Todellisuus

Keskustelu => Yleinen keskustelu => Topic started by: Julmuri on April 07, 2010, 17:00:24

Title: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Julmuri on April 07, 2010, 17:00:24
Yhdistetyn ketjun aloittaa O.Skarin alustama kysely.

Alustus (http://todellisuus.org/index.php?topic=82.msg34522#msg34522)

- vG, 24.3.2014 -

Haluaisin ottaa kantaa tähän jossain määrin vallitsevaan ilmiöön. ettei henkilöä joka tunnustautuu maahanmuuttokriitikoksi tarvitse kuunnella, koska hän on rasisti kuitenkin, vaikka muuta väittäisi. Keksitään jatkuvia piilomerkityksiä, on syytetty jopa etnisen puhdistuksen suunnittelusta tai vastaavista jos "niitä" aletaan kuuntelemaan. Näitä "slippery slope" argumentteja viljellään täysin surutta, vaikka ei ole mitään todisteita niiden toteutumisesta.

Vaikka tavoitteena varmasti jokaisella kriitikoksi tunnustautuvalla onkin tarkentaa ja rajoittaa varsinkin sosiaalisesti haastavaa maahanmuuttoa, ei sitä voida tehdä hinnalla millä hyvänsä. Ajattelinkin listata muutamia asioita, joita katson sellaisiksi minkä "hinnalla" maahanmuuttoa ei voi ruveta rajoittamaan:

+ Suomen laki. Lakimuutoksia saa tietty ehdottaa, mutta ei rikkoa olemassaolevaa lakia.
+ Etninen syrjintä. Maahanmuuttoa ei voida rajoittaa etnisyyden perusteella.
+ Kansainväliset voimassa olevat sopimukset. Suomi voi tietysti halutessaan irtautua niistä, mutta sellaista ei ole ehdotettu.
+ Taannehtiva lainsäädäntö, jossa jo laillisella oleskeluluvalla olevia ihmisiä ajettaisiin pois. Laki sallii oleskeluluvan peruuttamisen esim. rikoksen vuoksi.
+ Eriarvoiset kansalaisuudet niille, jotka vaihtavat kansalaisuutensa suomalaiseksi. USAssa on tämä käytäntö, että voidaan peruuttaa kansalaisuus ja jossain muuallakin, mutta minä koen vastenmieliseksi jos kansalaisia laitettaisiin eriarvoiseen asemaan.


Näiden rajojen sisällä minusta kenelläkään ei pitäisi olla mitään nokan koputtamista maahanmuuton rajoittamista ehdottaviin. Toki saa ja pitää olla eri mieltä, mutta hyökkäys laillista mielipidettä kohtaan tavalla jota normaalisti käytetään pahantekijöitä ja rikollisia kohtaan on suorastaan alhaista.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kourumies on April 07, 2010, 17:33:45
Haluaisin ottaa kantaa tähän jossain määrin vallitsevaan ilmiöön. ettei henkilöä joka tunnustautuu maahanmuuttokriitikoksi tarvitse kuunnella, koska hän on rasisti kuitenkin, vaikka muuta väittäisi. Keksitään jatkuvia piilomerkityksiä, on syytetty jopa etnisen puhdistuksen suunnittelusta tai vastaavista jos "niitä" aletaan kuuntelemaan. Näitä "slippery slope" argumentteja viljellään täysin surutta, vaikka ei ole mitään todisteita niiden toteutumisesta.

Todisteita löytyy yllin kyllin Hommasta, Hommawatchilta ja Homman edeltäjäfoorumeilta (Kansallismielinen keskustelufoorumi ja Halla-ahon blogin vieraskirja). Kyse ei siis ole slippery slope -argumenteista, vaan maahanmuuttokriitikoiden tosiasiallisesta ja kaikkien havaittavissa olevasta keskustelukulttuurista. Se, että kiistät näin selvän asian, ei anna sinusta kuvaa vilpittömänä keskustelijana.

Quote
Vaikka tavoitteena varmasti jokaisella kriitikoksi tunnustautuvalla onkin tarkentaa ja rajoittaa varsinkin sosiaalisesti haastavaa maahanmuuttoa, ei sitä voida tehdä hinnalla millä hyvänsä. Ajattelinkin listata muutamia asioita, joita katson sellaisiksi minkä "hinnalla" maahanmuuttoa ei voi ruveta rajoittamaan:

+ Suomen laki. Lakimuutoksia saa tietty ehdottaa, mutta ei rikkoa olemassaolevaa lakia.
+ Etninen syrjintä. Maahanmuuttoa ei voida rajoittaa etnisyyden perusteella.
+ Kansainväliset voimassa olevat sopimukset. Suomi voi tietysti halutessaan irtautua niistä, mutta sellaista ei ole ehdotettu.
+ Taannehtiva lainsäädäntö, jossa jo laillisella oleskeluluvalla olevia ihmisiä ajettaisiin pois. Laki sallii oleskeluluvan peruuttamisen esim. rikoksen vuoksi.
+ Eriarvoiset kansalaisuudet niille, jotka vaihtavat kansalaisuutensa suomalaiseksi. USAssa on tämä käytäntö, että voidaan peruuttaa kansalaisuus ja jossain muuallakin, mutta minä koen vastenmieliseksi jos kansalaisia laitettaisiin eriarvoiseen asemaan.

Jos nämä todella olisivat maahanmuuttokriitikoiden keskuudessa noudatetut periaatteet, maahanmuuttokriitikoiden ei tarvitsisi eristäytyä kyräileväksi alakulttuuriksi hommafoorumeilleen. Ongelma on juuri siinä, että näitä luettelemiasi periaatteita ei maahanmuuttokriittisessä alakulttuurissa noudateta, vaan niitä pidetään systemaattisesti pilkkana.


Quote
Näiden rajojen sisällä minusta kenelläkään ei pitäisi olla mitään nokan koputtamista maahanmuuton rajoittamista ehdottaviin. Toki saa ja pitää olla eri mieltä, mutta hyökkäys laillista mielipidettä kohtaan tavalla jota normaalisti käytetään pahantekijöitä ja rikollisia kohtaan on suorastaan alhaista.

Ainoa ryhmä, joka on hyökkäillyt laillisia mielipiteitä kohtaan, ovat maahanmuuttokriitikot, jotka ovat anonyymisti spämmänneet ja häiriköineet maahanmuuttotutkijoita.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Julmuri on April 07, 2010, 17:42:38

Todisteita löytyy yllin kyllin Hommasta, Hommawatchilta ja Homman edeltäjäfoorumeilta (Kansallismielinen keskustelufoorumi ja Halla-ahon blogin vieraskirja). Kyse ei siis ole slippery slope -argumenteista, vaan maahanmuuttokriitikoiden tosiasiallisesta ja kaikkien havaittavissa olevasta keskustelukulttuurista. Se, että kiistät näin selvän asian, ei anna sinusta kuvaa vilpittömänä keskustelijana.

Sinä olet esittänyt täällä toistuvasti väitteitä ilman todisteita. Toki voit aina kertoa missä niin on sanottu niin ei tarvitse sinuakaan aivan epärehellisenä pitää.

Quote
Vaikka tavoitteena varmasti jokaisella kriitikoksi tunnustautuvalla onkin tarkentaa ja rajoittaa varsinkin sosiaalisesti haastavaa maahanmuuttoa, ei sitä voida tehdä hinnalla millä hyvänsä. Ajattelinkin listata muutamia asioita, joita katson sellaisiksi minkä "hinnalla" maahanmuuttoa ei voi ruveta rajoittamaan:

+ Suomen laki. Lakimuutoksia saa tietty ehdottaa, mutta ei rikkoa olemassaolevaa lakia.
+ Etninen syrjintä. Maahanmuuttoa ei voida rajoittaa etnisyyden perusteella.
+ Kansainväliset voimassa olevat sopimukset. Suomi voi tietysti halutessaan irtautua niistä, mutta sellaista ei ole ehdotettu.
+ Taannehtiva lainsäädäntö, jossa jo laillisella oleskeluluvalla olevia ihmisiä ajettaisiin pois. Laki sallii oleskeluluvan peruuttamisen esim. rikoksen vuoksi.
+ Eriarvoiset kansalaisuudet niille, jotka vaihtavat kansalaisuutensa suomalaiseksi. USAssa on tämä käytäntö, että voidaan peruuttaa kansalaisuus ja jossain muuallakin, mutta minä koen vastenmieliseksi jos kansalaisia laitettaisiin eriarvoiseen asemaan.

Quote
os nämä todella olisivat maahanmuuttokriitikoiden keskuudessa noudatetut periaatteet, maahanmuuttokriitikoiden ei tarvitsisi eristäytyä kyräileväksi alakulttuuriksi hommafoorumeilleen. Ongelma on juuri siinä, että näitä luettelemiasi periaatteita ei maahanmuuttokriittisessä alakulttuurissa noudateta, vaan niitä pidetään systemaattisesti pilkkana.

Tuo ei pidä paikkaansa. Tietenkään minä en voi puhua kaikkien puolesta, mutta maahanmuuttoa on mahdollista rajoittaa näitä periaatteita noudattamalla käytännössä niin paljon kuin halutaan. Muistutan edelleen, että meille tuli viime vuonna 116 henkilöä, jotka saivat pakolaisstatuksen. Edes kiintiöpakolaisia ei mikään laki vaadi, tosin henkilökohtaisesti minulla ei ole mitään kiintiöpakolaisjärjestelmää vastaan.

Sinun ongelmasi on siinä, että et kykene todistamaan väitteitäsi. Pari yksittäistä nimimerkkiä postaamassa jotakin kun ei vielä todista mitään. Sinun pitäisi kyetä osoittamaan, että kyseessä on sääntö eikä poikkeus. Et pysty, koska asia ei ole näin. Siksipä vain louskutat tyhjää.




Quote
Ainoa ryhmä, joka on hyökkäillyt laillisia mielipiteitä kohtaan, ovat maahanmuuttokriitikot, jotka ovat anonyymisti spämmänneet ja häiriköineet maahanmuuttotutkijoita.

Ja lisää halpahintaisia väitteitä. Mitä todisteita sinulla on siitä, että maahanmuuttokriitikot ovat heitä spämmänneet? Ei mitään. Heität vain mutua. Monia henkilöitä spämmätää, maahanmuuttokriitikoita vasta spämmätäänkin.

Hyökkäät laillista mielipidettä vastaan. Mitä se tekee sinusta?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Oami on April 07, 2010, 17:50:18
Ainoa ryhmä, joka on hyökkäillyt laillisia mielipiteitä kohtaan, ovat maahanmuuttokriitikot, jotka ovat anonyymisti spämmänneet ja häiriköineet maahanmuuttotutkijoita.

Jos spämmäys on tehty anonyymisti, niin mistä tiedät heidän olevan maahanmuuttokriitikoita?

Olet muutenkin väärässä. Esimerkiksi Matti Vanhanen ja Tuija Brax ovat hyökänneet laillisia mielipiteitä vastaan. Jos nyt jätetään käsittelemättä Jussi Halla-ahoon kohdistunut ajojahti asian keskeneräisen luonteen takia.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Steffers on April 07, 2010, 20:48:12
+ Eriarvoiset kansalaisuudet niille, jotka vaihtavat kansalaisuutensa suomalaiseksi. USAssa on tämä käytäntö, että voidaan peruuttaa kansalaisuus ja jossain muuallakin, mutta minä koen vastenmieliseksi jos kansalaisia laitettaisiin eriarvoiseen asemaan.

Eriarvoisia kansalaisuuksia on halunnut mm. JH-a:

http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa2.html

Quote
Lopuksi ehdotan ehdollisen kansalaisuuden luomista kaikille maahanmuuttajakategorioille. Ehdollinen kansalaisuus sisältäisi kaikki kansalaiselle kuuluvat oikeudet, mutta se voitaisiin peruuttaa haltijan syyllistyessä esim. vakaviin rikoksiin tai vallitsevaa yhteiskuntajärjestystä (sekulaari, uskonnon-, yksilön- ja mielipiteenvapaudelle rakentuva demokratia) vastaan suunnattuun toimintaan tahi kiihotukseen. Kansalaisuutta hakevalta voidaan vaatia eksplisiittinen sitoumus yhteiskunnan perusarvojen kunnioittamisesta, ts. jonkinlainen uskollisuudenvala.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Julmuri on April 07, 2010, 21:06:19
+ Eriarvoiset kansalaisuudet niille, jotka vaihtavat kansalaisuutensa suomalaiseksi. USAssa on tämä käytäntö, että voidaan peruuttaa kansalaisuus ja jossain muuallakin, mutta minä koen vastenmieliseksi jos kansalaisia laitettaisiin eriarvoiseen asemaan.

Eriarvoisia kansalaisuuksia on halunnut mm. JH-a:

http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa2.html

Quote
Lopuksi ehdotan ehdollisen kansalaisuuden luomista kaikille maahanmuuttajakategorioille. Ehdollinen kansalaisuus sisältäisi kaikki kansalaiselle kuuluvat oikeudet, mutta se voitaisiin peruuttaa haltijan syyllistyessä esim. vakaviin rikoksiin tai vallitsevaa yhteiskuntajärjestystä (sekulaari, uskonnon-, yksilön- ja mielipiteenvapaudelle rakentuva demokratia) vastaan suunnattuun toimintaan tahi kiihotukseen. Kansalaisuutta hakevalta voidaan vaatia eksplisiittinen sitoumus yhteiskunnan perusarvojen kunnioittamisesta, ts. jonkinlainen uskollisuudenvala.


Minä olen tuosta eri mieltä ja hommassa olleessa keskustelussa oli aika moni muukin. Idea eriarvoisissa kansalaisuuksissa ei ole niinkään "rasistinen" vaan silloin voidaan helpottaa kansalaisuuden myöntämistä.

Minusta kansalaisuuden voi myöntää vain integroituneille ihmisille, mutta sitä ei voi ottaa pois. Siihen asti on parempi pitää pysyvä oleskelulupa eikä mitään "semi-kansalaisuuksia". Nykyhallitus on hulluudessaan kaavaillut kansalaisuuden käyttämistä integroitumisen porkkanana eikä palkintona siitä. Todella mielipuolista.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on April 07, 2010, 21:08:12
Selitäs mikä ero on porkkanalla ja palkinnolla.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Julmuri on April 07, 2010, 21:10:59
Selitäs mikä ero on porkkanalla ja palkinnolla.

Tässä tapauksessa porkkana olisi annamme kanslaisuuden etukäteen jos sitten suostuisit integroitumaan. Palkintona kansalaisuus annettaisiin kun integraatio on tapahtunut. Uuden esityksen perusteella esimerkiksi Shkupolli olisi saattanut saada kansalaisuuden.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Miniluv on April 07, 2010, 21:14:22
+, +, +, +, +

Hyvältä kuulostaa Julmurin lista. Ei nokan koputtamista.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Jalonen on April 07, 2010, 22:36:20
Tässä tapauksessa porkkana olisi annamme kansalaisuuden etukäteen jos sitten suostuisit integroitumaan.

Olisiko linkitys johonkin lähdemateriaaliin mitään? Sisäministeriön sivuilla (http://www.intermin.fi/intermin/bulletin.nsf/PFBD/C3220719D104B1B6C225765F002A79FD) ehdotuksen mainitaan lyhentävän asuinaikaa kuudesta vuodesta viiteen, mikä ei kylläkään ole sama kuin "etukäteen". Lyhennys neljään vuoteen tapahtuisi vain, jos henkilö pystyy osoittamaan hallitsevansa (jomman kumman) kielen, mikä nyt on yksi niitä harvoja selkeästi määriteltäviä "integroitumisen" mittareita. Kuulostaa paremminkin siltä, että nopeutuksen ehdoksi on siis jo lähtökohtaisesti nimenomaan asetettu se "integroituminen".

Palkintona kansalaisuus annettaisiin kun integraatio on tapahtunut. Uuden esityksen perusteella esimerkiksi Shkupolli olisi saattanut saada kansalaisuuden.

Uudessakin laissa näyttää olevan tuo aivan sama nuhteettomuusedellytys kuin vanhassakin, ja mainittu henkilö koki ensimmäiset kahnauksensa lain kanssa jo kolme vuotta saapumisensa jälkeen. Eli ei olisi.



Cheers,

J. J.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kourumies on April 08, 2010, 00:22:29

Todisteita löytyy yllin kyllin Hommasta, Hommawatchilta ja Homman edeltäjäfoorumeilta (Kansallismielinen keskustelufoorumi ja Halla-ahon blogin vieraskirja). Kyse ei siis ole slippery slope -argumenteista, vaan maahanmuuttokriitikoiden tosiasiallisesta ja kaikkien havaittavissa olevasta keskustelukulttuurista. Se, että kiistät näin selvän asian, ei anna sinusta kuvaa vilpittömänä keskustelijana.

Sinä olet esittänyt täällä toistuvasti väitteitä ilman todisteita. Toki voit aina kertoa missä niin on sanottu niin ei tarvitse sinuakaan aivan epärehellisenä pitää.

Ei minun tarvitse kaivella todisteita jotka ovat selvästi näkyvillä Hommawatchilla. Tuo sinun "ei ole todisteita - ei ole todisteita - ää ää ää" inttämisesi on pelkästään maahanmuuttokriitikoiden tyypillinen taktiikka, eli mitään ei myönnetä, vaikka todisteet olisivat ilmiselvät. Juuri tuon takia pidän ja aion vastakin pitää kaikkia mamukriitikkoja äärioikeistolaisina terroristeina ja valehtelijoina.

Voisimme hyvin alkaa keskustella asiallisista asioista ja lopettaa vänkäämisen, jos esimerkiksi sinä myöntäisit mamukriitikkojen ahdistelevan ja terrorisoivan toista mieltä olevia- Sen on voinut nimittäin jo lukea lehdistä. Mutta sitähän sinä et myönnä, ilmeisesti siksi että mafiassanne sitä pidettäisiin petoksena. Ja mafioillahan on yleensä julmat rangaistukset pettureina pitämilleen.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Oami on April 08, 2010, 01:29:39
Ei minun tarvitse kaivella todisteita jotka ovat selvästi näkyvillä Hommawatchilla. Tuo sinun "ei ole todisteita - ei ole todisteita - ää ää ää" inttämisesi on pelkästään maahanmuuttokriitikoiden tyypillinen taktiikka, eli mitään ei myönnetä, vaikka todisteet olisivat ilmiselvät. Juuri tuon takia pidän ja aion vastakin pitää kaikkia mamukriitikkoja äärioikeistolaisina terroristeina ja valehtelijoina.

Tämähän ei ole Hommawatch. Toiseksi todisteet eivät ole ilmiselvät, kun niistä kerran selvästikin vallitsee erimielisyyttä.

Kolmanneksi leimaat tässä suuren joukon ihmisiä yksittäisen poliittisen mielipiteen perusteella, mukaan lukien itseni. Toivon että lopetat sen pikimmiten, se on näet erittäin epäkohteliasta.

Voisimme hyvin alkaa keskustella asiallisista asioista ja lopettaa vänkäämisen, jos esimerkiksi sinä myöntäisit mamukriitikkojen ahdistelevan ja terrorisoivan toista mieltä olevia- Sen on voinut nimittäin jo lukea lehdistä. Mutta sitähän sinä et myönnä, ilmeisesti siksi että mafiassanne sitä pidettäisiin petoksena. Ja mafioillahan on yleensä julmat rangaistukset pettureina pitämilleen.

Ketkä ovat terrorisoineet, ja mitä merkitystä sillä on tämän keskustelun kannalta liittyen niihin mamukriitikoihin, jotka eivät ole terrorisoineet?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Teemu Hiilinen on April 08, 2010, 01:41:43
Monet foorumin ketjut ovat valitettavasti lähteneet syrjäpoluilla, kun keskusteluun on tullut mukaan termi maahanmuuttokriittinen. Tämän jälkeen tietyt nimimerkit tulevat vaatimaan perusteluita ja sen jälkeen ollaankin syvällä metakeskustelussa. Ei näin. Tässä ketjussa saa jatkossa keskustella maahanmuuttokriittinen sekä maahanmuuttovastainen -termeistä.

Termistä maahanmuuttokriittinen on keskusteltu maahanmuuttovastaisella foorumilla. Teemu Lahtinen mainitsee (http://hommaforum.org/index.php/topic,25269.msg338021.html#msg338021) termin tulevan Suomen Sisun foorumeilta, jossa termiä oli mutusteltu aikansa. Maahanmuuttokriittinen ei kuitenkaan mielestäni ole oikea termi kuvaamaan suurinta osaa hommaan kirjoittavista. Wikipedian mukaan kritiikki tarkoittaa:

"Arvostelu tai kritiikki on arviointia, jossa tarkoituksena on arvosteltavan asian arvon tutkiminen, pohtiminen ja määrittely. Kritiikkiä esitetään arvottamalla. Arvottaminen vaatii tavallisesti, että arvostelija tuntee arvioitavan asian tai siihen liittyvän kokonaisuuden perusteellisesti ja pystyy analysoimaan sitä."

Suurin osa hommaan kirjoittavista eivät tunne varmastikaan maahanmuuttoa hyvin, he vain kirjoittavat omia ennakkoluulojaan. Samaan aikaan he kutsuvat itseään maahanmuuttokriittisiksi. Oikeasti he ovat maahanmuuttovastaisia.

Jussi Halla-aho esimerkiksi on omassa blogissaan (http://halla-aho.com/scripta/minne_menet_mikko.html) kirjoittanut seuraavasti:

"Minä, Jussi Halla-aho, täten kovaäänisesti todistan pyrkiväni tekemään juuri sitä, minkä sinä haluat kieltää. Minä nimenomaisesti yritän ja haluan synnyttää, ylläpitää ja lisätä maahanmuuttovastaisia asenteita. Minä vastustan maahanmuuttoa ja toivon kasvavan osan suomalaisista vastustavan sitä."

Mitä termiä siis pitäisi käyttää ja miten termit maahanmuuttokriittinen tai maahanmuuttovastainen pitäisi määritellä? Tässä ketjussa voi myös keskustella hommalaisista ja siitä, mitä tämä termi pitää sisällään.

Muissa ketjuissa pyritään jatkossa välttämään meta-keskustelua näistä termeistä. Tulen ohjaamaan jatkossa vastaavat keskustelut tähän ketjuun.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Oami on April 08, 2010, 01:53:28
Itse sanoisin, että kriitikko on se, joka suhtautuu millä tahansa muulla tavalla kuin hyväksyvästi; vastainen on se, joka suhtautuu vastustavasti. Toisin sanoen kaikki maahanmuuttovastaiset ovat maahanmuuttokriitikoita, mutta ei toisinpäin.

Olisiko tilausta lyhyelle termille merkityksellä "maahanmuuttokriitikko mutta ei maahanmuuttovastainen"?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on April 08, 2010, 07:04:25
Light-rasisti tai suomeksi kevytrasisti on kuvaava termi. Ennakkoluuloisuus on sitten tavanomaisempaa rasisimia suomalaisille, eikä siihen kuulu minkäänlainen järjestäytyminen.

Minä vastustan ainakin kaikkea rasismia sen lievyysasteista huolimatta. En usko, että homman agenda menee läpi light-rasismina. Eikä mene homman kovimmalta ytimeltakään.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Julmuri on April 08, 2010, 07:15:31

Todisteita löytyy yllin kyllin Hommasta, Hommawatchilta ja Homman edeltäjäfoorumeilta (Kansallismielinen keskustelufoorumi ja Halla-ahon blogin vieraskirja). Kyse ei siis ole slippery slope -argumenteista, vaan maahanmuuttokriitikoiden tosiasiallisesta ja kaikkien havaittavissa olevasta keskustelukulttuurista. Se, että kiistät näin selvän asian, ei anna sinusta kuvaa vilpittömänä keskustelijana.

Sinä olet esittänyt täällä toistuvasti väitteitä ilman todisteita. Toki voit aina kertoa missä niin on sanottu niin ei tarvitse sinuakaan aivan epärehellisenä pitää.

Ei minun tarvitse kaivella todisteita jotka ovat selvästi näkyvillä Hommawatchilla. Tuo sinun "ei ole todisteita - ei ole todisteita - ää ää ää" inttämisesi on pelkästään maahanmuuttokriitikoiden tyypillinen taktiikka, eli mitään ei myönnetä, vaikka todisteet olisivat ilmiselvät. Juuri tuon takia pidän ja aion vastakin pitää kaikkia mamukriitikkoja äärioikeistolaisina terroristeina ja valehtelijoina.

Olenko minä äärioikeistolainen terroristi?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on April 08, 2010, 08:52:02
Suurin osa hommaan kirjoittavista eivät tunne varmastikaan maahanmuuttoa hyvin, he vain kirjoittavat omia ennakkoluulojaan.

Tämä lause sai aikaan melko suuren hymyn näin aamutuimaan. Kehässä pyöritään vankasti näemmä ennakkoluulojen suhteen. Joillakin varmaan voi olla kokemuspiiri rajoittunut jonnekin alibiosastolle, mutta niin se tuntuu myös toisella puolella olevan, jos tehdään tämänkaltaisia luonnehdintoja.

Quote
Jussi Halla-aho esimerkiksi

Minulla on pieni pyyntö ja toivomus. Voitaisiinko ko. kunnallisvaltuutettu ottaa vain yksittäisenä henkilönä, jonka ajattelu ei välttämättä nyt kuitenkaan ole mikään sellainen pyhä uskonkappale kuin joillakin saattaa olla mielessään. Toki hänen kirjoituksensa ovat varmaan merkinneet joillekin ihmisille paljon, mutta nyt on kysymys kuitenkin vain yhdestä ihmisestä, eikä mistään profeetasta.

Toisekseen pelkät yksittäiset lainaukset pitänee nähdä kontekstissaan ja aidosti kysyä, että mitä niillä sanoilla tarkoitetaan. Keskustelu ei toimi niin, että yritetään löytää vastapuolen sanomisista raskauttavia kohtia, joita sitten esitellään internetissä raskauttavina todisteina. Se muistuttaa parisuhderiitaa, jossa unohdetaan kokonaisuus ja ihmisen aktuaaliset todelliset ajattelut ja jankutetaan vain jostain lauseesta ja kerrotaan kuinka ilkeä se toinen ihminen on ne sanat sanottuaan.

Ja tähän samaan typeryyteen syyllistytään molemmilla puolilla.

Quote
Mitä termiä siis pitäisi käyttää ja miten termit maahanmuuttokriittinen tai maahanmuuttovastainen pitäisi määritellä? Tässä ketjussa voi myös keskustella hommalaisista ja siitä, mitä tämä termi pitää sisällään.

Ihminen joka näkee Suomen nykyisessä maahanmuuttopolitiikassa korjaamisen varaa tiukentavaan suuntaan lienee maahanmuuttokriittinen. Ihminen joka kokee maahanmuutossa an sich epätoivottuja piirteitä, riippumatta siitä onko kyseessä "luonnollinen" työn tai perheen perässä liikkuminen tai sitten paremman elämän toivossa siirtyminen, lienee maahanmuuttokriittinen.

Minusta voi käyttää tällä määrittelytavalla karkeasti ottaen termiä maahanmuuttokriittinen. Olen sitä mieltä, että systeemi kaipaisi hieman lisää rationaalisuutta ja realismia. Joku muu saattaa ajatella jotenkin toisin. En ole sitä mieltä, että joku etninen tai uskonnollinen piirre ihmisessä olisi niin merkittävä, että sen perusteella pitäisi tehdä erityisiä rajauksia politiikkaan. Jos rajauksia on tehtävä, ne mielestäni pitäisi tehdä muunlaisin perustein.

Light-rasisti tai suomeksi kevytrasisti on kuvaava termi. Ennakkoluuloisuus on sitten tavanomaisempaa rasisimia suomalaisille, eikä siihen kuulu minkäänlainen järjestäytyminen.

Minä vastustan ainakin kaikkea rasismia sen lievyysasteista huolimatta. En usko, että homman agenda menee läpi light-rasismina. Eikä mene homman kovimmalta ytimeltakään.

Rasisti rasisti rasisti. Huokaus. Minä pidän sinua jo melko ennakkoluuloisena ihmisenä puheenvuorojesi perusteella. Ennakkoluulosi kohdistuvat vain poliittiseen mielipiteeseen, joka toimii sinulle etnisen ryhmän korvikkeena. Toisekseen nämä puheenvuorosi alkavat muistuttaa melko lailla levyä joka pyörii paikallaan. Olisiko sinulla esittää jotain rakentavaa pelkkien leimaavien nimitysten keksimisen lisäksi? Olen melko varma, että sinustakin löytyisi jotain älykästä ja mielekästä sanottavaa, jos vaan pääsisit ennakkoluuloistasi ja antaisit itsellesi luvan.

Yritetäänkö dialogia herra Peruna?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on April 08, 2010, 09:04:11
En näe minkäänlaista syytä sanoa rasistia miksikään muuksi kuin rasistiksi, huolimatta rasismin asteesta. Jätetään vaan kaikki muut termit, sopii se minulle.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on April 08, 2010, 09:10:38
En näe minkäänlaista syytä sanoa rasistia miksikään muuksi kuin rasistiksi, huolimatta rasismin asteesta. Jätetään vaan kaikki muut termit, sopii se minulle.

Jos luet oikein tarkkaan kirjoittamani, niin minulla ei ollut erityistä toivetta siitä, että et kutsuisi rasistia rasistiksi.

Toinen lauseesi on minulle hieman mystinen. Tarkoitatko sitä, ettei ole mitään käyttöä millekään muulle termille kuin käyttämällesi rasistille? Onko todella niin, ettei ole muita kuin sinun laillasi ajattelevia maahanmuuttopolitiikasta ja sitten rasisteja? Pystytkö hieman avaamaan tätä lausuntoasi, jotta voisimme keskustella ymmärrettävästi?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on April 08, 2010, 09:13:00
Onhan rasisteja eri asteisia, mutta voi niitä aivan hyvin kaikkia nimittää rasisteiksi. Pyydän ottamaan huomioon, että sinä itse pyysit keksimään eriasteisia termejä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on April 08, 2010, 09:23:15
Onhan rasisteja eri asteisia, mutta voi niitä aivan hyvin kaikkia nimittää rasisteiksi. Pyydän ottamaan huomioon, että sinä itse pyysit keksimään eriasteisia termejä.

Luin kirjoittamani uudelleen ja en huomaa tällaista pyyntöä. Meillä lienee kommunikaatiossa nyt joku väärinkäsitys. Luulin lähinnä vastaavani alkuperäisen kirjoittajan herra Hiilisen kirjoitukseen, jossa hän ilmeisesti halusi hieman käsitemäärittelyä.

Se mitä toki tein pyyntöosastolla oli se, että pyysin sinulta jotain rakentavaa puheenvuoroa ja dialogia. Nyt minusta tuntuu siltä, että tyrmäät sen tien vain pyrkien esittämään kantaasi, että mikä tahansa sinun mielestäsi rasisti on rasisti. Me nyt tiedämme tämän, ja olen ollut myös aikaisemminkin jotenkin ajatellut, että se on kantasi. Se ei tule yllätyksenä. Nyt kun tiedämme kaikki, että miten ajattelet, niin voisimmeko miettiä, vaikkapa jossain toisessa ketjussa, että miten tästä eteenpäin, voisimmeko silti keskustella rakentavasti asiaan liittyvistä kysymyksistä?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on April 08, 2010, 09:38:43
Se olikin näköjään Oamin pyyntö. Pahoittelen väärinkäsitystä.

Silti, jos joku on lievemmin rasisti, kuin toinen, ei se tee rasismista hyväksyttävää. Eikä kovimmat rasistit ole edes se pahin ongelma. Niitä on vähän, eikä kukaan ota niitä tosissaan.

Passiiviset ennakkoluuloiset taas ovat melko vaarattomia, ja ongelma raukeaa erilaisuuden kohtaamisella.

Vaarallisimpia ovat aktiiviset "pehmorasistit", jotka pyrkivät saamaan rasismista salonkikelpoista aatetta kiertoilmauksia, kuten "maahanmuuttokriittinen", käyttäen. He pyrkivät oikeasti vaikuttamaan ihmisten mielipiteisiin. Osa heistä on oikeasti kovia rasisteja, jotka vain ovat älynneet että natsimeininki tekee vain "homman" naurunalaiseksi.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kourumies on April 08, 2010, 09:51:03

Todisteita löytyy yllin kyllin Hommasta, Hommawatchilta ja Homman edeltäjäfoorumeilta (Kansallismielinen keskustelufoorumi ja Halla-ahon blogin vieraskirja). Kyse ei siis ole slippery slope -argumenteista, vaan maahanmuuttokriitikoiden tosiasiallisesta ja kaikkien havaittavissa olevasta keskustelukulttuurista. Se, että kiistät näin selvän asian, ei anna sinusta kuvaa vilpittömänä keskustelijana.

Sinä olet esittänyt täällä toistuvasti väitteitä ilman todisteita. Toki voit aina kertoa missä niin on sanottu niin ei tarvitse sinuakaan aivan epärehellisenä pitää.

Ei minun tarvitse kaivella todisteita jotka ovat selvästi näkyvillä Hommawatchilla. Tuo sinun "ei ole todisteita - ei ole todisteita - ää ää ää" inttämisesi on pelkästään maahanmuuttokriitikoiden tyypillinen taktiikka, eli mitään ei myönnetä, vaikka todisteet olisivat ilmiselvät. Juuri tuon takia pidän ja aion vastakin pitää kaikkia mamukriitikkoja äärioikeistolaisina terroristeina ja valehtelijoina.

Olenko minä äärioikeistolainen terroristi?

No ehkä et, mutta pidän seuraavia tosiasioita todistettuina:

- Maahanmuuttokriittisen alakulttuurin keskuudessa ihmisten uhkailu ja häiriköinti on hyväksyttyä ja sitä jopa ihannoidaan. Tieto uhkailusta ja häiriköinnistä on ollut lehdistössä, ja tätä ihannointia on näkynyt jo Halla-ahon vieraskirjassa (se "spam and destroy" -jupakka aikoinaan Iltasanomissa).
- Tämän uhkailun ja häiriköinnin tarkoituksena on pelotella kyseiset henkilöt olemaan osallistumatta yhteiskunnalliseen keskusteluun, ja sillä tavalla vaikuttamaan poliittisiin päätöksiin. Poliittisiin päätöksiin vaikuttaminen ihmisiä kiristämällä ja pelottelemalla on ihan lakikirjan määritelmän mukaan terrorismia.
- Kiistät jatkuvasti sekä Homman rasismin että maahanmuuttokriittisen alakulttuurin keskuudessa harjoitetun toista mieltä olevien systemaattisen nettihäiriköinnin ja vainon, vaikka molemmat ovat täysin ilmeisiä kaikille normaaleille ihmisille.

Tästä syystä pidän sinua lähtökohtaisesti joko terroristina, terroristien suojelijana tai ainakin jokseenkin moraalittomana valehtelijana. Joka tapauksessa sekä sinä, Oula Lintula että pari muutakin tänne kirjoittavaa maahanmuuttokriitikkoa vaikutatte läpeensä epärehellisiltä tyypeiltä, joiden tarkoituksena ei ole kuin saivarrella, soittaa suutaan ja sotkea koko porukka loputtomaan ja hedelmättömään metakeskusteluun. Jos myöntäisit reilusti, että Homma on rasistinen foorumi, että hommalaisten alakulttuurissa hyväksytään toista mieltä olevien uhkaileminen ja vainoaminen ja että tällainen ei ole hedelmällinen lähtökohta asialliselle keskutelulle, päästäisiin ehkä asiallisen keskustelun alkuun, koska elettäisiin samassa todellisuudessa.

Se, että et myönnä näitä jokseenkin ilmiselviä asioita, osoittaa, että keskustelulle ei ole todellisuudessa edellytyksiä. Se, jonka mielestä 2 + 2 = 4, ei oikein saa yhteyttä sellaisiin tyyppeihin, jotka ilkkuen inttävät, että 2 + 2 = 5, ja kaikki, joiden mielestä 2 + 2 = 4, ovat mokuttajia ja kommunisteja.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Demonisoitu on April 08, 2010, 10:02:08
Onhan rasisteja eri asteisia, mutta voi niitä aivan hyvin kaikkia nimittää rasisteiksi. Pyydän ottamaan huomioon, että sinä itse pyysit keksimään eriasteisia termejä.

Luin kirjoittamani uudelleen ja en huomaa tällaista pyyntöä. Meillä lienee kommunikaatiossa nyt joku väärinkäsitys. Luulin lähinnä vastaavani alkuperäisen kirjoittajan herra Hiilisen kirjoitukseen, jossa hän ilmeisesti halusi hieman käsitemäärittelyä.

Se mitä toki tein pyyntöosastolla oli se, että pyysin sinulta jotain rakentavaa puheenvuoroa ja dialogia. Nyt minusta tuntuu siltä, että tyrmäät sen tien vain pyrkien esittämään kantaasi, että mikä tahansa sinun mielestäsi rasisti on rasisti. Me nyt tiedämme tämän, ja olen ollut myös aikaisemminkin jotenkin ajatellut, että se on kantasi. Se ei tule yllätyksenä. Nyt kun tiedämme kaikki, että miten ajattelet, niin voisimmeko miettiä, vaikkapa jossain toisessa ketjussa, että miten tästä eteenpäin, voisimmeko silti keskustella rakentavasti asiaan liittyvistä kysymyksistä?

Vanha kunnon kommunikaatiokatkos. Kokemuksesta viisastuneena laitan jo valmiiksi teille tavulaudan arviointia helpottamaan. Neuvoisin kiinnittämään huomiota ensimmäisiin kolmeen sanaasi Potaatille - lähinnä siinä kontekstissa, että olet pian sanojesi jälkeen itse peräänkuuluttamassa dialogia. Ehkäpä myös haluat vielä tarkentaa onko Sisusta puhuttaessa rasismista huomauttaminen todellakin mielestäsi pelkkää leimasimen käyttöä?

Termistä maahanmuuttokriittinen on keskusteltu maahanmuuttovastaisella foorumilla. Teemu Lahtinen mainitsee (http://hommaforum.org/index.php/topic,25269.msg338021.html#msg338021) termin tulevan Suomen Sisun foorumeilta, jossa termiä oli mutusteltu aikansa. Maahanmuuttokriittinen ei kuitenkaan mielestäni ole oikea termi kuvaamaan suurinta osaa hommaan kirjoittavista. 

- - - - - -

Mitä termiä siis pitäisi käyttää ja miten termit maahanmuuttokriittinen tai maahanmuuttovastainen pitäisi määritellä?

Light-rasisti tai suomeksi kevytrasisti on kuvaava termi. Ennakkoluuloisuus on sitten tavanomaisempaa rasisimia suomalaisille, eikä siihen kuulu minkäänlainen järjestäytyminen.

Minä vastustan ainakin kaikkea rasismia sen lievyysasteista huolimatta. En usko, että homman agenda menee läpi light-rasismina. Eikä mene homman kovimmalta ytimeltakään.

Rasisti rasisti rasisti. Huokaus. Minä pidän sinua jo melko ennakkoluuloisena ihmisenä puheenvuorojesi perusteella. Ennakkoluulosi kohdistuvat vain poliittiseen mielipiteeseen, joka toimii sinulle etnisen ryhmän korvikkeena. Toisekseen nämä puheenvuorosi alkavat muistuttaa melko lailla levyä joka pyörii paikallaan. Olisiko sinulla esittää jotain rakentavaa pelkkien leimaavien nimitysten keksimisen lisäksi? Olen melko varma, että sinustakin löytyisi jotain älykästä ja mielekästä sanottavaa, jos vaan pääsisit ennakkoluuloistasi ja antaisit itsellesi luvan.

Yritetäänkö dialogia herra Peruna?

En näe minkäänlaista syytä sanoa rasistia miksikään muuksi kuin rasistiksi, huolimatta rasismin asteesta. Jätetään vaan kaikki muut termit, sopii se minulle.

En näe minkäänlaista syytä sanoa rasistia miksikään muuksi kuin rasistiksi, huolimatta rasismin asteesta. Jätetään vaan kaikki muut termit, sopii se minulle.

Jos luet oikein tarkkaan kirjoittamani, niin minulla ei ollut erityistä toivetta siitä, että et kutsuisi rasistia rasistiksi.

Toinen lauseesi on minulle hieman mystinen. Tarkoitatko sitä, ettei ole mitään käyttöä millekään muulle termille kuin käyttämällesi rasistille? Onko todella niin, ettei ole muita kuin sinun laillasi ajattelevia maahanmuuttopolitiikasta ja sitten rasisteja? Pystytkö hieman avaamaan tätä lausuntoasi, jotta voisimme keskustella ymmärrettävästi?

Onhan rasisteja eri asteisia, mutta voi niitä aivan hyvin kaikkia nimittää rasisteiksi. Pyydän ottamaan huomioon, että sinä itse pyysit keksimään eriasteisia termejä.

Onhan rasisteja eri asteisia, mutta voi niitä aivan hyvin kaikkia nimittää rasisteiksi. Pyydän ottamaan huomioon, että sinä itse pyysit keksimään eriasteisia termejä.

Luin kirjoittamani uudelleen ja en huomaa tällaista pyyntöä. Meillä lienee kommunikaatiossa nyt joku väärinkäsitys. Luulin lähinnä vastaavani alkuperäisen kirjoittajan herra Hiilisen kirjoitukseen, jossa hän ilmeisesti halusi hieman käsitemäärittelyä.

Se mitä toki tein pyyntöosastolla oli se, että pyysin sinulta jotain rakentavaa puheenvuoroa ja dialogia. Nyt minusta tuntuu siltä, että tyrmäät sen tien vain pyrkien esittämään kantaasi, että mikä tahansa sinun mielestäsi rasisti on rasisti. Me nyt tiedämme tämän, ja olen ollut myös aikaisemminkin jotenkin ajatellut, että se on kantasi. Se ei tule yllätyksenä. Nyt kun tiedämme kaikki, että miten ajattelet, niin voisimmeko miettiä, vaikkapa jossain toisessa ketjussa, että miten tästä eteenpäin, voisimmeko silti keskustella rakentavasti asiaan liittyvistä kysymyksistä?

Se olikin näköjään Oamin pyyntö. Pahoittelen väärinkäsitystä.

Silti, jos joku on lievemmin rasisti, kuin toinen, ei se tee rasismista hyväksyttävää. Eikä kovimmat rasistit ole edes se pahin ongelma. Niitä on vähän, eikä kukaan ota niitä tosissaan.

Passiiviset ennakkoluuloiset taas ovat melko vaarattomia, ja ongelma raukeaa erilaisuuden kohtaamisella.

Vaarallisimpia ovat aktiiviset "pehmorasistit", jotka pyrkivät saamaan rasismista salonkikelpoista aatetta kiertoilmauksia, kuten "maahanmuuttokriittinen", käyttäen. He pyrkivät oikeasti vaikuttamaan ihmisten mielipiteisiin. Osa heistä on oikeasti kovia rasisteja, jotka vain ovat älynneet että natsimeininki tekee vain "homman" naurunalaiseksi.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: risto on April 08, 2010, 10:20:39
Suurin osa hommaan kirjoittavista eivät tunne varmastikaan maahanmuuttoa hyvin, he vain kirjoittavat omia ennakkoluulojaan. Samaan aikaan he kutsuvat itseään maahanmuuttokriittisiksi. Oikeasti he ovat maahanmuuttovastaisia.

Ottamasi kriittisen määritelmä on erittäin ongelmallinen. Käytännössä lähestulkoon kaikki kritiikki lähes mitä tahansa asiaa kohtaan on tuolla perusteella "vastaisuutta". Kun vaikkapa homman valtaenemmistö ottaisi tänne kaikki oikeat pakolaiset ja kaikki työperäiset, miten tällaista asennetta voidaan sanoa maahanmuuttovastaiseksi? Maahanmuuttovastaisiakin ihan varmasti löytyy, ei siinä mitään. "Suurimman osan" eri mieltä kanssasi olevan leimaaminen "vastaiseksi" sillä perusteella, että he "eivät tunne varmastikaan maahanmuuttoa hyvin" on melkoisen naurettavaa. Nämä "suurin osa" eivät kuitenkaan ole kategorisesti maahanmuuttovastaisia vaan tiedostavat, että ongelmakohtia on. Lisäksi tällä suurimmalla osalla on joka tapauksessa moninkertaisesti maahanmuuttotietoutta peruskansalaiseen verrattuna. Osa heistä on kovan luokan asiantuntijoita, osa vain jonkin verran valistuneita kansalaisia. Asenne ja suhtautuminen on kriittistä, ei vastaista, joten maahanmuuttokriittinen on ehdottomasti hyvä nimike kuvaamaan homman valtaenemmistöä.

Jussi Halla-aho esimerkiksi on omassa blogissaan (http://halla-aho.com/scripta/minne_menet_mikko.html) kirjoittanut seuraavasti:

"Minä, Jussi Halla-aho, täten kovaäänisesti todistan pyrkiväni tekemään juuri sitä, minkä sinä haluat kieltää. Minä nimenomaisesti yritän ja haluan synnyttää, ylläpitää ja lisätä maahanmuuttovastaisia asenteita. Minä vastustan maahanmuuttoa ja toivon kasvavan osan suomalaisista vastustavan sitä."

Ei ole ensimmäinen kerta, eikä viimenenkään kun irroitetaan raflaavan kuuloinen lause asiayhteydestään ja tehdään tästä sitten jotain päätelmiä. Halla-aholla on tuossa ainakin kaksi syytä käyttää juuri mainittua sanamuotoa:

A: Mikko Puumalainen on tuossa sanonut, että maahanmuuttovastaisuus tukahdutetaan, joten Halla-aho pistää aivan päivänselvän täkyn kohti tulloista vähemmistövaltuutettua kohtaan. Jos Puumalainen olisi sanonut, että kaikki maahanmuuttokriittisyys tukahdutetaan (siis tämän suuntaiset ajatukset ja niiden lausuminen eli ajatusrikos!), Halla-aho olisi varmasti käyttänyt sanaa "maahanmuuttokriittinen".

B: Halla-aho tarkoittaa tuossa varmasti tietynlaista maahanmuuttoa tai suvaitsevaistoa lainaten: "varsinaista" maahanmuuttoa. Pelkästään tuon lainauksen lukemalla voisi saada sen käsityksen, että Jussi Halla-aho vastustaa myös Karl Fazereiden ja James Finlaysonien maahanmuuttoa, mutta kuten molemmat varsin hyvin tiedämme, näin ei ole asian laita.


Meistä hompansseista:
Hommalaiset muuten ovat erittäin heterogeeninen ryhmä, enkä tarkoita nyt seksuaalista suuntautumista... Harvalla foorumilla on korpikommunistia, talousliberalistia sekä kaikkea tältä väliltä. On puunhalaajaa ja katumaasturilla ajavia, akateemikkoja ja kansakoulun käyneitä. Paljon erittäin fiksuja kirjoittajia ja lukuisia humoristeja. Vastapainoksi muutama epämiellyttävä, mutta helposti ohitettava öyhö. Foorumilla rehoittaa, toisinaan jopa liiaksi, vino ja rankka, omiin ja muihin kohdistuva huumori (joka jäi useimmiten HW:n Valvojalta huomaamatta vahingossa tai tarkoituksella). Ikähaarukka tuntuu huitelevan siinä lähinnä 20-60 -vuotiaissa kirjoituksista päätelleen, joskin pari nuorempaa ja varmaan vanhempaakin joukosta löytyy. Ompahan muutama ei-maahanmuuttokriitikko, vaikkapa näitä saisi olla se vähintään 30-40, ja mielellään asiallisia Wardoja ja Stefferssejä eikä mitään kmruuskaisuja ja perunoita. Esim. MuroBBS, jossa myös maahanmuuttokeskustelua käydään, on aivan eri tavalla homogeeninen ryhmä kuin Homma. Hommassa maahanmuuttoaiheissakin näkemykset vaihtelevat aika jyrkästikin, mutta foorumin kirjo tulee kunnolla esiin vasta Kylänraitilla, kun keskustellaan muista päivänpolttavista kysymyksistä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Taustavaikuttaja on April 08, 2010, 10:31:34
Lasken itseni maahanmuuttokriitikoksi siksi, että suhtaudun maahanmuuttoon, kuten muihinkin asioihin, kriittisesti - tämä tarkoittaa sitä, että asiaa pitää puida mahdollisimman analyyttisesti ja objektiivisesti, kaikki näkökulmat huomioonottaen. Maahanmuuttokriittiselle ihmiselle maahanmuuttopolitiikan suunnitelun perusteiksi eivät käy toiveet, halut, ihanteet tai oma fiilis siitä, että ois kivempaa jos katukuvassa olis enemmän väriä.

Maahanmuuttoon kriittisesti suhtautuva ihminen yrittää analysoida nykytilannetta pohtimalla monikulttuurisuuden, siirtolaisten ja muiden ulkomailta Suomeen muuttavien sosiaalista, kulttuurillista ja uskonnollista asemaa ja millätavalla ryhmädynamiikka toimii näissä ryhmissä. Maahanmuuttoon analyyttisesti suhtautumalla päätyy vääjäämättä tulokseen, jossa nykyisenkaltainen maahanmuutto on Suomelle haitallista. Maahanmuuttokriittisyys on minulle siis metodi, ei lopputulos. Maahanmuuttokriittisyyden lopputulemana voi olla maahanmuuttomyönteisyys tai maahanmuuttovastaisuus eri tasoilla. Kovinkaan moni ei ole maahanmuuttovastainen sadalla prosentille, kuten ei ole Halla-ahokaan. Itse vastustan voimakkaasti laajamittaista maahanmuuttoa kolmannen maailman islamilaisista maista, joista tulevilla ihmisillä on surkea integraatio- ja assimilaatioennuste, laajamittainen työttömyysongelma ja valtava riski syrjäytyä. Tämä johtuu pääsääntöisesti tulijoiden kulttuurista ja siihen vahvasti sidoksissa olevasta uskonnosta.

Maista joiden henkinen ja uskonnollinen kulttuuri on lähellä omaamme saapuvilla ihmisillä ei perinteisesti ole ollut vastaavia ongelmia ja he ovat asettuneet maahamme ja eläneet täällä luontevasti jo pitkään ennen humanitäärisen maahanmuuton luomaa kotouttamis- ja kotoutumisongelmaa. Tällaiseen maahanmuuttoon suhtaudun maahanmuuttomyönteisesti.

Näiden kantojen selvittäminen ja pohtiminen on maahanmuuttokritiikkiä. Maahanmuuttokriitikoksi itseni miellän siksi, että olen uhrannut näihin asioihin perehtymiseen valtavasti aikaa ja tehnyt mielestäni valistuneen päätöksen siitä, miten näihin asioihin suhtaudun.

Rotukysymykset, rasismi ja sen sellaiset eivät ole koskaan liittyneet pohdintoihin muutoin kuin silloin, kun minua on sellaisten suunnittelemisesta yleisessä keskustelussa syytetty.

Ratkaisuehdotukseni on sinänsä yksinkertainen - itsellemme täysin vieraasta kulttuurista saapuvien ihmisten määrää pitäisi rajoittaa hyvin voimakkaasti. Kaikki muut maahanmuutosta aiheutuvat ongelmat johtuvat epäsuorasti tai suorasti siitä, että tämänlaatuisia tulijoita on liikaa. Mikäli meille olisi muuttanut kautta aikain ainoastaan eurooppalaisia, vapauden, veljeyden ja tasa-arvon hengenmaisemaa jakavia ihmisiä, yhtyisin varmasti kuoroon maahanmuuton positiivisuudesta Suomelle. Nyt reaalisesti maahan saapuva väki tulee ennen pitkää muodostamaan ison, ongelmallisen vähemmistön ja tulee lieveilmiöineen kuormittamaan sekä yhteiskuntaa että siinä asuvia ihmisiä, itseäänkin, tolkuttoman paljon. Tällaisen tilanteen salliminen, saatikka siihen kannustaminen tai sen syntymiseen aktiivisesti myötävaikuttaminen on hullun hommaa.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: risto on April 08, 2010, 10:31:46
Vanha kunnon kommunikaatiokatkos. Kokemuksesta viisastuneena laitan jo valmiiksi teille tavulaudan arviointia helpottamaan. Neuvoisin kiinnittämään huomiota ensimmäisiin kolmeen sanaasi Potaatille - lähinnä siinä kontekstissa, että olet pian sanojesi jälkeen itse peräänkuuluttamassa dialogia.

Virkamiehen neljä ensimmäistä sanaa olivat "Rasisti rasisti rasisti. Huokaus".

Kolme ensimmäistä sanaa olivat suora lainaus ja tiivistelmä Kuuman perunan "asiallisesta dialogista", johon Virkamies kaipasi vähän kehitystä (korostukset allekirjoittaneen):

Light-rasisti tai suomeksi kevytrasisti on kuvaava termi. Ennakkoluuloisuus on sitten tavanomaisempaa rasisimia suomalaisille, eikä siihen kuulu minkäänlainen järjestäytyminen.

Minä vastustan ainakin kaikkea rasismia sen lievyysasteista huolimatta. En usko, että homman agenda menee läpi light-rasismina. Eikä mene homman kovimmalta ytimeltakään.

Esiintyykö tuossa minkäänlaista pyrkimysta minkäänlaiseen keskusteluun? Ei esiinny. Jos tuo olisi Kuuman perunan ensimmäinen pläjäytys tuosta aiheesta, se olisi ok. Valitettavasti Kuumalla perunalla esiintyy joka ainoassa viestissä tuo sama "rasisti rasisti rasisti" -teema, eli kuten Virkamies toteaa, se on jo tiedossa. Keskusteluun ei kuulu se, että kerrotaan jatkuvasti toiselle se, minkä tämä jo tietää. Jos sanon kerran, että olen muuten hetero, tällä lausumalla on informaatioarvoa. Jos toistaisin tämän lausuman, vaikka eri sanoinkin joka ainoassa viestissäni, lausuman informaatioarvo katoaisi hyvin nopeasti.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Taustavaikuttaja on April 08, 2010, 10:36:52
Suurin osa hommaan kirjoittavista eivät tunne varmastikaan maahanmuuttoa hyvin, he vain kirjoittavat omia ennakkoluulojaan. Samaan aikaan he kutsuvat itseään maahanmuuttokriittisiksi. Oikeasti he ovat maahanmuuttovastaisia.

Tämä pätee molemmin puolin kenttää, mutta veikkaisin että suurin osa hommaan kirjoittavista on perehtynyt asiaan enemmän kuin kuka tahansa ummikko. Myös maahanmuuton suruttomista puolustajista valtaosa ei tunne edes käsiteltävän asian perusasioita. Se, että asiaan perehtymällä "hyysäristä" tulee usein "nuiva" on ilmiö, jota ei tiettävästi tapahdu juuri ollenkaan toiseen suuntaan.

Jussi Halla-aho esimerkiksi on omassa blogissaan (http://halla-aho.com/scripta/minne_menet_mikko.html) kirjoittanut seuraavasti:

"Minä, Jussi Halla-aho, täten kovaäänisesti todistan pyrkiväni tekemään juuri sitä, minkä sinä haluat kieltää. Minä nimenomaisesti yritän ja haluan synnyttää, ylläpitää ja lisätä maahanmuuttovastaisia asenteita. Minä vastustan maahanmuuttoa ja toivon kasvavan osan suomalaisista vastustavan sitä."

Kyllä, tilanteessa jossa valtakunnansyyttäjä oli sanellut, että tiettyjen mielipiteiden ääneen lausumisen tulisi olla rangaistavaa ja että niihin tulisi puuttua "kovalla kädellä". Millaisenkohan rimpsun olisit itse heittänyt ilmoille, jos ao. taho olisi sanonut samaa markkinatalouden arvostelusta?

Halla-aho on myös sadoissa muissa kirjoituksissaan täsmentänyt, millaista maahanmuuttoa hän vastustaa. On epätarkoituksenmukaista aina mainitessaan vastuvansa maahanmuuttoa sisällyttää termin perään selite ja disclaimeri siitä, että ei tarkoiteta kaikenlaista maahanmuuttoa vaan yhteiskunnalle haitallista maahanmuuttoa.

Se, mikä on yhteiskunnalle haitallista maahanmuuttoa voidaan toki määritellä omin kriteerein, luvuin tai tunnepohjaisesti.

Jussi kirjoitta: "Mielestäni keskimmäinen lause on ministeriön virkamieheltä outo. Puumalainen haluaa kriminalisoida tai muutoin pakkokeinoilla tukahduttaa maahanmuuttovastaiset asenteet. Ei väkivaltaan yllyttämistä, kansanryhmää vastaan kiihottamista vaan maahanmuuttovastaiset asenteet. Puumalainen siis katsoo, että maahanmuuton vastustamisen sinänsä tulisi olla rikollinen teko."
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Grassy Knoll on April 08, 2010, 10:39:17
Sanoisin että tästä tulee Todellisuuden ns. defining thread. Ngqiko ja Kuuma Peruna osoittavat ettei keskustelu kiinnosta, koska oikeaa keskustelua käydään vain ilman hommalaisia ja Hommaa mainitsematta. Oikeastaan oikeaa maahanmuuttokeskustelua voidaan käydä vain ilman kriittisiä puheenvuoroja, koska

Quote
Juuri tuon takia pidän ja aion vastakin pitää kaikkia mamukriitikkoja äärioikeistolaisina terroristeina ja valehtelijoina.

Edustaako tämä ylläpidon näkemystä asiasta? Jos ei, pitääkö ylläpito Ngqikoa asiallisena keskustelijana? Onko ylläpito kanssani samaa mieltä siitä että Ngqiko on jo watchistakin bannattu kiihkoilija, jonka nimeä en tietenkään mainitse?

Kai kaikki ymmärtävät että tällaiset puheenvuorot osoittavat miksi keskustelua ei ole ollut ja miksi Hommaa tarvitaan. Lisää tällaista niin takaan että kuoppiinsa jää Todellisuuskin.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on April 08, 2010, 10:41:45
Jos te haluatte keskustella vain henkilöiden kanssa, jotka ovat samaa mieltä kanssanne rasismista, niin voin suositella useitakin foorumeja.

Millä perusteella "rasisti rasisti rasisti" oli suora lainaus ja tiivistelmä dialogistani? Miten voi keskustella rasismista mainitsematta rasistia tai rasismia? Epäilen, että jotkut yrittävät jopa kiistää rasisimin olemassaolon eufemismeilla.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Taustavaikuttaja on April 08, 2010, 10:47:53
Jos te haluatte keskustella vain henkilöiden kanssa, jotka ovat samaa mieltä kanssanne rasismista, niin voin suositella useitakin foorumeja.

Samoin.

Quote
Millä perusteella "rasisti rasisti rasisti" oli suora lainaus ja tiivistelmä dialogistani? Miten voi keskustella rasismista mainitsematta rasistia tai rasismia? Epäilen, että jotkut yrittävät jopa kiistää rasisimin olemassaolon eufemismeilla.

Tässä ei edes keskustella rasismista, vaan maahanmuuttokriittisyydestä ja -vastaisuudesta. Rasismista voi keskustella rasismiketjussa, mihin sinä et tähän mennessä ole antanut yhtään mitään sisältöä. Sinun viesteistäsi välittyvien näkemystesi mukaan kaikki etnisesti ei-valkoisiin kohdistuva puhe ollessaan jotain muuta kuin ylistävää tai äärimmäisen neutraalia on rasismia. Yritä siinä sitten mistään puhua, kun aina palataan siihen "nii mut ku sä oot silti rasisti miks sä yrität väittää ettet oo rasisti hei rasisti vittu hei."
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on April 08, 2010, 10:49:33
Se olikin näköjään Oamin pyyntö. Pahoittelen väärinkäsitystä.

Ei hätää. Kiitän että vastasit tähän ilman tarvetta vastakkainasetteluun.

Quote
Vaarallisimpia ovat aktiiviset "pehmorasistit", jotka pyrkivät saamaan rasismista salonkikelpoista aatetta kiertoilmauksia, kuten "maahanmuuttokriittinen", käyttäen. He pyrkivät oikeasti vaikuttamaan ihmisten mielipiteisiin. Osa heistä on oikeasti kovia rasisteja, jotka vain ovat älynneet että natsimeininki tekee vain "homman" naurunalaiseksi.

Mitä termiä sitten mielestäsi minun pitäisi käyttää vaikkapa itsestäni, joka en pyri kiertoilmaisuihin vaan vilpittömän aidosti ajattelen asioista kuten kerroin?

Vanha kunnon kommunikaatiokatkos. Kokemuksesta viisastuneena laitan jo valmiiksi teille tavulaudan arviointia helpottamaan. Neuvoisin kiinnittämään huomiota ensimmäisiin kolmeen sanaasi Potaatille - lähinnä siinä kontekstissa, että olet pian sanojesi jälkeen itse peräänkuuluttamassa dialogia. Ehkäpä myös haluat vielä tarkentaa onko Sisusta puhuttaessa rasismista huomauttaminen todellakin mielestäsi pelkkää leimasimen käyttöä?

Parahin D, minä kuvittelin, että alkuperäisen viestin kirjoittaja pyrki herättämään keskustelua itse käsitteistä eikä jostain minulle kohtuullisen tuntemattomasta yhdistyksestä. En oikein ymmärrä tarvettasi esittää sitaattirakennelmaa tässä yhteydessä, sillä nämä kaikki asiat ovat tällä samalla sivulla kaikkien melko helposti luettavissa.

Jos tarkoituksemme on puhua jonkun yhdistyksen luonteesta ja siitä, että minkälaisia ihmisiä siellä on vaikuttamassa, niin minä siirryn kyllä takavasemmalle, sillä en tiedä kyseisistä ihmisistä oikein mitään enkä suoraan sanottuna näe suurta relevanssia näiden ihmisten harhaoppisuuden ruotimiseen. Mielummin siirtyisin jo eteenpäin.

Jos te haluatte keskustella vain henkilöiden kanssa, jotka ovat samaa mieltä kanssanne rasismista, niin voin suositella useitakin foorumeja.

Minua ei suoraan sanottuna kiinnosta koko käsite ja on aivan sama, mitä sinä tai kukaan muu siitä ajattelee. Minua kiinnostaa se, että miten me yhteiskuntamme järjestämme. Sen kannalta on lähes yhdentekevää, että mikä määritelmä kullakin on. Minä olen täysin suostuvainen käyttämään tismalleen samaa määritelmää termistä "rasismi" kuin sinullakin on. Se on täysin validi määritelmä ja on aivan yhdentekevää, että minkälaista kieltä käytämme, kunhan vaan käytämme samanlaista kieltä.

Quote
Millä perusteella "rasisti rasisti rasisti" oli suora lainaus ja tiivistelmä dialogistani? Miten voi keskustella rasismista mainitsematta rasistia tai rasismia? Epäilen, että jotkut yrittävät jopa kiistää rasisimin olemassaolon eufemismeilla.

Et ole mielestäni aiemmin juurikaan pyrkinyt dialogiin vaan pelkkään rasistikortin jakamiseen niille ihmisjoukoille, joille se sinusta kuuluu. Se on ihmiselle, joka haluaisi vihdoin jotain hedelmällisempää keskustelua, kohtuullisen turhauttavaa. Sovitaan niin, että sinun määritelmäsi "rasismille" on hyvä ja sitä käytetään. Voidaanko nyt siirtyä pohtimaan termin "maahanmuuttokriittinen" määritelmää, niin kuin ymmärsin alkuperäisen puheenvuoron pitäjän niin halunneen?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on April 08, 2010, 10:52:37
"Maahanmuuttokriittinen" on keinotekoinen sana. Sitä mieltä minä olen siitä. Jokaisella on omat mielipiteensä maahanmuutosta, mutta jos pitää luokitella itsensä johonkin ryhmään, niin ryhmää pitää tarkastella kokonaisuutena.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Pusa hispida saimensis on April 08, 2010, 10:53:11
Ottamasi kriittisen määritelmä on erittäin ongelmallinen. Käytännössä lähestulkoon kaikki kritiikki lähes mitä tahansa asiaa kohtaan on tuolla perusteella "vastaisuutta".

Kritiikki ei ydinmerkityksessään ole vastaisuutta, vaan pyrkimys eritellä ilmiötä, tekstiä, esitystä tai vastaavaa, punnita sen ansioita ja heikkouksia ja esittää siitä totuuksia sikäli kuin ne pystyy perustelemaan. Tällä asenteella olen kirjallisuus- ja elokuva-arvosteluja kirjoittanut.

Viherfeministinen puoli, johon itsekin ehkä eniten samaistun, ei vain kaikilta osin yksinkertaisesti pysty hyväksymään sitä, että jotain ilmiötä tarkastellaan älyllisesti ja faktuaalisesti, jos älyllisyydestä ja faktuaalisuudesta seuraa kognitiivinen dissonanssi.

En tiedä, miksi joillekin on vaikea myöntää, että ilmiö ei oikeastaan koskaan ole yksiselitteisesti hyvä tai paha vaan että sillä on sekä myönteisiä että kielteisiä seurauksia ja että erilaiset ihmiset tulkitsevat seurauksia eri tavoin.

Sääli että tämänkin foorumin keskustelu vääjäämättä näyttää ajautuvan siihen, että ihmiset luokitellaan meihin ja noihin ja hyviin ja pahoihin. Ja tähän ei tällä kertaa totisesti ole syynä maahanmuuttokriitikot, vaan täysin kritiikittömästi maahanmuuttoon suhtautuvat hahmot, jotka voitaisiin potkaista foorumilta ulos viikoksi tai pariksi, ettei keskustelu tukehtuisi heti henkilökohtaisuuksiin.

Toivon totisesti ylläpidolta toimia. Miksi "samalla puolella" olevat saavat käyttäytyä asiattomasti ja esittää rasisti-syytöksiä, mutta vastapuolta vaaditaan hipsuttelemaan varpaisillaan?

Kysykää ylläpito itseltänne, kuka henkilökohtaisuuksia viljelee. Tarvitaanko näitä ihmisiä foorumilla, jos tavoitteena on asiallinen keskustelu?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Taustavaikuttaja on April 08, 2010, 10:53:39
"Maahanmuuttokriittinen" on keinotekoinen sana. Sitä mieltä minä olen siitä.

Täh?

Millainen on "keinotekoinen" sana? Eikö tuota sanaa esiinny siis luonnonvaraisena? Valmistetaanko se tehtaassa?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Grassy Knoll on April 08, 2010, 10:54:38
Minä en kirjoita Hommassa ja luenkin harvakseltaan. Joidenkin järkevien nimimerkkien lisäksi liikaa öyhöjä, eikä juuri ketään ajamassa niitä asioita ja agendoja joiden ajamiseen vaikkapa Todellisuus voisi sopia.

Ihan selvä kuitenkin on että ilman Hommaa ja Halla-ahoa maahanmuutosta ei keskusteltaisi missään, koska mitäs keskustelemista laillisessa järjestyksessä säädettyjen lakien toimeenpanossa olisi. Tähänhän "Maahanmuuton hyvät puolet"ketjukin näytti tyssäävän.

MinäKÄÄN en moderoi täällä, enkä halua, mutta mitä muuta Watchin jämistä voi saada aikaan kuin Watch II:n. Syvä pettymyksen huokaus. Eikä nyt ole kyse vain yhdestä mädästä perunasta, vaikka näin pienessä porukassa laadun heikkous osuu silmään vielä pahemmin kuin Hommassa.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on April 08, 2010, 10:55:27

Millainen on "keinotekoinen" sana? Eikö tuota sanaa esiinny siis luonnonvaraisena? Valmistetaanko se tehtaassa?

Joo, hommatehtaassa valmistetaan eufemismeja rasismin peittämiseen.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Taustavaikuttaja on April 08, 2010, 10:55:32
Ottamasi kriittisen määritelmä on erittäin ongelmallinen. Käytännössä lähestulkoon kaikki kritiikki lähes mitä tahansa asiaa kohtaan on tuolla perusteella "vastaisuutta".

Kritiikki ei ydinmerkityksessään ole vastaisuutta, vaan pyrkimys eritellä ilmiötä, tekstiä, esitystä tai vastaavaa, punnita sen ansioita ja heikkouksia ja esittää siitä totuuksia sikäli kuin ne pystyy perustelemaan. Tällä asenteella olen kirjallisuus- ja elokuva-arvosteluja kirjoittanut.

Nimenomaan! Onko elokuvakriitikko määritelmällisesti elokuvavastainen?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on April 08, 2010, 10:55:56
"Maahanmuuttokriittinen" on keinotekoinen sana. Sitä mieltä minä olen siitä.

Hyvä. Kerrotko nyt sitten, että minkälaista sanaa minun olisi käytettävä itsestäni, jos aion viitata itseeni ja poliittiseen näkemykseeni siitä, että maahanmuuttoa koskeva politiikka pitäisi rationaalisin perustein täsmentää suomalaista yhteiskuntaa paremmin palvelevaksi? Onko nyt vastaus rasisti vai joku muu?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Taustavaikuttaja on April 08, 2010, 10:58:12

Millainen on "keinotekoinen" sana? Eikö tuota sanaa esiinny siis luonnonvaraisena? Valmistetaanko se tehtaassa?

Joo, hommatehtaassa valmistetaan eufemismeja rasismin peittämiseen.

Ja se mahdollisuus, että sinä olet väärässä on täysin poissuljettu? Luitko määritelmäni kriittisyydelle? Mikä on yleinen määritelmäsi sanalle "kriittisyys"?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on April 08, 2010, 11:01:17
Kriittisyydellä voi parantaa sitä, mihin suhtautuu kriittisesti, ei lopettaa tai rajoittaa sitä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Taustavaikuttaja on April 08, 2010, 11:02:35
Kriittisyydellä voi parantaa sitä, mihin suhtautuu kriittisesti, ei lopettaa tai rajoittaa sitä.

Eli jos suhtaudun kriittisesti uusnatsismiin, minun tulisi parantaa sitä, ei lopettaa tai rajoittaa sitä?

Huh kun menee vaikeaksi.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Julmuri on April 08, 2010, 11:22:45

Todisteita löytyy yllin kyllin Hommasta, Hommawatchilta ja Homman edeltäjäfoorumeilta (Kansallismielinen keskustelufoorumi ja Halla-ahon blogin vieraskirja). Kyse ei siis ole slippery slope -argumenteista, vaan maahanmuuttokriitikoiden tosiasiallisesta ja kaikkien havaittavissa olevasta keskustelukulttuurista. Se, että kiistät näin selvän asian, ei anna sinusta kuvaa vilpittömänä keskustelijana.

Sinä olet esittänyt täällä toistuvasti väitteitä ilman todisteita. Toki voit aina kertoa missä niin on sanottu niin ei tarvitse sinuakaan aivan epärehellisenä pitää.

Ei minun tarvitse kaivella todisteita jotka ovat selvästi näkyvillä Hommawatchilla. Tuo sinun "ei ole todisteita - ei ole todisteita - ää ää ää" inttämisesi on pelkästään maahanmuuttokriitikoiden tyypillinen taktiikka, eli mitään ei myönnetä, vaikka todisteet olisivat ilmiselvät. Juuri tuon takia pidän ja aion vastakin pitää kaikkia mamukriitikkoja äärioikeistolaisina terroristeina ja valehtelijoina.

Olenko minä äärioikeistolainen terroristi?

No ehkä et, mutta pidän seuraavia tosiasioita todistettuina:

Tämä on jo edistystä. Ngqiko peruu syytöksensä, ehkä.

Quote
- Maahanmuuttokriittisen alakulttuurin keskuudessa ihmisten uhkailu ja häiriköinti on hyväksyttyä ja sitä jopa ihannoidaan. Tieto uhkailusta ja häiriköinnistä on ollut lehdistössä, ja tätä ihannointia on näkynyt jo Halla-ahon vieraskirjassa (se "spam and destroy" -jupakka aikoinaan Iltasanomissa).

Minusta kaikkien liikkeiden ääriosastot hyväksyvät uhkailun ja häiriköinnin. Minä en ole koskaan uhannut ketään, eikä ole varmasti kukaan muukaan tällä palstalla kirjoittava "kriitikoksi" itsensä lukeva. Toisaalta täällä kirjoittaa henkilö, joka on uhkaillut minua ja vielä päälle todennut, että pitää sen lupauksen loppuelämänsä.

Mitä tulee yleiseen "kulttuuriin" uhkailuista, ketjuissa joissa sitä on Hommassa käsitelty uhkailijat eivät ole saaneet minkäänlaista tukea. Sen sijaan epämääräiset syytökset ilman todisteita ovat keränneet kritiikkiä ja muuallakin kuin Hommassa. Mm. Timo Haapala kyseenalaisti tämän "tutkijoiden vainon" todella kriittiseen sävyyn.
http://blogit.mtv3.fi/setaarkadia/2010/03/22/nain-puhutaan-maahanmuuttopolitiikkaa-luvan-perasta/



Quote

Tästä syystä pidän sinua lähtökohtaisesti joko terroristina, terroristien suojelijana tai ainakin jokseenkin moraalittomana valehtelijana. Joka tapauksessa sekä sinä, Oula Lintula että pari muutakin tänne kirjoittavaa maahanmuuttokriitikkoa vaikutatte läpeensä epärehellisiltä tyypeiltä, joiden tarkoituksena ei ole kuin saivarrella, soittaa suutaan ja sotkea koko porukka loputtomaan ja hedelmättömään metakeskusteluun. Jos myöntäisit reilusti, että Homma on rasistinen foorumi, että hommalaisten alakulttuurissa hyväksytään toista mieltä olevien uhkaileminen ja vainoaminen ja että tällainen ei ole hedelmällinen lähtökohta asialliselle keskutelulle, päästäisiin ehkä asiallisen keskustelun alkuun, koska elettäisiin samassa todellisuudessa.


Jos tästä ei tule  varoitusta, on pakko todeta, että ylläpito on täysin puolueellinen varoitellessaan minua jatkuvasti todella pienistä asioista tällaiseen verrattuna. 

Minä olen toistuvasti yrittänyt keskustella maahanmuutosta ja sen seurauksista. Metakeskusteluun tämän palstan ovat vieneet aivan muut, sinä yhtenä johtotähtenä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on April 08, 2010, 11:24:53
Kriittisyydellä voi parantaa sitä, mihin suhtautuu kriittisesti, ei lopettaa tai rajoittaa sitä.

Eli jos suhtaudun kriittisesti uusnatsismiin, minun tulisi parantaa sitä, ei lopettaa tai rajoittaa sitä?


Oma asiasi. Minä en suhtaudu rasismiin kriittisesti. Minä haluan lopettaa sen.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Demonisoitu on April 08, 2010, 11:28:23
Parahin D, minä kuvittelin, että alkuperäisen viestin kirjoittaja pyrki herättämään keskustelua itse käsitteistä eikä jostain minulle kohtuullisen tuntemattomasta yhdistyksestä. En oikein ymmärrä tarvettasi esittää sitaattirakennelmaa tässä yhteydessä, sillä nämä kaikki asiat ovat tällä samalla sivulla kaikkien melko helposti luettavissa.

Jos tarkoituksemme on puhua jonkun yhdistyksen luonteesta ja siitä, että minkälaisia ihmisiä siellä on vaikuttamassa, niin minä siirryn kyllä takavasemmalle, sillä en tiedä kyseisistä ihmisistä oikein mitään enkä suoraan sanottuna näe suurta relevanssia näiden ihmisten harhaoppisuuden ruotimiseen. Mielummin siirtyisin jo eteenpäin.

Jos aloittaja esittää johdantona, että käsite maahanmuuttokriittisyys saattaa olla Suomen Sisun omaa toimintaansa ulkopuolisille luonnehtimaan keksimä käsite, ja kyseenalaistaa sitten tuon sanavalinnan mielekkyyden, niin mielestäsikö tämän kyseisen järjestön profiililla ei tulisi olla aiheesta jatkaessa merkitystä?

Ja kuten kirjoitin, tavulauta ilmestyi kokemuksen karaisemana. Siitäkin huolimatta että se sisälsi lähes tulkoon jokaisen siihen mennessä ketjuun kirjoitetun viestin kokonaisuudessaan.

Edit: jotain pahimpia kielioppivirheit....
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Taustavaikuttaja on April 08, 2010, 11:42:11
Kriittisyydellä voi parantaa sitä, mihin suhtautuu kriittisesti, ei lopettaa tai rajoittaa sitä.

Eli jos suhtaudun kriittisesti uusnatsismiin, minun tulisi parantaa sitä, ei lopettaa tai rajoittaa sitä?


Oma asiasi. Minä en suhtaudu rasismiin kriittisesti. Minä haluan lopettaa sen.

Siinä tapauksessa suosittelen lähetystehtäviä Afrikassa, jossa rasistiset jännitteet ovat johtaneet viime vuosikymmeninä mm. Darfurin ja Ruandan verilöylyihin. Siellä on sitä ihan oikeaa rasismia, kimppuun vaan ritari uljas!
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kourumies on April 08, 2010, 11:50:06


Jos tarkoituksemme on puhua jonkun yhdistyksen luonteesta ja siitä, että minkälaisia ihmisiä siellä on vaikuttamassa, niin minä siirryn kyllä takavasemmalle, sillä en tiedä kyseisistä ihmisistä oikein mitään enkä suoraan sanottuna näe suurta relevanssia näiden ihmisten harhaoppisuuden ruotimiseen. Mielummin siirtyisin jo eteenpäin.


No mitä Suomen Sisun luonteeseen tulee, muistutan että kyseistä yhdistystä on jo pari vuotta sitten luonnehdittu natsihenkiseksi Länsiväylä-lehdessä Keskusrikospoliisin ja Suojelupoliisin tietoihin nojautuen (montakohan kertaa tästäkin pitää muistuttaa?). Suomen Sisu teki asiasta kantelun Julkisen Sanan Neuvostolle, joka antoi vapauttavan päätöksen, koska Länsiväylä-lehden tieto perustui viranomaistietoihin.

Suomen Sisun luonteesta ei todellakaan tarvitse keskustella, se on poliisinkin mielestä natsihenkinen, eli siis kansanomaisesti sanoen äärioikeistolainen, järjestö, ja jos jollakulla on tästä luonnehdinnasta huomautettavaa, osoittakoon kritiikkinsä suoraan Supolle ja Krp:lle.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Demonisoitu on April 08, 2010, 12:00:08

Virkamiehen neljä ensimmäistä sanaa olivat "Rasisti rasisti rasisti. Huokaus".

Kolme ensimmäistä sanaa olivat suora lainaus ja tiivistelmä Kuuman perunan "asiallisesta dialogista", johon Virkamies kaipasi vähän kehitystä (korostukset allekirjoittaneen):

Light-rasisti tai suomeksi kevytrasisti on kuvaava termi. Ennakkoluuloisuus on sitten tavanomaisempaa rasisimia suomalaisille, eikä siihen kuulu minkäänlainen järjestäytyminen.

Minä vastustan ainakin kaikkea rasismia sen lievyysasteista huolimatta. En usko, että homman agenda menee läpi light-rasismina. Eikä mene homman kovimmalta ytimeltakään.

Esiintyykö tuossa minkäänlaista pyrkimysta minkäänlaiseen keskusteluun? Ei esiinny. Jos tuo olisi Kuuman perunan ensimmäinen pläjäytys tuosta aiheesta, se olisi ok. Valitettavasti Kuumalla perunalla esiintyy joka ainoassa viestissä tuo sama "rasisti rasisti rasisti" -teema, eli kuten Virkamies toteaa, se on jo tiedossa. Keskusteluun ei kuulu se, että kerrotaan jatkuvasti toiselle se, minkä tämä jo tietää. Jos sanon kerran, että olen muuten hetero, tällä lausumalla on informaatioarvoa. Jos toistaisin tämän lausuman, vaikka eri sanoinkin joka ainoassa viestissäni, lausuman informaatioarvo katoaisi hyvin nopeasti.

Anteeksi vaan, mutta en minäkään osta tuota Rasismi on tabu, hyssytelkäämme.-korttia. Ei ole muuten koskaan ikinä uponnut, ei silloin kunnallisvaalien aikoihin kun eräät-Ä¢ aloittivat ko. kortin spämmäämisen, yhtä vähän nyt paria vuotta myöhemmin.

Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on April 08, 2010, 12:02:52
Jos aloittaja esittää johdantona, että käsite maahanmuuttokriittisyys saattaa olla Suomen Sisun omaa toimintaansa ulkopuolisille luonnehtimaan keksimä käsite, ja kyseenalaistaa sitten tuon sanavalinnan mielekkyyden, niin mielestäsikö tämän kyseisen järjestön profiililla ei tulisi olla aiheesta jatkaessa merkitystä?

Ei silloin, jos kyse on itse käsitteestä eikä kyseisen järjestön olemuksesta. Ei mielestäni. Jos herra Hiilinen tarkoitti, että keskustelkaamme käsitteestä "maahanmuuttokriittinen" siten, että mitä se tarkoittaa kun se yhdistetään kyseisen yhdistyksen jäseniin, niin sitten olen erehtynyt ja todella voin antaa keskusteluvuoron niille, jotka siitä jotain tietävät ja haluavat keskustella.

Esitän nyt kuitenkin sinulle myös saman kysymyksen, jonka esitin herra Perunalle. Miten sinä vastaisit siihen kysymykseen, jonka varmaan näet ylempää? Se on mielestäni oleellisin asia koko käsitteenmäärittelyssä. Jos ette halua, että käytämme termiä "maahanmuuttokriittinen" ellemme halua tulla kutsutuksi termillä "rasisti", niin kertoisitteko, että mikä se uusi termi olisi, jota voisimme käyttää? Kyse on vain ja ainoastaan sanoista ja minulle on aivan sama, mikä niiden äänteiden yhdistelmä sitten on kunhan vaan sovitaan yhteisesti siitä.

Quote
Ja kuten kirjoitin, tavulauta ilmestyi kokemuksen karaisemana. Siitäkin huolimatta että se sisälsi lähes tulkoon jokaisen siihen mennessä ketjuun kirjoitetun viestin kokonaisuudessaan.

No, toivottavasti siitä on sinulle tai jollekin muulle hyötyä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Hopalong Cassidy on April 08, 2010, 12:03:02
Maahanmuuttokriittinen ei kuitenkaan mielestäni ole oikea termi kuvaamaan suurinta osaa hommaan kirjoittavista.

Suurin osa hommaan kirjoittavista eivät tunne varmastikaan maahanmuuttoa hyvin, he vain kirjoittavat omia ennakkoluulojaan. Samaan aikaan he kutsuvat itseään maahanmuuttokriittisiksi. Oikeasti he ovat maahanmuuttovastaisia.


Muissa ketjuissa pyritään jatkossa välttämään meta-keskustelua näistä termeistä. Tulen ohjaamaan jatkossa vastaavat keskustelut tähän ketjuun.

Anteeksi, mutta minun on pakko kysyä, miten ihmeessä asiasta voi keskustella asiallisesti, kun ketjun aloittaja ja moderaattori heittää jo mututuntumalta, kuka kirjoittaa, miten ja minkä takia. Ei tälläisillä oletusarvoilla ja lähtökohdilla voi alkaa keskustelua.

Voisin tähän heittää samantyyppisen letkautuksen.

Suurin osa Todellisuus.orgiin kirjoittavista ei varmastikkaan tiedä maahanmuutosta yhtään mitään, he vain kirjoittavat omia ennakkoluulojaan rasisteista. Samaan aikaan he kutsuvat itseään todellisuuden tietäjiksi.

Ei näin.

Olettaminen on suurin perusvirhe kaikissa keskustelun avauksissa ja mielipiteissä molemmilla foorumeilla.

Minä en ole maahanmuuttokriittinen, enkä maahanmuuton vastustaja. Minun kritiikkini kohdistuu idiotismiin ja sitä kyllä tuntuu piisaavan.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuharava on April 08, 2010, 12:13:08
Ei jumalauta.

Nimimerkit Ngqiko Mpumlwana, Julmuri ja Kuuma Peruna saavat tämän yhden ja ainoan mahdollisuuden jatkuvan metakeskustelunsa lopettamiseen.

Jos ketjussa oli jonkun mielestä jotain pelastavaa sisältöä niin aloittakaa uusi. Tämä ketju päättyy tähän.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Demonisoitu on April 08, 2010, 12:20:29
Ei silloin, jos kyse on itse käsitteestä eikä kyseisen järjestön olemuksesta. Ei mielestäni. Jos herra Hiilinen tarkoitti, että keskustelkaamme käsitteestä "maahanmuuttokriittinen" siten, että mitä se tarkoittaa kun se yhdistetään kyseisen yhdistyksen jäseniin, niin sitten olen erehtynyt ja todella voin antaa keskusteluvuoron niille, jotka siitä jotain tietävät ja haluavat keskustella.

Itseasiassa kysymys on siitä mahdollisuudesta ettei koko käsitettä ollut olemassakaan ennen kuin Sisu keksi sen luonnehtimaan toimintaansa. Siten itse käsite ja Hiilisen tarkoitus on käsittääkseni yksi ja sama asia.

Quote
Esitän nyt kuitenkin sinulle myös saman kysymyksen, jonka esitin herra Perunalle. Miten sinä vastaisit siihen kysymykseen, jonka varmaan näet ylempää? Se on mielestäni oleellisin asia koko käsitteenmäärittelyssä. Jos ette halua, että käytämme termiä "maahanmuuttokriittinen" ellemme halua tulla kutsutuksi termillä "rasisti", niin kertoisitteko, että mikä se uusi termi olisi, jota voisimme käyttää? Kyse on vain ja ainoastaan sanoista ja minulle on aivan sama, mikä niiden äänteiden yhdistelmä sitten on kunhan vaan sovitaan yhteisesti siitä.

Et taida enää muistaa, mutta sitten oli vielä sellainenkin vaihtoehto olemassa, että kokeilee muuttaa tapaansa tai paikkaansa esittää mielipiteitään jos kun rasismisyytökset alituiseen häiritsevät.

Quote
No, toivottavasti siitä on sinulle tai jollekin muulle hyötyä.

Sinua varten sen kyllä alunperin laittelin, mutta toivotaan että on edes jollekin hyötyä jos koet ettei sinulle ollut.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Taustavaikuttaja on April 08, 2010, 12:31:04
Itseasiassa kysymys on siitä mahdollisuudesta ettei koko käsitettä ollut olemassakaan ennen kuin Sisu keksi sen luonnehtimaan toimintaansa. Siten itse käsite ja Hiilisen tarkoitus on käsittääkseni yksi ja sama asia.

Pft. Kyseessä on simppeli yhdyssana joka yhdistää kaksi asiaa - maahanmuuton ja kriittisyyden. Ennen elokuvia ei ollut katumaastureihin elokuvia arvioivia (eli kriittisesti suhtautuvia) ihmisiä, mutta tuskin termiä "elokuvakriitikko" keksittiin missään komiteassa peittelemään todellisia motiiveja.

Quote
Et taida enää muistaa, mutta sitten oli vielä sellainenkin vaihtoehto olemassa, että kokeilee muuttaa tapaansa tai paikkaansa esittää mielipiteitään jos kun rasismisyytökset alituiseen häiritsevät.

Eli jos joku huutelee perustelemattomia asiattomuuksia sivusta, vika on kuulijassa?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on April 08, 2010, 12:33:34

Siinä tapauksessa suosittelen lähetystehtäviä Afrikassa, jossa rasistiset jännitteet ovat johtaneet viime vuosikymmeninä mm. Darfurin ja Ruandan verilöylyihin. Siellä on sitä ihan oikeaa rasismia, kimppuun vaan ritari uljas!

Tarkennetaan sitten: Minä haluan lopettaa rasismin Suomessa.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kourumies on April 08, 2010, 12:34:04
Quote
Minusta kaikkien liikkeiden ääriosastot hyväksyvät uhkailun ja häiriköinnin.

Julmurikos tämän nyt kirjoitti, mutta tämä on se ongelma joka mamukriitikkojen alakulttuuriin liittyy: kun sanotaan, että mamukriitikkojen alakulttuuri hyväksyy uhkailun ja häiriköinnin, mamukriitikot suojautuvat "maan tapa" -argumentilla.

Minä ihan oikeasti haluaisin saada tietää, ovatko muut alakulttuurit tai yhteiskunnalliset liikkeet terrorisoineet hiljaisiksi toista mieltä olevien laillisia mielipiteitä sillä tavalla kuin maahanmuuttokriittiset. (No, kettutytöt ehkä.)

