täydellisesti kiinni ajattelun kannalla. Jotkut meistä toivovat kuitenkin, että inhimillistä kärsimystä pyrittäisiin saamaan johonkin pareto-optimaaliseen vähäiseen tilaan myös suomalaista politiikkaa sorvaamalla.

No, arvon Virkamies, maahanmuutto nyt on eri asia kuin jo tiedettyjen vankimielisairaalan potilaiden ulos päästäminen. Tunnetut rikolliset mielisairaat nyt saattavat tehdä rikoksia mielisairautensa tähden. =)

Ja jos poistetaan kuviosta kaikki mielisairaat ihmiset, niin vankeudesta päästetyistä ja maahanmuuttavista? Heillä kaikilla on oma vapaa tahto.

Quote
Logiikkasi mukaan olisi hyvä pidättää ihmiset lisääntymästä, koska kaikin tavoin mitattuna enemmän ihmisiä tekee todennäköisemmin enemmän rikoksia kuin vähemmän ihmisiä.

Logiikkani mukaan on nähtävä todellisuutta kuten se on. On varmaan totta, että kun on ihmisiä, niin on rikoksia. Eettisesti asiaa ajateltuani päädyn siihen ratkaisuun, että on parempi, että on ihmisiä. Yritän kuitenkin kertoa, ettei asioiden toista puolta saa unohtaa tehdessä itse niitä eettisiä valintoja.

Quote
Ps. Mitä kaikkea se edellyttääkään, kun on maahanmuuttoa, siis ihan kaiken, mitä maahanmuuttaja tekee täällä. Voisimme välttää monen ihmisen hengen, jos estäisimme maahanmuuton, sillä Suomessa kuolee maahanmuuttajia.  ;D Ja ajatelkaa, jos maahanmuuttajia ei olisi ollenkaan, niin maahanmuuttajat eivät tekisi mitään, koska niitä ei ole, keskittykää arvon herra siihen.  ;D

Voisimme välttää monen ihmisen hengen? Hengitä ihan rauhallisesti ja mieti, että mitä haluat sanoa ja yritä sitten saada se jonkinlaiseen ymmärrettävään muotoon.

Quote
En kerro keneltä lainasin tekstin, mutta huomauttaisin hänelle, että edellytyksestä ei vielä seuraa välttämättömästi! Hyvänen aika sentään, looginen virhe!

Onko joku niin väittänyt? On todettu, että näin on tapahtunut. Koska meillä on tilastollista dataa useilta vuosilta, niin voimme tehdä vielä ennusteita siitä, että mitä todennäköisesti tapahtuu. Voihan ennusteiden vastaisestikin tapahtua niin, ettei tule mitään lisää ko. tilastoon. Voihan olla vaikka, että koko rikollisuus loppuu Suomesta kokonaan kun ei ihmisten olemassaolosta välttämättä seuraa yhtään rikosta.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on September 28, 2011, 13:08:36
Quote
Voisimme välttää monen ihmisen hengen? Hengitä ihan rauhallisesti ja mieti, että mitä haluat sanoa ja yritä sitten saada se jonkinlaiseen ymmärrettävään muotoon.

Se on ihan kiva, että meillä on näitä herrasmiehiä, jotka osaavat tulkita rivien välistä mitä todella tarkoitettiin.  ;)

Quote
Onko joku niin väittänyt?


Quote
On todettu, että näin on tapahtunut.

Quote
maahanmuutto seurauksena Suomessa tapahtui...

Usko pois Virkamies, helpottaa itseäsikin, kun uskallat myöntää erehtyneesi etkä vain valehtele itsellesi, että kyllä myönnän, jos todella erehdyn. Tällaisenaan todennäköisesti kärsit nyt ja tulet aina kärsimään samasta asiasta.

Tekopyhyys ja valehtelu itselleen, ei jouda pitkälle.

Quote
Logiikkani mukaan on nähtävä todellisuutta kuten se on. On varmaan totta, että kun on ihmisiä, niin on rikoksia. Eettisesti asiaa ajateltuani päädyn siihen ratkaisuun, että on parempi, että on ihmisiä. Yritän kuitenkin kertoa, ettei asioiden toista puolta saa unohtaa tehdessä itse niitä eettisiä valintoja.