Minä haluaisin myös tietää, miksi maahanmuuttokriittisistä ei ole erottautunut joukkoa, joka ottaisi etäisyyttä laittomuuksista ja mielipideterrorista. Sovitaan niin että Julmuri on vilpitön sanoessaan, ettei hän ole uhkaillut eikä painostanut ketään. Silti Julmuri, tai yleisemmin maltillisina esiintyvät maahanmuuttokriitikot, on halukas toimimaan ääriainesten kanssa samassa liikkeessä. Miksi?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Taustavaikuttaja on April 08, 2010, 12:38:44

Siinä tapauksessa suosittelen lähetystehtäviä Afrikassa, jossa rasistiset jännitteet ovat johtaneet viime vuosikymmeninä mm. Darfurin ja Ruandan verilöylyihin. Siellä on sitä ihan oikeaa rasismia, kimppuun vaan ritari uljas!

Tarkennetaan sitten: Minä haluan lopettaa rasismin Suomessa.

No, ainoa keino tuohon on sulkea rajat ja poistaa kaikki etnisesti suomalaisesta poikkeava porukka maasta.

Sillä tavalla loppuu Suomesta rasismi aivan kokonaan ja täysin. Niin kauan kuin Suomessa (tai missä tahansa muualla) on yksikin etnisesti valtaväestöstä poikkeava ihminen, tulee joku tähän ihmiseen suhtautumaan rasistisesti. Maahanmuuttajaryhmätkin suhtautuvat toisiinsa rasistisesti. Millaisilla keinoilla ajattelit kitkeä syvälle juurtunutta juutalaisvastaisuutta suomeen muuttaneista muslimeista? Miten ajattelit vaikuttaa suomessa asuvien filippiiniläisten inhoon japanilaisia kohtaan? Miten ajattelit poistaa rasismin suomessa asuvista kiinalaisista, jokta monet ajattelevat rasistisesti afrikkalaisista? Mitä keinoja ajattelit käyttää rasismin poistamiseen suomesta - keskustelufoorumia, jossa keskustelevat ihmiset, jotka lähtökohtaisesti kuuluvat koko valtakunnan vähiten rasistiseen etniseen ryhmään, ja ainoaan sellaiseen, joka edes puhuu oman ryhmänsä sisältä ulospäin kumpuavasta rasismista?

Vai onko rasismi vakiosuuntaista siten, että ainoastaan valkoihoinen ihminen voi olla rasisti? Jos näin, mikä valkoihoisuuteen liittyvä geneettinen ominaisuus tekee meistä niin poikkeavia, että ainoastaan me olemme kykeneviä suhtautumaan rasistisesti eri etnisyyksiin?

Ymmärrät varmasti, että tuo on mahdoton tehtävä. Sinä et voi aivopestä koko Suomen kansaa, eli ainoaksi reaaliseksi tavoitteeksi rasismin poistamisen tehtävässä on poistaa maasta kaikki "etniset" henkilöt.

Oletko oikeasti niin julma, että haluat tällaiseen ryhtyä? Ja SINÄ haukut hommalaisia?

...vai onko kaikki mitä sanot vain tyhjänpäiväistä suunpieksentää "oikeaksi" katsomasi asian puolesta?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Julmuri on April 08, 2010, 12:47:17
Maahanmuuttokriittisyyden määritelmä on varmaankin laajentunut siitä kun se mahdollisesti on Sisun keskustelupalstalla keksitty. Se johtuu siitä, että viime vuosina on monista maahanmuutto alkanut näyttää ongelmalliselta, vaikka he eivät minkäänlaisia perinteisiä kämyjä olisikaan. Nykyisin kritiikkoja löytyy oikeastaan kaikista poliittisista suuntauksista ehkä Vihreitä lukuunottamatta. Toisaalta Vihreistäkin on lähtenyt kävelemään sellaisia henkilöitä, jotka suhtautuvat kriittisesti maahanmuuttoon. Itse puolue on toki Laturin suulla ilmoittanut, ettei se hyväksy minkäänlaista maahanmuuttokriittisyyttä.

On siis monia, jotka suhtautuvat kriittisesti vaikka eivät välittäisi Sisusta, on monia jotka suhtautuvat kriittisesti vaikka eivät välittäisi Halla-ahosta ja on monia, jotka eivät välitä Hommasta mutta suhtautuvat kriittisesti.



Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on April 08, 2010, 12:50:24
Itseasiassa kysymys on siitä mahdollisuudesta ettei koko käsitettä ollut olemassakaan ennen kuin Sisu keksi sen luonnehtimaan toimintaansa. Siten itse käsite ja Hiilisen tarkoitus on käsittääkseni yksi ja sama asia.

Onko sillä mitään merkitystä käsitteenmäärittelyn kannalta? Voimme toki tutkia käsitteen etymologisia peruja, mutta onko sillä aktuaalisesti jotain merkitystä, jos haluamme jotain konkreettista asiasisältöä?

Quote
Et taida enää muistaa, mutta sitten oli vielä sellainenkin vaihtoehto olemassa, että kokeilee muuttaa tapaansa tai paikkaansa esittää mielipiteitään jos kun rasismisyytökset alituiseen häiritsevät.

Eli sinä siis väität, että minä aikomuksistani ja esittämistäni pyrkimyksistäni huolimatta tulen parhaiten kuvailtua termillä rasisti? En minä oikeasti ole huolissani sen suhteen, että miten käyttäydyn tai että missä esitän mielipiteitäni. Jos ne tekevät minusta rasistin, niin sitten en ole hirveän huolissani koko leimasta eikä se häiritse minua.

Keskustelun avaamiseksi kuitenkin saattaisi olla hedelmällisempää erotella ne ihmiset jotka haluavat syrjiä ihmisiä ja ne jotka haluavat vain keskustella pelisäännöistä. Käyttämällä termiä "rasisti" noin ylimalkaisesti monet ihmiset jotka ovat kuvitelleet sen tarkoittavan vain syrjintää harrastavia ihmisiä voivat luulla sinun käyttävän sitä samassa mielessä. Ei ihme jos väärinkäsityksiä syntyy.

Toki on vielä sekin mahdollisuus, että sinä väität minun valehtelevan tarkoitusperistäni tai olevan väärässä uskossa tarkoitusperistäni ja olenkin oikeasti syrjintää harjoittava ihminen. Oletko sinä tätä mieltä?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on April 08, 2010, 12:52:21
Minä sanoin, että haluan poistaa rasismin Suomesta. En kysynyt keinoja.

Rasismin lietsominen on kriminalisoitava. Tai onhan se jo kriminalisoitu, mutta pitää valvoa tarkemmin. Esimerkiksi rasistiset yhteisöt ja liikkeet on kiellettävä.

Ei tällä tietenkään saa rasismia juurittua kokonaan. Onhan ihmisten tappaminenkin kiellettyä, ja silti sitä tehdään.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on April 08, 2010, 12:54:58
Silti Julmuri, tai yleisemmin maltillisina esiintyvät maahanmuuttokriitikot, on halukas toimimaan ääriainesten kanssa samassa liikkeessä. Miksi?

Ei minulla ole mitään halua sellaiseen. Älä yleistä ennakkoluuloisesti, pyydän. Luulen, että hyvin moni on samaa mieltä.

Minä ihan oikeasti haluaisin saada tietää, ovatko muut alakulttuurit tai yhteiskunnalliset liikkeet terrorisoineet hiljaisiksi toista mieltä olevien laillisia mielipiteitä sillä tavalla kuin maahanmuuttokriittiset. (No, kettutytöt ehkä.)

Minkälainen historiallinen aikaväli sallitaan? Viimeisen kymmenen vuoden aikana, sadan?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Warda on April 08, 2010, 13:00:25
Mitä ilmeisimmin sana RASISMI todellakin on äärimmäisen vaikea. Moderointi lupautuu tekemään käsitteestä omat linjanvetonsa mahdollisimman pian.

Peruna on kiehunut, enkä katsoisi että aivan aiheettomasti, jos keskustelua arvioidaan laajemmassa kontekstissa. Pyytäisin malttia kanssakeskustelijoilta. Kuumentumista on aiheuttanut mitä ilmeisemmin hieman liian pitkä aika, jonka Peruna on viettänyt maahanmuuttokriittisen keskustelun parissa. Ymmärrän häntä, sillä oma hattunikin on savunnut samaisesta syystä useampaankin otteeseen. (Tähän suosittelen avuksi syvää jooga-hengitystä. Itse kullekin.) Savu nimittäin sumentaa ajatusta aika lailla.

Itse ymmärrän Kuuman perunan olevan huolissaan siitä, mitä akateemisessa ymmärryksessä piilorasismiksi kutsutaan.
Piilorasismiksi voidaan nimenomaan tulkita se, että perustetaan vaikkapa Internet- sivusto, minne nostetaan nimenomaan ja ainoastaan kielteisiä uutisointeja, mielipiteitä, käsityksiä ja kannanottoja joihinkin etnisiin, kulttuurisiin tai kielellisiin väestöryhmiin kuuluvista henkilöistä. Se, mikä on piilorasismia ja mikä avointa rasismia, on vaikeammin ymmärrettävissä ja havaittavissa.

Oman käsitykseni mukaan esimerkiksi ilmiö "Pensseli-setä ja pornosanoitukset etniseen musavideoon" on esimerkki huumoriin "verhotusta" rasismista räikeimmillään. On aivan eri asia, nauraako kurdinkielinen tällaiseille itse, vai nauraako tällaiselle huumorille joukko ei-kurdinkielisiä.

Tällaisesta voidaan toki puhua vain syrjintänä, jolloin harvempi voisi kimpaantua siitä, että kokee itsensä syyllistettävän rasistiksi. Termiin RASISTI-KORTTI käyttöönotto kertoo samasta ilmiöstä. Jos maahanmuuttokriitisessä keskustelussa nousee esiin termi "rasismi/rasisti", pyritään termi sinänsä mitätöimään vastatermillä "rasismi-kortti". Arvio jonkun ilmiön/kommentin /mielipiteen rasistisuudesta toisin sanoen kertoisi vain siitä, ettei maahanmuuttokriittisen mielipiteitä pitäisi huomioida, koska ko. henkilön lähtökohta olisi rasistinen.

Toki "rasismi-korttia" käytetään nimenomaan korttimerkityksessäkin. Rasismia toisin sanoen hähdään sielllä, missä sitä ei ole.  
Myös henkilö, joka ei lähtökohtaisesti ole halukas eikä motivoitunut minkäänlaiseen rasistiseen toimintaan, voi tällaiseen syyllistyä itse sitä tiedostamattaan. Valtaosa piilorasismin ilmiöistä lienee tällaisia, tosin osa varmasti tahallisiakin.

Piilorasismiin tutustuminen ja sen tunnistaminen omassa ajattelussa ja toiminnassa on mielestäni peruedellytys jokaiselle, joka haluaa kutsua itseään kriittiseksi maahanmuton ja monikulttuurisuuden ilmiöiden tarkastelijaksi.

Haastaisin (vielä kerran) kaikkia perehtymään aiheeseen "piilorasismi" sekä lukemaan sen rasismi-ketjun avaukseen linkittämäni Vesa Puurosen artikkelin.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Taustavaikuttaja on April 08, 2010, 13:03:01
Minä sanoin, että haluan poistaa rasismin Suomesta. En kysynyt keinoja.

Juu, et tainnut uskaltaa, koska tiesit varmaan alitajuisesti itsekin, mitä ne keinot ovat. Miksi asetat itsellesi päämäärän, jonka keinoihin et ole valmis ja jonka keinoja et halua edes tietää? Miten voit väittää haluavasi asiaa X, jos et halua edes tietää, millä keinoilla sinne on mahdollista päästä?

Et sinä mitään konkreettista siis halua. Sinä haluat ratsastaa rasisminvastaisen taistelun tunnetilalla ja moraalisäteillä asialla, sinä haluat itsellesi rasisminvastustajan sädekehän. Etsit statusta, kunnioitusta ja muita itsekkäitä ja omahyväisiä lopputulemia. Sinä et oikeasti välitä laisinkaan rasismin uhreista tai siitä, mitä rasismi edes on. On mageeta vastustaa rasismia, koska se on oikein, ja vastustamalla rasismia on hyvä ihminen. Et ehkä sano tätä suoraan, mutta suhtautumisesi ja päätön umpimielisyytesi kertoo sen puolestasi. Sinut on ajettu tässä asiassa nurkkaan, ja jatkokeskustelu on tältä pohjalta täydellisen hedelmätöntä.

Quote
Rasismin lietsominen on kriminalisoitava. Tai onhan se jo kriminalisoitu, mutta pitää valvoa tarkemmin. Esimerkiksi rasistiset yhteisöt ja liikkeet on kiellettävä.

Niin. Ja kieltääksemme rasismin lietsomisen meidän tulee ENSIN PÄÄSTÄ YKSIMIELISYYTEEN SIITÄ, MITÄ ON RASISMI. Suomessa on sen lisäksi yhdistymisvapaus, omantunnonvapaus ja mielipiteenvapaus. Ymmärrän, että se harmittaa sinua ja kaltaisiasi, koska myös mielipiteet joista ette pidä, ovat laillisia. Rasismi tai rasistinen asenne ei ole laitonta, eikä saakaan olla, sillä kyse on mielipiteestä ja tunnetilasta, jota ei voida kriminalisoida ilman, että väärin ajattelu kriminalisoidaan. Jos näin tehdään, emme elä enää millään mielekkäällä mittarilla vapaassa yhteiskunnassa.

Quote
Ei tällä tietenkään saa rasismia juurittua kokonaan. Onhan ihmisten tappaminenkin kiellettyä, ja silti sitä tehdään.

Nimenomaan, siksi onkin tolkutonta vaatia että Suomesta loppuisi täysin tappaminen ja heti perään kertoa, ettei ole kiinnostunut keinoista millä tämä tavoite saavutetaan.

Samalla kun toiset uljaasti julistavat internetissä tällaisia tavoitteita, on ihmisiä jotka oikeasti työskentelevät päivittäin väkivaltaa vastaan ja väkivallan vähentämisen puolesta. HE ovat ne oikeat sankarit, eivät kaltaisesi tyhjänpäiväset poseeraajat.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on April 08, 2010, 13:05:19
Taustavaikuttaja panee sanoja suuhuni. En ole puhunut mitään päämäärästäni.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Demonisoitu on April 08, 2010, 13:10:44
Itseasiassa kysymys on siitä mahdollisuudesta ettei koko käsitettä ollut olemassakaan ennen kuin Sisu keksi sen luonnehtimaan toimintaansa. Siten itse käsite ja Hiilisen tarkoitus on käsittääkseni yksi ja sama asia.

Onko sillä mitään merkitystä käsitteenmäärittelyn kannalta? Voimme toki tutkia käsitteen etymologisia peruja, mutta onko sillä aktuaalisesti jotain merkitystä, jos haluamme jotain konkreettista asiasisältöä?

Ei kai tässä nyt voida vielä tuollaisen väen vängällä ja spämmäämisellä synnytetyn uudissanan etymologiasta puhua. Vastahan muutaman vuoden on sana esiintynyt julkisessa käytössä. Liekö käsitteen merkitys ehtinyt muuttua niin ratkaisevasti, että tässä nyt tosissaan pitäisi keskustella mitä sillä kukin nykyisin tarkoittaa. Ellet sitten tahdo sanoa ettet tunne Sisun toimintaa kylliksi ymmärtääksesi sanan alkuperäistä funktiota.

Ensin Demonisoitu:
Quote
Et taida enää muistaa, mutta sitten oli vielä sellainenkin vaihtoehto olemassa, että kokeilee muuttaa tapaansa tai paikkaansa esittää mielipiteitään jos kun rasismisyytökset alituiseen häiritsevät.

Johon Virkamies:
Quote
Eli sinä siis väität, että minä aikomuksistani ja esittämistäni pyrkimyksistäni huolimatta tulen parhaiten kuvailtua termillä rasisti? En minä oikeasti ole huolissani sen suhteen, että miten käyttäydyn tai että missä esitän mielipiteitäni. Jos ne tekevät minusta rasistin, niin sitten en ole hirveän huolissani koko leimasta eikä se häiritse minua.

Onko sinua joku joskus täällä tai Watchilla kutsunut rasistiksi?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Taustavaikuttaja on April 08, 2010, 13:11:58
Oman käsitykseni mukaan esimerkiksi ilmiö "Pensseli-setä ja pornosanoitukset etniseen musavideoon" on esimerkki huumoriin "verhotusta" rasismista räikeimmillään. On aivan eri asia, nauraako kurdinkielinen tällaiseille itse, vai nauraako tällaiselle huumorille joukko ei-kurdinkielisiä.

Ai. Jos minä nauran sille, että kurdinkieli luovasti väännettynä kuulostaa suomelta ja tekee laulusta hauskan, tarkoittaako se, että pidän kurdinkielisiä tyhminä, vajavaisina tai jollain muulla tavalla itseäni huonompina? Vai nauranko sille SIKSI, että se on ABSURDIA? Niin kuin kaikki huumori?

Olet asiallinen keskustelija ja perustelet väitteesi hyvin, mutta huomaan sinussakin taipumusta kaivaa käsitteitä ja merkityksiä sieltä, missä niitä ei ole. Jos me saamme nauraa muillekin hassuille asioille, miksi meidän pitää hartaasti vakavoitua ja paheksua silloin, kun naurun kohde löytyy ulkomaalaisten hassuista tavoista? Maailmalla nauretaan meidän tavallemme istua kuumassa huoneessa alasti. Onko tämäkin rasismia suomalaisia kohtaan?

Havaitsemalla rasismia esim. pensselisetä - videossa asetamme pensselisedälle ja hänen maanmiehilleen itsestämme poikkeavia, matalempia odotuksia, toisinsanoen suhtaudumme pensselisetään alentuvasti. Tuollainen alentuva suhtautuminen on de facto huomattavan paljon rasistisempaa kuin nauraa hassulle videolle.

Rasismin tonkiminen ja akateeminen suodattaminen kaikista arkipäivän ilmiöistä on sellainen tapa, joka riistää koko sanalta legitimiteetin ja tekee siitä tyhjänpäiväistä lässytystä. Valtaosa suomalaisista, siis aivan valtaosa, piti pensselisetä-videota hassuna. Onko tilanteemme todella niin synkkä, että valtaisa osa suomalaisista vihaa tietämättään kurdinkielisiä ja suhtautuu näihin itseään surkeampina elämänmuotoina, joiden typerä kielikin saa meidän ylenkatseisesti nauramaan vajavaisten idioottien tyhmyydelle?

Quote
Tällaisesta voidaan toki puhua vain syrjintänä, jolloin harvempi voisi kimpaantua siitä, että kokee itsensä syyllistettävän rasistiksi. Termiin RASISTI-KORTTI käyttöönotto kertoo samasta ilmiöstä. Jos maahanmuuttokriitisessä keskustelussa nousee esiin termi "rasismi/rasisti", pyritään termi sinänsä mitätöimään vastatermillä "rasismi-kortti". Arvio jonkun ilmiön/kommentin /mielipiteen rasistisuudesta toisin sanoen kertoisi vain siitä, ettei maahanmuuttokriittisen mielipiteitä pitäisi huomioida, koska ko. henkilön lähtökohta olisi rasistinen.

Rasismisyytös tulee perustella. Usein näin ei tehdä, vaan viitataan siihen, että kyllähän kaikki tietää mikä on rasismia. Kun sanan määritystä aletaan etsimään, havaitaan, että rasistikortin heiluttelija ei yleensä tiedä ollenkaan, mitä rasisti tai rasismi tarkoittaa. Tämä kutsuu vastaväittäjäänsä rasistiksi tunnepohjalta, siksi että syntyy sellainen fiilis, että tuo tyyppi on rasisti.

Quote
Toki "rasismi-korttia" käytetään nimenomaan korttimerkityksessäkin. Rasismia toisin sanoen hähdään sielllä, missä sitä ei ole. 

Niin. Teit juuri itsekin näin, toivottavasti huomaat selityksestäni ilmiön :)

Quote
Myös henkilö, joka ei lähtökohtaisesti ole halukas eikä motivoitunut minkäänlaiseen rasistiseen toimintaan, voi tällaiseen syyllistyä itse sitä tiedostamattaan. Valtaosa piilorasismin ilmiöistä lienee tällaisia, tosin osa varmasti tahallisiakin.

Minä en kertakaikkiaan ymmärrä, miten rotuvihaa voi tapahtua ihmisessä piilotajuisesti ilman, että ihminen itse tämän huomaa.

Quote
Piilorasismiin tutustuminen ja sen tunnistaminen omassa ajattelussa ja toiminnassa on mielestäni peruedellytys jokaiselle, joka haluaa kutsua itseään kriittiseksi maahanmuton ja monikulttuurisuuden iuliöiden tarkastelijaksi.

Totta. On syytä etsiä itsestään omiakin motiiveita ja tunnustella omia ajatuksiaan - uskonko asioista näin siksi, että minulla on väärä käsitys ihmisryhmästä, jota ajatteluni/puheeni koskee?

Samoin tulee tunnistaa myös päinvastainen tilanne - monet tilanteet, asiat ja sanat jotka intuitiivisesti tuntuvat rasistisilta eivät sitä ole, vaikka sellainen fiilis mielen valtaisikin.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Taustavaikuttaja on April 08, 2010, 13:13:57
Taustavaikuttaja panee sanoja suuhuni. En ole puhunut mitään päämäärästäni.

Quote from: Kuuma peruna
Minä sanoin, että haluan poistaa rasismin Suomesta.

Quote from: Kuuma peruna
Minä haluan lopettaa rasismin Suomessa.

Eiköhän tämä riitä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on April 08, 2010, 13:20:24
Missä kohdin tuossa mainittiin päämäärä? Mitä sinä ymmärrät sanalla päämäärä?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Marttila on April 08, 2010, 13:33:03
Ei minulla ole mitään halua sellaiseen. Älä yleistä ennakkoluuloisesti, pyydän. Luulen, että hyvin moni on samaa mieltä.

Kyllähän sitä tulee tietty assosioitumisongelma jo siitä, että Homma-forumin ja yhdistyksen takana on tunnetusti Suomen Sisuun kuuluvia ihmisiä, ja Suomen Sisun jäsenistöä ja toimintaa on tälläkin forumilla ruodittu jo. Sieltä kai sinä löysit tiesi tänne?

Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on April 08, 2010, 13:37:25
Kyllähän sitä tulee tietty assosioitumisongelma jo siitä, että Homma-forumin ja yhdistyksen takana on tunnetusti Suomen Sisuun kuuluvia ihmisiä, ja Suomen Sisun jäsenistöä ja toimintaa on tälläkin forumilla ruodittu jo. Sieltä kai sinä löysit tiesi tänne?

Kerrataanpa. Siis mielestäsi se, että keskustelee kyseisellä foorumilla tarkoittaa sitä, että on "halukas toimimaan ääriainesten kanssa samassa liikkeessä"?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Warda on April 08, 2010, 13:43:15
Tarkoitin, että henkilö, joka nimenomaan ei tunne minkäänlaista rotuvihaa tai halua syrjiä ketään varsinkaan etnisyyden, kielellisen tai rodullisen (rotu-termi vanhentunut, ei akateemisessa keskustelussa eikä edes yleiskielisessä käytössä. Nykyisin vain erään vanhemman herra Vanhasen hengenheimolaisten käytössä), saattaa tiedotamattaan toimia tai puhua rasistisesti ja/tai rasistisia ja syrjiviä mekanismeja ja asenteita vahvistaen.

Tässä taas käy ilmi, että ymmärrämme kanssasi termin hyvin eri tavoin. Pääsemme pidemmälle, kunhan ehdin tehdä sen tiivistelmän akateemisen rasismin määrittelystä (tai sinä luet artikkelin tai perehdyt aiheeseen muuten). Palaan asiaan.


 
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Miniluv on April 08, 2010, 13:43:36
Quote
Piilorasismiksi voidaan nimenomaan tulkita se, että perustetaan vaikkapa Internet- sivusto, minne nostetaan nimenomaan ja ainoastaan kielteisiä uutisointeja, mielipiteitä, käsityksiä ja kannanottoja joihinkin etnisiin, kulttuurisiin tai kielellisiin väestöryhmiin kuuluvista henkilöistä. Se, mikä on piilorasismia ja mikä avointa rasismia, on vaikeammin ymmärrettävissä ja havaittavissa.

Quote
Piilorasismiin tutustuminen ja sen tunnistaminen omassa ajattelussa ja toiminnassa on mielestäni peruedellytys jokaiselle, joka haluaa kutsua itseään kriittiseksi maahanmuuton ja monikulttuurisuuden ilmiöiden tarkastelijaksi.

Eli pitäisikö käyttää jonkinlaista Neuvostoliiton ajan tiedotusmentaliteettia? Jos kerrotaan, että NL:ssa on ongelmia, pitää kertoa myös, että ei Amerikallakaan hyvin mene.

Piilositä ja piilotätä. Leimakirves heiluu taas. Mutta ymmärrän kyllä: jos ongelmia ei voida kirkkain silmin väittää olemattomiksi, eikä niistä puhumista voida kieltää, on pakko sitten leimata niistä puhujat ja ympäristöt, joissa niistä puhutaan. Jos ei suoraan rasisteiksi, niin sitten piilosellaisiksi.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Marttila on April 08, 2010, 13:43:55
Kerrataanpa. Siis mielestäsi se, että keskustelee kyseisellä foorumilla tarkoittaa sitä, että on "halukas toimimaan ääriainesten kanssa samassa liikkeessä"?

Käytin sanaa "assosioitumisongelma" juuri tietystä syystä. Uskon kyllä että esim. sinä et ole tuohon, mutta ongelmaksihan jää sitten se, että ääripään toimijat ovat esim. juuri Hommaporukoissa taustatekijöinä ja aktiivisina toimijoina, ja heitä ei tunnuta erityisemmin karsastettavan siellä. Itse en ole poliittisesti aktiivinen missään, mutta kyllä käsittääkseni monissa muissa järjestöissä ymmärretään se että tietty ääriaines kannattaa karsia pois jo ihan uskottavuuden takia.

Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on April 08, 2010, 13:45:56
Ei kai tässä nyt voida vielä tuollaisen väen vängällä ja spämmäämisellä synnytetyn uudissanan etymologiasta puhua. Vastahan muutaman vuoden on sana esiintynyt julkisessa käytössä. Liekö käsitteen merkitys ehtinyt muuttua niin ratkaisevasti, että tässä nyt tosissaan pitäisi keskustella mitä sillä kukin nykyisin tarkoittaa. Ellet sitten tahdo sanoa ettet tunne Sisun toimintaa kylliksi ymmärtääksesi sanan alkuperäistä funktiota.

En tunne kyseisen liikkeen toimintaa oikeastaan mitenkään, enkä ymmärrä sen alkuperäistä funktiota, eikä minulla ole mitään väliä millään aikaisemmalla vaan haluaisin vain ja ainoastaan tietää, että millä termillä minun on kuvattava itseäni tässä kontekstissa.

Quote
Ensin Demonisoitu:
Quote
Et taida enää muistaa, mutta sitten oli vielä sellainenkin vaihtoehto olemassa, että kokeilee muuttaa tapaansa tai paikkaansa esittää mielipiteitään jos kun rasismisyytökset alituiseen häiritsevät.

Johon Virkamies:
Quote
Eli sinä siis väität, että minä aikomuksistani ja esittämistäni pyrkimyksistäni huolimatta tulen parhaiten kuvailtua termillä rasisti? En minä oikeasti ole huolissani sen suhteen, että miten käyttäydyn tai että missä esitän mielipiteitäni. Jos ne tekevät minusta rasistin, niin sitten en ole hirveän huolissani koko leimasta eikä se häiritse minua.

Onko sinua joku joskus täällä tai Watchilla kutsunut rasistiksi?

Alkuperäinen kysymykseni oli tämä:

Quote
Esitän nyt kuitenkin sinulle myös saman kysymyksen, jonka esitin herra Perunalle. Miten sinä vastaisit siihen kysymykseen, jonka varmaan näet ylempää? Se on mielestäni oleellisin asia koko käsitteenmäärittelyssä. Jos ette halua, että käytämme termiä "maahanmuuttokriittinen" ellemme halua tulla kutsutuksi termillä "rasisti", niin kertoisitteko, että mikä se uusi termi olisi, jota voisimme käyttää? Kyse on vain ja ainoastaan sanoista ja minulle on aivan sama, mikä niiden äänteiden yhdistelmä sitten on kunhan vaan sovitaan yhteisesti siitä.

Johon sinä sitten vastaat kuten kirjoitit ja esitit. Kiteytetään:

V: Mikä on se termi, jota voisi käyttää rasistin sijaan?
D: Käyttäydy toisin, niin ei tule kutsutuksi rasistiksi.
V: Onko todella, että minun toimintani on sellaista, että minua sopii kutsua rasistiksi?
D: Onko joku kutsunut sinua rasistiksi?

Minua hämmentää. Onko se tarkoituksesi vai onko minulla nyt tässä vain joku katkos ymmärryksessä?

Missä kohdin tuossa mainittiin päämäärä? Mitä sinä ymmärrät sanalla päämäärä?

Jos ihminen haluaa jotain, niin se yleensä ymmärretään hänen päämääräkseen. Miksi venkoilet?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on April 08, 2010, 13:53:08
Käytin sanaa "assosioitumisongelma" juuri tietystä syystä. Uskon kyllä että esim. sinä et ole tuohon, mutta ongelmaksihan jää sitten se, että ääripään toimijat ovat esim. juuri Hommaporukoissa taustatekijöinä ja aktiivisina toimijoina, ja heitä ei tunnuta erityisemmin karsastettavan siellä. Itse en ole poliittisesti aktiivinen missään, mutta kyllä käsittääkseni monissa muissa järjestöissä ymmärretään se että tietty ääriaines kannattaa karsia pois jo ihan uskottavuuden takia.

Eikö se ole kunkin järjestön oma ongelma? Alkuperäinen kirjoittaja esitte melko eksplisiittisesti, että "maltilliset" ovat halukkaita toimimaan ääriainesten kanssa samassa liikkeessä. Nyt pitänee määritellä, että mitä tämä toiminta on. Onko se sitä, että on valmis keskustelemaan asioista sellaisilla foorumeilla, joissa heilläkin on mahdollisuus keskustella vai jotain muuta. Ilmeisesti sinä olet sitä mieltä, että se ei ole "toimimista ääriainesten kanssa", jos ymmärrän oikein eron "assosioitumisongelman" ja sen välillä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Grassy Knoll on April 08, 2010, 13:57:46
Ei minulla ole mitään halua sellaiseen. Älä yleistä ennakkoluuloisesti, pyydän. Luulen, että hyvin moni on samaa mieltä.

Kyllähän sitä tulee tietty assosioitumisongelma jo siitä, että Homma-forumin ja yhdistyksen takana on tunnetusti Suomen Sisuun kuuluvia ihmisiä, ja Suomen Sisun jäsenistöä ja toimintaa on tälläkin forumilla ruodittu jo. Sieltä kai sinä löysit tiesi tänne?



Meinasin pyytää linkkiä, mutta enköhän löydä itsekin, ei ole vielä kovin paljon selattavaa täällä. :)

Melkein arvaan mitä heistä puhutaan, mutta epäilen jo ennakolta tämän osoitusvoimaa maahnmuuttokriittisen ääääääääriaineksen olemassaolosta. Jos jotain laitonta on löydetty ja tiedossa sisulaisten hassunkurisesta klubista, niin oikea osoite on Poliisin uusi nettivinkki. Siniset miehet keräilevät kaljahallikapinalliset talteen ihan varmasti. Samoin Hommaa seurataan takuuvarmasti viran puolesta, ja eiköhän Muutoksessakin ole jo myyrä, tai myyriä.

Muistaako joku vajaat 10 vuotta sitten telkusta tulleen "Operaatio Inter-Heil" tjsp, Vuokko Hovatta esitti Supon etsivää joka solutti Sieg heil Suomi-tasoiseen porukkaan myyrän. Muistan huvittuneeni. Suomalaisen Internet-universumin uhkakuvat liikkuvat vieläkin ihan samalla tasolla, paitsi että nyt konstaapelia taitaa kiinnostaa enemmän nämä vasenta laitaa tunnustavat "yhteisöt."

Sitäpaitsi. Kaikki keskitiestä sivuun menevä lähestyy äärtä. Kauimpana liikkeen/puolueen/yhdistyksen valtavirrasta/enemmistöstä ollaan aina ääriainesta. Onko tämä osoitus siitä että ääritoiminta on a) laitonta tai b) sopimatonta?

Jos oikein halutaan, löydetään Marttaliitostakin porukkaa joka enemmistöön nähden toimii aktiivisemmin, suoremmin ja fanaattisemmin kuin keskivälimartat. Pitäisikö nyt huolestua äärimarttojen maanalaisesta sukkapuikkomafiasta?

Tämä keskustelunaihe ja aloitus on suuri, huono vitsi. Tällaiseenko Todellisuus haluaa profiloitua? Eikö nämä lapselliset salaliitto-aseellinen-kapina-ristinpolttaja-fantasiat voisi haudata pannuhuoneeseen kehittelijöidensä kanssa?

Homman Ääritoimijat on löydetty ja tunnistettu. He kertovat ihan itse olevansa mm. yksi vartiointialan ammattilainen, yksi ylipainoinen nörtti, ja yksi on Eino P. Keravalta. Kyllä nyt esivalta ja systeemi vapisee kukkamekoissaan kyyditysten pelossa.  :D
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kesis on April 08, 2010, 14:02:49
Tässä keskustelussa törmää minun mielestäni kaksi erilaista tapaa "kuulua johonkin" yhteen.

Ainakaan minä en koe kuuluvansa internet-yhteisöihin samalla tavalla kuin reaalimaailman yhteisöihin. Tarkoitan että jos jossain päin internettiä on porukka, joka tavoittelee jotain sellaista joka minun mielestäni on tavoittelemisen arvoista, niin kyllä minä voin kyseisen asian suhteen antaa porukalle tukeni huolimatta siitä että tukensa antaa myös sellaiset henkilöt joiden motiiveja tai muita tavoitteita en hyväksy. Analogia vähän vastaava kuin että allekirjoitan "säilyttäkää Malmin lentokenttä" -vetoomuksen vaikka allekirjoittaneiden joukossa on selvästi vain oman takapihansa puolesta taistelevia joiden motiivit eivät minusta ole kannatettavia.

Jos minulta taas kysytään liitytkö puolueeseen, kirkkoon, yhdistykseen tvs, niin asia on toinen. Sellaiseen kuulutaan vanhanaikaisesti, kuuluminen merkitsee kyseisen järjestön kokonaisvaltaisempaa hyväksymistä.

Joten se että mielestäni maahanmuuttoasioita hoidetaan tällä hetkellä Suomessa huonosti aiheuttaa sen että kannatan hommalaisten vaatimuksia kustannusten, seurausten, ohjauksen ja päätöksenteon tutkimisesta ja avaamisesta. Se ei tarkoita että hyväksyisin kaiken mitä kyseisellä forumilla puhutaan. Ja jos minua tuon kannatuksen perusteella arvioidaan ihmisenä muissa suhteissa kuin tuon mielipiteen osalta, pidän sitä erittäin typeränä käytöksenä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Demonisoitu on April 08, 2010, 14:05:21
Pft. Kyseessä on simppeli yhdyssana joka yhdistää kaksi asiaa - maahanmuuton ja kriittisyyden. Ennen elokuvia ei ollut katumaastureihin elokuvia arvioivia (eli kriittisesti suhtautuvia) ihmisiä, mutta tuskin termiä "elokuvakriitikko" keksittiin missään komiteassa peittelemään todellisia motiiveja.

Että kauneimmillaan vastustan mormoneja ja kauheimmillaan olisin valmis mormonien kansanmurhaan, ja sitten keksin kutsua toimintaani mormonikriittisyydeksi, mutta en siksi, että tarkoituksenani olisi mitenkään peitellä motiivejani, vaan siksi, että käsite mormonikriittinen on simppeli yhdyssana joka yhdistää kaksi asiaa: mormonit ja kriittisyyden. Ja sitten maastureista ja mormoneista jotain mitä en ehkä täysin ymmärtänyt...

Quote
Eli jos joku huutelee perustelemattomia asiattomuuksia sivusta, vika on kuulijassa?

Jos kondiotionaalinen närkästyminen...

Tuota, miksi me käymme tätä keskustelua - onko sinua joku täällä kutsunut rasistiksi, onko joku kenties heittänyt rasisti-kortin kehään?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Julmuri on April 08, 2010, 14:11:33
Quote
Oman käsitykseni mukaan esimerkiksi ilmiö "Pensseli-setä ja pornosanoitukset etniseen musavideoon" on esimerkki huumoriin "verhotusta" rasismista räikeimmillään. On aivan eri asia, nauraako kurdinkielinen tällaiseille itse, vai nauraako tällaiselle huumorille joukko ei-kurdinkielisiä.

Ihan kaikkea en sentään sulata. Behead those who insult Pensseli-Setä!

Vakavammin näitä "misheard lyrics" juttuja on youtube täynnä ja ihmettelisin jos joku ei olisi tehnyt sellaisia suomenkielisistä esityksistä. Se nyt vaan on hauskaa kun joku kuulostaa suomelta. Ei siinä sen kummempia rasismeja ole.

Vaikka piilorasismia varmasti on olemassa, en näe mielekkäänä sen etsimistä esim. tuollaisista jutuista.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Demonisoitu on April 08, 2010, 14:22:12
En tunne kyseisen liikkeen toimintaa oikeastaan mitenkään, enkä ymmärrä sen alkuperäistä funktiota, eikä minulla ole mitään väliä millään aikaisemmalla vaan haluaisin vain ja ainoastaan tietää, että millä termillä minun on kuvattava itseäni tässä kontekstissa.

Sinulla on pakottava tarve itseidentifikaatioon keskustellessasi maahanmuutosta. Olet kategorisoimassa milloin minua, milloin itseäsi. Voinko minä tilanteelle mitään, enhän ymmärrä edes miksi asia on sinulle niin tärkeä.


Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: risto on April 08, 2010, 14:22:44
Peruna on kiehunut, enkä katsoisi että aivan aiheettomasti, jos keskustelua arvioidaan laajemmassa kontekstissa. Pyytäisin malttia kanssakeskustelijoilta. Kuumentumista on aiheuttanut mitä ilmeisemmin hieman liian pitkä aika, jonka Peruna on viettänyt maahanmuuttokriittisen keskustelun parissa. Ymmärrän häntä, sillä oma hattunikin on savunnut samaisesta syystä useampaankin otteeseen. (Tähän suosittelen avuksi syvää jooga-hengitystä. Itse kullekin.) Savu nimittäin sumentaa ajatusta aika lailla.

Jos Kuuman perunan touhuja ei näe yksiselitteisen asiattomina tässä(kin) viestiketjussa, ylipäätään mitään keskustelua lienee tästä aiheesta tarpeetonta jatkaa.

Jos moderaattori ei ole kykenevä tekemään työtään, poistun mielelläni foorumille, jossa moderaattorit osaavat asiansa. Eräällä toisella foorumilla laatustandardit (vaikkakin väljät sellaiset) ovat tiukempia "omille" kuin "vieraille". Sinulla Warda on hyvin vahvasti omakohtaistakin kokemusta tästä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Steffers on April 08, 2010, 14:25:59
Suomen Sisusta puheenollen: järjestöllä oli ainakin v. 2006 varsin mielenkiintoinen kirjahylly:

http://web.archive.org/web/20060301072304/www.suomensisu.fi/kirjasto/kirjat.html

Käräjiltäkin (ts. hallitsevasta elimestä) löytyy kiinnostavia nimiä, mm. aikaisemmin foorumilla mainittu Esa Taberman:

http://web.archive.org/web/20051215000125/www.suomensisu.org/content/view/77/89/lang,fi/
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Taustavaikuttaja on April 08, 2010, 14:28:44
Pft. Kyseessä on simppeli yhdyssana joka yhdistää kaksi asiaa - maahanmuuton ja kriittisyyden. Ennen elokuvia ei ollut katumaastureihin elokuvia arvioivia (eli kriittisesti suhtautuvia) ihmisiä, mutta tuskin termiä "elokuvakriitikko" keksittiin missään komiteassa peittelemään todellisia motiiveja.

Että kauneimmillaan vastustan mormoneja ja kauheimmillaan olisin valmis mormonien kansanmurhaan, ja sitten keksin kutsua toimintaani mormonikriittisyydeksi, mutta en siksi, että tarkoituksenani olisi mitenkään peitellä motiivejani, vaan siksi, että käsite mormonikriittinen on simppeli yhdyssana joka yhdistää kaksi asiaa: mormonit ja kriittisyyden. Ja sitten maastureista ja mormoneista jotain mitä en ehkä täysin ymmärtänyt...

Oho. Tuonne jäi sana "katumaastureihin" koska kirjoitin alunperin katumaastureihin kriittisesti suhtautuvista ihmisistä, mutta vaihdoin sen tilalle helpommin aukeavan termin "elokuvakriitikko", joka on yleisessä käytössä. Lue tuo viesti ilman tuota sanaa "katumaastureihin" niin pointti selvinnee.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: tyyppi on April 08, 2010, 14:41:44
Minä ihan oikeasti haluaisin saada tietää, ovatko muut alakulttuurit tai yhteiskunnalliset liikkeet terrorisoineet hiljaisiksi toista mieltä olevien laillisia mielipiteitä sillä tavalla kuin maahanmuuttokriittiset. (No, kettutytöt ehkä.)

Minä haluan tietää mitä tämä tarkoittaa? Onko kyseessä "maahanmuuttokriittiset" nimityksellä itseään kutsuvasta porukasta joka hyväksyy menetelmän ja käyttää sitä kyllin laajamittaisesti että Ngqikon lause on oikeutettu.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on April 08, 2010, 14:49:09
Sinulla on pakottava tarve itseidentifikaatioon keskustellessasi maahanmuutosta. Olet kategorisoimassa milloin minua, milloin itseäsi. Voinko minä tilanteelle mitään, enhän ymmärrä edes miksi asia on sinulle niin tärkeä.

Minusta kategorisointia lähinnä harrastavat sinä ja muut, jotka haluavat kategorisoida kaiken rasismiksi. Kun herra Hiilinen aloitti keskustelun, niin kuvittelin, että voisimme keskustella hänen käsitteistään ja siitä, mitä ne pitävät sisällään.

Minusta keskustelun kannalta on oleellista myös se, että miksi normaalit ihmiset, jotka haluavat käydä keskustelua maahanmuutosta nimetään. Jos se on vain ja ainoastaan rasisti (en ole kuullut muutakaan termiä, jota olisitte ehdottaneet), niin se antaa minulle selvän kuvan. Olen siis rasisti ja se määritellään siten, että esittää rationalisointitoiveita kansalliseen politiikkaan.

Jos se määritelmä ei ole hyvä, niin minusta olisi keskustelun kannalta melko hyvä, jos pääsisimme yksimielisyyteen siitä nimestä, jota käytämme henkilöistä, jotka kannattavat rationalisointitoimenpiteitä maahanmuuttopolitiikkaan, mutta eivät hyväksy syrjintää joka perustuu etniseen tai siihen rinnastettavaan ominaisuuteen.

Jos ei haluta käydä tätä keskustelua, niin kertoisitteko sitten, että mitä alkuperäinen kirjoittaja halusi ja mikä on tämän keskustelun aihe.

PS. Olen lievän pettynyt, että jätit minut hämmennyksen tilaan jättämällä selittämättä oman argumentaatiosi perusteet kohdassa, josta kirjoitin tiivistelmän.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: risto on April 08, 2010, 14:56:43
Jos se määritelmä ei ole hyvä, niin minusta olisi keskustelun kannalta melko hyvä, jos pääsisimme yksimielisyyteen siitä nimestä, jota käytämme henkilöistä, jotka kannattavat rationalisointitoimenpiteitä maahanmuuttopolitiikkaan, mutta eivät hyväksy syrjintää joka perustuu etniseen tai siihen rinnastettavaan ominaisuuteen.

Aamen. Jos rasistin määritelmä on tuo, olen hyvin mielelläni rasisti. Hassuahan se toki on, että tämä rasismini ei perustu rotuun (race->racism) eikä edes etnisyyteen, mutta olen silti rasisti.

Tämän määritelmän mukaan olen siis tällä foorumilla ja tässä kontekstissa rasisti.

Ps. mitä ne rotusyrjijät sitten ovat? White Power -ihmiset?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Oami on April 08, 2010, 15:07:26
Light-rasisti tai suomeksi kevytrasisti on kuvaava termi. Ennakkoluuloisuus on sitten tavanomaisempaa rasisimia suomalaisille, eikä siihen kuulu minkäänlainen järjestäytyminen.

Minä vastustan ainakin kaikkea rasismia sen lievyysasteista huolimatta. En usko, että homman agenda menee läpi light-rasismina. Eikä mene homman kovimmalta ytimeltakään.

Rasismi ja rasisti ovat ongelmallisia sanoja siksi, että ne viittaavat rotusyrjintään. Käytettyinä henkilöistä, jotka eivät kannata syrjintää rodun (tai siihen rinnastettavan ominaisuuden) perusteella, se on yksioikoisen väärä.

Ei ole keskustelun kannalta ongelma, jos kutsut rasisteja rasisteiksi. Se kyllä on ongelma, jos kutsut sellaisia rasisteiksi, jotka eivät ole rasisteja.

Minä en ole pyytänyt rasisteille eri määritelmiä, vaan maahanmuuttokriitikoille. Näiden eroja onkin täällä jo selitetty.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Cls on April 08, 2010, 15:13:13
Jos Kuuman perunan touhuja ei näe yksiselitteisen asiattomina tässä(kin) viestiketjussa, ylipäätään mitään keskustelua lienee tästä aiheesta tarpeetonta jatkaa.

Jos moderaattori ei ole kykenevä tekemään työtään, poistun mielelläni foorumille, jossa moderaattorit osaavat asiansa. Eräällä toisella foorumilla laatustandardit (vaikkakin väljät sellaiset) ovat tiukempia "omille" kuin "vieraille". Sinulla Warda on hyvin vahvasti omakohtaistakin kokemusta tästä.

Olen täysin samaa mieltä. Moderointi ei ole neutraalia (varoituksista päätellen), joten edellytykset keskustelulle ovat heikot. Kummastelen sitä, että lähinnä "hommalaiset" keskustelevat täällä kiihkottomammin.

Itse termeistä:

Maahanmuuttokriittinen:
Tyytymätön nykyiseen maahanmuuttopolitiikkaan. Ei vastusta kaikkea maahanmuuttoa, ei ole rasismia.

Maahanmuuttovastainen:
Vastustaa kaikkea maahanmuuttoa. Ei vastusta maassa olevia maahanmuuttajia, ei ole rasismia.

Maahanmuuttajavastainen:
Vastustaa maahanmuuttoa ja maassa olevia maahanmuuttajia. Todennäköisesti sisältää rasismia, mutta maahanmuuttajahan ei suoranaisesti tarkoita, että maahanmuuttajat olisivat eri rotuisia.

Termien määrittelyssä tulee huomioida erityisesti se, että maahanmuuttokriittiset itse käyttävät itsestään termiä maahanmuuttokriittinen ja ovat sen keksineet. Tällöin tulisi myös suoda heille mahdollisuus määritellä itse mitä tarkoittavat sillä, kun määrittelevät itsensä tällaiseksi. Muuten menee suorastaan typeräksi, jos meininki on "määrittelit itsesi kriittiseksi ja minä kriittisen rasistiksi, olet siis rasisti!".
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Oami on April 08, 2010, 15:18:29
No mitä Suomen Sisun luonteeseen tulee, muistutan että kyseistä yhdistystä on jo pari vuotta sitten luonnehdittu natsihenkiseksi Länsiväylä-lehdessä Keskusrikospoliisin ja Suojelupoliisin tietoihin nojautuen (montakohan kertaa tästäkin pitää muistuttaa?). Suomen Sisu teki asiasta kantelun Julkisen Sanan Neuvostolle, joka antoi vapauttavan päätöksen, koska Länsiväylä-lehden tieto perustui viranomaistietoihin.

Suomen Sisun luonteesta ei todellakaan tarvitse keskustella, se on poliisinkin mielestä natsihenkinen, eli siis kansanomaisesti sanoen äärioikeistolainen, järjestö, ja jos jollakulla on tästä luonnehdinnasta huomautettavaa, osoittakoon kritiikkinsä suoraan Supolle ja Krp:lle.

Sikäli kuin kyseinen lainaus pitää paikkansa (mistä siitäkin on kiistelty), se on vain yksittäisen henkilön henkilökohtainen mielipide. Sitä ei sen arvokkaammaksi muuta, jos sen esittäjä onkin ammatiltaan poliisi. Sen enempää arvoa minäkään en väittämälle anna.

Organisaationa poliisilla ei ole nimittäin mitään syytä puhua äärioikeistolaisuudesta tai natsihenkisyydestä, ei vaikka ne olisivat tottakin. Ne kun eivät ole Suomessa rikoksia.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Grassy Knoll on April 08, 2010, 15:19:16
Minun mielestäni maahanmuuttoon liittyvissä asioissa on paljonkin sijaa kritiikille. Kritiikin esittäjä on kriitikko, hänen näkemyksensä kriittisiä. Maahanmuuttopolitiikan kritisoija on vähän helvetin kankea nimitys, mutta siitähän maahanmuuttopolitiikan kritisoimisessa on kysymys. Maahanmuuttokriittinen on ihan sopiva sana.

Kyllä sana voi olla ihan vain pelkkä sana. Ihan sama mitä piilomerkityksiä sanaan on liitetty Suomen Sisun öisissä veriuhribakkanaaleissa tai joidenkin ennakkoluuloisissa, jopa harhaisissa mielissä.

Suhtaudun kriittisesti joihinkin maahanmuuton ilmenemismuotoihin, maahanmuuttoa koskevaan politiikkaan ja YES! joihinkin maahanmuuttajiin, kuten rikollisiin. Onko rikollisuusvastaisuus rasismia?

Kutsukaa vaikka makrilliksi jos huvittaa. Ja jos leimaaminen on pakkomielteenä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kourumies on April 08, 2010, 16:59:29


Kutsukaa vaikka makrilliksi jos huvittaa. Ja jos leimaaminen on pakkomielteenä.

Kaikella kunnioituksella: sekä Hommassa että täällä ns. maahanmuuttokriitikot ovat leimanneet Homman vastustajia ja Homma-kriittisiä kirjoittajia rajoittamattoman maahanmuuton kannattajiksi.

Kuitenkin Hommaan on mahdollista suhtautua kielteisesti, vaikka olisikin kriittinen nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa kohtaan ja vaikka periaatteessa kannattaisi rajoittavaa maahanmuuttopolitiikkaa. Tähän on yksinkertaisena syynä se, että Hommassa käytetään karkeaa ja ala-arvoista kieltä, solvataan ihmisiä ja hyväksytään avoin ja törkeä rasismi.

Hommalaisten on aivan turha urputtaa leimaamisesta, niin kauan kuin kaikki Homma-kriittiset leimataan "hyysäreiksi", "mokuttajiksi" ja "rajoittamattoman maahanmuuton kannattajiksi". On aivan mahdollista vastustaa Hommaa ja hommalaisia pelkästään Homma-foorumilla sallittujen ja hyväksyttyjen käytös- ja puhetapojen vuoksi, vaikka oltaisiin itsekin maahanmuuttokriittisiä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Oami on April 08, 2010, 17:18:44
Kaikella kunnioituksella: sekä Hommassa että täällä ns. maahanmuuttokriitikot ovat leimanneet Homman vastustajia ja Homma-kriittisiä kirjoittajia rajoittamattoman maahanmuuton kannattajiksi.

Onko joku sellainen, joka kirjoittelee tänne? Miksi tämä olisi joidenkin sellaisten syy, jotka eivät ole tätä leimaamista harjoittaneet? Olen saattanut kysyä tätä ennenkin, mutten muista saaneeni vastausta.

Hommalaisten on aivan turha urputtaa leimaamisesta, niin kauan kuin kaikki Homma-kriittiset leimataan "hyysäreiksi", "mokuttajiksi" ja "rajoittamattoman maahanmuuton kannattajiksi". On aivan mahdollista vastustaa Hommaa ja hommalaisia pelkästään Homma-foorumilla sallittujen ja hyväksyttyjen käytös- ja puhetapojen vuoksi, vaikka oltaisiin itsekin maahanmuuttokriittisiä.

Minä en ole leimannut. Sinä olet. Selvästikin tällainen käytös sallitaan myös täällä. En silti aio ruveta leimaamaan kaikkia todellisuuslaisia sinun takiasi.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Marttila on April 08, 2010, 17:48:41
Eikö se ole kunkin järjestön oma ongelma? Alkuperäinen kirjoittaja esitte melko eksplisiittisesti, että "maltilliset" ovat halukkaita toimimaan ääriainesten kanssa samassa liikkeessä. Nyt pitänee määritellä, että mitä tämä toiminta on. Onko se sitä, että on valmis keskustelemaan asioista sellaisilla foorumeilla, joissa heilläkin on mahdollisuus keskustella vai jotain muuta. Ilmeisesti sinä olet sitä mieltä, että se ei ole "toimimista ääriainesten kanssa", jos ymmärrän oikein eron "assosioitumisongelman" ja sen välillä.

Lähinnähän voisi ehkä sanoa, että Leninin termiä käyttäen, aika moni joka maahanmuuttoa kritisoi päätyy olemaan hyödyllinen idiootti natsimielisille järjestöille niinkuin vaikka juuri Suomen Sisulle. Siinä kohtaa kannattanee miettiä että haluaako tiedostamattaan ja tahtomattaan päätyä sellaisen sakin riveihin.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Grassy Knoll on April 08, 2010, 18:07:45
Onkos tämä Sisu nyt siis ali- ja ylipainoisten hörhöjen kaljakerho ja nettivitsi vai pelottaua, väkivaltainen cabal joka olemassaolollaan estää järkevän maahanmuuttokeskustelun? Yritetäänpä päättää :D
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Steffers on April 08, 2010, 18:17:04
Voihan se yhtäaikaa olla molempia.  :P

Minä en pidä Sisua minään väkivaltaisena cabalina. Pidän kyllä hyvin arveluttavana sitä että suuri osa maahanmuuttokriittisen skenen kärkinimistä ja mahdollisista Perussuomalaisten tulevista kansanedustajista on kuulunut vain muutamia vuosia sitten järjestöön, jonka johtoelimessä on vaikuttanut kansantuomioistuimista ja pakkotyöleireistä mesonnut sekopää ja jonka nettisivulla (esim. tossa kirjalistassa, linkeissä) näkyy fasismin kanssa leikittely.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Grassy Knoll on April 08, 2010, 19:49:33
Kirjalista, schmirjalista. JOKAISEN keskustelijan, ja oikeastaan jokaisen lukutaitoisen pitäisi lukea mahdollisimman paljon. Taisteluni, Pääoma, Raamattu ja Koraani, sekä tietysti Burroughsin Mars-kirjat.

Ei kirjahylly tee kenestäkään natsia, tai linkkilista.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Steffers on April 08, 2010, 21:57:50
Jos kolmasosa "Pohjoisen sielun avaimet" alaotsikon kirjoista on natsipropagandaa sitä on vähän vaikea jo alkaa selittää pelkällä lukeneisuudella.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Grassy Knoll on April 08, 2010, 22:54:47
"Pohjoisen sielun avaimet!" Voi helvetti! :D On ukoilla huumorintajua! Onko Walhallaan menijöitä?

Natsipropagandaan on hyvä tutustua. Lukeminen kannattaa aina.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Warda on April 08, 2010, 23:19:40

Nöyrin toivomukseni: Tehkääs nyt järkevä yhteenveto ja kertokaa, mihin pyritte. Muutoin menee chattailyksi.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: J.P.R on April 09, 2010, 00:11:38
sekä tietysti Burroughsin Mars-kirjat.
.

Kaikki luettu ja hyväksi havaittu!

Quote
Minä haluaisin myös tietää, miksi maahanmuuttokriittisistä ei ole erottautunut joukkoa, joka ottaisi etäisyyttä laittomuuksista ja mielipideterrorista. Sovitaan niin että Julmuri on vilpitön sanoessaan, ettei hän ole uhkaillut eikä painostanut ketään. Silti Julmuri, tai yleisemmin maltillisina esiintyvät maahanmuuttokriitikot, on halukas toimimaan ääriainesten kanssa samassa liikkeessä. Miksi?

Erottautuisi miten? Ongelma lienee juuri se että maltillisten on käytännössä mahdotonta erottautua kiihkoilijoista niin kauan kun heidät maltillisuudestaan huolimatta halutaan käsittää ääriaineksena.

"Laittomuuksia ja mielipideterroria"  minun nähdäkseni esiintyy lähinnä joissain facebookin tolloryhmissä ja hajanaisilla sontasivustoilla netissä. Näistä kun alkaa irtisanoutumaan niin ei muuta ehdi tekemäänkään.
Minusta olisi viisasta vain käydä keskustelua ja katsoa mitä siitä tulee. 
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on April 09, 2010, 09:09:09
Hommalaisten on aivan turha urputtaa leimaamisesta, niin kauan kuin kaikki Homma-kriittiset leimataan "hyysäreiksi", "mokuttajiksi" ja "rajoittamattoman maahanmuuton kannattajiksi". On aivan mahdollista vastustaa Hommaa ja hommalaisia pelkästään Homma-foorumilla sallittujen ja hyväksyttyjen käytös- ja puhetapojen vuoksi, vaikka oltaisiin itsekin maahanmuuttokriittisiä.

En muista hirveästi kenestäkään sellaista leimaa antaneeni kenellekään. Pyrin vastaisuudessa olemaan vielä tarkempi siitä, etten leimaa ketään vastaavilla nimityksillä.

Koetko sinä, että koska sellaisella foorumilla, johon minäkin olen kirjoittanut, on joidenkin kirjoittajien toimesta käytetty termejä "hyysäri" ja "mokuttaja", niin et voi antaa asian olla ja et aio arvioida yksittäistä kirjoittajaa tämän oman persoonan perusteella vaan jonkun ryhmään kuulumisen perusteella?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: risto on April 09, 2010, 11:11:21
Kuitenkin Hommaan on mahdollista suhtautua kielteisesti, vaikka olisikin kriittinen nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa kohtaan ja vaikka periaatteessa kannattaisi rajoittavaa maahanmuuttopolitiikkaa. Tähän on yksinkertaisena syynä se, että Hommassa käytetään karkeaa ja ala-arvoista kieltä, solvataan ihmisiä ja hyväksytään avoin ja törkeä rasismi.

Tottakai Hommaan voi suhtautua kielteisesti siksi, että siellä kirjoittaa muutama nimimerkki sitä tai tätä. Mitä iloa tällaisesta kategorisesta kielteisestä suhtautumisesta on tai mitä se kertoo tämän Homma-vastaisen henkisestä kypsyysasteesta on sitten toinen asia.

Olisiko OK kutsua kaikkia hommawatchilaisia esim. mulkuiksi, hommawatch-simpansseiksi (vrt. hompanssi) ja väkivaltafetisseiksi pelkästään sen takia, että osa hommawatchilaisista kuuluvat kirkkaasti tähän kategoriaan? Mitä se esim. JJ:n, Wardan tai Steffersin napaa kaivelee, jos "omissa" riveissä on öyhöjä? Miten tällä perusteella voitaisiin leimata edellämainitut heput? Vai pitäisikö edellämainittujen jokaisessa viestissään jyrkästi sanoutua irti HW-meiningistä ja kirota koko HW sekä levittää tuhkaa päällensä, jotta heitä ei voitaisi sanoa väkivaltafetisseiksi?

Ymmärrätkö ollenkaan, mitä tuo jatkuva leimaamisesi kertoo sinusta?

Kaikki Suomi24:een kirjoittelevat ovat suoli24-simpansseja!11!1 Olen nähnyt siellä todella paljon kovempaa materiaalia kuin esim. HW on ehtinyt Hommasta poimia ennen kuin moderaattorit ovat ehtineet Hommaa siivota. Suolipanssit, suolipanssit!11.!
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Warda on April 09, 2010, 11:22:52
Minusta nuo "hompuusi, hompanssi, kukkahattu, mokuttaja" jne. termit ovat vallan hellytäviä kielikukkasia. Ne mitä ilmeisemmin kuitenkin loukkaavat monia ja korostavat puolueellisuuttamme.

EN kuitenkaan usko, että puoluteettomuuttamme voisi pelkästään termeistä luopumalla lievittää. Minä ainakin tunnustaudun aivan rehellisesti mokuttajaksi ja kukkahatuksi, yhä edelleen, ja koen keskustelun "mokuöyhöjen, hommaöyhöjen, watch-öyhöjen, hompuusien ja hompanssien" kanssa erittäin haastavaksi, tärkeäksi ja mielekkääksi ylenmääräisestä vänkäämisesti ja rasittavasta öyhöttämisestä huolimatta. Koen, että minut on hyväksytty kukkahattuisena kaikkine konnotaatioineen, miksen voisi hyväksyä keskustelukumppaniani hompuusina kaikkine konnotaatioineen.

Pieni mutta vakava modetoive kaikille: jos haluat väitellä eikä dialogi kiinnosta, kirjoita se valmiiksi otsikkoon vaikkapa sanalla VÄITTELYKETJU. Muutoin teen sen puolestasi.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kourumies on April 09, 2010, 13:01:10


Tottakai Hommaan voi suhtautua kielteisesti siksi, että siellä kirjoittaa muutama nimimerkki sitä tai tätä. Mitä iloa tällaisesta kategorisesta kielteisestä suhtautumisesta on tai mitä se kertoo tämän Homma-vastaisen henkisestä kypsyysasteesta on sitten toinen asia.


Sinulla tuntuu olevan kova hinku kääntää Homman arvostelu henkilökohtaisuuksiin: Hommaa arvostelevat tai Homman kanssa eri mieltä olevat ovat "henkiseltä kypsyysasteeltaan" alempana. Tällä tavalla voidaan tietysti kätevästi torjua kaikenlainen kritiikki, kun kaikki kriitikot ovat "henkisesti epäkypsiä", ts. eivät ole täysivaltaisia kansalaisia.

Maahanmuuttokriitikkojen kanssa todellakin olisi helpompi väitellä, jos heidän kanssaan elettäisiin samalla planeetalla, ts. he myöntäisivät Homman ilmapiirin ongelmat sekä sen, että kaikki Homman ulkopuolella olevat tai Hommaan tyytymättömät eivät todellakaan suhtaudu "kritiikittömästi maahanmuuttoon". Mutta sitä päivää ei tule, että hommalaiset näkisivät mitään vikaa itsessään.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Aapo on April 09, 2010, 13:16:38
Mutta sitä päivää ei tule, että hommalaiset näkisivät mitään vikaa itsessään.

Hommaforumin Tupa-osiosta löytyy stickynä "Suuri Hommakritiikkiketju", joka on 52 sivua pitkä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on April 09, 2010, 13:35:15
Sinulla tuntuu olevan kova hinku kääntää Homman arvostelu henkilökohtaisuuksiin: Hommaa arvostelevat tai Homman kanssa eri mieltä olevat ovat "henkiseltä kypsyysasteeltaan" alempana. Tällä tavalla voidaan tietysti kätevästi torjua kaikenlainen kritiikki, kun kaikki kriitikot ovat "henkisesti epäkypsiä", ts. eivät ole täysivaltaisia kansalaisia.

Mielestäni se kyllä vastaa lähinnä sinun ja monien hengenheimolaistesi käytöstä. Tällä tavalla voidaan tietysti kätevästi torjua kaikenlainen kritiikki vaikkapa harjoitettua politiikkaa kohtaan, kun kaikki kriitikot ovat "henkisesti epäkypsiä", ts. eivät ole täysivaltaisia kansalaisia.

Quote
Maahanmuuttokriitikkojen kanssa todellakin olisi helpompi väitellä, jos heidän kanssaan elettäisiin samalla planeetalla, ts. he myöntäisivät Homman ilmapiirin ongelmat sekä sen, että kaikki Homman ulkopuolella olevat tai Hommaan tyytymättömät eivät todellakaan suhtaudu "kritiikittömästi maahanmuuttoon". Mutta sitä päivää ei tule, että hommalaiset näkisivät mitään vikaa itsessään.

Homman tiettyjen ihmisten kirjoitukset eivät ole sellaisia, että minä haluaisin niitä kirjoittaa. Joskus sielläkin tapahtumien kommentointi on rasittavaa. Minusta kaikki Homman ulkopuolella olevat tai tyytymättömät eivät todellakaan suhtaudu kritiikittömästi. Noin, sanottu. Kelpaako? Luulen, että nuo lauseet voi allekirjoittaa jokainen kyseistä palstaa lukeneet ja sinne kirjoittaneet ihmiset, koska siellä on niin paljon ihmisiä, joilla on erilainen käsitys asioista.

Olisiko nyt aika vaikka päästä tästä eteenpäin? Voitaisiinko lähteä väittelemään itse asiasta eikä siitä, että miten väitellään?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: risto on April 09, 2010, 19:08:03
Minusta nuo "hompuusi, hompanssi, kukkahattu, mokuttaja" jne. termit ovat vallan hellytäviä kielikukkasia. Ne mitä ilmeisemmin kuitenkin loukkaavat monia ja korostavat puolueellisuuttamme.

Tarkoitatko todella sanoa, että hompanssi ja kukkahattu ovat toisiinsa vertautuvia sanoja? Kukkahattu-apina vertautuisi hompanssiin. Kukkahattuun vertautuisi varmaankin jossain määrin hompuusi tai netsi.

Ei-maahanmuuttokriittiset ovat aivan yhtä heterogeeninen ryhmä kuin maahanmuuttokriittisetkin. Tästä johtuen heissä on ainakin:
A) kukkahattuista, omasta mielestään niin kovin suvaitsevaista ja maailmaa halaavaa tätiä ja setää (suvaitsevaisto)
B) aitoa monikulttuuristajaa teemalla "monikulttuurisuus on rikkaus" (moku = monikulttuurisuus, mokuttaja = monikultturisti eli monikulttuurin edistäjä) (tässä ryhmässä mm. vihervasemmistolaisuutta)
C) huolestuneita kansalaisia, jotka pelkäävät (olematonta) äärioikeistoa
D) no-borders -porukkaa, johon kuuluu mm. anarkisteja ja kaikkien aktivistien setä Akuliina.

Mamukritiikittömäksikään tuota porukkaa ei voi sanoa. Mokuttaja ei sovi kaikkiin, kukkahattu ei sovi kaikkiin (siellä on hyvinkin radikaalia palestiinalaishuivia mukana), vihervasemmisto ei sovi kaikkiin, rajat auki ei sovi kaikkiin jne.

Maahanmuuttopositiivinen tai maahanmuuttomyönteinen toimisivat muuten, mutta tästä seuraisi helposti johtopäätös, että ei-maahanmuuttopositiiviset olisivat maahanmuuttonegatiivisia tai maahanmuuttokielteisiä.

Maahanmuuttoutopistit olisi monessa tapauksessa erittäin hyvin kuvaava, mutta turhan latautunut.

Maahanmuutto-optimistit voisi ehkä toimia. Kuvaa kohtuullisen hyvin ja on jopa hyvin myönteisesti ilmaistu. Toisaalta käänteinen ilmaisu maahanmuuttopessimistit olisi vielä aika hyvin kuvaava monista maahanmuuttokriitikoista, vaikka monessa kohtaa se tarkoittaakin maahanmuuttorealisteja.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: risto on April 09, 2010, 19:12:19
Homman tiettyjen ihmisten kirjoitukset eivät ole sellaisia, että minä haluaisin niitä kirjoittaa. Joskus sielläkin tapahtumien kommentointi on rasittavaa. Minusta kaikki Homman ulkopuolella olevat tai tyytymättömät eivät todellakaan suhtaudu kritiikittömästi. Noin, sanottu. Kelpaako? Luulen, että nuo lauseet voi allekirjoittaa jokainen kyseistä palstaa lukeneet ja sinne kirjoittaneet ihmiset, koska siellä on niin paljon ihmisiä, joilla on erilainen käsitys asioista.

Allekirjoitan tämän. Oikea ratkaisu tällaisten ikävien kommentoijien (tai muuten mukavien kommentoijen ikävien kirjoitusten) kanssa ei ole kuitenkaan "ali-ihmistää" heitä, vaan väitellä heidän kanssaan.

"Debate those who insult islam."
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: risto on April 09, 2010, 19:20:46
Mutta sitä päivää ei tule, että hommalaiset näkisivät mitään vikaa itsessään.

Hommaforumin Tupa-osiosta löytyy stickynä "Suuri Hommakritiikkiketju", joka on 52 sivua pitkä.

Kyllä tuollaista keskustelua käydään aika ajoin. Mm. itse käynnistin joskus vääntöä aiheesta.

"Ongelmana" on se, että Homman väki on heterogeenista, ja sinne mahtuu monenlaista hitsaria ja tohtoria. Erilaisuus on rikkaus, sanotaan. Jonkun mielestä tyhmä kommentti Hommassa tarkoittaa sitä, että Homma on tyhmä ja että Homma on kollektiivisesti sitä mieltä. Toisten mielestä tyhmä kommentti tarkoittaa sitä, että A) kommentoija on tyhmä, tai että B) kommentoija kirjoitti tällä kertaa tyhmän kommentin. Hommassa on laaja sananvapaus, ja hyvä niin. Väkivaltaa ja natsismia ei tuolla suvaita, ja hyvä niin.

"Debate those who insult Astrid."

On myös foorumeita, joilta poistetaan heti kaikki neuvostovast... linjaan sopimaton kommentointi, mutta tämähän on silkkaa fasismia ja suomettumista. Vain moniääninen keskustelu on keskustelua. Muu on monologia tai kollektiivista m_________iota.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: ATL on April 09, 2010, 22:13:19
Ei-maahanmuuttokriittiset ovat aivan yhtä heterogeeninen ryhmä kuin maahanmuuttokriittisetkin. Tästä johtuen heissä on ainakin:
A) kukkahattuista, omasta mielestään niin kovin suvaitsevaista ja maailmaa halaavaa tätiä ja setää (suvaitsevaisto)
B) aitoa monikulttuuristajaa teemalla "monikulttuurisuus on rikkaus" (moku = monikulttuurisuus, mokuttaja = monikultturisti eli monikulttuurin edistäjä) (tässä ryhmässä mm. vihervasemmistolaisuutta)
C) huolestuneita kansalaisia, jotka pelkäävät (olematonta) äärioikeistoa
D) no-borders -porukkaa, johon kuuluu mm. anarkisteja ja kaikkien aktivistien setä Akuliina.

Mitäs jos ei kuulu yhteenkään näistä ryhmistä, mutta ei ole nykymääritelmän mukaan maahanmuuttokriittinenkään.

a) Olen äärimmäisen suvaitsematon ja NUIVA maahanmuuttokriitikkoja kohtaan, enkä oikeastaan edes halua keskustellla heidän kanssaan. Keskustelua on kokeiltu, mutta se ei toimi. En siis nähtävästi kuulu suvaitsevaistoon. Ja toisekseen kukkahattutäti tarkoittaa oikeasti vanhoillista moraalin vartijaa ja varsinaista siveyden sipulia.
b) En ole ikinä perustellut maahanmuuttoa sillä, että monikulttuurisuus on rikkaus. Mielestäni kulttuurin käsitteeseen liittyy itsessään monimuotoisuus. En vaan tykkää rasisteista, jotka puhuvat kulttuurien luonnottomasta sekoittumisesta. Jos se tekee minusta mokuttajan, niin selvä sitten.
c) en todellakaan pelkää äärioikeistoa tai Homman roturealisteja. Heidän tyylinsä esiintyä ylimielisesti internetissä sekä tuhota kaikki nettikeskustelut ärsyttää minua suunnattomasti.
d) ei ole minun porukkaani.

Määrittelit muuten ei-maahanmuuttokriittiset jollain tavalla hölmöinä, hörhöinä tai naiiveina ihmisinä. Kaappasit samalla "realisminkin" maahanmuuttokriittisten yksinoikeudeksi. Tähän varmaan perustuu se teidän ylimielinen tapanne käyttäytyä netissä, kun jokainen eri mieltä oleva on tyhmä ja lapsellinen mokuttaja. Täälläkin on homman edustaja kirjoittanut, että "suvaitsevaispuolelta ei edes odoteta mitään ratkaisuehdotuksia". Tarkoitus on siis vain tyrkyttää omaa mielipidettä ja ortodoksiaa eikä edes kuunnella vastaväitteitä. Ihan miten vaan, minä ainakin varaan oikeuden kutsua maahanmuuttokritiikkoa hompanssiksi silloin kun hän osoittaa hompanssimaisia piirteitä. Kuten nimim. risto listallaan. Hompanssi.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Grassy Knoll on April 09, 2010, 22:17:08
Quote
ATL: Keskustelua on kokeiltu, mutta se ei toimi.

Et ole ainoa joka keskustelee tuolta pohjalta. Onnea vaan.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Jalonen on April 09, 2010, 22:30:13
suvaitsevaisto
moku = monikulttuurisuus, mokuttaja = monikultturisti eli monikulttuurin edistäjä
tässä ryhmässä mm. vihervasemmistolaisuutta
no-borders -porukkaa
anarkisteja
Akuliina
radikaalia palestiinalaishuivia
rajat auki
neuvostovast... linjaan sopimaton kommentointi
fasismia
suomettumista


Vau. Bingolappu tuli kerralla täyteen, ja siellä oli yksi ihan uusikin!

Asiaan liittyen, ja kevennykseksi (http://lehti.samizdat.info/2010/03/20/4041/).



Cheers,

J. J.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on April 09, 2010, 22:40:35
Tämä on oikeasti melko hupaisaa.

Määrittelit muuten ei-maahanmuuttokriittiset jollain tavalla hölmöinä, hörhöinä tai naiiveina ihmisinä. Kaappasit samalla "realisminkin" maahanmuuttokriittisten yksinoikeudeksi. Tähän varmaan perustuu se teidän ylimielinen tapanne käyttäytyä netissä, kun jokainen eri mieltä oleva on tyhmä ja lapsellinen mokuttaja. Täälläkin on homman edustaja kirjoittanut, että "suvaitsevaispuolelta ei edes odoteta mitään ratkaisuehdotuksia". Tarkoitus on siis vain tyrkyttää omaa mielipidettä ja ortodoksiaa eikä edes kuunnella vastaväitteitä. Ihan miten vaan, minä ainakin varaan oikeuden kutsua maahanmuuttokritiikkoa hompanssiksi silloin kun hän osoittaa hompanssimaisia piirteitä. Kuten nimim. risto listallaan. Hompanssi.

Nyt lähes sama viesti oltaisiin voitu kirjoittaa täsmälleen toisen puolen toimesta tällä foorumilla vaihtaen vain heimon nimet ja käytetyt termit toiseksi, paitsi että viimeisten lauseiden tarvetta loukata toisia ihmisiä lapsellisilla nimityksillä en ole vielä nähnyt "hompanssien" käyttäneen.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: risto on April 09, 2010, 23:05:08
Ei-maahanmuuttokriittiset ovat aivan yhtä heterogeeninen ryhmä kuin maahanmuuttokriittisetkin. Tästä johtuen heissä on ainakin:
A) kukkahattuista, omasta mielestään niin kovin suvaitsevaista ja maailmaa halaavaa tätiä ja setää (suvaitsevaisto)
B) aitoa monikulttuuristajaa teemalla "monikulttuurisuus on rikkaus" (moku = monikulttuurisuus, mokuttaja = monikultturisti eli monikulttuurin edistäjä) (tässä ryhmässä mm. vihervasemmistolaisuutta)
C) huolestuneita kansalaisia, jotka pelkäävät (olematonta) äärioikeistoa
D) no-borders -porukkaa, johon kuuluu mm. anarkisteja ja kaikkien aktivistien setä Akuliina.

Mitäs jos ei kuulu yhteenkään näistä ryhmistä, mutta ei ole nykymääritelmän mukaan maahanmuuttokriittinenkään.

Siinä tapauksessa kannattaa herätellä sitä sisällään piilevää lukutaitoa, ja huomata käyttämäni sana "ainakin". Kenties olisit voinut heittää joukkoon kohdan E) ________________ tai jopa F) ______________

Quote
a) Olen äärimmäisen suvaitsematon ja NUIVA maahanmuuttokriitikkoja kohtaan, enkä oikeastaan edes halua keskustellla heidän kanssaan. Keskustelua on kokeiltu, mutta se ei toimi. En siis nähtävästi kuulu suvaitsevaistoon. Ja toisekseen kukkahattutäti tarkoittaa oikeasti vanhoillista moraalin vartijaa ja varsinaista siveyden sipulia.

Totta, kukkahadut ja suvaitsevaisto on eri asia. Sanotaan sitten vaikka A1) kukkikset ja A2) suvikset.

Mitä taas suvaitsevaisiin tulee, suvaitsevaisuus olisi ilman muuta pitänyt laittaa lainausmerkkeihin.

"Suvaitsevaisten" ihmisten sisäänrakennettuun ideologiaan kuuluu se, että suvaitsemattomia ei suvaita. Mallia näyttää vaikkapa Kokoomuksen Jyrki Katainen:
http://www.kokoomus.fi/jyrkin_sivut/paivakirja/?x206056=420591

Quote
b) En ole ikinä perustellut maahanmuuttoa sillä, että monikulttuurisuus on rikkaus. Mielestäni kulttuurin käsitteeseen liittyy itsessään monimuotoisuus. En vaan tykkää rasisteista, jotka puhuvat kulttuurien luonnottomasta sekoittumisesta. Jos se tekee minusta mokuttajan, niin selvä sitten.

Keitäs nämä kulttuurien luonnottomasta sekoittumisesta puhuvat rasistit ovat, ja mistä heitä löytää? Kulttuurien luonnottomasta sekoittamisesta olen kyllä pariin otteeseen kuullut SuSi:n yhteydessä. Muodostaako SuSi sitten tämän rasistiblokin? Entäs me moninkertainen enemmistö, jotka emme ole SuSilaisia?

Huomaatkos miten hassua tässä on se, että en ole väittänyt esim. nimim. ATL:n olevan mokuttaja? Mokuttajia löytyy pilvin pimein, ja mokutuksen perusargumentti on, että monikulttuurisuus on rikkaus.

Myös Kokoomuksen  periaateohjelmassa tämä mantra toistuu:
http://www.kokoomus.fi/aate/tavoitteet/periaateohjelma/

Quote
c) en todellakaan pelkää äärioikeistoa tai Homman roturealisteja. Heidän tyylinsä esiintyä ylimielisesti internetissä sekä tuhota kaikki nettikeskustelut ärsyttää minua suunnattomasti.

Missä ne Homman roturealistit oikein lymyävät? Kaapissako?

Joka tapauksessa tällainenkin ryhmä aidosti löytyy, jotka ihan tosissaan pelkäävät äärioikeiston nousua tai väkivaltaa äärioikeiston taholta. Hiilisen listaamien terroritekotilastojen perusteella huoli on tosin aiheeton: Euroopassa riehuvat lähinnä äärivasemmistolaiset.

Quote
d) ei ole minun porukkaani.

Eiköhän tuo ole marginaaliporukka kaikilla mittareilla laskettuna. Olemassa se kuitenkin on.

Quote
Määrittelit muuten ei-maahanmuuttokriittiset jollain tavalla hölmöinä, hörhöinä tai naiiveina ihmisinä.

Kuvailin muutamia tietämiäni ei-maahanmuuttokriitikkoryhmiä. Kuulisin kernaasti myös niistä joukoista E, F, G ja miksei myös H jotain kuvailua.

Lisäksi en todellakaan ymmärrä, miten kohdan C) ihmiset olisivat hölmöjä, hörhöjä tai naiiveja ihmisiä.

Tai edes kohtien A ja B. B-kohdassa on kyse ideologiasta. Ihmisellä on ihan oikeasti oikeus olla sitä mieltä, että katukuvaan pitäisi saada väriä ja että monikulttuurisuus on itseisarvo. Se, että pidät tällaista henkilöä hölmönä, hörhönä tai naiivina on oma ongelmasi.

Kohdan D) väki on toki hölmöä, hörhöä ja naiivia. Siitä ei päästä mihinkään. Marginaaliporukka onneksi.

Quote
Kaappasit samalla "realisminkin" maahanmuuttokriittisten yksinoikeudeksi.

Kaappasinko? Missä se lukutaito pelaa? Sanoin, että maahanmuuttopessimismi kuvaa hyvin monia maahanmuuttokriitikkoja, mutta monessa kohtaa tämä pessimismi osoittautuu realismiksi. Voinet lukea tämän kohdan uudelleen vielä alkuperäisestä viestistä, jos et usko.

Quote
Tähän varmaan perustuu se teidän ylimielinen tapanne käyttäytyä netissä, kun jokainen eri mieltä oleva on tyhmä ja lapsellinen mokuttaja. Täälläkin on homman edustaja kirjoittanut, että "suvaitsevaispuolelta ei edes odoteta mitään ratkaisuehdotuksia". Tarkoitus on siis vain tyrkyttää omaa mielipidettä ja ortodoksiaa eikä edes kuunnella vastaväitteitä. Ihan miten vaan, minä ainakin varaan oikeuden kutsua maahanmuuttokritiikkoa hompanssiksi silloin kun hän osoittaa hompanssimaisia piirteitä. Kuten nimim. risto listallaan. Hompanssi.

Kuka se "homman edustaja" täällä oli, joka niin sanoi? Edustiko hän tosiaan Hommaa? Vaikea on nähdä oikein ketään, joka edustaisi Hommaa. Homma ry:tä edustaa useimmiten Matias Turkkila, ja hyvin edustaakin.

Selvä se, olen siis mielestäsi homma-apina. Eihän apina osaa paremman ihmisen kanssa keskustella, joten jätän tästä lähtien sinut Kuuman Perunan joukkoon ignore-listalleni.

Kai huomasit, että minä en sanonut sinua mokuttajaksi, apinaksi, suvaitsevaiseksi, hyysäriksi, akuliinaksi, rajat auki -tyypiksi jne. jne. Sen sijaan sinä jotenkin maagisesti assosioit itsesi näihin porukoihin ja tästä kimpaantuneena sanoit minua hompanssiksi, kuten täällä on tapana.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: risto on April 09, 2010, 23:17:45
suvaitsevaisto
moku = monikulttuurisuus, mokuttaja = monikultturisti eli monikulttuurin edistäjä
tässä ryhmässä mm. vihervasemmistolaisuutta
no-borders -porukkaa
anarkisteja
Akuliina
radikaalia palestiinalaishuivia
rajat auki
neuvostovast... linjaan sopimaton kommentointi
fasismia
suomettumista


Vau. Bingolappu tuli kerralla täyteen, ja siellä oli yksi ihan uusikin!

Asiaan liittyen, ja kevennykseksi (http://lehti.samizdat.info/2010/03/20/4041/).



Cheers,

J. J.

Jos tutkijan lukutaito on tuota luokkaa, lieneekin lähinnä positiivista että en itse ole tutkija. Tarkoitukseni oli juurikin kuvailla, kuinka tämä edustamasi ryhmä sisältää useita toisistaan poikkeavia alaryhmiä, joita _ainakin_ nämä neljä edustivat. Melkoisella tutkijan sisälukutaidolla osasit niputtaa nuo ryhmät taas yhteen. Onnittelut.

Mitä taas kevennykseesi tulee, erinomaista huumoria ja taattua samizdat-kamaa. Saatan puhua läpiä päähäni, mutta postasin tämän Hommaan tai sitten ainakin luin ja kommentoin tätä juuri Hommassa.

Kaikki huumori kuuluu hommaan, erityisesti itseironia, kuten ilmaisut "netsi" ja "homma". "Homma on kovassa nousussa..."
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Miniluv on April 09, 2010, 23:30:47
Täälläkin on homman edustaja kirjoittanut, että "suvaitsevaispuolelta ei edes odoteta mitään ratkaisuehdotuksia".

Sen tein minä, täällä (linkki). (http://todellisuus.org/index.php?topic=72.msg788#msg788)

Se sitten on eri asia, mitä minä täällä olen. Tuossa oli kuitenkin kyse siitä, että Warda syytti kriittisiä siitä, että vastuu ratkaisuista jotenkin sysättäisiin kukkispuolelle.

Tämän väitteen halusin torjua. Kriittisellä puolella on ratkaisumallinsa, kukkispuolella on ennakkoehto tulijoiden määrästä, jonka puitteissa ratkaisua ei tietenkään ole, ellei Lappiin putoa kultainen meteoriitti. Minusta on selvästi ihmisiä, jotka mieluummin etsivät ratkaisuja kuin löytävät niitä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: ATL on April 10, 2010, 00:11:31
Siinä tapauksessa kannattaa herätellä sitä sisällään piilevää lukutaitoa, ja huomata käyttämäni sana "ainakin". Kenties olisit voinut heittää joukkoon kohdan E) ________________ tai jopa F) ______________

Jaa, ajattelin kun että lista alkoi tuohon tyyliin, niin se jatkuisi samaa rataa: stalinistit, fasistit, viherpiipertäjät, hyysärit ja tätä tyyliä. Pistähän pari lisäehdotusta siihen, millaisia ihmisiä vastapuolellasi on, niin katsotaan sopisinko minä johonkin niistä stereotyypeistä.
Quote
Suvaitsevaisten" ihmisten sisäänrakennettuun ideologiaan kuuluu se, että suvaitsemattomia ei suvaita.

Totta helkutissa kuuluu, ja ilman lainausmerkkejä suvaitsevaisuuteen. Minulle tuo suvaitsevaisuus tarkoittaa lähinnä toisten ihmisoikeuksien kunnioittamista. Jos joku ei kunnioita, ja olemalla vieläpä suvaitsematon käytännössäkin haluaa estää ihmisoikeuksien toteutumista, niin nuo toimet ja asenteet eivät tietenkään ole suvaitsemisen piirissä.

Quote
Keitäs nämä kulttuurien luonnottomasta sekoittumisesta puhuvat rasistit ovat, ja mistä heitä löytää?

En kai väittänyt sinun olevan sisulainen. SS on kyllä yksi osa rasistiblokkia, mutta onhan siellä muitakin. Nimet ja nimimerkit on kyllä jo kaikilla tiedossa. Sinä et kai kuulu siihen porukkaan (eikä moni muukaan).

Quote
"Missä ne Homman roturealistit oikein lymyävät? Kaapissako?"

Hommassa.

Quote
Kuvailin muutamia tietämiäni ei-maahanmuuttokriitikkoryhmiä. Kuulisin kernaasti myös niistä joukoista E, F, G ja miksei myös H jotain kuvailua.

En pelaa tätä peliä. En koe olevani missään ei-maahanmuuttokriitikkoryhmässä. Jakohan on täysin älytön ja pelkästään sinun käyttämäsi diskurssin sääntöjen pakottama. Minun ajattelussani tämä maailma ei koostu kahdesta blokista mamukriitikot ja ei-mamukriitikot.

Quote
Lisäksi en todellakaan ymmärrä, miten kohdan C) ihmiset olisivat hölmöjä, hörhöjä tai naiiveja ihmisiä.

No jos sanot, että joku pelkää olematonta äärioikeistoa... Säikähtää varmaan omaa varjoaankin.

Quote
Ihmisellä on ihan oikeasti oikeus olla sitä mieltä, että katukuvaan pitäisi saada väriä ja että monikulttuurisuus on itseisarvo. Se, että pidät tällaista henkilöä hölmönä, hörhönä tai naiivina on oma ongelmasi.

Juuri näin. Pidän näitä ihmisiä usein vähän hölmöinä ja lapsellisina.
Netin nykyinen maahanmuuttokeskustelu perustuu siihen, että on nämä älykkäät realistit kriitikot ja tyhmät mokuttajat, jotka ovat töissä mokualoilla ja kirjoittavat mokujuttujaan hyysäriin jne. Niin että sori vaan, jos oletin sinullakin olevan samanlainen asenne. En oleta enää.

Quote
Sanoin, että maahanmuuttopessimismi kuvaa hyvin monia maahanmuuttokriitikkoja, mutta monessa kohtaa tämä pessimismi osoittautuu realismiksi.

"Ei-maahanmuuttokriittinen realisti" on siis tulossa sinne listalle myöhemmin. Ok. Olisi muuten ihan kiva tietää, ketkä ovat näitä pessimistejä jotka ovatkin realisteja? Ovatko ne näitä tyyppejä, jotka ajattelevat niin kuin kaikki suomalaiset - 50 vuoden päästä.