Ihan ensimmäinen lause yhdistettynä tyylilajiisi antaisi aihetta psykologisointiin, mutta saattaisit inhota sitä tai sitten torjua yksinkertaisesti vain "prognoosina". Sinullakin on vapaan tahdon mukaisesti edellytykset tappaa monta kertaa ihminen, mutta et tee sitä, miksi? Ongelmasi ei nyt välttämättä ole, että juuri sinä normaalin egosi kanssa et olisi älynnyt asiaa, et vain huomannut sitä.

Et välttämättä vaadi erityiskohtelua, mutta tällä kertaa annan sitä sinulle.

Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Vongoethe on September 28, 2011, 13:11:57

Ymmärtääkseen rasistia, pitää ajatella rasistin ajatus. Tässä lainauksessa ja Virkamiehen edellisessä viestissä se on melkoisen paljaana.

Ymmärtääkseni sinua, pitäisi minun hahmottaa, että mistä puhut. Pystytkö kertomaan minulle tämän lauseen paljaan rasismin? Minusta lause on muotoa "En kirjoittaisi käsilläni näitä sanoja, jos minulla ei olisi käsiä." Käsieni olemassaolo on edellytys sille, että kirjoitan käsilläni yhtään mitään, mutta ei se sitä selitä, että miksi ihmeessä vaivaudun sinulle kirjoittamaan. Kädet eivät selitä tätä tekstiä. Silti, jos halutaan varmistua siitä, etten kirjoita käsilläni yhtään mitään, niin takuuvarma ratkaisu asiaan olisi käsieni leikkaaminen poikki. Sitten yhdessä mietimme, että mitkä ovat hyvät ja huonot puolet käsieni päästämisellä tälle näppäimistölle ja niiden säilyttämisessä orgaanisena osana kehoani.

Ajoittain tuntuu siltä, että se leikkaaminen olisi positiivisempi ratkaisu.


Kah, jos ajattelet, että pelkkä ryhmän X läsnäolo aiheuttaa rikollisuutta ynnä muuta pahaa ryhmässä Y, niin silloin kyllä olet melko juurilla, mitä tulee rasismiin.

Älähän nyt käsiäsi leikkaa, tosin käsitteellisen ja konkreettisen ajattelun eroja ja yhtäläisyyksiä voisit miettiä. Sitäkin voisit pohtia, onko tuo sinun peliteorioista lainaamasi Pareto-tehokkuus, optimaalisuus aivan jokapaikan työkalu, Pareto-tehokkuus kun ei ole yksinään riittävä kriteeri oikeudenmukaisen resurssien jaon tekemiseen ja niin edelleen.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Vongoethe on September 28, 2011, 13:13:48
Quote
Voisimme välttää monen ihmisen hengen? Hengitä ihan rauhallisesti ja mieti, että mitä haluat sanoa ja yritä sitten saada se jonkinlaiseen ymmärrettävään muotoon.

Se on ihan kiva, että meillä on näitä herrasmiehiä, jotka osaavat tulkita rivien välistä mitä todella tarkoitettiin.  ;)

Quote
Onko joku niin väittänyt?


Quote
On todettu, että näin on tapahtunut.

Quote
maahanmuutto seurauksena Suomessa tapahtui...

Usko pois Virkamies, helpottaa itseäsikin, kun uskallat myöntää erehtyneesi etkä vain valehtele itsellesi, että kyllä myönnän, jos todella erehdyn. Tällaisenaan todennäköisesti kärsit nyt ja tulet aina kärsimään samasta asiasta.

Tekopyhyys ja valehtelu itselleen, ei jouda pitkälle.

Quote
Logiikkani mukaan on nähtävä todellisuutta kuten se on. On varmaan totta, että kun on ihmisiä, niin on rikoksia. Eettisesti asiaa ajateltuani päädyn siihen ratkaisuun, että on parempi, että on ihmisiä. Yritän kuitenkin kertoa, ettei asioiden toista puolta saa unohtaa tehdessä itse niitä eettisiä valintoja.

Ihan ensimmäinen lause yhdistettynä tyylilajiisi antaisi aihetta psykologisointiin, mutta saattaisit inhota sitä tai sitten torjua yksinkertaisesti vain "prognoosina". Sinullakin on vapaan tahdon mukaisesti edellytykset tappaa monta kertaa ihminen, mutta et tee sitä, miksi? Ongelmasi ei nyt välttämättä ole, että juuri sinä normaalin egosi kanssa et olisi älynnyt asiaa, et vain huomannut sitä.