Quote
Kuka se "homman edustaja" täällä oli, joka niin sanoi?

Miniluv. Eihän se mikään Homman virallinen kanta ole, mutta vastaa aika hyvin Homman henkeä toisinajattelijoita kohtaan. Vai oletko eri mieltä?

Quote
Kai huomasit, että minä en sanonut sinua mokuttajaksi, apinaksi, suvaitsevaiseksi, hyysäriksi, akuliinaksi, rajat auki -tyypiksi jne. jne. Sen sijaan sinä jotenkin maagisesti assosioit itsesi näihin porukoihin ja tästä kimpaantuneena sanoit minua hompanssiksi, kuten täällä on tapana.

Et suoraan minulle puhunutkaan, vaan vastasin vain kirjoitukseesi. Kai se listasi sitten oli jotain omalaatuista hommahuumoria, mutta se ei oikein toimi kyseisen sivuston ulkopuolelle siirrettynä. Siinä mielessä tekstissäsi oli mielestäni hompanssimaisia piirteitä (sitä paitsi ei kyseinen termi ole kauhea loukkaus, kovemmat termit on kyllä sitten käytössä kun on aihetta). En voi tälle asenteelleni mitään, että en jaksa kuunnella moku, kukkahattu ja suvis -termien heittelyä Homman ulkopuolella.

Eli yhteenvetona: en osallistu tähän mokut vastaan kriitikot -peliin. Jos joku haluaa (täälläkin) vääntää väkisin maailman siihen kaavaan, niin minä sanon vastaan.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: risto on April 10, 2010, 00:58:38
Et suoraan minulle puhunutkaan, vaan vastasin vain kirjoitukseesi. Kai se listasi sitten oli jotain omalaatuista hommahuumoria, mutta se ei oikein toimi kyseisen sivuston ulkopuolelle siirrettynä. Siinä mielessä tekstissäsi oli mielestäni hompanssimaisia piirteitä (sitä paitsi ei kyseinen termi ole kauhea loukkaus, kovemmat termit on kyllä sitten käytössä kun on aihetta). En voi tälle asenteelleni mitään, että en jaksa kuunnella moku, kukkahattu ja suvis -termien heittelyä Homman ulkopuolella.

Eli yhteenvetona: en osallistu tähän mokut vastaan kriitikot -peliin. Jos joku haluaa (täälläkin) vääntää väkisin maailman siihen kaavaan, niin minä sanon vastaan.

Vedän ignore-listaukseni takaisin. Osaat näköjään kirjoittaa myös asiasta ja ymmärrän toisaalta sen, että tietyt "koodisanat" näyttivät juuttuvan kurkkuusi, vaikka ne eivät sinuun kohdistuneetkaan.

"Mokut vastan kriitikot" ei ollut viestini aihe, ja viestissäni ehdotin jopa maahanmuutto-optimisti -termiä, missä ei kai pitäisi olla mitään huomautettavaa. Toivottavasti harvemmin on ylipäätään mitään tarvetta käyttää ilmaisuja "ne sitä" ja "ne tätä" vaan riittää se, että keskustellaan asioista.

Jos sovitaan, että et enää sano minua hompanssiksi ja että minä en jatkossakaan nimittele sinua millään aiemmin mainitulla tai mainitsemattomalla määritteellä, keskustelu voinee jatkua välillämme normaalisti. Sinä olet minulle ATL, ja minä sinulle risto. Näillä eväillä ignore-lista on tarpeeton.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: risto on April 10, 2010, 01:19:38
Suvaitsevaisten" ihmisten sisäänrakennettuun ideologiaan kuuluu se, että suvaitsemattomia ei suvaita.

Totta helkutissa kuuluu, ja ilman lainausmerkkejä suvaitsevaisuuteen. Minulle tuo suvaitsevaisuus tarkoittaa lähinnä toisten ihmisoikeuksien kunnioittamista. Jos joku ei kunnioita, ja olemalla vieläpä suvaitsematon käytännössäkin haluaa estää ihmisoikeuksien toteutumista, niin nuo toimet ja asenteet eivät tietenkään ole suvaitsemisen piirissä.

Oletko siis tosiaan sitä mieltä, että jos Pertti ei kunnioita toisten ihmisoikeuksia, suvaitsevainen ei kunnioita Pertin ihmisoikeuksia? Miten minä näen tässä aika vakavia piirteitä? Ihmisoikeudet kuuluvat luovuttamattomina jokaiselle, myös niille, jonka minä subjektiivisena olentona kuvittelen edustavan jotain absoluuttista Perttiä. Kaikki muu on suvaitsemattomuutta ja kuuluu sarjaan "rasisteille minun ei tarvitse perustella mitään", kuten eräs toimittajatyttönen väitetysti kirjoitti omasta mielestään rasistille.

(Anteeksi tuhannesti esimerkki ex-itänaapurista, disclaimer: ei liity millään tavalla mokutukseen, hyysäreihin, stalinisteihin, neuvostovastaisuuteen tai punavihreään meemiin)
N-liitossakin oli sananvapaus. Muuten täydellinen sananvapaus, mutta sananvapauden nojalla esitetty mielipide ei saanut olla neuvostovastainen, tai häkki heilahti.

Natseillakin (natsikortti!) oli luovuttamaton ihmisarvo jokaisella puhtaalla arjalaisella sekä kaikilla kunnia-arjalaisilla, kuten mongoloidi-suomalaisilla. Juutalaisia ei tuhottu siksi, että natsit olisivat olleet pahoja vaan siksi, että juutalaiset olivat mukamas pahoja, yhteiskunnan ja kansakunnan käärmeitä ja vihollisia. Vihollisen demonisointia parhaimmillaan.

Myös "rasisteja" demonisoidaan, ja tästä johtuen ympäri Eurooppaa moni joutuu ihan oikeasti pelkäämään ja pari kuolonuhriakin jo löytyy esimerkiksi. Siksi välttäisin tällaista vihanlietsontaa ja väkivaltaan yllyttämistä. Mielestäni on väkivaltaan yllyttämistä, jos sanotaan, että suvaitsemattomalle eivät kuulu samat ihmisoikeudet kuin muille. Jopa uusnatsille kuuluvat samat ihmisoikeudet kuin mulle (olettaen, että joku löytää jostain uusnatsin, itse en ole vielä nähnyt muuta kuin edesmenneen Siitoimen ja jonkun random-saksalaisen ja nämäkin vain YouTube-videolla).
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: ATL on April 10, 2010, 01:52:26
Mennään nyt sitten rauhallisesti ja nimittelemättä eteenpäin. Vedetään silti omat johtopäätöksemme siitä, onko keskustelu millään tavalla hedelmällistä. Jos olen täysin rehellinen, niin mahdollisuudet eivät näytä hyviltä... Mutta lisää ihmeessä niitä kohtia listaasi, niin saan jonkin käsityksen siitä, millaisia ihmisiä koet vastapuolellasi olevan. Kaipaisin tietoja, jotta voisin alkaa kumota stereotyyppejä omalta kohdaltani yksi kerrallaan.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Oami on April 10, 2010, 02:07:01
Quote
Suvaitsevaisten" ihmisten sisäänrakennettuun ideologiaan kuuluu se, että suvaitsemattomia ei suvaita.

Totta helkutissa kuuluu, ja ilman lainausmerkkejä suvaitsevaisuuteen. Minulle tuo suvaitsevaisuus tarkoittaa lähinnä toisten ihmisoikeuksien kunnioittamista. Jos joku ei kunnioita, ja olemalla vieläpä suvaitsematon käytännössäkin haluaa estää ihmisoikeuksien toteutumista, niin nuo toimet ja asenteet eivät tietenkään ole suvaitsemisen piirissä.

Tässähän ei ole loogisesti tarkasteltuna oikein järkeä.

Ihan puhdasta kielioppia: Suvaitsematon on sellainen, joka ei suvaitse jotain, esimerkiksi suvaitsemattomuutta. Toisin sanoen se, joka ei suvaitse suvaitsemattomuutta, on itse suvaitsematon. Pitäisikö tällöin tavallasi ajattelevien ihmisten suvaita sinua (tai sinun suvaitsemattomuuttasi)? Suvaitseko itse itseäsi (tai omaa suvaitsemattomuuttasi?)

Toinen, ehkä vähemmän pilkun manipuloinnilta vaikuttava esimerkki: olen huomannut, että joidenkin muslimien keskuudessa esiintyy suvaitsemattomuutta Kurt Westergaardin ja Lars Vilksin tekemiä piirroksia kohtaan, joidenkin keskuudessa jopa yleisesti sananvapautta kohtaan. Tästä seuraa, että kyseiset muslimit ovat suvaitsemattomia. Tarvitseeko mielestäsi tällaisia muslimeja suvaita?

Voidaan huomata, että suvaitsevainen ja suvaitsematon ovat erittäin hyödyttömiä sanoja, jollei niiden yhteydessä erikseen määritellä suvaitsevaisuuden tai suvaitsemattomuuden kohdetta.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: ATL on April 10, 2010, 02:45:58
Suvaitsevaisten" ihmisten sisäänrakennettuun ideologiaan kuuluu se, että suvaitsemattomia ei suvaita.
Oletko siis tosiaan sitä mieltä, että jos Pertti ei kunnioita toisten ihmisoikeuksia, suvaitsevainen ei kunnioita Pertin ihmisoikeuksia? Miten minä näen tässä aika vakavia piirteitä? Ihmisoikeudet kuuluvat luovuttamattomina jokaiselle, myös niille, jonka minä subjektiivisena olentona kuvittelen edustavan jotain absoluuttista Perttiä. Kaikki muu on suvaitsemattomuutta ja kuuluu sarjaan "rasisteille minun ei tarvitse perustella mitään", kuten eräs toimittajatyttönen väitetysti kirjoitti omasta mielestään rasistille.

Voi voi. Mennään nyt sitten tätä linjaa. Sanoinko jotain siitä, mitä tapahtuu sen jälkeen kun suvaitseminen loppuu? En minä saa mitään uusia oikeuksia. Eivät ihmisoikeudet ole riippuvaisia suvaitsevaisuudesta tai suvaitsemattomuudesta. Sanotaan nyt vaikka, että jos joku yrittää rajoittaa mielipiteen- ja sananvapauttani, niin minä en suvaitse tätä tekoa koska se ei kunnioita ihmisoikeuttani. Haastan kyseisen henkilön oikeuteen, ja tämä tuomitaan sakkoon tai vankeuteen. En siis murhannut tai kiduttanut tätä sananvapauteni rajoittajaa. Onko nyt jossain tapahtunut jotain hirveää?
Missä vaiheessa tässä tai missään muussakaan väitteessäni on tapahtunut se lipsahdus, että minulla olisi yhtäkkiä oikeus tappamiseen, kiduttamiseen, toisten sananvapauden rajoittamiseen, demonisointiin tai mihinkään muuhunkaan? Kysyn vaan.

Eikös tämä keskustelu ole käyty jo jossain lukiotason filosofian kirjassa? Voin tietysti kääntää koko asetelman yhtä brutaalin yksinkertaisena sinua vastaan. Meinaatko, että jos natsit murhasivat juutalaisia, niin tätä olisi pitänyt suvaita ja antaa heidän suorittaa työnsä rauhassa ja vapaasti?

Quote
Myös "rasisteja" demonisoidaan, ja tästä johtuen ympäri Eurooppaa moni joutuu ihan oikeasti pelkäämään ja pari kuolonuhriakin jo löytyy esimerkiksi. Siksi välttäisin tällaista vihanlietsontaa ja väkivaltaan yllyttämistä. Mielestäni on väkivaltaan yllyttämistä, jos sanotaan, että suvaitsemattomalle eivät kuulu samat ihmisoikeudet kuin muille.

Voi voi voi hyvänen aika. En ymmärrä mitä tarkoittaa "rasistit" lainausmerkeissä. Siis ovatko he rasisteja vai eivät, jotain juutalaisten murhaajia ja kiduttajia, vai jotain muita? Kuuluvatko he vankilaan oikeasti, koska ovat tehneet rasistisia rikoksia, vai ovatko nämä nyt jotain sanan vapauden puallustajien lemmikkejä? Ihan sama. Mihinkään väkivaltaan ei ole edelleenkään oikeutta.

Jaahas, Lintula olikin ehtinyt lisätä jotain:
Quote
Tässähän ei ole loogisesti tarkasteltuna oikein järkeä. Ihan puhdasta kielioppia: Suvaitsematon on sellainen, joka ei suvaitse jotain, esimerkiksi suvaitsemattomuutta. Toisin sanoen se, joka ei suvaitse suvaitsemattomuutta, on itse suvaitsematon. Pitäisikö tällöin tavallasi ajattelevien ihmisten suvaita sinua (tai sinun suvaitsemattomuuttasi)? Suvaitseko itse itseäsi (tai omaa suvaitsemattomuuttasi?)

Olet väärässä. Suvaitsevaisuusvaatimus ei ole eettisesti neutraali. Suvaitsemiseen sisältyy ehto siitä, että suvaitsematonta käytöstä (ie. ihmisoikeuksien rikkomista) ei tarvitse, pidä tai saa hyväksyä. Periaate toimii näin, kohdetta ei välttämättä tarvita. Muslimiesimerkissä taas pätee se, mikä oikeus asetetaan etusijalle. Molemmilla lienee oikeus vaatia oikeuksiaan, mutta vain siis niitä teitä jotka ihmisoikeuksissa on annettu.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Oami on April 10, 2010, 02:58:51
Olet väärässä. Suvaitsevaisuusvaatimus ei ole eettisesti neutraali.

En ole, koska en ole puhunut moisesta vaatimuksesta mitään.

Natsiesimerkkiisi: se, että ei suvaitse juutalaisiin kohdistettua kansanmurhaa, on suvaitsemattomuutta. Tunnustaudun mielelläni suvaitsemattomaksi. Se ei ole minulle ongelma.

Ongelma on se, jos minua ruvetaan pitämään jotenkin pahana ihmisenä siksi, että olen suvaitsematon.

Mieluummin jättäisin kuitenkin koko sanan käyttämättä sen ilmeisen tarpeettomuuden takia.

Suvaitsemiseen sisältyy ehto siitä, että suvaitsematonta käytöstä (ie. ihmisoikeuksien rikkomista) ei tarvitse, pidä tai saa hyväksyä.

Olemme tästä ehkä peruuttamattomasti eri mieltä. Tein oman näkemykseni selväksi edellä ja se siitä.

Mutta otanpa toisen esimerkin. Onko mielestäsi suvaitsemattomuutta se, että en suvaitse sellaisten ihmisten maahanmuuttoa, joiden mielestä minä olen alempiarvoinen ihminen kuin he esimerkiksi uskonnon takia? Tai onko tämä paha asia?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: ATL on April 10, 2010, 03:42:46
Olet väärässä. Suvaitsevaisuusvaatimus ei ole eettisesti neutraali.

En ole, koska en ole puhunut moisesta vaatimuksesta mitään.

Ok. Olemme liikkeellä eri lähtökohdista. Minun ajatteluni perustuu siihen, että suvaitsevaisuudella on eettinen merkitysisältö. Olisit ehkä voinut tulkita sen tavastani käyttää käsitettä. Sinun tavastasi käyttää käsitettä ei todellakaan ole mitään hyötyä. Aion silti pitää kiinni eettisestä määrittelystä, koska se velvoittaa ihmiset sekä kunnioittamaan toisten ihmisoikeuksia ja samalla vastuuttaa toimimaan ihmisoikeusrikkomuksia vastaan. Minulla ei ole juuri lisättävää tähän aiheeseen.

Quote
Se, että ei suvaitse juutalaisiin kohdistettua kansanmurhaa, on suvaitsemattomuutta. Tunnustaudun mielelläni suvaitsemattomaksi. Se ei ole minulle ongelma. Ongelma on se, jos minua ruvetaan pitämään jotenkin pahana ihmisenä siksi, että olen suvaitsematon.

On ihan omassa päässäsi, pidätkö itseäsi pahana vai hyvänä ihmisenä. Muiden mielipiteistä en tiedä, sinun kannattaa varmaan kysyä heiltä jokaiselta yksitellen ja erikseen. Ei sitä pahuutta mistään ihmisoikeuksien kunnioituksen puutteesta voi johtaa.

Quote
Mutta otanpa toisen esimerkin. Onko mielestäsi suvaitsemattomuutta se, että en suvaitse sellaisten ihmisten maahanmuuttoa, joiden mielestä minä olen alempiarvoinen ihminen kuin he esimerkiksi uskonnon takia? Tai onko tämä paha asia?

Missä nämä ihmiset ovat ja miten he ovat vaikuttaneet elämääsi? Missä se syrjintä on? En osaa sanoa asiasta yhtään mitään, jos en tiedä mistä tosiasiallisesti puhut. En minä tiedä miten se sinuun vaikuttaa, jos joku uskonnollinen ryhmä pitää sinua alempiarvoisena. Tietty aikoisin puolustaa oikeuksiani, jos minua syrjittäisiin jollain tavalla uskontoni takia. Ja kyllähän kadulla tulee koko ajan vastaan käännyttäjiä, jotka pitävät omaa ajatusmaailmaansa parempana, ja jos en usko heitä, niin uhkailevat helvetillä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Oami on April 10, 2010, 05:18:41
Päädyimme ehkä yksimielisyyteen siitä, mistä olemme eri mieltä. Varmuuden vuoksi kuitenkin totean...

Ei sitä pahuutta mistään ihmisoikeuksien kunnioituksen puutteesta voi johtaa.

... että kunnioitan kyllä ihmisoikeuksia. Paradoksaalisesti, kannatan ihmisoikeuksia jopa niille, jotka eivät kannata niitä muille. Tämä ei mitenkään edellytä minua suvaitsemaan heidän ko. mielipidettään.

Huomautan, että en sisällytä ihmisoikeuksiin yleismaailmallista oikeutta muuttaa mihinkään tiettyyn maahan.

Quote
Mutta otanpa toisen esimerkin. Onko mielestäsi suvaitsemattomuutta se, että en suvaitse sellaisten ihmisten maahanmuuttoa, joiden mielestä minä olen alempiarvoinen ihminen kuin he esimerkiksi uskonnon takia? Tai onko tämä paha asia?

Missä nämä ihmiset ovat ja miten he ovat vaikuttaneet elämääsi? Missä se syrjintä on? En osaa sanoa asiasta yhtään mitään, jos en tiedä mistä tosiasiallisesti puhut. En minä tiedä miten se sinuun vaikuttaa, jos joku uskonnollinen ryhmä pitää sinua alempiarvoisena. Tietty aikoisin puolustaa oikeuksiani, jos minua syrjittäisiin jollain tavalla uskontoni takia. Ja kyllähän kadulla tulee koko ajan vastaan käännyttäjiä, jotka pitävät omaa ajatusmaailmaansa parempana, ja jos en usko heitä, niin uhkailevat helvetillä.

Kyseessä on hypoteettinen tilanne. Vaikkei olisikaan, ei se ehkä vaikuttaisi minuun mitenkään. Siitäkään huolimatta en suvaitse moisella asenteella varustettujen henkilöiden maahanmuuttoa. Oman määritelmäni mukaan olen tietenkin tällöin suvaitsematon, mutta entä sinun määritelmäsi?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: risto on April 10, 2010, 09:25:49
Suvaitsevaisten" ihmisten sisäänrakennettuun ideologiaan kuuluu se, että suvaitsemattomia ei suvaita.
Oletko siis tosiaan sitä mieltä, että jos Pertti ei kunnioita toisten ihmisoikeuksia, suvaitsevainen ei kunnioita Pertin ihmisoikeuksia? Miten minä näen tässä aika vakavia piirteitä? Ihmisoikeudet kuuluvat luovuttamattomina jokaiselle, myös niille, jonka minä subjektiivisena olentona kuvittelen edustavan jotain absoluuttista Perttiä. Kaikki muu on suvaitsemattomuutta ja kuuluu sarjaan "rasisteille minun ei tarvitse perustella mitään", kuten eräs toimittajatyttönen väitetysti kirjoitti omasta mielestään rasistille.

Voi voi. Mennään nyt sitten tätä linjaa. Sanoinko jotain siitä, mitä tapahtuu sen jälkeen kun suvaitseminen loppuu? En minä saa mitään uusia oikeuksia. Eivät ihmisoikeudet ole riippuvaisia suvaitsevaisuudesta tai suvaitsemattomuudesta. Sanotaan nyt vaikka, että jos joku yrittää rajoittaa mielipiteen- ja sananvapauttani, niin minä en suvaitse tätä tekoa koska se ei kunnioita ihmisoikeuttani. Haastan kyseisen henkilön oikeuteen, ja tämä tuomitaan sakkoon tai vankeuteen. En siis murhannut tai kiduttanut tätä sananvapauteni rajoittajaa. Onko nyt jossain tapahtunut jotain hirveää?
Missä vaiheessa tässä tai missään muussakaan väitteessäni on tapahtunut se lipsahdus, että minulla olisi yhtäkkiä oikeus tappamiseen, kiduttamiseen, toisten sananvapauden rajoittamiseen, demonisointiin tai mihinkään muuhunkaan? Kysyn vaan.

Eikös tämä keskustelu ole käyty jo jossain lukiotason filosofian kirjassa? Voin tietysti kääntää koko asetelman yhtä brutaalin yksinkertaisena sinua vastaan. Meinaatko, että jos natsit murhasivat juutalaisia, niin tätä olisi pitänyt suvaita ja antaa heidän suorittaa työnsä rauhassa ja vapaasti?

Puhumme ilmeisesti toistemme ohi. On eri asia ymmärtää ja hyväksyä, että pahimmillakin natseilla oli luovuttamaton ihmisarvo ja oikeudet ja toisaalta se, että hyväksyy heidän tekonsa.

Puheesi ihmisoukeudesta ajoi minut varmaankin sitten harhaan. Hitlerin vahingollisten oppien "suvaitsemattomuudessa" ei ole mitään pahaa vaan päin vastoin.

Ihan oikeasti suvaitsevainen ihminen kyllä mielestäni suvaitsee kaikkia ihmisiä ja hyvin laajasti myös erillaisia mielipiteitä ja maailmankatsomuksia. Tältä osin "en suvaitse suvaitsemattomuutta" näyttäytyy usein mielestäni orwellilaiselta doublespeakilta. Kuten Oaminkin kirjoituksista implisiittisesti tulee esiin, suvaitsevaisuus on aina suhteellista (mihin vedetään raja?), ja siltä pohjalta juuri suvaitsevaisiksi itseään väittävät ihmiset tuntuvat useimmiten olevan niitä kaikkein suvaitsemattomia. Esimerkiksi tällä "en suvaitse suvaitsemattomuutta" on käsittääkseni muutaman kertaa viitattu esimerkiksi Halla-ahon teksteihin Scriptassa. Että kun henkilö A on niiiin suvaitsevainen, että ei suvaitse J H-a:n "suvaitsemattomuutta", mitä se sitten siinä yhdeydessä tarkoittaakaan.

Quote
Quote
Myös "rasisteja" demonisoidaan, ja tästä johtuen ympäri Eurooppaa moni joutuu ihan oikeasti pelkäämään ja pari kuolonuhriakin jo löytyy esimerkiksi. Siksi välttäisin tällaista vihanlietsontaa ja väkivaltaan yllyttämistä. Mielestäni on väkivaltaan yllyttämistä, jos sanotaan, että suvaitsemattomalle eivät kuulu samat ihmisoikeudet kuin muille.

Voi voi voi hyvänen aika. En ymmärrä mitä tarkoittaa "rasistit" lainausmerkeissä. Siis ovatko he rasisteja vai eivät, jotain juutalaisten murhaajia ja kiduttajia, vai jotain muita? Kuuluvatko he vankilaan oikeasti, koska ovat tehneet rasistisia rikoksia, vai ovatko nämä nyt jotain sanan vapauden puallustajien lemmikkejä? Ihan sama. Mihinkään väkivaltaan ei ole edelleenkään oikeutta.

Rasistit on lainausmerkeissä siksi, että nähtävästi rasistin määritelmä on hyvin laaja, ja valitettavasti "rasisti" tuntuu olevan milloin mikäkin, miten se vaan leimaajalleen parhaiten sopii. On totta, että harva suoraan tai eedes implisiittisesti ehdottaa "rasistien" (siis oman subjektiivisen näkemyksensä mukaan rasististen henkilöiden) koulututusta väkivaltaisin keinoin. Kuitenkin kynnys käydä pesäpallomailalla vähän taputtelemassa "rasistia" pienenee kummasti, jos tämän "rasistin" omaa ihmisarvoa ja ihmisoikeuksia kyseenalaistetaan.

Kuten todettua, ei Hyvien Ihmisten kimppuun käydä juuri koskaan. Pahojen, demonisoitujen ihmisten, kuten "rasistien" kimppuun käyminen on pienemmän kynnyksen takana.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: risto on April 10, 2010, 09:46:23
Mennään nyt sitten rauhallisesti ja nimittelemättä eteenpäin. Vedetään silti omat johtopäätöksemme siitä, onko keskustelu millään tavalla hedelmällistä. Jos olen täysin rehellinen, niin mahdollisuudet eivät näytä hyviltä... Mutta lisää ihmeessä niitä kohtia listaasi, niin saan jonkin käsityksen siitä, millaisia ihmisiä koet vastapuolellasi olevan. Kaipaisin tietoja, jotta voisin alkaa kumota stereotyyppejä omalta kohdaltani yksi kerrallaan.

Huomaan, että listaltani puuttuu (vaikka implisiittisesti voisi kuulua kategoriaan A) henkilöt, jotka:

E) "kannamme kansainvälistä vastuuta" tai "on velvollisuutemme auttaa". Luultavasti hyvinkin yleinen kategoria.  Ainakin osalle tämän kategorian ihmisistä tuntuu olevan vaikea ymmärtää, että ei maahanmuuttokriittisyys tarkoita sitä, että ei pitäisi auttaa. Mamukriittisistä, jotka myös ajattelevat, että "kannamme vastuuta, on velvollisuutemme auttaa" (kuten allekirjoittanut), useat tuntuvat ehdottavan tehottoman ja kalliin oleskelulupa-näennäisauttamisen sijaan  huomattavasti kustannustehokkaampia ratkaisuja, kuten suora koulutustuki(varsinkin tyttöjen koulutus) lähtömaissa, pakolaisleirien olojen kohentaminen ja mikrolainat.

Jotta Jalonen saisi bingoonsa lisää osumia, tästä E-kategoriasta on toki mainittava myös marginaalinen hörhö-osasto E2, johon liittyy kuolemattomia sutkautuksia kuten "maksamme velkaa", "orjalaivan terva", "olimme osa entistä siirtomaavaltaa", "siinä euro palaa synnyinsijoilleen [Somaliaan] (HS)". Nämä tietysti herättävät hilpeyttä, mutta tuskin muodostavat mitenkään merkittävää osaa.

Sitten meinasi kokonaan unohtua:
F) Työvoimapula / eläkepommi / huoltosuhde. Moni talousasioita ajatteleva lienee maahanmuuttomyönteinen tästä syystä.
F2-kategoria on tietysti "ahneita riistäjäkapitalisteja", jotka haluavat halpatyövoimaluokan muodostumista Suomeen. Esim. ahtaajien lakkopelleilyä katsellessa en toisaalta yhtään ihmettele, että täällä löytyy F2-tyyppiäkin. Monissa maissa on aidosfi F3-tyyppiäkin, joka on suorastaan riippuvainen laittomien siirtolaisten muodostamasta ultrahalpatyövoimaluokasta, mutta Suomessa koko laittoman maahanmuuton osuus lienee kokolailla pieni verrattuna lämpimiin maihin, ihan ymmärrettävistä syistä.

Eilen mulla oli mielessä vielä kolmaskin lisäkategoria, mutta nyt ei vaan satu mieleen. Kenties voisit ATL lisätä jonkin kategorian itsekin?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Jalonen on April 10, 2010, 12:30:12
Jotta Jalonen saisi bingoonsa lisää osumia, tästä E-kategoriasta on toki mainittava myös marginaalinen hörhö-osasto E2, johon liittyy kuolemattomia sutkautuksia kuten "maksamme velkaa", "orjalaivan terva", "olimme osa entistä siirtomaavaltaa", "siinä euro palaa synnyinsijoilleen [Somaliaan] (HS)".

Nah, lunastin jo palkintoni, ei jaksa enää pelata. Mainitut "kuolemattomat sutkautukset" on muuten tuota viimeistä lukuunottamatta rekisteröity aikoinaan täällä (http://www.halla-aho.com/scripta/gluttons_for_guilt.html). Etenkin kuolematon sutkautus orjalaivan tervasta on todella tyhjentävästi nootitettu:

"Mieleeni tuli aiemmin tänä vuonna jossain päin nettiä lukemani juttu, jossa sanottiin, että Suomi on osaltaan vastuussa orjakaupasta, koska orjalaivoja käsiteltiin suomalaisella tervalla."

Onhan siellä muutakin omaperäistä:

"Suomen vastuuttaminen emämaansa tekemisistä on yhtä älykästä kuin sanoa, että kongolaiset ovat osasyyllisiä siirtomaajulmuuksiin, koska Kongo oli osa Belgiaa."

Tuota noin. "Vastuuttaminen" ei tässä yhteydessä kuulu sanavarastooni, mutta todetaan nyt kuitenkin, että kongolaiset olivat osasyyllisiä siirtomaajulmuuksiin. Mistäköhän filologi luulee Force Publiquen rekryyttien olleen lähtöisin?

"Aidosti rohkeaa, tabuja rikkovaa ja uria aukovaa olisi paneutua vaikkapa siirtomaavallan myönteisiin vaikutuksiin koulutuksen ja terveydenhuollon alalla [...] Nämä, esimerkiksi, ovat aidosti kiellettyjä aiheita, minkä vuoksi juuri kukaan ei olekaan tarpeeksi hullu vaarantaakseen uraansa niistä puhumalla."

Lisää höpö-höpöä. Aiheesta on kirjoitettu hyllymetreittäin.




Cheers,

J. J.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: risto on April 10, 2010, 13:19:19
Jotta Jalonen saisi bingoonsa lisää osumia, tästä E-kategoriasta on toki mainittava myös marginaalinen hörhö-osasto E2, johon liittyy kuolemattomia sutkautuksia kuten "maksamme velkaa", "orjalaivan terva", "olimme osa entistä siirtomaavaltaa", "siinä euro palaa synnyinsijoilleen [Somaliaan] (HS)".

Nah, lunastin jo palkintoni, ei jaksa enää pelata. Mainitut "kuolemattomat sutkautukset" on muuten tuota viimeistä lukuunottamatta rekisteröity aikoinaan täällä (http://www.halla-aho.com/scripta/gluttons_for_guilt.html). Etenkin kuolematon sutkautus orjalaivan tervasta on todella tyhjentävästi nootitettu:

"Mieleeni tuli aiemmin tänä vuonna jossain päin nettiä lukemani juttu, jossa sanottiin, että Suomi on osaltaan vastuussa orjakaupasta, koska orjalaivoja käsiteltiin suomalaisella tervalla."

Niin. Tuota "orjalaivan tervaa" on todella pidetty parhaimmillaan jopa skenehuumorin kukkasena, mutta koska Todellisuus on pahkasikaa, tuota "orjalaivan tervaa" on ihan vakavastikin käytetty argumenttina. Mutta kuten mainitsin, se kuuluu marginaaliseen hörhö-osastoon E2, eikä siten ole sivulausetta enempää mainitsemisen arvoinen.

Esimerkiksi jo aiemmin herneenpalot syvällä nenässään kirjoitellut ja radiossakin lausunut Taneli Heikka kirjoitti, kieltämättä lähinnä parodialta vaikuttavan kirjoituksen, jossa mainittiin kaikki mamu-keskustelun typerimmät klisheet, kuten:
"'Ruotsi 1944", "sotalapset", "evakot", "Ruotsi 1960", "Yhdysvallat", "meitä on otettu vastaan", "ihmisvihan aalto", "Stockmannit, Pauligit, Sinebrychoffit, Finlaysonit, Hartwallit, Fazerit... Lista on pitkä.", "pääoma ulkomailta", "umpioituminen", "kansainvälisyys", "puhdas yksikulttuurinen Suomi", "Pohjois-Korea".

Tuo sinänsä kuulostaa puhtaalta parodialta, mutta kun mukaan huomioidaan koko Heikan tosikkomainen historia tämän aiheen ja muidenkin (mm. suomettuminen) ympäriltä, laittaa tosissaan epäilemään.

Tuon kirjoituksen lomassa on sitten uusinta tästä "orjalaivojen tervasta", ja tällä kertaa oikein lähteen kanssa:

"Professori Markku Kuisma kertoo Suomen poliittisessa taloushistoriassa, kuinka Suomen kytkeytyminen kansainväliseen kauppakapitalismiin tapahtui viimeistään siinä vaiheessa, kun Afrikan rantoja kyntävät eurooppalaisten suurvaltojen orjalaivat tilkittiin suomalaisella tervalla. Yhteys on olemassa, hyvässä ja pahassa, ja sen katkaiseminen olisi mahdotonta, hullua ja kohtalokasta. Pohjois-Korea näyttää tietä."

Tuon Markku Kuisman takaa löytyy seuraavaa:

"Ja kuinka suomalainen terva hallitsi Euroopan markkinoita ja mahdollisti johtavien merivaltojen maailmanvalloituksen."

http://siltalapublishing.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=32:markku-kuisma-suomen-talouspoliittinen-historia-1000-2000&catid=4:tietokirjat&Itemid=6

Hörhöilyä tai ei, tällainenkin marginaaliporukka löytyy, ja tätäkään on Jalosen ihan turha ottaa itseensä, jos ei kerran tähän porukkaan kuulu.

Quote
Onhan siellä muutakin omaperäistä:

"Suomen vastuuttaminen emämaansa tekemisistä on yhtä älykästä kuin sanoa, että kongolaiset ovat osasyyllisiä siirtomaajulmuuksiin, koska Kongo oli osa Belgiaa."

Tuota noin. "Vastuuttaminen" ei tässä yhteydessä kuulu sanavarastooni, mutta todetaan nyt kuitenkin, että kongolaiset olivat osasyyllisiä siirtomaajulmuuksiin. Mistäköhän filologi luulee Force Publiquen rekryyttien olleen lähtöisin?

Tarkoitatko todella sitä, että kongolaisten tulisi alkaa suomalaisten tapaan "maksamaan velkaansa" maailman köyhille ja orjuutetuille, koska myös historiallisilla kongolaisilla on ollut näppinsä pelissä mm. oman maansa orjuuttamiseen liittyen? Ymmärrätkö, että samalla logiikalla juutalaisten tulisi maksaa juutalaisille korvauksia, koska keskitysleireissä ja muutenkin toimi myös juutalaisia luottovankeja ja kätyreitä, jotka toiminnallaan edesauttoivat tätä julmaa sortoa? Eiralainen filologi saattaa olla sinulle mörkö, mutta nähtävästi hän on samalla sinulle myös liian näppärä.

Vastuuttaminen on hyvä uudissana siinä mielessä, että se on merkityssisällöltään heti tuttu, vaikka ei olisi moiseen sanaan ole koskaan aiemmin törmännytkään. Kömpelömpi ilmaus olisi "vastuulliseksi tekeminen" tai "tekeminen vastuulliseksi" tai "saattaminen vastuulliseksi". Itse olen kielipoliisi, vaikken kirjoita erityisen hyvin. Erinomaisen kirjoittajan tekstiä luen mielellään jopa silloin, kun aihe ei muuten ole sydäntä lähellä. Juuri tästä syystä jäin "koukkuun" Halla-ahon teksteihin. Syy tutustua hänen teksteihinsä oli se perinteinen: "käydään nyt katsomassa, mitä se hullu natsi ja rotutohtori oikein puhuu, kun kerran lehdissä asiasta kirjoitellaan". Hämmästys oli melkoinen, kun tekstit eivät ollenkaan vastanneet median levittämää kuvaa. Asiallinen ja analyyttinen, mutta nettityyliin sarkastinen ja kärkevä kirjoittaja loisteliaalla suomen taidollaan vei mennessään.

Lyhyempää.

Tekstiä.

Kaipaaville.

On.

Sitten.

Timon.

Ploki.

Ei sekään aina huono.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Warda on April 16, 2010, 00:33:07
Ja maahanmuuttokriitikko siis tuosta Jalosen sivukappaleesta (?) ymmärsi, että nimenomaan orjalaivan tervaan vedoten Markku Kuisma puolustaa maahanmuuttoa ja monikulttuurisuutta..? :D

Edit: hienoa, että tämänkin skenehuumori -sitaatin historia selvisi nyt vihdoin täällä. Aivan äimän käkenä sen nimittäin alunperin nähdessäni olin. Olisiko kellään linkkiä johonkin maahanmuuttokriittisten "sitaatit ja kielikukkaset" -koosteeseen?

Itse ymmärtäisin Markku Kuisman viitanneen siihen, että globalisaatio on alkanut jo ammoin...

Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Marttila on April 20, 2010, 23:17:58
Tämä vaikutti sopivimmalta ketjulta postata tällainen hauska asia.

Nyt moderaattorin mahtikäskyllä Todellisuus.org on Homman kiellettyjen puheenaiheiden listalla.

Miten toteutuu sananvapaus, ottaako Sananvapauden Puolesta RY kantaa aiheeseen? Luodaanko kriisiryhmä nyt vai heti?

Tietenkin kokonaiskuvan kannalta moinen käytös on aika ymmärrettävää: "maahanmuuttokriittiset" haluavat että keskustelu käydään heidän ehdoillaan ja heidän foorumillaan, ei missään muualla.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: turha jätkä on April 20, 2010, 23:49:46
Minusta tämä halla-ahon ja homman myötä julkisuuteen noussut maahanmuuttokriittinen liike kantaa väistämättä tiettyä 'siitoslaista' taakkaa harteillaan. Minun mielestäni Siitoimen häröilyt aloittivat 1970 -luvulla liikehdinnän, joka sitten 1990 -luvun laman aikana saavutti jonkinlaisen huippunsa. Oli liittopäivää vehmaalla, AGV:tä, skinheadeja ja ties mitä. Sieg Heil -suomi dokkari viimeistään toi nämä spedet julkisuuteen. Tuosta kaartista osa on vielä aktiiveja. On Aaltoa, mäenpäätä, sepiä ja turkulaista neohumanistia. Tämän osaston jutut on kuitenkin jotenkin niin kaukana kansakunnan laajojen piirien maailmankuvasta, että he ovat väistämättä ikuisessa marginaalissa.

Tämän vanhan kaartin suhde uusiin toimijoihin on minusta nähden jotenkin jännitteinen, jos jotain yleistystä koettaisi lausua. Toisaalta uudet toimijat ajavat jossain määrin samoja asioita samoilla termeillä, mutta kuitenkin jokin kuilu erottaa nämä kaksi ryhmää. Jos olen tajunnut oikein, niin tämä vanha kaarti ei pidä tätä uutta suuntausta riittävän isänmaallisena ja vakavahenkisenä. Ilmeisesti juuri Mäki-Ketelää pidetään suurimpana pellenä kaikkine hamsterijuttuineen ja puunhalaamisineen. Halla-ahokin on sivari.

Maahanmuuttokriittinen alakulttuuri valtavirtaistuu pikkuhiljaa. Mäenpää ja vastaavat toimijat pelataan piippuhyllylle. Nä räksyttävät vielä aikansa ja luovat kaikenlaisilla tempauksilla huonoa mainetta kriittisille. Mutta mitä enemmän homma profiloituu turkkiloihin ja kerosiin, sitä vähemmän vanhan kaartin tempauksille jää huomiota.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Marttila on April 20, 2010, 23:58:20
Olisi kyllä joskus todella mielenkiintoista saada vastaus siihen että miten ihmeessä voidaan selittää parhain päin juuri tiettyjen hommalaisten tausta Suomen Sisussa. Siis ihan rehellinen vastaus, ei pölinää siitä että mitä Sisu nyt oikeastaan edes edustaa.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on April 21, 2010, 00:37:35
Ihmettelen että miksi persujen kellokkaat ovat niitä julkisisukkaita, mutta nuivemmaksi profiloitunut muutospuolue ei ainakaan julkisesti ole sisuttanut.

Huomenna The kertoo hommassa kuinka häntä ei kiinnosta pätkääkään mitä joku Kumma Peruna öyhöttää. Ei vaikka on todistettavasti uhannut ottaa henkilötietoni selville.

The käy poliisikaveriensa kanssa Tampereen Koskikeskuksen kahvilassa ja siellä tarjoaa kaakaot mansikkaleivoksilla että saataisiin henkilöllisyyksiä selville.

- Kyllähän se hoituu, jos teet rikosilmoituksen ja syyttäjä syyttää, sanoo salilta tuttu konstaapeli, suu täynnään pullaa.
- Mutta entä jos ei syytetäkään, kysyy The
- Nuorempi konstaapeli Vesa sanoo että ei haittaa, jos esitutkinta alkaa, niin nimet saat selville.
- Tämän minä halusinkin tietää, sanoo The ja kaivaa taskumatin povitaskustaan, ja lorauttaa Vesan kaakaoon terästettä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kourumies on April 21, 2010, 11:12:04
Tämä vaikutti sopivimmalta ketjulta postata tällainen hauska asia.

Nyt moderaattorin mahtikäskyllä Todellisuus.org on Homman kiellettyjen puheenaiheiden listalla.

Miten toteutuu sananvapaus, ottaako Sananvapauden Puolesta RY kantaa aiheeseen? Luodaanko kriisiryhmä nyt vai heti?


Eikös se ollut jo Sisun periaateohjelmassakin: joka käyttää sananvapauttaan väärin, sitä ei saa jättää rankaisematta.

Tietenkin sananvapauden oikeinkäytön määrittää Suomen Sisu.

Onhan se hienoa että Sisulla on hiekkalaatikkonaan tuo Hommafoorumi, jossa sen sananvapauden oikeudenkäytön määritelmää voidaan käytännössä kokeilemalla hioskennella.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Jalonen on April 21, 2010, 17:49:43
Nyt moderaattorin mahtikäskyllä Todellisuus.org on Homman kiellettyjen puheenaiheiden listalla.

Piti haeskella se relevantti viestiketju joutessani, ja ukaasi on näemmä tosiaan käynyt. Huomasin yllätyksekseni olevani "nimimerkki", en siis nimi. Omasta puolestani kuitenkin kiitokset sen toisen forumin admin-puolelle.

Toisaalta siellä kaiketi oivallettiin, että vaikka tuo ketju onnistuikin heijastamaan tämän palstan negatiivisia puolia pariin kertaan, niin olihan se kokonaisuutena heikäläisten itsensä kannalta loppujen lopuksi aika nolonpuoleinen.

Tietenkin kokonaiskuvan kannalta moinen käytös on aika ymmärrettävää: "maahanmuuttokriittiset" haluavat että keskustelu käydään heidän ehdoillaan ja heidän foorumillaan, ei missään muualla.

Yhteiskunnan kokonaisedun kannalta mainitun alakulttuurin introverttius on mitä positiivisin kehityssuunta.



Cheers,

J. J.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kourumies on April 21, 2010, 18:37:48

Yhteiskunnan kokonaisedun kannalta mainitun alakulttuurin introverttius on mitä positiivisin kehityssuunta.



En ole kaikilta osin samaa mieltä. Sulkeutuneissa alakulttuureissa jäsenet kiihdyttävät toisiaan yhä vain syvemmälle salaliittoharhoihin, kunnes jengi pääsee sellaiseen sieluntilaan, jossa se on jo valmis murhiin ja väkivaltaan.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Marttila on April 21, 2010, 20:59:14
En ole kaikilta osin samaa mieltä. Sulkeutuneissa alakulttuureissa jäsenet kiihdyttävät toisiaan yhä vain syvemmälle salaliittoharhoihin, kunnes jengi pääsee sellaiseen sieluntilaan, jossa se on jo valmis murhiin ja väkivaltaan.

Suomalaisessa yhteiskunnassa ei ole oikein edellytyksiä tuolle.

Uskonnollisissa yhteisöissä on huomattavissa samaa: sulkeutunut ja yhteiskuntanegatiivinen yhteisö (Meredith McGuiren määritelmän mukaan kultti) harvemmin saa suurta suosiota, ja vaikka siihen liittyisi paljonkin ihmisiä, yleensä myös porukasta lähtevien määrä on aika suuri.

Hommalaisuudessa on huomattavissa kyllä tiettyjä eskatologisen kultin piirteitä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Outo Lintu on April 21, 2010, 22:34:12
Turha Jätkä sanoi:"Ilmeisesti juuri Mäki-Ketelää pidetään suurimpana pellenä kaikkine hamsterijuttuineen ja puunhalaamisineen."
Toisessakin ketjussa väitettiin Mäki-Ketelän saaneet (omien sanojensa mukaan) tappouhkauksia heikäläisiltä. Voisiko joku tarkentaa? Meinaako tämä siis sitä, ettei Mäki-Ketelä olekaan itse "suur-änkyrä" vaan kenties harhautunut sielu, joka ei tiedä, millaisten voimien kanssa on tekemisissä?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: turha jätkä on April 21, 2010, 22:53:08
Turha Jätkä sanoi:"Ilmeisesti juuri Mäki-Ketelää pidetään suurimpana pellenä kaikkine hamsterijuttuineen ja puunhalaamisineen."
Toisessakin ketjussa väitettiin Mäki-Ketelän saaneet (omien sanojensa mukaan) tappouhkauksia heikäläisiltä. Voisiko joku tarkentaa? Meinaako tämä siis sitä, ettei Mäki-Ketelä olekaan itse "suur-änkyrä" vaan kenties harhautunut sielu, joka ei tiedä, millaisten voimien kanssa on tekemisissä?

Mutuilen, että Mäki-Ketelä osin ihan tahallaan provoilee. Puunhalaamisilla ja hamstereilla tehdään eroa ryppyotsaisimpiin isän maan puollustajiin.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Warda on April 21, 2010, 23:05:12
Hmm...kielsivät keskustelemasta palstastamme.  :)
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Outo Lintu on April 21, 2010, 23:06:32
Hieman siis skitsofreenista flirttailua molemmille puolille. Ei taida päättyä hyvin.

"Hmm...kielsivät keskustelemasta palstastamme."
Taitaa todellisuus.org olla liian kova pala :)
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kourumies on April 22, 2010, 00:54:22
Turha Jätkä sanoi:"Ilmeisesti juuri Mäki-Ketelää pidetään suurimpana pellenä kaikkine hamsterijuttuineen ja puunhalaamisineen."
Toisessakin ketjussa väitettiin Mäki-Ketelän saaneet (omien sanojensa mukaan) tappouhkauksia heikäläisiltä. Voisiko joku tarkentaa? Meinaako tämä siis sitä, ettei Mäki-Ketelä olekaan itse "suur-änkyrä" vaan kenties harhautunut sielu, joka ei tiedä, millaisten voimien kanssa on tekemisissä?

Mäki-Ketelä nyt ei tiedä mitä haluaa. Toista mieltä oleville hän vinoilee ja pottuilee henkilökohtaisuuksia, välistä sieltä tulee ihan sellaista katkeran miehen itkupotkua ja spontaania solvausta, mutta toisaalta sitten (h)om(m)anmielisten puolella häntä tuntuu ottavan oikeasti koteloon heikäläisten poliittinen kyvyttömyys ja epärealismi. Mutta koska mafian sisällä ei saa arvostella veljiä, hän ilmeisesti saa niskaansa törkyä niiltä tyypeiltä jotka eivät arvostelua siedä.


Mäki-Ketelässä on jonkinlaista hovinarrin otetta ja huumorintajua, vaikka hän enimmältään onkin melkoisen epäsympaattisen ja törkeän tuntuinen hahmo. Mutta perustason hommalainen on niin huumorintajuton ja epähumaani tyyppi, että Mäki-Ketelänkin tasoinen huumorimies vaikuttaa sellaisen näkökulmasta epäilyttävältä ja mahdolliselta petturilta.

Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Wessel on April 22, 2010, 15:26:58
Ei kai poliittinen mielipide ole alakulttuuri? Millä tavalla minä ja lappalainen porofarmari edustamme samaa alakulttuuria, jos vastustamme nykyisen kaltaista maahanmuuttopolitiikkaa?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kourumies on April 22, 2010, 15:37:18
Ei kai poliittinen mielipide ole alakulttuuri?

Ei, mutta koko joukko ennustettavia puhetapoja, poliittisia mielipiteitä ja slangi-ilmaisuja yhteen nivoutuneena on alakulttuuri.

Quote
Millä tavalla minä ja lappalainen porofarmari edustamme samaa alakulttuuria, jos vastustamme nykyisen kaltaista maahanmuuttopolitiikkaa?

Jos sinä ja porofarmari olette omaksuneet maahanmuuttokriitikkojen alakulttuurin puhetavat, meemikimput ja argumentointityylin sekä joukon käsittämättömiä antipatioita sellaisia ihmisiä kohtaan, joilla ei ole Suomen mamupolitiikkaan osaa eikä arpaa mutta jotka sattuvat olemaan Halla-ahon ja Homman vihollislistalla, silloin tietysti edustatte samaa alakulttuuria. "Maahanmuuttokriitikko" taas viittaa normaalissa kielenkäytössä juuri alakulttuurin jäseniin.

Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Wessel on April 25, 2010, 01:43:20
Ei kai poliittinen mielipide ole alakulttuuri?

Ei, mutta koko joukko ennustettavia puhetapoja, poliittisia mielipiteitä ja slangi-ilmaisuja yhteen nivoutuneena on alakulttuuri.

Quote
Millä tavalla minä ja lappalainen porofarmari edustamme samaa alakulttuuria, jos vastustamme nykyisen kaltaista maahanmuuttopolitiikkaa?

Jos sinä ja porofarmari olette omaksuneet maahanmuuttokriitikkojen alakulttuurin puhetavat, meemikimput ja argumentointityylin sekä joukon käsittämättömiä antipatioita sellaisia ihmisiä kohtaan, joilla ei ole Suomen mamupolitiikkaan osaa eikä arpaa mutta jotka sattuvat olemaan Halla-ahon ja Homman vihollislistalla, silloin tietysti edustatte samaa alakulttuuria. "Maahanmuuttokriitikko" taas viittaa normaalissa kielenkäytössä juuri alakulttuurin jäseniin.


Sinä tunnistat hommalaiset ainoastaan siitä, että he kirjoittavat hommafoorumille. Et tunnista heitä puheesta, pukeutumisesta "meemikimpuista", argumentointityylistä tai muustakaan, ellei puheeksi tule maahanmuutto. Ei siis kovin prominentti 'alakulttuuri'. (Vrt. todellisuuslainen alakulttuuri)
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on April 25, 2010, 07:09:13
Minä vastustan halpatyövoiman tuontia Suomeen, joten vastustan nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa.

Sen sijaan hommalaisesta ihmisvihasta sanoudun irti. Hommalaisten slogan oli vielä pari kuukautta sitten että kukaan ei vastusta töihin tulevia ulkomaalaisia. Joku hompanssi vielä korosti ettei sillä ole mitään väliä mihin maksaa veronsa, kunhan ei loisi.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Jalonen on April 25, 2010, 08:28:20
Sinä tunnistat hommalaiset ainoastaan siitä, että he kirjoittavat hommafoorumille.

Otsikossa oli puhe maahanmuuttokriitikkojen alakulttuurista yleensä. H*mma on sen keskiössä, mutta se ei ole ainoa tekijä. Forumin ulkopuolella on alakulttuuriin sitoutunutta väkeä, ja vastaavasti forumille kirjoittaa sellaistakin porukkaa, joka ei ole millään tavoin alakulttuuriin sitoutunut.

Et tunnista heitä puheesta, pukeutumisesta "meemikimpuista", argumentointityylistä tai muustakaan, ellei puheeksi tule maahanmuutto.

... tai monikulttuurisuus. Tai tietysti Islam.

Fiksaation kohteita on useita muitakin: "kansallismielisyys", rasismi, "sananvapaus", "poliittinen korrektius", tietyt vakiintuneet vähemmistöt, tai vaikka eräs sinänsä aika turhanpäiväinen oikeuspoliittinen järjestö.

Kaikkein helpointa tunnistaminen on, jos yksilöllä on oma verkkosivu tai blogi. Suora linkitys Scr*ptaan on tietysti se ilmeisin johtolanka. Mikäli ohessa on tusina muutakin linkitystä tavanomaisten epäiltyjen palstoille - tuplaleka, rouva metallurgi, perheen kahdeksas poika, rotuliberaali, Erkki Kanervan pakinain sankari, paranoidin raivon anonyymi kalevalainen suurmestari sekä Enki Bilalin sarjakuvahahmo, vain muutamia esimerkkejä mainitakseni - niin tunnistus on jokseenkin varma.

Ei siis kovin prominentti 'alakulttuuri'. (Vrt. todellisuuslainen alakulttuuri)

Tuota noin, minkäänlaista "todellisuuslaista alakulttuuria" ei taida kyllä olla edes olemassa.



Cheers,

J. J.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 25, 2010, 08:39:15
Hommalaisten slogan oli vielä pari kuukautta sitten että kukaan ei vastusta töihin tulevia ulkomaalaisia. Joku hompanssi vielä korosti ettei sillä ole mitään väliä mihin maksaa veronsa, kunhan ei loisi.

Odottelen, että mestari kirjoittaa nyt kirjoituksen, jossa puolustaa maahanmuuttajia, jotka tekee työnsä ja maksaa veronsa.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on April 25, 2010, 09:37:45
Halpatyövoima + veronmaksu = Mahdoton yhtälö.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Marttila on April 25, 2010, 11:42:34
Tuota noin, minkäänlaista "todellisuuslaista alakulttuuria" ei taida kyllä olla edes olemassa.

Itse olen aina ajatellut niin että "maahanmuuttokriittiset" piirit on lähes kauttaaltaan homogeenisempi ryhmä kuin ne jotka eivät näistä piireistä erityisemmin pidä. "Maahanmuuttokritiikkiin" on yksi merkittävä syy, negatiiviseen suhtautumiseen siihen taas huomattavasti useampia, jotka eivät katso poliittista tai uskonnollista taustaa.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kourumies on April 25, 2010, 12:06:40
Ei kai poliittinen mielipide ole alakulttuuri?

Ei, mutta koko joukko ennustettavia puhetapoja, poliittisia mielipiteitä ja slangi-ilmaisuja yhteen nivoutuneena on alakulttuuri.

Quote
Millä tavalla minä ja lappalainen porofarmari edustamme samaa alakulttuuria, jos vastustamme nykyisen kaltaista maahanmuuttopolitiikkaa?

Jos sinä ja porofarmari olette omaksuneet maahanmuuttokriitikkojen alakulttuurin puhetavat, meemikimput ja argumentointityylin sekä joukon käsittämättömiä antipatioita sellaisia ihmisiä kohtaan, joilla ei ole Suomen mamupolitiikkaan osaa eikä arpaa mutta jotka sattuvat olemaan Halla-ahon ja Homman vihollislistalla, silloin tietysti edustatte samaa alakulttuuria. "Maahanmuuttokriitikko" taas viittaa normaalissa kielenkäytössä juuri alakulttuurin jäseniin.


Sinä tunnistat hommalaiset ainoastaan siitä, että he kirjoittavat hommafoorumille. Et tunnista heitä puheesta, pukeutumisesta "meemikimpuista", argumentointityylistä tai muustakaan, ellei puheeksi tule maahanmuutto.

Siinäpä se. Heidän kanssaan ei voi puhua mistään muusta kuin maahanmuutosta tai Profeetta Halla-ahosta (HKOK).

Quote
Ei siis kovin prominentti 'alakulttuuri'. (Vrt. todellisuuslainen alakulttuuri)


Heitto "todellisuuslaisesta alakulttuurista" on tuota hommalaisten retoriikkaa, sitä samaa kuin jatkuva inttäminen siitä, että heitä vastustavat vain "äärivasemmistolaiset". (Kuten kuuluisa äärivasemmistolainen punalipun huitoja Alex Stubb, joka kuuluu verenhimoisesta stalinismistaan tunnettuun Kokoomunistipuolueeseen.)
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kourumies on April 25, 2010, 12:07:27
Hommalaisten slogan oli vielä pari kuukautta sitten että kukaan ei vastusta töihin tulevia ulkomaalaisia. Joku hompanssi vielä korosti ettei sillä ole mitään väliä mihin maksaa veronsa, kunhan ei loisi.

Odottelen, että mestari kirjoittaa nyt kirjoituksen, jossa puolustaa maahanmuuttajia, jotka tekee työnsä ja maksaa veronsa.

Älä kuitenkaan pidätä hengitystäsi.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kourumies on April 25, 2010, 12:46:33

Et tunnista heitä puheesta, pukeutumisesta "meemikimpuista", argumentointityylistä tai muustakaan, ellei puheeksi tule maahanmuutto.

... tai monikulttuurisuus. Tai tietysti Islam.

Fiksaation kohteita on useita muitakin: "kansallismielisyys", rasismi, "sananvapaus", "poliittinen korrektius", tietyt vakiintuneet vähemmistöt, tai vaikka eräs sinänsä aika turhanpäiväinen oikeuspoliittinen järjestö.

Kaikkein helpointa tunnistaminen on, jos yksilöllä on oma verkkosivu tai blogi. Suora linkitys Scr*ptaan on tietysti se ilmeisin johtolanka. Mikäli ohessa on tusina muutakin linkitystä tavanomaisten epäiltyjen palstoille - tuplaleka, rouva metallurgi, perheen kahdeksas poika, rotuliberaali, Erkki Kanervan pakinain sankari, paranoidin raivon anonyymi kalevalainen suurmestari sekä Enki Bilalin sarjakuvahahmo, vain muutamia esimerkkejä mainitakseni - niin tunnistus on jokseenkin varma.

Puhumattakaan tietysti alakulttuurin omasta kielenkäytöstä, joka on ns. dead giveaway: kulttuurinrikastuttajat, taikaseinä, sompanssi, keeneri jne. Tuo sana keeneri on erityisen hassu. Minulta meni itse asiassa itseltäni aika kauan ennen kuin tajusin, että se on koodisana neekerille. Rupesin hakemaan merkitystä englannin sanan keen kautta, enkä tietenkään sitä löytänyt.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on April 25, 2010, 13:47:28

Puhumattakaan tietysti alakulttuurin omasta kielenkäytöstä, joka on ns. dead giveaway: kulttuurinrikastuttajat, taikaseinä, sompanssi, keeneri jne. Tuo sana keeneri on erityisen hassu. Minulta meni itse asiassa itseltäni aika kauan ennen kuin tajusin, että se on koodisana neekerille. Rupesin hakemaan merkitystä englannin sanan keen kautta, enkä tietenkään sitä löytänyt.

Se on näitä kiertoilmaisuja, joita käytettiin ainakin Iltalehden foorumilla, kun siellä oli estetty tiettyjen sanojen kirjoittaminen. Nekkeri, kekkeri, keeneri jne. Eino Pillu tuota keeneriä käytti myöhemminkin eri palstoilla.
Title: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Paappa on May 03, 2010, 15:02:06
Keskustelin Potku.net -forumilla maahanmuutosta ja esitin olettaman, että oikeistolaisesti, tarkoittaen liberaalioikeistolaisesti, mutta myös perinteisen konservatiivisesto suuntautunut ihminen voi olla täysin eri mieltä Homman maahanmuuttokriitikkojen kanssa. Tämä ei kerta kaikkiaan mennyt jakeluun päivystävälle Hommalaiselle. Alla hänen kommenttinsa.

Quote
Quote from: vaakuna
Quote from: Paappa
Tässä on se harhakäsitys, että Hommalaista "logiikkaa" vastustaisivat vain viherhörhövasurit. Ei, tunnen ihmisiä jotka ovat hyvinkin oikealla mielipiteissään, puhdasverisiä konservatiiveja ja he vastustavat Hommaa juuri siksi. Heidän mielestään maahanmuuttokriitikot ovat uhka vapaalle, demokraattiselle yhteiskunnalle, kuten Jobbik ja BNP ovat.

Nyt en taas ymmärrä. Maahanmuuttoplitiikka joka lähtee siitä, että maahanmuuton pitää olla hyödyllistä maahanmuuttomaalle on jotenkin väärää?

Miten konseratiivinen ihminen voi olla sitä mieltä, että maalla ei saa olla rajoja mitä se puolustaa?

Miten oikesitolainen ihminen voi ajatella, että meidän pitää elättää muiden maiden ihmisiä?

Tosin nyt on Vappu ja suomalaiskansallisen perinteen mukaisesti olen kännissä kuin käki.

Autetaanko häntä hieman? Miksi myös oikeistolaisesti suuntautunut ihminen voi vastustaa Hommalaisuutta? En voi tässä olla ajattelematta isoisääni, joka totesi Mäntsälän kapinasta että "maata on lailla hallittava" ja tuomitsi ehdottomasti Lapuan liikkeen toiminnan, vaikka oli niin oikealla kuin ihminen tuona aikana suunnilleen saattoin olla. Itse sijoittuisin jonnekin oikeisto-vihreään suuntaan, vaikka joissakin asioissa saatan olla myös vasemmistoon kallellaan. Varsinkin Jalosen Jussin vastausta odotan mielenkiinnolla.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Taavitsainen on May 03, 2010, 16:46:44
Eipä tuo kumma olisi, average homma forumilla postaileva henkilö asettuu minun näkökulmasta asteen verran vasempaan keskeltä.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Warda on May 03, 2010, 17:19:44
Mihin perustat käsityksesi tästä?
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Taavitsainen on May 03, 2010, 17:26:34
Mihin perustat käsityksesi tästä?
Pelkkä mutu fiilinki, ei sen kummempaa perustelua... eli siis vaan jääny tällainen maku hommasta.
Omaa poliittista katsomusta vastaa ehkä yhdysvaltain republikaani puolue parhaiten, joka ehkä saattaa selittää tuota kantaa edes jonkin verran.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Aapo on May 03, 2010, 17:51:36
Itse sain Political Compassista (http://www.politicalcompass.org) seuraavanlaisen tuloksen:

Your political compass
Economic Left/Right: -2.12
Social Libertarian/Authoritarian: -4.97
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Warda on May 03, 2010, 17:53:33
Ulkomaiset poliittisen suuntautumisen mittarit sopivat Suomeen varsin kehnosti. Meidän kokoomus vastannee Yhdysvaltojen vasemmistoa...tästä on ollut joku tutkimuskin joskus, kuka löytää?
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Taavitsainen on May 03, 2010, 17:59:11
Itse sain Political Compassista (http://www.politicalcompass.org) seuraavanlaisen tuloksen:

Your political compass
Economic Left/Right: -2.12
Social Libertarian/Authoritarian: -4.97
en muista omaani kovin tarkkaan mutta en ollut kovinkaan kaukana mccainista, palinista tai bushista.
nää muistaakseni löytyy vertailukuvista?
Ulkomaiset poliittisen suuntautumisen mittarit sopivat Suomeen varsin kehnosti. Meidän kokoomus vastannee Yhdysvaltojen vasemmistoa...tästä on ollut joku tutkimuskin joskus, kuka löytää?
joo näinhän se menee, jopa persut jää muistaakseni malliin "maltilliseksi vasemmistoksi" jenkkilän mittapuulla.
on se kieltämättä niin erilainen oma maailmansa sikälälainen poliittinen elämä, minkäs teet.
ja sama tutkimus (tai joku näistä) myös nähty warda, tosin en muista itekkään missä helvetissä se on :S
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Jussi Jalonen on May 03, 2010, 20:18:11
Miksi myös oikeistolaisesti suuntautunut ihminen voi vastustaa Hommalaisuutta? Varsinkin Jalosen Jussin vastausta odotan mielenkiinnolla.

Kun nyt kerran kysyit, niin olen sanonut ennenkin, että se toinen forum on mielestäni postmoderni ilmiö, puhdas 2000-luvun tuote, syntynyt vastareaktiona muihin vastaavanlaisiin ilmiöihin. Sisua käsittelevässä viestiketjussa tein myös selväksi, että kyseessä on radikaalista äärijärjestöstä versonut alakulttuuri, jonka helmoissa nyt pyörii kaikenlaisiin marginaalikuvioihin hurahtanutta porukkaa.

Alakulttuurin bloggaajat esiintyvät mielellään "konservatiiveina", ilmeisesti koska se vaikuttaa nimityksenä coolilta eikä välttämättä ole heidän itse nimeämiensä vihollisten ja vastustajien suosiossa. He saattavat jopa aika ajoin ratsastaa perinteisiin vetoavalla retoriikalla sen rajojen takaa tuotettujen mallien mukaan räätälöidyn oletetun "kansallismielisyytensä" hengessä. Tosiasiassa heidän linjansa näyttäytyy täydellisen nihilistisenä ja keskittyy hyvien institutionaalisten perinteiden ja arvojen määrätietoiseen tuhoamiseen. Mitä muuta voi odottaa sellaiselta poliittiselta liikkeeltä, joka kohtelee Suomen tasavallan kansanedustuslaitosta ja parlamentarismin periaatetta "demokratian irvikuvina"? Tai jonka eräskin edustaja on todennut, että laki on "liberaaleja" varten, siinä missä "konservatiivit" voivat korvata laillisuusperiaatteen noudattamisen "arvojen" seuraamisella? Puhumattakaan muutamien muiden tapausten viljelemistä ajatuksista kansalaisuuden taannehtivasta peruuttamisesta?

Sen lisäksi alakulttuurin keskuudessa tietysti risteilee kaikenlaisia erikoisia poliittisia salaliittoteorioita (D*MLA-mafia tulee ja m*kuttaa kotimaan kivikautiseen viidakkoon) ja pseudotiedettä (väestönvaihto tapahtuu tän tilaston mukaan ihan just ja eräänä päivänä me kaikki herätään islamilaisessa tasavallassa), minkä lisäksi heillä on jopa oma erikoinen historiankirjoituksensa (tetsareihin pukeutunut Johanna Suurpää ampui kevyellä PKM-konekiväärillä sulkutulta suomalaisia poliiseja kohti sillä välin kun somalijoukot rynnivät Georg Otsin kulkusiltoja pitkin Suomen rannoille ja katosivat Helsingin yöhön [1]). Painostuskeinona käytetty härski valehtelu ei ole sekään tuntematon ilmiö, mistä muutamat nyttemmin täälläkin postittavat henkilöt muistanevat erään esimerkin.

Viimeisenä tulee se itsestään selvä asia, että tässä maassa porvarillinen kenttä on perinteisesti rakentunut yksilöllisyyttä, yksilönvapautta ja yksilöä korostavien arvojen varaan (... se, ovatko tyyrpuurin puolen kulkijat pysyneet näille arvoille aina lojaaleina, onkin sitten eri asia; toisaalta omien perusarvojen prostituoiminen ei ole tuntematon ilmiö vasemmistossa tai keskustassakaan). Rasismi, räikeä etnosentrismi ja ja muu vastaava eivät kollektivismin ilmentyminä oikein soinnahda yksiin näiden mainittujen perusasioiden kanssa.

Ei se siis mikään ihme ole, jos sen toisen forumin erinäiset manifestaatiot siis sieppaavat aivan normaalia peruskonservatiivista, mahdollisesti oikeistolaisestikin asennoitunutta ja tiedostavaa suomalaista miestä.

Laitetaan nyt silti lisäys, että sen toisen forumin puolella vaikuttavat mutta tässäkin ketjussa läsnäolevat Aapo ja vallankin Taavitsainen ovat näkemäni perusteella ihan hyviä tyyppejä, vaikkei minun mielipiteelläni nyt varmaan heille mitään merkitystä ole. Kuten sanoin, ei minulla ole tapana ketään kategorisoida, tai ainakin yritän olla niin tekemättä. Yksilö kaikessa.



Cheers,

J. J.


[1] Toisaalta tälläkin forumilla on nyttemmin Moskova-ketjussa havaittu jokseenkin persoonallisia lähihistorian tulkintoja eräältä taholta.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Toope on May 03, 2010, 21:19:15
Useilla foorumeilla (myös tällä) on väitetty hommalaisuutta joksikin sisulaisuudeksi. Itse väittäisin, että kyseessä on eri puolien radikaalien toiveista huolimatta ihan järjellisestä politiikkaan/politiikattomuuteen tyytymättömyydestä. Tämän foorumin perustajat ovat vasureita, homman perustajat ns. libertaareja+"lapualais"konservatiiveja. Molemmat masturboivat omissa maailmanlopunkuvissaan samalla kun seuraajat ovat mukana asian, ei vittuilun vuoksi eikä kummallekaan ns. osapuolelle ole luvassa vaalivoittoa.

Mikä vika on "maassa maan tavalla" tai "maassa maan laeilla" (mitä aiempi nyt tarkoittaa)? Miksi koko maahanmuuttokeskustelu on hullujen areena?
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Kourumies on May 03, 2010, 21:27:03
Keskustelin Potku.net -forumilla maahanmuutosta ja esitin olettaman, että oikeistolaisesti, tarkoittaen liberaalioikeistolaisesti, mutta myös perinteisen konservatiivisesto suuntautunut ihminen voi olla täysin eri mieltä Homman maahanmuuttokriitikkojen kanssa. Tämä ei kerta kaikkiaan mennyt jakeluun päivystävälle Hommalaiselle. Alla hänen kommenttinsa.

Quote
Quote from: vaakuna
Quote from: Paappa
Tässä on se harhakäsitys, että Hommalaista "logiikkaa" vastustaisivat vain viherhörhövasurit. Ei, tunnen ihmisiä jotka ovat hyvinkin oikealla mielipiteissään, puhdasverisiä konservatiiveja ja he vastustavat Hommaa juuri siksi. Heidän mielestään maahanmuuttokriitikot ovat uhka vapaalle, demokraattiselle yhteiskunnalle, kuten Jobbik ja BNP ovat.

Nyt en taas ymmärrä. Maahanmuuttoplitiikka joka lähtee siitä, että maahanmuuton pitää olla hyödyllistä maahanmuuttomaalle on jotenkin väärää?

Miten konseratiivinen ihminen voi olla sitä mieltä, että maalla ei saa olla rajoja mitä se puolustaa?

Miten oikesitolainen ihminen voi ajatella, että meidän pitää elättää muiden maiden ihmisiä?

Tosin nyt on Vappu ja suomalaiskansallisen perinteen mukaisesti olen kännissä kuin käki.

Autetaanko häntä hieman? Miksi myös oikeistolaisesti suuntautunut ihminen voi vastustaa Hommalaisuutta? En voi tässä olla ajattelematta isoisääni, joka totesi Mäntsälän kapinasta että "maata on lailla hallittava" ja tuomitsi ehdottomasti Lapuan liikkeen toiminnan, vaikka oli niin oikealla kuin ihminen tuona aikana suunnilleen saattoin olla. Itse sijoittuisin jonnekin oikeisto-vihreään suuntaan, vaikka joissakin asioissa saatan olla myös vasemmistoon kallellaan. Varsinkin Jalosen Jussin vastausta odotan mielenkiinnolla.

No, tässä olisi muutamia pointteja:
- Oikeus liikkua maasta toiseen on nimenomaan liberaalioikeistolainen arvo. Neuvostoliiton aikana turvapaikkoja ei mielellään myönnetty kellekään: yleisen käsityksen mukaan Suomella oli loikkareiden luovutussopimus Neuvostoliiton kanssa (en tiedä oliko tämä totta vai kansanperinnettä), eikä muistakaan itäblokin maista tulevia loikkareita hyvällä katseltu, joten puolueettomuuden nimessä ei haluttu oikein ottaa vastaan muitakaan pakolaisia (viime viikkoina puheena olleet chileläiset olivat ilmeisesti yksittäisen rohkean diplomaatin päähänpisto). Siihen aikaan nimenomaan maltilliset porvarit arvostelivat tätä. Kun ensimmäiset vietnamilaiset tulivat vuonna 1979, vasemmistolehdissä esiintyi nuivaa kirjoittelua "oikeisto-opportunisteista".
- Kuten tuossa jo mainitsitkin, laillisuusperiaatteen ehdoton noudattaminen kaikissa asioissa, myös maahanmuutossa, on tärkeä itseisarvo meidän kaikkien oikeusturvan kannalta. Oikeuslaitoksen painostaminen masinoiduilla mielenosoituksilla ja uhkailuilla kuuluu enemmän Neuvostoliiton pirtaan.
- Kansainvälisessä yhteisössä on tietyt normit ja sopimukset, joita kuuluu noudattaa, jotta pysyttäisiin arvostettuina jäseninä. Suomen ulkomailla nauttima arvostus tulee pitkälti Suomen maineesta humanitäärisenä maana, esim. rauhanturvaamisen suurvaltana. Pienellä maalla ei ihan bisnessyistäkään ole varaa hankkia liian nuivaa mainetta. Itse asiassa sitä maahanmuuttopolitiikkaa taidettiin avata alun perin juuri siksi, että siihenastinen nuivailu oli viemässä Suomen maineen.
- Kotimaiset sosiaalipummit ovat tilaisuutensa hassaajia. He ovat kasvaneet tässä kulttuurissa ja heidän tulee odottaa voivan löytää siitä paikkansa. Heillä ei ole kunnon puolustusta sille, että he heittäytyvät veronmaksajien niskoille. Sitä vastoin pakolaiset ovat joutuneet kärsimään maissaan ja tarvitsevat apua aivan toisella tavalla kuin joku ihan omaa hölmöyttään itsensä kadulle ryypännyt denso, joka huutaa törkeyksiä tummaihoisille. (Hei, sinähän pyysit oikeistolaisia näkökohtia...)
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Jussi Jalonen on May 03, 2010, 21:31:15
Miksi koko maahanmuuttokeskustelu on hullujen areena?

Tuo olikin jo paljon vaikeampi ja paljon perustellumpi kysymys.

Mutta sitä samaa minäkin itse asiassa olen ihmetellyt. Kaipa sillä on jotain tekemistä sen kanssa, että kyseessä on uusi asia, joka on noussut pinnalle aivan salamannopeasti.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Taavitsainen on May 03, 2010, 21:31:53
Miksi myös oikeistolaisesti suuntautunut ihminen voi vastustaa Hommalaisuutta? Varsinkin Jalosen Jussin vastausta odotan mielenkiinnolla.

Kun nyt kerran kysyit, niin olen sanonut ennenkin, että se toinen forum on mielestäni postmoderni ilmiö, puhdas 2000-luvun tuote, syntynyt vastareaktiona muihin vastaavanlaisiin ilmiöihin. Sisua käsittelevässä viestiketjussa tein myös selväksi, että kyseessä on radikaalista äärijärjestöstä versonut alakulttuuri, jonka helmoissa nyt pyörii kaikenlaisiin marginaalikuvioihin hurahtanutta porukkaa.

Alakulttuurin bloggaajat esiintyvät mielellään "konservatiiveina", ilmeisesti koska se vaikuttaa nimityksenä coolilta eikä välttämättä ole heidän itse nimeämiensä vihollisten ja vastustajien suosiossa. He saattavat jopa aika ajoin ratsastaa perinteisiin vetoavalla retoriikalla sen rajojen takaa tuotettujen mallien mukaan räätälöidyn oletetun "kansallismielisyytensä" hengessä. Tosiasiassa heidän linjansa näyttäytyy täydellisen nihilistisenä ja keskittyy hyvien institutionaalisten perinteiden ja arvojen määrätietoiseen tuhoamiseen. Mitä muuta voi odottaa sellaiselta poliittiselta liikkeeltä, joka kohtelee Suomen tasavallan kansanedustuslaitosta ja parlamentarismin periaatetta "demokratian irvikuvina"? Tai jonka eräskin edustaja on todennut, että laki on "liberaaleja" varten, siinä missä "konservatiivit" voivat korvata laillisuusperiaatteen noudattamisen "arvojen" seuraamisella? Puhumattakaan muutamien muiden tapausten viljelemistä ajatuksista kansalaisuuden taannehtivasta peruuttamisesta?

Sen lisäksi alakulttuurin keskuudessa tietysti risteilee kaikenlaisia erikoisia poliittisia salaliittoteorioita (D*MLA-mafia tulee ja m*kuttaa kotimaan kivikautiseen viidakkoon) ja pseudotiedettä (väestönvaihto tapahtuu tän tilaston mukaan ihan just ja eräänä päivänä me kaikki herätään islamilaisessa tasavallassa), minkä lisäksi heillä on jopa oma erikoinen historiankirjoituksensa (tetsareihin pukeutunut Johanna Suurpää ampui kevyellä PKM-konekiväärillä sulkutulta suomalaisia poliiseja kohti sillä välin kun somalijoukot rynnivät Georg Otsin kulkusiltoja pitkin Suomen rannoille ja katosivat Helsingin yöhön [1]). Painostuskeinona käytetty härski valehtelu ei ole sekään tuntematon ilmiö, mistä muutamat nyttemmin täälläkin postittavat henkilöt muistanevat erään esimerkin.

Viimeisenä tulee se itsestään selvä asia, että tässä maassa porvarillinen kenttä on perinteisesti rakentunut yksilöllisyyttä, yksilönvapautta ja yksilöä korostavien arvojen varaan (... se, ovatko tyyrpuurin puolen kulkijat pysyneet näille arvoille aina lojaaleina, onkin sitten eri asia; toisaalta omien perusarvojen prostituoiminen ei ole tuntematon ilmiö vasemmistossa tai keskustassakaan). Rasismi, räikeä etnosentrismi ja ja muu vastaava eivät kollektivismin ilmentyminä oikein soinnahda yksiin näiden mainittujen perusasioiden kanssa.

Ei se siis mikään ihme ole, jos sen toisen forumin erinäiset manifestaatiot siis sieppaavat aivan normaalia peruskonservatiivista, mahdollisesti oikeistolaisestikin asennoitunutta ja tiedostavaa suomalaista miestä.

Laitetaan nyt silti lisäys, että sen toisen forumin puolella vaikuttavat mutta tässäkin ketjussa läsnäolevat Aapo ja vallankin Taavitsainen ovat näkemäni perusteella ihan hyviä tyyppejä, vaikkei minun mielipiteelläni nyt varmaan heille mitään merkitystä ole. Kuten sanoin, ei minulla ole tapana ketään kategorisoida, tai ainakin yritän olla niin tekemättä. Yksilö kaikessa.



Cheers,

J. J.


[1] Toisaalta tälläkin forumilla on nyttemmin Moskova-ketjussa havaittu jokseenkin persoonallisia lähihistorian tulkintoja eräältä taholta.

Kiitoksia, tuli pikkasen semmonen WAT meininki tuosta muuten :D
Ja kyllä, kyllähän sinunkin mielipiteesi merkitsee, harvapa kehittäää mielipidettään selkään taputtelun kauttta...
Olen itse juuri nyt kohtuuttoman kovassa kännissä (maanantai = portsarin viikonloppu).
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Kourumies on May 03, 2010, 21:35:09
Useilla foorumeilla (myös tällä) on väitetty hommalaisuutta joksikin sisulaisuudeksi. Itse väittäisin, että kyseessä on eri puolien radikaalien toiveista huolimatta ihan järjellisestä politiikkaan/politiikattomuuteen tyytymättömyydestä. Tämän foorumin perustajat ovat vasureita, homman perustajat ns. libertaareja+"lapualais"konservatiiveja. Molemmat masturboivat omissa maailmanlopunkuvissaan samalla kun seuraajat ovat mukana asian, ei vittuilun vuoksi eikä kummallekaan ns. osapuolelle ole luvassa vaalivoittoa.

Mikä vika on "maassa maan tavalla" tai "maassa maan laeilla" (mitä aiempi nyt tarkoittaa)? Miksi koko maahanmuuttokeskustelu on hullujen areena?

Maassa maan laeilla on OK. Maassa maan tavalla ei ole OK, koska maan tapaa ei voida yksiselitteisesti määritellä sillä tavalla kuin lait voidaan. Ja maahanmuuttokeskustelu on hullujen areena siksi, että se on viime kädessä korvikeareena sellaisille aatteellisille intohimoille, joita ei oikein muutenkaan voida purkaa. Esimerkiksi jos joku on Suomen yhteiskunnasta ja politiikasta niin vieraantunut, että hän kutsuu itseään "amerikkalaiseksi republikaaniksi", hänellä ei siis oikein ole muuta mahdollisuutta ilmaista itseään poliittisesti kuin erilaiset korvikeasiat - ennen vanhaan esim. sivarien vihaaminen, nykyään mamujen vihaaminen.

Siitä olen samaa mieltä että maahanmuuttokeskustelu, jota käyvät kaikki muut kuin maahanmuuttajat, on täysin yhtä järjetön kuin vaikkapa postimerkkien keräilystä käytävä keskustelu, johon osallistuvat vain postimerkkejä koskaan keräämättömät. Viime kädessä maahanmuuttokeskustelu kuuluisi niiden käytäväksi, jota asia ensisijaisesti koskee, eli maahanmuuttajien, maahanmuuttoviraston, Supon, työvoimaministeriön ja sosiaali- ja terveysministeriön. Nykyinen tilanne on järjetön, koska Homman nettikommandot ovat pelotelleet hiljaisiksi juuri ne tahot, joiden kuuluisi tätä keskustelua oikeasti käydä.

Sivumennen sanoen: kun puhun jatkuvasti Homman pahuudesta tavalla, joka ärsyttää teitä muita, yritän siinä pohjimmiltani vain kääntää keskustelun sen oikeaan ja todelliseen aiheeseen, koska maahanmuutto on todellisuudessa merkityksetön sivupolku, ja todellisuudessa tässä on kyse äärioikeiston yrityksestä valtavirtaistua. Maahanmuuttouho on siinä vain keino, ei varsinainen päämäärä.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Kourumies on May 03, 2010, 21:47:16


Viimeisenä tulee se itsestään selvä asia, että tässä maassa porvarillinen kenttä on perinteisesti rakentunut yksilöllisyyttä, yksilönvapautta ja yksilöä korostavien arvojen varaan (... se, ovatko tyyrpuurin puolen kulkijat pysyneet näille arvoille aina lojaaleina, onkin sitten eri asia; toisaalta omien perusarvojen prostituoiminen ei ole tuntematon ilmiö vasemmistossa tai keskustassakaan). Rasismi, räikeä etnosentrismi ja ja muu vastaava eivät kollektivismin ilmentyminä oikein soinnahda yksiin näiden mainittujen perusasioiden kanssa.


Tästä en ole kaikilta osin samaa mieltä. Kyllä täällä on nimenomaan oikeistossa ollut myös sellainen kollektivistinen henki, jossa yksilön uhrautuminen isänmaalle on pyhitetty suorastaan fetisismiin asti. Toisaalta monet liberaalit arvot tulivat Suomeen kuusikymmenluvun radikalismin mukana. Perinteisen nationalistisen konservatiivin oli mahdollista mieltää vasemmistolaisuudeksi ja kommunismiksi monet sellaiset asiat, jotka edustivat nimenomaan yleistä, porvarillistakin liberalismia. Esimerkiksi seksuaalinen vapautuminen miellettiin käsittääkseni laajalti jonkinlaiseksi kommunismiksi tai sosialismiksi. Tämä ei ole edes omaa keksintöäni, vaan muistaakseni Juha Siltala sanoi tämän joskus jonkin Imagen tai vastaavanlaisen lehden haastattelussa tms. Hänen muotoilunsa oli suunnilleen, että "modernisaatio tuotiin Suomeen neuvostopistimien päällä". Ts. oli tietty konservatiivinen väestönosa, jolle kaikki, mikä toisen maailmansodan jälkeen tapahtui, oli Neuvostoliiton juonimaa: kuusikymmenluku, seksuaalinen vapautuminen, ehkäisypillerit, rauhanliike, kaikki.

Mielestäni tämä konservatiivisuus on noussut nyt kostamaan Homman kautta. Siitä näkökulmasta on täysin johdonmukaista ja järkevää ajatella, että humanitäärinen maahanmuutto on "kommunismia", koska kaikki, mikä toisen maailmansodan jälkeen on tapahtunut, on ollut kommunismin saastuttamaa. Ainoa tapa pestä isänmaa puhtaaksi kommunismista on peruuttaa kaikki kolmikymmenluvun jälkeen tapahtunut modernisaatiokehitys ja palata sotaa edeltävään aikaan.

Tämän konservatiivisuuden käytännön edustajista mainitsisin esimerkkeinä Kauko Kareen ja muut Kekkosen ajan ns. toisinajattelijat.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Jussi Marttila on May 03, 2010, 21:51:13
Miksi koko maahanmuuttokeskustelu on hullujen areena?

Tuo olikin jo paljon vaikeampi ja paljon perustellumpi kysymys.

Mutta sitä samaa minäkin itse asiassa olen ihmetellyt. Kaipa sillä on jotain tekemistä sen kanssa, että kyseessä on uusi asia, joka on noussut pinnalle aivan salamannopeasti.

Itse näkisin että asia on näin siksi että sitä käyvät lähinnä tietyn aatesuunnan edustajat jotka haluavat ajaa sillä yleisrasistista agendaa. Se on kiva keppihevonen.

Maahanmuutostahan on aina keskusteltu kyllä, mutta noh, ei tämä ole tuntunut kiinnostavan sitä falangia joka on koko ajan huutanut että maahanmuutosta ei saa keskustella koska vihervasemmisto
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Kourumies on May 03, 2010, 21:54:46
Miksi koko maahanmuuttokeskustelu on hullujen areena?

Tuo olikin jo paljon vaikeampi ja paljon perustellumpi kysymys.

Mutta sitä samaa minäkin itse asiassa olen ihmetellyt. Kaipa sillä on jotain tekemistä sen kanssa, että kyseessä on uusi asia, joka on noussut pinnalle aivan salamannopeasti.

Itse näkisin että asia on näin siksi että sitä käyvät lähinnä tietyn aatesuunnan edustajat jotka haluavat ajaa sillä yleisrasistista agendaa. Se on kiva keppihevonen.

Olen muuten samaa mieltä, mutta vaihtaisin sanan "yleisrasistinen" sanaan "yleisäärioikeistolainen". Onko pointtina rasismi,vai oikeuksien riistäminen kaikilta niiltä, jotka eivät ole äärioikeistolaisia? Nythän nettinatsit ovat keskittyneet enemmän vainoamaan kotimaisia ei-rasisteja kuin itse ulkomaalaisia.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: metrics on May 03, 2010, 21:58:18
Quote from: Jussi Jalonen
Viimeisenä tulee se itsestään selvä asia, että tässä maassa porvarillinen kenttä on perinteisesti rakentunut yksilöllisyyttä, yksilönvapautta ja yksilöä korostavien arvojen varaan (... se, ovatko tyyrpuurin puolen kulkijat pysyneet näille arvoille aina lojaaleina, onkin sitten eri asia; toisaalta omien perusarvojen prostituoiminen ei ole tuntematon ilmiö vasemmistossa tai keskustassakaan). Rasismi, räikeä etnosentrismi ja muu vastaava eivät kollektivismin ilmentyminä oikein soinnahda yksiin näiden mainittujen perusasioiden kanssa. (...) Yksilö kaikessa.

Hmm. Kuuluuko peruskonservatiiviseen, mahdollisesti oikeistolaisesti asentuneeseen miehiseen tiedostamiseen(?), jonka teorian lukumäärällisesti suurin on yhteiskunnallinen tarkasteluyksikkö on ilmeisesti yksilö, myös yksilön ensisijainen vastuu itsestään ja elämästään (niin myötä- kuin vastamäessä)? Voidaanko yksilöltä odottaakin jotakin, vai onko hänellä vain oikeuksia ja vapauksia?

Quote from: toope
Useilla foorumeilla (myös tällä) on väitetty hommalaisuutta joksikin sisulaisuudeksi. Itse väittäisin, että kyseessä on eri puolien radikaalien toiveista huolimatta ihan järjellisestä politiikkaan/politiikattomuuteen tyytymättömyydestä. Tämän foorumin perustajat ovat vasureita, homman perustajat ns. libertaareja+"lapualais"konservatiiveja.

En tunne "sisulaisuutta" tai Suomen Sisu ry:tä juuri sen enempää, kuin mitä tällä foorumilla on linkattu ja kirjoitettu ja mitä järjestöstä vuoden 2008 kunnallisvaalien yhteydessä lehdistössä kirjoitettiin (eli lähinnä maininta), mutta Hommaforumilla yhdistävänä liimana vaikuttaa olevan lähinnä vain toissijaisen suojelun ja tähän liittyvän perheenyhdistämisen kautta tapahtuvan maahan pyrkimisen rajoittaminen/lopettaminen lähinnä sosioekonomisilla argumenteilla perustellen. Eli, en oikein osaa ko. foorumin valtavirrassa nähdä niitä täällä "sisulaisiksi" kuvattuja motiiveja, kuten kansallisromantiikkaan vivahtava äärikansallismielisyys tai halu siirtyä kansanvaltaisesta autoritaariseen poliittiseen järjestelmään. Valtaosahan foorumin postauksista on chattailua, yleistä kohinaa ja paikoin päättelyltään melko käsittämätöntä tajunnanvirtaa, esimerkkinä nimimerkki "Eino P. Keravalta", joka kyllä tekee parhaansa heikentääkseen keravalaisten jo nykyisellään omalaatuista mainetta, mutta näin on kokemusteni perusteella verkkokeskusteluissa ylipäätään.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Jussi Jalonen on May 03, 2010, 22:47:37
Esimerkiksi jos joku on Suomen yhteiskunnasta ja politiikasta niin vieraantunut, että hän kutsuu itseään "amerikkalaiseksi republikaaniksi"...

Mikäli kyseessä on puhtaasti hypoteettinen henkilö, kannattanee ottaa huomioon se täysin hypoteettinen mahdollisuus että hän saattaa suomalaisuudestaan huolimatta olla (hypoteettisesti) sekä syntynyt että kotoisin Yhdysvalloista.

Tästä en ole kaikilta osin samaa mieltä. Kyllä täällä on nimenomaan oikeistossa ollut myös sellainen kollektivistinen henki, jossa yksilön uhrautuminen isänmaalle on pyhitetty suorastaan fetisismiin asti.

So? Ei se sulje pois sitä, mitä sanoin. Silloinkin on ollut kyseessä nimenomaan yksilön ja vapaan kansalaisen antama uhri. Nimenomaan sen takia se onkin pyhitetty niin korkealle; tällä ylevöittämisellä on perinteensä jo Ranskan vallankumouksessa. Kyseessä ei ole ollut minkään sinivalkoisen muurahaiskekojärjestelmän ohjelmoiman Homo Finlandicuksen rituaalinen kuolema orgaanisen kansanyhteisön hyväksi, vaikka eräät tahot sellaistakin ovat toisinaan toivoneet.

"Oikeisto" voi Suomessa tarkoittaa myös J. K. Paasikiveä ja Aarne Sihvoa. Ei yksinomaan Vihtori Kosolaa ja K. M. Walleniusta.

Ts. oli tietty konservatiivinen väestönosa, jolle kaikki, mikä toisen maailmansodan jälkeen tapahtui, oli Neuvostoliiton juonimaa: kuusikymmenluku, seksuaalinen vapautuminen, ehkäisypillerit, rauhanliike, kaikki. Mielestäni tämä konservatiivisuus on noussut nyt kostamaan Homman kautta.

... ja mainitun taantumuksellisuuden kostonenkeleiksi on voideltu sivari pehmoisä ja homoseksuaali filosofi, joiden vanavedessä kulkee lauma ympäristöhippejä, gootteja, ateisteja, asevelvollisuuden lakkauttamista kannattavia libertaristeja sekä muutama kirkkokuntaa ja uskontoakin vaihtanut dingbat?

Varmaan niin, tosi vanhakonservatiivista porukkaa. Tosin, kuten mainitsin, he voivat kuvitella olevansa mainituille perinteille vihkiytyneitä, mutta kuten sanoin, se on paradoksaalisuudessaan lähinnä vain jotain outoa postmodernia egotrippailua.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Jussi Jalonen on May 03, 2010, 22:56:41
Voidaanko yksilöltä odottaakin jotakin, vai onko hänellä vain oikeuksia ja vapauksia?

Kansalaisvelvollisuudet ovat kuuluneet porvarilliseen yhteiskuntaan maailman sivu. Suomessa "vapaus" on poliittisessa filosofiassa Snellmanin ajoista asti yleensä tarkoittanut Kantin positiivista vapauskäsitystä.

... mutta Hommaforumilla yhdistävänä liimana vaikuttaa olevan lähinnä vain toissijaisen suojelun ja tähän liittyvän perheenyhdistämisen kautta tapahtuvan maahan pyrkimisen rajoittaminen/lopettaminen lähinnä sosioekonomisilla argumenteilla perustellen.

Ihan miten haluaa asiaa tarkastella. Ulkopuolisen silmin siihen laastiin on kyllä sotkettu tusina muutakin asiaa, joilla ei ole mitään tekemistä sosioekonomisten argumenttien kanssa, kuten vaikkapa omaperäinen "kansallismielisyys", "monikulttuurisuuskritiikki", "valkoinen heteroseksuaalinen mies"-ideologia, salaliittoteoriat sekä käsittämätön fiksaatio islaminuskoon.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Warda on May 03, 2010, 22:59:30
Quote
Useilla foorumeilla (myös tällä) on väitetty hommalaisuutta joksikin sisulaisuudeksi. Itse väittäisin, että kyseessä on eri puolien radikaalien toiveista huolimatta ihan järjellisestä politiikkaan/politiikattomuuteen tyytymättömyydestä. Tämän foorumin perustajat ovat vasureita, homman perustajat ns. libertaareja+"lapualais"konservatiiveja. Molemmat masturboivat omissa maailmanlopunkuvissaan samalla kun seuraajat ovat mukana asian, ei vittuilun vuoksi eikä kummallekaan ns. osapuolelle ole luvassa vaalivoittoa.

Mikä vika on "maassa maan tavalla" tai "maassa maan laeilla" (mitä aiempi nyt tarkoittaa)? Miksi koko maahanmuuttokeskustelu on hullujen areena?

Olen toinen tämän foorumin perustajista. Olisi kiintoisaa kuulla, millä perusteilla lasket minut mukaan vasemmistolaiseksi?
Viittaatko kenties siihen, miten olen käyttänyt toisinaan termiä "vihervasurifemakko" (muutamassa hieman erivivahteisessa muodossa) itseeni viitaten? Vai perustatko käsityksesi johonkin muuhun?

edit:
Maan tapoihin ja lakeihin:
Jokaisen maan tavoissa ja laeissa on vikaa ja parantamisen varaa. Yhteisten pelisääntöjen noudattamista tulee voida edellyttää ja vaatia kaikilta itse kunkin maan asukkailta. Toki itse en soisi ihmisoikeuksia rikkovia lakeja/pelisääntöjä noudatettavan missään, saati syrjiviä. En toisin sanoen haluaisi kenenkään missään maassa joutuvan tällaisia noudattamaan.

Itse fraasiin "maassa maan tavalla" assosioituu usein "tai maasta pois". Sen sijaan kukaan ei juuri vaivaudu erittelemään sitä, mitä nuo tavat sitten ovat, jotka ovat edellytyksenä maassa pysymiselle tai edes sille, milloin mamu voidaan lukea riittävän suomalaiseksi. Rikokseen syyllistyminenkään ei asiaa avaa - vai onko esim. rattijuoppous, kännisen känninen kirvestappo tai verovilunki luettava niin supisuomalaisiksi rikoksiksi, että ne kuuluvat jo maan tapoihin? Vai halutaanko tällä lauseella vain  ajaa kaksoisstandardeja meille ja muille?
Edellytetäänkö muukalaisilta suurempaa täydellisyyttä kuin natiiveilta?

Hullujen areenaksi maahanmuuttokeskustelu lienee muuttunut - aivan kuten olet huomannut - eritoten uutisten kommenttiosioissa. Hurjaa vihaa ja kiukkua.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Kourumies on May 03, 2010, 23:46:57

Ts. oli tietty konservatiivinen väestönosa, jolle kaikki, mikä toisen maailmansodan jälkeen tapahtui, oli Neuvostoliiton juonimaa: kuusikymmenluku, seksuaalinen vapautuminen, ehkäisypillerit, rauhanliike, kaikki. Mielestäni tämä konservatiivisuus on noussut nyt kostamaan Homman kautta.

... ja mainitun taantumuksellisuuden kostonenkeleiksi on voideltu sivari pehmoisä ja homoseksuaali filosofi, joiden vanavedessä kulkee lauma ympäristöhippejä, gootteja, ateisteja, asevelvollisuuden lakkauttamista kannattavia libertaristeja sekä muutama kirkkokuntaa ja uskontoakin vaihtanut dingbat?

Varmaan niin, tosi vanhakonservatiivista porukkaa. Tosin, kuten mainitsin, he voivat kuvitella olevansa mainituille perinteille vihkiytyneitä, mutta kuten sanoin, se on paradoksaalisuudessaan lähinnä vain jotain outoa postmodernia egotrippailua.

Koska tiedän, milloin olen hävinnyt väittelyn, korjaan: kyseessä on puhdas totalitaarinen ja fasistinen liike, jolle vanhakonservatiiviset elementit ovat pelkkää window-dressingiä ja mainosbannereita. Totalitaarisille liikkeille on ominaista, että liikkeen rajoja vartioidaan ideologisin terrorin keinoin, mutta liikkeen sisällä saa poiketa oikeaoppisesta linjasta aika pitkälle. "Hyvä tyyppi", eli liikkeen ulkopuolisia ansiokkaasti vihaava ja terrorisoiva liikkeen aktiivi, saa olla homokin, mutta liikkeen ulkopuolisten homojen katsotaan edustavan jonkinlaista ideologista homoutta, jota vastaan taistellaan.  Oliko se nyt Mussolini, joka sanoi, että "meidän doktriinimme on teko". Varsinaista poliittista aatetta ja doktriinia ei siis ole, on vain asenne (julmuus, katkeruus ja viha) ja teko (nettiterrori).

Myönnän, että minulla on vaikeuksia saada omaan maailmankuvaani sovitettua sitä, että siviilipalvelusmies tai julkihomo liittyy nuivien riveihin, koska omassa nuoruudessani oli niin itsestään selvää, että sen ajan nuivat vihasivat nimenomaan sivareita ja homoja - muslimit olivat siihen aikaan vielä liian kaukana vihattaviksi, eikä vietnamilaisiakaan silleen vielä hirveän johdonmukaisesti osattu vihata, vaikka tätä pakolaisvastaisuutta ilmassa olikin jo 1980-luvulla.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Aapo on May 04, 2010, 00:07:34
Totalitaarisille liikkeille on ominaista, että liikkeen rajoja vartioidaan ideologisin terrorin keinoin, mutta liikkeen sisällä saa poiketa oikeaoppisesta linjasta aika pitkälle.

Muutama viikko sitten olit vielä täysin eri mieltä. Väitit, että hommalaiset vainoavat juuri edellä mainitun kaltaisia ihmisiä kaikkein eniten, kun taas julkilesbofeministeille "tyydytään irvistelemään blogeissa".

http://todellisuus.org/index.php?topic=119.msg2078#msg2078
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Virkamies on May 04, 2010, 08:59:49
Vai halutaanko tällä lauseella vain  ajaa kaksoisstandardeja meille ja muille?
Edellytetäänkö muukalaisilta suurempaa täydellisyyttä kuin natiiveilta?

Luulen, että tilannetta pitänee ajatella aina vähän yksinkertaisemmin. Ajatuskuvio mennee siten, että muukalaiset voi heittää ulos maasta, mutta koetaan ikään kuin vastuuta siitä, että kotimaisia konnia ei voi lähettää muiden maiden harmiksi.

Iso osa ajattelumaailmasta voitaneen palauttaa perinteiseen näkemykseen valtiosta isona taloutena. Jos talo ottaa torppareiden köyhiä lapsia nurkkiinsa hyväntekeväisyyttään, niin heidän oletetaan vastineeksi tästä hyväntekeväisyydestä käyttäytyvän siivosti ja jos oma nuori käyttäytyy siivottomasti, niin ei tätä voida oikein toistenkaan vaivaksi lähettää. Jos torpparin nuorukainen ryhtyy varastamaan, tappamaan tai raiskaamaan talon väkeä, niin koetaan, että vieraanvaraisuuden lakeja on rikottu ja rangaistuksen jälkeen ovi on määränpää. (Nyt pyydän, älkää olko niin tympeän puusilmäisiä, että näkisitte tämän jonkinlaisena viestinä siitä, että ulkomaalaisuuteen liittyisi kyseiset rikokset millään muotoa.)

Luulen, että osaa ihmisistä ei haittaisi millään lailla se, että myös suomalaiset samoja rikoksia tehneet ihmiset siirrettäisiin maan rajojen ulkopuolelle. Toiset varmaan ajattelevat, että ei niitä meidän harmeja voi maailmalle kuitenkaan lähettää toisille rangaistukseksi.

Ajatuskuvio mennee näin. Suuri osa kyseistä "maahanmuuttokriittistä" ajattelua voitaneen palauttaa siihen, että miten ihmiset kokevat taloa hoidettavan terveellä järjellä.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Taavitsainen on May 04, 2010, 09:55:51
Vai halutaanko tällä lauseella vain  ajaa kaksoisstandardeja meille ja muille?
Edellytetäänkö muukalaisilta suurempaa täydellisyyttä kuin natiiveilta?

Luulen, että tilannetta pitänee ajatella aina vähän yksinkertaisemmin. Ajatuskuvio mennee siten, että muukalaiset voi heittää ulos maasta, mutta koetaan ikään kuin vastuuta siitä, että kotimaisia konnia ei voi lähettää muiden maiden harmiksi.

Iso osa ajattelumaailmasta voitaneen palauttaa perinteiseen näkemykseen valtiosta isona taloutena. Jos talo ottaa torppareiden köyhiä lapsia nurkkiinsa hyväntekeväisyyttään, niin heidän oletetaan vastineeksi tästä hyväntekeväisyydestä käyttäytyvän siivosti ja jos oma nuori käyttäytyy siivottomasti, niin ei tätä voida oikein toistenkaan vaivaksi lähettää. Jos torpparin nuorukainen ryhtyy varastamaan, tappamaan tai raiskaamaan talon väkeä, niin koetaan, että vieraanvaraisuuden lakeja on rikottu ja rangaistuksen jälkeen ovi on määränpää. (Nyt pyydän, älkää olko niin tympeän puusilmäisiä, että näkisitte tämän jonkinlaisena viestinä siitä, että ulkomaalaisuuteen liittyisi kyseiset rikokset millään muotoa.)

Luulen, että osaa ihmisistä ei haittaisi millään lailla se, että myös suomalaiset samoja rikoksia tehneet ihmiset siirrettäisiin maan rajojen ulkopuolelle. Toiset varmaan ajattelevat, että ei niitä meidän harmeja voi maailmalle kuitenkaan lähettää toisille rangaistukseksi.

Ajatuskuvio mennee näin. Suuri osa kyseistä "maahanmuuttokriittistä" ajattelua voitaneen palauttaa siihen, että miten ihmiset kokevat taloa hoidettavan terveellä järjellä.
Aikaslailla hyvin tiivistetty kaikessa yksinkertaisuudessaan :)
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Jussi Jalonen on May 04, 2010, 10:07:31
Ajatuskuvio mennee näin. Suuri osa kyseistä "maahanmuuttokriittistä" ajattelua voitaneen palauttaa siihen, että miten ihmiset kokevat taloa hoidettavan terveellä järjellä.

Tässä oli taas kerran kuvaus ns. maahanmuuttokriittisen liikkeen perusarvoista sellaisena, kuin nimimerkki "Virkamies" kovasti toivoisi niiden olevan. Mutta kun se vain ei ole niin.

Sanon toistamiseen, että "sosioekonomiset argumentit" tai "järjellinen taloudenhoito" eivät sanottavammin esiinny kahden virallisen H*mma-eduskuntavaaliehdokkaan (espoolaisen ja asikkalalaisen) kannanotoissa. Sen sijaan niissä esiintyy kommentteja "islamin invaasion" pysäyttämisestä sekä tietysti siitä, miten eliitti käyttää "monikultturismin ideologiaa" kansakunnan "hajottamiseen" sekä "poliisivaltion" luomiseen, joka taas luo pohjaa "totalitaristisen islamismin" leviämiselle. Mutta kun äänestämme heitä, me pelastumme!

Onhan se tietysti liikuttavaa, miten "Virkamies" taas kerran jaksaa selostaa ns. maahanmuuttokritiikin olevan pohjimmiltaan kylmän teknokraattista. En epäile ollenkaan hänen henkilökohtaista vilpittömyyttään. Mutta kun se nokkaporukka nyt vain ei todistettavasti ole niillä motiiveilla liikkeellä.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Virkamies on May 04, 2010, 10:46:03
Tässä oli taas kerran kuvaus ns. maahanmuuttokriittisen liikkeen perusarvoista sellaisena, kuin nimimerkki "Virkamies" kovasti toivoisi niiden olevan. Mutta kun se vain ei ole niin.

Kirjoittamani jälkeen herra Taavitsainen kyseiseen "liikkeeseen" hieman enemmän kuuluvana totesi sen vastaavan hänen käsitystään melko hyvin asiasta. En toki tiedä, että miten "liikkeeseen" kuuluvat ihmiset ajattelevat tykönänsä, mutta tämä on minun henkilökohtainen arvioni tilanteen perusarvoista ja siitä syystä miksi "liike" vetoaa muihinkin kuin erilaisiin "rotuteoreetikkoihin".

Quote
Sanon toistamiseen, että "sosioekonomiset argumentit" tai "järjellinen taloudenhoito" eivät sanottavammin esiinny kahden virallisen H*mma-eduskuntavaaliehdokkaan (espoolaisen ja asikkalalaisen) kannanotoissa. Sen sijaan niissä esiintyy kommentteja "islamin invaasion" pysäyttämisestä sekä tietysti siitä, miten eliitti käyttää "monikultturismin ideologiaa" kansakunnan "hajottamiseen" sekä "poliisivaltion" luomiseen, joka taas luo pohjaa "totalitaristisen islamismin" leviämiselle. Mutta kun äänestämme heitä, me pelastumme!

Joku talon isäntä saattaa uskoa, että ne torpparin pojat jotka kannattavat sosialismia ovat yhteiskuntajärjestystä vastaan ja heitä ei pidä taloon ottaa kun eivät kuitenkaan osaa olla syljeskelemättä lattialle. Itse olen sitä mieltä, että jokaiselle yksilölle pitäisi antaa oikeus näyttää käytöstapansa resurssien rajoissa. Voit sanoa, että sellainen ajattelu on ikävää ja se voi ollakin, mutta se ei liene kuitenkaan ristiriidassa sen suhteen, että pohjimmiltaan pyrkimys on pitää oma talo siistinä ja toimivana eikä ehkä niinkään pelkkä viha sosialistisia torppareita kohtaan. Joillakin voi toki olla, mutta se ei välttämättä ole peruajatus.

Quote
Onhan se tietysti liikuttavaa, miten "Virkamies" taas kerran jaksaa selostaa ns. maahanmuuttokritiikin olevan pohjimmiltaan kylmän teknokraattista. En epäile ollenkaan hänen henkilökohtaista vilpittömyyttään. Mutta kun se nokkaporukka nyt vain ei todistettavasti ole niillä motiiveilla liikkeellä.

Jaa-a. Olen pahoillani, että annan viholliselle inhimilliset kasvot (teknokratiasta en tosin tiedä). Helpompaahan olisi tietysti halveksua ja paheksua niitä hirveitä ihmisiä, jos heidän tarkoitusperänsä ja sielunsa olisivat mustia kuin kuuton yö. Tarkoitukseni ei ole puhua kuitenkaan minkään "liikkeen" suuna vaan kerron lähinnä omia havaintojani ja näkemyksiäni asiaan. Samoin kuin teen toisella palstalla islamiin uskovien kohdalla jos nyt ylipäätänsä jaksan niihin keskusteluihin puuttua.

Minusta ihmisten inhimillisten ja lähtökohtaisesti ymmärrettävien motiivien julkituominen on hyvä asia. Kaikkiin se ei tietysti sovi, mutta useimpien ihmisten motiivien taustalla ovat ihan aidosti inhimilliset ja ymmärrettävät tunteet. Jos se on liikuttavan sinisilmäistä, niin sitten minä varmaan olen kokemuksieni kautta tullut sellaiseksi.

En tiedä, että millä mielellä se "johtoporukka" on liikenteessä, mutta ihmettelisin kovasti, jos he "todistettavasti" eivät olisi näillä ajatuksilla liikenteessä. Todistuksiksi mieltäisin heidän omat näkemyksensä enkä sinun tulkintoja niistä.

EDIT: Samoin kuin sosialismissa perusajatuksena saattaa olla ajatus ihmisten sosiaalisen tasaveroisuuden edistämisestä eikä Neuvostoliiton luomisesta tai islamissa ihmisten uskonnollisen vakaumuksen harjoittamisesta eikä maailmanlaajuisen kalifaatin luomisesta, niin samoin muissakin liikkeissä saattaa olla pohjimmiltaan ihan ymmärrettäviä perusvireitä, joita jotkut ihmiset saattavat kierouttaa toisille ihmisille haitallisiksi asioiksi. Se ei silti poista mielestäni sitä perusajatusta joka saattaa olla ihan inhimillinen.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Taavitsainen on May 04, 2010, 10:55:39
Henkkoht noottina sanottakoon etten koe itseäni oikeastaan mihinkään liikkeeseen kuuluvana, "hommalaisuus" ja "maahanmuuttokriittinen liike" ovat minulle hiukan outoja termejä.
Tokihan aihe minuakin kiinnostaa, tuskinpa homma laudalla tai täällä muuten mutisisin.
Onhan noita lukuisia muitakin aiheita mitkä kiinnostaa ja näihin liittyvillä laudoilla tulee pyörittyä yhtälailla enemmän tai vähemmän.
Tuntuu vaa niin kovin kummalta että nyt kun menin ja rekkasin hommaforumille niin nyt jotkut olettaa minun kuuluvan johonkin isompaan "liikehdintään".  ???

Siis jos vaikkapa nyhväisin muropaketissa siellä keskustelemassa vaikka siitä miten saatanan paskoja tuotoksia tekee nvidia, niin olenko minä nyt sitten murolainen/atilainen tjsp?  ;D

Mutta siis joo, koen kyllä asian samoin kuin virkamies, samaisesta syystä minua ei järettömästi häiritse homma/maahanmuuttokriittisyys.
Molemmista löytyy nurjat puolensa ja niiden ympäriltä paskaakin sakkia mutta näinhän sitä kaikkialla muuallakin....
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Cls on May 04, 2010, 13:31:07
Onhan se tietysti liikuttavaa, miten "Virkamies" taas kerran jaksaa selostaa ns. maahanmuuttokritiikin olevan pohjimmiltaan kylmän teknokraattista. En epäile ollenkaan hänen henkilökohtaista vilpittömyyttään. Mutta kun se nokkaporukka nyt vain ei todistettavasti ole niillä motiiveilla liikkeellä.

Virkamiehen (ja monen muun) näkemykset vastaavat myös minunkin näkemyksiäni ja näkemystäni Homman enemmistön mielipiteestä. Miten muuten luulisit Homman kasvaneen noin merkittäväksi, jos taustalla ei olisi suuri massa aivan tavallisia ihmisiä? Miten selität sen, että gallupeissa (viralliset, ei netti) 60% kiristäisi maahanmuuttoa? Kaikkiko ovat rasisteja?

Maahanmuutossa homman enemmistö selkeästi kritisoi huono-osaisten maahanmuuttoa (siitä seuraavaa turvattomuutta ja taloudellista tappiota), eikä siinä ole mikään etnisyys niin merkittävässä osassa. Kyse ei ole rasismista, vaan siitä, ettei haluta olla koko maailman sossu. Apua annetaan helpommin lähelle kuin kauas, siksi vastakkainasettelu vedetään aina suomalaisten huono-osaisten ja maahanmuuttajien välille.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Paappa on May 04, 2010, 14:06:48
Oikea kommentti Hommasta:
Somalit eivät edes älyä kuolla nälkään, kun on mahdollisuus.

Nämä maailman sossu-kommentit voisi jo unohtaa, koska ne eivät perustu mihinkään tilastolliseen faktaan. Itse väitän, että taustalla on haluttomuus nähdä se todellisuus, että me olemme todellisuudessa sitä maailman kuohukermaa. Toisin sanoen Hommalainen maailmankuva perustuu puhtaasti itsekkyyteen ja rasismiin.

Mitä sitten kansan enemmistöön tulee, niin eiköhän se mitata kuitenkin vaaleissa. Muistutan vielä siitä, että Homman omassa tutkimuksessa valtaosa ei nimenomaan halunnut muutoksia turvapaikkajärjestelmään.

Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Julmuri on May 04, 2010, 14:07:44
Onhan se tietysti liikuttavaa, miten "Virkamies" taas kerran jaksaa selostaa ns. maahanmuuttokritiikin olevan pohjimmiltaan kylmän teknokraattista. En epäile ollenkaan hänen henkilökohtaista vilpittömyyttään. Mutta kun se nokkaporukka nyt vain ei todistettavasti ole niillä motiiveilla liikkeellä.

Virkamiehen (ja monen muun) näkemykset vastaavat myös minunkin näkemyksiäni ja näkemystäni Homman enemmistön mielipiteestä. Miten muuten luulisit Homman kasvaneen noin merkittäväksi, jos taustalla ei olisi suuri massa aivan tavallisia ihmisiä? Miten selität sen, että gallupeissa (viralliset, ei netti) 60% kiristäisi maahanmuuttoa? Kaikkiko ovat rasisteja?

Maahanmuutossa homman enemmistö selkeästi kritisoi huono-osaisten maahanmuuttoa (siitä seuraavaa turvattomuutta ja taloudellista tappiota), eikä siinä ole mikään etnisyys niin merkittävässä osassa. Kyse ei ole rasismista, vaan siitä, ettei haluta olla koko maailman sossu. Apua annetaan helpommin lähelle kuin kauas, siksi vastakkainasettelu vedetään aina suomalaisten huono-osaisten ja maahanmuuttajien välille.

Anti-hommalaiset vetoavat usein siihen kuinka pieni kuluerä maahanmuutto on kokonaisuudessa. Se on totta, vaikka pieni kuluerä se ei toki ole muuta kuin verrattuna vielä paljon suurempiin kuluihin.

Koko maailman sosiaalitoimistona toimiminen on kuitenkin eräänlainen symboli ja kulminaatiopiste sille tuhlaamiselle, josta meidän tulee päästä eroon. Siksi en näe mitään ongelmaa, että asiaa lähdetään myös sieltä päästä perkaamaan. Lisäksi on totta, että suuri osa "sehän on vain verorahaa" ajattelijoista on samoja kuin nykyistä tai löyhempää maahanmuuttopolitiikkaa kannattavat.

Jalonen on toki sinänsä oikeassa, että kylmät luvut eivät ole koko totuus kritiikistä. Itse uskoisin, että suurin osa vetää kahta raidetta, joista tuo toki on toinen. Toinen on sitten sosiaaliset ongelmat, joiden kärjistyminen arveluttaa minusta monia aivan aiheellisesti. Puhtaasti rasistisista lähtökohdista toimivia mielestäni siedetään aika huonosti.

Jalosen toinen teesi näyttäisi olevan, että nokkamiehet määrittelevät sisällön eli jonkinlainen führerprinzip. Tämä pitäisi paikkansa mikäli kyse olisi muutenkin tiukasti yhteen poliittiseen suuntaan sitoutuneesta liikkeestä, mutta koko tässä yhteydessä on jopa hieman harhaanjohtavaa puhua liikkeestä. Pikemminkin on eri poliittisten suuntausten edustajia, jotka jakavat nuivan ajatusmaailman löyhässä keskustelupalstana toteutetussa yhteenliittymässä.

Toki tämän löyhän liittymän sisällä on olemassa tiukemmin toisiinsa liittyneitä henkilöitä, mutta koska en ole itse yhdenkään kriittisen yhdistyksen tai puolueen jäsen, ei minusta minua voida syyllistääkään niiden mahdollisesti kantamasta painolastista. Tosin näissäkin tuntuu toteutuvan sama kun skenessä yleensäkin eli seinät ovat leveät ja katto korkealla.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Virkamies on May 04, 2010, 14:25:17
Oikea kommentti Hommasta:
Somalit eivät edes älyä kuolla nälkään, kun on mahdollisuus.

Oikea kommentti Todellisuudesta:
Viimeisen parin vuoden aikana olen ollut useammin kuin kerran täysin halukas ja valmis puhdistamaan kotimaani valkoisiksi katsomastani väestönosasta

Mitä näillä on merkitystä? Miksi kaiken aikaa etsiä näitä raskauttavia kommentteja? Kyllä, joku on joskus sanonut ikävästi. Kyllä, joku on joskus tehnyt ikävästi. Yhtä lailla kuin ei ole mitään järkeä lähteä vatvomaan jokaista raiskausta ja demonisoida viiteryhmää niiden tekojen vuoksi, niin lienee yhtä järjetöntä vatvoa niitä kommentteja jatkuvasti. Samaa ennakkoluuloista roskaa.

Quote
Itse väitän, että taustalla on haluttomuus nähdä se todellisuus, että me olemme todellisuudessa sitä maailman kuohukermaa. Toisin sanoen Hommalainen maailmankuva perustuu puhtaasti itsekkyyteen ja rasismiin.

Tässä olet varmaan lähellä asian ydintä. Sinulla on mielestäni ehkä ymmärtämättäsi omituinen kuva suomalaisista. Emme me ole mitään maailman kuohukermaa vaan ihan samanlaisia ihmisiä kuin kaikki muutkin. Koska ilmeisesti kuvittelet suomalaisten ja länsimaalaisten olevan jotain erilaista ja parempaa niin kuvittelet meidän kykenevän auttamaan kaikkia niitä alitajunnassasi alempiarvoisia ihmisiä.

Ne jotka ehkä haluavat olla itsekkäitä näkevät suomalaiset ihan samanlaisina ihmisinä ja siten kyvyttöminä ratkaisemaan niiden yhtä kykenevien ihmisten ongelmat pelkästään auttamalla niitä ihmisiä. Eivät ne toisaalla asuvat ihmiset ole oikeasti sen kyvyttömämpiä ratkaisemaan ongelmiaan. Ei meillä ole sellaisia resursseja valitettavasti. Resurssien riittävyydestä sinulla ja kanssasi eri mieltä olevilla se suurin erimielisyys on.

Quote
Mitä sitten kansan enemmistöön tulee, niin eiköhän se mitata kuitenkin vaaleissa. Muistutan vielä siitä, että Homman omassa tutkimuksessa valtaosa ei nimenomaan halunnut muutoksia turvapaikkajärjestelmään.

Vaaleissa ratkotaan ja puolueiden näkemykset jostain syystä hakeutuvat aina isompien enemmistöjen mielipiteiden mukaisesti. Sillä tavoin se demokratia kyllä toimii.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Jussi Jalonen on May 04, 2010, 14:32:41
Virkamiehen (ja monen muun) näkemykset vastaavat myös minunkin näkemyksiäni ja näkemystäni Homman enemmistön mielipiteestä. Miten muuten luulisit Homman kasvaneen noin merkittäväksi, jos taustalla ei olisi suuri massa aivan tavallisia ihmisiä?

Onko se merkittävä?

Miten selität sen, että gallupeissa (viralliset, ei netti) 60% kiristäisi maahanmuuttoa?

Viitataanko tässä nyt siihen mainitun yhdistyksen tilaamaan gallup-tutkimukseen, jonka mukaan kaikkiaan 56% ei vaikeuttaisi kiintiöpakolaisena maahan saapumista, 53% ei vaikeuttaisi turvapaikanhakijain maahan saapumista ja 55% ei vaikeuttaisi turvapaikanhakijain perheenjäsenten maahan saapumista?

Tietysti, olihan siellä 66%, joiden mielestä maahanmuuttopolitiikka oli tällä hetkellä joko sopivaa tai "hieman" löyhää. Hei, minäkin osaan pelata prosenteilla! Mikäli joku alkaa protestoida, niin voin osoittaa erään eiralaisen eduskuntavaaliehdokkaan kirjoituksesta sen kohdan, jossa hän kuvailee neljäntoista prosentin osuutta sanalla "mitätön", vaikka se on suurempi kuin hänen oman puolueensa kannatus.

Maahanmuutossa homman enemmistö selkeästi kritisoi huono-osaisten maahanmuuttoa (siitä seuraavaa turvattomuutta ja taloudellista tappiota), eikä siinä ole mikään etnisyys niin merkittävässä osassa. Kyse ei ole rasismista, vaan siitä, ettei haluta olla koko maailman sossu. Apua annetaan helpommin lähelle kuin kauas, siksi vastakkainasettelu vedetään aina suomalaisten huono-osaisten ja maahanmuuttajien välille.

Voi miten söpöä. Eipä meikäläistäkään sanottavammin kiinnosta toimia globaalina sosiaalihuoltona, mitä ikinä se sitten tarkoittaakin. Minkähän ihmeen takia minua ei silti pahemmin kiinnosta pyöriä sillä toisella forumillakaan?

Asia on nyt vain niin, että se on aivan yks hailee mitä joku "Homman enemmistö" ajattelee, ja mistä he kenties ovat huolissaan, varsinkin kun he yleensä ilmaisevat sen vain nimimerkkien takaa. Sillä on merkitystä, keitä he ovat äänestämässä eduskuntaan, ja ketkä ovat forumin virallisia ehdokkaita.

Tällä hetkellä H*mma ry:n virallisia ehdokkaita ovat Teemu Lahtinen, Jussi Halla-aho ja James Hirvisaari, joiden motiiveja näyttävät olevan lähinnä jo tuossa aiemmin kuvailemani pelko ja kammo. Filologi on käytännössä jo singahtanut maata kiertävälle radalle, ja Hirvisaari puolestaan on kunnostautunut eräällä kirjoituksella, jota voi perustellusti luonnehtia ilmeisen rasistisin motiivein tehdyn pahoinpitelyn silotteluksi.

Huolettaako teidän hiljaista enemmistöänne sen toisen forumin puolella tosiaan vain niinkin tylsät asiat kuin sosiaalinen puoli ja yhteiskunnan taloudellinen kantokyky? Okei. Siinä tapauksessa suosittelen, että hankkisitte tuon agendanne kannalta parempia virallisia ehdokkaita. Mielellään äkkiä, sillä aikaa on enää vajaa vuosi.




Cheers,

J. J.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Cls on May 04, 2010, 18:32:00
Asia on nyt vain niin, että se on aivan yks hailee mitä joku "Homman enemmistö" ajattelee, ja mistä he kenties ovat huolissaan, varsinkin kun he yleensä ilmaisevat sen vain nimimerkkien takaa. Sillä on merkitystä, keitä he ovat äänestämässä eduskuntaan, ja ketkä ovat forumin virallisia ehdokkaita.

Tällä hetkellä H*mma ry:n virallisia ehdokkaita ovat Teemu Lahtinen, Jussi Halla-aho ja James Hirvisaari, joiden motiiveja näyttävät olevan lähinnä jo tuossa aiemmin kuvailemani pelko ja kammo. Filologi on käytännössä jo singahtanut maata kiertävälle radalle, ja Hirvisaari puolestaan on kunnostautunut eräällä kirjoituksella, jota voi perustellusti luonnehtia ilmeisen rasistisin motiivein tehdyn pahoinpitelyn silotteluksi.

Kyllä nyt jokainen tajuaa, että vaikka nuo henkilöt pääsisivät valta-asemiin, niin heidän vaikutusvaltansa on pieni. Sen sijaan pelote siitä, että varsin kärjistävät henkilöt nousevat kansanedustajiksi vaikuttaa varmasti valtapuolueisiin, jolloin ne pelästyvät ja kiristävät linjaansa maahanmuuton suhteen (kritiikki valtapuolueiden sisällä kasvaa kokoajan).

Halla-aho nyt ainakin kärjistää tahallaan, koska hän käy sillä vaalikampanjaansa ja käyttää sitä pelotteena. Mitään Ngqikon öyhöttämiä mamuvainoja tai muuta vastaavaa ei tietenkään tapahdu, vaikka nämä herrat pääsisivät ylimpään valtaan käsiksi.

Sama tilanne kuin vihreillä. –yhötetään ympäristöasioista tarpeeksi, niin ne valtavirtaistuvat jossain määrin (valtapuolueiden haluamalla määrällä) ja sitten vihreät jääkin turhaksi kuolevaksi öyhöttäjäporukaksi, koska sillä ei ole enää mitään tarjottavaa. Maahanmuuttokritiikki tulee valtavirtaistumaan ja vääryydet korjataan kansan haluamalle tasolle, kunhan vaan PS:n kannatus nousee "pelottavalle" tasolle.

Perussuomalaisia äänestän niin kauan kunnes asiat muuttuvat, en siksi että kannattaisin suoranaisesti heidän arvojaan (vaikka EU-kriittisyys ja pakkoruotsin vastustus hienoja asioita ovatkin) tai pitäisin edustajista. Protestiäänten määrä PS:n laarissa on niin huomattava, että kunhan maahanmuutto saadaan hallintaan, puolittuu PS:n kannatus.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Jussi Marttila on May 04, 2010, 18:56:07
Sama tilanne kuin vihreillä. –yhötetään ympäristöasioista tarpeeksi, niin ne valtavirtaistuvat jossain määrin (valtapuolueiden haluamalla määrällä) ja sitten vihreät jääkin turhaksi kuolevaksi öyhöttäjäporukaksi, koska sillä ei ole enää mitään tarjottavaa. Maahanmuuttokritiikki tulee valtavirtaistumaan ja vääryydet korjataan kansan haluamalle tasolle, kunhan vaan PS:n kannatus nousee "pelottavalle" tasolle.

Aika paska ennustus, kun vihreiden kannatus on eduskuntavaaleissa kasvanut hitaasti mutta varmasti viimeiset 20 vuotta.

Perussuomalaisten kannatus tällä hetkellä perustuu siihen että puolueen pohja on leveä muttei erityisen syvä, on urjalaisia varavaltuutettuja, on vanhoja vennamolaisia, vähän eiralaisia filologeja ja sisulaista maatalouseläintä. Samasta syystä johtuen Perussuomalaisilla ei ole oikein koherenttia mielipidettä yhtään mistään.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Jussi Jalonen on May 04, 2010, 22:26:00
Kyllä nyt jokainen tajuaa, että vaikka nuo henkilöt pääsisivät valta-asemiin, niin heidän vaikutusvaltansa on pieni.

Tällä kertaa voisi käyttää sitä maahanmuuttokriittisille ominaista perustelua, ja todeta että yksikin eduskuntaan valittu hörhö merkitsee sitä, että se paikka on pois yhdeltä oikeasti tasapäiseltä ihmiseltä. Mutta herää kysymys, miksi Ammoh ry on halunnut nuo mainitsemani henkilöt sitten peräti "virallisiksi ehdokkaikseen" korottaa? Vaikka kyllähän se syy on vallan hyvin tiedossa, ja olen jo sanonutkin sen aiemmin.

Sen sijaan pelote siitä, että varsin kärjistävät henkilöt nousevat kansanedustajiksi vaikuttaa varmasti valtapuolueisiin, jolloin ne pelästyvät ja kiristävät linjaansa maahanmuuton suhteen (kritiikki valtapuolueiden sisällä kasvaa kokoajan).

Valtapuolueiden tilanne on sama kuin aina ennenkin, eikä mainituilla kärjistävillä henkilöillä ole ollut siihen juuri mitään vaikutusta. Keskustaa ei aihe niin kovasti kiinnosta ja Kokoomus on jakomielitautinen. Ainoa varsinainen yllätys on ollut SDP:n viimeaikainen poikkeuksellisen himokas reisiensä levittäminen muumaakriitikkojen edessä, mutta se puolue nyt on siinä pisteessä, että lupaisi äänestäjän vetämän punaisen viivan vastineeksi vaikka ilmaisen hattaran.

Halla-aho nyt ainakin kärjistää tahallaan, koska hän käy sillä vaalikampanjaansa ja käyttää sitä pelotteena.

Kyse ei ole niinkään siitä, että hän käyttäisi asiaa pelotteena muita kohtaan, vaan paremminkin siitä, että hän pelkää itse. Mainittu herrasmies on jo erinäisiä vuosia sitten tehnyt päätöksen istua vielä jonain päivänä eduskunnassa. Tulevan vuoden vaalit ovat hänen viimeinen mahdollisuutensa. Win or bust.

Siitä se kaikki slavistin alaleuan väpätys pohjimmiltaan lähtee. Hiekka on valumassa tiimalasissa loppuun. Pienikin veneen keikutus niin ulkopuolelta kuin omien joukosta on ei-toivottavaa, koska Suuri Silmä haluaa joka ikisen äänen omiensa ja mielellään vielä itsensä taakse. Näkeehän sen jo tästä (http://hommaforum.org/index.php/topic,25260.msg336696.html#msg336696), tästä (http://hommaforum.org/index.php/topic,25260.msg336722.html#msg336722), tästä (http://hommaforum.org/index.php/topic,25260.msg336744.html#msg336744), tästä (http://hommaforum.org/index.php/topic,25269.msg337102.html#msg337102) ja tästä (http://hommaforum.org/index.php/topic,25260.msg336677.html#msg336677) hengentuotteesta.

Tunnetasolla lisäpaineita todennäköisesti aiheuttaa tietoisuus siitä, että ellei sitä miehen kaipaamaa läpimenoa tapahdu, niin hänellä on tuon esiintymisen jälkeen todennäköisesti aika vähän kavereita jäljellä.

Maahanmuuttokritiikki tulee valtavirtaistumaan ja vääryydet korjataan kansan haluamalle tasolle, kunhan vaan PS:n kannatus nousee "pelottavalle" tasolle.

Että oikein "vääryydet", ja "kansan haluamalle". Aha.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Kourumies on May 05, 2010, 01:05:12
Protestiäänten määrä PS:n laarissa on niin huomattava, että kunhan maahanmuutto saadaan hallintaan, puolittuu PS:n kannatus.

Paitsi että maahanmuuttoa ei koskaan "saada hallintaan", juuri tuosta syystä. Kommunistille maailma ei koskaan ole riittävän oikeudenmukainen ja kommunistinen, jotta ne luokkavihollisen päänmenoksi rakennetut vankileirit voitaisiin purkaa. Maahanmuuttokriitikolle maahanmuutto ei koskaan ole tarpeeksi hallinnassa, jotta nettiterrori ja väkivallalla uhkailu voitaisiin lopettaa. Totalitaariset aatteet perustuvat aina siihen ikiliikkujaan, että jossain tulevaisuudessa odottaa paratiisi, ja sitten voidaan lopettaa tämä sorto, vaino ja terrori. Sitä paratiisia vain ei koskaan tule eikä voi tulla, koska silloinhan totalitaarista liikettä ei enää tarvittaisi, eikä se voisi jatkaa kannattajiensa elinvuosien syömistä eikä vastustajiensa terrorisointia ja vainoa.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Jussi Marttila on May 05, 2010, 09:10:34
Tällä kertaa voisi käyttää sitä maahanmuuttokriittisille ominaista perustelua, ja todeta että yksikin eduskuntaan valittu hörhö merkitsee sitä, että se paikka on pois yhdeltä oikeasti tasapäiseltä ihmiseltä.

Sehän on tosiaan kyllä yksi ja sama että pääseekö joku Hallis nyt eduskuntaan vai ei, mutta onhan se vähän nihkeää äänestää luottamustehtävään ihminen jota ei tunnu oikein nappaavan sen hoitaminen ollenkaan, ja sen kerran kun jaksaa puheenvuoron käyttää, niin suusta pääsee jotain ihme piereskelyä porsaanlihapäivästä sun muusta.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Kourumies on May 07, 2010, 14:02:58
Totalitaarisille liikkeille on ominaista, että liikkeen rajoja vartioidaan ideologisin terrorin keinoin, mutta liikkeen sisällä saa poiketa oikeaoppisesta linjasta aika pitkälle.

Muutama viikko sitten olit vielä täysin eri mieltä. Väitit, että hommalaiset vainoavat juuri edellä mainitun kaltaisia ihmisiä kaikkein eniten, kun taas julkilesbofeministeille "tyydytään irvistelemään blogeissa".

http://todellisuus.org/index.php?topic=119.msg2078#msg2078

En todellakaan ole eri mieltä nyt kuin silloin. Ne, jotka ovat yhdestä asiasta samansuuntaista mieltä kuin totalitaristit, mutta toisesta asiasta eri mieltä, ovat pahimpia vihollisia ja joutuvat ideologisen terrorin kohteiksi. Samoin tavalliset ihmiset, jotka uskaltautuvat arvostelemaan liikettä. Tällaiset ihmiset ovat juuri siellä rajoilla. Sitä vastoin johonkin akuliinasaarikoskeen ei kohdisteta henkilökohtaisia kiusanteko- ja terrorikampanjoja ollenkaan samassa mitassa, koska hän on niin kaukana rajoilta ja niin hyvä vihollinen olemassa - todistaa olemassaolollaan liikkeen kaikki teesit oikeiksi.

Liikkeen sisällä taas saa olla vaikka lesbofeministi tai neekeri, kunhan lojaalisesti terrorisoi niitä, joita liikkeeseen kuuluvan odotetaan terrorisoivan. Viime kädessä nimittäin kaikki aatteelliset jutut ovat pelkästään hengennostatuskamaa, jolla luodaan vastakkainasetteluja, ja ainoa mikä on tärkeää, on se, että saadaan absoluuttista valtaa, jolla voidaan sortaa ihmisiä.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: DuPont on May 08, 2010, 00:31:15
Sehän on tosiaan kyllä yksi ja sama että pääseekö joku Hallis nyt eduskuntaan vai ei, mutta onhan se vähän nihkeää äänestää luottamustehtävään ihminen jota ei tunnu oikein nappaavan sen hoitaminen ollenkaan, ja sen kerran kun jaksaa puheenvuoron käyttää, niin suusta pääsee jotain ihme piereskelyä porsaanlihapäivästä sun muusta.
Hallis on toki käyttänyt puheenvuorojaan valtuustossa. Asenteesi tosin on senkaltainen, että jos H. on hiljaa, se on tuomittavaa, jos hän puhuu ja aihe ei sinua miellytä, sekin on tuomittavaa. Miten Halla-aho voisi sinua miellyttää?
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Outo Lintu on May 08, 2010, 00:56:46
Hallis ei omien havaintojeni mukaan ole puhunut muusta, kuin että vastaanottokeskuksen perustamisesta (jonnekin) olisi järjestettävä kansanäänestys tms (korjatkaa vapaasti, en muista kyseistä tapausta kovin tarkoin) ja lisäksi liharuokaan liittyen. Jussi Halla-ahoa ja huomattavaa osaa hommalaisista yhdistää se, ettei maahanmuuttoon keksitä ratkaisua (jos rajoittamista ei lasketa). Puhutaan integroitumisesta ja sen ongelmallisuudesta maahanmuuttajien tapauksessa, mutta ei esitetä ratkaisua, tai jos esitetään, valitellaan, että se syö veronmaksajien veroäyrejä..
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: zetor on May 08, 2010, 10:47:32
Sehän on tosiaan kyllä yksi ja sama että pääseekö joku Hallis nyt eduskuntaan vai ei, mutta onhan se vähän nihkeää äänestää luottamustehtävään ihminen jota ei tunnu oikein nappaavan sen hoitaminen ollenkaan, ja sen kerran kun jaksaa puheenvuoron käyttää, niin suusta pääsee jotain ihme piereskelyä porsaanlihapäivästä sun muusta.
Hallis on toki käyttänyt puheenvuorojaan valtuustossa. Asenteesi tosin on senkaltainen, että jos H. on hiljaa, se on tuomittavaa, jos hän puhuu ja aihe ei sinua miellytä, sekin on tuomittavaa. Miten Halla-aho voisi sinua miellyttää?

Minua Halla-aho voisi miellyttää toimimalla kuten suurin osa muistakin valtuutetuista: perehtymällä käsiteltäviin asioihin kunnolla ja tuomalla se asiallisesti artikuloiden esiin käyttämissään puheenvuoroissa ja aloitteissa. Tällä hetkellä Halla-ahon valtuustoura on mennyt suurinpiirtein niin, että ensin istuttiin tuppisuuna monta kuukautta, ja sitten kun vihdoin se sanainen arkku saatiin auki, sieltä tuli jotain sekavaa öyhötystä ihokkaiden repimisistä ynnä muuta faneille suunnattua Homma^^^-tavaraa, joka ei avaudu normaalille suomalaiselle ollenkaan ja jota kukaan muu kuin se marginaalikämysakki ei jaksa kuunnella.

"Maahanmuuttokriitikot" jostain syystä kuvittelevat, että Halla-ahon pääsy eduskuntaan olisi "suviksille" ongelma siksi, että sen kautta yhtäkkiä kaikki suomalaiset kääntyisivät yhdessä yössä nuiviksi. Ei se niin mene. Minusta Halla-ahon kontribuutio edustukselliseen demokratiaan vaan on ollut tähän mennessä sitä luokkaa, ettei mahdollinen eduskuntapaikka yksinkertaisesti olisi ansaittu. Ei se ole ansaittu monella muullakaan, enkä monen muun edustajankaan läsnäoloa eduskunnassa katso hyvällä. Mutta noin niinkuin ulosantinsa puolesta Jussi ei minusta eroa jostain Pentti Oinosesta millään tavalla, enkä ymmärrä miksi tällaisia tyyppejä tarvitaan yhtään lisää.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Kourumies on May 08, 2010, 13:13:20

Minua Halla-aho voisi miellyttää toimimalla kuten suurin osa muistakin valtuutetuista: perehtymällä käsiteltäviin asioihin kunnolla ja tuomalla se asiallisesti artikuloiden esiin käyttämissään puheenvuoroissa ja aloitteissa. Tällä hetkellä Halla-ahon valtuustoura on mennyt suurinpiirtein niin, että ensin istuttiin tuppisuuna monta kuukautta, ja sitten kun vihdoin se sanainen arkku saatiin auki, sieltä tuli jotain sekavaa öyhötystä ihokkaiden repimisistä ynnä muuta faneille suunnattua Homma^^^-tavaraa, joka ei avaudu normaalille suomalaiselle ollenkaan ja jota kukaan muu kuin se marginaalikämysakki ei jaksa kuunnella.

Kaupunginvaltuustohan nyt on joka tapauksessa väärä paikka käydä apokalyptista sotaa muslimeja ja vihreitä vastaan, koska kaupunginvaltuustossa päätetään käytännön asioista, jotka eivät kiinnosta suurta ideologiaherraa pätkääkään.
Title: Re: Oikeistolaisuus ja Homma
Post by: Jussi Marttila on May 08, 2010, 16:00:49
Mutta noin niinkuin ulosantinsa puolesta Jussi ei minusta eroa jostain Pentti Oinosesta millään tavalla, enkä ymmärrä miksi tällaisia tyyppejä tarvitaan yhtään lisää.

Pentti Oinosella on sentään se puolellaan, että hän osaa satunnaisesti esiintyä edes viihdyttävästi.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on May 12, 2010, 21:54:35
Jos taas luennoitsijana olisi ollut islamin uskoinen tumma hipiäinen kertomassa tyttölasten ympärileikkauksista ko. uskontokunnan piireissä ja hyökkääjänä valtaväestöön kuuluva kristitty tai pahimmassa tapauksessa ateisti niin silloin kyseessä olisi luultavimmin ollut viharikos, joka olisi luokiteltu rasistisin motiivein tehdyksi pahoinpitelyksi, tai vielä luultavimmin törkeäksi pahoinpitelyksi.

Edellnen teksti oli kirjoitettu HS:n kulttuurikeskusteluihin 11.5.2010.

Minun kommenttiani, jossa kritisoin kirjoittajaa, "jugia", ja maahanmuuttokriitikkoja yleisestikin, futuuris-konditionaalisesta närkästymisestä ei päästetty läpi. Muutenkin vastaavia maahanmuuttokriittisiä kommentteja on päässyt läpi useita.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on May 15, 2010, 21:27:55
Minun kommenttiani, jossa kritisoin kirjoittajaa, "jugia", ja maahanmuuttokriitikkoja yleisestikin, futuuris-konditionaalisesta närkästymisestä ei päästetty läpi. Muutenkin vastaavia maahanmuuttokriittisiä kommentteja on päässyt läpi useita.

Olen muuten huomannut saman ilmiön. Mamukriitikkoja kritisoivat kommentit eivät aina mene HS-sensuurin läpi. Sen sijaan ällistyttävän rasistiset trollit julkaistaan usein HS-keskusteluissa. Eli toisin sanottuna tilanne onkin päinvastainen kuin mamukriitikot väittävät. Mamukriitikoista ei voi keskustella.

Mutta yksi tulkinta koko mamukriitikko-ilmiölle on juuri se, että tässä nettitrollit ovat kokoontuneet yhteen ja alkaneet oikein megatrollaamaan. Osa mamukriittisistä blogaajista onkin mielipiteiltään niin provokatiivisia ja yksisilmäisiä, että niitä on vaikea pitää muina kuin trolleina.

Mitäpä muuta esimerkiksi tuo Keravan nero on, kuin todella pitkäjänteinen ja tylsä trolli. Puhumattakaan kaiken trollauksen maailmanmestarista, Hervannan historioitsijasta.

Ja onhan tässä sekin tosiasia, että mamukriitikkojen näkyvyys katukuvassa tai politiikassa on äärimmäisen paljon pienempi kuin netissä. Esimerkiksi ydinvoiman vastustajien nettinäkyvyys on paljon pienempi, mutta he onnistuivat masinoimaan kadulle 3000 ihmistä kerralla viikko sitten. Hommalaisia on kuulemma nähty kerralla muutamia kappaleita huomioliivit päällään. Pekka Siitoin puolestaan yritti kiinnittää poliittiseen pienryhmäänsä huomiota käyttämällä mahtipontisia natsiunivormuja. Ehkä huomioliivit ovat moderni versio samasta asiasta?

Toisaalta trolliteoria on vain yksi monista. Ehkä se teoria Valkoisen HeteroMiehen identiteettipolitiikasta on parempi. Tai sitten teoria Suomen Sisun masinoimasta hyödyllisten idioottien laumasta.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on May 15, 2010, 21:40:40
Minusta tämä halla-ahon ja homman myötä julkisuuteen noussut maahanmuuttokriittinen liike kantaa väistämättä tiettyä 'siitoslaista' taakkaa harteillaan. Minun mielestäni Siitoimen häröilyt aloittivat 1970 -luvulla liikehdinnän, joka sitten 1990 -luvun laman aikana saavutti jonkinlaisen huippunsa. Oli liittopäivää vehmaalla, AGV:tä, skinheadeja ja ties mitä. Sieg Heil -suomi dokkari viimeistään toi nämä spedet julkisuuteen. Tuosta kaartista osa on vielä aktiiveja. On Aaltoa, mäenpäätä, sepiä ja turkulaista neohumanistia. Tämän osaston jutut on kuitenkin jotenkin niin kaukana kansakunnan laajojen piirien maailmankuvasta, että he ovat väistämättä ikuisessa marginaalissa.

Ja toisaalta kytkentää vahvistaa se, että hommalaiset ovat itse katsoneet Sieg Heil Suomen, ilmeisesti aivan kulttiteoksena, ja omaksuneet sieltä ilmaisuja omaan slangiinsa.

Dokumentissahan oli seuraavia heittoja:
Kristian Arje: "Mestari on meille suosiollinen."
Pekka Siitoin: "Homma on nousussa!"

Eli sekä porukan gurun lempinimi että keskustelupalstan nimi on otettu tuosta mainiosta kulttidokumentista. Siihen suuntaan on myös todistetusti voimakkaampiakin kytkentöjä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Marttila on June 11, 2010, 23:13:58
Pitipäs potkaista tämäkin ketju pinnalle, kun huomasin kunnianarvoisen tohtorin antaneen Homma-forumilla korkeatasoista poliittista analyysia tulevista vaaleista: http://hommaforum.org/index.php/topic,29877.msg398789.html#msg398789

Siteeraten: "Vihreiden epävarmuus tulee siitä, että suuri osa heidän potentiaalisesta äänestäjäkunnastaan on maailmanmenosta pihalla kuin tamppoonin naru ja havaitsee joskus toukokuussa, että jaa, jotkut vaalit oli, olikohan ne pressanvaalit."

Liehitteleekö Mestaritohtori omia äänestäjiään vai onko hän oikeasti tuota mieltä? Kukapa sen tietäisi.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Cls on June 12, 2010, 12:34:03
Siteeraten: "Vihreiden epävarmuus tulee siitä, että suuri osa heidän potentiaalisesta äänestäjäkunnastaan on maailmanmenosta pihalla kuin tamppoonin naru ja havaitsee joskus toukokuussa, että jaa, jotkut vaalit oli, olikohan ne pressanvaalit."

Mestari lienee vitsailutuulella.

Mutta mikäs teikäläisten selitys on vihreiden epävarmuudelle? Sinänsä olen aika yllättynyt, koska olen pitänyt vihreitä varsin poliittisesti valveutuneena porukkana (turkis-, vähemmistö- ja ydinvoima-aiheiden takia lähinnä).

Itse uskoisin, että kyseessä voisi olla liiallinen äärimielipiteiden kirjo: Ydinvoima pois kokonaan, maahanmuutto aina tulijan ehdolla, "vihreissä ei ole sijaa minkäänlaiselle maahanmuuttokritiikille", lihansyönti pitää kieltää, turkistarhaus pitää kieltää, ... ja toisaalta ympäristöasiat on omaksuttu muihinkin puolueisiin.

EDIT:

Ja toisaalta kytkentää vahvistaa se, että hommalaiset ovat itse katsoneet Sieg Heil Suomen, ilmeisesti aivan kulttiteoksena, ja omaksuneet sieltä ilmaisuja omaan slangiinsa.

Dokumentissahan oli seuraavia heittoja:
Kristian Arje: "Mestari on meille suosiollinen."

Mestarin olen kuullut tulleen jostain lehtijutusta, jossa Halla-aho rinnastettiin Jeesukseen opetuslapsineen. Tämä on ainakin myös yleinen luulo hommalla, mutta varma en tietenkään ole.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Marttila on June 12, 2010, 13:04:34
Itse uskoisin, että kyseessä voisi olla liiallinen äärimielipiteiden kirjo: Ydinvoima pois kokonaan, maahanmuutto aina tulijan ehdolla, "vihreissä ei ole sijaa minkäänlaiselle maahanmuuttokritiikille", lihansyönti pitää kieltää, turkistarhaus pitää kieltää, ... ja toisaalta ympäristöasiat on omaksuttu muihinkin puolueisiin.

Itsehän en ole Vihreä, mutta tiedot kannattaa hakea jostain muualta kuin Homma-forumilta. Vihreiden sisällä on jatkuvasti keskustelua ydinvoiman roolista, maahanmuutosta Vihreät tekivät kattavan selvityksen tuossa pari vuotta sitten ja se mitä nyt sanot siitä on kertakaikkiaan täyttä paskaa.

Lihansyömisen kieltämistäkään Vihreät ei aja.

Onko tämä se paljon puhuttu olkiukko sitten, vai uskotko oikeasti siihen mitä kirjoitat?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Cls on June 12, 2010, 13:57:09
Itse uskoisin, että kyseessä voisi olla liiallinen äärimielipiteiden kirjo: Ydinvoima pois kokonaan, maahanmuutto aina tulijan ehdolla, "vihreissä ei ole sijaa minkäänlaiselle maahanmuuttokritiikille", lihansyönti pitää kieltää, turkistarhaus pitää kieltää, ... ja toisaalta ympäristöasiat on omaksuttu muihinkin puolueisiin.

Itsehän en ole Vihreä, mutta tiedot kannattaa hakea jostain muualta kuin Homma-forumilta. Vihreiden sisällä on jatkuvasti keskustelua ydinvoiman roolista, maahanmuutosta Vihreät tekivät kattavan selvityksen tuossa pari vuotta sitten ja se mitä nyt sanot siitä on kertakaikkiaan täyttä paskaa.

Lihansyömisen kieltämistäkään Vihreät ei aja.

Onko tämä se paljon puhuttu olkiukko sitten, vai uskotko oikeasti siihen mitä kirjoitat?

Uskon, ja mistä ihmeestä kaikki epäilevät aina minun saavan tietoni Hommalta/Scriptasta? Luen Vihreää lankaa ja vihreitä blogeja.

Puhuin edustajien suuresta mielipiteiden kirjosta ja sen vaikutuksesta puolueen mielikuvaan (ja sitä kautta äänestäjän epävarmuuteen). Vihreillä on useita edustajia, jotka ajavat varsin tiukkoja vaatimuksia (mm. lihansyönnin kieltämistä ajavia). Se ei voi olla vaikuttamatta äänestäjään, jos äänestäjä on esim. lihansyöjä.

Et mielestäni kiistänyt sitä, että vihreät vastustavat puolueena turkistarhausta ja ydinvoimaa (erityisesti "ydinvoima kuuluu menneisyyteen"-kampanja). Ydinvoima on vahvasti äänestäjiä jakava teema (viittaan mm. vihreiden omaan galluppiin vihreiden kannattajien ydinvoimakannasta). Se, että puolueen sisällä asiasta keskusteltaisiin ei tarkoita, että ulospäin olisi muuta kuin yhtä säveltä soitettu.

Vihreät on myös puolueena ottanut mediassa vahvasti kantaa (ja etäisyyttä) kaikkeen maahanmuuttokritiikkiin. Kuinkahan moni vihreä on edes lukenut minkään maahanmuutto-ohjelman vihreiltä? Yhtä säveltä soitetaan maahanmuutostakin ja se jakaa kansaa (gallupit).

Hienoa olkiukkoa itse väänsit viestistäni.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Julmuri on June 12, 2010, 14:03:27
Minusta tämä halla-ahon ja homman myötä julkisuuteen noussut maahanmuuttokriittinen liike kantaa väistämättä tiettyä 'siitoslaista' taakkaa harteillaan. Minun mielestäni Siitoimen häröilyt aloittivat 1970 -luvulla liikehdinnän, joka sitten 1990 -luvun laman aikana saavutti jonkinlaisen huippunsa. Oli liittopäivää vehmaalla, AGV:tä, skinheadeja ja ties mitä. Sieg Heil -suomi dokkari viimeistään toi nämä spedet julkisuuteen. Tuosta kaartista osa on vielä aktiiveja. On Aaltoa, mäenpäätä, sepiä ja turkulaista neohumanistia. Tämän osaston jutut on kuitenkin jotenkin niin kaukana kansakunnan laajojen piirien maailmankuvasta, että he ovat väistämättä ikuisessa marginaalissa.

Ja toisaalta kytkentää vahvistaa se, että hommalaiset ovat itse katsoneet Sieg Heil Suomen, ilmeisesti aivan kulttiteoksena, ja omaksuneet sieltä ilmaisuja omaan slangiinsa.

Dokumentissahan oli seuraavia heittoja:
Kristian Arje: "Mestari on meille suosiollinen."
Pekka Siitoin: "Homma on nousussa!"

Eli sekä porukan gurun lempinimi että keskustelupalstan nimi on otettu tuosta mainiosta kulttidokumentista. Siihen suuntaan on myös todistetusti voimakkaampiakin kytkentöjä.

Hommailijoiden epäonnistunut leimaaminen natsiliikkeksi alkaa saada näköjään yhä epätoivoisempia muotoja.

Vihreiden ja Vasemmiston kannattajille on tosin tyypillistä käydä vanhojakin dokumentteja lävitse ja etsiä niistä suurennuslasin kanssa jotakin sanoja, jotka etäisillä aasinsilloilla muka todistaisivat jotakin. Tätähän on harrastanut Vihreiden johtajakin, joten muutkin tekee perässä.

70-luvulla etsittiin mahdollisesti Neuvostoliittoa loukkaavia sanoja, nyt monikulttuuria. Neuvostoliittoa tai monikulttuuria ei sopinut kyseenalaistaa, koska molemmat perustuvat itse itsensä oikeaksi todistavaan ideologiaan.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Marttila on June 12, 2010, 14:32:40
Vihreät on myös puolueena ottanut mediassa vahvasti kantaa (ja etäisyyttä) kaikkeen maahanmuuttokritiikkiin. Kuinkahan moni vihreä on edes lukenut minkään maahanmuutto-ohjelman vihreiltä? Yhtä säveltä soitetaan maahanmuutostakin ja se jakaa kansaa (gallupit).

Hienoa olkiukkoa itse väänsit viestistäni.

Älä sössötä. Jos haluat väittää että puolueen yksittäisten jäsenten mielipiteillä on enemmän väliä kuin puolueen omilla linjauksilla, niin pilkka osuu omaan nilkkaan aika ripeästi tässä.

Vihreät ovat jopa sen verran edistykselliset että ovat lykänneet nettiin luettavaksi omat maahanmuuttokannanottonsa ja -ohjelmansa, joilla ainakin omasta mielestäni on huomattavasti enemmän painoarvoa kuin yksittäisten poliitikkojen tai jäsenten kommenteilla aiheesta.

http://www.vihreat.fi/maahanmuutto
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Jalonen on June 12, 2010, 15:09:34
Mutta mikäs teikäläisten selitys on vihreiden epävarmuudelle?

En tiedä, keitä ovat "teikäläiset", mutta oman arvioni kirjoitin siinä toisessa ketjussa (http://todellisuus.org/index.php?topic=119.msg6726#msg6726).

Mitä tulee kaikenlaisiin lihansyönti-, turkistarhaus- ja ydinvoima-asioihin, niin mitäpä jos katselisit asioita hieman laajemmasta perspektiivistä? Paremminkin se huojunta on seurausta esimerkiksi taannoisesta Lex Nokia-sekoilusta, mikä oli vain yksi esimerkki siitä, miten Brax on selvästi myrkkyä omalle puolueelleen. Yleisesti ottaen Vihreiden ongelma viimeisen parin vuoden aikana on ollut uskoakseni nimenomaan se, että he ovat syöneet luottonsa muutamien perinteisten arvoliberaalien äänestäjiensä silmissä.

Yhden arvion sait oikein, todetessasi miten ympäristöasiat ovat siirtyneet jo muihin puolueisiin. Kunnallispolitiikassahan eräs hauska episodi oli Osmo Soininvaaran ja everstiluutnantti Jarmo Niemisen peitsentaitto Santahaminan tiimoilta.


Best,

J. J.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Cls on June 12, 2010, 17:37:41
Mutta mikäs teikäläisten selitys on vihreiden epävarmuudelle?

En tiedä, keitä ovat "teikäläiset", mutta oman arvioni kirjoitin siinä toisessa ketjussa (http://todellisuus.org/index.php?topic=119.msg6726#msg6726).

"Teikäläiset" oli yritys luoda neutraali sana ei-hommalaisille ("meikäläisiin"), ihan vain kohteliaisuutena. "Suvikset" sun muut kun on jo teilattu huonoina termeinä.

Mitä tulee kaikenlaisiin lihansyönti-, turkistarhaus- ja ydinvoima-asioihin, niin mitäpä jos katselisit asioita hieman laajemmasta perspektiivistä? Paremminkin se huojunta on seurausta esimerkiksi taannoisesta Lex Nokia-sekoilusta, mikä oli vain yksi esimerkki siitä, miten Brax on selvästi myrkkyä omalle puolueelleen. Yleisesti ottaen Vihreiden ongelma viimeisen parin vuoden aikana on ollut uskoakseni nimenomaan se, että he ovat syöneet luottonsa muutamien perinteisten arvoliberaalien äänestäjiensä silmissä.

Minusta näiden kolmen käsittelyssä oleva asenneilmapiiri on juuri sitä laajempaa perspektiiviä. Toki yksittäiset mokaajat vaikuttavat, varmaan melkoisestikin, mutta toin vain oman mielipiteeni siitä, että vihreiden yleinen asenneilmapiiri on varsin tarkalle kohdeyleisölle suunnattu, joka voi tuntua tavallisesta äänestäjästä hieman vieraalta, ja tällöin olisi siis herkästi liikkuva äänestäjä, koska vahvaa yhteenkuuluvuutta ei olisi. Esim. äänestän PS:ää yksinomaan maahanmuuttokritiikin vuoksi (veikkaisin, että myös moni muu ja siksi PS:n "kupla" on selvä, mutta nykyisellä maahanmuuttopolitiikalla kestävä).

Sinnemäenkään panosta työministerinä en ole osannut arvostaa, tosin enpä hirveästi hänen aikaansaannoksistaan ole edes kuullut (kai jotain hyvää sentään saatu aikaan?). Jokseenkin tragikoomiselta se vihreä työministeri kuitenkin alkuun tuntui :D

Olen jo epäillyt, että ympäristö-buumin mentyä vihreiden kannatus alkaisi hiljalleen saavuttaa maksiminsa, mutta eipä siltä vielä näytä. Sinänsä uutisessa Perussuomalaisten ja Vihreiden vertaaminen oli jännä veto, koska koen Vihreiden olevan varsin populistinen, etenkin turkistarhaukseen, ilmastoon ja ydinvoimaan liittyen. Ties mitä säteilysairaushöpötystä sun muuta aina toisinaan kuulee ja ydinvoima.fi:n argumentit lähinnä naurattavat.

Sellaista haluaisin "teikäläisiltä" kysyä, että miten paljon PS on teidän mielestänne populistinen? Ymmärrän populistisen niin, että kerätään kansansuosiota keinoilla, jotka ei tue omaa näkemystä tai paikkaansa pitämättömillä argumenteilla. Toisaalta taas uskon, että EU-kriittisyys ja pakkoruotsin vastustus esimerkiksi ovat juuri PS:n omia asenteita, eikä yrityksiä populistisesti kerätä ääniä. EU:n etäisyys kansasta (mm. päätäntävallan keskittyminen epädemokraattisesti valituille henkilöille) ja Kreikan talouskriisi ovat muutamia EU:n epäkohtia, joiden kritisointia esiintyy mielestäni liian vähän. PS:n "vähemmän, mutta parempaa EU:ta" on sinänsä siis varsin kannatettava. Monet oikeatkin maahanmuuton epäkohtiin kohdistuvat kritiikit leimataan populismiksi, varsinkin jos esittäjä on Halla-aho.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Jalonen on June 12, 2010, 18:55:32
"Teikäläiset" oli yritys luoda neutraali sana ei-hommalaisille ("meikäläisiin"), ihan vain kohteliaisuutena.

Ahaa, ymmärrän. Siis me kaikki muut, eli viitisen miljoonaa miinus kolmetuhatta. Sopii mulle, mutta alempana puhun kyllä sitten vain omasta puolestani, yksilönä.

Sellaista haluaisin "teikäläisiltä" kysyä, että miten paljon PS on teidän mielestänne populistinen?

Se on sitä vahvasti. Kyseessä on tunnustuksellinen populistipuolue. Soini itse on tehnyt tämän hyvin selväksi.

Ymmärrän populistisen niin, että kerätään kansansuosiota keinoilla, jotka ei tue omaa näkemystä tai paikkaansa pitämättömillä argumenteilla.

No, tuota ensimmäistä ei nähdäkseni pahemmin esiinny, koska PS:n kovin kärki tuntuu olevan sekä tosiuskovaista että tosikkoa. Kyllä heidän julistuksensa aitoa on, ja he ovat rehellisesti lojaaleita näkemyksilleen.

Ongelma tietysti on siinä, etteivät ne näkemykset oikein ole kosketuksissa reaalimaailmaan. Mistä taas seuraa se, että tuota mainitsemaasi jälkimmäistä taas esiintyy paljonkin.

Monet oikeatkin maahanmuuton epäkohtiin kohdistuvat kritiikit leimataan populismiksi, varsinkin jos esittäjä on Halla-aho.

Mjaa, kun jutustelee suupielet vaahdossa kaikenlaista sekavaa siitä, miten Länsi-Euroopan maissa on ihan just pian kohta muslimienemmistö, kutsuu jotain omalaatuista ylioppilasta "kollegakseen", flirttailee rotuteoriain kanssa, paiskoo "täkyjä" valtakunnansyyttäjälle jonkun tamperelaisen karikatyristin saaman tuomion tiimoilta sun muuta vastaavaa, niin sitä nyt vain tuppaa uskottavuus hieman kärsimään. Puhumattakaan niistä parin päivän takaisista lehtitiedoista (http://todellisuus.org/index.php?topic=303.msg5111#msg5111).

En nyt tiedä, kannattaako eilisen päivän uutiset väärin muistavaa rikkinäistä gramofonia pitää minään suurena kriitikkona. Kovin paljoa mitään omintakeista siirtolaispolitiikan kritiikkiä mies ei ole esittänyt. Ärvelöartistina hän toki on kiistatta lahjakas.

Marttilan esille nostamassa ketjussa oli muuten muuan kiinnostava kannanotto, nimittäin tämä (http://hommaforum.org/index.php?PHPSESSID=diiv71est8g10kvgiq1s2h8l03&topic=29877.msg398871#msg398871). Eihän tätä nyt tietenkään saisi sanoa, mutta aivan kuin siellä olisi vaihteeksi eräs aivan toinen filologi mestarin näppäimistöä takomassa?


Best,

J. J.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Sam Karvonen on June 12, 2010, 23:55:12
En yleensä ota kantaa marginaaliryhmien alakulttuureihin ja siksi tälläkin palstalla vältellyt aihepiiriä. Keskusteluun en osallistu varsinkaan jos koen, että liian säännönmukainen dialogi taantumuksellisten liikkeiden kanssa antaa tahattomasti liikkeille niiden itse havittelemaansa legitimiteettiä ja siirtää keskustelua sivuun todellisista yhteiskunnan kohtalonkysymyksistä. Mutta koska niin paljon palstatilaa on tällä foorumilla aiheeseen uhrattu, laitanpa lyhyesti myös oman hedelmättömän korteni kekoon.

Maahanmuuttokritiikin peitenimellä kulkevalla syntipukkisyndroomalla (lue: krooninen pakkomielle syyttää muita omista henkilökohtaisista törppöilyistään ja saamattomuudestaan elämän niin karvaalla polulla) ei ole juuri mitään tekemistä niin maahanmuuton, isänmaallisuuden kuin älyllisen keskustelunkaan kanssa. (Tässäkin pätee toki Gaussin käyrä ja tietysti muutamia valistuneita poikkeuksia löytyy.) Voimakkaassa maahanmuuttokritiikissä on kyse psykoosia lähentelevästä vieraantumisesta todellisuudesta, jonka merkittävin yllyke on suhteettomasta henkilökohtaisesta isopäisyydestä kumpuava kykenemättömyys nähdä itsessään vakavia puutteita. Vain muissa. Mitä vieraampi omasta arvomaailmasta ja elämäntavoista, sitä helpompi syntipukki. Tätä kykenemättömyyttä mennä itseensä on postmodernistisessa länsimaisessa kasvatusfilosofiassa onnistuttu toki melko ansiokkaasti viljelemään kokonaisissa sukupolvissa jo muutaman viimeisimmän siittosyklin ajan, mutta näissä keskusteluissa ajoittain havaittavaan äärimuotoon se näivettyy vain harvinaisen akuutin introspektioimpotenssin vallitessa.

Onneksi voimme kuitenkin aina muistuttaa itseämme tosiasioista. Maailmassa, jonka vaikutusvaltaisin henkilö on musliminimeä kantava mustaihoinen monikultturisti, näyttäytyy poliittisesti järjestäytynyt kulttuuriprotektionismi lähinnä harvinaisen todellisuustajuttomien ressukoiden epätoivoiselta vikinältä, joka toki aika ajoin yltyy pykälää vihlovammaksi vouhotukseksi Geertien ja Halla-Ahojen säestämänä. Jättäkäämme kuitenkin vikinä vikisijöille ja vouhotukset vouhottajille. Pieruja Saharassa joka vikisijä. Kyllä se vouhotus vaimenee viimeistään silloin kuin Suomeen valitaan ensimmäinen somalimaahanmuuttoministeri ja Hollantiin indonesialainen naispääministeri.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Julmuri on June 13, 2010, 12:04:19
"Teikäläiset" oli yritys luoda neutraali sana ei-hommalaisille ("meikäläisiin"), ihan vain kohteliaisuutena.

Ahaa, ymmärrän. Siis me kaikki muut, eli viitisen miljoonaa miinus kolmetuhatta. Sopii mulle, mutta alempana puhun kyllä sitten vain omasta puolestani, yksilönä.

Höpöhöpö. Tiedät kyllä millä perusteella maahanmuuttokriitikot katsovat olevansa hieman 3000 suurempi joukko. Itse asiassa suurin joukko kaikista, eikä perusteet aivan tuulesta temmattuja ole.

Quote
Mjaa, kun jutustelee suupielet vaahdossa kaikenlaista sekavaa siitä, miten Länsi-Euroopan maissa on ihan just pian kohta muslimienemmistö,

Enemmän pitäisin suupielet vaahdossa huutamisena väitteitä siitä kuinka Euroopan islamisoitumisesta ei kannata puhua. Siirtolaisvirta kun on melkoinen, joten siinä ei paljoa lohduta jos jonkun parin kansan hedelmällisyys on hieman lännessä laskenut.

En tiedä tuleeko Eurooppaan koskaan muslimienemmistöä, merkittävä muslimiväestö on joka tapauksessa syntymässä ja se aiheuttaa jo sinällään pysyviä muutoksia. Uskoisin, että Suomessa ensimmäisenä pääsemme nauttimaan etnisten nuorisojengien vaikutuksesta, naapurimaassahan ne pitävät jo kokonaisia kaupunginosia otteessaan. Mutta tietenkin maininta siitä on "suupielet vaahdossa" rasististen ja fasististen iskulauseiden huutamista!


IA eli  Isontalon Antti kirjoitti:
Quote
En yleensä ota kantaa marginaaliryhmien alakulttuureihin ja siksi tälläkin palstalla vältellyt aihepiiriä. Keskusteluun en osallistu varsinkaan jos koen, että liian säännönmukainen dialogi taantumuksellisten liikkeiden kanssa antaa tahattomasti liikkeille niiden itse havittelemaansa legitimiteettiä ja siirtää keskustelua sivuun todellisista yhteiskunnan kohtalonkysymyksistä. Mutta koska niin paljon palstatilaa on tällä foorumilla aiheeseen uhrattu, laitanpa lyhyesti myös oman hedelmättömän korteni kekoon.

Sinun näkemyksesi mm. siitä, että fundamentalistit ovat jäämässä häviölle islamissa, ovat marginaalista alakulttuuria jo sinällään. Itse asiassa "todellisuuslainen/watchilainen" näkemys maahanmuuttokriitikoiden läpimädästä pahuudesta on jo sinänsä hyvin, hyvin pieni marginaaliliike. Suurin osa ihmisistä tutkii vilpittömästi mitä toiset sanovat, ovat jostain samaa mieltä ja jostain eri mieltä. He eivät kuitenkaan masinoi  liikettä todistaakseen jonkin toisen liikkeen pahuutta.

Fanaattisuutesi paljastat jo oikeastaan ihan itse:
Quote
Kyllä se vouhotus vaimenee viimeistään silloin kuin Suomeen valitaan ensimmäinen somalimaahanmuuttoministeri ja Hollantiin indonesialainen naispääministeri.

Koska monikulttuurin ongelmat ovat valtaväestön syytä, ne korjaantuvat lisäämällä monikulttuuria. Eikö niin? Esim. somalin nimittäminen maahanmuuttoministerin virkaan aiheuttaisi heti siirtymän kohti todellista monikulttuuria ja näin ollen parantaisi kaikkien oloa, koska täydellinen monikulttuuri on tila jota kohti pyritään?

Joku voisi kysellä, että mitä ihmeen merkitystä sillä on millekään pääsekö somali tai indonesialainen vallankahvaan? Mikä sen itseisarvo on, joka meidät heti häikäisee?

Minulla ei tietenkään ole mitään kategorisesti sitä vastaan jos tulee somaliministeri tai indonesialainen pääministeri. Sille on vain vaikea löytää mitään arvoa, miten se meitä muka hyödyttäisi? Maksaisi valtionvelan? ;)

Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Jalonen on June 13, 2010, 13:03:59
Höpöhöpö. Tiedät kyllä millä perusteella maahanmuuttokriitikot katsovat olevansa hieman 3000 suurempi joukko. Itse asiassa suurin joukko kaikista, eikä perusteet aivan tuulesta temmattuja ole.

Katsotaanpa mitä nimimerkki "Cls" oikeastaan sanoi, ja miksi hänelle niin vastasin:

"Teikäläiset" oli yritys luoda neutraali sana ei-hommalaisille ("meikäläisiin"), ihan vain kohteliaisuutena.

"Ei-hommalaisille". Tosin nyttemmin heitä näyttää olevan... nojaa, forumin saldon mukaan 4372, mutta tuossa rekisteröidään nähtävästi myös kaikki sittemmin erkaantuneet jäsenet (kuten Lotta Roti), oppositioainekset (kuten K. M. Ruuska) silkassa provokaatiomielessä postittelevat (enpäs kerro, ketkä), tuplatilit (kuten Reino/Jari Leino) sekä tietysti muuten vaan rekisteröityneet kyttäilijät (kuten minä). Kaipa siitä summasta voinee leikata ainakin neljänneksen pois. Pysyn edelleen siinä kolmentuhannen arviossa.

Niin että yritäpä pysyä asiassa, Cruella. Puhuessaan nimenomaan "ei-hommalaisista" teki nimimerkki "Cls" aivan yhtä selvän rajauksen kuin vaikkapa määritelmillä ei-sosialisti, ei-uskonnollinen tai ei-äänestävä. Sama pätee tuohon "maahanmuuttokriitikko"-sanaan, mikä on osapuilleen yhtä kategorisesti sulkeutunut määritelmä. Mutta muuten kyllä onnistut taas olemaan hyvin hellyttävä tuolla "suurin joukko kaikista"-fantasiallasi. Tavallaan on perverssillä tavalla hyvin kiehtovaa, miten lahjakkaasti Hommelien seurakunta on sisäistänyt tuon Leniniltä periytyvän käsityksen "vallankumouksen etujoukosta".

Enemmän pitäisin suupielet vaahdossa huutamisena väitteitä siitä kuinka Euroopan islamisoitumisesta ei kannata puhua.

Olen sanonut tämän aiemminkin: minun puolestani voi kaikin mokomin puhua vaikka siitä, miten Planetoidi X mahdollisesti iskeytyy tulevaisuudessa keskelle Eurooppaa, mutta ei oikein kannata olettaa, että kukaan viitsisi moista kuunnella, saati sitten ottaa tuota vakavasti. Puhumattakaan, että moisen pohjalta pitäisi ryhtyä tälle maalle tai maanosalle ilmavalvonta-asemia tai satelliittiverkostoa rakentamaan.

Siirtolaisvirta kun on melkoinen.

Hannibal ante portas! On! On! Varmalla on! Keltainen vaara! Jew York City! Rivers of Blood! Islamisaatio!

Uskoisin, että Suomessa ensimmäisenä pääsemme nauttimaan etnisten nuorisojengien vaikutuksesta.

Suomessa on päästy jo (http://www.joensuunylioppilaslehti.fi/joensuun-yhtalo) nauttimaan "etnisten nuorisojengien" vaikutuksesta. Etninen on etninen on etninen. Asia nyt sattumalta on niin, että terveessä yhteiskunnassa nuorison jengiytymisen riski on pieni. Sairaassa yhteiskunnassa se on korkea. Mitäpä jos keskittyisi yhteiskunnan pitämiseen terveenä, vai kiehtooko eutanasia enemmän?

Mutta tätähän tietysti et hiffaa, koska:

Minulla ei tietenkään ole mitään kategorisesti sitä vastaan jos tulee somaliministeri tai indonesialainen pääministeri. Sille on vain vaikea löytää mitään arvoa, miten se meitä muka hyödyttäisi?

Voi Jeesus sentään. Ei tullut mieleen, että siirtolaistaustaisen henkilön nouseminen omilla ansioillaan vaikkapa hallitukseen tai sen johtoon olisi itsessään osoitus siitä, että katsos perkele, se paljon puhuttu integraatio tosiaan toimii, siirtolaiset ovat osa kansalaisyhteiskuntaa ja kotimaan poliittista elämää, ja asiat ovat siis kunnossa? Eikö se, että voisi pistää paranoiansa narikkaan eikä tarvitsisi enää kantaa yöt päivät tuota täysin kammonsekaista huolta jostain etnisen väkivallan sävyttämästä yhteiskunnalliasesta räjähdyksestä, olisi arvo sinänsä?

On tämä erikoista. Ghettoutumista pelätään ja siitä meltotaan ad nauseam, mutta signaaleilla siirtolaisväestön menestymisestä ja hyvästä toimeentulosta "ei ole mitään arvoa". Blaa blaa blaa blaa. Vedä kuule taas se Scripta korvillesi.


Best,

J. J.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Julmuri on June 13, 2010, 13:53:41
Höpöhöpö. Tiedät kyllä millä perusteella maahanmuuttokriitikot katsovat olevansa hieman 3000 suurempi joukko. Itse asiassa suurin joukko kaikista, eikä perusteet aivan tuulesta temmattuja ole.

Katsotaanpa mitä nimimerkki "Cls" oikeastaan sanoi, ja miksi hänelle niin vastasin:

Katsotaan vain.

"Teikäläiset" oli yritys luoda neutraali sana ei-hommalaisille ("meikäläisiin"), ihan vain kohteliaisuutena.

"Ei-hommalaisille". Tosin nyttemmin heitä näyttää olevan... nojaa, forumin saldon mukaan 4372, mutta tuossa rekisteröidään nähtävästi myös kaikki sittemmin erkaantuneet jäsenet (kuten Lotta Roti), oppositioainekset (kuten K. M. Ruuska) silkassa provokaatiomielessä postittelevat (enpäs kerro, ketkä), tuplatilit (kuten Reino/Jari Leino) sekä tietysti muuten vaan rekisteröityneet kyttäilijät (kuten minä). Kaipa siitä summasta voinee leikata ainakin neljänneksen pois. Pysyn edelleen siinä kolmentuhannen arviossa.

Eli CLS kirjoitti käyttäneensä "ei-hommalaista" neutraalina ilmaisuna, mutta ei mitenkään rajanneensa sitä tiukasti käyttäjätilin omaamiseen Hommassa vaan lähinnä mielipiteiden eroja rajaamaan. Sinun edellisen kommenttisi tarkoitus taas oli selvästi yrittää osoittaa kuinka kyse olisi jostain marginaalisesta kannasta.

Niin että yritäpä pysyä asiassa, Cruella.

Koeta kestää.



Enemmän pitäisin suupielet vaahdossa huutamisena väitteitä siitä kuinka Euroopan islamisoitumisesta ei kannata puhua.
Olen sanonut tämän aiemminkin: minun puolestani voi kaikin mokomin puhua vaikka siitä, miten Planetoidi X mahdollisesti iskeytyy tulevaisuudessa keskelle Eurooppaa, mutta ei oikein kannata olettaa, että kukaan viitsisi moista kuunnella, saati sitten ottaa tuota vakavasti. Puhumattakaan, että moisen pohjalta pitäisi ryhtyä tälle maalle tai maanosalle ilmavalvonta-asemia tai satelliittiverkostoa rakentamaan.

Planetoidi X:n iskeytyminen Eurooppaan on science fictionia, islamin kasvava vaikutusvalta aka. islamisaatio ei. Tämä lienee oleellisin ero kahdessa väitteessä.

Ymmärrän toki, että kaikenlainen islamin tai islamilaisen kulttuurin vaikutusvalta halutaan loppuun asti kiistää, koska silloinhan ei kellään olisi enään kivaa. Kansojen mosaiikki ei toimisikaan kuten on väitetty eli Euroopassa asuminen aiheuttaa luonnollisen maltillistumisen ja "länsimaalaistumisen".

Siirtolaisvirta kun on melkoinen.

Hannibal ante portas! On! On! Varmalla on! Keltainen vaara! Jew York City! Rivers of Blood! Islamisaatio!

Ja koska virran käsittely aiheuttaa näköjään välittömän olkiukko-reaktion, voidaan päätellä sen olevan erityisen kipeä paikka.

Uskoisin, että Suomessa ensimmäisenä pääsemme nauttimaan etnisten nuorisojengien vaikutuksesta.

Suomessa on päästy jo (http://www.joensuunylioppilaslehti.fi/joensuun-yhtalo) nauttimaan "etnisten nuorisojengien" vaikutuksesta. Etninen on etninen on etninen. Asia nyt sattumalta on niin, että terveessä yhteiskunnassa nuorison jengiytymisen riski on pieni. Sairaassa yhteiskunnassa se on korkea. Mitäpä jos keskittyisi yhteiskunnan pitämiseen terveenä, vai kiehtooko eutanasia enemmän?