Et välttämättä vaadi erityiskohtelua, mutta tällä kertaa annan sitä sinulle.


Jos maailmassa ei olisi vettä, ei olisi myöskään hukkumiskuolemia! Jos kärsit hilseestä, giljotiini auttaa ja niin edelleen...
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Username1 on September 28, 2011, 13:32:13
Pitäisi myös eritellä maahanmuuttoa sillä tavalla, että minkälainen maahanmuutto(tai maahanmuuttaja) luo enemmän edellytyksiä rikollisuudelle ja minkälainen vähemmän. Kaikkea ei voida mitata ja joskus edellytysten voi puhtaasti katsoa olevan täällä, olettaen, että toisissa olosuhteissa rikosta ei olisi tapahtunut. Tällä en tarkoita sitä etteikö vika olisi myös ihmisessä, totta kai on, sehän rikoksen tekee, mutta voidaan kuvitella sellaisia tekijöitä, jotka saisi Virkamiehenkin rikosten poluille.

Me ollaan ihmisiä, toiset ovat taipuvaisempia rikoksiin kuin toiset, se on selvä, mutta lähes kaikki on kuitenkin taipuvaisia, jos oikea tilanne on päällä. Voisin kuitenkin kuvitella, että on sellaisia ihmisiä, joilla tämä taipumus on niin olematon ettei mikään saa häntä rikosten poluille...
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on September 28, 2011, 13:35:41
Wardalle toteaisin, että A) vaikka tehdään ikäluokkatarkistukset, niin silti on havaittavissa selkeää yliedustusta, vaikka se leikkaakin dramatiikkaa. B) Maahanmuuttopolitiikasta keskusteltaessa lienee syytä katsoa vain näitä kylmiä määriä ilman sen suurempia edustuksia ja kyettävä toteamaan, että ilmiön maahanmuutto seurauksena Suomessa tapahtui vuonna 2009 82 erilaisen seksuaalisen pakottamisen sijasta 136 tai jotain sen suuruista.

ja

Quote
Humanitäärisin perustein ja moraalilla voi toki puolustaa asiaa ja sanoa, että on parempi, että hädänalaisia autetaan. Fair enough. Niin ehkä on toisten mielestä. Toisten mielestä asia ei ole näin ja näitä negatiivisia vaikutuksia ei voida puolustaa niillä positiivisilla vaikutuksilla. Heidän vaakakupissaan se inhimillinen kärsimys, mitä pystytään poistamaan ei ole niin suuri kuin se inhimillinen kärsimys, mitä syntyy.

Jos nyt oikein tilastosi ymmärsin, niin ne koskivat kaikkia maahanmuuttajia. Jos siis vuodatetaan kyyneleitä niiden ylimääräisten 54:n raiskauksen vuoksi, niin silloin maahanmuuttokeskusteluun pitää ottaa kaikki maahanmuutto, ei vain humanitääristä. Kuinka suuri osa niistä rikoksista oli EU-kansalaisten tekemiä? Jos nämä halutaan saada pois tilastoista, sitten ei tarvitse puhua mistään "hädänalaisten auttamisesta", vaan EU:sta (ja jopa EEA:sta) eroamisesta.

Jos haluat panna vaakakuppiin hum. maahanmuuton "hädänalaisia autetaan" -> moraalisäteily kasvaa ja toisaalta "maahan tulee hum. maahanmuuttajia" -> raiskauksia tehdään enemmän, niin silloin sinun pitää kyllä esittää vain ja ainoastaan niihin hum. maahanmuuttajiin liittyviä raiskauslukuja. Asia vaan sotkeentuu sillä, että otat mukaan EU-maahanmuuttajat ja muutkin ei-humanitäärisillä perusteilla maahan tulleet, koska näiden tekemien rikosten määrä ei muutu epsilonin vertaa sillä, että hum. maahanmuutolle tehdään jotain.