Eutanasialäpät on taas sitä itseään, aika nolo heitto itse asiassa. Mitä seuraavaksi? Uunit? Silloin ollaankin jo menty koko kierros lävitse.

Tietenkin kuvaavaa on, että suostut kyllä esittelemään mielelläsi tutkimustuloksia, jotka ilmaisevat esim. hedelmällisyyden olevan laskussa tietyillä ryhmillä. Kun kuitenkin todetaan heidän määränsä koko ajan kasvavan, se ei olekaan aihe josta kannattaa puhua.



Mutta tätähän tietysti et hiffaa, koska:

En tietenkään. Onhan täällä jo kymmeniä kertoja todettu, että olen jopa uuninlämmittäjäksi tyhmä kuin saapas.


Voi Jeesus sentään. Ei tullut mieleen, että siirtolaistaustaisen henkilön nouseminen omilla ansioillaan vaikkapa hallitukseen tai sen johtoon olisi itsessään osoitus siitä, että katsos perkele, se paljon puhuttu integraatio tosiaan toimii, siirtolaiset ovat osa kansalaisyhteiskuntaa ja kotimaan poliittista elämää, ja asiat ovat siis kunnossa? Eikö se, että voisi pistää paranoiansa narikkaan eikä tarvitsisi enää kantaa yöt päivät tuota täysin kammonsekaista huolta jostain etnisen väkivallan sävyttämästä yhteiskunnalliasesta räjähdyksestä, olisi arvo sinänsä?

Eihän se osoita yhtään mitään muuta kuin kyseisen henkilön kohdalta. Onhan meillä nytkin ollut melkein eduskunnan jäseniä. Eräskin lomailee entisessä kotimaassaan ja antaa islamisteja puolustavia lausuntoja.

On tämä erikoista. Ghettoutumista pelätään ja siitä meltotaan ad nauseam, mutta signaaleilla siirtolaisväestön menestymisestä ja hyvästä toimeentulosta "ei ole mitään arvoa". Blaa blaa blaa blaa. Vedä kuule taas se Scripta korvillesi.

Tarkoitat siis symboliarvoa? Eiköhän paljon merkittävämpää kuin yksi korkean profiilin edustaja, olisi se, että kansanryhmä olisi kokonaisuudessaan integroitunut. Juuri tuollaisilla "mallinukeilla" muuallakin on yritetty peitellä ei aina niin ihanaa ja väistämätöntä todellisuutta.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Serendipity on June 13, 2010, 13:55:40
Minulla ei tietenkään ole mitään kategorisesti sitä vastaan jos tulee somaliministeri tai indonesialainen pääministeri. Sille on vain vaikea löytää mitään arvoa, miten se meitä muka hyödyttäisi?

Voi Jeesus sentään. Ei tullut mieleen, että siirtolaistaustaisen henkilön nouseminen omilla ansioillaan vaikkapa hallitukseen tai sen johtoon olisi itsessään osoitus siitä, että katsos perkele, se paljon puhuttu integraatio tosiaan toimii, siirtolaiset ovat osa kansalaisyhteiskuntaa ja kotimaan poliittista elämää, ja asiat ovat siis kunnossa?

Tuo "omilla ansioillaan" on nyt sinun tuohon vastaukseesi tekemäsi tarkentava lisäys. Minusta voi hyvällä syyllä kysyä, onko kovinkaan moni hallituksessa omilla ansioillaan vai enemmänkin muilla perusteilla sinne päätynyt: pelailulla, vuorollaan, maakunta-/naiskiintiönä, kompromissina, siirrettynä pois jonkun tieltä tms.

Omilla ansioillaan ei kai tarkoita sitä, että jonkun oma ansio olisi tausta, jolla saa positiivisen syrjinnän seurauksena korkeamman aseman kuin hänelle taitojensa perusteella kuuluisi?

Ja mitä keneen tai mihin tahansa yhteen kepinnokkaan nostettuun tulee, niin voisiko jo päättää saako niistä yksittäistapauksista yleistää vai ei?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on June 13, 2010, 14:45:33
Ja mitä keneen tai mihin tahansa yhteen kepinnokkaan nostettuun tulee, niin voisiko jo päättää saako niistä yksittäistapauksista yleistää vai ei?

Ei ole vielä annettu mitään syytä, miksi syyttömiä pitäisi sorsia töppöilijöiden takia.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Jalonen on June 13, 2010, 14:52:16
Eli CLS kirjoitti käyttäneensä "ei-hommalaista" neutraalina ilmaisuna, mutta ei mitenkään rajanneensa sitä tiukasti käyttäjätilin omaamiseen Hommassa vaan lähinnä mielipiteiden eroja rajaamaan. Sinun edellisen kommenttisi tarkoitus taas oli selvästi yrittää osoittaa kuinka kyse olisi jostain marginaalisesta kannasta.

Vai että mielipiteiden erot. Mitäköhän se "hommalainen" sitten tarkoittaa, ellei nimenomaan kyseisen yhdistyksen tai sen forumin jäsentä? Henkilöä, joka on aivan tietämättään ja sattumalta samaa mieltä hompanaattorien kanssa? Onko sellaisia? Sinänsä olisi kiinnostavaa, jos jossain päin maata joku olisi tosiaan aivan itsenäisesti, koskaan Scriptaa tai Hommaa lukematta ja täysin ilman verkkoyhteyksiä onnistunut kehittämään itselleen paranoian somaleita, DEMLA-salaliittoa ja velkaiseen huteromieheen suuntautuvaa sortoa kohtaan.

Kannattaa nyt vain sopeutua siihen ajatukseen, että Hommelin kuvioissa heiluvat tapaukset ovat nimenomaan ehtaa marginaalia. Muutama tuhat viiden miljoonan kansakunnan joukossa, kuten jo sanoin.

Ymmärrän toki, että kaikenlainen islamin tai islamilaisen kulttuurin vaikutusvalta halutaan loppuun asti kiistää, koska silloinhan ei kellään olisi enään kivaa.

Ah, nyt harpattiin puhumaan "vaikutusvallasta", kun ylempänä oli puhe erään harhalaakin tekemistä väestöennusteista.

Ei sitä kukaan kiistä, etteikö islamilaisella kulttuurilla olisi vaikutusvaltaa Euroopassa. Tässä maanosassa on asustanut islaminuskoisia lähestulkoon niin kauan, kuin islaminuskoa yleensä on ollut olemassa. On varsin luontevaa otaksua, että islamilaisella kulttuurilla on vaikutusvaltaa henkilöihin, jotka islaminuskoa tunnustavat. Vastaavasti vapaassa yhteiskunnassa toimivilla islaminuskoisilla henkilöillä on mahdollisuus vaikuttaa mainittuun yhteiskuntaan, minkä kautta voi olettaa islaminuskolla olevan välillisiä tai suoria vaikutuksia kyseiseen yhteiskuntaan, siinä missä muillakin uskonnoilla. Mutta... niin, entä sitten?

Ja koska virran käsittely aiheuttaa näköjään välittömän olkiukko-reaktion, voidaan päätellä sen olevan erityisen kipeä paikka.

Eipä tässä muita kipeitä paikkoja taida olla kuin tuo tietty alue hippokampuksessasi, jonne nuo paranoiat ovat pesiytyneet.

Tietenkin kuvaavaa on, että suostut kyllä esittelemään mielelläsi tutkimustuloksia, jotka ilmaisevat esim. hedelmällisyyden olevan laskussa tietyillä ryhmillä. Kun kuitenkin todetaan heidän määränsä koko ajan kasvavan, se ei olekaan aihe josta kannattaa puhua.

Mahtavaa, nyt jutellaankin sitten allekirjoittaneesta! Mutta kerro lisää: keitä ovat "koko ajan kasvavat tietyt ryhmät", ja missä niitä on?

(Hieman luovaa leikkausta; ei näitä kaikkia jaksa eikä viitsi noteerata, ja esimerkiksi Lomahomma^^^ on jo niin nähty asia.)

Tarkoitat siis symboliarvoa? Eiköhän paljon merkittävämpää kuin yksi korkean profiilin edustaja, olisi se, että kansanryhmä olisi kokonaisuudessaan integroitunut. Juuri tuollaisilla "mallinukeilla" muuallakin on yritetty peitellä ei aina niin ihanaa ja väistämätöntä todellisuutta.

Tuossa hypoteettisessa esimerkissä puhuttiin valtioneuvoston jäsenestä sekä peräti pääministerin salkusta. Mallinukke?

Tuo "omilla ansioillaan" on nyt sinun tuohon vastaukseesi tekemäsi tarkentava lisäys. Minusta voi hyvällä syyllä kysyä, onko kovinkaan moni hallituksessa omilla ansioillaan vai enemmänkin muilla perusteilla sinne päätynyt: pelailulla, vuorollaan, maakunta-/naiskiintiönä, kompromissina, siirrettynä pois jonkun tieltä tms.

Ahaa, ymmärrän. Millaisia näyttöjä mielestäsi pitäisi olla, että poliittisen luottamustehtävän saamisen voisi laskea "omiksi ansioiksi"? Tähän asti tässä maassa on riittänyt vaalimenestys ja omalta puolueelta ansaittu luottamus hallitusneuvotteluissa, tai vaihtoehtoisesti virkamiesministereiltä jonkin sortin erillinen pätevyys. Ilmeisesti kuitenkin toivot muunlaisia omia ansioita. Mitä ne olisivat? Tehokas osallistuminen menestyksekkääseen vallankaappaukseen?

Omilla ansioillaan ei kai tarkoita sitä, että jonkun oma ansio olisi tausta, jolla saa positiivisen syrjinnän seurauksena korkeamman aseman kuin hänelle taitojensa perusteella kuuluisi?

Pyydän anteeksi, ettei mielikuvitukseni riittänyt pohtimaan mahdollisuuksia sellaisesta Suomen tasavallasta, jossa peräti valtioneuvostoon, mahdollisesti jopa pääministeriksi asti, valitaan eri ryhmistä kiintiöhahmoja "positiivisella syrjinnällä". Kuten olen sanonut aiemminkin, paranoiani ei ole noussut vielä Hommapotentiaaliin asti.

Ja mitä keneen tai mihin tahansa yhteen kepinnokkaan nostettuun tulee, niin voisiko jo päättää saako niistä yksittäistapauksista yleistää vai ei?

Kuka tässä on yleistämisestä puhunut? Pidetään nyt mielessä se kuvitelma, mikä tässä oli esillä; skenario, missä poliittisesti aktiivinen ja eduskuntavaaleissa ääniharavaksi noussut somalitaustainen (tai indonesialaistaustainen) henkilö on suoriutunut valtiollista uraa isänmaan palveluksessa tehtyään tässä maassa myös hallituksen jäseneksi. Se olisi kyllä sen luokan tapaus, jonka perusteella sopisi tehdä joitakin tulkintoja myönteisistä trendeistä. Ei siis ainoastaan kyseisen vähemmistön integroitumisen osalta, vaan myös kantaväestön ennakkoluulojen hälvenemisen osalta.




Best,

J. J.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Julmuri on June 13, 2010, 20:25:02
Eli CLS kirjoitti käyttäneensä "ei-hommalaista" neutraalina ilmaisuna, mutta ei mitenkään rajanneensa sitä tiukasti käyttäjätilin omaamiseen Hommassa vaan lähinnä mielipiteiden eroja rajaamaan. Sinun edellisen kommenttisi tarkoitus taas oli selvästi yrittää osoittaa kuinka kyse olisi jostain marginaalisesta kannasta.

 Sinänsä olisi kiinnostavaa, jos jossain päin maata joku olisi tosiaan aivan itsenäisesti, koskaan Scriptaa tai Hommaa lukematta ja täysin ilman verkkoyhteyksiä onnistunut kehittämään itselleen paranoian somaleita, DEMLA-salaliittoa ja velkaiseen huteromieheen suuntautuvaa sortoa kohtaan.

Varmasti suurin osa on sellaisia. Tosin ottaen huomioon todellisen tilanteen eikä luomaasi karikatyyria.


Quote
Kannattaa nyt vain sopeutua siihen ajatukseen, että Hommelin kuvioissa heiluvat tapaukset ovat nimenomaan ehtaa marginaalia. Muutama tuhat viiden miljoonan kansakunnan joukossa, kuten jo sanoin.

Jos puhutaan aktiivisista hommalaisista tilanne varmasti onkin näin. Mitä tulee nykyisin sosiaalisen median piirissä pyörivistä, joissa paljon Hommaa rajumpia juttuja on paljon, kyllä he kattavat melkoisen osan ikäluokasta ja moni jakaa jotain yhteisiä mielipiteitä. Vähemmän on niitä joiden mielestä kaikki hommalaiselta  kerettiläiseltä kuulostava mielipide pitää tuomita ennakkoehtona keskustelulle.


Quote
Ah, nyt harpattiin puhumaan "vaikutusvallasta", kun ylempänä oli puhe erään harhalaakin tekemistä väestöennusteista.

Eiköhän kyse ole melkoisesti käsi kädessä kulkevista asioista. Itse uskon jo 20% osuuden Euroopassa muuttavan maanosaa todella paljon.

Quote
Ei sitä kukaan kiistä, etteikö islamilaisella kulttuurilla olisi vaikutusvaltaa Euroopassa. Tässä maanosassa on asustanut islaminuskoisia lähestulkoon niin kauan, kuin islaminuskoa yleensä on ollut olemassa.

Aijaa. Milloinhan niitä paria ilmiselvää itä-eurooppalaista maata poislukemalla, Euroopassa on ollut sellainen islaminuskoisten osuus kuin nykyisin? Andalusiassa?


Quote
On varsin luontevaa otaksua, että islamilaisella kulttuurilla on vaikutusvaltaa henkilöihin, jotka islaminuskoa tunnustavat. Vastaavasti vapaassa yhteiskunnassa toimivilla islaminuskoisilla henkilöillä on mahdollisuus vaikuttaa mainittuun yhteiskuntaan, minkä kautta voi olettaa islaminuskolla olevan välillisiä tai suoria vaikutuksia kyseiseen yhteiskuntaan, siinä missä muillakin uskonnoilla. Mutta... niin, entä sitten?

Vai, että "entä sitten"? Tekisi mieleni sanoa jotain esimerkkejä, mutta olkoon.


Quote
Eipä tässä muita kipeitä paikkoja taida olla kuin tuo tietty alue hippokampuksessasi, jonne nuo paranoiat ovat pesiytyneet.

Se on epäilemättä kokonaan oma tutkimusalansa, mutta ei juuri kosketa puheenaihetta.

Quote
Mahtavaa, nyt jutellaankin sitten allekirjoittaneesta! Mutta kerro lisää: keitä ovat "koko ajan kasvavat tietyt ryhmät", ja missä niitä on?

Väität siis, ettei Euroopan a) maahanmuuttajien populaatio b) islaminuskoisten maahanmuuttajien populaatio kasva koko ajan?


Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Marttila on June 13, 2010, 20:46:32
Onko islamin yleistyminen osana eurooppalaista kulttuuria sitten uhka sinänsä?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on June 13, 2010, 22:46:37
Onko islamin yleistyminen osana eurooppalaista kulttuuria sitten uhka sinänsä?

Ei minusta sen enempää kuin kristinuskon yleistyminen. Eihän noilla ole edes merkittäviä eroja, jos tuhmien keksimiä eroja ei huomioida.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Julmuri on June 14, 2010, 07:02:11
Onko islamin yleistyminen osana eurooppalaista kulttuuria sitten uhka sinänsä?

Erittäin hyvä kysymys. Siitä sitä keskustelua voisi aloitella.

Eihän noilla ole edes merkittäviä eroja, jos tuhmien keksimiä eroja ei huomioida.

Et löydä siis merkittäviä eroja Al-qaedan ja rippikoululeirin välillä? Tuhmat on keksineet? Hih...
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Taha Islam on June 14, 2010, 10:13:59
Et löydä siis merkittäviä eroja Al-qaedan ja rippikoululeirin välillä? Tuhmat on keksineet? Hih...

Viittaatko "rippikoululeirillä" Ku Klux Klaaniin vai IRA:n?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 14, 2010, 10:31:12
Liittyen alkuperäiseen topicciin, maahanmuuttokriitikkojen alakulttuuri näyttäytyy kyllä ihan erityisen paranoidina ja ilkeänä.

Jos joku maahanmuuttajalapsi kirjoittaa mielipidekirjoituksen, niin nämä oletettavasti aikuiset miehet ovat heti verkossa huutamassa: http://hommaforum.org/index.php/topic,29926.msg400340/topicseen.html#msg400340 (http://hommaforum.org/index.php/topic,29926.msg400340/topicseen.html#msg400340)

Kiihottuvuus ja tietty epäinhimillinen ilkeys ovat todella korkealla asteella. Miten joku voi kiihottua lapsen kirjoituksesta, jossa vielä sanotaan ihan yleisesti ottaen täysin maalaisjärjen mukaisia asioita? Tietenkään ketään ei saa kiusata.

Jotenkin tuntuu sille, että tuossa maahanmuuttokiusaajien alakulttuurissa taitaa olla paljon entisiä koulukiusaajia. Se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa.

Tänne tarttis vissiin facepalm-hymiön.  :'(
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on June 14, 2010, 11:28:44
Kiihottuvuus ja tietty epäinhimillinen ilkeys ovat todella korkealla asteella. Miten joku voi kiihottua lapsen kirjoituksesta, jossa vielä sanotaan ihan yleisesti ottaen täysin maalaisjärjen mukaisia asioita? Tietenkään ketään ei saa kiusata.

Ymmäräänkö nyt oikein? 15 viestiä ketjussa, yhteensä 10 keskustelijaa, joista pari puolustaa kirjoitusta, muutama toteaa juuri mitä itse totesit, eli että tietenkään ketään ei saa kiusata ja sitten vedät johtopäätöksen:

Quote
Jotenkin tuntuu sille, että tuossa maahanmuuttokiusaajien alakulttuurissa taitaa olla paljon entisiä koulukiusaajia. Se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa.

Ahaa. Tämä induktiivinen päätelmä ansaitsee kyllä jonkinlaisen ennakkoluuloisuuspalkinnon.

Quote
Tänne tarttis vissiin facepalm-hymiön.  :'(

Totisesti.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Serendipity on June 14, 2010, 12:06:24

--- Eihän noilla ole edes merkittäviä eroja, jos tuhmien keksimiä eroja ei huomioida.
[/quote]

No jopas on yleissivistymätön kommentti. Islam on kopsannut paljon juutalaisuudesta, Arabian heimojen pakanuudesta ja vähän kristinuskosta, mutta lisännyt sen verran omaa kollaasiin, että ei siitä plagiointikeissiä tule.  Teologiset erot kristinuskoon ovat huomattavia,  mm. pelastusopissa. Ja kristinuskon nimi ei ole "alistuminen".

Erot tulevat kyllä esiin lähemmässä tarkastelussa. Dawkinslainen katse on sitten eri juttu.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Serendipity on June 14, 2010, 13:33:53

Tarkoitat siis symboliarvoa? Eiköhän paljon merkittävämpää kuin yksi korkean profiilin edustaja, olisi se, että kansanryhmä olisi kokonaisuudessaan integroitunut. Juuri tuollaisilla "mallinukeilla" muuallakin on yritetty peitellä ei aina niin ihanaa ja väistämätöntä todellisuutta.

Tuossa hypoteettisessa esimerkissä puhuttiin valtioneuvoston jäsenestä sekä peräti pääministerin salkusta. Mallinukke?

Tuo "omilla ansioillaan" on nyt sinun tuohon vastaukseesi tekemäsi tarkentava lisäys. Minusta voi hyvällä syyllä kysyä, onko kovinkaan moni hallituksessa omilla ansioillaan vai enemmänkin muilla perusteilla sinne päätynyt: pelailulla, vuorollaan, maakunta-/naiskiintiönä, kompromissina, siirrettynä pois jonkun tieltä tms.

Ahaa, ymmärrän. Millaisia näyttöjä mielestäsi pitäisi olla, että poliittisen luottamustehtävän saamisen voisi laskea "omiksi ansioiksi"? Tähän asti tässä maassa on riittänyt vaalimenestys ja omalta puolueelta ansaittu luottamus hallitusneuvotteluissa, tai vaihtoehtoisesti virkamiesministereiltä jonkin sortin erillinen pätevyys. Ilmeisesti kuitenkin toivot muunlaisia omia ansioita. Mitä ne olisivat? Tehokas osallistuminen menestyksekkääseen vallankaappaukseen?

Omilla ansioillaan ei kai tarkoita sitä, että jonkun oma ansio olisi tausta, jolla saa positiivisen syrjinnän seurauksena korkeamman aseman kuin hänelle taitojensa perusteella kuuluisi?

Pyydän anteeksi, ettei mielikuvitukseni riittänyt pohtimaan mahdollisuuksia sellaisesta Suomen tasavallasta, jossa peräti valtioneuvostoon, mahdollisesti jopa pääministeriksi asti, valitaan eri ryhmistä kiintiöhahmoja "positiivisella syrjinnällä". Kuten olen sanonut aiemminkin, paranoiani ei ole noussut vielä Hommapotentiaaliin asti.

Ja mitä keneen tai mihin tahansa yhteen kepinnokkaan nostettuun tulee, niin voisiko jo päättää saako niistä yksittäistapauksista yleistää vai ei?

Kuka tässä on yleistämisestä puhunut? Pidetään nyt mielessä se kuvitelma, mikä tässä oli esillä; skenario, missä poliittisesti aktiivinen ja eduskuntavaaleissa ääniharavaksi noussut somalitaustainen (tai indonesialaistaustainen) henkilö on suoriutunut valtiollista uraa isänmaan palveluksessa tehtyään tässä maassa myös hallituksen jäseneksi. Se olisi kyllä sen luokan tapaus, jonka perusteella sopisi tehdä joitakin tulkintoja myönteisistä trendeistä. Ei siis ainoastaan kyseisen vähemmistön integroitumisen osalta, vaan myös kantaväestön ennakkoluulojen hälvenemisen osalta.


No niin, nyt kun olet siirrellyt maalitolppia, olen toki samaa mieltä tuosta lopullisen muodon saaneesta skenaariostasi. Juuri noin se saisi ja voisi mennä.
Ensin vaikutti näet siltä, että maahanmuuttajataustainen ministeri olisi sinulle itseisarvo, josta sinulta provottiin tarkennusta. Sitten lisäsit tuon "omilla ansioillaan", johon huomautin, mitä huomautin -tarkoitin tietenkin, että en luota kiintiöihin ja toivon pätevyyttä alallaan. Enkä toivo kenenkään joutuvan kiintiökoristeeksi mihinkään duuniin, sellainen on ihmisarvoa alentavaa, sillä sen taustalla on ihmiskilpimäistä hyväksikäyttöä ja väärää yleistystä.

Etkö muuten ole ollenkaan viime vuosikymmeninä itse arvioinut, että näköjään jopa valtioneuvoston jäsenyyteen on päässyt myös vaatimattomalla pätevyydellä ja taidoilla? Eli minusta ilmiselvästi sekundäärisillä kriteereillä, joita luettelin. "Ministerien on oltava rehellisiksi ja taitavaksi tunnettuja Suomen kansalaisia" sanotaan Valtioneuvoston nettisivulla.

Mitä yleistämisen kiistämiseen tulee, niin nimenomaan esitit, että yksi ministeri ryhmästä X kertoisi koko ryhmästä X jotain merkittävää. Eli teet "koska yksi, niin kaikki" -virhepäätelmän. Minusta sekä negatiivisista että positiivisista yksittäistapauksista yleistämisessä voisi noudattaa pidättyväisyyttä -tai edes kohtuullista johdonmukaisuutta. Puolin ja toisin.
 

PS. Aika railakkaasti muuten käytät paranoia ja islamofoobikko -ilmauksia. Lätkit myös herkästi hommalaisen leimaa toisille kirjoittajille. Olet ilmeisesti moderaattorien erityissuojeluksessa, kun sääntöjen kahleista vapautettuna saat jatkuvasti käyttää halventavia ja toisten kirjoittajien mielenterveyttä epäileviä ilmauksia. Onnittelut siitä ja hyvää jatkoa.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on June 14, 2010, 15:44:14
Et löydä siis merkittäviä eroja Al-qaedan ja rippikoululeirin välillä? Tuhmat on keksineet? Hih...

Luettele sitten yhtäläisyydet näiden välillä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kourumies on June 14, 2010, 15:44:45
Liittyen alkuperäiseen topicciin, maahanmuuttokriitikkojen alakulttuuri näyttäytyy kyllä ihan erityisen paranoidina ja ilkeänä.


Eihän koko Hommasta tointaisi ahdistua, jos siinä olisi kyse pelkästä maahanmuuttokritiikistä tai islam-vastaisuudesta. Mutta tuo ilkeys, kiusanteko ja solvaaminen inhottavat sellaistakin, joka ei varsinaisesti haluaisi Suomeen kovin suuria siirtolaisjoukkoja. Tulee tunne, että siellä on joukko luonteeltaan raakoja pelkureita, jotka haluavat lyödä ja solvata heikompaa koska se on heidän mielestään kivaa.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: ääriliberaali on June 14, 2010, 16:57:32
Ymmärsinkö nyt oikein, että täällä pidetään maahanmuuttokriitikkoja vaarallisina hörhöinä, joita on vastustettava kaikin keinoin?

Ja perusteena oli se, että vaikka noin puolet väestöstä vastustaa nykyisenkaltaista maahanmuuttopolitiikkaa, Homman kovassa ytimessä olevilla henkilöillä on jyrkähköjä mielipiteitä, jotka pohjautuvat jossakin Suomen Sisussa esitettyihin harhaisiin uskomuksiin. Lisäksi osa hommalaisista ilmeisesti harrastaa terroria ja toisinajattelijoiden vainoamista. Saattavatpa jopa suunnitella jonkinlaista vallankaappausta saadakseen aikaan kaipaamansa järjestelmän, missä vallitsee kova kuri eikä vääränlaisia ajatuksia suvaita. Eli jos tunnustaudut maahanmuuttokriitikoksi, osoitat tukevasi hulluja hommalaisia ja sisulaisesti ajattelevia terroristeja.

Joku hullu rasistifasistinatsi sanoi joskus, että muslimit ovat vaarallisia hörhöjä, joita on vastustettava kaikin keinoin. Ja perusteena oli se, että vaikka kolmannes maailman väestöstä on maltillisia muslimeja, islamin kovassa ytimessä olevilla henkilöillä on jyrkähköjä mielipiteitä, jotka pohjautuvat jossakin koraanissa esitettyihin harhaisiin uskomuksiin. Lisäksi osa muslimeista ilmeisesti harrastaa terroria ja toisinajattelijoiden vainoamista. Saattavatpa jopa suunnitella jonkinlaista vallankaappausta saadakseen aikaan kaipaamansa järjestelmän, missä vallitsee kova kuri eikä vääränlaisia ajatuksia suvaita. Eli jos tunnustaudut muslimiksi, osoitat tukevasi hulluja mullaheja ja alqaidan terroristeja.

Onneksi jokainen ajattelukykyinen tajunnee, että maahanmuuttokriitikkojen vastustamisessa em. perusteilla on kyse ainoastaan demokratian turvaamisesta ja ahdasmielisten, potentiaalisten terroristien vastustamisesta. Rasistifasistinatsien sairaissa päissään keksimät järjettömät islamofobiset -perustelut- voi puolestaan jättää omaan arvoonsa. Vai kuinka?

Samaistan itseni Homman -kovaan ytimeen- suunnilleen saman verran kuin arvelen muslimityötoverini samaistavan itsensä Osama bin-ladenin lähipiiriin.
Työtoverini nimittää itseään muslimiksi vaikka Osama, enkä ymmärrä mitä väärää siinä on? Itse nimitän itseäni maahanmuuttokriitikoksi vaikka Homma, enkä ymmärrä mitä väärää siinäkään on?


Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Marttila on June 14, 2010, 17:19:24
Hauska pointti tuossa sinänsä.

"Maahanmuuttokriittisestä" liikkeestä tekee epäilyttävän juuri se että siinä saa toimia vapaasti kaiken maailman oudompiin pikkujärjestöihin kuuluvia tyyppejä sun muita, ja kukaan liikkeen sisällä ei tunnu koskaan sanovan että "Hetkinen, kannattaako meidän ihan omalla nimellämme kannattaa eduskuntaan pyrkivää entistä IKL-liikkeen henkiinherättäjää". Miksiköhän näin on?

Olen tämän asiantilan monesti todennut tällä foorumilla, ja en ole koskaan oikein saanut mitään muuta vastausta kuin epämääräistä lööperiä siitä että eihän näillä tyypeillä ole mitään merkitystä. Paitsi että jostain syistä nämä samaiset Lahtiset, Halla-ahot ja Turkkilat aina nousevat pinnalle.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Jalonen on June 14, 2010, 17:24:45
(Luova leikkaus, koska kysymys "ei-hommalaisen" merkityksestä nähtävästi tuli jo selväksi.)

Eiköhän kyse ole melkoisesti käsi kädessä kulkevista asioista. Itse uskon jo 20% osuuden Euroopassa muuttavan maanosaa todella paljon.

Mikäli tämän hetken trendit pysyvät samanlaisina syntyvyyden ja muuttoliikkeen osalta, ennuste on kymmenen prosenttia sadan vuoden päästä koko maanosan kohdalla; Länsi-Euroopassa osuus tulee arvattavasti olemaan aavistuksen korkeampi, ja eri maiden kohdalla on tietysti eroja. Ennusteissa tätä ei pidetä merkityksettömänä, mutta syviä kulttuurisia muutoksia se todennäköisesti ei aiheuta, koska Eurooppa nyt vain on Eurooppa.

Mitä taas tulee tuohon 20% osuuteen, niin suonet anteeksi, etten sanottavammin jaksa vaivata päätäni sillä, miltä tämä maanosa kenties näyttää ja kuinka paljon se on muuttunut siinä vaiheessa kun nuo lukemat on saavutettu (jos ne on saavutettu). Fyysinen olemukseni on todennäköisesti siirtynyt kumpujen yöhön jo runsaat toistasataa vuotta aiemmin, eikä Euroopassa muovautunut islaminusko todennäköisesti vuonna 2200 enää muistuta vuoden 2000 tuoreiden siirtolaisten islaminuskoa yhtään sen enempää kuin vuoden 2000 eurooppalainen islaminusko muistuttaa vuoden 1800 islaminuskoa, sellaisena kuin se nykyisten siirtolaisten lähtömaissa silloin ilmeni.

Aijaa. Milloinhan niitä paria ilmiselvää itä-eurooppalaista maata poislukemalla, Euroopassa on ollut sellainen islaminuskoisten osuus kuin nykyisin? Andalusiassa?

Ylläoleva tuli siis vastauksena lauseeseen, missä olin sanonut vain "Tässä maanosassa on asustanut islaminuskoisia lähestulkoon niin kauan, kuin islaminuskoa yleensä on ollut olemassa". Osuuksista en puhunut sitä enkä tätä; totesin vain, että islaminusko ja islamilainen kulttuuri ovat olleet osa tämän maanosan historiaa siinä, missä esimerkiksi juutalaisuus.

"Pari ilmiselvää itäeurooppalaista maata" on sinänsä kiinnostava määritelmä alueelle, joka ulottuu pohjois-etelä-akselilla Liettuan metsämaista Aigeian ja Adrian meren rannikoille sekä itä-länsi-akselilla Veikselin mutkasta Uralin rinteille, ja jolla ovat asustaneet Lipkan tataarien, Pomakien sekä monien muiden islaminuskoa tunnustaneiden kansojen kaltaiset historialliset ryhmät, jo useamman vuosisadan ajan. Länsi-Euroopasta voisi Andalusian lisäksi mainita Sisilian, mutta koska kyseiset yhteisöt eivät säilyneet, niillä nyt ei ole niin suurta merkitystä, vaikka Euroopan historiaan nekin tietysti kuuluvat.

Vai, että "entä sitten"? Tekisi mieleni sanoa jotain esimerkkejä, mutta olkoon.

Ihan miten haluat.

Väität siis, ettei Euroopan a) maahanmuuttajien populaatio b) islaminuskoisten maahanmuuttajien populaatio kasva koko ajan?

Se ei ole minkään realistisen arvion nojalla johtamassa siihen, että "vuosisadan lopulla useissa Euroopan maissa on muslimienemmistö", mistä oli aiemmin puhe. Maahanmuuttajien populaatio on tietysti EU-alueella samoin kuin tämän koko maanosan alueella absoluuttisesti kasvanut viimeisen kymmenen vuoden aikana, vaikka vuosittain muuttoliikkeen kasvu onkin aina välillä hidastunut ja parina vuotena ilmeisesti kääntyi jopa laskuun.

Mutta, niin; entä sitten? Tai ihan sama, ei tarvitse vastata, koska ei sillä oikeastaan ole niin väliksi.



Best,

J. J.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kourumies on June 14, 2010, 17:27:25
Ymmärsinkö nyt oikein, että täällä pidetään maahanmuuttokriitikkoja vaarallisina hörhöinä, joita on vastustettava kaikin keinoin?

Minusta on aika selviä merkkejä siitä, että maahanmuuttokriitikot, siis Homman aktiivit ja Suomen Sisu, ovat tosiaankin vaarallisia hörhöjä, joiden menettelytavat edustavat huonoa makua ja ovat usein laittomia. Tuoreiden lehtitietojen mukaan eräs maahanmuuttokriitikko on jo joutumassa syytteeseen raskaista rikoksista. Maan ilmapiiri on viime aikoina mennyt todella huonoon suuntaan ja monet viattomat ihmiset ovat joutuneet kärsimään väkivallanteoista ja uhkailuista. Tällainen kiusanteko, solvaaminen ja huono maku ovat keskeinen ja leimallinen piirre maahanmuuttokriitikkojen alakulttuuria.

Mielestäni maahanmuuttokriitikkojen käytöstapoja ja rikollisia hommia ei voi oikeuttaa sillä, että merkittävä osa suomalaisista ei ehkä ole tyytyväisiä nykyiseen maahanmuuttopolitiikkaan. On jopa mahdollista, että tyytymättömyys on vasiten lietsottua. Viime vuosina maahanmuuttokriitikoiden propaganda ja valheet ovat kai saaneet enemmän julkisuutta ainakin netissä, kuin asiallinen tilastotieto. Tietysti ihmiset alkavat uskoa valheita ja pelätä olemattomia uhkia, kun tarpeeksi kauan toistellaan ja intetään. Ja onhan se lehdissäkin lukenut, että oikeat asiantuntijat eivät uskalla tulla julkisuuteen, kun aletaan vainota ja uhkailla ja solvata. Eli siis oikea tieto pidetään uhkauksilla pois ihmisten ulottuvilta ja samalla väärää tietoa syydetään kaikille nettifoorumeille.

Kun vielä tiedetänn, että maahanmuuttokriitikoiden alakulttuurissa esiintyy henkilöpalvontaa, ja kun palvonnan kohteena on mies, joka aika avoimesti on hekumoinut murhaamisesta saatavalla nautinnolla, niin kyllä minusta on melko hyvä syy pitää maahanmuuttokriitikkoja vaarallisena kulttina. En minä usko että he voivat kaapata Suomessa valtaa, mutta kyllä kultit voivat olla yhteiskunnalle muulla tavoin vaarallisia (esimerkiksi Jonestown-kultti tai Scientologia). Varsinkin jos johtajaa palvotaan juuri siksi että hän uskaltaa hekumoida murhalla ja raiskauksella.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on June 14, 2010, 17:31:44
Minusta on aika selviä merkkejä siitä, että maahanmuuttokriitikot, siis Homman aktiivit ja Suomen Sisu, ovat tosiaankin vaarallisia hörhöjä, joiden menettelytavat edustavat huonoa makua ja ovat usein laittomia. Tuoreiden lehtitietojen mukaan eräs maahanmuuttokriitikko on jo joutumassa syytteeseen raskaista rikoksista. Maan ilmapiiri on viime aikoina mennyt todella huonoon suuntaan ja monet viattomat ihmiset ovat joutuneet kärsimään väkivallanteoista ja uhkailuista. Tällainen kiusanteko, solvaaminen ja huono maku ovat keskeinen ja leimallinen piirre maahanmuuttokriitikkojen alakulttuuria.

Mielestäni maahanmuuttokriitikkojen käytöstapoja ja rikollisia hommia ei voi oikeuttaa sillä, että merkittävä osa suomalaisista ei ehkä ole tyytyväisiä nykyiseen maahanmuuttopolitiikkaan. On jopa mahdollista, että tyytymättömyys on vasiten lietsottua: viime vuosina maahanmuuttokriitikoiden propaganda ja valheet ovat kai saaneet enemmän julkisuutta ainakin netissä, kuin asiallinen tilastotieto.

Kun vielä tiedetänn, että maahanmuuttokriitikoiden alakulttuurissa esiintyy demokraattiseen valtioon kuulumatonta henkilöpalvontaa, ja kun palvonnan kohteena on mies, joka aika avoimesti on hekumoinut murhaamisesta saatavalla nautinnolla, niin kyllä minusta on melko hyvä syy pitää maahanmuuttokriitikkoja vaarallisena kulttina. En minä usko että he voivat kaapata Suomessa valtaa, mutta kyllä kultit voivat olla yhteiskunnalle vaarallisia (esimerkiksi Jonestown-kultti tai Scientologia esimerkkeinä).

Eikö näitä kuluneita juttuja voisi laittaa kerralla kaikkia blogiisi, jotta niitä ei tarvitsisi yhä uudelleen toistaa ja vielä näin suurella vaivannäöllä, että joudut yhä uudestaan ja uudestaan rekisteröitymään näille foorumeille kirjoittaaksesi julistustasi?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on June 14, 2010, 17:39:33
Tuhmien kovin ydin on se, joka on nujerrettava. Eräs Sipilä onkin juuri uutisaiheena. Muuten ne onkin tässä jo määritelty ja osa nimettykin.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Marttila on June 14, 2010, 17:40:02
Eikö näitä kuluneita juttuja voisi laittaa kerralla kaikkia blogiisi, jotta niitä ei tarvitsisi yhä uudelleen toistaa ja vielä näin suurella vaivannäöllä, että joudut yhä uudestaan ja uudestaan rekisteröitymään näille foorumeille kirjoittaaksesi julistustasi?

Hyvä muuten että huomautit tästä.

Ylläpito kiittää.

Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on June 15, 2010, 08:48:05
Mikäli tämän hetken trendit pysyvät samanlaisina syntyvyyden ja muuttoliikkeen osalta, ennuste on kymmenen prosenttia sadan vuoden päästä koko maanosan kohdalla; Länsi-Euroopassa osuus tulee arvattavasti olemaan aavistuksen korkeampi, ja eri maiden kohdalla on tietysti eroja. Ennusteissa tätä ei pidetä merkityksettömänä, mutta syviä kulttuurisia muutoksia se todennäköisesti ei aiheuta, koska Eurooppa nyt vain on Eurooppa.

Pienemmätkin määrät ovat vaikuttaneet Euroopan ja muiden maanosien kulttuureihin syvästi. Paljolti riippunee tietysti siitä, että onko vähemmistöllä valta vai ei. Joskus 5% väestönlisäys voi vaikuttaa kulttuuriin merkittävästi ja joskus se taas assimiloituu nopeastikin. Itse näkisin paljon todennäköisempänä, että nykyinen kulttuuri tulee muuttumaan melko selkeästi kuten korkeakulttuurit kaarensa loppupuolella tekevät.

Quote
Mitä taas tulee tuohon 20% osuuteen, niin suonet anteeksi, etten sanottavammin jaksa vaivata päätäni sillä, miltä tämä maanosa kenties näyttää ja kuinka paljon se on muuttunut siinä vaiheessa kun nuo lukemat on saavutettu (jos ne on saavutettu). Fyysinen olemukseni on todennäköisesti siirtynyt kumpujen yöhön jo runsaat toistasataa vuotta aiemmin, eikä Euroopassa muovautunut islaminusko todennäköisesti vuonna 2200 enää muistuta vuoden 2000 tuoreiden siirtolaisten islaminuskoa yhtään sen enempää kuin vuoden 2000 eurooppalainen islaminusko muistuttaa vuoden 1800 islaminuskoa, sellaisena kuin se nykyisten siirtolaisten lähtömaissa silloin ilmeni.

Minusta ylipäätänsä uskonnosta puhuminen on typerää asian kannalta. Kyse on enemmän kulttuureista kuin uskonnosta.

Quote
Ylläoleva tuli siis vastauksena lauseeseen, missä olin sanonut vain "Tässä maanosassa on asustanut islaminuskoisia lähestulkoon niin kauan, kuin islaminuskoa yleensä on ollut olemassa". Osuuksista en puhunut sitä enkä tätä; totesin vain, että islaminusko ja islamilainen kulttuuri ovat olleet osa tämän maanosan historiaa siinä, missä esimerkiksi juutalaisuus.

Mutta ymmärräthän, että lauseesi ei ole oikein argumentatiivinen ja normaalisti ihminen olettaa että toinen pyrkii perustelemaan väitettään jollain argumentilla. Yksittäisten ja vähemmän merkityksellisten esimerkkien kaivaminen ei riitä, jos toinen yrittää sanoa, että historiassa yksittäistapauksina esiintynyt ilmiö tulee nyt esille merkityksekkäämmällä tavalla. Silloin pitäisi varmaan yrittää etsiä jotain muuta kuin esimerkkejä siitä, että ilmiötä on esiintynyt.

Quote
Se ei ole minkään realistisen arvion nojalla johtamassa siihen, että "vuosisadan lopulla useissa Euroopan maissa on muslimienemmistö", mistä oli aiemmin puhe. Maahanmuuttajien populaatio on tietysti EU-alueella samoin kuin tämän koko maanosan alueella absoluuttisesti kasvanut viimeisen kymmenen vuoden aikana, vaikka vuosittain muuttoliikkeen kasvu onkin aina välillä hidastunut ja parina vuotena ilmeisesti kääntyi jopa laskuun.

Minusta ehkä mielenkiintoisempi kysymys on se, että minkälaista kieltä vaikkapa Ranskassa puhutaan parin sadan vuoden päästä. Muistuttavatko kielen perusrakenteen latinaa vai arabiaa. Ei niinkään se, että onko maassa jonkun viraston maahanmuuttajapopulaatioksi laskemaa väkeä miten paljon. Ilmiö on niin paljon monisyisempi kuin mitä pelkkiin migrin ja poliisin tilastoihin tuijottaminen antaa ymmärtää.

Quote
Mutta, niin; entä sitten? Tai ihan sama, ei tarvitse vastata, koska ei sillä oikeastaan ole niin väliksi.

Ehkäpä me voisimme nyt päästä lausumaan loppulausuman koko debatissa, jossa niin monta sanaa on jo maailmassa vaihdettu. Suomessa ihmiset voidaan mielestäni karkeasti jaotella kolmenlaisiin ihmisiin. Niihin, jotka pelkäävät maahanmuuton aiheuttavan ikäviä asioita tulevaisuudessa, niihin, jotka uskovat asian olevan, kokonaisuus huomioon ottaen, melko harmiton ja lopulta niihin jotka eivät oikein tiedä että pitäisikö asiaan edes ottaa mitään kantaa. Gaussin käyrän muotoa mukaillen nämä kaksi ensin mainittua ääripäätä kinastelevat verkossa keskenään koska ovat ilmiön seurauksista polarisoituneesti eri mieltä. Molempien mielestä toinen ääripää elää harhaisessa ymmärryksessä todellisuudesta ja siihen on kiistattomat todisteet.

Näin se minusta menee. Sitten me keskustelemme. Mekin jotka emme ole aivan siellä Gaussin käyrän ääripäissä, koska keskustelu on mukavaa.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Jalonen on June 15, 2010, 09:33:50
Pienemmätkin määrät ovat vaikuttaneet Euroopan ja muiden maanosien kulttuureihin syvästi. Paljolti riippunee tietysti siitä, että onko vähemmistöllä valta vai ei. Joskus 5% väestönlisäys voi vaikuttaa kulttuuriin merkittävästi ja joskus se taas assimiloituu nopeastikin. Itse näkisin paljon todennäköisempänä, että nykyinen kulttuuri tulee muuttumaan melko selkeästi kuten korkeakulttuurit kaarensa loppupuolella tekevät.

Mikäli ongelmana on se, että Euroopan ei katsota pysyvän jossain staattisessa olotilassa, niin en pidä sitä kovin suurena ongelmana. Miksi sen pitäisi olla sellainen? Muutos on ollut olennainen osa tätä maanosaa niin kauan, kun "Eurooppa" on jonain tunnistettavana yhteisönä ollut olemassa. Tämä "korkeakulttuuri" muuten ei ole kaarensa loppu- vaan alkupuolella.

Minusta ylipäätänsä uskonnosta puhuminen on typerää asian kannalta. Kyse on enemmän kulttuureista kuin uskonnosta.

Uskonto on osa kulttuuria, mutta tämä nyt on hiustenhalkomista.

Mutta ymmärräthän, että lauseesi ei ole oikein argumentatiivinen ja normaalisti ihminen olettaa että toinen pyrkii perustelemaan väitettään jollain argumentilla.

Ehkäpä sen mainitun lauseen ei ollut edes tarkoitus olla millään erityisellä tavalla "argumentatiivinen"?

Siteerataanpa koko kappale:

"Ei sitä kukaan kiistä, etteikö islamilaisella kulttuurilla olisi vaikutusvaltaa Euroopassa. Tässä maanosassa on asustanut islaminuskoisia lähestulkoon niin kauan, kuin islaminuskoa yleensä on ollut olemassa. On varsin luontevaa otaksua, että islamilaisella kulttuurilla on vaikutusvaltaa henkilöihin, jotka islaminuskoa tunnustavat. Vastaavasti vapaassa yhteiskunnassa toimivilla islaminuskoisilla henkilöillä on mahdollisuus vaikuttaa mainittuun yhteiskuntaan, minkä kautta voi olettaa islaminuskolla olevan välillisiä tai suoria vaikutuksia kyseiseen yhteiskuntaan, siinä missä muillakin uskonnoilla. Mutta... niin, entä sitten?"

Kenties alan vain pikku hiljaa kyllästyä tähän asiaan? Sitä kuule tapaa käydä niin, kun yrittää vääntää asioita rautalangasta samalle henkilölle kerta toisensa jälkeen. Tätä on jatkunut jo kahdeksan kuukautta.

Minusta ehkä mielenkiintoisempi kysymys on se, että minkälaista kieltä vaikkapa Ranskassa puhutaan parin sadan vuoden päästä. Muistuttavatko kielen perusrakenteen latinaa vai arabiaa.

Periaatteessa asia on tietysti aivan samantekevä, mutta Ranskan akatemian totalitaariset käytännöt ja sikäläisiin massatiedotusvälineisiinkin iskevät kielilait, samoin kuin koululaitoksen tehokkuuden huomioon ottaen veikkaan, ettei ainakaan seuraavan puolen vuosisadan aikana tapahdu minkään sortin muutoksia sen paremmin kirjakielessä kuin puhekielessäkään.

Kahdessa vuosisadassa tietysti koko valtakunta on saattanut vihdoinkin nostaa kätensä pystyyn englannin kielen edessä, mikä puolestaan on mahdollisesti vuorostaan omaksunut uuden massiivisen määrän kiinalaisia lainasanoja. Mutta, niin; ei sillä minulle ole merkitystä, mitä kahden vuosisadan päästä tapahtuu, ja koska en ole kielitieteilijä, en omaa tähän kysymykseen edes ammatillista mielenkiintoa.

Näin se minusta menee. Sitten me keskustelemme. Mekin jotka emme ole aivan siellä Gaussin käyrän ääripäissä, koska keskustelu on mukavaa.

Varsinkin jos keskustelee siitä, miten ranskan puhekieli mahdollisesti arabisoituu seuraavan kahden vuosisadan aikana? Vaikkei tietysti missään nimessä olekaan siellä käyrän ääripäässä.


Best,

J. J.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on June 15, 2010, 10:12:58
Pienemmätkin määrät ovat vaikuttaneet Euroopan ja muiden maanosien kulttuureihin syvästi. Paljolti riippunee tietysti siitä, että onko vähemmistöllä valta vai ei. Joskus 5% väestönlisäys voi vaikuttaa kulttuuriin merkittävästi ja joskus se taas assimiloituu nopeastikin. Itse näkisin paljon todennäköisempänä, että nykyinen kulttuuri tulee muuttumaan melko selkeästi kuten korkeakulttuurit kaarensa loppupuolella tekevät.

Mikäli ongelmana on se, että Euroopan ei katsota pysyvän jossain staattisessa olotilassa, niin en pidä sitä kovin suurena ongelmana. Miksi sen pitäisi olla sellainen? Muutos on ollut olennainen osa tätä maanosaa niin kauan, kun "Eurooppa" on jonain tunnistettavana yhteisönä ollut olemassa. Tämä "korkeakulttuuri" muuten ei ole kaarensa loppu- vaan alkupuolella.

En minä usko, että kukaan haluaa Euroopan pysyvän missään staattisessa olotilassa. Eikö tuo ole melkoinen olkiukko? Totta kai ihmiset ymmärtävät kaiken olevan liikkeessä aina, mutta useimmat ihmiset haluaisivat sen liikkeen olevan positiiviseen suuntaan negatiivisen sijasta. Arviosi sijainnista kaarella on omasi, minulla on erilainen näkemys.

Quote
Uskonto on osa kulttuuria, mutta tämä nyt on hiustenhalkomista.

Niin? Miksi ihmeessä sinun pitää tehdä tätä halkomista kun varmasti tiedät, että minä tiedän ilmaisemasi asian. Yritin sanoa, että ei kannata tarkastella yläkäsitteen osaa vaan sitä ylempänä olevaa asiaa.

Quote
Ehkäpä sen mainitun lauseen ei ollut edes tarkoitus olla millään erityisellä tavalla "argumentatiivinen"?

Käytit sitä siinä tarkoituksessa ikään kuin olisit argumentoinut. Miksi yleensä olisit vastannut toisen ihmisen näkemykseen, että onhan sitä ollut aikaisemminkin ellei tarkoituksesi olisi ollut sanoa, että huolesi on turha? Mitä sitten yritit sanoa siteeraamassasi kappaleessa? Miksi otit sen esille, jos tarkoituksesi ei ollut käydä keskustelua asiasta?

Quote
Kenties alan vain pikku hiljaa kyllästyä tähän asiaan? Sitä kuule tapaa käydä niin, kun yrittää vääntää asioita rautalangasta samalle henkilölle kerta toisensa jälkeen. Tätä on jatkunut jo kahdeksan kuukautta.

Sinuna argumentoisin hieman toisin. Yrittäisin ymmärtää toisen sanomaa myös. Tämä sama henkilö on yrittää sanoa, että pelkää että X tapahtuu. Siihen ei voi sanoa, että onhan Y ollut jo aikaisemmin olemassa, koska tämä henkilö ei tarkoita Y:tä vaan X:ää. Voit vain sanoa, että minä en usko siihen, että X on oleva ongelma tai että en usko, että X tapahtuu. Teillä on erimielisyys siitä, että tuleeko X ja onko X huono asia. Siihen on aivan turha ottaa asiaa Y esille.

Quote
Periaatteessa asia on tietysti aivan samantekevä, mutta Ranskan akatemian totalitaariset käytännöt ja sikäläisiin massatiedotusvälineisiinkin iskevät kielilait, samoin kuin koululaitoksen tehokkuuden huomioon ottaen veikkaan, ettei ainakaan seuraavan puolen vuosisadan aikana tapahdu minkään sortin muutoksia sen paremmin kirjakielessä kuin puhekielessäkään.

Minä olen pohjimmiltani kiinnostunut kulttuurissa tapahtuvista asioista ja se on minulle sinänsä merkityksellinen. En usko kielitoimistojen kykyyn muokata kieltä paljonkaan.

Quote
Näin se minusta menee. Sitten me keskustelemme. Mekin jotka emme ole aivan siellä Gaussin käyrän ääripäissä, koska keskustelu on mukavaa.

Varsinkin jos keskustelee siitä, miten ranskan puhekieli mahdollisesti arabisoituu seuraavan kahden vuosisadan aikana? Vaikkei tietysti missään nimessä olekaan siellä käyrän ääripäässä.

Käyrä koski sitä, että miten suhtautuu muutoksiin. Pelkääkö sitä tai kokeeko että muutos tuo tullessaan vaan hyvää. Se ei koske oikeastaan sitä, että miten uskoo muutosten tapahtuvan. Minä katson historiaa ja näen vaikka englannin muuntuvan puolittain romaaniseksi kieleksi normannien toimesta tai miten espanja valtasi alaa Amerikoissa. Pohdin sitä, että miten maailma muuttuu ja yritän miettiä, että miten aikaisemmat prosessit uusiutuvat nykyajassa. Niin ymmärtääkseni ennusteita voi tehdä. Paljon lyhytnäköisempää on mielestäni uskoa, että Eurooppa pysyisi staattisessa Pax-EU tilassa loputtomiin.

En oikein ymmärrä sitä, että miten yhdistät ranskan puhekielen arabialaistumisen jotenkin uhkakuviin tai pelkoon. Pitäisitkö sinä sitä negatiivisena asiana?

Mutta ei, en mielestäni ole niitä ihmisiä, jotka uskovat muutoksista seuraavan vain hyvää tai vain pahaa. 
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Marttila on June 15, 2010, 11:36:44
Ja perusteena oli se, että vaikka noin puolet väestöstä vastustaa nykyisenkaltaista maahanmuuttopolitiikkaa,

Pitipäs palata tähän hieman.

"Puolet vastustaa" on melkoisen harhaanjohtava lause, sillä vuonna 2008 tehdyn tutkimuksen mukaan noin puolet vastustaa maahanmuuton lisäämistä: http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/1135240475071

Huomionarvoista on myös se että Homman tilaama Taloustutkimuksen internet-paneeli ei edes Taloustutkimuksen oman näkymyksen mukaan edusta sataprosenttisesti yleistä mielipidettä vaan painottuu aina johonkin suuntaan.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: ääriliberaali on June 15, 2010, 13:53:28
Ja perusteena oli se, että vaikka noin puolet väestöstä vastustaa nykyisenkaltaista maahanmuuttopolitiikkaa,

Pitipäs palata tähän hieman.

"Puolet vastustaa" on melkoisen harhaanjohtava lause, sillä vuonna 2008 tehdyn tutkimuksen mukaan noin puolet vastustaa maahanmuuton lisäämistä: http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/1135240475071

Huomionarvoista on myös se että Homman tilaama Taloustutkimuksen internet-paneeli ei edes Taloustutkimuksen oman näkymyksen mukaan edusta sataprosenttisesti yleistä mielipidettä vaan painottuu aina johonkin suuntaan.

No, muutetaan alkuperäinen lause vaikka muotoon: Ja perusteena oli se, että vaikka noin 30% väestöstä vastustaa maahanmuuton lisäämistä,

Tuo ei muuttane alkuperäisen viestini sisältöä millään tavoin.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Julmuri on June 15, 2010, 14:53:20
Kenties alan vain pikku hiljaa kyllästyä tähän asiaan? Sitä kuule tapaa käydä niin, kun yrittää vääntää asioita rautalangasta samalle henkilölle kerta toisensa jälkeen. Tätä on jatkunut jo kahdeksan kuukautta.

Sano vain toki suoraan "mitä asioita" sinä muka "rautalangasta" olet vääntänyt? Käsittääkseni olet suurimpaan osaan väitteistä vastaillut jollain, no tiedät kyllä hyvin itse mille tyylillä, joka ei kokonaisuudesta paljoa kerro.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Steffers on June 15, 2010, 23:47:44
Ja perusteena oli se, että vaikka noin puolet väestöstä vastustaa nykyisenkaltaista maahanmuuttopolitiikkaa,

Pitipäs palata tähän hieman.

"Puolet vastustaa" on melkoisen harhaanjohtava lause, sillä vuonna 2008 tehdyn tutkimuksen mukaan noin puolet vastustaa maahanmuuton lisäämistä: http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/1135240475071

Huomionarvoista on myös se että Homman tilaama Taloustutkimuksen internet-paneeli ei edes Taloustutkimuksen oman näkymyksen mukaan edusta sataprosenttisesti yleistä mielipidettä vaan painottuu aina johonkin suuntaan.

No, muutetaan alkuperäinen lause vaikka muotoon: Ja perusteena oli se, että vaikka noin 30% väestöstä vastustaa maahanmuuton lisäämistä,

Tuo ei muuttane alkuperäisen viestini sisältöä millään tavoin.

Eihän tässä nyt varmaan puhuttu ihmisistä jotka vastustavat maahanmuuton lisäämistä vaan maahanmuuttokriitikkojen alakulttuurista? Maahanmuuttokriitikkojen alakulttuuri koostuu niistä ihmisistä jotka yleensä ovat tätä sanaa valmiita itseensä käyttämään. Samalla tavalla jos puhutaan antifasisteista niin yleensä ajatellaan että tällä tarkoitetaan joko antifalaisia tai Bäckman-tyylisiä russofiilejä, ei ketä tahansa ihmisiä joiden mielestä fasismi ideologiana on mälsä juttu.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: lauri holopainen on June 16, 2010, 03:22:41
Olin jo hetken aikaa huolissani.

En ole enää.

Olen nimittäin seurannut "homman nousua". Uusia jäseniä homma-foorumille näyttää tulevan kymmenkunta päivässä ja ottaen huomioon homman saaman julkisuuden se ei ole paljon. Joillakin foorumeilla joiden ylläpitoon olen ollut osallisena, ei poliittisilla, yksikin maininta hesarissa on tuonut satakunta uutta rekisteröitynyttä samana päivänä. Näin ei hommassa. Kiitos Eino Pillu, Bastardo Grande, Jussi Halla-aho, Pöllämystynyt, I love all People ja kaikki muut hörhöt.

Mitä tahansa homma väittääkään kansan olevan mieltä (50% vastustaa lisääntyvää maahanmuutoa, tms.), niin kansa ei tunnu lämpeävän hommalle.

Reilut 3000 rekisteröitynyttä rasistia, alle promille kansasta, aika hyvä tulos.

Toisaalta, eipä noita maahantulijoitakaan niin hirveästi ole, lasken miten tahansa, niin ns. humanitaarisia maahanmuutajia ja heidän perheitään on Suomeen tullut alle 50000 henkilöä sitten 1990, toki lapsia on saatu, eli + 10000, yhteensä n. 60000 hommalaisten mielestä ei toivottua henkilöä. Näistäkin hommalaisten tarkoittamia ns. varsinaisia (lue: somalia) kai vain noin  n. 13000 henkilöä. Onpas aivan helvetisti sakkia, vaikuttavat ikävällä tavalla vaikkapa huoltosuhteeseen, vai kuinka?

Jos sekoitat puolen litran Koskenkorvapulloon puoli senttilitraa  (1% ) 19 % alkoholia niin koko pullon alkoholiprosentti laskee kuinka paljolla? Virkamies varmaan osaa laskea? Tuloksen (juomisen jälkeisen humalatilan) kannalta merkitys on varmaankin valtava, tai sitten ei.

Mutta palataan otsikon aiheeseen, eli maahanmuuttokriittisiin ja heidän alakulttuuriinsa, niin ainoa asia joka tulee mieleen on, että kyse on todellakin alakulttuurista. Olkoonkin, että jos 60% kansasta on jossakin mielipidetiedustelussa sitä mieltä, että maahanmuuttopolitiikka on on "löyhää" (mitä tällä sitten tarkoitetaankaan), niin tämä ei mitä ilmeisimmin kuitenkaan tarkoita että kansa olisi yhtä kuin homman valtavirta Eino pilluineen. Homma edustaa tasan tarkkaan n 0,6 promillea suomen kansasta. Jos edes sitä.

Ja hyvä niin.

Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Taha Islam on June 16, 2010, 06:06:49
Minusta kaikkein hauskin ilmiö tässä alakulttuurissa on tuo konditionaalisella närkästymisellä aiheutettu öyhötyskiima. Toinen hassu ilmiö on nokkelat kiertoilmaisut sille, mitä ei saa poliittisen korrektiuden nimissä sanoa. Noista kiertoilmaisuista tekee tragikoomista se, että kiertoilmaisu kuitenkin kertoo, mitä oikeasti halutaan sanoa, eli millainen ihminen oikeasti on.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: lauri holopainen on June 16, 2010, 06:21:45
Taha hyvä,

Tee kulttuuriteko ja lyö isku ilmaisuvapauden puolesta.

Organisoi kaikki tuntemasi burkhaa, niqabia tai huivia käyttävät tuttusi seisoskelemaaan kirkkojen eteen ensi sunnuntaina.

Saat satavarnasti homma r.yn.:n tuen tälle, hiukan vastaava juttu Ranskassa saa ainoastaan tukea hommassa:

http://hommaforum.org/index.php/topic,30046.0.html

Miten olisi, Laita päällesi niqab kirkkoon päivä?

Mitä sanoo Oula Lintula ja Sananvapaus?
 
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Pro Bono on June 16, 2010, 08:51:50
Minusta kaikkein hauskin ilmiö tässä alakulttuurissa on tuo konditionaalisella närkästymisellä aiheutettu öyhötyskiima. Toinen hassu ilmiö on nokkelat kiertoilmaisut sille, mitä ei saa poliittisen korrektiuden nimissä sanoa. Noista kiertoilmaisuista tekee tragikoomista se, että kiertoilmaisu kuitenkin kertoo, mitä oikeasti halutaan sanoa, eli millainen ihminen oikeasti on.
Onko paskahätäkin konditionaalinen kunnes se on housussa? Eihän itse hätä vielä aiheuta mitään haitallisia seuraamuksia. Ja vasta kun se on housussa saisi ruveta miettimään mitä sille pitäisi tehdä?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: lauri holopainen on June 16, 2010, 08:55:40
Hmm...

Itse hakeudun hyvissä ajoin vessaan, mutta vaikuttaisi kuitenkin siltä, että keskimääräinen rasisti maahanmuuttokriitikko ei muuta teekkään kuin istuu pytyllä. Jos nyt Homo Sivarin Pro Bonon allegoriaa saan käyttää.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Julmuri on June 16, 2010, 09:15:11
Organisoi kaikki tuntemasi burkhaa, niqabia tai huivia käyttävät tuttusi seisoskelemaaan kirkkojen eteen ensi sunnuntaina.

Saat satavarnasti homma r.yn.:n tuen tälle, hiukan vastaava juttu Ranskassa saa ainoastaan tukea hommassa:

http://hommaforum.org/index.php/topic,30046.0.html

Miten olisi, Laita päällesi niqab kirkkoon päivä?

Miten niqabin laittaminen kirkkoon mielestäsi vertautuu punaviinin juomiseen Ranskassa? Pitääkö asia käsittää niin, että sinusta Ranska on dar al-islam ja näin ollen epäislamilaiset tavat vertaantuvat esim. kirkossa suoritettuun häpäisyyn?

Tapahtuman kieltäminen oli häpeällinen osoitus rähmällään olemisesta. Tällaista kun tapahtuu, on turha väittää islamisaatiosta puhuvia paranoideiksi. Islamisaatiohan tuntuu ainakin tämän perusteella olevan tapahtunut tosiasia.

Pauli Vahteralta taas erinomaista settiä (http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/06/15/%e2%80%9dlaitetaan-vanhukset-vankilaan-ja-rikolliset-vanhainkoteihin%e2%80%9d/), jossa mm. todetaan toisten selviävän syrjintäsyytteiden alaisista rikoksista kuin koira veräjästä.

Quote from: Pauli Vahtera
Suomalaisille on uskoteltu, että huutavan työvoimapulan takia tarvitsemme paljon maahanmuuttajia mummojen ja vaarien pyllyjen pyyhkijöiksi. Kertomatta on jäänyt, että uskonnollisista syistä johtuen useat jo Suomessa koulutetut lähi- ja sairaanhoitajat eivät voi täysimääräisesti hoitaa suomalaisia vanhuksia. Jotkut vetoavat kulttuuriin, jossa vääräuskoisten alastoman kehon näkeminen ja koskeminen, eikä etenkään alapään ja takapuolen koskettaminen ole sallittua. Monikulttuurisuuden nimissä maahanmuuttajia on palkattu kotihoidon tehtäviin, mutta työ on muutamassa päivässä osoittautunut mahdottomaksi.

"Kuka sitten pyyhkii pyllysi"-kortti todistettu vääräksi. Ihmetyttää vain, missä viipyvät syrjintäsyytteet jos näin kerran tapahtuu?

Quote from: Vahtera
Maahanmuuttajat vievät paljon kotihoidon resursseja. Suurilapsisissa perheissä käydään auttamassa ja siivoamassa, koska perheiden miehet eivät osallistu kotityöhön. Jotenkin tuntuisi kohtuulliselta, että terveet, usein työttömät, monilapsiset perheet hoitaisivat itse kodin asiat. Jos lapset uuvuttavat, heitä voisi hankkia vähän hitaampaan tahtiin.

Muistaakseni minua syytettiin melkoiseksi R-henkilöksi kun ehdotin  maahanmuuttajien asunto-ongelmista keskusteltaessa ratkaisuksi perhesuunnittelua.


Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Taha Islam on June 16, 2010, 09:18:56
Kielletäänkö burkhat myös miehiltä? Entä muumipuvut? Onko työntekijän alistamista, että hänet puetaan muumipukuun tai vaikka Mäkkärin univormuun?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on June 16, 2010, 09:32:30
Jos sekoitat puolen litran Koskenkorvapulloon puoli senttilitraa  (1% ) 19 % alkoholia niin koko pullon alkoholiprosentti laskee kuinka paljolla? Virkamies varmaan osaa laskea? Tuloksen (juomisen jälkeisen humalatilan) kannalta merkitys on varmaankin valtava, tai sitten ei.

En olisi vaivautunut juurikaan vastaamaan tähän viestiisi, mutta kun nyt esität minulle suoran kysymyksen, niin vastataan. Humanitäärisen maahanmuuton sosiaaliset ongelmat manifestoituvat kansallisella tasolla noin 5% lisäyksenä rikollisuudessa ja kustannustasoltaan kokoluokkaa miljardi.

Yksittäisten kaupunkien kokonaiskuvassa tilanne on tietysti aivan toisenlainen. Helsingin kaltaiset Suomen mittakaavassa suurkaupungit ottavat suhteellisesti otettuna suuremman osuuden ongelmista. Demograafinen muutos on sillä tavoin kouriintuntuva, että nuorten miesten kategoriassa lähestytään 20% osuutta ihmisissä ja tietyissä rikosluvuissa havaitaan dramaattisia muutoksia, kuten kouriintuntuvimpana 60% osuus raiskausepäilyistä.

En yleensä jaksa lähteä tälle alibireportaashi-linjalle, mutta kun nyt selkeästi vähättelet asiaa, niin väännetään hieman rautalankaa siitä, mikä ihmisiä harmittaa. Helsingissä selvitettiin 2009 yhteensä 91 rikosta kategoriassa raiskaus, törkeä raiskaus ja pakottaminen sukupuoliyhdyntään. Minusta se voidaan paremman tiedon puutteessa tulkita niin, että humanitäärinen maahanmuutto on johtanut kymmeniin seksuaalirikoksiin vuosittain pelkästään Helsingissä vaikka karsisimme asiassa maahan muutenkin tulleiden osuudet.

Ihmiset haluaisivat vähentää tämänkaltaisia ilmiöitä. Minulle on yhdentekevää, että mitä ajattelet jostain internetin osasta, mutta minusta on jotenkin melko kuvaavaa se, että sinusta yhteiskunnallisesti merkittävä ongelma on se, että jotkut ihmiset ärsyyntyvät ikävistä asioista eikä se, että ikäviä asioita tapahtuu. Onko rikosten ja kulujen lisääntyminen vain sellainen haitta, joka ihmisten on kestettävä? Miksi näiden ikävien asioiden esille ottaminen ja niistä keskusteleminen on lähtökohtaisesti ihmisen pahaksi tekevä?

Eikö voitaisi nyt haudata sotakirveet ja miettiä toimenpiteitä, joilla ikäviä ilmiöitä voitaisiin vähentää? Suomen mahdollinen taloudellinen konkurssi johtuu tietenkin vain ja ainoastaan siitä, että syydämme rahaa kaksin käsin hyviin tarkoituksiin ja voimme syyttää siitä vain itseämme, mutta eikö silti voida miettiä sitä, että miten voisimme yrittää luoda hyvän yhteiskunnan, joka on kestävällä pohjalla?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: lauri holopainen on June 16, 2010, 09:42:29
Itse asiassa sinä, Julmia, (tai oikeastaan Vahtera, mutta oletan, että sinä allekirjoitat hänen väitteensä) puhut nyt sitä, jota näiden mainitsemiesi vanhusten vaipoista löytyy. Olen ihan aikuisten oikeasti seurannut ja tehnyt tätä kyseistä työtä Ruotsissa yli 20 vuotta, minulla on ollut lukemattomia islaminuskoisia kolleegoita, alaisia ja työtovereita eikä tuota Vahteran mainostamaa "kulttuuriin vetoamista" ole tullut ikinä vastaan, enkä ole moisesta edes kuullut. Kakkelipuhetta sanon.

Mitä taas tulee niqabin käyttöön sunnuntaijumalanpalveluksessa niin miksi ihmeessä se olisi enemmän loukkaavaa kuin muslimien perjantairukouksen häirintä sianlihan syönnillä tai viininjuonnilla siten, että rukoukseen menevät siitä häiriintyvät? Jos ilmaisuvapauteen kuuluu sianlihan syönti ja kännääminen moskeijan ovella niin miksei sitten niqabin käyttö kirkossa (varsin tavallista kristilissä kirkoissa keski- ja eteläeuroopassa 1600-luvulle asti)?

Miksi velkaisen huteromiehen oikeus ilmaista itseään on arvokkaampaa kuin musliminaisen?

Sinä, ja Oula Lintula, puolustatte ilmaisunvapautta, rajoittuuko se vain VHM:n ilmaisunvapauteen?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Ville Leskinen on June 16, 2010, 09:56:09
Eikö voitaisi nyt haudata sotakirveet ja miettiä toimenpiteitä, joilla ikäviä ilmiöitä voitaisiin vähentää? Suomen mahdollinen taloudellinen konkurssi johtuu tietenkin vain ja ainoastaan siitä, että syydämme rahaa kaksin käsin hyviin tarkoituksiin ja voimme syyttää siitä vain itseämme, mutta eikö silti voida miettiä sitä, että miten voisimme yrittää luoda hyvän yhteiskunnan, joka on kestävällä pohjalla?

Voitaisiin ensimmäisenä lähteä siitä, että pysytään oikeissa mittakaavoissa ja osuuksissa?

Humanitäärisen maahanmuuton sosiaaliset ongelmat manifestoituvat kansallisella tasolla noin 5% lisäyksenä rikollisuudessa ja kustannustasoltaan kokoluokkaa miljardi.

Tuo rikollisuuden lisääntyminen humanitäärisen maahanmuuton seurauksena viidellä prosentilla ei voi mitenkään pitää paikkaansa. Jos esimerkiksi vuonna 2006 tuomittujen kokonaismäärästä 7,1% oli ulkomaalaisia ja tästä vajaa puolet on lähtökohtaisesti ulkomailla asuvia, eli ei-maahanmuuttajia, ja humanitäärisen maahanmuuton kautta Suomeen tulleiden osuus Suomessa asuvista, mutta ulkomailla syntyneistä ulkomaalaisista tai Suomen kansalaisuuden saaneista on noin 15%, niin liioittelet vahvasti lukuja. Missään tutkimuksessa en ole muutenkaan törmännyt humanitäärisen maahanmuuton kautta Suomeen tulleiden rikollisuuden erittelemiseen (ikävä kyllä, sehän poistaisi tarpeen tällekin viestille).

http://www.optula.om.fi/uploads/ewx59q3_2.pdf

Yksittäisten kaupunkien kokonaiskuvassa tilanne on tietysti aivan toisenlainen. Helsingin kaltaiset Suomen mittakaavassa suurkaupungit ottavat suhteellisesti otettuna suuremman osuuden ongelmista. Demograafinen muutos on sillä tavoin kouriintuntuva, että nuorten miesten kategoriassa lähestytään 20% osuutta ihmisissä ja tietyissä rikosluvuissa havaitaan dramaattisia muutoksia, kuten kouriintuntuvimpana 60% osuus raiskausepäilyistä.

En yleensä jaksa lähteä tälle alibireportaashi-linjalle, mutta kun nyt selkeästi vähättelet asiaa, niin väännetään hieman rautalankaa siitä, mikä ihmisiä harmittaa. Helsingissä selvitettiin 2009 yhteensä 91 rikosta kategoriassa raiskaus, törkeä raiskaus ja pakottaminen sukupuoliyhdyntään. Minusta se voidaan paremman tiedon puutteessa tulkita niin, että humanitäärinen maahanmuutto on johtanut kymmeniin seksuaalirikoksiin vuosittain pelkästään Helsingissä vaikka karsisimme asiassa maahan muutenkin tulleiden osuudet.

Luvut koskevat ulkomaalaisten tekemiä rikoksia, joissa ei ole eroteltu sitä, onko kyseessä ollut humanitäärisen maahanmuuton kautta Suomeen tullut vai ei. Unohdat jatkuvasti tämän seikan.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Ville Leskinen on June 16, 2010, 10:17:36
Tuo rikollisuuden lisääntyminen humanitäärisen maahanmuuton seurauksena viidellä prosentilla ei voi mitenkään pitää paikkaansa. Jos esimerkiksi vuonna 2006 tuomittujen kokonaismäärästä 7,1% oli ulkomaalaisia ja tästä vajaa puolet on lähtökohtaisesti ulkomailla asuvia, eli ei-maahanmuuttajia, ja humanitäärisen maahanmuuton kautta Suomeen tulleiden osuus Suomessa asuvista, mutta ulkomailla syntyneistä ulkomaalaisista tai Suomen kansalaisuuden saaneista on noin 15%, niin liioittelet vahvasti lukuja. Missään tutkimuksessa en ole muutenkaan törmännyt humanitäärisen maahanmuuton kautta Suomeen tulleiden rikollisuuden erittelemiseen (ikävä kyllä, sehän poistaisi tarpeen tällekin viestille).

http://www.optula.om.fi/uploads/ewx59q3_2.pdf

Lisäksi jos katsotaan selvitettyjen rikoksien määrää kyseiseltä vuodelta, niin Suomessa asuvien ulkomaalaisten osuus kokonaisuudesta oli 3,2%. Miten tästä voi saada rikollisuuden kokonaismäärän kohoamiseksi 5% humanitäärisen maahanmuuton osalta, kun heidän osuus tuosta Suomessa asuvista ulkomaalaisista on alle viidennes?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on June 16, 2010, 10:21:14
Voitaisiin ensimmäisenä lähteä siitä, että pysytään oikeissa mittakaavoissa ja osuuksissa?

Ehdottomasti. Tästä meillä vaan on hivenen erilaiset näkemykset.

Quote
Tuo rikollisuuden lisääntyminen humanitäärisen maahanmuuton seurauksena viidellä prosentilla ei voi mitenkään pitää paikkaansa. Jos esimerkiksi vuonna 2006 tuomittujen kokonaismäärästä 7,1% oli ulkomaalaisia ja tästä vajaa puolet on lähtökohtaisesti ulkomailla asuvia, eli ei-maahanmuuttajia, ja humanitäärisen maahanmuuton kautta Suomeen tulleiden osuus ulkomailla syntyneistä ulkomaalaisista tai Suomen kansalaisista on noin 15%, niin liioittelet vahvasti lukuja. Missään tutkimuksessa en ole muutenkaan törmännyt humanitäärisen maahanmuuton kautta Suomeen tulleiden rikollisuuden erittelemiseen (ikävä kyllä, sehän poistaisi tarpeen tällekin viestille).

Olemme vääntäneet tästä asiasta toisessa ketjussa. Meillä on eri arviot humanitäärisen maahanmuuton niin kokonaisluvusta kuin vaikutuksestakin. Asia voitaisiin selvittää tekemällä kunnollinen tutkimus asiasta. Jos sinulla on yhteyksiä ihmisiin, jotka tekevät käytännön työtä asian ympärillä, niin voit kysyä heiltä, että mikä osuus esimerkiksi vankiloissa majoittuvista ihmisistä on humanitäärisen maahanmuuton seurausta, kun et minua usko.

Quote
Luvut koskevat ulkomaalaisten tekemiä rikoksia, joissa ei ole eroteltu sitä, onko kyseessä ollut humanitäärisen maahanmuuton kautta Suomeen tullut vai ei. Unohdat jatkuvasti tämän seikan.

Kultaseni, tarkastele migrin lukuja tiettyjen kansalaisuuksien oleskelulupien perusteista ja vertaa niitä tilastokeskuksen rikosepäilytilastojen kansalaisuuksiin, niin saat jo parista kansalaisuudesta, joiden työperusteiset oleskeluluvat ovat promilletasoa, kymmeniä rikostapauksia.

Oikeasti, et voi piileksiä sen seikan takana, että asiasta ei ole kunnollisia tutkimuksia. Poliisia ja muuta turvallisuuskoneistoamme eivät juuri työllistä työn perusteella maahan muuttaneet ihmiset. He ovat paljon lainkuuliaisempaa porukkaa kuin suomalaiset keskimäärin.

Lisäksi jos katsotaan selvitettyjen rikoksien määrää kyseiseltä vuodelta, niin Suomessa asuvien ulkomaalaisten osuus kokonaisuudesta oli 3,2%. Miten tästä voi saada rikollisuuden kokonaismäärän kohoamiseksi 5% humanitäärisen maahanmuuton osalta, kun heidän osuus tuosta Suomessa asuvista ulkomaalaisista on alle viidennes?

Puhun vakavasta rikollisuudesta, eli sellaisesta, joka johtaa vankeustuomioihin ja on painotettu suoritettuna rikosaikana.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Ville Leskinen on June 16, 2010, 10:32:53
Meillä on eri arviot humanitäärisen maahanmuuton niin kokonaisluvusta kuin vaikutuksestakin. Asia voitaisiin selvittää tekemällä kunnollinen tutkimus asiasta. Jos sinulla on yhteyksiä ihmisiin, jotka tekevät käytännön työtä asian ympärillä, niin voit kysyä heiltä, että mikä osuus esimerkiksi vankiloissa majoittuvista ihmisistä on humanitäärisen maahanmuuton seurausta, kun et minua usko.

Miksi minun pitäisi uskoa sinua mieluummin kuin käytettävissä olevaa tutkimustietoa? Linkkaamassani Tilastokeskuksen dokumentissa kerrottiin mielestäni varsin selkeästi humanitäärisen maahanmuuton kokonaismäärä alkaen vuodesta 1973 tähän päivään saakka.

Oikeasti, et voi piileksiä sen seikan takana, että asiasta ei ole kunnollisia tutkimuksia. Poliisia ja muuta turvallisuuskoneistoamme eivät juuri työllistä työn perusteella maahan muuttaneet ihmiset. He ovat paljon lainkuuliaisempaa porukkaa kuin suomalaiset keskimäärin.

Viestissänihän juuri kirjoitin tästä ja toivoin niin perusteellisia selvityksiä, ettei mutulle tarvitsisi antaa minkäänlaista sijaa.

Puhun vakavasta rikollisuudesta, eli sellaisesta, joka johtaa vankeustuomioihin ja on painotettu suoritettuna rikosaikana.

Ai puhut vai? En minä huomannut ainakaan. Kirjoitit tarkalleen näin:

En olisi vaivautunut juurikaan vastaamaan tähän viestiisi, mutta kun nyt esität minulle suoran kysymyksen, niin vastataan. Humanitäärisen maahanmuuton sosiaaliset ongelmat manifestoituvat kansallisella tasolla noin 5% lisäyksenä rikollisuudessa ja kustannustasoltaan kokoluokkaa miljardi.



Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Julmuri on June 16, 2010, 10:48:19
Itse asiassa sinä, Julmia, (tai oikeastaan Vahtera, mutta oletan, että sinä allekirjoitat hänen väitteensä) puhut nyt sitä, jota näiden mainitsemiesi vanhusten vaipoista löytyy. Olen ihan aikuisten oikeasti seurannut ja tehnyt tätä kyseistä työtä Ruotsissa yli 20 vuotta, minulla on ollut lukemattomia islaminuskoisia kolleegoita, alaisia ja työtovereita eikä tuota Vahteran mainostamaa "kulttuuriin vetoamista" ole tullut ikinä vastaan, enkä ole moisesta edes kuullut. Kakkelipuhetta sanon.

Pakko myöntää, että Vahteran kirjoituksia ja huhupuheita kouriintuntuvampia todisteita minulla ei ole asiasta esittää. Uskoisin kuitenkin, ettei tiukasti faktapohjalta kirjoittava Vahtera aivan perättömiä näppikseltään päästäisi.

Quote
Mitä taas tulee niqabin käyttöön sunnuntaijumalanpalveluksessa niin miksi ihmeessä se olisi enemmän loukkaavaa kuin muslimien perjantairukouksen häirintä sianlihan syönnillä tai viininjuonnilla siten, että rukoukseen menevät siitä häiriintyvät?

Vertaat nyt siis yleisellä paikalla Ranskassa tapahtuvaa ranskalaisen kulttuurin harjoittamista siihen, että häiritsee vieraan uskonnon jumalanpalvelusta temppelissä?

Miten sianlihan syönti voi häiritä ketään?

Quote
Jos ilmaisuvapauteen kuuluu sianlihan syönti ja kännääminen moskeijan ovella niin miksei sitten niqabin käyttö kirkossa (varsin tavallista kristilissä kirkoissa keski- ja eteläeuroopassa 1600-luvulle asti)?


1600-luku kortti esitetty. Jos kyseessä siis on julkinen paikka kuten katu tai puisto miksi siellä ei saisi noudattaa maansa kulttuuria?

Eihän tuo niqab->kirkko ole mitenkään verrannollinen siihen. Siinä tuodaan vierasta uskontoa toisen uskonnon yksityisalueelle kuten eräissä hautajaisissa  (http://img37.imageshack.us/i/musi001.jpg/) tapahtui.

Quote
Miksi velkaisen huteromiehen oikeus ilmaista itseään on arvokkaampaa kuin musliminaisen?

En tiedä. En ole tuollaista havainnut. Sen sijaan ihmettelen suuresti miten islamilainen laki voi olla voimassa sekulaarissa kristillisen perinteen omaavassa Ranskassa?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Marttila on June 16, 2010, 10:57:02
Lakiteknisesti kirkko on itse asiassa hyvin lähellä vaikka puistoa ja katua. Yleinen tila nimittäin.

Ja en nostaisi tuota hautajaisuutista verrattavaksi siihen että joku pukeutuu niqabiin mennessään vaikka kaverinsa kirkkohäihin. Ei kai kukaan protestoisi sitäkään että käy vaikka synagogassa pidettävässä tilaisuudessa risti kaulassa tai ortodoksisessa kirkossa daavidin tähti-pinssi napinlävessä?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: lauri holopainen on June 16, 2010, 11:03:59
Virkamies:

Tässä nyt varmaan tulivat mukaan ne kulttuurilliset edellytykset, tai muut etniset värinät, kun juttu meni johonkin ihan muuhun kuin siihen olennaiseen, josta sinulle, Virkamies, kysymyksen esitin, eli Koskenkorvan prosentista? Asia on minua vaivannut, joten kerros nyt mitä 38%:lle viinalle tapahtuu jos siihen lisätään yksi prosentti 19% alkoholia (luvut eivät suinkaan korreloi mihinkään, eivätkä varsinkaan huoltosuhteisiin)?

Itse olen seniiliyttäni kyvytön laskutoimitukseen, mutta sinä, Virkamies, tunnut olevan laskennosssa aika haka, joten käännynkin puoleesi jo toista kertaa tässä asiassa.

Ville Leskinen näyttää vastanneen ainakin osaan minulle esittämistäsi kysymyksistä, mutta jos nyt kuitenkin yritän noihin pariin viimeiseesi vastata.

Haudataan vaan sotakirveet, mutta en kuitenkaan aio käydä tätä keskustelua sinun tai muiden rasistien maahanmuuttokriittisten ehdoilla tai termeillä. Mutta miettimään olen valmis ja toivottavasti sinäkin. Olet aikaisemmin esitellyt erilaisia lukuja sille, kuinka paljon ns. humanitäärisiä Suomeen voidaan ottaa ja se mikä minua on ihmetyttänyt on, että sinun lukusi (2000 per vuosi) on miltei spot on se lukema joka on vastannut pakolaisten ja heidän omaistensa saamia oleskelupia Suomeen 2000-luvulla jos keskiarvoja katsotaan. Eli tässä meillä ei tunnu olevan näkemyseroa lainkaan. Minusta tämä nykyinen maahnmuuttopolitiikkamme on varsin hyvää.

Ero välillämme vaikuttaisikin olevan lähinnä siinä, että minä (kulttuurillisista edellytyksistä huolimatta) haluaisin, että se joka nyt ylipäätään maahan pääsee saa inhimillisen elämän ja samat perusoikeudet kuin kuka muu tahansa Suomessa asuva ja, että jokaiselle joka maahan pyrkii, taataan oikeus asiansa puolueettomaan ja oikeudenmukaiseen käsittelyyn vaikka se kalliiksi tulisikin. Kuuluu nimittäin mielestäni niihin kuuluisiin länsimaisen oikeusvaltion perusteisiin ja siihen Suomalaiseen yhteiskuntajärjestykseen jota olen vaikka sitten ase kädessä valmis puolustamaan.

Miten se hyvä yhteiskunta sitten luodaan? No ei ainakaan syljeksimällä huonompiosaisten päälle, ja nyt juuri tässä tarkoitan huonompiosaisilla erilaisia vähemmistöjä, etnisä ryhmiä jne. Lisää panostusta kielen oppimiseen, tämä taas helpoimmin tulee sieltä sieltä oman kielen kautta, eli toisin kuin hommassa, lisää paukkuja kotikielen opetukseen. Jos et tiedä mikä ja minkälainen konditionaali on omalla kielelläsi, niin etpä tuota sitten tiedä ruotsiksi tai englanniksikaan. Kunnollisia asuntoja kaikille, joka paikasta. Ghetto syntyy, jos kaikki köyhät asuvat samassa paikassa. Töitä nuorille miehille, nuoret, työttömät ja syrjäytyneet miehet ovat yliedustettuja rikostilastoissa, ihan etniseen taustaan katsomatta.

 

 
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on June 16, 2010, 11:23:52
Miksi minun pitäisi uskoa sinua mieluummin kuin käytettävissä olevaa tutkimustietoa? Linkkaamassani Tilastokeskuksen dokumentissa kerrottiin mielestäni varsin selkeästi humanitäärisen maahanmuuton kokonaismäärä alkaen vuodesta 1973 tähän päivään saakka.

Puhuin tutkimuksesta joka koskisi heidän osuuttaan rikoksiin, sellaista ei tietääkseni ole. Toisekseen, olen jo ilmaissut näkemykseni siitä, että Tilastokeskuksen kokonaismäärä ei vastaa sitä lukua, mitä minä tarkoitan kun puhun humanitäärisen maahanmuuton vaikutus Suomen väestöön siitä johtuen, että se ei ota huomioon kaikkia asiaan vaikuttavia seikkoja.

Eikä sinun tarvitse uskoa minua sen ihmeemmin. Minä olen vain kasa kirjaimia internetissä. Sanon kuitenkin sen, etten puhuisi asiasta tähän sävyyn, jos minulla ei olisi mitään kosketuspintaa asiaan.

Quote
Viestissänihän juuri kirjoitin tästä ja toivoin niin perusteellisia selvityksiä, ettei mutulle tarvitsisi antaa minkäänlaista sijaa.

Joka on hyvä asia, mutta yrität nyt tehdä sellaista argumentatiivista virhepäätelmää, että propositioni X ei ole tosi, koska minulla ei ole esittää asiasta tilastoa. Jos tarkastelet tilastoja kuten esitin, niin Migrin kuin Tilastokeskuksen, niin saat suurella todennäköisyydellä humanitäärisen maahanmuuton osuuden huomattavasti suuremmaksi Helsingin raiskauksista kuin mitä arvelemasi 15% olisi.

Quote
Ai puhut vai? En minä huomannut ainakaan. Kirjoitit tarkalleen näin:

Sitten puhuin tarpeettoman yksioikoisesti. Minusta puhuttaessa rikollisuudesta pitää myös rikosten luonteet ottaa huomioon. Alkuperäinen propositioni oli totta kai melko rajallisen informaation sisältävä, mutta jos ihminen kysyy tämänkaltaisella foorumilla kokonaisvaikutuksia, niin en aio kirjoittaa väitöskirjaa asiasta vaan vastaan melko yksinkertaisesti.

Haudataan vaan sotakirveet, mutta en kuitenkaan aio käydä tätä keskustelua sinun tai muiden rasistien maahanmuuttokriittisten ehdoilla tai termeillä.

Olen ilmeisesti hieman yksinkertainen, mutta voisitko kertoa, että pyritkö tässä ilmaisemaan, että pidät minua rasistina? Jos pyrit, niin minusta se on surullista.

Quote
Mutta miettimään olen valmis ja toivottavasti sinäkin. Olet aikaisemmin esitellyt erilaisia lukuja sille, kuinka paljon ns. humanitäärisiä Suomeen voidaan ottaa ja se mikä minua on ihmetyttänyt on, että sinun lukusi (2000 per vuosi) on miltei spot on se lukema joka on vastannut pakolaisten ja heidän omaistensa saamia oleskelupia Suomeen 2000-luvulla jos keskiarvoja katsotaan. Eli tässä meillä ei tunnu olevan näkemyseroa lainkaan. Minusta tämä nykyinen maahnmuuttopolitiikkamme on varsin hyvää.

Tässä meillä on se ongelma, että minä en näe tätä tilastointia oikein uskottavana perustuen siihen mitä ymmärrän hallinnosta.

Quote
Ero välillämme vaikuttaisikin olevan lähinnä siinä, että minä (kulttuurillisista edellytyksistä huolimatta) haluaisin, että se joka nyt ylipäätään maahan pääsee saa inhimillisen elämän ja samat perusoikeudet kuin kuka muu tahansa Suomessa asuva ja, että jokaiselle joka maahan pyrkii, taataan oikeus asiansa puolueettomaan ja oikeudenmukaiseen käsittelyyn vaikka se kalliiksi tulisikin. Kuuluu nimittäin mielestäni niihin kuuluisiin länsimaisen oikeusvaltion perusteisiin ja siihen Suomalaiseen yhteiskuntajärjestykseen jota olen vaikka sitten ase kädessä valmis puolustamaan.

Ei meillä ole eroa tässä asiassa. Olet ymmärtänyt väärin. Kysymys on siitä, että miten rajaamme maahanpääsyä eikä siinä, että miten ihmisiä kohdellaan.

Quote
Miten se hyvä yhteiskunta sitten luodaan? No ei ainakaan syljeksimällä huonompiosaisten päälle, ja nyt juuri tässä tarkoitan huonompiosaisilla erilaisia vähemmistöjä, etnisä ryhmiä jne. Lisää panostusta kielen oppimiseen, tämä taas helpoimmin tulee sieltä sieltä oman kielen kautta, eli toisin kuin hommassa, lisää paukkuja kotikielen opetukseen. Jos et tiedä mikä ja minkälainen konditionaali on omalla kielelläsi, niin etpä tuota sitten tiedä ruotsiksi tai englanniksikaan. Kunnollisia asuntoja kaikille, joka paikasta. Ghetto syntyy, jos kaikki köyhät asuvat samassa paikassa. Töitä nuorille miehille, nuoret, työttömät ja syrjäytyneet miehet ovat yliedustettuja rikostilastoissa, ihan etniseen taustaan katsomatta.

Nyt olet asian ytimessä. Minä näen ongelmana sen, että meillä ei ole resursseja kuntouttaa näin suurta työttömien miesten armeijaa mitä meillä jo Suomessa on. Asiaa ei auta se, että lisää nuoria työttömiä miehiä otetaan maahan kuntoutettavaksi. Tässä on asian ydin oikeasti.

Ymmärrätkö nyt, että mistä minä ja monet muut puhuvat?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: lauri holopainen on June 16, 2010, 11:38:00
Quote
Ymmärrätkö nyt, että mistä minä ja monet muut puhuvat?

Toki ymmärrän, ja olen aina ymmärtänyt mistä sinä ja nuut hommalaiset puhuvat. Teidän mielestänne rajat pitäisi sulkea tietyiltä ryhmiltä joilta puuttuvat "kultturilliset edellytykset" ts. teidän mielestänne oikeanlainen ihonväri ja uskonto. Hyvä että sinäkin tämän myönnät.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on June 16, 2010, 11:52:37
Toki ymmärrän, ja olen aina ymmärtänyt mistä sinä ja nuut hommalaiset puhuvat. Teidän mielestänne rajat pitäisi sulkea tietyiltä ryhmiltä joilta puuttuvat "kultturilliset edellytykset" ts. teidän mielestänne oikeanlainen ihonväri ja uskonto. Hyvä että sinäkin tämän myönnät.

Enkä myönnä. Osoita kohta, jossa puhun jotain ihonväristä tai uskonnosta. En ole kiinnostunut edes kulttuurista silloin kun puhutaan maahanmuuttopolitiikan rationalisoinnista. Nämä ovat täysin yhdentekeviä asioita asian kannalta.

Kyse on siitä, että kykeneekö ihminen elättämään itsensä ja osallistumaan yhteisön rakentamiseen sopuisasti. Jos ihminen kykenee siihen, niin minulle on yhdentekevää, että onko hän sininen tai punainen ihonväriltään.

Onko sinulla vielä jotain ennakkoluuloja näkemyksistäni? Korjaan mielelläni virheelliset uskomuksesi.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: lauri holopainen on June 16, 2010, 12:45:44
Ei minulla ole ennakkoluuloja sinun "näkemyksistäsi", Virkamies.

Itsehän olet ne varsin selvästi tuonut aiemmin esille kertoessasi kuinka "tietyillä ryhmillä" on "kullttuuriin sidonnaisia frekvenssejä" jotka estävät sopeutumista suomalaiseen yhteiskuntaan ja näin ollen ko. ryhmiin kuuluvien ihmisten maahanpääsyä tulisi rajoittaa. Eli eipä päästetä sitä kulttuurin sidonnaiset frekvenssit omaavaan ryhmään "kuuluvaa" (jonkin väristä) yksilöä näyttämään kykeneekö hän "elättämään itsensä ja osallistumaan yhteisön rakentamiseen sopuisasti", vaan käännytetään se ryhmään kuulumisen takia jo rajalla.

"Kyse on usein todennäköisyyksistä ja siitä, että miten me haluamme reagoida todennäköisyyksiin."

Omaa tekstiäsi.

Edit: Et muuten ole vieläkään vastannut tuohon mieltäni askarruttavaan Koskenkorva-kysymykseeni?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on June 16, 2010, 14:53:38
Ei minulla ole ennakkoluuloja sinun "näkemyksistäsi", Virkamies.

Kyllä sinulla toistuvasti tuntuu olevan. Jatkat yhä niiden esille tuomista tässäkin viestissäsi.

Quote
Itsehän olet ne varsin selvästi tuonut aiemmin esille kertoessasi kuinka "tietyillä ryhmillä" on "kullttuuriin sidonnaisia frekvenssejä" jotka estävät sopeutumista suomalaiseen yhteiskuntaan ja näin ollen ko. ryhmiin kuuluvien ihmisten maahanpääsyä tulisi rajoittaa.

Ymmärrät jälleen asian ilmeisesti ennakkoluuloosi pohjautuen väärin. Kun puhutaan tietyistä ryhmistä, niin tarkoitetaan kokonaisuutta, eli ihmisen sosioekonomista asemaa ja niin edelleen. Totta kai voimme tarkastella sellaisten joukkojen integroitumiskykyjä. Ne ihmiset, joilla on työpaikka jo valmiina todennäköisesti integroituvat ilman sen suurempaa ongelmaa yhteiskuntaamme ja mielestäni ihmisen kulttuurilla ei silloin ole mitään merkitystä.

Rajoitukset voitaisiin kaiketi tehdä ilman mitään etnistä tai kultturaalista arvoa pelkkien sosiologisiin ryhmiin perustuvien määritelmien pohjalta, eikö niin? Toisekseen, jos meillä on mahdollisuudet auttaa puutteesta kärsiviä yksilöitä määrällä x ja meillä on tutkimustietoa siitä, että paikasta A tulleiden kohdalla seuraa ongelmia 50% todennäköisyydellä ja paikasta B 1% todennäköisyydellä, niin lienee melko rationaalista ottaa silloin ihmisiä paikasta B. Kaikkia emme voi kuitenkaan auttaa ja jokainen yksilö lienee samanarvoinen.

Tai sitten rakentaa niin selkeä sanktiopolitiikka, että jos autettu henkilö ei kykene tarvittavissa määrin sopeutumaan yhteisöön, niin hänet poistetaan maasta yhteisön elämää häiritsemästä. Se tietysti huonosti enää auttaa niitä ihmisiä, jotka ovat joutuneet sopeutumiskyvyttömän yksilön ikävien tekojen kohteeksi, mutta toimisi edes jonkinlaisena ikävien asioiden rajauksena.

Quote
Eli eipä päästetä sitä kulttuurin sidonnaiset frekvenssit omaavaan ryhmään "kuuluvaa" (jonkin väristä) yksilöä näyttämään kykeneekö hän "elättämään itsensä ja osallistumaan yhteisön rakentamiseen sopuisasti", vaan käännytetään se ryhmään kuulumisen takia jo rajalla.

En tiedä väreistä, ne näyttävät lähinnä olevan sinun pakkomielteesi asiassa, mutta minusta me voimme varsin hyvin rajata maahanmuuttoa siten, ettemme anna ihan kaikille mahdollisuutta näyttää yhteisörakennuskykyään vaan satsaamme vain niihin, jotka todennäköisemmin siihen kykenevät. Jos haluamme tehdä jotain hyväntekeväisyyttä, niin tehkäämme sitä resurssiemme mukaan ja järjestäkäämme seuraamusjärjestelmämme niin hyvin, että väärin hyväntekeväisyyttämme käyttävät eivät aiheuta suurta ikävyyttä. Näin toimivat mielestäni järkevät yhteiskunnat.

Quote
"Kyse on usein todennäköisyyksistä ja siitä, että miten me haluamme reagoida todennäköisyyksiin."

Omaa tekstiäsi.

Juuri niin. On todella tärkeää, että me rakennamme yhteisöämme perustaen sen järkevästi todennäköisyyksiin. Mielestäni se on hyvä modus operandi yhteiskunnan pyörittämiselle.

Onko sinulla vielä jotain raskauttavia aihetodisteita nauhoitettuna? Laita ne kaikki vaan nyt saman tien esiin, jotta päästään tästä oikeudenkäynnistä eteenpäin.

Quote
Edit: Et muuten ole vieläkään vastannut tuohon mieltäni askarruttavaan Koskenkorva-kysymykseeni?

Miksi sinua askarruttaa kemiaan liittyvät kysymykset tässä kontekstissa? Voisitko esittää vihjailujen sijasta jonkun selkeän ja vähemmän työtä vaativan argumentin, jotta päästäisiin asiassa jo eteenpäin?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Ville Leskinen on June 16, 2010, 16:04:08
Joka on hyvä asia, mutta yrität nyt tehdä sellaista argumentatiivista virhepäätelmää, että propositioni X ei ole tosi, koska minulla ei ole esittää asiasta tilastoa. Jos tarkastelet tilastoja kuten esitin, niin Migrin kuin Tilastokeskuksen, niin saat suurella todennäköisyydellä humanitäärisen maahanmuuton osuuden huomattavasti suuremmaksi Helsingin raiskauksista kuin mitä arvelemasi 15% olisi.

Oma tavoite on koko ajan ollut kirjoittaa siitä, että mitä johtopäätöksiä voimme käytettävissä olevasta tiedosta tehdä. Jos johtopäätöksiä kuitenkin tehdään käytettävissä olevan tiedon rajoituksista huolimatta, niin kyllä se mielestäni menee enemmän tai vähemmän mutun puolelle.

En ole esittänyt mainitsemaasi prosenttilukemaa raiskauksista, vaan humanitäärisen maahanmuuton kautta Suomeen tulleiden osuudesta Suomessa asuvista ulkomaalaisista ja niistä maahanmuuttajista, jotka ovat jo saaneet Suomen kansalaisuuden.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on June 16, 2010, 17:06:10
Oma tavoite on koko ajan ollut kirjoittaa siitä, että mitä johtopäätöksiä voimme käytettävissä olevasta tiedosta tehdä. Jos johtopäätöksiä kuitenkin tehdään käytettävissä olevan tiedon rajoituksista huolimatta, niin kyllä se mielestäni menee enemmän tai vähemmän mutun puolelle.

Reaalimailmassa ei ole valitettavasti koskaan sellaista tilannetta, että johtopäätöksiä voitaisiin tehdä ilman rajoituksia käytettävissä olevien tietojen kohdalla. Joudumme tekemään arvioita ja toivottavasti ne ovat perusteltuja eivätkä perusteettomia. On olemassa vain parempaa tietoa asioista ja heikompaa tietoa asioista. Vaikka jaan kanssasi toiveen siitä, että asioista pitäisi olla hieman paremmin tietoa, niin en ole samaa mieltä siitä, etteikö perusteltuja mutu-näkemyksiä asiasta voisi esittää jos niiden kanssa on vaikka työnsä kautta tekemisissä.

Quote
En ole esittänyt mainitsemaasi prosenttilukemaa raiskauksista, vaan humanitäärisen maahanmuuton kautta Suomeen tulleiden osuudesta Suomessa asuvista ulkomaalaisista ja niistä maahanmuuttajista, jotka ovat jo saaneet Suomen kansalaisuuden.

Karmeaa venkoilua mielestäni. Esitin proposition X:

"Humanitäärinen maahanmuutto on esimerkiksi johtanut kymmenissä laskettaviin (analysoituu kaiketi >10 luvuksi) raiskauksiin Helsingissä vuotuisella tasolla."

Pyrit ymmärtääkseni kiistämään väitteeni sanomalla, etteivät ne kaikki ole humanitäärisen maahanmuuton seurausta ja siten luku on kenties pienempi kuin esittämäni >10. Osoitin, että on melko selkeitä todisteita siitä, että on kyseisiä tapauksia on >10 jos tarkastellaan Tilastokeskuksen rikosepäilydataa ja verrataan sitä Migrin oleskeluluvan myöntöperusteihin. Jos otat Migrin taulukon ja näet, ettei esimerkiksi Irakista tai Somaliasta juuri tule muita oleskelulupa-anomuksia kuin humanitäärisen maahanmuuton perusteella tulleita ja tarkastelet näiden kahden kansallisuuden rikostapahtumia kyseisellä sarakkeella, niin havaitset, että päästään reilusti yli kymmeneen jo ennen kuin muita kansallisuuksia tarvitsee edes tarkastella.

En ehkä ihan oikein ymmärrä, että mitä pyrit sanomaan. Onko sinulla jotain sanottavaa yllä olevaan propositioon X? Onko sille mielestäsi rationaalisia tarpeeksi järkeviä perusteita vai sanotko, että koska minulla ei ole täysin absoluuttista varmaa tutkimusta asialle, niin emme voi sanoa propositiota X?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Ville Leskinen on June 16, 2010, 19:14:23
Reaalimailmassa ei ole valitettavasti koskaan sellaista tilannetta, että johtopäätöksiä voitaisiin tehdä ilman rajoituksia käytettävissä olevien tietojen kohdalla. Joudumme tekemään arvioita ja toivottavasti ne ovat perusteltuja eivätkä perusteettomia. On olemassa vain parempaa tietoa asioista ja heikompaa tietoa asioista. Vaikka jaan kanssasi toiveen siitä, että asioista pitäisi olla hieman paremmin tietoa, niin en ole samaa mieltä siitä, etteikö perusteltuja mutu-näkemyksiä asiasta voisi esittää jos niiden kanssa on vaikka työnsä kautta tekemisissä.

Saahan näkemyksiä esittää, kuten Halla-ahokin esimerkissäni tekee. Se on sitten eri asia miten ne korreloivat todellisuuden kanssa. Samalla tavalla kuin tutkimuskin, vakavasti otettava yhteiskunnallinen keskustelu, päätöksenteosta nyt puhumattakaan, on mielestäni syytä aina perustaa sellaisen tiedon pohjalle, joka rakentuu tietellisien kriteerien varaan. Kaikenkattavuus on käytännössä mahdotonta, mutta se ei tarkoita, että kriteerejä tulisi alentaa.


Karmeaa venkoilua mielestäni. Esitin proposition X:

"Humanitäärinen maahanmuutto on esimerkiksi johtanut kymmenissä laskettaviin (analysoituu kaiketi >10 luvuksi) raiskauksiin Helsingissä vuotuisella tasolla."

Pyrit ymmärtääkseni kiistämään väitteeni sanomalla, etteivät ne kaikki ole humanitäärisen maahanmuuton seurausta ja siten luku on kenties pienempi kuin esittämäni >10. Osoitin, että on melko selkeitä todisteita siitä, että on kyseisiä tapauksia on >10 jos tarkastellaan Tilastokeskuksen rikosepäilydataa ja verrataan sitä Migrin oleskeluluvan myöntöperusteihin. Jos otat Migrin taulukon ja näet, ettei esimerkiksi Irakista tai Somaliasta juuri tule muita oleskelulupa-anomuksia kuin humanitäärisen maahanmuuton perusteella tulleita ja tarkastelet näiden kahden kansallisuuden rikostapahtumia kyseisellä sarakkeella, niin havaitset, että päästään reilusti yli kymmeneen jo ennen kuin muita kansallisuuksia tarvitsee edes tarkastella.

En ehkä ihan oikein ymmärrä, että mitä pyrit sanomaan. Onko sinulla jotain sanottavaa yllä olevaan propositioon X? Onko sille mielestäsi rationaalisia tarpeeksi järkeviä perusteita vai sanotko, että koska minulla ei ole täysin absoluuttista varmaa tutkimusta asialle, niin emme voi sanoa propositiota X?

En kyllä mielestäni missään vaiheessa ole kommentoinut mitään esittämiisi raiskauslukuihin, vai olenko? Kirjoitin periaatteellisella tasolla huomiona ajatuksiisi näin: "Luvut koskevat ulkomaalaisten tekemiä rikoksia, joissa ei ole eroteltu sitä, onko kyseessä ollut humanitäärisen maahanmuuton kautta Suomeen tullut vai ei."

Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on June 19, 2010, 00:06:09
Et löydä siis merkittäviä eroja Al-qaedan ja rippikoululeirin välillä? Tuhmat on keksineet? Hih...

Luettele sitten yhtäläisyydet näiden välillä.

Olen odotellut Julmian vastausta.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Julmuri on June 19, 2010, 13:12:13
Et löydä siis merkittäviä eroja Al-qaedan ja rippikoululeirin välillä? Tuhmat on keksineet? Hih...

Luettele sitten yhtäläisyydet näiden välillä.

Olen odotellut Julmian vastausta.

Odotat siis, että vastaan vastakysymykseen kun et itse vastaa? Aika outoa.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: zetor on June 19, 2010, 18:50:39
Et löydä siis merkittäviä eroja Al-qaedan ja rippikoululeirin välillä? Tuhmat on keksineet? Hih...

Luettele sitten yhtäläisyydet näiden välillä.

Olen odotellut Julmian vastausta.

Odotat siis, että vastaan vastakysymykseen kun et itse vastaa? Aika outoa.

Noin berberistä vedettyyn olkiukkoon vastaaminen olisi aika raskaan sarjan älyllistä epärehellisyyttä. Jos sinulle "islam" on yhtä kuin Al-Qaida ja "kristinusko" sama kuin "rippikoulu", niin mikäs siinä. Tämä oli kai taas sitä ei-provosoivaa, asiallista keskustelua maahanmuutosta, josta saat toistuvasti paskaa niskaan.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Warda on June 20, 2010, 00:01:39
Huhhuh, olin lähes viikon poissa nettihurmiosta ja kas kummaa, tämänkin ketjun lukaisemiseen tuhraantui taas aikaa.  :) :o

Mitä jäi käteen?

Vanhojen teemojen toistoa. Aihe, joka ei liene koskaan historiassa askarruttanut suomalaisia MIEHIÄ (liekö muunmaalaisia?) yhtä lailla eli RAISKAUS. Nytkyisin tämä kiinnostaa kovastikin. Kiinnostaa, ja nimenomaan miehiä, jotka vastustavat maahanmuuttoa.  

Yritän tiivistää:

Kamala islam. Mamumiehet raiskaavat naisia, eivät sopeudu ja maksavat rahaa yhteiskunnalle.

Virkamies kirjoittaa ratkaisuehdotuksensa jälleen:

Quote
Tai sitten rakentaa niin selkeä sanktiopolitiikka, että jos autettu henkilö ei kykene tarvittavissa määrin sopeutumaan yhteisöön, niin hänet poistetaan maasta yhteisön elämää häiritsemästä. Se tietysti huonosti enää auttaa niitä ihmisiä, jotka ovat joutuneet sopeutumiskyvyttömän yksilön ikävien tekojen kohteeksi, mutta toimisi edes jonkinlaisena ikävien asioiden rajauksena.

Poistaisitko myös kantasuomalaiset sopeutumattomat? Et varmastikaan.  :) Entä kansalaisuuden saaneet?
Entäpä missä kulkisi sopeutumisen raja?

Jos sitä taannoin tännekin linkitettyä, Hommalla mainostettua sika- ja ryyppyjuhlatempausketjua on ymmärtäminen, merkitsikö sopeutuminen siansyönnin ja ryyppäämisen riittävää hallintaa? Tähänhän siis Hommassa kohtaamisteorialla viittaillaan. Opetetaan muslimit ryyppäämään.  

Jostain kumman syystä suomalaiset naiset eivät ole perustaneet mamumiehiä ja humanitäärisiä pakolaisia vastustavaa, "maahanmuuttokriittistä" rintamaa, koska puskaraiskaus.

Tähän liittyen Homman antia: http://hommaforum.org/index.php/topic,27955.msg373242.html#msg373242
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Julmuri on June 20, 2010, 14:31:08
Huhhuh, olin lähes viikon poissa nettihurmiosta ja kas kummaa, tämänkin ketjun lukaisemiseen tuhraantui taas aikaa.  :) :o

Ja me meinasimme nääntyä ikävään. Tervetuloa takaisin!

Quote
Tai sitten rakentaa niin selkeä sanktiopolitiikka, että jos autettu henkilö ei kykene tarvittavissa määrin sopeutumaan yhteisöön, niin hänet poistetaan maasta yhteisön elämää häiritsemästä. Se tietysti huonosti enää auttaa niitä ihmisiä, jotka ovat joutuneet sopeutumiskyvyttömän yksilön ikävien tekojen kohteeksi, mutta toimisi edes jonkinlaisena ikävien asioiden rajauksena.
Poistaisitko myös kantasuomalaiset sopeutumattomat? Et varmastikaan.  :) Entä kansalaisuuden saaneet?
Entäpä missä kulkisi sopeutumisen raja?

Tämä(kin) on tietty todella vanhojen aiheiden toistoa, mutta mihin suomalaiset rikolliset voisi "poistaa"? Ei tule mieleen kuin vankila. Suomalaisella tarkoitetaan tässä yhteydessä luonnollisesti kansalaisuutta eikä etnisyyttä.

Jos sitä taannoin tännekin linkitettyä, Hommalla mainostettua sika- ja ryyppyjuhlatempausketjua on ymmärtäminen, merkitsikö sopeutuminen siansyönnin ja ryyppäämisen riittävää hallintaa? Tähänhän siis Hommassa kohtaamisteorialla viittaillaan. Opetetaan muslimit ryyppäämään.  

Ehkä pikemminkin siansyönnin ja ryyppämisen sietämistä ilman närkästymisiä. Muslimien kunniaksi on tosin sanottava se, että useissa tapauksissa kyse on sijaisnärkästymisestä ja on vaikea tietää olisivatko muslimit itse edes asiaan reagoineet. Eurooppalaisperäiset monikultturistit kun ovat usein paljon "paavillisempia kuin paavi itse".
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on June 21, 2010, 08:54:09
Poistaisitko myös kantasuomalaiset sopeutumattomat? Et varmastikaan.  :) Entä kansalaisuuden saaneet?
Entäpä missä kulkisi sopeutumisen raja?

Poistaisin kantasuomalaiset varmaankin normaali-ihmisten elämästä, kyllä. Valitettavasti heitä ei oikein voi siirtää kenenkään muun vastuulle, jos vastuullisia ollaan. Jos halutaan toimia niin, ettei ihmisiä poisteta maasta, niin poistetaan sitten ainakin pelisääntöihin sitoutuneita ihmisiä häiritsemästä ja vahingoittamasta.

Sopeutumisen raja kulkee siinä, että noudattaa yhteisiä pelisääntöjä tässä kontekstissa. Yleisemmässä kontekstissa kaiketi ihminen on sopeutunut yhteisöön silloin kun tuntee olevansa joukon jäsen.

Quote
Jos sitä taannoin tännekin linkitettyä, Hommalla mainostettua sika- ja ryyppyjuhlatempausketjua on ymmärtäminen, merkitsikö sopeutuminen siansyönnin ja ryyppäämisen riittävää hallintaa? Tähänhän siis Hommassa kohtaamisteorialla viittaillaan. Opetetaan muslimit ryyppäämään.  

Eikö tämänkaltaisista melko ontoista esimerkeistä kannattaisi päästä eroon?

Quote
Jostain kumman syystä suomalaiset naiset eivät ole perustaneet mamumiehiä ja humanitäärisiä pakolaisia vastustavaa, "maahanmuuttokriittistä" rintamaa, koska puskaraiskaus.

Jotkut naiset vastustavat asiaa, jotkut eivät. Ei silti liene ihmeellistä, että miehet välittävät asiasta melko paljon. Se on miesten geeneihin ohjelmoitu asia, että yhteisön naisista pitää pitää huolta, jotta omat geenit pääsevät lisääntymään.

Minä en jaksa sen suuremmin syyllistää ihmisiä siitä, kun he toimivat luontonsa mukaisella tavalla. Naiset haluavat hoivata ja miehet haluavat suojella. Ne ovat saman vietin kaksi sukupuolittunutta kolikon kääntöpuolta.

Quote
Tähän liittyen Homman antia: http://hommaforum.org/index.php/topic,27955.msg373242.html#msg373242

Yleisellä tasolla kysyisin, että onko tämän palstan tärkein tehtävä nyt lähinnä linkittää Hommaan liittyviä postauksia ja niiden paheksuminen? Mikäli on, niin siirryn mielelläni takavasemmalle. Minä en saa mitään näistä keskusteluista.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Sam Karvonen on June 21, 2010, 10:00:29
Yleisellä tasolla kysyisin, että onko tämän palstan tärkein tehtävä nyt lähinnä linkittää Hommaan liittyviä postauksia ja niiden paheksuminen? Mikäli on, niin siirryn mielelläni takavasemmalle. Minä en saa mitään näistä keskusteluista.

Ei se ole palstan tarkoitus ja itsekin vastustan palstan degeneroitumista ahdasmieliseksi homma-bashaykseksi, vaikka myönnän välillä itsekin hairahtuvan kiusauksiin. Palstan lisäarvo on tietysti muualla. Toivon, ettemme kuitenkaan menettäisi arvokasta keskustelutaitoista kriitikkoa keskuudestamme kuten ystävämme Viskaali. Muuten menee hymistelyksi. Toisaalta toivon, että ymmärrät maahanmuuttomyönteisen palstan olevan lähtökohtaisesti henkiseltä ärsyketasoltaan häiritsevämpi kriitikolle kuin kriittisemmät palstat. Sinänsä siis kaikki kunnia tähänastiselle sietokyvyllesi.

Vanha persialainen sanonta pätee mainiosti myös siihen, millaisena keskustelijana sinut koen tällä foorumilla:

"On parempi pitää viisasta vihollista kuin houkkamaista ystävää."

Enkä missään tapauksessa "vihollisena" pidäkään. :)
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on June 21, 2010, 11:06:26
Toisaalta toivon, että ymmärrät maahanmuuttomyönteisen palstan olevan lähtökohtaisesti henkiseltä ärsyketasoltaan häiritsevämpi kriitikolle kuin kriittisemmät palstat. Sinänsä siis kaikki kunnia tähänastiselle sietokyvyllesi.

Minun ärsyketasoni nousevat lähinnä siitä, jos ei kyetä mihinkään rakentavaan keskusteluun vaan kaikki täyttyy toisten ihmisten pahuudesta keskusteluun. Jos ne keskustelut on rajattu tiettyihin ennalta-arvattaviin paikkoihin, niin voin kiertää ne, kuten teen toisillakin foorumeilla ja pyrin keskittymään johonkin mielekkääseen.

Tällä keskustelupalstalla taustamelu pahoista ihmisistä täyttää kaikki paikat ja täällä harvoin pystyy aidosti keskittymään talouteen, oikeudenmukaisuuteen, resurssien jakamiseen, filosofiaan tahi uskontoon tms. aiheisiin, jotka minua asian ympäriltä kiinnostaisivat. "Kriittisemmillä palstoilla" sellaiseen on myös omat keskusteluketjunsa, jotka eivät onnekseni täyty pääsääntöisesti rasittavista kommenteista. Sellaisia toivon myös enemmän tänne.

Quote
"On parempi pitää viisasta vihollista kuin houkkamaista ystävää."

On myös kirjoitettu, että ne, jotka eivät anna väärää todistusta, ja jotka turhaa puhetta kuullessaan kulkevat arvokkaasti ohi, palkitaan. Erinomainen ohjenuora ja se minkä mukaan pyrin toimimaan.

Quote
Enkä missään tapauksessa "vihollisena" pidäkään. :)

Pahus. No vakavasti ottaen tämä antagonistinen piirre koko keskustelussa olisi hyvä haudata jo molemmin puolin.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Warda on June 21, 2010, 11:33:27
Virkamies, mitäs jos avaisit uuden ketjun jostakin itseäsi kiinnostavasta aiheesta näin sadepäivän rakentavaksi ratoksi? :) 
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on June 21, 2010, 11:38:00
Hyvä on.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 23, 2010, 17:43:07
Ehkä tämä kysymys sopii parhaiten tähän ketjuun.

Miten luulette mamukriittisen alakulttuurin kehittyvän nyt, kun porukka jakautuu perussuomalaisiin ja muutoslaisiin? Ja kun koko alakulttuurin supertähti ja profeetta Halla-aho itse on periaatteessa vielä "väärässä" porukassa eli persuissa.

Kuitenkin kaikenlaista kämyjen sisäpiirin taistelua voinut vuosikausien ajan täysin sivullinenkin seurata loputtomasti netissä. Hommassa tuo usein saadaan pysymään jotenkin kasassa aktiivisella moderaatiolla, mutta ties mitä tuntemuksia sielläkin taustalla pyörii. Tai mille Homma näyttäisi ilman epätavallisen aktiivista moderaatiota.

Mitä luulette? Millaiseksi maahanmuuttokriitikkojen alakulttuurin sisäinen henki on kohta muuttunut?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Jalonen on June 23, 2010, 18:13:44
Miten luulette mamukriittisen alakulttuurin kehittyvän nyt, kun porukka jakautuu perussuomalaisiin ja muutoslaisiin? Ja kun koko alakulttuurin supertähti ja profeetta Halla-aho itse on periaatteessa vielä "väärässä" porukassa eli persuissa. Mitä luulette? Millaiseksi maahanmuuttokriitikkojen alakulttuurin sisäinen henki on kohta?

Päällikkö on itse maininnut (http://hommaforum.org/index.php/topic,30271.msg404655.html#msg404655) olleensa yhteydessä Hannu Purhoon, ja kontakti on ilmeisesti aiheuttanut hämmennystä ja epäsopua (http://hommaforum.org/index.php/topic,30271.msg405070.html#msg405070) juhannuslaitumille ponnistelevien Perussuomalaisten keskuudessa. Niille, jotka eivät tiedä, todettakoon ettei Purho ole aivan mikään turha nimi, ja hänen mahdollinen siirtymisensä Päällikön lafkaan olisikin jo aika merkittävä tapahtuma. Yleisesti ottaenkin Päällikkö on viime aikoina näyttänyt kulkevan eteenpäin kuin Duracell-pupu, vaikkei sitä kovin moni ole tainnut julkisuudessa huomatakaan.

Mitä taas siihen profeettaan ja supertähteen tulee, hänestä on veto loppunut jo ajat sitten. Ellette usko, niin vilkaiskaa huviksenne vaikka niitä kahta viimeisintä bloggausta. Ensimmäisessä soitetaan taas sitä vanhaa rikkinäistä grammarilevyä suvaitsevaistosta, poliittisesta korrektiudesta ja monikultturismista, ja inspiraationa on toiminut... niin, muuan Savon Sanomien selkeästi huumorimielessä tehty vitsaileva artikkeli paikannimistä. Toisessa taas muristaan ruotsin kielen asemaa vastaan tyylillä, joka palauttaa mieleen takavuosien sfnet-uutisryhmien nimimerkki Ola Pedersenin. Kynäilijän kykynsä mies on siis kadottanut - tai no, jos rehellisiä ollaan, niin ne nyt olivat puutteelliset alun alkaenkin - ja retoriikan lahjoja tai esiintyjän taitoja, saati sitten mitään sympaattisen kaverin ominaisuuksia tai mainetta, hänellä ei tunnetusti ole. Tämä ei lupaa hyvää ensi vuoden vaalien kannalta, joihin pitäisi masinoida kunnon kannatus Helsingistä.

Profeetan alaleuka on myös alkanut viime aikoina väpättää erittäin vahvasti Muutoksen suhteen, kuten tästä kommentista (http://hommaforum.org/index.php/topic,25269.msg337113.html#msg337113) voi havaita. Mieshän ei ole koskaan varsinaisesti ollutkaan puikoissa tai tilanteen tasalla; lähinnä hän on ollut muiden jalustalle kohottama, ja nyt kun porukassa on määrätietoisempaa väkeä, niin hän on putoamassa kuvasta. Sitoutumattomana hänellä ei ole puoluetta, mihin luottaa, ja "kansanliike" on siivonnut hänet suurin piirtein koristeelliseen asemaan. Riski muuttua ullakolle lukittavaksi höpsöksi isoisäksi on nyt realisoitunut ensi kerran.

Syksyllä alkaa vaaleihin valmistautuminen toden teolla, ja ounastelen tällä hetkellä itävien ristiriitojen todennäköisesti kohoavan jotenkin pintaan.



Best,

J. J.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kellottaja on June 23, 2010, 18:28:57
Koko liike vaikuttaa kasvaneen reilusti Halla-ahoa suuremmaksi. Jussi on vain yksi peluri muiden joukossa.
Tuntuu, että monelle muutoslaiselle ideaalitilanne olisi muutoksen ja PS:n vaaliliitto, jolloin ei syötäisi toisten ääniä. Pahin pelko on , että ensi huhtikuussa, kun ottaa kalkulaattorin käteen, niin huomaa , että muutama, ehkä jopa 5 paikkaa "rintamalta" meni ohi suun, kun äänet hajosivat 2:teen leiriin. (Esim. vaalipiiri jossa PS:n ja muutoksen ehdokaat jäävät täpärästi eduskuntapaikan ulkopuolelle.)
Muutos sen sijaan ei ole ratsastanut maahanmuuttokritiikillä. Outo väite ? Ei tarvitse kun media muistaa sen mainita joka kerta ilman että sitä tarvitsee mainostaa. Puheet Persujen oikeistosiivestä ovat aivan median omaa illuusiota.
Varmaan monella "hommalaisella" on ensi keväänä vaikea paikka valita PS:n ja Muutoksen välillä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 23, 2010, 18:31:37
Syksyllä alkaa vaaleihin valmistautuminen toden teolla, ja ounastelen tällä hetkellä itävien ristiriitojen todennäköisesti kohoavan jotenkin pintaan.

Jep. Kun näitä maahanmuuttokriittisiä (tai kansallismielisiä tai miksi niitä nyt 90-luvulla kutsuttiinkaan) liikkeitä on seurannut viimeiset 15 vuotta sivultakatsojana ja vain toisella silmällä, niin ei ole voinut välttyä siltä vaikutelmalta, että riitely alkaa nopeasti ja loanheitto on aina uskomattomalla tasolla. Olisi itse asiassa ihme, jos tuosta asetelmasta ei tulisi kaikkien aikojen suurinta loanheitto-holocaustia nettiin.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kellottaja on June 23, 2010, 18:36:43
Miksi ?
 Yhteisellä asialla molemmat puolueet ovat, PS ja muutos.

Esim. ympäristöasioista ei ole hirveetä sotaa syntynyt , vaan muut puolueet ovat omineet vihreät arvot omikseen. Esim. Kokoomus on  ajanut vihreitä sävyjä ja hei me puhutaan maahanmuuttopolitiikasta tässä viime aikoina. Vasemmistoliitto taitaa olla vihreempi puolue kuin vihreä liitto tällä hetkellä.

PS+Muutos = maahanmuuttokriittinen liitto.

Nyt jo maahanmuuttokriittisten tahojen näkemyksiä yritetään kömpelösti matkia monessa puolueessa. Esim demarit.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Ville Leskinen on June 23, 2010, 18:39:17
Päällikkö on itse maininnut (http://hommaforum.org/index.php/topic,30271.msg404655.html#msg404655) olleensa yhteydessä Hannu Purhoon, ja kontakti on ilmeisesti aiheuttanut hämmennystä ja epäsopua (http://hommaforum.org/index.php/topic,30271.msg405070.html#msg405070) juhannuslaitumille ponnistelevien Perussuomalaisten keskuudessa.

En malta olla nostamatta esiin mainiota esimerkkiä ns. asiallisesta maahanmuuttokeskustelusta jälkimmäistä linkkiä seuranneesta kirjoituksesta (http://hommaforum.org/index.php/topic,30271.msg405072.html#msg405072):

Quote
Eikä ole Ahmedin tarkoituskaan pizzanpaistolta keretä parlamenttiinsa. Sen ainoa tarkoitus on tarjota palkallista puuhastelua Abu-Hannalle, Kourokselle, Gouldille yms.  akateemisille elämäntapaloisille  työnvieroksujille suojatyöläisille...No mites tämä nyt näin vaikeaa on? No, akateemisille joka tapauksessa.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Cls on June 23, 2010, 18:39:26
Miten luulette mamukriittisen alakulttuurin kehittyvän nyt, kun porukka jakautuu perussuomalaisiin ja muutoslaisiin? Ja kun koko alakulttuurin supertähti ja profeetta Halla-aho itse on periaatteessa vielä "väärässä" porukassa eli persuissa.

Epäilen Muutoksen jäävän varsin marginaalikseksi, enkä näe sitä toistaiseksi kestävänä vaihtoehtona. Kriittisten scene pyrkii kyllä aktiivisesti olemaan riitautumatta omien kanssa, näkyy varovaisuutena juuri Muutos VS PS kysymyksessä. Tämä näkyy myös siinä, että keskinäistä rasismisyyttelyä vältellään, vaikka varsin tyypillistä olisikin, että syytetään ryhmää X rasisteiksi, jotta itse voidaan esiintyä selkeämmin ei-rasisteina.

Mitä taas siihen profeettaan ja supertähteen tulee, hänestä on veto loppunut jo ajat sitten. Ellette usko, niin vilkaiskaa huviksenne vaikka niitä kahta viimeisintä bloggausta. Ensimmäisessä soitetaan taas sitä vanhaa rikkinäistä grammarilevyä suvaitsevaistosta, poliittisesta korrektiudesta ja monikultturismista, ja inspiraationa on toiminut... niin, muuan Savon Sanomien selkeästi huumorimielessä tehty vitsaileva artikkeli paikannimistä. Toisessa taas muristaan ruotsin kielen asemaa vastaan tyylillä, joka palauttaa mieleen takavuosien sfnet-uutisryhmien nimimerkki Ola Pedersenin. Kynäilijän kykynsä mies on siis kadottanut - tai no, jos rehellisiä ollaan, niin ne nyt olivat puutteelliset alun alkaenkin - ja retoriikan lahjoja tai esiintyjän taitoja, saati sitten mitään sympaattisen kaverin ominaisuuksia tai mainetta, hänellä ei tunnetusti ole. Tämä ei lupaa hyvää ensi vuoden vaalien kannalta, joihin pitäisi masinoida kunnon kannatus Helsingistä.

Paljon kirjoittavalle sattuu toisinaan huonoja kirjoituksia, tosin en nyt näitä erityisen huonoiksi kuvaisi. Pakkoruotsista nyt on pakko kirjoittaa vaikka väkisin, koska se on poliittinen teema.

Halla-ahon tekstit ovat minusta ainakin hauskoja, oivaltavia ja usein sopivan sarkastisia ja epäkorrekteja. Niistä saa aina hyvän mielen. Taidat olla väärää kohdeyleisöä, josta en tosin ylläty. Halla-aho on kyllä myöntänyt, että aiheet alkavat hiljalleen loppua maahanmuutosta, kun lähes kaikesta on jo useampaan kertaan kirjoiteltu.

Minusta Hallis on varsin symppis esiintyessään  :)
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Ville Leskinen on June 23, 2010, 18:43:21
Halla-ahon tekstit ovat minusta ainakin hauskoja

Minustakin. Tosin eri syistä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: zetor on June 23, 2010, 18:44:19
Stop the press, hommalaisen mielestä Halla-ahon tekstit ovat hauskoja ja oivaltavia, joista saa "aina hyvän mielen".
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 23, 2010, 19:04:43
Stop the press, hommalaisen mielestä Halla-ahon tekstit ovat hauskoja ja oivaltavia, joista saa "aina hyvän mielen".

Omasta mielestäni Halla-ahon tekstit ovat äärimmäisen vastenmielisiä. ;)
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Steffers on June 23, 2010, 19:28:36
Halla-ahon Totaalista Sotaa-kuvaus on oikeasti aivan saatanan hauska (ja taisi olla ensimmäinen Halla-ahon juttu mitä luin, minkä takia suhtauduin mieheen aluksi varsin suvaitsevasti.) Nytten tietysti kun on parisataa tekstiä suoltanut niin vitsit alkavat käydä vähän vanhoiksi. Kirjoitusten huonot puolet lienevät kuitenkin muualla kuin varsinaisesti kirjoitusasussa.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Jalonen on June 23, 2010, 19:35:33
Halla-ahon tekstit ovat minusta ainakin hauskoja, oivaltavia ja usein sopivan sarkastisia ja epäkorrekteja. Niistä saa aina hyvän mielen.


Sallinet sitten, että tarjoilen sinulle hieman hyvää mieltä? Poimintoja vieraskirjasta (http://www.halla-aho.com/scripta/guestbook/vieraskirja7.html):

 Minä en pysty ajattelemaan nopeasti, enkä pidä sitä tarpeellisenakaan. Pyrin ajattelemaan laadukkaasti, ja toivoisin kaikkien muidenkin pyrkivän.

Mestari ja ajattelu, 27. syyskuuta 2005 16:11:37

Yritä siinä keskustella laajoista ja periaatteellisista kysymyksistä, kun viereen on istutettu myötätuntoneekeri, jolta jokaisessa välissä kysytään, että "eikös sinusta tunnu kauhealta, kun sinusta puhutaan tällaisia".

Mestari ja periaatteelliset kysymykset, 27. syyskuuta 2005 16:11:37

Somalian kansalaiset olivat kunnostautuneet 119 kertaa, eli reilussa 20 prosentissa tapauksista. Tähän ryhmään eivät tosin sisälly Suomen kansalaisuuden saaneiden somalien tekemiset, jotka menevät suomalaisten piikkiin. Koska Suomessa on reilu 5000 Somalian kansalaista mutta lähes 14 000 somalia äidinkielenään puhuvaa, ja ellei oleteta kansalaisuuden saamisen merkitsevän perusteellista tapainkohennusta, voidaan olettaa, että n. 300 rikosta eli 60 prosenttia on etnisten somalien tekemiä.

Mestari ja tilastomatematiikka, 3. lokakuuta 2005 19:09:49

Mihin perustuu väite, jonka mukaan ihmisrotuja ei ole olemassa? En pyydä viittauksia auktoriteetteihin vaan ihan selkeäsanaista selostusta.

Mestari pyytää selostusta, 6. lokakuuta 2005 23:24:04

Mielestäni Manu pitäisi upottaa kolera-altaaseen (muiden hyvien syiden ohella) kiitokseksi hänen initioimastaan inkeriläispolitiikasta.

Mestari ja presidentti Koivisto, 12. lokakuuta 2005 15:55:45

Pyydän olemaan käyttämättä erilaisista ihmisryhmistä loukkaavaksi tarkoitettuja termejä. Jos haluat välttämättä kutsua somaleja sompansseiksi tai pystyapinoiksi, tee se jossain muualla kuin minun vieraskirjassani. Muutoin punakynä viuhahtaa.

Jos koet sivustoni oikeaksi paikaksi erilaisten etnisten ryhmien pilkkaamiselle, olet ymmärtänyt kirjoitusteni pointin hieman väärin. (Puolustukseksi todettakoon, että niin on suurin osa suvaitsevaisuusfanaatikoistakin.) Lisäksi loukkaavien sanojen viljely vie edellytykset *järkevältä* maahanmuuttopolitiikkaa koskevalta keskustelulta ja antaa turhan helppoja täkyjä niille, jotka muutenkin lukevat tätä sivua kuin piru raamattua.

Sanon "loukkaavaksi tarkoitettuja" enkä "loukkaavia". Kuten olette huomanneet, käytän estoitta sanaa "neekeri", jota jotkut pitävät loukkaavana. Minä en pyri loukkaamaan sillä ketään yhtään sen enempää kuin pyrkivät ala-asteen opettajani tai silloiset koulukirjani. Kieltäydyn vain lähtemästä mukaan uuskielisyyspelleilyyn.


Mestari kieltäytyy pelleilemästä, 13. lokakuuta 2005 20:25:53

- Jotenkas se että sompansseista 62% on työttömänä, meinaa että nimenomaan työikäisistä sompansseista tämä määrä on muissa kulttuurinrikastamistoimenpiteissä aktivoituna, kuin työssä.

- Pitäisikö ruveta aseistamaan niitä Hesan kongolaisia, nehän matsaa sompanssien kanssa? Ja lisäksi, jos itse alkaisi hengaan kongolaisten kanssa, ja olisi osallisena tappeluihin sompanssien kanssa, niin ei kai kukaan voisi syyttää edes rassistiksi? Kun sitähän panis terveyttään alttiiksi kongolaisneekerien puolesta ja rinnalla :D Irtoiskohan tuolla Nobelin rauhanpalkinto? Meinaan kyllä siinä Hesan keskusta rauhoittuis aika lailla, jos sompanssinuorista alkais karkailla ilmat pihalle.

Jukka Karén, 8.1.2008 15:46:12 ja 25.4.2008 11:37:56. Mestarin punakynä ei viuhahda.


Taidat olla väärää kohdeyleisöä, josta en tosin ylläty.

Todennäköisesti. Olen nimittäin mies. Tai kenties olen juuri oikeaa; tuollahan mainittiin ne raamattua lukevat pirut, ja mikäli Scripta rinnastuu ilmoitususkonnon pyhään kirjaan, olen mielelläni Saatana.

Mutta mistä nyt kullekin lämmin ja vaaleanpunaisen pörröinen olo tulee. Kovin oivaltavia ne tekstit eivät ainakaan mielestäni ole, mutta siihen taas saattaa olla syynä se, että se perustuuba on kopioitu englanninkielisen blogistanin puolelta. Tavallaan on aika erikoista, että saman paketin myymiseen tämän kansan marginaaleille tarvittiin joku kotimainen tohtorismies. Luulisi suomalaisten kielitaidon jo olleen aivan riittävä niiden tekstien lueskelemiseen suoraan niistä alkuperäislähteistä. Mutta kaipa siinä on sama ilmiö kuin aikoinaan Suomi-rockin maailmassa; sanoitukset nyt vain pitää tehdä kotimaisella kielellä.

Halla-aho on kyllä myöntänyt, että aiheet alkavat hiljalleen loppua maahanmuutosta, kun lähes kaikesta on jo useampaan kertaan kirjoiteltu. Minusta Hallis on varsin symppis esiintyessään  :)

Aiheiden loppumisen kohdalla muuten itse asiassa huomaa yhden eron Päällikön ja Mestarin välillä. Siinä vaiheessa, kun Mestari on sen tavanomaisen epistolansa saanut lopetettua, niin mitä sanottavaa hänellä oikeastaan on? Entä missä on hänen elämänkokemuksensa tai työkokemuksensa? Päällikköhän sen sijaan voi heitellä maailmaa nähneenä kaverina ja kasvatusasioista kiinnostuneena vaikka mitä kekseliästä ja luovaa nuorison syrjäytymisestä.

Muutoksen pomossa on siis enemmän syvyyttä, ja samalla myös sekä julkisessa esiintymisessään että muutenkin sitä sympaattisuutta.




Best,

J. J.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Jalonen on June 23, 2010, 19:43:50
Halla-ahon Totaalista Sotaa-kuvaus on oikeasti aivan saatanan hauska.

Tämä kyllä pitää tunnustaa itsekin.

Tosin olen edelleen hieman huolissani, onko toinen näistä Totaalista Sotaa-artisteista - siis tämä suomalaisen politiikan suuri, vaiettu taustavaikuttaja ja maahanmuuttokritiikin harmaa eminenssi Tampereelta - saanut koskaan niitä hänelle kohtuuden mukaan kuuluvia tekijänoikeusmaksujaan. Filologihan myy nykyisin tämän miehen hengentuotteita, viisitoista euroa per CD-levy.

Tiedä sitten, onko siinä jokin samanlainen kuvio kuin Elviksellä ja eversti Parkerilla.



Best,

J. J.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 23, 2010, 19:48:40
Tosin olen edelleen hieman huolissani, onko toinen näistä Totaalista Sotaa-artisteista - siis tämä suomalaisen politiikan suuri, vaiettu taustavaikuttaja ja maahanmuuttokritiikin harmaa eminenssi Tampereelta - saanut koskaan niitä hänelle kohtuuden mukaan kuuluvia tekijänoikeusmaksujaan. Filologihan myy nykyisin tämän miehen hengentuotteita, viisitoista euroa per CD-levy.

Tuo oli todellakin hauskin juttu netissä koskaan. Sitä voi suositella lämpimästi kaikille. Jossain se oli vieläkin jaossa.

Ja juuri tämän vuoksi suhtaudun optimistisen toiveikkaasti tuleviin vaaleihin: kenties persut vs. muutos voisi tarjota jotain vähän samanlaista hauskuutusta?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on June 23, 2010, 20:04:41
Olen aivan varma, että Mestari siirtyy muutos2011:n ehdokkaaksi jos m11 saa itsensä rekisteröityä puolueeksi. Osa muistakin persujen tuhmista siirtyy. Eivät kaikki, koska joissakin vaalipiireissä realistisemmin pääsee läpi persuista. Eli Soinin imussa. Nämä siirtyvät vasta vaalien jälkeen, jos eduskunnassa on Muutos2011 -niminen puolue.

Kaksi jossia, eli konditionaalista mietiskelyähän tämä on. Katsotaan miten käy.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 23, 2010, 20:36:03
Olen aivan varma, että Mestari siirtyy muutos2011:n ehdokkaaksi jos m11 saa itsensä rekisteröityä puolueeksi.

Veikkaan täsmälleen samaa ja seuraan tilannetta hieman huvittuneena. Tai jopa vahingoniloisena.  ::)
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Cls on June 23, 2010, 23:11:21
Halla-ahon tekstit ovat minusta ainakin hauskoja, oivaltavia ja usein sopivan sarkastisia ja epäkorrekteja. Niistä saa aina hyvän mielen.


Sallinet sitten, että tarjoilen sinulle hieman hyvää mieltä? Poimintoja vieraskirjasta (http://www.halla-aho.com/scripta/guestbook/vieraskirja7.html):

Tarjosit, kiitos tästä, enpä ole noin vanhoja juttuja ennen lukenutkaan (2008 vuoden jälkeiset Scriptat olen vain tainnut lukea) :)

En kyllä tajunnut lainausten pointtia, myönnän.

Harmittavaa, että kun yritän oikeasti keskustella asioista täällä, niin viestini jää vähemmälle huomiolle.

Olen aivan varma, että Mestari siirtyy muutos2011:n ehdokkaaksi jos m11 saa itsensä rekisteröityä puolueeksi.

Veikkaan täsmälleen samaa ja seuraan tilannetta hieman huvittuneena. Tai jopa vahingoniloisena.  ::)

Äänestän vihreitä, jos näin käy. Halla-aho on varsin hyvin tilanteen tasalla, eikä halua hajoittaa kriittisten rivejä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on June 24, 2010, 09:10:03
Sehän on nimenomaan hajottamista, jos Mestari pysyy m11:sta huolimatta persuissa. Sille on syynsä ettei Mestari ole persujen jäsen. Nykyinen hengaaminen on vain ehdokkuuden varmistelua.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 24, 2010, 11:25:29
Tosin olen edelleen hieman huolissani, onko toinen näistä Totaalista Sotaa-artisteista - siis tämä suomalaisen politiikan suuri, vaiettu taustavaikuttaja ja maahanmuuttokritiikin harmaa eminenssi Tampereelta - saanut koskaan niitä hänelle kohtuuden mukaan kuuluvia tekijänoikeusmaksujaan. Filologihan myy nykyisin tämän miehen hengentuotteita, viisitoista euroa per CD-levy.

Tuossa on yksi vähän hämmentäväkin piirre. Kyseinen henkilö onnistui pyörittämään noin tuhannesta blogista pyörivää todella härskiä netti-imperiumia ainakin viisi vuotta. Sitä ennen samaa törkyhuumoria oli suunnilleen kymmenen vuotta esimerkiksi jokaisella postilistalla ja kaikkien yksityishenkilöiden sähköpostilaatikossa. Nyt sitä samaa kamaa löytyy vieläkin netistä, vaikka äijä on tainnut olla oikeudessa aiheesta varmaan 3-10 kertaa?

Sen sijaan kaikki vähänkin nuivakriittiset blogit uhkaillaan kumoon muutamassa kuukaudessa. Vaikka en muista yhtään tapausta, jossa niiden sisältö olisi ollut läheskään yhtä "hauskaa" kuin Aluepalauttelijalla. Eli Aluepalauttelija onnistuu levittelemään mielipiteitään netissä tuollaiset 15 vuotta, mutta kaikki nuivakriittiset blogit jotenkin katoavat alle vuodessa?

Nuivat ovat niin saatanan hyviä tässä nettiuhkailussa. NE JYRÄÄ MEITIN!
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Julmuri on June 24, 2010, 11:34:34
Nuivat ovat niin saatanan hyviä tässä nettiuhkailussa. NE JYRÄÄ MEITIN!

Älä käytä monikkoa kun ei sinulla ole todisteita kun yhdestä henkilöstä.

Monikulttuurin todellisuus ja fantasia (http://www.ksml.fi/mielipide/kolumnit/kyll%C3%A4-kansa-tiet%C3%A4%C3%A4/574743).
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on June 24, 2010, 12:11:56
Tarkoitatko The Päällikköä joka uhkaili Hommawatchin nurin?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Paappa on June 24, 2010, 12:14:46

Monikulttuurin todellisuus ja fantasia (http://www.ksml.fi/mielipide/kolumnit/kyll%C3%A4-kansa-tiet%C3%A4%C3%A4/574743).

Ikävä juttu tuo lainattu. Silti miten tuon pitäisi koskettaa niitä maahanmuuttajia, jotka eivät ole missään tekemisissä tuollaisen kanssa?

Quote
nuorten maailmassa maahanmuutto voi näyttää toiselta kuin julkisuudessa.

Maahanmuutto? Eikö pitäisi puhua yksittäisistä maahanmuuttajista? Kuinka yleistä tuollainen toiminta on? Mistä paikkakunnasta on kyse? Mistä voin tarkistaa tuon tarinan todenperäisyyden ylipäänsä? Mikä tuossa tarinassa on totta, mikä ei?

Jos joillakin Somaleilla on ongelma, miten se koskee niitä joilla ei ole? Koskevat Somalien ongelmat (siis niiden joilla niitä on) muita maahanmuuttajaryhmiä millään tavalla?

Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 24, 2010, 12:16:30
Älä käytä monikkoa kun ei sinulla ole todisteita kun yhdestä henkilöstä.

Mielestäni tämä yksi henkilö katuu julkisesti tekojaan ihan turhaan. Siis persuskenen kannalta. Siitä vaan persujen ehdokkaaksi vaaleissa ja äänivyöryllä eduskuntaan. Muissa puolueissa tuo olisi ollut pahapahapaha juttu, josta olisi lähtenyt kosolti ääniä. Persuissa tuolla olisi päässyt äänimagneetiksi. Huomautan, että tässä en arvioi tyypin tekoja yleisen lain ja järjestyksen kannalta, vaan ihan vaan persupopulistisena vetona.

Ja sitten toinen hupaisa pointti on se, että jos Facebookissa toimisi ihan oikeasti joku järkevä moderaatio, olisi nuo sen uhkailuryhmät poistettu aika nopeasti. Poliisi ja media eivät olisi edes ehtineet perehtyä asiaan. Oikeastaan tässä on syypäänä ihan yhtä paljon Facebook kuin kyseinen persuvaravaltuutettu. Facebookin pitäisi myös olla oikeudessa. Ja tässäkään en siis ota kantaa siihen että mitä mieltä olen kyseisen henkilön mielipiteistä, vaan Facebookin moderaation heikkouteen.

Laitanpa minäkin linkin: http://plaza.fi/ajassa/kolinaa-panuhuoneesta/yksi-maassa-monta-muuta-yha-lennossa (http://plaza.fi/ajassa/kolinaa-panuhuoneesta/yksi-maassa-monta-muuta-yha-lennossa). Pidän tosi paljon tuosta kirjoituksesta. Siinä on paikkansapitäviä faktoja, hyviä mielipiteitä, se on kirjoitettu hyvin mutta huumorilla, ja siitä tulee hyvälle tuulelle. Meikäläiselle tuollaisia kirjoitteleva tyyppi voisi olla Mestari.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 24, 2010, 12:19:01
Tarkoitatko The Päällikköä joka uhkaili Hommawatchin nurin?

Omasta mielestäni kyseinen herrasmies on jotenkin väärässä skenessä. Toivottavasti tämä on hänelle vain välivaihe henkisen kasvun polulla.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Paappa on June 24, 2010, 12:25:28

Laitanpa minäkin linkin: http://plaza.fi/ajassa/kolinaa-panuhuoneesta/yksi-maassa-monta-muuta-yha-lennossa (http://plaza.fi/ajassa/kolinaa-panuhuoneesta/yksi-maassa-monta-muuta-yha-lennossa). Pidän tosi paljon tuosta kirjoituksesta. Siinä on paikkansapitäviä faktoja, hyviä mielipiteitä, se on kirjoitettu hyvin mutta huumorilla, ja siitä tulee hyvälle tuulelle. Meikäläiselle tuollaisia kirjoitteleva tyyppi voisi olla Mestari.

Panu on monella tavalla ristiriitainen persoona enkä hyväksy vähääkään hänen naisia koskevia kommenttejaan, eikä hänen nimimerkkiensä käytös Hommawatchissa tai täällä ollut aina kovin sääntöjen mukaista. Silti olen sitä mieltä, että tuossa kirjoituksessa hän osuu monella tavalla naulan kantaan.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Jalonen on June 24, 2010, 12:33:07
Tarkoitatko The Päällikköä joka uhkaili Hommawatchin nurin?

Sanottakoon nyt julkisesti, että projektin päättyminen pääsiäisenä tai viimeistään vappuna oli silloisen käsitykseni mukaan ratkaistu asia jo helmikuussa, kaksi kuukautta ennen kuin The heittäytyi hervottomaksi.

Veikkaisin, että osasyy siihen, miksi ylläpito ei tuolloin talven aikana forumin valvonnasta niin piitannut oli varmaankin se, että projekti oli muutenkin loppusuoralla. Eräässä vaiheessa he sitten nähtävästi tulivat siihen lopputulokseen, että on mukavampiakin tapoja viettää ne viimeiset viikot, ja alkoivat jakaa forumin puolella banaaneja niille tavanomaisille epäillyille, The itse mukaanlukien.

Koko sillä myöhemmällä sekoilulla ei ollut kuitenkaan mitään merkitystä projektin päättymisellä, ja onhan se sivusto edelleenkin pystyssä ja kenen tahansa luettavissa. Ylläpito lopetti vain sen kuvankaappausten postittamisen ja blogipuolen päivittämisen, mutta forumille voi yhä halutessaan postittaa. Parhaillaan forumin puolella mellastaa joku golfklubin lomaosakkeita kauppaava botti.


Best,

J. J.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Pro Bono on June 24, 2010, 13:07:21
Olen aivan varma, että Mestari siirtyy muutos2011:n ehdokkaaksi jos m11 saa itsensä rekisteröityä puolueeksi. Osa muistakin persujen tuhmista siirtyy. Eivät kaikki, koska joissakin vaalipiireissä realistisemmin pääsee läpi persuista. Eli Soinin imussa. Nämä siirtyvät vasta vaalien jälkeen, jos eduskunnassa on Muutos2011 -niminen puolue.

Kaksi jossia, eli konditionaalista mietiskelyähän tämä on. Katsotaan miten käy.
Tekeekö kaksi jossia yhden varman? Voin muuten lyödä kanssasi vedon tuosta Mestarin siirtymisestä, sen verran kuutamolla olet arvailuinesi.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on June 24, 2010, 13:17:19
Tässä on useita epävarmuustekijöitä, eikä vähäisin ole se, että The Päällikön korttikokoelmasta tuskin löytyy 5000 hyväksyttävää korttia.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 24, 2010, 13:35:39
Panu on monella tavalla ristiriitainen persoona enkä hyväksy vähääkään hänen naisia koskevia kommenttejaan, eikä hänen nimimerkkiensä käytös Hommawatchissa tai täällä ollut aina kovin sääntöjen mukaista. Silti olen sitä mieltä, että tuossa kirjoituksessa hän osuu monella tavalla naulan kantaan.

Jos tyyppi tuottaa noin hyviä kirjoituksia, niin siihen verrattuna hassut mielipiteet jostain toisesta asiasta tai pieni trollailu keskustelupalstoilla on pientä.

Aika moni tunnettu kirjailijakin vietti yksityiselämänsä trollailemassa oluttuvassa.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Paappa on June 24, 2010, 14:59:08
Luin tänään ilmestyneestä Vihreästä langasta, että tekeillä on kirja Mitä Jussi Halla-aho tarkoittaa? Tekijöitä on useita, yhtenä Husein Muhammed. Ehdottomasti hankittava sitten kun ilmestyy.

Lainaus Muhammedilta:
Quote
Pääviestini on, että kun Halla-aho tai halla-aholaiset esittävät jotain, niin ei kannata panikoida, vaan katsoa pitääkö se paikkansa. Yleensä ei pidä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: zetor on June 24, 2010, 15:05:55
Nuivat ovat niin saatanan hyviä tässä nettiuhkailussa. NE JYRÄÄ MEITIN!

Älä käytä monikkoa kun ei sinulla ole todisteita kun yhdestä henkilöstä.

Monikulttuurin todellisuus ja fantasia (http://www.ksml.fi/mielipide/kolumnit/kyll%C3%A4-kansa-tiet%C3%A4%C3%A4/574743).

Voi hyvää päivää. Pari 10-vuotiasta somalipoikaa uhkailee, tappelee ja haastaa riitaa lähiössä, joten ei ihme, että perussuomalaisten sanoma uppoaa ihmisiin. Täytyykin näköjään perustaa blogi ja nettifoorumi 14-16-vuotiaiden valkoisten suomalaispoikien karkoittamiseksi, moiset kun taannoin mm. hakkasivat minut ja pari kaveriani, varastivat yhdeltä satasen edestä tavaraa ja aiheuttivat toiselle sellaisen silmävamman, ettei siitä toivu koskaan. Johan tuossa olisi luiskaotsaiselle ennakkoluuloiselle nuivalle jo riittävästi evidenssiä vihakampanjan aloittamiseen. Jostain syystä en kuitenkaan ole katkera, mutta varmaan pitäisi, saahan somaleitakin vihata kollektiivisesti koska kaksi 10-vuotiasta poikaa.

Tuollaista paskaa ja vielä Keskisyöpäläisen päätoimittajalta. Huhhuh.

PS. Mitäs muuta tuo, Julmuri, oli kuin yleistämistä, kun "todisteena on vain yksi henkilö"?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Pro Bono on June 24, 2010, 16:01:27
Nuivat ovat niin saatanan hyviä tässä nettiuhkailussa. NE JYRÄÄ MEITIN!

Älä käytä monikkoa kun ei sinulla ole todisteita kun yhdestä henkilöstä.

Monikulttuurin todellisuus ja fantasia (http://www.ksml.fi/mielipide/kolumnit/kyll%C3%A4-kansa-tiet%C3%A4%C3%A4/574743).

Voi hyvää päivää. Pari 10-vuotiasta somalipoikaa uhkailee, tappelee ja haastaa riitaa lähiössä, joten ei ihme, että perussuomalaisten sanoma uppoaa ihmisiin. Täytyykin näköjään perustaa blogi ja nettifoorumi 14-16-vuotiaiden valkoisten suomalaispoikien karkoittamiseksi, moiset kun taannoin mm. hakkasivat minut ja pari kaveriani, varastivat yhdeltä satasen edestä tavaraa ja aiheuttivat toiselle sellaisen silmävamman, ettei siitä toivu koskaan. Johan tuossa olisi luiskaotsaiselle ennakkoluuloiselle nuivalle jo riittävästi evidenssiä vihakampanjan aloittamiseen. Jostain syystä en kuitenkaan ole katkera, mutta varmaan pitäisi, saahan somaleitakin vihata kollektiivisesti koska kaksi 10-vuotiasta poikaa.

Tuollaista paskaa ja vielä Keskisyöpäläisen päätoimittajalta. Huhhuh.

PS. Mitäs muuta tuo, Julmuri, oli kuin yleistämistä, kun "todisteena on vain yksi henkilö"?
Mutta mitäs tämä nyt tarkoittaa kohtaamisteorian kannalta. Eikö se pitänyt olla niin, että mitä enemmän ihmisillä tulee kokemuksia maahanmuuttajien kanssa toimimisesta, niin sitä enemmän suvaitsevaisuus lisääntyy. Mutta homma näyttääkin menevän toisin päin. Mikä siihen on syynä, isiltä perityt rasistiset asenteet, alitajuinen himo mustan miehen kehoa kohtaan, vai mikä?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 24, 2010, 16:09:04
Luin tänään ilmestyneestä Vihreästä langasta, että tekeillä on kirja Mitä Jussi Halla-aho tarkoittaa? Tekijöitä on useita, yhtenä Husein Muhammed. Ehdottomasti hankittava sitten kun ilmestyy.

Haa! Tuo pitää ehdottomasti lukea.

On tuossa kyllä sellainen juttu, että yliarvioidaanko nyt Halla-ahoa rankasti. Ammutaanko kärpästä tykillä? Ei sen juttujen kaatamiseen mielestäni mitään asiantuntijakaaderia tai kirjaa tarvita, blogi ja tavallinen koulutettu ihminen riittää ihan hyvin.

Mutta kai sen jutut täytyy jonkun oikeasti tyrmätä ihan kirjankin tasolla. Kun kuitenkin on näitä Halla-ahon kulttilaisia, jotka uskovat kaikki profeetan opetukset ja seuraavat häntä rotkon reunan yli silmät fanaattisesti loistaen.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: zetor on June 24, 2010, 16:19:40
Nuivat ovat niin saatanan hyviä tässä nettiuhkailussa. NE JYRÄÄ MEITIN!

Älä käytä monikkoa kun ei sinulla ole todisteita kun yhdestä henkilöstä.

Monikulttuurin todellisuus ja fantasia (http://www.ksml.fi/mielipide/kolumnit/kyll%C3%A4-kansa-tiet%C3%A4%C3%A4/574743).

Voi hyvää päivää. Pari 10-vuotiasta somalipoikaa uhkailee, tappelee ja haastaa riitaa lähiössä, joten ei ihme, että perussuomalaisten sanoma uppoaa ihmisiin. Täytyykin näköjään perustaa blogi ja nettifoorumi 14-16-vuotiaiden valkoisten suomalaispoikien karkoittamiseksi, moiset kun taannoin mm. hakkasivat minut ja pari kaveriani, varastivat yhdeltä satasen edestä tavaraa ja aiheuttivat toiselle sellaisen silmävamman, ettei siitä toivu koskaan. Johan tuossa olisi luiskaotsaiselle ennakkoluuloiselle nuivalle jo riittävästi evidenssiä vihakampanjan aloittamiseen. Jostain syystä en kuitenkaan ole katkera, mutta varmaan pitäisi, saahan somaleitakin vihata kollektiivisesti koska kaksi 10-vuotiasta poikaa.

Tuollaista paskaa ja vielä Keskisyöpäläisen päätoimittajalta. Huhhuh.

PS. Mitäs muuta tuo, Julmuri, oli kuin yleistämistä, kun "todisteena on vain yksi henkilö"?
Mutta mitäs tämä nyt tarkoittaa kohtaamisteorian kannalta. Eikö se pitänyt olla niin, että mitä enemmän ihmisillä tulee kokemuksia maahanmuuttajien kanssa toimimisesta, niin sitä enemmän suvaitsevaisuus lisääntyy. Mutta homma näyttääkin menevän toisin päin. Mikä siihen on syynä, isiltä perityt rasistiset asenteet, alitajuinen himo mustan miehen kehoa kohtaan, vai mikä?

Ööhöhöö. Huonot kokemukset vähentänevät "suvaitsevaisuutta", hyvät lisäävät. Sen sijaan yksi naapurilta kuultu "10-vuotiaat somput terrorisoivat lähiötä, täytyypä siis äänestää Halla-ahoa jotta se ajaisi ne pois" taas on lähinnä jo valmiiksi ennakkoluuloista ja rasistista nuivaa typeryyttä ja ihan yhtä ääliömäinen argumentti kuin "afrikkalaisperäinen sairaanhoitaja oli minulle ystävällinen, siispä toivonkin että Suomi avaa ovensa selälleen ja maksaa kaikille tulijoille 2000€ kuussa".

Itselläni positiiviset kohtaamiset (joita on ollut paljon) ovat lisänneet suopeaa suhtautumista maahanmuuttoon. En tosin pidä mitään henkilökohtaisia kokemuksia erityisen järkevänä perustana maahanmuuttokeskustelulle.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Jalonen on June 24, 2010, 16:57:32
On tuossa kyllä sellainen juttu, että yliarvioidaanko nyt Halla-ahoa rankasti. Ammutaanko kärpästä tykillä?

Sotilaallisissa vertauksissa pysyäkseni, tavallaan tässä on sama ongelma minkä Israelin armeija kohtasi edellisen Libanonin-operaationsa aikana. Konventionaalisessa, rintamalinjojen mukaisen sodankäynnin keinoin toteutetussa operaatiossa ei ole välttämättä aina mieltä siinä vaiheessa kun vastassa on muutama tuhat ryysyistä terroristia. Operaation julkisuuskuvallakin on merkityksensä, ja kun kyse on lopultakin vain paikallisesta kyläpolitiikosta, on kyseenalaista viedä vastapolemiikki painetun sanan tasalle. Paitsi tietysti, jos kyseessä olisi karrikoivan humoristinen julkaisu.

Ei sen juttujen kaatamiseen mielestäni mitään asiantuntijakaaderia tai kirjaa tarvita, blogi ja tavallinen koulutettu ihminen riittää ihan hyvin.

Siinä on sekin, että enin osa oletetusta asiantuntijaryhmästä - Husein itse poislukien - on todennäköisesti iloisesti pallo hukassa sen suhteen, millainen dynamiikka ja keskustelukulttuuri (tai oikeammin keskustelun vastakulttuuri) internet-maailmassa tosiasiassa vallitsee. Tutkijakenttä yleisestikin vierastaa aika lailla verkkomaailmaa. He käyttävät sitä julkaisuvälineenä sisällöntuottamiseen, mutta he eivät yleensä osallistu itse keskusteluun millään tavoin, eivätkä näin ollen tajua pelikentän luonnetta.

Tässä on siis jälleen kerran se kahden erilaisen maailmankaikkeuden kohtaamisen ongelma. He lähestyvät aihetta todennäköisesti perinteisin kirjallisin keinoin, vaikka paras ratkaisu olisi tosiaan pistää pystyyn blogi tai verkkosivusto ja aloittaa oma sissiaktio.

Lisäksi asiantuntijat ovat todennäköisesti jälleen saman suppean verkoston sisältä olevia ennestään tuttuja henkilöitä. He voivat olla alansa asiantuntijoita, mutta vastapropagandistien suunnalla vallitsee sama itsevarmuus kuin aiemminkin. Torpedointi menee kaavalla "Se on Anna Rastas", ja totta kai se 21-vuotias Scriptalla parhaillaan aivopestävä rekryytti uskoo siitä paikasta ettei kirjaa kannata lukea, koska se isompi ja paremmin asioita selvitellyt kiva 29-vuotias sisulaispoika sieltä Oulun, Kuopion tai jonkun muun kaupungin Hommelikerhosta on jo kertonut, että Rastaskin on vain yksi niistä, joiden näkemyksistä ei tarvitse piitata.

Ei satunnainen verkossa päivystävä yksilö viitsi tänä päivänä vaivata liiaksi päätään niin vaikeilla asioilla kuin kirjan lukemisella. Toisaalta tähän tosiasiaan kätkeytyy myös se suurin toivo; samasta syystä kovinkaan moni ei jaksa olla Hommelistakaan erityisen kiinnostunut, ja aiemminhan tuli jo sanottua, että filologistakin on veto loppunut jo aika päiviä sitten.



Best,

J. J.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Paappa on June 24, 2010, 21:57:32
Onhan arvon Profeettakin julkaissut kirjan, jossa hän kuvaa kuinka Mordorin pimeys tulee peittämään Keski-maan....ei kun anteeksi kuinka mustien laumat valtaavat rakkaan isänmaamme. Eli Kirjoituksia uppoavasta lännestä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Ville Leskinen on June 25, 2010, 01:40:25
forumille voi yhä halutessaan postittaa. Parhaillaan forumin puolella mellastaa joku golfklubin lomaosakkeita kauppaava botti.

En tiedä seuraako kukaan HW:a ylläpitäneistä näitä viestejä, mutta palsta varmaan kannattaisi lukita, ennen kuin botit spämmäävät kaikki ketjut täyteen roskapostia. Siellä kuitenkin on edelleen käyttökelpoista tavaraa.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Cls on June 25, 2010, 11:29:00
Luin tänään ilmestyneestä Vihreästä langasta, että tekeillä on kirja Mitä Jussi Halla-aho tarkoittaa? Tekijöitä on useita, yhtenä Husein Muhammed. Ehdottomasti hankittava sitten kun ilmestyy.

Lainaus Muhammedilta:
Quote
Pääviestini on, että kun Halla-aho tai halla-aholaiset esittävät jotain, niin ei kannata panikoida, vaan katsoa pitääkö se paikkansa. Yleensä ei pidä.

Jännäksi menee, että missä kirja uskaltaa myöntää Halla-ahon olevan oikeassa, jos uskaltaa.

Epäilen, ettei tässä maassa ole ainuttakaan, joka olisi täysin ajan tasalla maahanmuuttoasioista. Virhepäätelmiä sattuu varmasti jokaiselle. Täydellinen varmuus lähteistä on mahdotonta, lähteet puhuvat ristiin ja kaikki tieto ei ole edes julkista tai helposti saatavilla. Soppaa hankaloittaa myös se, että media on yleensä tiedon välikätenä ja lisää oman ripauksensa.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 25, 2010, 15:25:58
Epäilen, ettei tässä maassa ole ainuttakaan, joka olisi täysin ajan tasalla maahanmuuttoasioista. Virhepäätelmiä sattuu varmasti jokaiselle. Täydellinen varmuus lähteistä on mahdotonta, lähteet puhuvat ristiin ja kaikki tieto ei ole edes julkista tai helposti saatavilla. Soppaa hankaloittaa myös se, että media on yleensä tiedon välikätenä ja lisää oman ripauksensa.

Tämä pätee kaikkeen muuhunkin. Tietääkseni kukaan ei kuitenkaan trollaa nettiä aivan raivosta räjähtäen esimerkiksi paljon maahanmuuttoa kriittisemmistä talouskysymyksistä. Se on tämä yksi aihepiiri, josta yritetään aivan väkisin vängätä jotain mielipidesotaa.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Taha Islam on June 25, 2010, 16:07:55
Mitä siitä maahanmuutosta pitää tietää? Sekö, että ulkomailta tulee ihmisiä, joilla on erilaiset tavat ja jotka näyttävät erilaisilta kuin me? Täältä Monacon uima-altaan mutkasta katsottuna Suomen maahanmuuttajaongelmat näyttäytyvät lähinnä koomisina.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: ääriliberaali on June 25, 2010, 20:34:31
Mitä siitä maahanmuutosta pitää tietää? Sekö, että ulkomailta tulee ihmisiä, joilla on erilaiset tavat ja jotka näyttävät erilaisilta kuin me? Täältä Monacon uima-altaan mutkasta katsottuna Suomen maahanmuuttajaongelmat näyttäytyvät lähinnä koomisina.
Tuo Monaco-pointti oli hieno. Monacoon voi muuttaa kuka tahansa, joka täyttää vaatimukset X ja kaikki on toiminut ilmeisesti varsin hyvin. Ei ihme, että uima-altaan mutkassa naurattaa. Euroopasta löytyy kasa maita, jotka tuskailevat maahanmuuton kanssa vaikka oman maanosan sisältä löytyy paikka, missä kaikki näyttäisi toimivan. Miksi emme ottaisi mallia?
Terveiset vain Tahalle sinne monikulttuuriseen Monacoon. Täytyy myöntää, etten montaa kertaa ole ollut kanssasi samaa mieltä, mutta tuo osui.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 26, 2010, 13:33:38
Tarkoitatko The Päällikköä joka uhkaili Hommawatchin nurin?

Edelleenkin kiinnostaa tämä kysymys. Kuinka monta nuivien blogia on uhkailtu nurin? Eihän tuo Hommawatch ollut mitenkään pahempi kuin jotkin mamukriitikkojen "Kuukauden urpoin mokutus" -palstat vai mitä ne nyt ovatkaan. Lisäksi oli jotain anti-Hommawatchia ja anti-Todellisuuskin taitaa olla jossain. Onko keskustelukulttuuri epäsymmetrinen niin, että nuivat saavat sanoa mitä tahansa, mutta "mokuttajat" eivät saa sanoa mitään? Olemmeko me hommakriittiset jotenkin liian pehmeitä? Symmetrisyyden vuoksi pitäisi olla kymmenkunta erilaista Hommawatch-henkistä blogia. Tai ehkä nuivakriitikot eivät vain ole yhtä pakkomielteisiä kuin nuivat itse?

Vaikka toisaalta Jalonen tuossa osoittikin, ettei Hommawatchia varsinaisesti uhkailtu nurin, vaan se oli muutenkin tarkoitus sulkea.

Kuitenkin useimmat noista hommalaisista blogeistakin sisältävät niin erikoisia väittämiä erilaisista ihmisistä ja ihmisryhmistä, että varmaan niihin voisi varmasti jotain Nettivinkki-ilmiantonappia käyttää, jos olisi oikein ilkeä ihminen.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 26, 2010, 14:24:21
Pitääkin laittaa tähän vähän linkkejä ennen kuin kukaan väittää, että oikeasti nettiuhkailua ei ole olemassa.

http://yle.fi/alueet/etela-karjala/2010/02/poliisiylijohtaja_paatero_ottaa_ministeriin_kohdistuneen_tappouhkauksen_vakavasti_1485810.html (http://yle.fi/alueet/etela-karjala/2010/02/poliisiylijohtaja_paatero_ottaa_ministeriin_kohdistuneen_tappouhkauksen_vakavasti_1485810.html)

Quote
Nettiuhkailu sosiaalisen median kautta on lisääntynyt räjähdysmäisesti viime vuosien aikana. Esimerkiksi maahanmuuttoministeri Astrid Thorsille on perustettu Facebookissa ryhmä "Olen valmis istumaan muutaman vuoden Astrid Thorssin taposta!!" Poliisiylijohtaja Mikko Paatero kehottaa ihmisiä miettimään tarkoin mihin nettiryhmiin kannattaa liittyä.

http://www.kaleva.fi/uutiset/poliitikkojen-tappolistasivuista-useita-rikosilmoituksia/842483 (http://www.kaleva.fi/uutiset/poliitikkojen-tappolistasivuista-useita-rikosilmoituksia/842483)

Quote
Keskusrikospoliisi tutkii laittomana uhkauksena internetin suomenkielistä vihasivustoa, jossa kehotetaan tappamaan maahanmuuttajia ja nimeltä mainittuja poliitikkoja. Rikosylikomisario Tero Haapalan mukaan sivustosta on tehty jo viime vuoden puolella useita rikosilmoituksia. Hän ei yksilöi ilmoitusten tekijöitä.

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Tutkijat+joutuivat+rasististen+uhkailujen+kohteiksi/1135254434931 (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Tutkijat+joutuivat+rasististen+uhkailujen+kohteiksi/1135254434931)

Quote
Maahanmuuttoon erikoistuneet yliopistojen tutkijat ovat joutuneet poikkeuksellisen rajujen uhkausten ja kunnianloukkausten kohteiksi nettikirjoittelussa.

Tietysti kaikki nämä mainstream-mediat ovat punavihreiden mokuttajien soluttamia kommunistipropagandaa suoltavia hyysäreitä, joissa ei ole yhtäkään uskottavaa juttua. Vai mitä?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Teemu Hiilinen on June 26, 2010, 15:34:34
Allekirjoittanutkin sai eilen illalla tekemäänsä bloggaukseen (http://hiilinen.blogit.uusisuomi.fi/2010/06/25/maailma-muuttuu-muutosta-on-hallittava/) väkivaltaisia uhkauksia nimimerkin taakse kätkeytyneeltä henkilöltä. Sama henkilön on aikaisemminkin kirjoittanut hyvin maahanmuuttovastaisesti blogiini. Huomiotavaa on myös maahanmuuttokriitikoksi itseään kutsuvan Heinon vähättelevä kommentti minuun kohdistuneesta uhkauksesta, kun sitä miettii kuinka paljon maahanvastaiset ovat huutaneet mestariinsa kohdistuneista uhkauksista.

Sananvapauden puolesta saa maahanmuuttovastaisella toimia miten tahansa, mutta vastakkaisella puolella samat teot ovat heti suoraan Demlasta jne. Jotka pitää saada vaiennettua. Tämä tosin ei tullut mitenkään yllätyksenä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Pliers on June 26, 2010, 20:05:34
Allekirjoittanutkin sai eilen illalla tekemäänsä bloggaukseen (http://hiilinen.blogit.uusisuomi.fi/2010/06/25/maailma-muuttuu-muutosta-on-hallittava/) väkivaltaisia uhkauksia nimimerkin taakse kätkeytyneeltä henkilöltä. Sama henkilön on aikaisemminkin kirjoittanut hyvin maahanmuuttovastaisesti blogiini. Huomiotavaa on myös maahanmuuttokriitikoksi itseään kutsuvan Heinon vähättelevä kommentti minuun kohdistuneesta uhkauksesta, kun sitä miettii kuinka paljon maahanvastaiset ovat huutaneet mestariinsa kohdistuneista uhkauksista.

Sananvapauden puolesta saa maahanmuuttovastaisella toimia miten tahansa, mutta vastakkaisella puolella samat teot ovat heti suoraan Demlasta jne. Jotka pitää saada vaiennettua. Tämä tosin ei tullut mitenkään yllätyksenä.

Kaipaatko tuhkaa tuon kohtauksesi kanssa?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on June 26, 2010, 20:47:19
Allekirjoittanutkin sai eilen illalla tekemäänsä bloggaukseen (http://hiilinen.blogit.uusisuomi.fi/2010/06/25/maailma-muuttuu-muutosta-on-hallittava/) väkivaltaisia uhkauksia nimimerkin taakse kätkeytyneeltä henkilöltä. Sama henkilön on aikaisemminkin kirjoittanut hyvin maahanmuuttovastaisesti blogiini. Huomiotavaa on myös maahanmuuttokriitikoksi itseään kutsuvan Heinon vähättelevä kommentti minuun kohdistuneesta uhkauksesta, kun sitä miettii kuinka paljon maahanvastaiset ovat huutaneet mestariinsa kohdistuneista uhkauksista.

Sananvapauden puolesta saa maahanmuuttovastaisella toimia miten tahansa, mutta vastakkaisella puolella samat teot ovat heti suoraan Demlasta jne. Jotka pitää saada vaiennettua. Tämä tosin ei tullut mitenkään yllätyksenä.

Kerro sitten miten kävi. Yleensä nuo uhkailijat kirjoittavat avomen proxyn kautta. Poliisi on nuiva tutkimaan sellaisessa tapauksessa pidemmälle.

Syyksi ilmoitetaan että tutkimukseen menee liikaa resursseja suhteessa teon vakavuuteen. Minulla on vähän samanlainen tapaus vireillä. Eräs on uhkaillut ja herjannut minua netissä nimellä ja tarkemmillakin henkilötiedoilla (täyskaimojani on Suomessa varmaan satoja). Omasta henkilöllisyydestään herjaaja ei ole vaan turhan tarkka, johtolangat ovat selvillä. Asiaan liittyy muitakin henkilöitä kuin minä, mm. entinen ministeri, jonka blogin häiriköinti oli uutisissakin aikoinaan.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Teemu Hiilinen on June 26, 2010, 22:03:01
Allekirjoittanutkin sai eilen illalla tekemäänsä bloggaukseen (http://hiilinen.blogit.uusisuomi.fi/2010/06/25/maailma-muuttuu-muutosta-on-hallittava/) väkivaltaisia uhkauksia nimimerkin taakse kätkeytyneeltä henkilöltä. Sama henkilön on aikaisemminkin kirjoittanut hyvin maahanmuuttovastaisesti blogiini. Huomiotavaa on myös maahanmuuttokriitikoksi itseään kutsuvan Heinon vähättelevä kommentti minuun kohdistuneesta uhkauksesta, kun sitä miettii kuinka paljon maahanvastaiset ovat huutaneet mestariinsa kohdistuneista uhkauksista.

Sananvapauden puolesta saa maahanmuuttovastaisella toimia miten tahansa, mutta vastakkaisella puolella samat teot ovat heti suoraan Demlasta jne. Jotka pitää saada vaiennettua. Tämä tosin ei tullut mitenkään yllätyksenä.

Kaipaatko tuhkaa tuon kohtauksesi kanssa?

Juuri vastaavaa kommenttia odotinkin arvon maahanmuuttovastaisilta. Laitetaan tämä ylös, kun seuraavan kerran maahanmuuttovastaisessa rintamassa huudellaan jälleen yhden tutkintapyynnön perään :)

Kiitoksia Pliersille kantani allekirjoituksesta, arvosta tällaista pyyteettömyyttä!
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Pliers on June 26, 2010, 23:09:42
Allekirjoittanutkin sai eilen illalla tekemäänsä bloggaukseen (http://hiilinen.blogit.uusisuomi.fi/2010/06/25/maailma-muuttuu-muutosta-on-hallittava/) väkivaltaisia uhkauksia nimimerkin taakse kätkeytyneeltä henkilöltä. Sama henkilön on aikaisemminkin kirjoittanut hyvin maahanmuuttovastaisesti blogiini. Huomiotavaa on myös maahanmuuttokriitikoksi itseään kutsuvan Heinon vähättelevä kommentti minuun kohdistuneesta uhkauksesta, kun sitä miettii kuinka paljon maahanvastaiset ovat huutaneet mestariinsa kohdistuneista uhkauksista.

Sananvapauden puolesta saa maahanmuuttovastaisella toimia miten tahansa, mutta vastakkaisella puolella samat teot ovat heti suoraan Demlasta jne. Jotka pitää saada vaiennettua. Tämä tosin ei tullut mitenkään yllätyksenä.

Kaipaatko tuhkaa tuon kohtauksesi kanssa?

Juuri vastaavaa kommenttia odotinkin arvon maahanmuuttovastaisilta. Laitetaan tämä ylös, kun seuraavan kerran maahanmuuttovastaisessa rintamassa huudellaan jälleen yhden tutkintapyynnön perään :)

Kiitoksia Pliersille kantani allekirjoituksesta, arvosta tällaista pyyteettömyyttä!