Quote
Pitää pystyä katsomaan syitä ja seurauksia silmästä silmään ja seisoa niiden valintojensa takana, jotka moraalisesti katsoo itselleen oikeiksi. Tilastojen tulkitseminen itselleen jotenkin valoisemmiksi puolesta tai vastaan ei ole millään tavalla eettisesti tai rationaalisesti rehellistä toimintaa. Tärkeintä on, että ihmisillä on jossain määrin oikeanlainen kuva todellisuudesta, hyödyistä ja haitoista, ja näitä sitten punnitsemalla voi tehdä oman moraalinsa mukaan sen valinnan siitä, että mikä on hänen mielestään oikein. Pelkkä vaakakupin hyötyjen tai haittojen paisuttelu oman agendan propagoimiseen on sitä typerää touhua.

En tiedä, mikä sinun agendasi on, mutta ainakin itselleni jäi se kuva, että esitit kaikkia ulkomaalaisia koskevat rikosluvut ja sen jälkeen puhuit vain ja ainoastaan hum. maahanmuutosta. Mielestäni tämä paisutteli hum. maahanmuuton haittoja.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: sr on September 28, 2011, 13:57:52
Voin vain vakuuttaa sinulle, ettei em. kategoriassa juuri näy niitä turisteja ja pikavisiitillä olijoita. Omaisuus- ja huumausainerikollisuuden saralla taas paljon enemmän. Melko harva ulkomaalainen ihminen syyllistyy pikavisiitillään seksuaalirikoksiin, mutta erilaisia muita motiiveja on toki.

Minä en ainakaan ole juuri kiinnostunut nimimerkillä nettiin kirjoittelevan "vakuutteluista". Raa'at faktat sen sijaan kävisivät. Schwan ilmoittama tieto, että 22:lla niistä 54:stä raiskauksesta tuomitusta ulkomaalaisesta ei ollut pysyvää kotipaikkaa Suomessa, viittaisi kyllä minusta juuri siihen, että vierailulla maassa olevien osuus tuosta rikollisuudesta olisi varsin merkittävä.

Quote
Ei tietenkään. Valitettavasti tästä ei saa virallista tietoa. Jos ei ole omakohtaista kokemuspohjaa, niin jää arvailujen varaan. En muista hirveästi turistien tekemistä raiskauksista kuulleeni, mutta näitäkin varmaan on joskus tapahtunut.

Ja siis tähänkö perustuu se "voin vakuuttaa"-juttusi ylempänä? Minä en muista hirveästi kuullut juuri mistään raiskauksista, joten ei niitä varmaan yhden käden sormilla laskettavaa määrää enempää tapahdu, vaikka tilastot osoittaisivatkin sitä yli sataa tapausta vuodessa.

Quote
Vain mustavalkoinen ihminen ajattelisi asiaa noin yksinkertaisesti. En tiedä ketään, joka olisi jonkun rajat täydellisesti kiinni ajattelun kannalla. Jotkut meistä toivovat kuitenkin, että inhimillistä kärsimystä pyrittäisiin saamaan johonkin pareto-optimaaliseen vähäiseen tilaan myös suomalaista politiikkaa sorvaamalla.

Jos lähtökohtasi on tämä (inhimillisen kärsimyksen saaminen pareto-optimaaliseen tilaan), niin en ymmärrä niitä juttujasi vankiloiden ja mielisairaaloiden avaamisen vertaamisesta maahanmuuttoon. Vangit eivät tee rikoksia siksi, että ovat fyysisesti siihen kykenemättömiä. Maahanmuuttajat taas eivät ole kotimaassaan vankilassa. He siis voivat vaikka raiskata kotimaassaan ihan yhtä hyvin kuin Suomessakin, ehkä jopa paremmin, jos poliisi ja oikeuslaitos niissä maissa ei ole ihan Suomen tasolla rikollisten kiinniottamisessa. Niinpä, vankien pitäminen vankiloissa vähentää inhimillistä kärsimystä pareto-optimaalisesti, koska kukaan ei joudu vankien rikosten uhriksi. Sen sijaan raiskaajamaahanmuuttajan maahan päästämättömyys ei niin tee. Kyseinen raiskaaja voi ihan hyvin aiheuttaa inhimillistä kärsimystä siellä, missä on, jos ei pääse Suomeen. Tämä siis puhtaasti pareto-optimaaliselta tavalta inhimillisen kärsimyksen kannalta, vaikkei sille vangin tai maahanmuuttajan omalle kärsimykselle annettaisi edes mitään arvoa, vaan ainoastaan ympäröivälle yhteiskunnalle.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Matabele on September 28, 2011, 14:02:00
Totta kai sen voi eritellä vielä seikkaperäisemmin, mutta se ei ole välttämättä sen ihmeemmin tarpeen. Selkeä sosiologinen ero on näiden kahden erittelemäni kategorian välillä.