Joo me maahanmuuttokriittiset ollaan ihan kauheita. Johtuu varmaan siitä, kun pyöritään huonossa seurassa ja silleen...

Minulle erittäin tärkeä asia on se, että ihmisillä on rohkeutta katsoa totuutta silmiin ja ongelman huomatessaan heillä tulee olla oikeus siitä huomauttaa. Humanitaarinen maahanmuutto kiistatta aiheuttaa ongelmia ja kustannuksia vastaanottajamaassa, eikä ole ollenkaan tehokas tapa auttaa lähettäjä maata. Tämä on fakta, eikä mielipide. Kuitenkin Suomessa ei näin ole saanut sanoa ilman, että olisi leimattu rasistiksi, hompanssiksi, natsiksi, jne.

Haluatko muuten tuhkaa tuon marttyyrikohtauksen kanssa? ...

Voit toki pitää tuota säälittävää marttyyrin viittaa päälläsi ja itkeä mulle samalla joen.

Meillä mIesten maailmassa yksi asia on varma. Vaihtari tulee aina.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 27, 2010, 01:00:29
Kerro sitten miten kävi. Yleensä nuo uhkailijat kirjoittavat avomen proxyn kautta. Poliisi on nuiva tutkimaan sellaisessa tapauksessa pidemmälle.

Syyksi ilmoitetaan että tutkimukseen menee liikaa resursseja suhteessa teon vakavuuteen. Minulla on vähän samanlainen tapaus vireillä. Eräs on uhkaillut ja herjannut minua netissä nimellä ja tarkemmillakin henkilötiedoilla (täyskaimojani on Suomessa varmaan satoja). Omasta henkilöllisyydestään herjaaja ei ole vaan turhan tarkka, johtolangat ovat selvillä. Asiaan liittyy muitakin henkilöitä kuin minä, mm. entinen ministeri, jonka blogin häiriköinti oli uutisissakin aikoinaan.

Käsittääkseni tähän ei edes tarvita mitään anonyymia proxya. Silloin poliisi ei edes voi tutkia tapausta pidemmälle. Käsittääkseni poliisi ei edes lähde selvittämään noita perusloanheittoja ja uhkauksia, koska siihen menisi liikaa resursseja, kun niitä on niin pirun paljon. Siis ei edes siihen anonyymiin proxyyn asti.

Tässä onkin ainoa asia, joka minua Thorsissa ärsyttää: sen saamat uhkaukset kyllä selvitettiin, mutta se onkin ministeri. Mamukriitikoiden kynsiin sattumalta joutuneen taviksen saamia uhkailuja ei selvitetäkään.

Ja sitten on nämä omituiset "urpoin mokuttaja" -listat, jotka päätyvät - kas kummaa - jonkun helkkarin Palautus.org -terroristisivuston tappolistalle. Mielestäni hyvää makua osoittaisi edes poistaa nuo listat netistä, jos huomaa terroristien käyttävän niitä, mutta mamukriitikot eivät tee edes sitä. Ilmeisesti terroristien tappolistatkin ovat osa sitä kuuluisaa sananvapautta.

Ja anonyymin proxyn käyttäminen osoittaa mielestäni, että nettikeskustelija on jo lähtökohtaisesti tekemässä jotain laitonta. Siis kyse ei ole mistään sellaisesta, että mopo karkasi nettiväittelyssä käsistä, ja tuli sanottua vähän pahasti -tyylisestä systeemistä. Kyse on siitä, että tyyppi on alunperinkin suunnitellut tekevänsä laittomuuksia. Anonyymit proxyt ovat kylläkin siunaus totalitaristisissa maissa, mutta täällä ei mielestäni joudu helposti viranomaisten hampaisiin pelkkien mielipiteiden takia, vaan siinä pitää olla jo jotain kriminaalia seassa. Jos kyse on vain siitä, että tahtoo esittää mielipiteensä anonyymisti, niin siihen riittää mielestäni nimimerkin käyttö.

Esimerkiksi erään herra Mestarin tapauksessa paras solvaus on mielestäni se, että esittää sitaatin hänen kirjoitelmistaan. Tämä ei kuitenkaan juridisesti ole kunnianloukkaus. Herra ei vain ymmärrä millaisia mielikuvia hänen kirjoituksensa voivat monissa herättää.

Juuri tämän vuoksi Hommawatch oli niin kamala mamukriitikkojen alakulttuurin mielestä. He tajusivat ihan itse esittävänsä sellaisia ajatuksia, jotka eivät ole normaalilla ajatuksenjuoksulla varustetun ihmisen mielestä ihan kauhean fiksuja. Toisin sanottuna pelkkä heidän siteeraamisensa on eräänlainen hirmuinen solvaus. Ehkä siinä tapauksessa kannattaisi miettiä omia mielipiteitä uudestaan.

Jos minä esimerkiksi selittäisin täällä, että mielestäni "ydinsota on hyvä Homma, koska siinä kuolee enemmän ulkomaalaisia kuin suomalaisia", ja sitä siteerattaisiin jonkun blogissa tai keskustelupalstalla, niin olisinkohan heti juonittelemassa jotain kyseistä keskustelupalstaa vastaan?

Tai jos sanoisin että "mielestäni ihmisiä ei saa syrjiä ihonvärin perusteella", mitä siteerattaisiin jonkun mamukriitikon blogin "mokuttajalistassa", jonka jälkeen löytäisin samaisen listan jonkun terroristisivuston murhalistana, niin silloin voisin kyllä ihmetellä tapahtunutta. Mutta kuitenkin juuri näin on käynyt.

En kuitenkaan ole nähnyt mamukriitikoiden erityisemmin pahoittelevan tätä. Ei kukaan edes sanonut että ne "urpoin mokuttaja" -listat eivät olleet tarkoitettu terroristien käyttöön. Korkeintaan myhäilevät, että "katsokaa nyt, näin me sanottiin, kohta mokuttajien pahuus johtaa terrorismiin." Eli oikeasti koko terrorismiuhkailu on poikien mielestä hyvä juttu.

Tämän vuoksi olen tullut siihen johtopäätökseen, että mamukriitikot ovat moraalisesti degeneroitunut ja vaarallinen alakulttuuri. En vaan ole vielä onnistunut päättämään, että ovatko he sittenkin vain yksi valtava vitsi (kuten edellisen sukupolven mamukriitikot, joista eräs pääsi juuri vankilaankin), vaiko ihan oikeasti yhteiskuntaamme uhkaava vaara.

Tämän vuoksi en voi hyväksyä edes niitä muutamia harvoja "pykälää fiksumpia" mamukriitikoita. Menemällä mukaan tuohon alakulttuuriin he hyväksyvät koko tuon käsittämättömän sekasotkun uhkailua, loanheittoa, rasismia, wannabe-terrorismia, salaliittoteorioita ja vihanlietsontaa.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 27, 2010, 01:06:59
Allekirjoittanutkin sai eilen illalla tekemäänsä bloggaukseen (http://hiilinen.blogit.uusisuomi.fi/2010/06/25/maailma-muuttuu-muutosta-on-hallittava/) väkivaltaisia uhkauksia nimimerkin taakse kätkeytyneeltä henkilöltä. Sama henkilön on aikaisemminkin kirjoittanut hyvin maahanmuuttovastaisesti blogiini. Huomiotavaa on myös maahanmuuttokriitikoksi itseään kutsuvan Heinon vähättelevä kommentti minuun kohdistuneesta uhkauksesta, kun sitä miettii kuinka paljon maahanvastaiset ovat huutaneet mestariinsa kohdistuneista uhkauksista.

Olen havainnut useampia vastaavia tapauksia. Joko uhkailujen kohteet eivät ole itse jaksaneet ottaa asiaa vakavasti tai sitten poliisi on väittänyt näiden IP-osoitteiden kaivamisen vievän liikaa resursseja. Eli Thors on paremmin suojattu kuin joku tavallinen blogaaja. Toisaalta menihän Thorsinkin tapauksessa pitkään, ennen kuin asiaan puututtiin tosissaan poliisin taholta. Ja Seppo Lehto ehti spämmätä nettiä 24/7 tuollaiset 15 vuotta ennen kuin häkki heilahti. Eli kyllä keskimääräinen nettiuhkailija saa varmaan uhkailla aika kauan ennen kuin poliisi tulee oven taakse kyselemään.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 27, 2010, 01:10:28
Uskon muuten netin menevän siihen suuntaan, että on 100% virallisia ja moderoituja keskustelupalstoja, joille logataan suunnilleen pankkitunnareilla, ja sitten jotain täysin anonyymejä trollisirkuksia, joita kukaan ei ota vakavasti. Trollisirkuksella en tarkoita edes mitään Suomi24-keskustelupalstaa vaan suunnilleen 4Chania.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 27, 2010, 01:40:49
Allekirjoittanutkin sai eilen illalla tekemäänsä bloggaukseen (http://hiilinen.blogit.uusisuomi.fi/2010/06/25/maailma-muuttuu-muutosta-on-hallittava/) väkivaltaisia uhkauksia nimimerkin taakse kätkeytyneeltä henkilöltä. Sama henkilön on aikaisemminkin kirjoittanut hyvin maahanmuuttovastaisesti blogiini. Huomiotavaa on myös maahanmuuttokriitikoksi itseään kutsuvan Heinon vähättelevä kommentti minuun kohdistuneesta uhkauksesta, kun sitä miettii kuinka paljon maahanvastaiset ovat huutaneet mestariinsa kohdistuneista uhkauksista.

Tuo nimimerkki "Petsaus" muuten on sitten varmaankin ihan täysi NATSIonalisti, koska muuten on aika vaikeaa nähdä, että miten tuosta kirjoituksesta voi provosoitua niin pahasti. Tai ylipäätään provosoitua. Siinä kun on muutamia kuvia historiallisista paikoista ja sitten selostetaan vähän asioiden taustaa. Ilmeisesti jatkossa jopa turistivalokuvien laittaminen nettiin on hirmuista mokutusta, eli kammottava rikos, jonka suorittajalle saadaan lähettää tappouhkauksia ihan vapaasti.

Ja Heinon kommentista voin sanoa vain, että se on aina ennenkin mennyt niin, että ns. "mokuttavan" osapuolen heittämänä mikä tahansa kommentti on täysin aivopestyä totalitaristista punavihreää mokuttavaa hulluutta ja sananvapautta syövää DEMLA-salaliiton stalinismia, mutta ns. "nuivan" osapuolen heittämänä rankimmatkin uhkailut ja loanheitot ovat aina pelkkää hullunhauskaa huumoria?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on June 27, 2010, 07:33:04
Kyse ei olekaan Teemu Hiilisen yhdestä kirjoituksesta, vaan selvästi häiriintynyt yksilö on ottanut Teemun silmätikukseen. Voi olla että kohteena ovat kaikki omalla nimellään esiintyvät "mokuttajat", tai sitten "maanpetturit" on valikoitu jollain muulla seulalla.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 27, 2010, 08:32:22
Kyse ei olekaan Teemu Hiilisen yhdestä kirjoituksesta, vaan selvästi häiriintynyt yksilö on ottanut Teemun silmätikukseen. Voi olla että kohteena ovat kaikki omalla nimellään esiintyvät "mokuttajat", tai sitten "maanpetturit" on valikoitu jollain muulla seulalla.

Niin juu, tietysti mamukriitikoilla on alitajuntaan palaneena se mokuttajien tappolista, joten voivat sitten heitellä nettiuhkailuja palavan raivon vallassa, kun sattuvalta törmäävät johonkin aatteen vastustajaan. Sen sijaan että surffaisivat ympäriinsä ja yhtäkkiä saisivat hepulin jostain asiasta, jolloin spämmäisivät äkkipikaisesti ja harkitsemattomasti tappouhkauksia ihmisten postilaatikot täyteen. Kyse on siis eräänlaisesta kylmäverisestä kuumaverisyydestä.

Mutta pitäisikö näihin mustiin listoihin suhtautua hieman aiempaa vakavammin? Nyt se Palautus.orgin kuuluisa lista on Homma Wikissä: http://wiki.hommaforum.org/index.php/Monikulttuuri (http://wiki.hommaforum.org/index.php/Monikulttuuri)

Voisiko joku hommalainen kertoa, että mitä tuntoja hänessä herättää se, että tuolla listalla olevat saavat tappouhkauksia? Tai että listasta oli vain nipsautettu Palautus.org -tappolistalle ekat nimet?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 27, 2010, 08:48:32
Heh, käännytysmateriaalia ei-nuiville: http://wiki.hommaforum.org/index.php/Paja:Maahanmuuton_FAQ (http://wiki.hommaforum.org/index.php/Paja:Maahanmuuton_FAQ)

Ei tainnut olla tarkoitus jättää wikiä auki Googleen. Lisäksi siellä on tietysti estetty rekisteröityminen - kaikkien Wikipedia-periaatteiden vastaisesti se ei ole avoin kaikille. Eli nuivat rajoittavat meikäläisen sananvapautta tekemällä wikin, jota en pääse editoimaan.

Quote
FAQ on lähinnä käännytysmateriaalia ei-nuiville. Ts. FAQ olisi ei-nuiville vastaus kysymykseen "miksi nykyinen maahanmuuttopolitiikka ei toimi?"
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Teemu Hiilinen on June 27, 2010, 09:31:53
Ensi viikollahan sitä jotain tietää ko. asiasta, mutta sen verran tässä on hyviä puolia, että ko. nimimerkki ei ole kirjoittanut proxyn takaa. Selvitystyö on siis sikäli helpompaa. Muutenhan tämä noudattaa maahanmuutonvastustajien normaalia kaavaa, jossa uhkailujen kautta pyritään rajoittamaan keskustelua ja sananvapautta.

Se, että palautuksen kaltaiset sivustot ovat vielä pystyssä on oikeasti uhka meidän sananvapaudelle. Saman voi siirtää myös kyseisten sivustojen tekijöihin, eli maahanmuutonvastustajiin, jotka siis ovat uhka sananvapaudelle. Se on vakava asia. Yksi marginaalinen radikaalinettiryhmä pystyy aiheuttamaan niin paljon meteliä, jotta sananvapauden ruuvia ruvetaan kiristämään. Samaan aikaan tämä marginaalinen ryhmä tekee näitä sananvapauden yhdistyksiä (joita on jo kaksi), jotka sitten muka ovat sananvapauden airuita. Tilanne on päinvastainen, jos maahanmuutonvastustajat kantaisivat mukanaan sananvapauden vastuun, niin sananvapaus ei olisi uhattuna. Nyt se on, valitettavasti.

Allekirjoittaneenkin lainaus nähtävästi löytyy tuolta maahanmuuttovastaiselta wikiltä. Olkoon siellä, on meinaan sen verran kurkoa tekstiä!
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 27, 2010, 09:54:49
Musta näyttää sille, että Hommawiki oli vahingossa mainittu Homma-foorumilla, jolloin Google kävi indeksoimassa sen.

Onko tämä muuten jo julkista tietoa: http://wiki.hommaforum.org/index.php/Eduskuntavaalit_2011 (http://wiki.hommaforum.org/index.php/Eduskuntavaalit_2011)

Quote
Muutos 2011

Muutos 2011:n ehdokkaaksi aikovia ovat muun muassa:[11]

    * Harri Eerikäinen (Helsingin vaalipiiri)
    * Marjukka Kaakkola (Uudenmaan vaalipiiri)
    * Jiri Keronen (Varsinais-Suomen vaalipiiri)
    * Jari Leino (Pirkanmaan vaalipiiri)
    * Juha Mäki-Ketelä (Pirkanmaan vaalipiiri)
    * Kalevi Soilander (joko Helsingin tai Uudenmaan vaalipiiri)
    * Tapio Äyräväinen (Varsinais-Suomen vaalipiiri)
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Teemu Hiilinen on June 27, 2010, 10:04:43
Musta näyttää sille, että Hommawiki oli vahingossa mainittu Homma-foorumilla, jolloin Google kävi indeksoimassa sen.

Onko tämä muuten jo julkista tietoa: http://wiki.hommaforum.org/index.php/Eduskuntavaalit_2011 (http://wiki.hommaforum.org/index.php/Eduskuntavaalit_2011)

Quote
Muutos 2011

Muutos 2011:n ehdokkaaksi aikovia ovat muun muassa:[11]

    * Harri Eerikäinen (Helsingin vaalipiiri)
    * Marjukka Kaakkola (Uudenmaan vaalipiiri)
    * Jiri Keronen (Varsinais-Suomen vaalipiiri)
    * Jari Leino (Pirkanmaan vaalipiiri)
    * Juha Mäki-Ketelä (Pirkanmaan vaalipiiri)
    * Kalevi Soilander (joko Helsingin tai Uudenmaan vaalipiiri)
    * Tapio Äyräväinen (Varsinais-Suomen vaalipiiri)

Olen mä aikaisemminkin törmännyt Maahanmuuttovastaiseen Wikiin. En ole vain jaksanut siihen hirveästi tutustua. Jossain vaiheessa sinne pääsi homman etusivulta, nyt en löydä linkkiä.

Muutoksen ehdokkaiden nimilistasta ei paljon jaksa välittää. Marginaalinen puolue on jo nyt saanut aivan tarpeeksi huomiota.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 27, 2010, 10:09:09
Joo, tuosta wikistä sain vaan sen kuvan, että se olisi tarkoitettu lymyilemään taustalla toistaiseksi.

Mutta lähinnähän tuo sisältö on sitä samaa mustaa listaa, joka sitten päätyy mystisesti nettiuhkailijoiden ja Palautus.orgin käyttöön. Ja sitten on jotain keskeneräisiä epänuivien käännytysoppaita, mikä tietysti osoittaa aika aktiivista otetta - ollaan kuin uskonnollisessa kultissa, joka tietää nimenomaan käännyttävänsä ihmisiä ainoaan oikeaan oppiin.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Teemu Hiilinen on June 27, 2010, 10:14:03
Joo, tuosta wikistä sain vaan sen kuvan, että se olisi tarkoitettu lymyilemään taustalla toistaiseksi.

Mutta lähinnähän tuo sisältö on sitä samaa mustaa listaa, joka sitten päätyy mystisesti nettiuhkailijoiden ja Palautus.orgin käyttöön. Ja sitten on jotain keskeneräisiä epänuivien käännytysoppaita, mikä tietysti osoittaa aika aktiivista otetta - ollaan kuin uskonnollisessa kultissa, joka tietää nimenomaan käännyttävänsä ihmisiä ainoaan oikeaan oppiin.

Onhan maahanmuuttovastaiselta foorumilta tehty tutkintapyyntö Timo Soinista, koska hän oli kutsunut heitä propellipäiksi. Yksi kohta tuosta tutkintapyynnöstä oli uskonrauhan rikkominen, koska Mestari on uskonnollinen arvonimi ja näin pilkattiin hommalaisten uskontoa. Se kertoo minusta aivan tarpeeksi ko. foorumista.

Uskonnollinenlahko on osuva kuvaus maahanmuuttovastaisen foorumin vakiokävijöistä, jotka skannaavat jokaista mahdollista uutislehteä etsien sieltä mahdollista mokutusta tai sitten saavat sen suuren spergauskohtauksen, kun maahanmuuttaja on jotain tehnyt. Lahkothan ovat myös kovia tekemään käännytystyötä ja onhan tälläkin liikkeellä omat tapaamisensa, levittävät omaa pitkälti valheellista informaatiota sekä tekevät koordinoituja "nettihyökkäyksiä" eri keskustelupalstoille.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Cls on June 27, 2010, 12:02:13
Se, että palautuksen kaltaiset sivustot ovat vielä pystyssä on oikeasti uhka meidän sananvapaudelle. Saman voi siirtää myös kyseisten sivustojen tekijöihin, eli maahanmuutonvastustajiin, jotka siis ovat uhka sananvapaudelle. Se on vakava asia. Yksi marginaalinen radikaalinettiryhmä pystyy aiheuttamaan niin paljon meteliä, jotta sananvapauden ruuvia ruvetaan kiristämään. Samaan aikaan tämä marginaalinen ryhmä tekee näitä sananvapauden yhdistyksiä (joita on jo kaksi), jotka sitten muka ovat sananvapauden airuita. Tilanne on päinvastainen, jos maahanmuutonvastustajat kantaisivat mukanaan sananvapauden vastuun, niin sananvapaus ei olisi uhattuna. Nyt se on, valitettavasti.

Tässä on taas tätä perinteistä. Sekoitatko termejä tahallisesti? Maahanmuuttokritiikki = maahanmuuttovastaisuus = hommalaisuus = paha?

Maahanmuuttokritiikki/vastaisuus ei ole mikään homman yksinoikeus, vaan sitä voi harjoittaa kuka tahansa. Tällöin maahanmuuttokriitikot eivät ole mikään nettiryhmä/yhteisö, vaikka hommalaiset ovat. Jos maahanmuuttokriittinen/vastainen/rasisti tekee jotain, niin se ei tarkoita, että hommalainen olisi asialla tai Homma/hommalaiset hyväksyisi teon. "Mamua/mokua/... kiusattiin, sen on pakko olla hommalainen". Palautusta ei ole millään tavoin yhdistetty Hommaan (jos on, niin antakaapa lähdettä).

Olisi kiva myös nähdä, mistä tämä Homman virallinen näkemys sananvapaudesta löytyy (yksittäisen öyhön kommentti Hommalla ei kelpaa)? Halla-ahon mielipide löytyy varmaan Scriptasta, mutta enpä muista siinä mitään ihmeellistä olleen. Hommalla kaikenlainen uhkailu tuomitaan, eikä sellaiseen kannusteta. Jos koet, että kunniaasi on loukattu, niin tietenkin voit tehdä tutkintapyynnön. Ei siinä ole mistään sananvapaudesta kysymys, jos puhutaan kunnianloukkauksesta.

Quote
FAQ on lähinnä käännytysmateriaalia ei-nuiville. Ts. FAQ olisi ei-nuiville vastaus kysymykseen "miksi nykyinen maahanmuuttopolitiikka ei toimi?"

Tämän kohdan kirjoittaneena voisin kehoittaa löysäämään foliohattua. Tarkoitus oli perustella nykyisen maahanmuuttopolitiikan ongelmallisuus vahvasti lähteistetysti. Tuo FAQ on muuten erillinen osa wikiä, kuten namespace kertoo, siksi myös hommalaisempi kirjoitustyyli neutraalimman sijasta. Se, että joku päätti mennä lisäämään tekstiä, joka viittaa lähteinään Halla-ahon kirjoituksiin on valitettavaa, eikä kukaan ole jaksanut siivota pois.

Keskustelu Hommawikistä voisi jatkua täällä (http://todellisuus.org/index.php?topic=403.0), jossa vastasinkin hieman lisää wikin taustoista.

Ja sitten on jotain keskeneräisiä epänuivien käännytysoppaita, mikä tietysti osoittaa aika aktiivista otetta - ollaan kuin uskonnollisessa kultissa, joka tietää nimenomaan käännyttävänsä ihmisiä ainoaan oikeaan oppiin.

On tää foliohattuilu niin lutuista. Varo ettet leimaudu Halla-aholaiseksi kun takerrut yksittäisiin sanoihin! :D
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Teemu Hiilinen on June 27, 2010, 12:12:16
Kutsun tarkoituksella ns. maahanmuuttovastaisella foorumille (homma) kirjoittavia ihmisiä maahanmuuttovastasiksi, jotta heitä ei sekoitettaisi oikeisiin maahanmuuttokriitikoihin, joilla on oikeasti jotain annettavaa keskustelulle. Olen itsekin kirjoittanut Suomen maahanmuuttopolitiikasta ja monta kertaa kritisoinut sitä. En kuitenkaan ole huudellut äläwäbälää, kultamunaa, rikastusta jne jne jne jne jne, koska ne on juuri sitä maahanmuuttovastaisten toimintaa. Toimintaa missä kritiikillä ei ole mitään sijaa, ainoastaan suurella metelillä.

En siis tarkoituksella sotke termejä, vaan pikemminkin yritän pitää maahanmuutonvastustajat ja maahanmuuttokriitikot eri porukoissa, koska sen kriitikot todella ansaitsevat. Nyt tämä äänekäs radikaali marginaalinen ryhmä, joka kutsuu itseään maahanmuuttokriitikoksi pilaa näiden muiden maineen todellisilla aivopieruilla ja mekkaloinnilla.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Julmuri on June 27, 2010, 13:42:12
Ensi viikollahan sitä jotain tietää ko. asiasta, mutta sen verran tässä on hyviä puolia, että ko. nimimerkki ei ole kirjoittanut proxyn takaa. Selvitystyö on siis sikäli helpompaa. Muutenhan tämä noudattaa maahanmuutonvastustajien normaalia kaavaa, jossa uhkailujen kautta pyritään rajoittamaan keskustelua ja sananvapautta.

Se, että palautuksen kaltaiset sivustot ovat vielä pystyssä on oikeasti uhka meidän sananvapaudelle. Saman voi siirtää myös kyseisten sivustojen tekijöihin, eli maahanmuutonvastustajiin, jotka siis ovat uhka sananvapaudelle. Se on vakava asia. Yksi marginaalinen radikaalinettiryhmä pystyy aiheuttamaan niin paljon meteliä, jotta sananvapauden ruuvia ruvetaan kiristämään. Samaan aikaan tämä marginaalinen ryhmä tekee näitä sananvapauden yhdistyksiä (joita on jo kaksi), jotka sitten muka ovat sananvapauden airuita. Tilanne on päinvastainen, jos maahanmuutonvastustajat kantaisivat mukanaan sananvapauden vastuun, niin sananvapaus ei olisi uhattuna. Nyt se on, valitettavasti.

Allekirjoittaneenkin lainaus nähtävästi löytyy tuolta maahanmuuttovastaiselta wikiltä. Olkoon siellä, on meinaan sen verran kurkoa tekstiä!

Onko mielestäsi uhka sananvapaudelle olemassa myös silloin kun maahanmuuttokriitikkoja uhkaillaan? Vai katsotko asiaa pelkästään poliitikon silmin?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Teemu Hiilinen on June 27, 2010, 15:58:39
Ensi viikollahan sitä jotain tietää ko. asiasta, mutta sen verran tässä on hyviä puolia, että ko. nimimerkki ei ole kirjoittanut proxyn takaa. Selvitystyö on siis sikäli helpompaa. Muutenhan tämä noudattaa maahanmuutonvastustajien normaalia kaavaa, jossa uhkailujen kautta pyritään rajoittamaan keskustelua ja sananvapautta.

Se, että palautuksen kaltaiset sivustot ovat vielä pystyssä on oikeasti uhka meidän sananvapaudelle. Saman voi siirtää myös kyseisten sivustojen tekijöihin, eli maahanmuutonvastustajiin, jotka siis ovat uhka sananvapaudelle. Se on vakava asia. Yksi marginaalinen radikaalinettiryhmä pystyy aiheuttamaan niin paljon meteliä, jotta sananvapauden ruuvia ruvetaan kiristämään. Samaan aikaan tämä marginaalinen ryhmä tekee näitä sananvapauden yhdistyksiä (joita on jo kaksi), jotka sitten muka ovat sananvapauden airuita. Tilanne on päinvastainen, jos maahanmuutonvastustajat kantaisivat mukanaan sananvapauden vastuun, niin sananvapaus ei olisi uhattuna. Nyt se on, valitettavasti.

Allekirjoittaneenkin lainaus nähtävästi löytyy tuolta maahanmuuttovastaiselta wikiltä. Olkoon siellä, on meinaan sen verran kurkoa tekstiä!

Onko mielestäsi uhka sananvapaudelle olemassa myös silloin kun maahanmuuttokriitikkoja uhkaillaan? Vai katsotko asiaa pelkästään poliitikon silmin?

Tottakai se on uhka sananvapaudelle myös niin päin. Toisaalta maahanmuutonvastustajille tulevia tappouhkauksia ei löydy netistä, mutta palautuksen kaltaiset sivut, Minna Minkkiseen kohdistuneet uhkailut, erään urjalalaisen kaverin muutkin kirjoitukset, minulle tulleet väkivaltaiset uhkailut (petsaus ei ole ollut ainoa). Näitä löytyy nopealla etsinnällä. Mistä voin lukea uhkauksista, jotka ovat kohdistuneet maahanmuutonvastustajiin? Muuta kuin heidän itsensä sanomia tekstejä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Jalonen on June 27, 2010, 18:28:31
Onko mielestäsi uhka sananvapaudelle olemassa myös silloin kun maahanmuuttokriitikkoja uhkaillaan?

Tietysti. Ohessa esimerkki (http://marmesrob.blogit.uusisuomi.fi/2009/09/21/sks-ja-paat-hopeavadilla/), mikä kenties valottaa miltä suunnalta nekin uhkaukset yleensä tulevat. Eivät siis yleensäkään siltä ns. vihreältä tai vasemmistolaiselta taholta.



Best,

J. J.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on June 27, 2010, 18:36:42
Minun henkilöllisyyteni selvittäjälle on tarjottu tuhat euroa. Tietääkseni tarjoaja selvitti sen itse, joten raha ei vaihtanut omistajaa. Tarjouduin kyllä alunperin kertomaan itse henkilöllisyyteni jos saan tonnin. Tarjoukseen ei suostuttu.

Myös eräs Perussuomalaisten nykyinen kunnanvaltuutettu on ihan omalla nimellään tarjoutunut maksamaan tonnin erään anonyymin nettikirjoittelijan henkilöllisyydestä, mutta se en ollut minä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Julmuri on June 27, 2010, 19:22:25
Ensi viikollahan sitä jotain tietää ko. asiasta, mutta sen verran tässä on hyviä puolia, että ko. nimimerkki ei ole kirjoittanut proxyn takaa. Selvitystyö on siis sikäli helpompaa. Muutenhan tämä noudattaa maahanmuutonvastustajien normaalia kaavaa, jossa uhkailujen kautta pyritään rajoittamaan keskustelua ja sananvapautta.

Se, että palautuksen kaltaiset sivustot ovat vielä pystyssä on oikeasti uhka meidän sananvapaudelle. Saman voi siirtää myös kyseisten sivustojen tekijöihin, eli maahanmuutonvastustajiin, jotka siis ovat uhka sananvapaudelle. Se on vakava asia. Yksi marginaalinen radikaalinettiryhmä pystyy aiheuttamaan niin paljon meteliä, jotta sananvapauden ruuvia ruvetaan kiristämään. Samaan aikaan tämä marginaalinen ryhmä tekee näitä sananvapauden yhdistyksiä (joita on jo kaksi), jotka sitten muka ovat sananvapauden airuita. Tilanne on päinvastainen, jos maahanmuutonvastustajat kantaisivat mukanaan sananvapauden vastuun, niin sananvapaus ei olisi uhattuna. Nyt se on, valitettavasti.

Allekirjoittaneenkin lainaus nähtävästi löytyy tuolta maahanmuuttovastaiselta wikiltä. Olkoon siellä, on meinaan sen verran kurkoa tekstiä!

Onko mielestäsi uhka sananvapaudelle olemassa myös silloin kun maahanmuuttokriitikkoja uhkaillaan? Vai katsotko asiaa pelkästään poliitikon silmin?

Tottakai se on uhka sananvapaudelle myös niin päin. Toisaalta maahanmuutonvastustajille tulevia tappouhkauksia ei löydy netistä, mutta palautuksen kaltaiset sivut, Minna Minkkiseen kohdistuneet uhkailut, erään urjalalaisen kaverin muutkin kirjoitukset, minulle tulleet väkivaltaiset uhkailut (petsaus ei ole ollut ainoa). Näitä löytyy nopealla etsinnällä. Mistä voin lukea uhkauksista, jotka ovat kohdistuneet maahanmuutonvastustajiin? Muuta kuin heidän itsensä sanomia tekstejä.

Tuomitsen itse tietenkin kaikki uhkailut. Minua ei häiritse se jos minua haluaa kutsua maahanmuuttovastaiseksi (vaikka en näkemystä jaa), mutta uhkailijoihin rinnastaminen on selkeästi väärin. Yhtä väärin on yleisesti tulkita, että jokin poliittinen mielipide olisi katalyytti uhkailuun vaan se koskee kaikkia suuntia. Hullut jakaantuvat poliittisella kentällä kuten kaikki muutkin.

Suurimmasta osasta uhkailuja on olemassa vain uhatun itsensä sana. Tämä koskee niin maahanmuuttotutkijoita kuin -kriitikkoja. Minullekin on sanottu, että olen saastainen elukka  jonka nimen ja kasvot ko. henkilö muistaa kun aloittaa kostonsa.

Pari esimerkkiä kriitikkojen uhkailusta 1 (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2008/11/29/kuka-vastaa-halla-ahojen-turvallisuudesta/) ja 2 (http://www.mikropc.net/kaikki_uutiset/article385309.ece?s=r&wtm=mikropc/-16032010).

Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on June 27, 2010, 20:57:00

Pari esimerkkiä kriitikkojen uhkailusta 1 (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2008/11/29/kuka-vastaa-halla-ahojen-turvallisuudesta/) ja 2 (http://www.mikropc.net/kaikki_uutiset/article385309.ece?s=r&wtm=mikropc/-16032010).



Tuolla ei näkynyt mitään varsinaista esimerkkiä kriitikkojen saamista uhkauksista. Perustuvat vain Mestarin ja The Päällikön omiin kertomuksiin. Jostain syystä he eivät ole tehneet rikosilmoitusta näistä. Molemmat ovat tehneet sellaisia paljon vähäpätöisemmistäkin asioista, niin epäilen kovasti että he ovat mitään uhkauksia saaneet.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 27, 2010, 21:41:52
Pari esimerkkiä kriitikkojen uhkailusta 1 (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2008/11/29/kuka-vastaa-halla-ahojen-turvallisuudesta/) ja 2 (http://www.mikropc.net/kaikki_uutiset/article385309.ece?s=r&wtm=mikropc/-16032010).

Itse olen kyllä kuullut näitä tarinoita enemmän toiselta puolelta. Esimerkiksi eräs poliitikko kertoi saaneensa kolmisenkymmentä uhkailuviestiä pidettyään puheen pakolaisista. Näitä on käsitelty moneen kertaan myös uutisissa: esimerkiksi http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Tutkijat+joutuivat+rasististen+uhkailujen+kohteiksi/1135254434931 (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Tutkijat+joutuivat+rasististen+uhkailujen+kohteiksi/1135254434931) ja http://www.taloussanomat.fi/media/2010/03/16/kehu-maahanmuuttajaa-paaset-hirttolistalle/20103891/135 (http://www.taloussanomat.fi/media/2010/03/16/kehu-maahanmuuttajaa-paaset-hirttolistalle/20103891/135).

On ihan täysin orwellilaista kaksoisajattelua olla tunnustamatta sitä tosiasiaa, että mamukriitikot uhkailevat ihmisiä. Uhkailulla he pyrkivät luomaan pelon ilmapiirin, jolla ihmisten sananvapautta rajoitetaan. Osa heistä voi myös olla tarpeeksi hulluja toteuttamaan uhkauksensa. Asian vähättelijät ja kiistäjät ainoastaan tukevat nettiuhkailijoita ja mahdollistavat uhkailijoiden ja potentiaalisesti myös terroristien toiminnan.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Julmuri on June 28, 2010, 08:29:12
Pari esimerkkiä kriitikkojen uhkailusta 1 (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2008/11/29/kuka-vastaa-halla-ahojen-turvallisuudesta/) ja 2 (http://www.mikropc.net/kaikki_uutiset/article385309.ece?s=r&wtm=mikropc/-16032010).

Itse olen kyllä kuullut näitä tarinoita enemmän toiselta puolelta. Esimerkiksi eräs poliitikko kertoi saaneensa kolmisenkymmentä uhkailuviestiä pidettyään puheen pakolaisista. Näitä on käsitelty moneen kertaan myös uutisissa: esimerkiksi http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Tutkijat+joutuivat+rasististen+uhkailujen+kohteiksi/1135254434931 (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Tutkijat+joutuivat+rasististen+uhkailujen+kohteiksi/1135254434931) ja http://www.taloussanomat.fi/media/2010/03/16/kehu-maahanmuuttajaa-paaset-hirttolistalle/20103891/135 (http://www.taloussanomat.fi/media/2010/03/16/kehu-maahanmuuttajaa-paaset-hirttolistalle/20103891/135).

Nuo ovatkin hyviä esimerkkejä. Kanslerin järjetöntä Stalin-vertausta on käsitelty mm. täällä (http://blogit.mtv3.fi/setaarkadia/2010/03/22/nain-puhutaan-maahanmuuttopolitiikkaa-luvan-perasta/) ja havaittu täysin naurettavaksi pelleilyksi.
Quote
"Sitä voi verrata sellaisiin historiallisiin tilanteisiin kuin Stalinin ajan Neuvostoliitto tai se, kun Galileo Galilei joutui katolisen kirkon inkvisition uhriksi-, Niinluoto analysoi.

Voi herrajumala.

Stalinin ajan Neuvostoliitossa oli kyse valtioterrorismista omia kansalaisia kohtaan. Filosofian tohtorin itkunparahdukset ymmärtäisi, jos tieteenharjoittaja haettaisiin kotoaan sisäministeriön mustalla umpiautoautolla aamuyöstä ja vietäisiiin valtioelimen toimesta kylmään selliin odottamaan aamuista pikaoikeudenkäyntiä, johon ei olisi valitusoikeutta, mutta luodin hinta perittäisiin omaisilta. Sellaista se oli Stalinin ajan Neuvostoliitossa. Toinen vaihtoehto saattoi jollekin filosofian tohtorille tai matemaatikolle olla, että reilut parikymmentä vuotta kului Gulagissa Siperian takana metsätöitä harjoittaessa.

Olisi mielenkiintoista nähdä, kuka valtion edustaja on tieteenharjoittajaa uhkaillut niin reippaasti, että tulee Stalinin Neuvostoliitto mieleen-¦ Nytkin toisen päähallituspuolueen puheenjohtaja ja valtiovarainministeri oikein toivoo keskustelua aiheesta-¦

Toisessa linkissäsi käsitelty Anna Kontula väitteineen on taas siitä ongelmallinen, että hän on todistettavasti vääristellyt homma-forumilta otettuja juttuja. Häneen ei siis voi luottaa.

Näissä ei siis todenperäisyyttä ole kuin siteeksi. Kuten Timo Haapala totesi mikäli "tutkijoiden" anti on samaa tasoa kuin Niiniluodon Galileo galilei ja Stalin höpötykset, on tosiaan parempikin vaieta.

Quote
On ihan täysin orwellilaista kaksoisajattelua olla tunnustamatta sitä tosiasiaa, että mamukriitikot uhkailevat ihmisiä. Uhkailulla he pyrkivät luomaan pelon ilmapiirin, jolla ihmisten sananvapautta rajoitetaan. Osa heistä voi myös olla tarpeeksi hulluja toteuttamaan uhkauksensa. Asian vähättelijät ja kiistäjät ainoastaan tukevat nettiuhkailijoita ja mahdollistavat uhkailijoiden ja potentiaalisesti myös terroristien toiminnan.

Terroristien toimintaa vähättelevät tahot ovat kyllä jossain ihan muualla. Moni löytää sellaisen peilistä.

Kuten sanottua sen väittäminen, että mamukriitikot uhkailisivat jotenkin enemmän kuin minkä tahansa poliittisen suunnan edustajat, on väitteenä pelkkää politiikkaa, ikivanha taktiikka poliittisten vastustajien vaientamiseen.

Kannattaa huomata, että minä kykenin löytämään linkkiesi debunkkaukseen täysin objektiivisen lähteen. Mamukriitikoiden uhkailusta puhuvilla ei sellaisia ole koskaan esittää. Toisaalta heistä asiaa ei kannata kannata noteerata mikäli lainatut uhkausviestit kohdistuvat vain esim. kriitikon perheeseen kuten Kuumis tuossa aiemmin kirjoitteli.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Marttila on June 28, 2010, 08:45:15
Omaa kantaa tukevan mielipidekirjoituksen löytäminen ei todista mitään.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 28, 2010, 09:15:39
Kannattaa huomata, että minä kykenin löytämään linkkiesi debunkkaukseen täysin objektiivisen lähteen.

Niin. Jos lähde olisi sanonut nettiuhkailevien mamukriitikoiden olevan uhka yhteiskuntarauhalle, se olisikin yhtäkkiä ollut mokuttava stallarisalaliiton jäsen, eikä "täysin objektiivinen lähde".
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Jalonen on June 28, 2010, 09:52:34
Nuo ovatkin hyviä esimerkkejä. Kanslerin järjetöntä Stalin-vertausta on käsitelty mm. täällä (http://blogit.mtv3.fi/setaarkadia/2010/03/22/nain-puhutaan-maahanmuuttopolitiikkaa-luvan-perasta/) ja havaittu täysin naurettavaksi pelleilyksi.

Tämä on jotenkin aina yhtä hupaisaa. Kriitikot itse vetävät säännöllisesti analogioita Suomen ja Pohjois-Korean välillä, ja raivoavat siitä, miten maahamme on muodostunut institutionaalinen Gestapo. Silloin, kun Anne Holmlund sanoi poliisipäivillä ympäripyöreästi "Turvallisuusviranomaisten kannalta keskeinen haaste on maahanmuuttovastaisuuden vähentäminen ja rasismirikosten ennaltaehkäisy", ryhdyttiin siellä toisella forumilla oitis parkumaan suu vaahdossa: "Jippii! Jokainen Suomalainen VHM pääsee kokemaan miltä tuntui olla juutalainen 30-luvun Saksassa!" Filologi itse ja hänen satelliittibloggaajansa ovat niin ikään heittäneet kehiin milloin Dirlewangeria, milloin Stasia, milloin Saudi-Arabiaa.

Vertaukset ovat olleet täysin ärvelöitä. Mutta annas olla, kun joku muu esittää vastaavanlaisen analogian kriitikkojen omasta käytöksestä, niin sitten ollaankin niin vakavalla naamalla että, ja moititaan vertauksen tehnyttä henkilöä suhteellisuudentajun valitettavasta menettämisestä. Itsekritiikkiä ei totta vieköön tällä porukalla ole.

Muuten tietysti Haapala on periaatteessa oikeassa. Kevyempikin rinnastus olisi riittänyt; eihän riski aikuinen mies viitsi näitä satunnnaisten ns. kriitikkojen piipityksiä tosissaan noteerata, vaikka sieltä lentäisi nimimerkin tai nimen takaa millaista läppää tahansa.

Toisessa linkissäsi käsitelty Anna Kontula väitteineen on taas siitä ongelmallinen, että hän on todistettavasti vääristellyt homma-forumilta otettuja juttuja. Häneen ei siis voi luottaa.

Ilmeisesti se mahdollisuus on poissuljettu, että hän otti Petri Kaivannon kommentin sellaisena kuin se oli? Toisaalta, kun ottaa huomioon Kaivannon yleisen habituksen, niin se maininta "sydämeen talletettavasta tappolistasta" nyt on omiaan herättämään lähinnä ivallisen naurahduksen. Tosi tilanteessa veikkaisin, että yhdessä jos toisessakin mukana ollut Kontula pyyhkisi vanhalla Levyraatia sulostuttaneella diskopop-fanilla lattiaa mennen tullen.

Niin tai näin, jos yksi erheellinen tai liioiteltu sitaatti tuhoaisi luottamuksen tai tekisi sen "ongelmalliseksi", niin siinä tapauksessa kolme neljästä kriittisten bloggaajasta, filologi itse ensimmäisenä, voitaisiinkin huoletta dementoida (itse asiassa niin muuten tosiaan pitäisi tehdä).

Kuten sanottua sen väittäminen, että mamukriitikot uhkailisivat jotenkin enemmän kuin minkä tahansa poliittisen suunnan edustajat, on väitteenä pelkkää politiikkaa, ikivanha taktiikka poliittisten vastustajien vaientamiseen.

"Minkä tahansa"? On se kumma, kun en muista esimerkiksi Keskustan nuorisojärjestön uhkailuja. Kristillisdemokraatitkin tyytyvät uhkailemaan lähinnä vain ikuisella kadotuksella, jossa vastuu uhkauksen toteuttamisesta siirretään Kaikkivaltiaalle.

Kannattaa huomata, että minä kykenin löytämään linkkiesi debunkkaukseen täysin objektiivisen lähteen. Mamukriitikoiden uhkailusta puhuvilla ei sellaisia ole koskaan esittää.

Useimmat tyytyvät raportoimaan viranomaisille. Tarkemmin ajateltuani poistin tästä viestistä yhden minulle toimitetun esimerkin, koska asioiden julkinen levittely ei kenties välttämättä ole paikallaan.

Lähinnä nämä tietysti kannattaa ottaa sosiaalisesti toimintarajoitteisten yksilöiden tarjoamana ilmaisviihteenä ja päästää halveksuvat röhönaurut, mutta toisaalta lienee aiheellista pitää mielessä sekin, että herkempiäkin ihmisiä on.



Best,

J. J.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 28, 2010, 10:16:24
"Minkä tahansa"? On se kumma, kun en muista esimerkiksi Keskustan nuorisojärjestön uhkailuja. Kristillisdemokraatitkin tyytyvät uhkailemaan lähinnä vain ikuisella kadotuksella, jossa vastuu uhkauksen toteuttamisesta siirretään Kaikkivaltiaalle.

Poliittisten ääriliikkeiden jäsenet ajattelevat helposti, että kaikki muutkin ovat poliittisten ääriliikkeiden jäseniä. Tämän vuoksi stallarille kokoomuslainen on natsifasisti ja hommalaiselle kokoomuslainen on mokuttaja. Hesarista tulee hommalaiselle Hyysäri ja stalinistille kapitalisti-imperialistien propagandatorvi.

Suomessa eläinoikeusliike on muistaakseni esittänyt uhkailuja, mutta siitäkin taitaa olla aikaa? Sen lisäksi on sitten kaiken nettiuhkailun äiti, mamukriitikkojen nettiuhkailukoneisto. Muiden uhkailuista en ole kuullut. Ai niin, onhan se joku äärivasemmiston Sendero Luminoso -henkinen "Kansanrintama" tjsp., joka on ihan yhtä pimahtanut sekopääjärjestö kuin joku Palautus.org. En tiedä uhkailevatko nuo yksilöitä, mutta toimintasuunnitelmat ovat suunnilleen Palautus.orgin kaliiberia.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Julmuri on June 28, 2010, 12:08:35
Nuo ovatkin hyviä esimerkkejä. Kanslerin järjetöntä Stalin-vertausta on käsitelty mm. täällä (http://blogit.mtv3.fi/setaarkadia/2010/03/22/nain-puhutaan-maahanmuuttopolitiikkaa-luvan-perasta/) ja havaittu täysin naurettavaksi pelleilyksi.

Tämä on jotenkin aina yhtä hupaisaa. Kriitikot itse vetävät säännöllisesti analogioita Suomen ja Pohjois-Korean välillä, ja raivoavat siitä, miten maahamme on muodostunut institutionaalinen Gestapo. Silloin, kun Anne Holmlund sanoi poliisipäivillä ympäripyöreästi "Turvallisuusviranomaisten kannalta keskeinen haaste on maahanmuuttovastaisuuden vähentäminen ja rasismirikosten ennaltaehkäisy", ryhdyttiin siellä toisella forumilla oitis parkumaan suu vaahdossa: "Jippii! Jokainen Suomalainen VHM pääsee kokemaan miltä tuntui olla juutalainen 30-luvun Saksassa!" Filologi itse ja hänen satelliittibloggaajansa ovat niin ikään heittäneet kehiin milloin Dirlewangeria, milloin Stasia, milloin Saudi-Arabiaa.

Harva kriitikko on yliopiston kansleri, joten hänen suustaan tuo oli melkoisen ihmeellinen kommentti varsinkin kun ottaa huomioon, ettei mitään todisteita ole esitetty eikä Niiniluotokaan niitä väittänyt nähneensä.

P4l4utus.***,urjalalainen varavaltuutettu naamakirjassa ja eräs vangittu henkilö mansesta eivät kai hommaforumin kirjoittajiin edes kuulu. Heidän perusteellaan on myös paha mennä väittämään mistään organisoidusta kriitikkojen uhkailukampanjasta. Poliittisesta näkökulmasta se tarjoaa tietenkin GreenLeftille varsin mukavan myytin hellittäväksi, mutta jos yritetään pysyä todellisuudessa kuten palstan nimikin on.

Reaktio Holmlundin heittoon on sikäli ymmärrettävä, että mitään "rasismirikosta" ei ole olemassakaan. Ei ainakaan Suomen laissa.

Quote
Vertaukset ovat olleet täysin ärvelöitä. Mutta annas olla, kun joku muu esittää vastaavanlaisen analogian kriitikkojen omasta käytöksestä, niin sitten ollaankin niin vakavalla naamalla että, ja moititaan vertauksen tehnyttä henkilöä suhteellisuudentajun valitettavasta menettämisestä. Itsekritiikkiä ei totta vieköön tällä porukalla ole.
'
En väitä, etteivät kriitikot kirjoittele typeryyksiä. Sen sijaan lapsellisinta kaikista on jatkuvasti yleistää kaikki joksikin p4lautus.***:n ylläpitäjiksi.


Niin tai näin, jos yksi erheellinen tai liioiteltu sitaatti tuhoaisi luottamuksen tai tekisi sen "ongelmalliseksi", niin siinä tapauksessa kolme neljästä kriittisten bloggaajasta, filologi itse ensimmäisenä, voitaisiinkin huoletta dementoida (itse asiassa niin muuten tosiaan pitäisi tehdä).

Sehän riippuu aivan sitaatista. Keksityillä tappouhkauksilla repostelu on toki jotain aivan muuta kuin vähäpätöisempi virhe.

Kuten sanottua sen väittäminen, että mamukriitikot uhkailisivat jotenkin enemmän kuin minkä tahansa poliittisen suunnan edustajat, on väitteenä pelkkää politiikkaa, ikivanha taktiikka poliittisten vastustajien vaientamiseen.

"Minkä tahansa"? On se kumma, kun en muista esimerkiksi Keskustan nuorisojärjestön uhkailuja. Kristillisdemokraatitkin tyytyvät uhkailemaan lähinnä vain ikuisella kadotuksella, jossa vastuu uhkauksen toteuttamisesta siirretään Kaikkivaltiaalle.

Kun katsotaan kepulaisten toimintaa vaikkapa sydänalueillaan niin kyllä sieltä melkoista mafiatoimintaa löytyy. Kontulan viiteryhmä taas on kunnostautunut jopa aktualisoituneissa uhkauksissa niin paljon, että varmaan tarkoituksella jätit mainitsematta. Kristillisten harjoittama painostus ja uhkailu hakee myöskin vertaistaan, uhreilla on oma yhdistyskin.

Lähinnä nämä tietysti kannattaa ottaa sosiaalisesti toimintarajoitteisten yksilöiden tarjoamana ilmaisviihteenä ja päästää halveksuvat röhönaurut, mutta toisaalta lienee aiheellista pitää mielessä sekin, että herkempiäkin ihmisiä on.

Totta. Varsinaisesta uhkailusta voidaan kuitenkin mielestäni puhua vasta silloin kun siitä hätkähtää vähemmänkin herkkä ihminen. Jokin tutkijan sähköpostiin tullut "senkin mokuttaja" nyt ei vielä uhkailua ole, vaikka tyhmää käytöstä varmasti.

Liioittelusta kertoo juuri sekin, että näitä todisteita ei viitsitä esittää. Ideologisen vihollisen lyömistä kun ei yleensä hanskat kädessä tehdä, eikö uhkauksien julkistaminen olisi juuri parasta mainosta kriitikkojen väitetystä uhkailusta?

Kun ihmisiä aletaan julistaa syyllisiksi ilman todisteita ja ilman oikeudenkäyntiä joidenkin juorupalstojen perusteella, ei ole ihme jos joku tuntee olevansa "VHM 30-luvun Saksassa".
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 28, 2010, 12:28:04
Kun ihmisiä aletaan julistaa syyllisiksi ilman todisteita ja ilman oikeudenkäyntiä joidenkin juorupalstojen perusteella, ei ole ihme jos joku tuntee olevansa "VHM 30-luvun Saksassa".

Täällä lähinnä mietittiin että mistä skenestä nettiuhkailu tulee. Emme varsinaisesti olleet aloittamassa oikeudenkäyntiä ketään vastaan. Itseäni ei välttämättä kiinnosta yksittäisille nettiuhkailijoille aiheutuvat mahdolliset juridiset sanktiot, vaan pikemminkin poliittinen vastuu nettiuhkailuista. Jos jokin poliittinen ryhmä uhkailee, niin kai silloin tuon poliittisen ryhmän johtohahmot ovat viime kädessä vastuussa, varsinkin jos eivät ota selkeää kantaa nettiuhkailua vastaan? Eihän Halla-aho ole kirjoittanut mitään nettiuhkailua tuomitsevaa lausuntoa Scriptaansa?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: zetor on June 28, 2010, 12:33:33
Kun katsotaan kepulaisten toimintaa vaikkapa sydänalueillaan niin kyllä sieltä melkoista mafiatoimintaa löytyy. Kontulan viiteryhmä taas on kunnostautunut jopa aktualisoituneissa uhkauksissa niin paljon, että varmaan tarkoituksella jätit mainitsematta. Kristillisten harjoittama painostus ja uhkailu hakee myöskin vertaistaan, uhreilla on oma yhdistyskin.

Millaisiin "aktualisoituneisiin uhkauksiin" Kontulan "viiteryhmä" on syyllistynyt? Ja nyt sitten ihan oikeaa faktaa pöytään eikä mitään kullirvoplokeja.

Quote
Kun ihmisiä aletaan julistaa syyllisiksi ilman todisteita ja ilman oikeudenkäyntiä joidenkin juorupalstojen perusteella, ei ole ihme jos joku tuntee olevansa "VHM 30-luvun Saksassa".

Eikös VHM:illä olisi ollut oikein kissanpäivät 30-luvun Saksassa? ;)

Ja kun natsikorttiin päästiin, niin minullekin tulee aika vahvat ruskeapaitafibat joka kerta kun siellä toisella foorumilla kaivellaan suurennuslasin kanssa jostain pikkulehdestä kolumni, jossa suhtaudutaan rasismiin nuivasti, ja sitten piereskellään foorumi täyteen kirjoittajan Facebook-profiilia, kuvia, henkilö- ja yhteystietoja sekä kaikkea muuta mitä pikku gestapolaiset sattuvat löytämään. Sitten pestään käsiä että "ei me vaan se oli se urjalalainen varmaan ja Lehdon Seppo", kun nämä samat tyypit saavatkin sähköpostiinsa nuivaspämmiä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Jalonen on June 28, 2010, 15:20:56
Eihän Halla-aho ole kirjoittanut mitään nettiuhkailua tuomitsevaa lausuntoa Scriptaansa?

Ei. Sen sijaan hän kutsui yleistä reaktiota siihen urjalalaisen Thorsiin kohdistamaan tempaukseen "operaatio uhriutumiseksi", ja halveksi aiheen ympärille kehkeytynyttä uutisointia yrityksenä asettaa "marttyyrin sädekehä" Thorsin ylle.

Lyhyesti, hän ei pitänyt tapahtunutta minkäänpäiväisenä asiana. Mikä voi tietysti olla ihan perusteltava asenne, mutta siinä vaiheessa kun sen omaksuu mies, joka tunnetusti itkee ja parkuu hysteerisesti jonkun entisen kamppailulajien harrastajan möläyteltyä sekavia radiossa, on siinä jo kieltämättä hienoista ironiaa. Sillä kertaa muuten eräskin perussuomalaisten arvoisa kaupunginvaltuutettu luonnehti Rantalaisen uhkausta "päänavaukseksi poliittisen väkivallan paluulle".

Omalla laitoksellani niin ikään opiskellut Sampo Terho tietysti säesti (http://sampoterho.blogit.uusisuomi.fi/2010/03/28/haiseva-maahanmuuttokeskustelu/) omalla kirjoituksellaan "uhriutumisesta", ja todisti samalla sitovasti, ettei sillä toisella forumilla ole rasismia havaittavissa yhtään missään. Näin siis mieheltä, joka tunnetusti itse kirjoittelee omat rotuopilliset artikkelinsa painetussa asussa suoraan Kanavan sivuille.

Kontulan viiteryhmä taas on kunnostautunut jopa aktualisoituneissa uhkauksissa niin paljon, että varmaan tarkoituksella jätit mainitsematta.

Tarkoittaako tämä "viiteryhmä" nyt sosiologeja vai vasemmistoliiton kaupunginvaltuutettuja?

Suoraan sanoen en kyllä pysty palauttamaan mieleeni ensimmäistäkään mainitun puolueen tai sen jäsenten taholta singahtanutta uhkausta kellekään. Satunnaista mielenosoituksissa tapahtunutta julkisrauhan häirintää kylläkin takavuosilta, mutta verrattuna niihin EU-jäsenyydestä suivaantuneiden, poliisiketjun läpi puskeneiden ja heinäpaaleja Pasilassa poltelleihin karuihin maakuntiemme viljelijämiehiin ovat Arhinmäki ja kumppanit olleet suhteellisen kesyjä smurffeja. Sitä paitsi julkisten mielenosoitusten ylilyönnit ovat helposti hillittävissä; yksityisesti tapahtuvat uhkailut anonyymien nimimerkkien takaa ovat hieman hankalampi asia.

Mutta jos rehellisiä ollaan, niin tämä jatkuva ylikeittäminen eri tahoilla on kyllä tavallaan hämmentävää. Ennen vanhaan ne raskaan sarjan radikaaliliikkeet pelasivat kovilla ja vaihtoivat korvapuusteja panoksia säästämättä. Nykyään kilpaillaan lähinnä siitä, kuka pystyy kirkumaan hysteerisemmin. Perussuomalaiset ulisevat itkun partaalla kun joku takavuosien julkkis puhuu hurjia radiossa, pelkäävät sydän väpättäen jotain olematonta "vihervasemmistolaista terrorismia" - hirmuisista muslimeista puhumattakaan - ja tehtailevat peräti tutkintapyyntöjä joukkotuhonnan suunnittelusta. Vihreät naiset ilmaisevat syvää sielun tuskaansa ääni väristen kun joku älykääpiö filologi kirjoittelee typeryyksiä blogiinsa. Muutos-2011-aktiivit taas näkevät jopa kadulle jääneessä banaaninkuoressa Antifan katalan juonen.

Tästä uudesta poliittisesta kulttuurista pitäisi jonkun kirjoittaa kirja.



Best,

J. J.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Julmuri on June 28, 2010, 16:30:56
Eihän Halla-aho ole kirjoittanut mitään nettiuhkailua tuomitsevaa lausuntoa Scriptaansa?

Ei. Sen sijaan hän kutsui yleistä reaktiota siihen urjalalaisen Thorsiin kohdistamaan tempaukseen "operaatio uhriutumiseksi", ja halveksi aiheen ympärille kehkeytynyttä uutisointia yrityksenä asettaa "marttyyrin sädekehä" Thorsin ylle.

Mielestäni Halla-aholla on perusteltu syy närkästyä siitä, että jonkun toisen uhkailusta nousee tuollainen kohu. Jussi on varmasti itse viettänyt unettomia öitä uhkailujen vuoksi, vaikka julkisesti onkin aina esiintynyt tyynesti asian suhteen. Esimerkiksi ENARin nettirasismia käsitelleessä tilaisuudessa hän kertoi, että on jo puoli vuosikymmentä saanut uhkauksia.

Häirintää on ollut aina. Esim. kansanedustajana ollut isoäitini sai aikoinaan paskaa kirjeessä ihan kotiin kannettuna kuten muutkin aikansa silmäätekevät. Vielä silloin ei tosin kehdattu hullujen epätoivoisilla tempuilla alkaa tehdä politiikkaa.

Tarkoittaako tämä "viiteryhmä" nyt sosiologeja vai vasemmistoliiton kaupunginvaltuutettuja?

Vasemmistoa. Nimim. zetor kyseli samaa.

Tästä uudesta poliittisesta kulttuurista pitäisi jonkun kirjoittaa kirja.

Eiköhän poliittinen kulttuuri heijasta aikaamme ylipäätään.

Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 28, 2010, 18:10:47
Eiköhän poliittinen kulttuuri heijasta aikaamme ylipäätään.

Joo. Kaikki ovat täysin hysteerisiä vouhottajia ja pelkureita. Itse lupaan lopettaa äärioikeistosta vouhottamisen heti mamukriitikkojen johtohahmojen lopetettua mamuista vouhottamisen. Mutta siihen asti: paniikkia, paranoiaa, hysteriaa, foliohattuja ja säteilysuojapukuja!
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on June 28, 2010, 19:56:10
Kyllähän eräs hommafoorumin arvostettu jäsen uhkasi tehdä minusta rikosilmoituksen, hyvin tietäen ettei se mene läpi, mutta esitutkinnassa selviää henkilöllisyyteni.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 28, 2010, 20:06:24
Kyllähän eräs hommafoorumin arvostettu jäsen uhkasi tehdä minusta rikosilmoituksen, hyvin tietäen ettei se mene läpi, mutta esitutkinnassa selviää henkilöllisyyteni.

Tuhlaavatpas tyhmyrit paljon resurssejamme ihan turhaan. Ja tuo sigi kertoo hyvin mihin Homma-foorumi oikeasti pyrkii.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Jalonen on June 28, 2010, 22:28:41
Jotain unohtui:

Reaktio Holmlundin heittoon on sikäli ymmärrettävä, että mitään "rasismirikosta" ei ole olemassakaan. Ei ainakaan Suomen laissa.

... ylläoleva muuten oli oikeasti tylsä ja väsynyt kommentti.

Rasistisia rikoksia ei ole määritelty erikseen laissa, mutta rikoksen rasistinen motiivi on ollut viimeiset kuusi vuotta rangaistuksen koventamisperuste. Sitä myöten asia on selvä. Nuo mainitsemani reaktiot sisäministerin ympäripyöreään kommenttiin eivät muuten olleet ymmärrettäviä sitten millään tasolla, paitsi mahdollisesti jossain Scriptastanin kansanhommavallassa.

Puhekielessä "rasismirikoksella" voidaan viitata myös tämäntapaisiin tekoihin (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/03/poliitikolle_syyte_rasismirikoksesta_584946.html). Oheinen on muuten sisällöllisesti ilmeinen ennakkotapaus sille asikkalalaiselle kunnanvaltuutetulle, joka niin ikään sekä solvasi kokonaista kansanryhmää että täydensi propagandaansa esittämällä vihjauksia oman käden oikeuden hyväksyttävyydestä. Valitettavasti se lälleröliberaali Brax on nyttemmin mennyt poistamaan sakkovankeuden.

Mutta ei tätä jankutusta nyt jaksaisi taas aloittaa, vallankin kun se "rasismi"-termin suhteen autismia poteva sananvapausgurukin lähti täältä lomille jo pari kuukautta sitten.



Best,

J. J.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Pro Bono on June 29, 2010, 07:58:17
Ja tuo sigi kertoo hyvin mihin Homma-foorumi oikeasti pyrkii.
Viitsitkö sitten tarkemmin kertoa mihin mielestäsi Homma-foorumi pyrkii, miten se ilmenee sieltä foorumilta ja mitä keinoja siellä on ajateltu käytettävän tuohon päämäärään pääsemiseksi. Kiinnostaa minuakin.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Pro Bono on June 29, 2010, 08:33:33
Kyllähän eräs hommafoorumin arvostettu jäsen uhkasi tehdä minusta rikosilmoituksen, hyvin tietäen ettei se mene läpi, mutta esitutkinnassa selviää henkilöllisyyteni.
Kukahan tuo mahtoi olla ja miksi moinen rikosilmoituksella uhkailu, vaikka mitä ilmeisimmin sinä käyttäydyit keskustelussa aivan asiallisesti? Ei olisi linkkiä siihen keskusteluun, niin voitaisiin ihan yhdessä arvioida kuinka päättömästi tämä arvostettu jäsen toimi.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Julmuri on June 29, 2010, 10:42:00
Jotain unohtui:

Reaktio Holmlundin heittoon on sikäli ymmärrettävä, että mitään "rasismirikosta" ei ole olemassakaan. Ei ainakaan Suomen laissa.

... ylläoleva muuten oli oikeasti tylsä ja väsynyt kommentti.

Jaa. No sovitaan sitten niin, että "rasismirikos" on olemassa, vaikka sitä ei laissa lue. Kyllä minusta on selkeästi eri asia puhutaanko "rasistisesta rikoksesta" jolloin lain mukaan se lasketaan koventamisperusteeksi vai puhutaanko "rasismirikoksesta", jolla ainakin  minun kielioppini mukaan ilmaistaan rasismin itsessään olevan rikos.

Epäilemättä moni haluaisi asian olevankin näin, mutta sitten pitäisi tehdä monta muutakin asiaa laittomaksi kuten natsismin tai kommunismin kannattaminen. Toistaiseksi yhteiskuntamme ei kuitenkaan ole puuttunut ajatuksiin, mutta sekin päivä saattaa vielä tulla.


Quote
Puhekielessä "rasismirikoksella" voidaan viitata myös tämäntapaisiin tekoihin (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/03/poliitikolle_syyte_rasismirikoksesta_584946.html).


Taisi olla myös niin, että tuolloinen vähemmistövaltuutettu (poliittinen virka!) Puumalainen teki Mäenpäästä rikosilmoituksen, antoi poliisille kysymykset, jotka kuulusteluissa piti kysyä ja lopuksi vielä asiantuntijaraportin, jota käytettiin. Siis syyttävä viranomainen itse, ei poliisi itsenäisesti. Melkoista touhua pakko sanoa, oli Mäenpään touhuista sitten mitä mieltä tahansa.

Myös toimittajan kysymys 1:23 (http://www.youtube.com/watch?v=wzgc6W6rsCE&feature=related) on mielestäni johdatteleva, koska hän nimenomaan pyytää esimerkkiä ja kysyy onko M. tätä mieltä, ettei tuomitse oman käden oikeutta kaikissa tilanteissa. Eli toimittaja, ei Mäenpää otti asian esille.

Voi olla, että M. oli silti syyllinen. Melkoista touhua anyway.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on June 29, 2010, 19:21:40
Kyllähän eräs hommafoorumin arvostettu jäsen uhkasi tehdä minusta rikosilmoituksen, hyvin tietäen ettei se mene läpi, mutta esitutkinnassa selviää henkilöllisyyteni.
Kukahan tuo mahtoi olla ja miksi moinen rikosilmoituksella uhkailu, vaikka mitä ilmeisimmin sinä käyttäydyit keskustelussa aivan asiallisesti? Ei olisi linkkiä siihen keskusteluun, niin voitaisiin ihan yhdessä arvioida kuinka päättömästi tämä arvostettu jäsen toimi.

No koska hän halusi saada nimeni tietoonsa. Siitä uhkailu.

Tekosyynä rikosilmoitukselle hän käytti väitettä, että olin väittänyt hänen kirjoittaneen jotakin vaikka kyseessä oli muka feikki. Kyseessä oli erään puolueeksi pyrkivän liikkeen puheenjohtaja, jonka nimeä en koskaan mainitse. Hommawatchista löytyy.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 29, 2010, 21:11:15
Tekosyynä rikosilmoitukselle hän käytti väitettä, että olin väittänyt hänen kirjoittaneen jotakin vaikka kyseessä oli muka feikki. Kyseessä oli erään puolueeksi pyrkivän liikkeen puheenjohtaja, jonka nimeä en koskaan mainitse. Hommawatchista löytyy.

Random-miehet esittävät random-väitteitä, suuttuvat random-tyypeille ja tekevät random-rikosilmoituksia. Oikeastaan koko systeemin nimeksi sopisi paremmin Random 2011. Random^^^!
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on June 29, 2010, 22:30:20
Tuskinpa tuo mitään rikosilmoitusta noilla perusteilla tekikään. Mutta yritti uhkailla sillä, se on tässä pointti. The Päällikkö muistaa myös usein kehua kuinka hänellä on tuttuja poliiseina, ja he nauravat "mokuttajille" käydessään yhdessä kahvilla.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 29, 2010, 23:32:29
Tuskinpa tuo mitään rikosilmoitusta noilla perusteilla tekikään. Mutta yritti uhkailla sillä, se on tässä pointti. The Päällikkö muistaa myös usein kehua kuinka hänellä on tuttuja poliiseina, ja he nauravat "mokuttajille" käydessään yhdessä kahvilla.

Voi olla että poliisin naama olisi vääntynyt iloiseen hymyyn, kun hän olisi alkanut tutkimaan, että kuka nyt oikeastaan sanoi mitäkin kenenkin sanoneen, koska ja missä ja millä äänensävyllä, ja oliko oikeastaan ongelma alkuperäisessä kommentissa, sen siteeraamisessa, vai tavassa, jolla lainausmerkit oli asetettu sitaatin ympärille. Joskushan joku oli tehnyt verkkosivun, jolla oli kuvia natsiskineistä ja joku trollaava parodiateksti, joka tarkotti suunnilleen "skinit ovat natseja". Yksi natsiskineistä teki asiasta tutkintapyynnön. No siinä tapauksessa poliisi alkoikin tutkimaan, että oliko natsin oma toiminta ihan laillista. Näissä metakeskusteluvouhotuksissa voisi ihan hyvin käydä samalla tavalla.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: lauri holopainen on June 30, 2010, 00:44:41
Edelleenkin odottelen the päällikön ja mestarin rikosilmoituksia uhkailuista. Ainakin the P. on tehnyt tutkintapyyntöjä jopa hienovaraisista vihjailuista, joten miksei sitten ihan suorista uhkailuista?

Jos ei poliisi-ilmoituksia niin näyttäkää nyt sitten edes alkuperäisiä uhkailuja screen shotteina. Ai ei tullut mieleen tallettaa, ip-osoitekkin unohtui merkitä muistiin ja tarkka sanamuotokin unohtui...

Joo, ihan totta...
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on June 30, 2010, 09:26:23
Edelleenkin odottelen the päällikön ja mestarin rikosilmoituksia uhkailuista. Ainakin the P. on tehnyt tutkintapyyntöjä jopa hienovaraisista vihjailuista, joten miksei sitten ihan suorista uhkailuista?

Kyllä Mestari teki ilmoituksen erään muslimiksi kääntyneen Hyvät, pahat ja rumat -toimittajan lupauksesta "vähän ravistella" Mestaria. Mutta nuo kyllä huutavat ja itkevät sen verran, että mahdollisesta uhkauksesta saataisiin kuulla netissä kolme vuotta, rikosilmoitus tehtäisiin alle päivässä, ja uhkailija itse saisi sähköpostiinsa uhkailuja gigabiteittäin. Olisi miltei mahdotonta, että noita uhkailuja ei olisi pyöritelty oikein urakalla internetissä. Niistä olisi otettu kaikki ilo irti.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Ville Leskinen on July 01, 2010, 01:46:49
Ainakin tässä Scripta-kirjoituksessa Halla-aho esittelee saamiaan "suvaitsevaisten puheita":

http://www.halla-aho.com/scripta/suvaitsevaisten_puheita.html

Kiinnostaisi tietää, että onkohan minkä verran lähtenyt "kriittistä postia" tuolle jälkimmäiselle kirjoittajalle sen jälkeen kun Halla-aho on hänen nimensä ja sähköpostiosoitteensa tekstikatkelman kera julkaissut?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on July 01, 2010, 10:11:45
Ainakin tässä Scripta-kirjoituksessa Halla-aho esittelee saamiaan "suvaitsevaisten puheita":

http://www.halla-aho.com/scripta/suvaitsevaisten_puheita.html

Kiinnostaisi tietää, että onkohan minkä verran lähtenyt "kriittistä postia" tuolle jälkimmäiselle kirjoittajalle sen jälkeen kun Halla-aho on hänen nimensä ja sähköpostiosoitteensa tekstikatkelman kera julkaissut?

Noista kumpikaan ei näyttänyt varsinaisesti uhkailevan, vaan olevan epäkohteliasta mielipiteenvaihtoa, tosin kohteliaampaa kuin suurin osa netin rasistitrollien tuotannosta. ;)

Ihmisiä ei voi käskeä kuolemaan. Jos joku sanoo "kuole" se on dissaamisen ilmaisu, muttei tarkoita uhkailua.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: zetor on July 01, 2010, 11:51:46
Vasemmistoa. Nimim. zetor kyseli samaa.

Itse kysymykseen et taaskaan kuitenkaan osannut vastata. Mitäs jos jatkossa keskittyisitkin noiden köyhien "vapaa liikkuvuus haluaa keeneröidä suomen hengiltä tämä on pahempi uhka kuin neuvosto liitto" -onelinereiden sijaan ihan vaikkapa faktaan perustuviin viesteihin.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Pro Bono on July 01, 2010, 11:54:12
Ainakin tässä Scripta-kirjoituksessa Halla-aho esittelee saamiaan "suvaitsevaisten puheita":

http://www.halla-aho.com/scripta/suvaitsevaisten_puheita.html

Kiinnostaisi tietää, että onkohan minkä verran lähtenyt "kriittistä postia" tuolle jälkimmäiselle kirjoittajalle sen jälkeen kun Halla-aho on hänen nimensä ja sähköpostiosoitteensa tekstikatkelman kera julkaissut?

Noista kumpikaan ei näyttänyt varsinaisesti uhkailevan, vaan olevan epäkohteliasta mielipiteenvaihtoa, tosin kohteliaampaa kuin suurin osa netin rasistitrollien tuotannosta. ;)

Ihmisiä ei voi käskeä kuolemaan. Jos joku sanoo "kuole" se on dissaamisen ilmaisu, muttei tarkoita uhkailua.
Kannattaako nyt alkaa puolustelemaan ihmisiä, jotka lähettelevät toisille viestejä, joissa lukee KUOLE? Tai voithan toki perustella miksi moinen toiminta on mielestäsi hyväksyttävää.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Bror Heinola on July 26, 2010, 20:28:42
Joo, tuosta wikistä sain vaan sen kuvan, että se olisi tarkoitettu lymyilemään taustalla toistaiseksi.

Vastaan vähän vanhaan viestiin, anteeksi.

Wikin ongelmana on se, että minulla eikä oikein kenelläkään muullakaan ole aikaa valvoa sitä. Kovalla kohulla moista haluttiin kuitenkin pystytettäväksi, suosio on sitten osoittautunut "hieman" heikommaksi. Rekisteröinti on suljettu väärinkäytösten välttämiseksi. Pitäisi varmaankin laittaa maininta myös etusivulle josko toiminta hieman piristyisi.

Musta näyttää sille, että Hommawiki oli vahingossa mainittu Homma-foorumilla, jolloin Google kävi indeksoimassa sen.

Mikään salaisuushan se ei ole koskaan ollut, syntyhistoria on kuvattu tässä ketjussa (http://hommaforum.org/index.php/topic,18238.0.html).

Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on September 04, 2010, 22:49:08
Kansalaiset!

On tullut aika tehdä tarkkaa analyysiä mamukriittisestä poliittisesta diskurssista.

Aloittakaamme Suomen maahanmuuttopolitiikan tärkeimmästä kysymyksestä. Mitä Jussi Halla-aho tarkalleen ottaen tarkoitti sanoessaan Timo Soinia "hyysääjäneekerinkullinlutkuttajaksi"?

1) Mitä "hyysääjäneekerinkullinlutkuttaja" tarkoittaa? Onko kyseessä "hyysäävä Timo Soini, joka lutkuttaa neekerin kullia", vaiko "hyysääjäneekerin kullia lutkuttava Timo Soini"? Tämä on merkittävä asia, josta voimme päätellä paljon Halla-ahon aatteen sisällöstä ja hänen politiikkansa todellisista päämääristä.

2) Voiko ihan oikea poliitikko todellakin sanoa "hyysääjäneekerinkullinlutkuttaja" edes internetissä? Edes vitsinä? Tahtoiko Halla-aho tehdä tällä lausunnollaan ovelaa postmodernia satiiria politiikasta? Onko Halla-aho meitä kaikkia älykkäämpi? Pitääkö hän koko Suomen kansaa ja valtiota pilkkanaan?

3) Miten hyvä vitsi "hyysääjäneekerikullinlutkuttaja" oikeastaan edes on, ellei vitsi kohdistu ilmausta käyttäneeseen Halla-ahoon itseensä? Olisi esimerkiksi television viihdeohjelma, jossa vähän huonoryhtinen Halla-ahon näköinen akateemikko kävelisi ruutuun, ja sanoisi veltolla äänellä "hyysääjäneekerinkullinlutkuttaja", ja sitten kansa nauraisi Halla-aholle?

Tällaiset kysymykset kiehtovat mieltäni. Keskustelu alkakoon!

Asioita tuntemattomille kyseinen suomalaisen poliittisen retoriikan historian tärkein episodi on dokumentoitu parissakin paikassa: http://pekkasivonen.blogit.uusisuomi.fi/2010/08/29/soinin-luottomies-jussi-halla-aho-napakkana/ (http://pekkasivonen.blogit.uusisuomi.fi/2010/08/29/soinin-luottomies-jussi-halla-aho-napakkana/) ja http://olavimaenpaa.vuodatus.net/blog/2627086/reistaavatko-halla-ahon-hermot/ (http://olavimaenpaa.vuodatus.net/blog/2627086/reistaavatko-halla-ahon-hermot/)

Ps. Ylläpito poistakoon viestin jos aihe on liian typerä, valitettavasti täällä ei ole osastoa "Täysin epäasiallinen keskustelu".
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Oh Dearism on September 04, 2010, 23:19:11
Onko Halla-aho meitä kaikkia älykkäämpi?

Ehkä vain sinua, kun tartut tällaiseen höpsötykseen. Keskustelu loppukoon.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Username1 on September 05, 2010, 15:18:40
Oma hieno syväanalyysini. Halla-aho ei haluakaan tulla valituksi. Perustelut: mutu.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Joni Pelkonen on September 05, 2010, 22:43:46
Oma hieno syväanalyysini. Halla-aho ei haluakaan tulla valituksi. Perustelut: mutu.

Tai haluaa, mutta ei halua tehdä politiikassa mitään koska inhoaa poliitikkoja eikä halua tehdä yhteistyötä heidän kanssaan. Kyseessä on siis jonkinlainen anarkistikonservatiivi jonka mielestä yhteiskunnassa ei pitäisi olla mitään sellaisia rakenteita jotka mahdollistavat jonkun päästä asemaan jossa hän saa tehdä päätöksiä jotka koskevat Halla-ahoa.

Tuossa asenteessa on vaan se ristiriita että Halla-aho ei asu Impivaarassa, ei tuota omaa ruokaansa, ei luo lunta omalta kotipolultaan eikä hakkaa polttopuita lämmittääkseen omaa taloaan. Kaveri on siis yhteiskunnan loinen jolle kelpaavat kaikki edut muttei mitään vastuuta. Hmm... ketäs hän itse syyttää tuollaisesta :D

Lisäys: jaa niin, tuon "ja muahan ei kukaan komenna"-asenteen voisi nimetä myös vähän liian pitkäksi aikaa käyntiinjääneeksi murrosikäisen uhmaksi.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kylmä on September 06, 2010, 11:20:48
Hieman tarkoitushakuiselta tuntuu tällä jutulla repostelu. Halla-ahohan on Soinin leirissä ja vittuili homman anti-persuille kielenkäytöllä jota nämä harrastavat. Täytyy olla jollain ristiretkellä, jos väittää, että tuossa kirjoituksessa Halla-aho esitti ko. nimityksen omana mielipiteenään. En ole vuosiin pitänyt Halla-ahon väkisinväännetystä sarkasmista, mutta tässä nyt ei yrittänytkään olla mitään postmodernia vinoilua mukana.

Vai onko joku oikeasti eri mieltä?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Alkoholiton Lager on September 06, 2010, 22:35:54
Mun mielestä Halla-ahon vittuile kyllä osuu enemmänkin just niihin sekopäisimpiin antipersuiluhommalaisiin mutta olenkin ollut Itä-Suomessa aivopestävänä jo jonkin aikaa :(
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on September 12, 2010, 09:26:49
Kokoomuslaiselta konditionaalinen närkästyminen:

Olisi mielenkiintoista nähdä, minkälaisen reaktion moskeijaan kohdistunut tuhopoltto olisi saanut yhteiskunnan suvaitsevaistossa. Kyseessä olisi varmasti suurin rikos sitten holokaustin.

http://henriheikkinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi//43301-vahemmistot-tarkeysjarjestykseen

Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: sr on September 12, 2010, 11:46:51
Kokoomuslaiselta konditionaalinen närkästyminen:

Olisi mielenkiintoista nähdä, minkälaisen reaktion moskeijaan kohdistunut tuhopoltto olisi saanut yhteiskunnan suvaitsevaistossa. Kyseessä olisi varmasti suurin rikos sitten holokaustin.

http://henriheikkinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi//43301-vahemmistot-tarkeysjarjestykseen
Sinulta taisi mennä kokonaan ohi indikatiivissa kirjoitettu osa, joka oli koko jutun pointti. Jollain yksityisellä espoolaisella oli rukoilu kielletty ja tämä oli herättänyt vähemmistövaltuutetun tutkimaan, onko lakia rikottu. Buddhalaiseen temppeliin kohdistuneeseen hyökkäykseen hän ei taas reagoinut mitenkään (oletan tässä, että blogaaja on saanut nämä faktat oikein, en jaksa tarkistaa).

Mutta tietenkin oli odotettavissa, että suvaitsevaisuuden äänitorvi, Kuuma peruna ohittaa tuon kaiken faktapuolen ja keskittyy vain tuohon kontekstista erotettuun kärjistykseen. Niin, mitäpä väliä itse asialla, kunhan pääsee näpäyttämään konditionaalin käytöstä. Hällä väliä, että yksityisiä yrittäjiä koitetaan kieltää määräämästä, mitä heidän tiloissaan saa ja mitä ei saa tehdä (ja esim. rukouskiellot koskevat kaikkia, eivätkä vain jotain tiettyä ihmisryhmää), mutta jos joku sattuu käyttämään konditionaalia tekstissään, niin tämä on maailmanlopun merkki.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Timo Hellman on September 12, 2010, 12:02:41

Mutta tietenkin oli odotettavissa, että suvaitsevaisuuden äänitorvi, Kuuma peruna ohittaa tuon kaiken faktapuolen ja keskittyy vain tuohon kontekstista erotettuun kärjistykseen. Niin, mitäpä väliä itse asialla, kunhan pääsee näpäyttämään konditionaalin käytöstä.

Ja kun tästä huomauttaa, saattaa saada niinkin älykkään selityksen kuin "sitä samaahan te hompanssitkin teette"
Ihan kuin kaksi väärää tekisi yhden oikean.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi Jalonen on September 12, 2010, 12:12:28
Sinulta taisi mennä kokonaan ohi indikatiivissa kirjoitettu osa, joka oli koko jutun pointti. Jollain yksityisellä espoolaisella oli rukoilu kielletty ja tämä oli herättänyt vähemmistövaltuutetun tutkimaan, onko lakia rikottu. Buddhalaiseen temppeliin kohdistuneeseen hyökkäykseen hän ei taas reagoinut mitenkään (oletan tässä, että blogaaja on saanut nämä faktat oikein, en jaksa tarkistaa).

Ongelma nyt vain on siinä, että sitä ns. pointtia ei ollut, ja tuo vähemmistövaltuutetun toimettomuudesta kiukuttelu vaikuttaa hieman oudolta.

Miksi ihmeessä vähemmistövaltuutetun pitäisi tutkia, onko tuhopolton yhteydessä rikottu lakia? Kai se nyt on muutenkin ilmiselvää, että tuhopoltto on rikos, ja asia kuuluu sitä myöten suoraan poliisille, eikä enää vähemmistövaltuutetulle.

Vertailun vuoksi, koska islaminusko on nyt kiskottu tuossa Heikkisen kirjoituksessa mukaan tähän asiaan; vähemmistövaltuutetun virasto ei tosiaankaan reagoinut mitenkään neljä vuotta sitten, kun kajaanilaisen moskeijan ovi tahrittiin vereen (http://www.finlex.fi/fi/oikeus/ho/2008/i-sho20080623), enkä muista vähemmistövaltuutetun viraston saaneen suutaan auki edes silloin, kun Muhammed-pilapiirrosten aikaan Tampereen muslimit saivat kokea säännöllistä uhkailua (http://www.uta.fi/utain/2006k/2/27496.html).

Miksipä olisikaan? Moiset suorasukaiset asiat kuuluivat poliisille ja tuomioistuimille, eivät vähemmistövaltuutetulle. Sen sijaan erilaiset syrjintäkysymykset ovat hienosyisempiä ja tulkinnanvaraisempia, ja edellyttävät juuri sen vuoksi tutkimista, mitä varten tuo valtuutetun virasto on perustettu.

(Lisäksi: kukaan oletetun "suvaitsevaiston" edustajakaan ei sanonut noista linkittämistäni tapauksista yhtään mitään. Ei ole koskaan sanonut. Uutiskynnyksen ylittävät nähtävästi vain täysin triviaalit asiat.)

Heikkisen kirjoitukseen olen jättänyt jo oman vastineeni. En ollut eläissäni edes kuullut koko espoolaisen kuntoilukeskuksen tapauksesta ennen kuin hän siitä kertoi, joten en tiedä, mitä tuo "laajasti uutisoitu" oikein tarkoittaa. Sen sijaan buddhalaisen temppelin tuhopoltosta - joka on kuulemma ollut Heikkisen mukaan vain "pieni sivu-uutinen", jota "hädintuskin noteerataan" - näin varsin yksityiskohtaisen katsauksen pariltakin televisiokanavalta eilen illalla ennen kuin singahdin Tampereen yöhön. Toivon mukaan vastuulliset pistetään tuomiolle ja linnaan erittäin pitkäksi aikaa.

Sen sijaan tuota keinotekoista vastakkainasettelua buddhalaisuuden ja islaminuskon välillä en ymmärrä. Kuvaavaa on tietysti sekin, että muutamilla lehtien kommenttipalstoilla - samoin myös tuossa Heikkisen blogin kommenttiosastossa ainakin yhdessä kohtaa - pidetään jo täysin varmana, että muslimithan sen temppelin polttivat, näin on. Uuden Suomen uutispuolella on nostettu esiin Talibanien räjäyttämät Buddha-patsaat täysin varmana todisteena, että islaminuskoiset ovat olleet asialla, tai ainakin heitä pitäisi vahvasti epäillä.

Hällä väliä, että yksityisiä yrittäjiä koitetaan kieltää määräämästä, mitä heidän tiloissaan saa ja mitä ei saa tehdä (ja esim. rukouskiellot koskevat kaikkia, eivätkä vain jotain tiettyä ihmisryhmää)...

Vähemmistövaltuutettu on vain valjusti ilmoittanut tutkivansa asiaa, koska yksi henkilö näköjään on raportin tehnyt. Mikäli sellainen ihme tapahtuisi, että vähemmistövaltuutettu tekisi noin triviaalissa asiassa valituksen tehneen kannalta suotuisan päätöksen - siis ilman, että mitään muunlaista syrjintää olisi ilmennyt, kuten Hodan Mohamud Ali rivien välistä vihjaisee - niin sitten kyseessä on ainakin omasta mielestäni väärä päätös. Raivostumisessa ei kuitenkaan ole mitään mieltä, ennen kuin niin on tosiaan tapahtunut.

"Voitteko rukoilla jossain muualla?" nyt ei kuitenkaan ole mitään syrjintää. Mutta se, mikä tuossa Heikkisen kirjoituksessa on käsittämätöntä, on juuri tuo kahden täysin erilaisen ja mitenkään toisiinsa liittymättömän asian väkinäinen vastakkainasettelu.



Best,

J. J.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kuuma peruna on September 12, 2010, 14:37:01
En minä vaan käsitä mistä eräät ovat saaneet käsityksen että olisin suvaitsevainen.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: O.skar on August 09, 2011, 09:25:54
Aihetta on liipattu useammassa ketjussa, joten irrotan tämän omakseen, jos vaikka saisi jotain keskitetympää keskustelua.

Kultinarviointikaavake (P.E.I. Bonewits), arvosteluasteikko 1-10 per kohta, suuremmat pisteet = vaarallisempi kultti. Huomautuksena: tämä on täysin hiomaton pikakäännös, eli kapulaisuutta löytyy taatusti, samoin kuin typoja. Tämä on tehty alunperin nimenomaan uskonnollisia kultteja silmälläpitäen, joten aivan kaikki kohdat eivät ole välttämättä merkityksellisiä. Alkuperäistekstin "leader(s)" on nyt yksinkertaistettu "johtajaksi".