Joo, uskotaan.

Quote
En ylipäätänsä näe hirveän oleellisena tätä jatkuvaa somaleista puhumista, kuten ehkä huomasit jo aiemmin, mutta erittele nyt ihmeessä näitä yksittäistapauksia, jos se sinua kiinnostaa.

Eihän minua kiinnostaisikaan, jos somalialaisia ja muita "varsinaisia" ei olisi otettu silmätikuiksi. Ja yksittäistapauksia, sanot, miksi vähättelet niitä? Nehän ovat maahanmuuttokriitikoille hyvin merkittäviä tapauksia, joilla perustellaan ja oikeutetaan vaikka mitä. Yritätkö kenties kääntää asian niin päin, että suvikset ovat niitä, joilla on pakkomielteitä tietyistä ryhmistä ja heidän seksuaali- ryöstörikoksistaan? Siis vaikka tämänkin suviksen avoimena pyrkimyksenä on nimenomaan ollut osoittaa niiden pakkomielteiden järjenvastaisuus?

Quote
Voin vain vakuuttaa sinulle, ettei em. kategoriassa juuri näy niitä turisteja ja pikavisiitillä olijoita. Omaisuus- ja huumausainerikollisuuden saralla taas paljon enemmän. Melko harva ulkomaalainen ihminen syyllistyy pikavisiitillään seksuaalirikoksiin, mutta erilaisia muita motiiveja on toki.

Siinä luokassa ei ehkä ole paljon turisteja. Oli siihen kuitenkin muitakin syitä. Kuten mainitsin, ryhmä kaikki ulkomaalaiset on sekalainen seurakunta. Siellä on opiskelijoita, työperäisiä ja niin edelleen. Somalian kansalaisten tai vaikka irakilaisten ja afganistanilaisten ottaminen tarkasteluun on siten perusteltua myös siksi, koska ne ovat selvemmin rajattuja ryhmiä, mitä kyllä yritin perustella jo avausviestissä.
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: annushka on September 28, 2011, 14:27:49
No se nykyinen lainsäädäntö sekä käytännöt lähtevät siitä, että köyhyys tai sukupuoli eivät voi olla esimerkiksi siinä kuuluisassa humanitaarisessa maahanmuutossa mitään inkluusion tahi ekskluusion kriteereitä. Eivät ne itse asiassa muussakaan maahanmuutossa ole, köyhyys nyt ehkä jollain tapaa. Se ylivoimainen todennäköisyyshän kuitenkin sen köyhän nuoren miehenkin kohdalla on, että hän ei syyllisty seksuaalirikoksiin. Ehkäpä yksilötasolle viety arviointi on tässä suhteessa aivan typerää mielestäsi?

Yksilötasolle viety arviointi on siinä mielessä typerää, että sitä kautta ei oikein voida tarkastella jonkun politiikan toimivuutta. Yksilön elämän tarkastelu kertoo sen yksilön elämästä, ihmisjoukkojen tarkastelu kertoo hieman paremmin jonkin politiikan toimivuudesta.

Ai silloinkin kun se politiikka perustuu sille ajatukselle, että yksilöstä riippuen suojelua tulisi tarjota?
Title: Re: Nuivien lempiparjaus: rikollisuus
Post by: Virkamies on September 28, 2011, 14:56:44
Kah, jos ajattelet, että pelkkä ryhmän X läsnäolo aiheuttaa rikollisuutta ynnä muuta pahaa ryhmässä Y, niin silloin kyllä olet melko juurilla, mitä tulee rasismiin.

Mutta sehän tässä juuri oli pointtina, etten ajattele. Yhtä vähän kuin käsieni olemassaolo aiheuttaa näitä kirjoituksiani tänne palstalle niin yhtä vähän ihmisten liikkuminen maasta toiseen aiheuttaa rikollisuutta.

Quote
Älähän nyt käsiäsi leikkaa, tosin käsitteellisen ja konkreettisen ajattelun eroja ja yhtäläisyyksiä voisit miettiä. Sitäkin voisit pohtia, onko tuo sinun peliteorioista lainaamasi Pareto-tehokkuus, optimaalisuus aivan jokapaikan työkalu, Pareto-tehokkuus kun ei ole yksinään riittävä kriteeri oikeudenmukaisen resurssien jaon tekemiseen ja niin edelleen.

Se on yksi optimoinnin työkalu, jonka pitäisi kaikista vähiten haitata ihmisiä. Toki oikeudenmukaisuuden soveltamisessa joudutaan menemään sen ulkopuolelle usein.

Quote
Jos maailmassa ei olisi vettä, ei olisi myöskään hukkumiskuolemia! Jos kärsit hilseestä, giljotiini auttaa ja niin edelleen...

Sinulle lienee mahdotonta yrittää nähdä sanomisistani metsä puilta? Yritin sen sanoa useaan otteeseen, mutten taida enää viitsiä.

Jos nyt oikein tilastosi ymmärsin, niin ne koskivat kaikkia maahanmuuttajia. Jos siis vuodatetaan kyyneleitä niiden ylimääräisten 54:n raiskauksen vuoksi, niin silloin maahanmuuttokeskusteluun pitää ottaa kaikki maahanmuutto, ei vain humanitääristä. Kuinka suuri osa niistä rikoksista oli EU-kansalaisten tekemiä? Jos nämä halutaan saada pois tilastoista, sitten ei tarvitse puhua mistään "hädänalaisten auttamisesta", vaan EU:sta (ja jopa EEA:sta) eroamisesta.

Kyllä, voimme perata tilastoja yhä tarkemmin.  2009 muita EU-kansalaisia oli ko. kohdasta yhteensä 6 kpl, joista yksi kpl Schengenin ulkopuolisten EU-kansalaisten tekoja. Voimme myös tarkastella tarkemmin, jos meillä on tietoa asiasta, että minkälainen maahanmuutto on näitä ongelmia aiheuttanut. Mielelläni näkisin hieman tarkempaa tietoa asiasta, mutta väitteelle "kaikki maahanmuutto aiheuttaa yhtä paljon ongelmia" pitäisi olla jonkinlaista näyttöä ennen kuin se otetaan hypoteesiksi.

Quote
Jos haluat panna vaakakuppiin hum. maahanmuuton "hädänalaisia autetaan" -> moraalisäteily kasvaa ja toisaalta "maahan tulee hum. maahanmuuttajia" -> raiskauksia tehdään enemmän, niin silloin sinun pitää kyllä esittää vain ja ainoastaan niihin hum. maahanmuuttajiin liittyviä raiskauslukuja. Asia vaan sotkeentuu sillä, että otat mukaan EU-maahanmuuttajat ja muutkin ei-humanitäärisillä perusteilla maahan tulleet, koska näiden tekemien rikosten määrä ei muutu epsilonin vertaa sillä, että hum. maahanmuutolle tehdään jotain.

Olet oikeassa. Tästäkin syystä asiasta pitäisi olla parempaa tietoa. Nyt voimme antaa vain suuntaa antavia tietoja.

Quote
En tiedä, mikä sinun agendasi on, mutta ainakin itselleni jäi se kuva, että esitit kaikkia ulkomaalaisia koskevat rikosluvut ja sen jälkeen puhuit vain ja ainoastaan hum. maahanmuutosta. Mielestäni tämä paisutteli hum. maahanmuuton haittoja.

Tähän tekisi mieleni sanoa kaikenlaista, mutta jätän sanomatta. Voit toki kokea sen paisutteluna ja olisin hyvin kiitollinen siitä, jos joku sen kykenisi oikeaan tietoon pohjautuen todistamaan vääräksi.

Minä en ainakaan ole juuri kiinnostunut nimimerkillä nettiin kirjoittelevan "vakuutteluista". Raa'at faktat sen sijaan kävisivät. Schwan ilmoittama tieto, että 22:lla niistä 54:stä raiskauksesta tuomitusta ulkomaalaisesta ei ollut pysyvää kotipaikkaa Suomessa, viittaisi kyllä minusta juuri siihen, että vierailulla maassa olevien osuus tuosta rikollisuudesta olisi varsin merkittävä.

Ymmärrän, ei kannatakaan luottaa anonyymien ihmisten vakuutteluihin. Valitettavasti raakaa faktaa ei taida asian tiimoilta olla. En tiedä tilastokeskuksen luokitteluista, mutta epäilen kategoriaan kuuluvan myös niiden ihmisten, joilla on maistraatissa tekninen tai todellinen kirjaus asunnottomuudesta.

Quote
Ja siis tähänkö perustuu se "voin vakuuttaa"-juttusi ylempänä? Minä en muista hirveästi kuullut juuri mistään raiskauksista, joten ei niitä varmaan yhden käden sormilla laskettavaa määrää enempää tapahdu, vaikka tilastot osoittaisivatkin sitä yli sataa tapausta vuodessa.

Ei perustu. Se perustuu ihan johonkin muuhun.

Quote
Jos lähtökohtasi on tämä (inhimillisen kärsimyksen saaminen pareto-optimaaliseen tilaan), niin en ymmärrä niitä juttujasi vankiloiden ja mielisairaaloiden avaamisen vertaamisesta maahanmuuttoon. Vangit eivät tee rikoksia siksi, että ovat fyysisesti siihen kykenemättömiä.

Koitahan nyt ajatella. Vangit eivät ehkä tee vankeudessa rikoksia sen johdosta, että heidän fyysinen sijaintinsa tekee sen lähes mahdottomaksi.

Quote
Maahanmuuttajat taas eivät ole kotimaassaan vankilassa. He siis voivat vaikka raiskata kotimaassaan ihan yhtä hyvin kuin Suomessakin, ehkä jopa paremmin, jos poliisi ja oikeuslaitos niissä maissa ei ole ihan Suomen tasolla rikollisten kiinniottamisessa. Niinpä, vankien pitäminen vankiloissa vähentää inhimillistä kärsimystä pareto-optimaalisesti, koska kukaan ei joudu vankien rikosten uhriksi. Sen sijaan raiskaajamaahanmuuttajan maahan päästämättömyys ei niin tee. Kyseinen raiskaaja voi ihan hyvin aiheuttaa inhimillistä kärsimystä siellä, missä on, jos ei pääse Suomeen. Tämä siis puhtaasti pareto-optimaaliselta tavalta inhimillisen kärsimyksen kannalta, vaikkei sille vangin tai maahanmuuttajan omalle kärsimykselle annettaisi edes mitään arvoa, vaan ainoastaan ympäröivälle yhteiskunnalle.

En tiedä, että kuinka paljon kyseistä rikosta kannattaa pitää automaationa. Riippuu monesta tekijästä, että mitä hänen kotimaassaan tapahtuisi. Samalla kun puhuin optimista, niin kohdistin sen kotimaisen päätäntäkoneiston ajatteluun ja siten kyseessä lienee pohdinta siitä, että miten Suomen maassa asiat saataisiin sellaiseen tilaan, en globaalisti.

Eihän minua kiinnostaisikaan, jos somalialaisia ja muita "varsinaisia" ei olisi otettu silmätikuiksi. Ja yksittäistapauksia, sanot, miksi vähättelet niitä? Nehän ovat maahanmuuttokriitikoille hyvin merkittäviä tapauksia, joilla perustellaan ja oikeutetaan vaikka mitä. Yritätkö kenties kääntää asian niin päin, että suvikset ovat niitä, joilla on pakkomielteitä tietyistä ryhmistä ja heidän seksuaali- ryöstörikoksistaan? Siis vaikka tämänkin suviksen avoimena pyrkimyksenä on nimenomaan ollut osoittaa niiden pakkomielteiden järjenvastaisuus?

Jätetäänkö nämä avioliittotraumat niiden edellisten keskustelukumppaniesi kanssa vaikka sivuun? Jos haluat käydä tätä "sinä sanoit silloin niin" -keskustelua, niin käy sitä niiden kanssa, jotka haluavat esittää jotain totuutta vääristäviä väitteitä.

Quote
Siinä luokassa ei ehkä ole paljon turisteja. Oli siihen kuitenkin muitakin syitä. Kuten mainitsin, ryhmä kaikki ulkomaalaiset on sekalainen seurakunta. Siellä on opiskelijoita, työperäisiä ja niin edelleen. Somalian kansalaisten tai vaikka irakilaisten ja afganistanilaisten ottaminen tarkasteluun on siten perusteltua myös siksi, koska ne ovat selvemmin rajattuja ryhmiä, mitä kyllä yritin perustella jo avausviestissä.

Kyllä, kunnol