1. Sisäinen kontrolli:  Missä määrin johtaja harjoitta poliittista ja sosiaalista kontrollia alaisiinsa nähden; jäsenten selkeästi määriteltyjen järjestöllisten oikeuksien puute.

2. Ulkoinen kontrolli: Missä määrin tavoitellaan tai on saavutettu ulkoista poliittista ja sosiaalista vaikutusvaltaa; mikä painoarvo annetaan jäsenten ulkoisen poliittisen ja sosiaalisen käyttäytymisen ohjaamiselle.

3. Johtajan itse määritelty viisaus/tieto; kuinka paljon johtaja julistaa tai antaa ymmärtää olevansa erehtymätön päätöksissä tai doktriinin/pyhien kirjoitusten tulkinnassa; kuinka paljon on varmentamattomia ja/tai todentamattomissa olevia väitettyjä ansioita.

4. Jäsenten johtajalleen tunnustaman viisauden/tiedon määrä;  kuinka paljon johtajan tekemiin päätöksiin tai doktriinien/pyhien kirjoitusten tulkintoihin luotetaan;   jäsenten sisäisiin tai ulkoisiin kriitikoihin ja/tai todentamisyrityksiin kohdistama vihamielisyys.

5. Dogma: Opetettujen todellisuuskäsitteiden jäykkyys; doktriinin joustamattomuuden tai "fundamentalismin" määrä; relativismia tai situationalismia vastaan suunnattu vihamielisyys.

6. Rekrytointi: Uusien jäsenien hankintaan panostaminen; julistustyön määrä; kaikilla jäsenillä velvollisuus tuoda uusia jäseniä.

7. Kulissiryhmät: Pääorganisaatiosta poikkeavia nimiä käyttävien alajärjestöjen määrä, erityisesti tilanteissa joissa yhteydet ovat salattuja.

8. Varallisuus: Ryhmän haluaman tai hankkiman varallisuuden (raha, omaisuus) määrä; jäsenten lahjoitusten painotus; johtajan taloudellinen elämänlaatu verrattuna tavallisiin jäseniin.

9. Ei-tantristisissa ryhmissä tapahtuva johtajan harjoittama jäsenten seksuaalinen manipulointi; missä määrin rajoitetaan jäsenten seksuaalisuutta -  sukupuolisen suuntautumisen, käyttäytymisen ja/tai sukupuolikumppanien valintaa.

10. Seksuaalinen suosikkijärjestelmä: Missä määrin johtajan kanssa harjoitetut sukupuoliaktit edesauttavat etenemistä tai  tuovat parempaa kohtelua (ei-tantristisissa ryhmissä).

11. Sensuuri: Missä määrin rajoitetaan jäsenten altistumista ryhmän, sen doktriinien tai johtajan ulkopuolisille mielipiteille.

12. Eristys: Missä määrin rajoitetaan jäsenten ja ulkopuolisten  - mukaanlukien perhe, ystävät ja rakastajat - välitä kommunikaatiota.

13. Pudokkaiden kontrolli: Ryhmästä lähtemisen estämiseksi tai pudokkaiden palauttamiseksi nähdyn vaivan intensiteetti.

14. Väkivalta: Missä määrin väkivalta hyväksytään,  kun sitä käytetään ryhmän, sen doktriinien tai johtajan puolesta tai taholta.

15. Paranoia: Todellisten tai kuviteltujen vihollisten pelon määrä; vastustajien voiman liioittelu; salaliittoteorioiden yleisyys.

16. Synkeys: Ryhmään, sen doktriineihin tai johtajaan kohdistuvien vitsien hyväksymättömyyden määrä.

17. Oman tahdon luovuttaminen: Annettu painoarvo sille, ettei jäsenten tarvitse olla vastuussa henkilökohtaisista päätöksistään (~ vastuun ulkoistamisen painoarvo); ryhmän, sen doktriinien tai johtajan luoman henkilökohtaisen itsevarmuuden vähenemisen aste.

18. Tekopyhyys: missä määrin hyväksytään ryhmän yleisesti moraalittomiksi tai epäeettisiksi katsomat teot, jos ne tehdään ryhmän, sen doktriinien tai johtajan taholta tai puolesta: halukkuus rikkoa ryhmän julistamia periaatteita poliittisen, psykologisen, sosiaalisen, taloudellisen, sotilaallisen tai muun hyödyn eteen.

+ omaa lisää, sekä uskonnollisiin että muihin kultteihin tiiviisti liittyväksi havaitsemaani:

19. Marttyyriasenne: Missä määrin ryhmä korottaa marttyyriasemaan ryhmän, sen doktriinien tai johtajan taholta tai puolesta tehdyistä teoista kritiikkiä tai rangaistuksia saaneet jäsenet; marttyyriasemaan hakeutuminen tarkoituksellisesti.

20. Vainodoktriini: "Meitä vastustetaan ja vainotaan, koska olemme oikeassa" -aate; missä määrin korostetaan sitä että ryhmä, sen doktriinit ja/tai johtaja tulevat saamaan muilta vastustusta ja kritiikkiä, joka selitetään johtuvat vääräuskoisten/toisinajattelijoiden pelosta - joko oman ideologian tulevan murtumisen tai valta-aseman murenemisen pelosta.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Miniluv on August 09, 2011, 09:53:55
Jos aito druidi tekee kulttikaavion, niin kai se on sitten uskottava :D

http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Bonewits

Quote
Ryhmästä lähtemisen estämiseksi tai pudokkaiden palauttamiseksi nähdyn vaivan intensiteetti.

Yhtenä virallisista ulosheittäjistä toteaisin, että tähän tulee nolla :) "Pudokkaiden" palaamisen estämiseksi jopa nähdään vaivaa.

Quote
1. Sisäinen kontrolli:  Missä määrin johtaja harjoitta poliittista ja sosiaalista kontrollia alaisiinsa nähden; jäsenten selkeästi määriteltyjen järjestöllisten oikeuksien puute.

Quote
14. Väkivalta: Missä määrin väkivalta hyväksytään,  kun sitä käytetään ryhmän, sen doktriinien tai johtajan puolesta tai taholta.

Kun kerran kaikki vaan lasketaan iloisesti yhteen, sisäisen kontrollin tai harjoitetun väkivallan puutteen voi onneksi korvata pisteiden kannalta täysimääräisesti vaikkapa synkeydellä:

Quote
16. Synkeys: Ryhmään, sen doktriineihin tai johtajaan kohdistuvien vitsien hyväksymättömyyden määrä.

Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Miniluv on August 09, 2011, 10:00:35
Ystävälliset modet voisivat yhdistää tämän tähän ketjuun: http://todellisuus.org/index.php?topic=1399.msg34522#msg34522
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Annushka on August 09, 2011, 11:47:12
Ystävälliset modet voisivat yhdistää tämän tähän ketjuun: http://todellisuus.org/index.php?topic=1399.msg34522#msg34522


Yhdistetty.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vongoethe on August 09, 2011, 12:58:40
Jos aito druidi tekee kulttikaavion, niin kai se on sitten uskottava :D

http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Bonewits

Quote
Ryhmästä lähtemisen estämiseksi tai pudokkaiden palauttamiseksi nähdyn vaivan intensiteetti.

Yhtenä virallisista ulosheittäjistä toteaisin, että tähän tulee nolla :) "Pudokkaiden" palaamisen estämiseksi jopa nähdään vaivaa.


No, nuo sinun bännäämäsi tyypit eivät nyt taida varsinaisesti mitään pudokkaita olla. Ovat vain tässä vaiheessa tarkoitusperiinne nähden turhankin innokkaita, turmelevat vain hyvän julkisivun ja ovat haitallisia propagandan kannalta, kuten Turkkila (https://hommaforum.org/index.php?PHPSESSID=afv1jhu42enbu8cklgu8fpc5g6&topic=2749.msg40913#msg40913) viisaasti on todennutkin.

Toki samaa ovat sanoneet muutkin, kuten esimerkiksi Breivik (http://todellisuus.org/index.php?topic=119.msg32693#msg32693): avoimella rasismilla ei oikein aatteelle kannatusta saada, siis piilotetaan se räikein rasismi ja sen ilmentymät, ainakin hetkeksi.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vongoethe on August 09, 2011, 13:51:36
The Cult Test
Questions 1 to 10 (http://www.orange-papers.org/orange-cult_q0.html#cq_guru_right)

Kulteista lisää. Linkitin tämän jo viime vuonna (http://todellisuus.org/index.php?topic=598.msg11851#msg11851), mutta kuten tavallista, kukaan ei liene vilkaissutkaan.

Quote from: A. Orange

1. The Guru is always right.
2. You are always wrong.
3. No Exit.
4. No Graduates.
5. Cult-speak.
6. Group-think, Suppression of Dissent, and Enforced Conformity in Thinking
7. Irrationality.
8. Suspension of disbelief.
9. Denigration of competing sects, cults, religions...
10. Personal attacks on critics.
11. Insistence that the cult is THE ONLY WAY.
12. The cult and its members are special.
13. Induction of guilt, and the use of guilt to manipulate cult members.
14. Unquestionable Dogma, Sacred Science, and Infallible Ideology.
15. Indoctrination of members.
16. Appeals to "holy" or "wise" authorities.
17. Instant Community.
18. Instant Intimacy.
19. Surrender To The Cult.
20. Giggly wonderfulness and starry-eyed faith.
21. Personal testimonies of earlier converts.
22. The cult is self-absorbed.
23. Dual Purposes, Hidden Agendas, and Ulterior Motives.
24. Aggressive Recruiting.
25. Deceptive Recruiting.
26. No Humor.
27. You Can't Tell The Truth.
28. Cloning -" You become a clone of the cult leader or other elder cult members.
29. You must change your beliefs to conform to the group's beliefs.
30. The End Justifies The Means.
31. Dishonesty, Deceit, Denial, Falsification, and Rewriting History.
32. Different Levels of Truth.
33. Newcomers can't think right.
34. The Cult Implants Phobias.
35. The Cult is Money-Grubbing.
36. Confession Sessions.
37. A System of Punishments and Rewards.
38. An Impossible Superhuman Model of Perfection.
39. Mentoring.
40. Intrusiveness.
41. Disturbed Guru, Mentally Ill Leader.
42. Disturbed Members, Mentally Ill Followers.
43. Create a sense of powerlessness, covert fear, guilt, and dependency.
44. Dispensed existence
45. Ideology Over Experience, Observation, and Logic
46. Keep them unaware that there is an agenda to change them
47. Thought-Stopping Language. Thought-terminating clichés and slogans.
48. Mystical Manipulation
49. The guru or the group demands ultra-loyalty and total committment.
50. Demands for Total Faith and Total Trust
51. Members Get No Respect. They Get Abused.
52. Inconsistency. Contradictory Messages
53. Hierarchical, Authoritarian Power Structure, and Social Castes
54. Front groups, masquerading recruiters, hidden promoters, and disguised propagandists
55. Belief equals truth
56. Use of double-binds
57. The cult leader is not held accountable for his actions.
58. Everybody else needs the guru to boss him around, but nobody bosses the guru around.
59. The guru criticizes everybody else, but nobody criticizes the guru.
60. Dispensed truth and social definition of reality
61. The Guru Is Extra-Special.
62. Flexible, shifting morality
63. Separatism
64. Inability to tolerate criticism
65. A Charismatic Leader
66. Calls to Obliterate Self
67. Don't Trust Your Own Mind.
68. Don't Feel Your Own Feelings.
69. The cult takes over the individual's decision-making process.
70. You Owe The Group.
71. We Have The Panacea.
72. Progressive Indoctrination and Progressive Commitments
73. Magical, Mystical, Unexplainable Workings
74. Trance-Inducing Practices
75. New Identity -" Redefinition of Self -" Revision of Personal History
76. Membership Rivalry
77. True Believers
78. Scapegoating and Excommunication
79. Promised Powers or Knowledge
80. It's a con. You don't get the promised goodies.
81. Hypocrisy
82. Denial of the truth. Reversal of reality. Rationalization and Denial.
83. Seeing Through Tinted Lenses
84. You can't make it without the cult.
85. Enemy-making and Devaluing the Outsider
86. The cult wants to own you.
87. Channelling or other occult, unchallengeable, sources of information.
88. They Make You Dependent On The Group.
89. Demands For Compliance With The Group
90. Newcomers Need Fixing.
91. Use of the Cognitive Dissonance Technique.
92. Grandiose existence. Bombastic, Grandiose Claims.
93. Black And White Thinking
94. The use of heavy-duty mind control and rapid conversion techniques.
95. Threats of bodily harm or death to someone who leaves the cult.
96. Threats of bodily harm or death to someone who criticizes the cult.
97. Appropriation of all of the members' worldly wealth.
98. Making cult members work long hours for free.
99. Total immersion and total isolation.
100. Mass suicide.



Maksavatkohan ne esimerkiksi Minis-paralle mitään?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Bror Heinola on August 09, 2011, 16:10:39
Maksavatkohan ne esimerkiksi Minis-paralle mitään?

En ole ihan varma nykytilasta, mutta uskoisin olevani edelleenkin ainoa joka on ollut Hommasta saamapuolella. Kyseessä tosin oli ihan fyysinen tavara eikä korvausta menetetystä vapaa-ajasta.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Username1 on August 09, 2011, 16:17:13
Enpä äänestä mitään.

Blogit ja foorumit toimivat kalasteluperiaatteella, vaikka Suomen Sisu voikin olla jo eri juttu. Ja voi olla, että jos jo jotain kultin tapaista etsii, niin se on jonkinlainen Homman sisäpiiri tai vielä pidemmälle Suomen Sisun yksittäinen sisäpiiri.

Tällaisesta lähes kulttimaisesta yhteisöstä ei ainakaan minulla ole tietoa. Homma-nuivalaisuus-antijihadismi selittynee paremminkin perinteisellä salaliittoteorialla.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Vongoethe on August 09, 2011, 16:28:12
Enpä äänestä mitään.

Blogit ja foorumit toimivat kalasteluperiaatteella, vaikka Suomen Sisu voikin olla jo eri juttu. Ja voi olla, että jos jo jotain kultin tapaista etsii, niin se on jonkinlainen Homman sisäpiiri tai vielä pidemmälle Suomen Sisun yksittäinen sisäpiiri.

Tällaisesta lähes kulttimaisesta yhteisöstä ei ainakaan minulla ole tietoa. Homma-nuivalaisuus-antijihadismi selittynee paremminkin perinteisellä salaliittoteorialla.


Mitähän sinä taas oikein tarkoitat? Minun mielestäni kun salaliittoteoriolla ei voi kerta kaikkiaan selittää mitään. Tarkoititko mahdollisesti Hommalla havaittavaa viehtymystä salaliittoteoriohin? Jos tarkoitit, se ei minusta sellaisenaan oikein riitä.

Jos katsoo tuota A. Orangen listaa, niin noita piirteitä Hommalta löytynee riittämiin.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Username1 on August 09, 2011, 16:39:00
Jos katsotaan Hommforumia ja toimintaa yleisesti, niin mielestäni siinä ei ole niin paljoa kultin piirteitä, että pitäisin sitä kulttina. Tätä minä tarkoitin.

Tarkoitin myös, että sellaiset mitat täyttävä yhteisö voi löytyä, mutta se on vain pieni sisäpiirin täyttävä osa Suomen Sisua tai Hommaa. Tämä siis tarkoittaa ettei kaikki Suomen Sisussakaan kuuluisi kulttiin, vaikka yhdistykseen kuuluisikin. Tällaisesta ei kuitenkaan ole näyttöä, ainakaan minulle ole.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: J. Mäki-Ketelä on August 09, 2011, 19:04:02
Äääh, ei se mikään kultti ole. Ihan normaali fanisivusto vaan, vrt. esim. Antti Tuisku, Iron Maiden tai Metallica -fanisivustot. Meneppäs noihin kirjoittamaan, että Hetfield on punaposkinen ujostelija tai että ei se Antti osaa laulaa vaan Autotunerihan se siellä huutaa punaisella. Takuuvarmasti samat reaktiot kuin mainitulla Hallis-/Persut -fanisivustolla.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Username1 on August 09, 2011, 19:12:37
Äääh, ei se mikään kultti ole. Ihan normaali fanisivusto vaan, vrt. esim. Antti Tuisku, Iron Maiden tai Metallica -fanisivustot. Meneppäs noihin kirjoittamaan, että Hetfield on punaposkinen ujostelija tai että ei se Antti osaa laulaa vaan Autotunerihan se siellä huutaa punaisella. Takuuvarmasti samat reaktiot kuin mainitulla Hallis-/Persut -fanisivustolla.

Tähän voisi yhtyä. Toki kulteissakin fanitetaan kulttijohtajaa tai johtajia, mutta ehkä paljon intensiivisemmin ja vakavahenkisemmin kuin Hommassa. Mutta siinä sitten olisi Iron Maiden fanittaminenkin kultti, jos Hommakin. Tosin niistä ei välttämättä ole pitkä matka kulttiin.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Timo Anttila on August 09, 2011, 19:36:50
Äääh, ei se mikään kultti ole. Ihan normaali fanisivusto vaan, vrt. esim. Antti Tuisku, Iron Maiden tai Metallica -fanisivustot. Meneppäs noihin kirjoittamaan, että Hetfield on punaposkinen ujostelija tai että ei se Antti osaa laulaa vaan Autotunerihan se siellä huutaa punaisella. Takuuvarmasti samat reaktiot kuin mainitulla Hallis-/Persut -fanisivustolla.
 

Reaktiot varmaan samantyyppisiä, mutta -ja kaikella kunnioituksella- Hallis-/Persut -fanisivustolla on mielestäni kyllä hieman laajempia vaikutuksia -ja ei vain hänen faneihin sinällään, vaan heidän kautta myös muita, toisenlaista menoa fanittavien elämään ja fanisivustoihin. Antti ei myöskään -tietääkseni- aja mitään poliittista agendaa. Ei ole kansanedustaja tai kuulu Suomen Tuisku -järjestöön, joiden jäseniä myös istuu eduskunnassa hänen kanssaan.

Toisaalta, Antti Tuisku hoitaa paremmin suhteensa mediaan. Siis, ei uskoudu, ripittäydy ja ripitä fanejaan vain omalla sivustollaan. Ja nyt kun on puhe Antista, tulee vääjäämättä mieleen se "imago" eli Jussi voisi ottaa hieman mallia olemiseensa Antti Tuiskun iloisen, pirtsakkaasta olemuksesta ja olemisesta. (Ja en muuten omista yhtään Antti Tuiskun levyä!)
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Hagbard on November 24, 2011, 17:18:50
ns. maahanmuuttokriitikot rodullistavat ihmisiä kultturin ja uskonnon perusteella, joten se on täysin yksi yhteen perinteisen rasismin kanssa.

Äläpäs vaihda puheenaihetta. Kysymys oli ihan tavallisista oikeista maahanmuuttokriitikoista, jotka saavat kärsiä sinun rodullistavasta rasistileimastasi.

Keitä muuten ovat nämä "ns. maahanmuuttokriitikot", joista niin usein lukee puhuttavan?

Jos sinulta on jäänyt huomaamatta ne täälläkin esitetyt tsiljoonat esimerkit ns.kriitikkojen ja persujen taholta, jotka ovat kiistatta rasistisia sekä vihamielisiä, syy ei ole minun.

Enpä ole onnistunut lukemaan juuri mitään kiistatta rasistisia lausuntoja. Kaikenlaista kyllä on yritetty leimata rasistiseksi nostamalla lausuntoja kiistanalaisiksi.   
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi O: on November 24, 2011, 19:29:47

Enpä ole onnistunut lukemaan juuri mitään kiistatta rasistisia lausuntoja. Kaikenlaista kyllä on yritetty leimata rasistiseksi nostamalla lausuntoja kiistanalaisiksi.  


Sokea kana löytää jyväsen jos katsoo ylle laittamaani linkkiä. Selaa vaikka kuvat ensin. Nämä tyypit identifioituvat perussuomalaisiin = kannattavat heitä = ovat nähdäkseen perussuomalaisia. Oliko vielä jotain epäselvää?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: O.skar on November 24, 2011, 20:32:09
PS. Perussuomalaisten Sinivalkoinen Suomi (https://www.facebook.com/pages/Perussuomalaisten-Sinivalkoinen-Suomi/220180404666029)

Ihan vaan ennakkoasenteitta kritisoidaan kun ollaan huolissaan! (http://www.facebook.com/photo.php?fbid=300421063308629&set=pu.220180404666029&type=1&permPage=1)!
Mitään natsiympatioita  (http://www.facebook.com/photo.php?fbid=305793882771347&set=pu.220180404666029&type=1&permPage=1) meillä ei ole (http://www.facebook.com/photo.php?fbid=289886547695414&set=pu.220180404666029&type=1&permPage=1)!
Ei meillä ole mitään väkivaltaisia fantasioita! (http://a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/294414_281111728572896_220180404666029_1360611_2018740_n.jpg)
Yhtään ei olla rasisteja (http://www.facebook.com/photo.php?fbid=270418676308868&set=pu.220180404666029&type=1&permPage=1)!
Miten kehtaattekin väittää (http://www.facebook.com/photo.php?fbid=288091847874884&set=pu.220180404666029&type=1&permPage=1)?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kaptah on November 24, 2011, 21:34:52
Mitä näillä edellämainituilla postauksilla, joissa on idioottien kirjoituksia, halutaan kertoa? Että perussuomalaisia kannattavat myös idiootit? Että idiooteista osa on rasisteja? Eikö se nyt ole ollut koko ajan itsestäänselvää?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Harri on November 24, 2011, 21:47:21
Mitä näillä edellämainituilla postauksilla, joissa on idioottien kirjoituksia, halutaan kertoa? Että perussuomalaisia kannattavat myös idiootit? Että idiooteista osa on rasisteja? Eikö se nyt ole ollut koko ajan itsestäänselvää?

Mahdollisesti sitä, että ns. maahanmuuttokriitikoissa on rasisteja? Hagbard kun väitti, että täällä ei ole voitu kiistatonta rasismia maahanmuuttokriitikoihin koskaan yhdistää. No luultavasti hän ei tuotakaan FB-seinää mitenkään rasistisena pidä, että se siitä.

Jonkun pitäisi kyllä nyt vähän vilauttaa Soinille tätä FB-sivustoa, mieluiten jossain suorassa lähetyksessä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kaptah on November 24, 2011, 22:28:40
Minusta on ainakin ihan selvää että tuolla on rasismia ja rasisteja ja että osa perussuomalaitsen äänestäjistä on rasisteja. Kuten varmasti suurin osa ymmärsi, tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa että perussuomalaisuus olisi jonkinlainen tae rasistisuudesta.

Sanotaan nyt vielä kertaalleen, että minulla ei ainakaan henkilökohtaisesti ole mitään epäilystäkään siitä etteikö puolueen kannattajista ja myös sen jäsenistä löytyisi rasisteja.

Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Brandöt on November 25, 2011, 01:37:31
Minusta on ainakin ihan selvää että tuolla on rasismia ja rasisteja ja että osa perussuomalaitsen äänestäjistä on rasisteja. Kuten varmasti suurin osa ymmärsi, tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa että perussuomalaisuus olisi jonkinlainen tae rasistisuudesta.

Kiitos tästä, Kaptah.

Juuri näin. Pidän tätä ennakkoasetelmaa melko omituisena, että ennen kuin päästään tosiasialliseen keskusteluun, pitää maahanmuuttokriittisen puolen tai Perussuomalaisten äänestäjän irtisanoutua yksitellen jos jonkinlaisista kirjoituksista / näkemyksistä / sutkautuksista jne.

Jos mietitään muita poliittisia leirejä, esimerkiksi nyt vaikka Kokoomusta - sielläkin on varmasti taustalla todellisia riistokapitalisteja, joiden mielestä yrittäjien riskien ulottaminen veronmaksajien vastuulle on täysin perusteltua, koska "markkinavoimat". Tai jonka mielestä heikko / sairastunut / syrjäytynyt saakin pärjätä ihan omillaan, "mitäs ajoi itsensä siihen tilanteeseen". Vihreiden joukoissa seisoo kettutyttöjä ja muita lainrikkojia (huom. olin itsekin teininä kettutyttöjen puolella) ja myös ihmisyksilöitä, jotka eivät laittaisi rajaa kulkemaan yhteiskunnassa yhtään mihinkään - "aivan kaikki on sallittua". Vasemmistoliitossa ajatellaan paikka paikoin, että "kommunismi oli hyvä juttu" ( http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Suvi-Anne+Siimes+jatkaa+vasemmistoliiton+r%C3%B6kityst%C3%A4/1135225111688 ). Jne.

Eivät nämä ääri-ilmentymismuodot ja yksilöt silti ole mikään kattava kokonaiskuva koko puolueesta ja kaikesta siitä, mitä se (tai sen äänestäjät - edes jäsenet) edustaa. Edellisessä viestiketjussa (mistä tämä siirrettiin pois) Virkamies sanoikin jo hyvin;

Quote from: Virkamies
Harva ihminen jaksaa lukea kaikkea sitä tarinaa, mitä verkkoon ilmestyy. Jos ei ole kiinnostunut jostain alibi-sektorista, niin sitten harvemmin niitä siellä lueskelee. Joillekin keskustelun arvoista saattaa olla yleisempi pohdinta yhteiskunnan tilasta eikä joidenkin ksenofoobien tuomitseminen. (Toki jos on kiinnostunut juuri tästä ksenofoobien ahdistelusta yhtä paljon kuin minä olen tekopyhien ahdistelusta, niin varmaan sitten on aikaa ja tarmoa käydä ilmaisemassa tuohtumisensa asteita aina ja kaikkialla, mutta kaikilla niillä ihmisillä, jotka eivät allekirjoita jonkun puskastahuutelijan näkemystä, ei ole tarmoa käydä merkkauttamassa omaa eriävää mielipidettänsä.)

Jokainen on vastuussa vain omista sanomisistaan ja tekemisistään. Jokainen ihminen on yksilö. Sama pätee maahanmuuttomyönteisessä leirissä maahanmuuttajiinkin, miksi se ei olisi ulotettavissa toisiin suomalaisiinkin, jotka nyt vain sattuvat ajattelemaan tästä yksittäisestä teemasta eri tavalla?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi O: on November 25, 2011, 01:49:50
Kaptah, eihän se tae olekaan. Minä olen nähnyt sinun tässä mielessä kriittisiäkin kirjoituksia Hommalla, enkä pidä sinua rasistina. Jos se nyt sinua kiinnostaa. (Ja jos sitten olet persuäänestäjä. kuten tuossa nyt oli puhe.)

Täällä harrastetaankin nääs lähinnä todennäköisyyslaskentaa. Rasististen puhetapojen "sattuminen" ja fb-nassejen samastuminen perussuomalaisiin sekä 51 prosentin "joo" väitteelle "jotkin rodut eivät kertakaikkiaan sovellu moderniin yhteiskuntaan" tuottaa päässämme sellaisen yhtälön, että jos suomalainen on rasisti ja jos se etsii itselleen jonkin poliittisen likkeen kannatettavaksi, niin se valitsee perussuomalaiset. (Tai jos se on suomalainen teekkari, se valitsee rasismien sananvapauden puolustamiseen keskittyneen Muutoksen, koska on kuullut siitä teekkarikavereiltaan. No vitsi vitsi. Tai ei sittenkään. En ole vain ihan satavarma teekkareiden yliedustuksesta Muutoksessa.)

Se, mitä lähinnä en - ja täällä moni muukaan ei - ymmärrä, on se, miksi persut ja "maahanmuuttokriitikot" haluavat niin usein, kun rasismi tulee puheeksi, ainakin ensin, ellei jopa loppuun asti, asettua samaan rintamaan rasistien kanssa.

Eikä tähän riitä selitykseksi mikään keskustelun dynamiikkaan liittyvä juttu, että "koska RASSISMI".

Minun ja uskoakseni monen muunkin teoria on, että "maahanmuuttokriitikkojen" ja heidän hengenheimolaistensa parissa ei ole tajuttu vieläkään, miten vakava asia rasismi on. Miten pohjia myöten se pyrkii alentamaan toiset ihmiset. Kevytkenkäinen flirttailu rasismin kanssa (jota eräät kuten Reino ja, sanotaanko vaihtelun vuoksi, Voldemort harrastavat), ihmisarvon fasistinen vähättely (Voldemortin kirjoitukset) ja kieltäytyminen pohtimasta "maahanmuuttokriittisen" puhetavan rasistisia vaikutuksia eivät ainakaan pura vaikutelmaamme tämän teorian pätevyydestä.

Eivät sitä pura myöskään sellaiset "rasismin vastaiset" manifestit, joissa tosiasiassa keskitytään vedättämään ja politikoimaan niin, että julistuksesta tulee väline affirmatiivisen erityiskohtelun (persukielessä "positiivisen syrjinnän" eli maahanmuuttajien tukitoimien, sukupuolikiintiöiden, ruotsinopetuksen yms.)  vastustamisessa ja piiloinen vaatimus rasistisen rikosmotiivin vähäisemmästä rankaisemisesta.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi O: on November 25, 2011, 02:12:56
Brandöt, ei tarvitse mennä Alibi-sektorille, riittää kun lukee minkä tahansa maahanmuuttoa tai monikulttuurisuutta liippaavan uutisen kommenttiketjun sanomalehtien tai iltapäivälehtien palstoilta. Hommalaisten "spam & destroy" toimii.

Jokainen ihminen on yksilö ja jokainen ihminen on eettisesti vastuussa siitä, millaista puhetapaa hän tulee vahvistaneeksi. Vahvistaako hän puhetapaa, joka tuottaa toisten yksilöllisen arvon riistämistä, vai pyrkiikö hän vahvistamaan toisten yksilöllisen arvon huomioon ottamista?

Arvaa kumpaa rasismi ja rasismin puolelle nettikeskustelujen rintamalinjoissa asettuvat tekevät?

Halla-ahon mielestä hän on ei ole vastuussa edes omista sanoistaan: hän vain toteaa kyynisesti, että ei ole vastuussa siitä, miten hänen kirjoituksensa tulevat tulkituksi. Hän ei koe mitään tunnontuskia siitä, jos niitä käytetään 70 ihmisen joukkomurhan vaikuttimena. Hän ei aseta (ainakaan julkisesti) itselleen itsekritiikin velvoitetta. (Katso blogini, heinäkuun kirjoitukset, siellä tarkemmin tästäkin ja lisälähteitä aiheesta.)

Voit kysyä, miten sitten siellä vasemmalla. No, esimerkiksi minä yritän olla aika tarkka siitä, millaista vasemmistolaisuutta kannatan. Ja teen tämän säännönmukaisesti tiettäväksi keskustellessani vasemmistolaisten kanssa, mikäli (mitä nyt ei totta puhuen kyllä kovin usein tapahdu) puhe kääntyy johonkin mahdollisesti riskaabeliin; pyrin toimimaan ikään kuin kaiken varalta. Vasemmistolaisten itsekritiikin tarpeen voi tiivistää siihen, että ei pitäisi vahingossakaan hyväksyä järjestelmiä, joissa valtio asetetaan ihmisoikeuksien edelle. "Aatteen" ja yhteiskunnan pitää palvella jokaisen yksilön ihmisarvoa. (Se, että sen pitää palvella jokaisen yksilön tosiasiallista ihmisarvoa ja yksilöllisyyden kehittymisen mahdollisuuksia, onkin sitten se asia, jota oikeistossa ei haluta ottaa huomioon niin paljon kuin vasemmalla.)

Samalla tavalla "maahanmuuttokriitikkojen" pitäisi alistaa puhetapansa, joita yllä jo kuvailinkin, ja kysymyksenasettelunsa tavat itsekritiikille. Etenkin johtavien "maahanmuuttokriitikkojen" ja kansanedustajien. Sitä päivää odotellessa täytyy kritisoida rasismiin viettäviä puhetapoja, ja muistuttaa, että jokainen on eettisessä vastuussa sanomistensa vaikutuksista.

Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Julmuri on November 25, 2011, 02:59:38
ns. maahanmuuttokriitikot rodullistavat ihmisiä kultturin ja uskonnon perusteella, joten se on täysin yksi yhteen perinteisen rasismin kanssa.

Äläpäs vaihda puheenaihetta. Kysymys oli ihan tavallisista oikeista maahanmuuttokriitikoista, jotka saavat kärsiä sinun rodullistavasta rasistileimastasi.


Niin. Minä kirjoitin tuohon, mittä ns. maahanmuttokritiikot tekevät. Sinä vastasit, että eivät tee, koska ovat maahanmuuttokriitikoita. Menetkö nyt oikesti jonkin sanamuodon taakse? Mitä tahansa voisi perustella, sillä on eri nimi. Ei se ole sitä. Yrittäisit nyt sinäkin vain tutustua, millaisia kommentteja tuolta tulee ja millaisia sammakoita päästävät johtajat. Maahanmuuttokritiikillä on kanssa melkoisen sinimustat juuret.

Olen kirjoittanut, että kriitikko on hieman eri asia kuin maahanmuuttokriitikko. Kriitikko arvostelee, kehuu ja haukkuu. Maahanmuuttokriitikon "kritiikki" on tiettyjen mamuryhmien demonisointi.

Quote
Jos sinulta on jäänyt huomaamatta ne täälläkin esitetyt tsiljoonat esimerkit ns.kriitikkojen ja persujen taholta, jotka ovat kiistatta rasistisia sekä vihamielisiä, syy ei ole minun.

Enpä ole onnistunut lukemaan juuri mitään kiistatta rasistisia lausuntoja. Kaikenlaista kyllä on yritetty leimata rasistiseksi nostamalla lausuntoja kiistanalaisiksi.   


Joo somalit lyhtypylvääseen, susihaule perään, vihervasemmisto lahdattava ja vammaiset ikäviä. Anteeksi jo kysyn, mutta oletko hieman yksinkertainen? Ei tuollaisia en kuuule-en näe jutulla kauksi pääse. Mitä jos ekaksi vaikka lukisit nämä ketjut, löytäisit monta esimerkkiä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi O: on November 25, 2011, 07:56:30
PS. Perussuomalaisten Sinivalkoinen Suomi (https://www.facebook.com/pages/Perussuomalaisten-Sinivalkoinen-Suomi/220180404666029)

Ihan vaan ennakkoasenteitta kritisoidaan kun ollaan huolissaan! (http://www.facebook.com/photo.php?fbid=300421063308629&set=pu.220180404666029&type=1&permPage=1)!
Mitään natsiympatioita  (http://www.facebook.com/photo.php?fbid=305793882771347&set=pu.220180404666029&type=1&permPage=1) meillä ei ole (http://www.facebook.com/photo.php?fbid=289886547695414&set=pu.220180404666029&type=1&permPage=1)!
Ei meillä ole mitään väkivaltaisia fantasioita! (http://a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/294414_281111728572896_220180404666029_1360611_2018740_n.jpg)
Yhtään ei olla rasisteja (http://www.facebook.com/photo.php?fbid=270418676308868&set=pu.220180404666029&type=1&permPage=1)!
Miten kehtaattekin väittää (http://www.facebook.com/photo.php?fbid=288091847874884&set=pu.220180404666029&type=1&permPage=1)?

Siellä muuten samoilla sivuilla eräskin Perussuomalaiset r.p.:n paikallisosaston sihteeri eli sama nasse kuin tämä (http://todellisuus.org/index.php?topic=119.msg41629#msg41629) toivoo raiskausepäillylle mamulle "niskalaukausta" Halla-ahon Scripta-mässäilyn innoittamana. Maahanmuuttokritiikkiähän se. Kuten tämäkin ylläpitäjän päivitys: "Väkivalta on myös tapa pitää niin sanotusti 'hommat lapasessa', eli väkivallalla pidetään rajanaapureita kurissa ja vähennetään liikakansoitusta. Väkivallalla voidaan jonkin tietyn etnisen, kielellisen, uskonnollisen tai muun ryhmän (yleensä vähemmistön) järjestelmällistä tuhoamista. Pidä mielessä, että hyökkäys on paras puolustus, joten mikäli vähemmistön joku edustaja käyttäytyy uhkaavasti, kannattaa sinun ihan vain kaiken varalta lyödä siltä pahimmat luulot kurkusta alas."

Ihan vaan nyt muistiin tähän sitä seuraavaa kertaa varten, kun joku esittää, että ei olisi kiistattomia esimerkkejä maahanmuuttokritiikin ja rasismin yhteydestä ja että koko asia olisi ohitettavissa hokemalla "maahanmuuttokritiikki ei ole rasismia".
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kaptah on November 25, 2011, 08:54:56
Maahanmuuttokritiikki ei ole rasismia ja maahanmuuttokriittinen voi olla myös ilman rasismia. Näin ollen sen, että kertoo olevansa maahanmuutokriittinen ei pitäisi aiheuttaa rasismileimaa. Ymmärrätkö tämän, Jussi?

Huono vertaus: kukaan ei voi väittää etteikö militantti kommunismi olisi vasemmistolaisuutta, mutta samalla tavalla vasemmistolaisuus ei tarkoita militanttia kommunismia. Niillä on kuitenkin yhteys, samoin kuin rasistisella äärioikeistolla ja maahanmuuttokriittisyydellä. Ne eivät kuitenkaan ole sama asia.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Brandöt on November 25, 2011, 09:04:56
Quote from: Jussi O
Jokainen ihminen on yksilö ja jokainen ihminen on eettisesti vastuussa siitä, millaista puhetapaa hän tulee vahvistaneeksi. Vahvistaako hän puhetapaa, joka tuottaa toisten yksilöllisen arvon riistämistä, vai pyrkiikö hän vahvistamaan toisten yksilöllisen arvon huomioon ottamista?

Huomenta,

Entä sitten, jos vahvistaa omissa puheenvuoroissaan toisten yksilöllisen arvon huomioon ottamista, ja suhtautuu samalla maahanmuuttoon kriittisesti? Eivät nämä ole toisensa poissulkevia asioita.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi O: on November 25, 2011, 10:08:13
Maahanmuuttokritiikki ei ole rasismia ja maahanmuuttokriittinen voi olla myös ilman rasismia. Näin ollen sen, että kertoo olevansa maahanmuutokriittinen ei pitäisi aiheuttaa rasismileimaa. Ymmärrätkö tämän, Jussi?

Huono vertaus: kukaan ei voi väittää etteikö militantti kommunismi olisi vasemmistolaisuutta, mutta samalla tavalla vasemmistolaisuus ei tarkoita militanttia kommunismia. Niillä on kuitenkin yhteys, samoin kuin rasistisella äärioikeistolla ja maahanmuuttokriittisyydellä. Ne eivät kuitenkaan ole sama asia.

Minä olen pitkään yrittänyt miettiä ja ymmärtää asiaa, ja paras mitä voin sinulle sanoa on, että en osaa pitää esimerkiksi sinun kaltaistasi maahanmuuttokriitikkoa rasistina, mutta maahanmuuttokritiikin rasistisuuden kanssa olen loputtomassa skeptisyyden tilassa. Ja minusta se on ihan hyvä, peräti toivottava suhtautumistapa. Tämä johtuu siitä, että maahanmuuttokritiikkiä tehdään kirjavasti ja kontekstissa, jossa se turhan monesti kääntyy selväksi rasismiksi.

Toivon että pysyt perässä.

Sinulle lause "maahanmuuttokriittinen voi olla myös ilman rasismia" on totta. Minulle maahanmuuttokriittisyys näyttäytyy sosiaalista todellisuutta rakentavana puhetapana, jolla on vaikutuksia maahanmuuttokriitikon omien tarkoitusten lisäksi myös niistä riippumatta. Esimerkiksi lausuma "somali raiskasi" voi olla yksittäisestä tapauksesta järkevien aikuisten kesken keskusteltaessa pelkkä toteamus, mutta jos tämä lausuma toistetaan koulunpihalla tai nettipalstalla x kertaa, se voikin jo olla rasismia.

Maahanmuuttokritiiki on siis ns. diskurssi, joka tarjoaa tavan puhua maailmasta tietyllä tavalla ja jolla täten on vaikutuksia yksittäisen kriitikon tarkoitusten ulkopuolella.

**

Lauseisiisi yllä viitaten ja yhden lisää muodostaen, minun kantani on siis lähinnä se, että maahanmuuttokritiikki voi olla rasismia. Ja tästä ei minun mielestäni ole poispääsyä kenelläkään, ei yhdelläkään maahanmuuttokriitikolla, joka tuntee eettisen vastuunsa.

Edellisessä viestissäni viittasin lähinnä siihen, että olen sata ja yks kertaa ollut tilanteessa, jossa on hoettu "maahanmuuttokritiikki ei ole rasismia" ja kieltäydytty ajattelemasta sinunkin mainitsemaasi yhteyttä mm-kritiikin ja rasismin välillä. Eli sitä, mikä maahanmuuttokritiikissä on sellaista, että se helposti kääntyy rasismiksi.

Tässä tilanteessa, jossa nyt ollaan, hyvin tärkeää olisi, että itseään maahanmuuttokriittisenä pitävät ihmiset miettisivät kunnolla tuota yhteyttä.
En ole erityisen kiinnostunut leimaamaan ihmisiä rasisteiksi epäselvissä tapauksissa (selviä tapauksia kyllä pitää voida sanoa rasisteiksi, ja pitää sanoa). Sen sijaan minua kiinnostaa se, millaiset näkökulman rajaukset, kysymyksenasettelun tavat ja argumenttien aatteeelliset yhteydet ja yhteiskunnalliset kontekstit tuottavat rasismia.

**

Tuo esimerkkisi on ihan ok luultavasti, paitsi huono siinä, että raja rasismin ja "maahanmuuttokritiikin" välillä ei ole lainkaan yhtä selvä kuin se hetki, jolloin jonkin aatteen edustaja tarttuu aseeseen. Muuten kai hyvä, mutta liiallisen selvärajaisuuden vaikutelman vaara.

Se raja on käytännössä oikeasti epäselvä. Tätä eivät myönnä ne "maahanmuuttokriitikot", jotka yrittävät keinotekoisesti rajata rasismin käsitteen vain suoraan "rodusta" perusteltuun rasismiin ja päättävät sitten omin luvin, että mikään muu ei ole rasismia. Tällöin he katkaisevat tuon yhteyden oman "kulttuurikriittisen" puhetapansa ja rasismin välillä eli päästävät itsensä pälkähästä valheellisesti. Esimerkkinä Miniluv (http://todellisuus.org/index.php?topic=1597.msg41298#msg41298) (vrt. tuo viesti hänellle ja sen jatkot siellä).

Toistain: jos pitää olla "maahanmuuttokriittinen", niin tärkeintä on tuo yhteyden pohtiminen ja jatkuva varuillaan olo - painotusten ja erilaisten seurausten, mahdollisten ja vähän mahdottomiltakin tuntuvien, perinpohjainen miettiminen. Ja pitää miettiä sitä seuraa ja sitä puhekulttuuria, jossa maahanmuuttokritiikkiään harjoittaa.

Anteeksi että otan Halla-ahon taas esiin, mutta hän on niin selvä tapaus vastuuttomuudesta. Vuosikaudet hän aivan erittelemättä halusi vartavasten "lisätä maahanmuuttovastaisia asenteita" (kuuluisa Illman-kirjoitus, joka ensin oli vielä pahemmassa muodossa: "maahanmuuttajavastaisia asenteita"). Tällöin hän tuli täysin tietoisesti lisänneeksi myös rasistisia maahanmuuttovastaisia asenteita. Yllä näimme tuloksen.

Olen siis varuillani, kun joku ilmoittaa itsensä maahanmuuttokriittiseksi. Ja jos hän alkaa puhua Halla-ahon toiminnasta myönteiseen sävyyn, olen aika varma, että hän ei ole miettinyt läpi sitä, mikä on maahanmuuttokritiikin ja rasismin yhteys.

Toivottavasti tämä vastaus kelpaa (ja myös B. tuohon sinun kysymykseesi).
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Maivei on November 25, 2011, 19:51:37
Ihan vaan nyt muistiin tähän sitä seuraavaa kertaa varten, kun joku esittää, että ei olisi kiistattomia esimerkkejä maahanmuuttokritiikin ja rasismin yhteydestä ja että koko asia olisi ohitettavissa hokemalla "maahanmuuttokritiikki ei ole rasismia".

[/quote]


Rasismi on ruma sana ja on näköjään vähitellen muuttumassa rangaistavaksi rikokseksi.
Näinollen kun vedetään yhtäläisyysmerkit rasismin ja maahanmuuttokriittisyyden välille, saadaan myös mamu-kriitikot oikeuteen vastaamaan mielipiteistään. Se lienee tarkoituskin, massiivisesta rasismirummutuksesta päätellen.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi O: on November 25, 2011, 20:02:07
Älä nyt viitsi Maivei, tuo on niin väsynyttä vihervasemmisto-haamuvihollisen maalaamista ja uhriutumista. In your dreams.

Toin esiin, kun tässä edelleen on joillekin epäselvyyksiä ja asian "kiistattomuus" kiistettiin, että maahanmuuttokritiikkiin liittyy selvää rasismia. Tuskin sinäkään voit väittää, että ei. Vai eivätkö nuo esimerkit ole sinusta rasismia? Kaptah ja Brandöt ovat käsittääkseni sitä mieltä, että maahanmuuttokritiikki houkuttaa luokseen myös ihmisiä, joilla on selvästi rasistisia motiiveja. Oletko eri mieltä?

Jos minulle haluat kommentoida ja haluat osallistua keskustelun eteenpäin viemiseen, niin kommentoisitko mieluummin vaikka tuota pitkää puheenvuoroani? Mistä voisit kuvitella olevasi samaa ja mistä eri mieltä ja miksi?

Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Hagbard on November 25, 2011, 20:34:36
ns. maahanmuuttokriitikot rodullistavat ihmisiä kultturin ja uskonnon perusteella, joten se on täysin yksi yhteen perinteisen rasismin kanssa.

Äläpäs vaihda puheenaihetta. Kysymys oli ihan tavallisista oikeista maahanmuuttokriitikoista, jotka saavat kärsiä sinun rodullistavasta rasistileimastasi.

Niin. Minä kirjoitin tuohon, mittä ns. maahanmuttokritiikot tekevät. Sinä vastasit, että eivät tee, koska ovat maahanmuuttokriitikoita. Menetkö nyt oikesti jonkin sanamuodon taakse? 

Ei, vaan sinä se olet se sanamuodoilla kikkailija. Vedät kesken kaiken kehiin jonkun ryhmän nimeltä "ns. maahanmuuttokriitikot", vaikka puhe oli maahanmuutokriitikoista (ihan niistä tavallisista oikeista ilman mitään ns.-etuliitettä). Sinä rodullistat ja syrjit maahanmuuttokriitikoita leimaamalla koko porukan rasisteiksi. Ja sitten, kun asiasta aletaan keskustelemaan, niin sinä sotket asiaa vaihtamalla puheenaiheeksi jonkun keksimäsi ryhmän, joka ilmeisesti ei ole maahanmuuttokriitikoita, vaan ainoastaan "ns.".

Maahanmuuttokritiikillä on kanssa melkoisen sinimustat juuret.

Ja edelleen jatkat tuota vihapuhettasi. Yrität epätoivon vimmalla luoda jotain aasinsiltaa maahanmuuttokritiikin ja 30-luvun äärikoikeistolaisuuden välille. Mitään todellista yhteyttä ei tarvitse olla, sinulle riittää vain asioiden mainitseminen samassa lauseessa ja kun näitä linkityksiä tarpeeksi usein hoetaan, joku saattaa ihan oikeasti alkaa uskomaan niihin.

Kaiken kaikkiaan en ymmärrä tuota aika laajalle levinnyttä tapaa "analysoida" maahanmuutokritiikkiä yrittämällä linkittää sitä milloin mihinkin kamalaan aatteeseen.


Maahanmuuttokriitikon "kritiikki" on tiettyjen mamuryhmien demonisointi.   

Tuo on valitettavan yleinen näköharha. Jos vastustetaan haitallista maahanmuuttoa, täytyy luonnollisesti tuoda julki niitä haittoja, joita haluttaisiin välttää. Kyse ei ole demonisoinnista, vaan totuuden julkituomisesta.

Joo somalit lyhtypylvääseen, susihaule perään, vihervasemmisto lahdattava ja vammaiset ikäviä. Anteeksi jo kysyn, mutta oletko hieman yksinkertainen?

En tiedä, kuka tuollaisia lausuntoja on julkistanut, mutta ei ainakaan mikään merkittävässä asemassa oleva maahanmuuttokriitikko, eivätkä tuonkaltaiset edusta millään tapaa mitään maahanmuuttokriittisen ajattelun valtavirtaa.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi O: on November 25, 2011, 20:44:02
"Tuo on valitettavan yleinen näköharha. Jos vastustetaan haitallista maahanmuuttoa, täytyy luonnollisesti tuoda julki niitä haittoja, joita haluttaisiin välttää. Kyse ei ole demonisoinnista, vaan totuuden julkituomisesta."

Tämä totuuden torveksi julistautuminen kertoo vain siitä, miten syvällä "maahanmuuttokriitikko" on omassa todellisuudessaan. Maahanmuuttokritiikki on kovin usein tätä: etnisistä ryhmistä tuodaan esiin vain dramatisoituja negatiivisia asioita ja väitetään perään, että on tuotu julki totuus jostain ryhmästä, esitetty se todenmukaisesti.

Ja sikäli kuin mm-kritiikki on vain tätä, niin se kyllä on rasistista. "Totuudesta" on tullut kuin koulunpihalla kiertävä huhu siitä, että somalit ovat raiskaajia.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Hagbard on November 25, 2011, 21:39:51
Minulle maahanmuuttokriittisyys näyttäytyy sosiaalista todellisuutta rakentavana puhetapana, jolla on vaikutuksia maahanmuuttokriitikon omien tarkoitusten lisäksi myös niistä riippumatta. Esimerkiksi lausuma "somali raiskasi" voi olla yksittäisestä tapauksesta järkevien aikuisten kesken keskusteltaessa pelkkä toteamus, mutta jos tämä lausuma toistetaan koulunpihalla tai nettipalstalla x kertaa, se voikin jo olla rasismia.

Miten ihmeessä se muka voisi olla rasismia, jos lausuma ei millään tapaa ota kantaa somalien oikeuksiin (olettaen, että lausuma on tosi)? Se voi välillisesti olla mukana aiheuttamassa rasismia, jos joku tarpeeksi somalien raiskauksista kuultuaan alkaa ajatella, että somaleita pitäisi alkaa syrjimään tämän takia. Mutta voiko tosiasian julkituominen olla rasismia? Onko jotain asioita pakko salata, ettei olisi rasisti?

Maahanmuuttokritiiki on siis ns. diskurssi, joka tarjoaa tavan puhua maailmasta tietyllä tavalla ja jolla täten on vaikutuksia yksittäisen kriitikon tarkoitusten ulkopuolella.

Höpsistä. Maahanmuuttokritiikki ei ole mitään muuta kuin joukko mielipiteitä, joiden mukaan maahanmuuttopolitiikassa on vikaa.

Mitä pitäisi mielestäsi tehdä, etteivät yksittäiset, sinänsä viattomat maahanmuuttokriittiset mielipiteet muodostaisi yhteen kerääntyessään pahaa rasistista diskurssia?

maahanmuuttokritiikki voi olla rasismia

Tokihan se voi olla myös sitä. Mutta se on rasismia vain siiinä tapauksessa, että kritisoidaan maahanmuuttopolitiikkaa liian vähästä rasismista. Vain rasismia edistämään pyrkivä kritiikki on rasistista.

  Eli sitä, mikä maahanmuuttokritiikissä on sellaista, että se helposti kääntyy rasismiksi.   

Maahanmuuttokritiikki ei helposti käänny rasismiksi, mutta sitä on helppo luulla rasismiksi. Onhan se selvää, jos puhutaan jonkun maahanmuuttajaryhmän aiheuttamista ongelmista, että on helppo luulla puhujan yrittävän demonisoida ja sitä kautta syrjiä tuota ihmisryhmää, vaikka todellisuudessa tämä vain haluaisi vähentää näitä ongelmia. Tai jos joku haluaa rajoittaa jonkun ryhmän muuttoa Suomeen, on helppoa luulla, että tämä muka pitäisi tuota ryhmää alempiarvoisena, että tämä kyseenalaistaisi tuon ryhmän ihmisarvon, vaikka todellisuudessa hän vain kyseenalaistaa tuon ryhmän suomalaisuuden

Sen sijaan minua kiinnostaa se, millaiset näkökulman rajaukset, kysymyksenasettelun tavat ja argumenttien aatteeelliset yhteydet ja yhteiskunnalliset kontekstit tuottavat rasismia. 

Olen kyllä pohtinut tätä maahanmuuttokritiikin ja rasismin suhdetta ja olen löytänyt kolme erilaista linkkiä:

1) Totuus. Todelliset rasistit ovat usein myös maahanmuuttokriittisiä omista rasistisista syistään. Lienevät aika harvassa sellaiset rasistit, jotka haluaisivat Suomeen lisää syrjittäviä.
 
2) Väärinymmärrykset. Väärinymmärryksistä syntyneet rasismiin viittaavat virhetulkinnat. Näitä on paljon siellä vastapuolella, mutta on niitä myös maahanmuuttokriittistenkin joukoissa. Moni luulee tunnistavansa itsessään rasistisia piirteitä, ehkä juuri siksi, että rasismin käsitettä on niin rajusti lavennettu.

3) Valheet. Silkka poliittinen demonisointi ja mustamaalaus. On poliittisia mielipiteitä, joiden mukaan maaahanmuuttokritiikki on väärin ja se pitäisi siksi vaientaa tai saattaa epäilyksenalaiseksi.   

Se raja on käytännössä oikeasti epäselvä. Tätä eivät myönnä ne "maahanmuuttokriitikot", jotka yrittävät keinotekoisesti rajata rasismin käsitteen vain suoraan "rodusta" perusteltuun rasismiin ja päättävät sitten omin luvin, että mikään muu ei ole rasismia.

Kyllähän se maahanmuuttokritiikin ja rasismin välinen raja on hyvin selvä. Edellinen kritisoi oman etnisen ryhmänsä tekemiä poliittisia päätöksiä, jälkimmäinen kyseenalaistaa toisten etnisten ryhmien ihmisarvon. 

Itse ainakin olen täysin sisäistänyt rasismin käsitteen laajenemisen rodusta kattamaan myös muita ryhmäominaisuuksia, jotka eivät ole yksilön omia valintoja, kuten uskonto ja kulttuuri. Syrjintä on aina pahasta ja erityisen pahaa se on, jos se perustuu ominaisuuksiin, joita ihminen ei ole itse valinnut.

Mutta vastustan rasismin käsitteen laajentamista kattamaan lähes mitä tahansa ihmisryhmiin kohdistuvia mielipiteitä. Olen sitä mieltä, että rasistin käydäkseen rasistista täytyy kannattaa tai toteuttaa jonkun ihmisryhmän syrjimistä, oikeuksien riistoa. Rasismin ydin on mielestäni usko joidenkun ryhmien alempiarvoisuuteen. Mielestäni valtaosa maahanmuuttokritiikistä ei täytä tätä rasismin tunnusmerkkiä, ei pyri riistämään miltään ihmisryhmältä tälle kuuluvia oikeuksia.

Ongelmana on toki tämä collateral damage, eli se rasismin lisääntyminen, joka on osittain seurausta saaden tukea siitä maahanmuutokriittisestä keskustelusta, joka väärintulkitaan rasismiksi. Jos alunperin ja oikeasti  rasismivapaa maahanmuuttokriittinen keskustelu innostaa rasistia rasismoimaan, niin onko vika maahanmuuttokritiikissä vaiko sen rasismiksi leimaajassa?

Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi O: on November 25, 2011, 21:57:38
Kiitos, pyrin jatkamaan tuosta joku toinen hetki/päivä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Harri on November 25, 2011, 22:05:01

Tai jos joku haluaa rajoittaa jonkun ryhmän muuttoa Suomeen, on helppoa luulla, että tämä muka pitäisi tuota ryhmää alempiarvoisena, että tämä kyseenalaistaisi tuon ryhmän ihmisarvon, vaikka todellisuudessa hän vain kyseenalaistaa tuon ryhmän suomalaisuuden


Joo se on jännä, kun Suomen kansalaisuuden saaneiden maahanmuuttajataustaisten Suomen väreissä urheilevien urheilijoiden suomalaisuus pitää kyseenalaistaa, kuten Halla-aho esimerkiksi tekee.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kellottaja on November 26, 2011, 06:58:01
Älä ole ,  paha



http://yle.fi/alueet/pohjois-karjala/2011/11/turvapaikanhakijat_hadissaan_keskuksissa_3054884.html

Quote
Pohjois-Karjalan vastaanottokeskuksissa työskentelee noin 60 vakituista työntekijää. Turvapaikanhakijoille on paikkoja yhteensä yli 200.

Quote
Olemme ammattilaisia Kontiolahden vastaanottokeskuksessa.

Quote
Turvapaikanhakijat ovat ihan pihalla maasta, kulttuurista, uskonnosta ja kaikesta. Minä en usko, että he pärjäävät vuokra-asunnoissa. Mistä ensinnäkin löytyy asuntoja, kun meidänkin on niitä vaikea saada, kysyy Osman Hassan.

Anteeksi tästä. Tarkoitus ei ole olla paha. Mietin kantojani.........
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi O: on November 26, 2011, 07:40:46
Olikohan tää ny oikee ketju?

Linkkauksen pointti jäi hieman hämäräksi...
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Username1 on November 26, 2011, 10:13:02
Tein joskus eron maahanmuuttokriitikon ja "maahanmuuttokriitikon" välille.

On maahanmuuttokriitikoita, jotka arvostelevat maahanmuuttopolitiikkaa pääasiassa ja ainoastaan taloudellisista syistä.

On "maahanmuuttokriitikoita", joilla maahanmuuttokriittisyys on vain pieni osa kaikkea, siihen kuuluu NIMENOMAAN sisulainen monikulttuurisuus ideologia ja kritiikki ja pelot toiseutta kohtaan (yleensä muslimit.)
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Lybeck on November 26, 2011, 10:55:21
Päivittääkseni auttamatta vanhentunutta ja virheellistä mielikuvaani vasemmiston yrittyjäyysajattelutavoista, olisi mukava kuulla, minkälaisin konkreettisin keinoin yrittämistä edistetään Suomessa. Hommalla fanitettu Pauli Vahtera on asiasta kirjoitellut aika paljon. Löytyyköhän hänen näkemyyksinsä yhtymäkohtia vasemmiston, tai miksei muitakin puolueita edustavian taholta?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Username1 on November 26, 2011, 11:58:30
Quote
puhutaan jonkun maahanmuuttajaryhmän aiheuttamista ongelmista

Tässä kohdin huomauttaisin, että pitäisi puhua yksilöistä ei ryhmistä. Somalit eivät raiskaa, jotkut somaliyksilöt ovat raiskanneet. Miksi niin moni somaliyksilö on raiskannut?

Tähän jumiutunut hommalainen vetää äkkiä yhtäläisyysmerkit somalialaisuuden ja raiskaamisen syyn välille.

Jatkoa.

Jos ajattelee, että

Quote
joku haluaa rajoittaa jonkun ryhmän muuttoa

Sen perusteella, että sanotaanko vaikka 10 somalia on raiskannut ihmisiä Suomessa, niin se kohdistuisi somaleihin kollektiivisesti ja näin raiskauksista pistettäisiin kärsimään nekin, jotka eivät ole raiskanneet.

Rasismia olisi yhdistää raiskaaminen somaliuteen, kuten yllä olevassa esimerkissä tehdään, koska siinä joidenkin somalien raiskaaminen toimisi juuri somalien maahanmuuton rajoittamisen puolesta.

Syyllisiä kaikki ja raiskauksen uhreja on hyvä muistaa, mutta ei voida syyttää kaikkia saman ihonvärin tai etnisen taustan omaavia toisten samanlaisten teoista.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Warda on November 26, 2011, 14:35:28
Kellottaja.

"Vastaanottokeskuksia lakkautetaan, turvapaikanhakijat vuokra-asuntoihin" -tematiikan luulisi nyt tarjoavan "maahanmuuttokriitikoille" (vs. "ei meidän rahoja mamuille, kun omiakin on autettavana" -argumentoijille) oivan tilaisuuden aktivoitua henkilökohtaisina mamujen tuki- ja ystäväperheinä/henkilöinä.

Kutsua kylään, mennä näyttämään miten pyykkitupa/talon sauna toimii, selittää, mitä ovat pihatalkoot (ja hakea mukaan), auttaa lomakkeiden täyttämisessä, etsiä netistä virtuaaliset suomenkurssisivut (googlaa: suomea ole hyvä tai suomea), näyttää miten elämme ja asumme, opettaa kieltä.

Tämä ei ole vitsi. Ei siis vittuilua, suomeksi.

Henkilökohtainen, omilla kasvoilla "toisen kasvoille" kohdistettu apu on moninverroin voimaannuttavampaa (suomeksi: tehokkaampaa erityisesti psyykkisesti ja pitkällä tähtäimellä) kuin kasvoton, palkatun työntekijän (toki ammattimaisempi ja korvaamaton) apu. Kukaan ei nauti siitä, että joutuu olemaan toisista riippuvainen. Mitä enemmän apua saa "oikeilta kasvoilta", sitä innokkaammin haluaa itsekin "maksaa velkansa takaisin" ja  sisukkaasti ponnistella esimerkiksi kielen oppimiseksi. Maahanmuuttokriitikot ovat lisäksi jo valmiiksi verkostoituneet eri paikkakunnilla kokoontuviin persuseuroihin tai hommakerhoihin. Todellisia säästöjä tuon 3% mamuväestön aiheuttamiin VALTAVIIN kustannuksiin ei saada ostamalla maastopöksyt, nuivistamalla katsetta (erityisesti mamun kävellessä vastaan), kirjoittelemalla nettiin kauhutarinoita silpomisista tai puskaraiskauksista, kehittämällä vakaumus "kulttuurisesti ja älyllisesti" heikommista/huonommista porukoista jne. tai kovaäänisesti (näillä perusteilla) vaatimalla "löyhän maahanmuuton tiukentamista" maassa, jonne jo entuudestaan tulee vähemmän muukalaisia kuin juuri minnekään muualle (ei tarvitse edes verrata yksin korkeamman elintason maihin).

 

 
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Harri on November 26, 2011, 14:44:45
Olikohan tää ny oikee ketju?

Linkkauksen pointti jäi hieman hämäräksi...

Anna kun mä arvaan:

1 ja 2. Työntekijöitä näyttäisi hompanssin mielestä olevan paljon per turvapaikanhakija = mokutusbisnes = huoli omasta työpaikoista = mamuja haalitaan tarkoituksella.

3. "Lälläslää, mitä me kriitikot sanottiin. Nuo vieraasta kulttuurista tulevat eivät vain sopeudu tänne".

Tuosta kolmannesta uutisen lainauksesta nyt sen verran, että pärjääminen olisi taatusi haastavaa. Siis jos tyrkätään kielitaidoton ja moderneihin aparaatteihin tottumaton turvapaikanhakija suoraan ilman ohjausta johonkin kerrostaloluukkuun. Näitä modernissa yhteiskunnassa tarvittavia taitoja on kyllä mahdollista opetella ohjauksessa. Dokumentti "Lost Boys of Sudan" on varsin suositeltava, jos esimerkiksi tällainen epäilyttää.

edit. Warda tuossa jo hyvin kirjoittikin. Jos huolestuttaa, niin henkilökohtaisen ohjauksen tarjoaminen on taatusti parasta lääkettä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Harri on November 26, 2011, 14:46:37
Päivittääkseni auttamatta vanhentunutta ja virheellistä mielikuvaani vasemmiston yrittyjäyysajattelutavoista, olisi mukava kuulla, minkälaisin konkreettisin keinoin yrittämistä edistetään Suomessa. Hommalla fanitettu Pauli Vahtera on asiasta kirjoitellut aika paljon. Löytyyköhän hänen näkemyyksinsä yhtymäkohtia vasemmiston, tai miksei muitakin puolueita edustavian taholta?

Tämä liittyy aiheeseen miten?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: AV on November 26, 2011, 17:11:00
Quote
puhutaan jonkun maahanmuuttajaryhmän aiheuttamista ongelmista

Tässä kohdin huomauttaisin, että pitäisi puhua yksilöistä ei ryhmistä. Somalit eivät raiskaa, jotkut somaliyksilöt ovat raiskanneet. Miksi niin moni somaliyksilö on raiskannut?

Tähän jumiutunut hommalainen vetää äkkiä yhtäläisyysmerkit somalialaisuuden ja raiskaamisen syyn välille.

Jatkoa.

Jos ajattelee, että

Quote
joku haluaa rajoittaa jonkun ryhmän muuttoa

Sen perusteella, että sanotaanko vaikka 10 somalia on raiskannut ihmisiä Suomessa, niin se kohdistuisi somaleihin kollektiivisesti ja näin raiskauksista pistettäisiin kärsimään nekin, jotka eivät ole raiskanneet.

Rasismia olisi yhdistää raiskaaminen somaliuteen, kuten yllä olevassa esimerkissä tehdään, koska siinä joidenkin somalien raiskaaminen toimisi juuri somalien maahanmuuton rajoittamisen puolesta.

Syyllisiä kaikki ja raiskauksen uhreja on hyvä muistaa, mutta ei voida syyttää kaikkia saman ihonvärin tai etnisen taustan omaavia toisten samanlaisten teoista.


Tähän aihepiiriin liittyen kysymys ketjua seuraaville maahanmuuttokriittisille:

Alustukseksi lainaan Virkamiehen sanoja Viha-ketjussa (löytyy muistaakseni sivulta 28, jos joku haluaa tarkastaa asiayhteyden):

"Voitaisiinko jokaista yksilöä arvostella vaikka hänen omien mielipiteidensä ja tekojensa mukaan eikä jonkun toisen mielipiteiden tai tekojen? Minusta siinä voisi olla ajatusta."

Ja sitten se itse kysymys: Jos maahanmuuttokriittiset/nuivat itse noudattaisivat edellä esitettyä ajatusta, miten se mielestänne vaikuttaisi esim. Hommassa käytävän keskustelun määrään ja laatuun?

- AV
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Hagbard on November 27, 2011, 08:09:39
Joo se on jännä, kun Suomen kansalaisuuden saaneiden maahanmuuttajataustaisten Suomen väreissä urheilevien urheilijoiden suomalaisuus pitää kyseenalaistaa, kuten Halla-aho esimerkiksi tekee.

Niin, sitä suomalaisuutta on monentasoista ja monella tasolla. On ymmärrettävää, että muualla syntyneen suomalaisuus on oletusarvoisesti vähäisempää kuin täällä kasvaneen.

Niinikään on ymmärrettävää, jos joku edellyttää korkeampaa suomalaisuustasoa Suomea edustavilta urheilijoilta. Siinäkään ei ole mitään rasismia. Siinä on Wilson Kirwa ja Frantz Kruger samalla viivalla.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Hagbard on November 27, 2011, 08:16:01
On "maahanmuuttokriitikoita", joilla maahanmuuttokriittisyys on vain pieni osa kaikkea, siihen kuuluu NIMENOMAAN sisulainen monikulttuurisuus ideologia ja kritiikki ja pelot toiseutta kohtaan (yleensä muslimit.)

Kiitos selvennyksestä. Olen aina ihmetellyt, miksi maahanmuuutokriitikoihin niin mielellään lisätään lainausmerkkejä ja ns:siä.

Suomen Sisulla ei tietääkseni ole mitään monikulttuurisuusideologiaa (taitavat olla enempi monokulttuuriin kallellaan). Monikulttuurisuusideologia on siellä toisella puolella, vaikka sen olemassaolo laajasti kiistetäänkin. Se on vähän samantapainen juttu kuin maahanmuutokriittisten rasimikin. Sen olemassaoloa yritetään kiistää, mutta sitkeänä se aina silloin tällöin pulpahtaa pintaan. Niin, ja onhan se kirjattuna myös Yleisradion toimintaperiaatteisiin, vai oliko peräti lakiin.

Kritiikki ja pelot toiseutta kohtaan... Miksei toiseutta saisi kritsoida? Miksei saisi pelätä, jos pelottaa?

Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Hagbard on November 27, 2011, 08:23:41
Tässä kohdin huomauttaisin, että pitäisi puhua yksilöistä ei ryhmistä. Somalit eivät raiskaa, jotkut somaliyksilöt ovat raiskanneet. Miksi niin moni somaliyksilö on raiskannut?

Kuulemma niitä raiskauksiakin tehdään joskus myös ryhminä.

Syitä raiskaustilastoille löytyy todennäköisesti nuorten, sodan traumatisoimien miesten suuresta osuudesta ja laajemmin islamilaisen kulttuurin eurooppalaisittain emansopitunuitta naista kunnioittamattomasta asenteesta, mutta varsin epätodennöistä on, että juuri somalialaisuus olisi raiskaustaipumusta lisäävä tekijä.

Quote
joku haluaa rajoittaa jonkun ryhmän muuttoa
Sen perusteella, että sanotaanko vaikka 10 somalia on raiskannut ihmisiä Suomessa, niin se kohdistuisi somaleihin kollektiivisesti ja näin raiskauksista pistettäisiin kärsimään nekin, jotka eivät ole raiskanneet.

Tässä vaiheessa voidaankin kysyä, onko maahanmuuton rajoittaminen "kärsimään pistämistä"?

Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Username1 on November 27, 2011, 11:58:24
Quote
Kuulemma niitä raiskauksiakin tehdään joskus myös ryhminä.

Sillä ei ole hevonkukun merkitystä tässä asiassa, heitäkin kohdellaan jokaista yksilöinä, ei somaleina tai jonkun etnisen ryhmänsä kautta.

Quote
islamilaisen kulttuurin eurooppalaisittain emansopitunuitta naista kunnioittamattomasta asenteesta

Tässä lienee puhdas arvaus takana. Se saattaa olla tai saattaa olla olemattakin yksi syy.

Jälleen liikutaan TIETÄMÄTT–MYYDEN** pohjalta muodostettujen teorioiden alueilla.

Huomaa myös, että unohdit mainita syyksi sen, että ulkomaalaisesta ilmoitetaan herkemmin ja sen, että kulttuurissa voi ei  tarkoittaakin kyllä. (Joka on todellinen ongelma.)

Quote
Tässä vaiheessa voidaankin kysyä, onko maahanmuuton rajoittaminen "kärsimään pistämistä"?

On se, jos joidenkin yksilöiden suorittama teko rajoittaa siksi toisten yksilöiden maahanmuuttoa, koska ovat samaa etnisyyttä.

** JUSSI O, IT-insinööri, iso V. Katsokaa nyt mitä sieltä tuli, eikös vaan olekin oma teoria, joka johtuu puutteellisesta tiedosta?

Eiköhän ryhdytä oikaisemaan?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Username1 on November 27, 2011, 12:10:52
Quote
onikulttuurisuusideologia on siellä toisella puolella, vaikka sen olemassaolo laajasti kiistetäänkin.

Siellähän on selkeä monikulttuurisuusideologia ja se on, että monikulttuurisuus on lähtökohtaisesti huono asia.

Quote
Niin, ja onhan se kirjattuna myös Yleisradion toimintaperiaatteisiin, vai oliko peräti lakiin.

Sitä nyt on taidettu hieman ylitulkita, kuten Jussi O toi koulujen vastaavasta esiin, niin pitää tietää ensin mitä sillä kohdalla tarkoitetaan. Onhan YLE julkaissut mm. Tuoman Enbusken "rasismi on luonnollista" ilotulituksen. !!!!***puutteellisesta tiedosta vedetty oma teoria***!!!!

Quote
Kritiikki ja pelot toiseutta kohtaan... Miksei toiseutta saisi kritsoida? Miksei saisi pelätä, jos pelottaa?

Kaipa sitä pelätä saa, mutta ylipäätään yksipuolisissa uhkakuvissa vellominen aiheuttaa oikeuttamattoman pelon, koska se voi värittää sellaista kuvaa, joka on liioitellusti uhkaava.

Tästäkin olen yrittänyt joskus puhua, se pelko ja uhan tunne on aito, vaikka hyvin vahvasti näyttäisi liittyvän harhaanjohtavaan ja yksipuoliseen kuvaan toiseudesta. Sinäkin Hagbard takuulla haluaisit eroon peloistasi, jos jostain saisit siihen syyn? Toisin sanoen, jos näihin "arkumentteihin" ja todisteisiin on jotain sellaista lisättävää, että ei ole syytä enää pelätä.

Tämä ei välttämättä toimi kaikkien kohdalla ja vaatii kyllä sitten sellaista valmiutta luopumiseen oman näkemyksen kohdalla. <-- Tässä kohdin nuiva muistuttaisi varmaan, että puolin ja toisin...
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Username1 on November 27, 2011, 12:18:55
Quote
Niin, sitä suomalaisuutta on monentasoista ja monella tasolla. On ymmärrettävää, että muualla syntyneen suomalaisuus on oletusarvoisesti vähäisempää kuin täällä kasvaneen.

Suomalaisuus ei ole mikään monoliitti tai kiveen hakattu asia. Minusta suomalaisuus muuttuu koko ajan, väkisinkin, ja on sitä miksi me suomalaiset sen teemme. Jos tänne muuttaa somali ja hänestä tulee Suomen kansalainen, niin hän on suomalainen siinä missä muutkin ja on omana mausteena sopassa ja tuo oman mausteensa soppaan.

Tämä nyt ei tarkoita sitä etteikö olisi järkevää säilyttää jotain, mm. kieli ja lait tai demokratia, mutta yhtä lailla somali tuo suomalaisuuteen uusia sävyjä, esimerkiksi suomalaisuus ei katso uskontoa eikä ihonväriä. Vaikka suomalaisista suurin osa on kristittyjä ja vaaleaihoisia, niin se tarkoittaa vain suurinta osaa, ei määrittävästi koko suomalaisuutta
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Harri on November 27, 2011, 12:33:27

Niin, sitä suomalaisuutta on monentasoista ja monella tasolla. On ymmärrettävää, että muualla syntyneen suomalaisuus on oletusarvoisesti vähäisempää kuin täällä kasvaneen.

Niinikään on ymmärrettävää, jos joku edellyttää korkeampaa suomalaisuustasoa Suomea edustavilta urheilijoilta. Siinäkään ei ole mitään rasismia. Siinä on Wilson Kirwa ja Frantz Kruger samalla viivalla.


Joo, minustakin kaksi em. urheilijaa ovat samalla viivalla. Jännitin heidän puolestaan tasan yhtä paljon, kun muidenkin suomalaisten urheilijoiden puolesta. Halla-ahon jutut eivät kyllä anna ymmärtää samaa:

"Jos joku Wilson Kirwa voittaisi jotain jossakin, hänessä ei olisi mitään, mihin voisin samaistua. Ei minusta tuntuisi siltä, että suomalainen on voittanut jotakin. Kirwa olisi edelleen afrikkalainen musta, maksimaalisesti minusta eroava, jonka selässä jostakin syystä olisi Suomen lippu. "

Tämä pohdiskelu jatkuu lisäksi vielä maahanmuuttajien jälkeläisiin:

"Kun Britanniaa edustava afrikkalainen musta voittaa Ranskaa edustavan afrikkalaisen mustan, ja kun tätä voittoa juhlistetaan kohottamalla salkoon Britannian lippu ja soittamalla "God save the queen", mistä on kysymys? Voiko englantilainen penkkiurheilija kokea samaistumista ja uskoa voiton kertovan jotain englantilaisista?"

ja

"Ranskan maajoukkueen pelaajat ovat joko ensimmäisen tai toisen polven siirtolaisia, ja siksi on mielestäni perusteltua kysyä, edustavatko he Ranskaa missään muussa kuin siinä mainitussa teknis-juridisessa mielessä."


[...]

"En ehkä muistanut tai hoksannut korostaa tätä asiaa riittävästi Bahrainia koskeneessa kirjoituksessani, mutta minua ei siis häiritse se, että Ranskan joukkueessa on mustia. Osa ranskalaisistahan (nykyisessä mielessä) on mustia. Minua häiritsee se, että predominantisti valkoisella Ranskalla on 60-prosenttisesti musta maajoukkue."


ja vielä vaikka

"Kun radalla on 12 afrikkalaista mustaa, siitä voidaan päätellä, että afrikkalaiset mustat juoksevat kovaa ja pitkälle. Mitään muuta siitä ei voida päätellä. Koska siitä ei voida päätellä mitään muuta, en ymmärrä, mitä heidän urheiluasujaan koristavat eurooppalaiset kansallisliput ovat edustavinaan."

Halla-aho on täysin keskittynyt näissä urheiluaiheisissa kirjoituksissaan juuri afrikkalaisiin mustiin, jolla nimityksellä kutsuu jopa edustamassaan maassa syntyneitä neekereitä (sana, jota hän myös viljelee paljon). Jostain syystä miehessä ei taaskaan ollut seisomaan sanojensa takana uhosta ja kiukuttelusta huolimatta, vaan meni poistamaan yhden näistä rodullistavista kirjoituksistaan (http://vallanvahtikoira.blogspot.com/2011/04/hallintovaliokunnan-puheenjohtaja-ja.html).

Näistäkin on ollut täällä tietysti aiemmin juttua. Halla-aho on pesunkestävä rasisti.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Username1 on November 27, 2011, 12:39:38
Quote
Kun Britanniaa edustava afrikkalainen musta voittaa Ranskaa edustavan afrikkalaisen mustan, ja kun tätä voittoa juhlistetaan kohottamalla salkoon Britannian lippu ja soittamalla "God save the queen", mistä on kysymys? Voiko englantilainen penkkiurheilija kokea samaistumista ja uskoa voiton kertovan jotain englantilaisista?

Tässä lienee tällainen harhaanjohtava ajatuksen kulku. Miksi ihmeessä minun pitäisi samaistua urheilijaan siinä määrin, että tuntisin, että olen jotenkin geneettisesti parempaa rotua kuin nuo muut? Tähän voi liittyä paljon samankaltaisuutta, mutta mielestäni se on enemmänkin siitä kiinni, että kenellä on ns. paras joukko koossa. Se kertoo tästä joukosta, johon kuuluu myös mustia, jotka edustaa meitä ja tuo oman panoksensa meidän joukon hyväksi.

Halla-ahon ajattelu on omituista. Totta kai musta englantilainen kertoo siitä joukosta, jota kutsutaan briteiksi, hänhän on britti ja edustaa britannialaista joukkoa.

Tätä voi olla vaikea hahmottaa ilman kömpelöä "joukko" -sanan käyttöä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Hagbard on November 27, 2011, 12:49:36
Quote
islamilaisen kulttuurin eurooppalaisittain emansopitunuitta naista kunnioittamattomasta asenteesta

Tässä lienee puhdas arvaus takana. Se saattaa olla tai saattaa olla olemattakin yksi syy.

Ei se ihan arvaustakaan ole, paljon on tullut luettua sellaiseen viittaavaa. Arvailuja kuitenkin tarvitaan ymmärtämään, mitä tarkoitin emansopitunuineella, arvatenkin emansipoitunutta.

Varsinainen pointtini oli kuitenkin se, että somalius ei ole selittävä tekijä raiskaustilastoissa, vaan syyt löytyvät muualta.

Quote
Tässä vaiheessa voidaankin kysyä, onko maahanmuuton rajoittaminen "kärsimään pistämistä"?
On se, jos joidenkin yksilöiden suorittama teko rajoittaa siksi toisten yksilöiden maahanmuuttoa, koska ovat samaa etnisyyttä.

Toistan kysymykseni täsmentäen. Onko maahanmuuton rajoittaminen ylipäätään millään perusteella tai keneen tahansa kohdistuen "kärsimään pistämistä"?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Username1 on November 27, 2011, 12:57:43
Quote
Varsinainen pointtini oli kuitenkin se, että somalius ei ole selittävä tekijä raiskaustilastoissa, vaan syyt löytyvät muualta.

Ja tässä se onkin. Meillä ei ole tässä ja nyt niitä syitä esittää. Nuivan maailma voi joskus olla rakentunut niin, että hän uskoo ettei toisten araksi kokemia asioita vain uskalleta tuoda syylistoille, siitäkin huolimatta, että raiskaukseenkin tunnetaan kulttuurillinen komponentti ja kunniakulttuuri (vaikka monesti ymmärretään sekin liian kapeasti) tunnustetaan ongelmaksi.

Tietämättömyydessä kiusaus rakentaa omia teorioita voi kasvaa suureksi, varsinkin, kun vastaus näyttäisi olevan ja piilevän näkyvissä. Tähän yhdistettynä epäilys siitä, että toiset poliittisesta korrektiudesta kieltäisi asian...

Quote
Toistan kysymykseni täsmentäen. Onko maahanmuuton rajoittaminen ylipäätään millään perusteella tai keneen tahansa kohdistuen "kärsimään pistämistä"?

Ei ole.

Tähän olisi hyvä huomauttaa, että asia toimii toisinkin päin. Mikäli kiinalaiset ovat muita enemmän töissä, niin sitten yht'äkkiä löysätään jonkun stereotypian kautta kiinalaisten maahanmuuttoa, koska eihän sieltä tule koskaan mitään muuta kuin hyvää. Kaikille samat säännöt ja kohdellaan ihmisiä yksilöinä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Hagbard on November 27, 2011, 13:01:08
Siellähän on selkeä monikulttuurisuusideologia ja se on, että monikulttuurisuus on lähtökohtaisesti huono asia.  

No, se nyt ei ole mikään ideologia, korkeintaan idea.

Tästäkin olen yrittänyt joskus puhua, se pelko ja uhan tunne on aito, vaikka hyvin vahvasti näyttäisi liittyvän harhaanjohtavaan ja yksipuoliseen kuvaan toiseudesta.

Tuo toiseuden pelko on mielestäni jokseenkin harhaanosunut selitys nuivuudelle. En usko, että kovinkaan moni pelkää toiseutta sinänsä, vaan sitä, mihin toiseuden lisääntyminen elinympäristössämme voi johtaa.

Tuo uhkakuva on enemmänkin sitä, että se toiseus vie elintilaa "ensimmäisyydeltä", että Suomi ei enää olekaan kaikilta osin suomalaisten ja suomalaisen kulttuurin hallinnassa.


Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Hagbard on November 27, 2011, 13:05:08
"Jos joku Wilson Kirwa voittaisi jotain jossakin, hänessä ei olisi mitään, mihin voisin samaistua. Ei minusta tuntuisi siltä, että suomalainen on voittanut jotakin. Kirwa olisi edelleen afrikkalainen musta, maksimaalisesti minusta eroava, jonka selässä jostakin syystä olisi Suomen lippu. "

Näistäkin on ollut täällä tietysti aiemmin juttua. Halla-aho on pesunkestävä rasisti.

Täytyy vain hämmästellä, kuinka syvässä on joidenkin ihmisten tarve nähdä rasismia ihan missä tahansa, jopa Halla-ahon kirjoituksissa, joissa ei puolella sanallakaan viitata minkään ihmisryhmän syrjintään.

Jos rasistiväitteet ovat tuolla tasolla, niin huh huh.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Username1 on November 27, 2011, 13:09:27
Quote
Tuo toiseuden pelko on mielestäni jokseenkin harhaanosunut selitys nuivuudelle. En usko, että kovinkaan moni pelkää toiseutta sinänsä, vaan sitä, mihin toiseuden lisääntyminen elinympäristössämme voi johtaa.

Tätäkin olen yrittänyt selvittää. Useinhan nuivalla voi olla somali/muslimi ystäviäkin, kyse on pelosta, että entäs sitten, jos niitä on paljon. Suvaitseeko he meitä? Joudutaanko me rasismin uhriksi? jne.

Quote
Tuo uhkakuva on enemmänkin sitä, että se toiseus vie elintilaa "ensimmäisyydeltä", että Suomi ei enää olekaan kaikilta osin suomalaisten ja suomalaisen kulttuurin hallinnassa.

Suomalaisille yhteisiä asioita ei ainakaan tällä hetkellä uhkaa konkreettisesti mikään. Kuitenkin asian laita on niin, että aikaa myöten asiat muuttuvat, tulee uutta tilalle ja vanha vähintään muuttaa muotoaan. Kulttuuri on hyvä ymmärtää sellaisena jatkumona, joka käy koko ajan läpi evoluutioprosessia. (Ja muuten ihmisen muisti myös, joka on yksi syy miksi se eroaa kovalevymuistista.)

Saan kohta IT-insinöörin kimppuuni ja Vongoethen oveni taakse, kun en heti huudakaan sinulle hommabottia, joten nyt pitää ainakin taukoutua.

Quote
Kirwa olisi edelleen afrikkalainen musta, maksimaalisesti minusta eroava, jonka selässä jostakin syystä olisi Suomen lippu.

Kirwa ei eroa Halla-ahosta maksimaalisesti, vaan voi olla geneettisesti lähempää sukua Halla-aholle kuin hänen valkoinen naapurinsa.

Toiseksi, se että joku eroaa toisesta ei tee hänestä vielä eri etnisyyttä, suomalaisia on monenlaisia ja on aina ollut, on ollut taiteilijaa, on ollut poliitikkoa, on ollut kirjanpitäjää, on ollut suvaitsevaista naista, on ollut...

Ihonvärin perusteella Kirwa ei olisi suomalainen?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Lybeck on November 27, 2011, 13:19:29
Päivittääkseni auttamatta vanhentunutta ja virheellistä mielikuvaani vasemmiston yrittyjäyysajattelutavoista, olisi mukava kuulla, minkälaisin konkreettisin keinoin yrittämistä edistetään Suomessa. Hommalla fanitettu Pauli Vahtera on asiasta kirjoitellut aika paljon. Löytyyköhän hänen näkemyyksinsä yhtymäkohtia vasemmiston, tai miksei muitakin puolueita edustavian taholta?

Tämä liittyy aiheeseen miten?

Laitoin varmaan väärään ketjuun. Sinulla ja Annuskalla oli kisailua Vasemmistoliitosta ja Annuska mainitsi Vasemmistoliiton arvojen esille pääsyn presidentinvaalien myötä. Siihen väliin tämä mielestäni huomionarvoisen kysymyksen esitin.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: evil clown on November 27, 2011, 13:36:15
Niin, sitä suomalaisuutta on monentasoista ja monella tasolla. On ymmärrettävää, että muualla syntyneen suomalaisuus on oletusarvoisesti vähäisempää kuin täällä kasvaneen.

Niinikään on ymmärrettävää, jos joku edellyttää korkeampaa suomalaisuustasoa Suomea edustavilta urheilijoilta. Siinäkään ei ole mitään rasismia. Siinä on Wilson Kirwa ja Frantz Kruger samalla viivalla.

Voisitko vähän avata tätä 'suomalaisuustason' muodostumista? Sinulla ilmeisesti johtavana kriteerinä on syntymäpaikka - onko siis sitä Suomalaisempi mitä lähempänä Suomea on syntynyt? Vaikuttaako Suomessa vietetty aika, ts. se kuinka nuorena on muutettu Suomeen ja missä ollaan satuttu urheilemaan uralla? Kuinka kova suomalaisuustaso on vaikkapa Teemu Selänteellä joka on jo lähes puolet elämästään viettänyt P-Amerikassa, tai saman lajin Michelle Karvosella? Mihin suomalaisuustasojärjestykseen asettelisit esim jalkapallistit Forssell, Väyrynen, Hradecky?

Se on kyllä pakko sanoa että syntymäpaikkaan perustuva jaottelu on järkevyystasoltaan korkeampi kuin Halliksen rotu/ihonväri-pohjainen systeemi. Hänelle ilmeisesti mainitsemasi Kruger on enemmän suomalainen kun vaikkapa Joensuussa syntynyt ja kasvanut nuorisomaajoukkuepalloilija Solomon Duah (http://www.veikkausliiga.com/Player.aspx?id=13001733), joka sinun suomalaisuustasomittauksessa saanee täydet pisteet?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jokeri on November 27, 2011, 15:02:52
Tässä voisi myös kysyä voiko valkoihoinen USAn penkkiurheilija tuntea mielihyvää kun tummaihoinen USAn urheilija voittaa mitalin? Sehän näyttää erilaiselta vaikka on asunut samassa maasssa koko elämänsä.

Jenkkilä on muutenkin usein vastaesimerkki kriitikoiden väitteisiin. Sielläkin rasistit ovat odottaneet sitä suurta rotujen välistä sotaa vaikka kuinka kauan...
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Harri on November 27, 2011, 15:26:00
"Jos joku Wilson Kirwa voittaisi jotain jossakin, hänessä ei olisi mitään, mihin voisin samaistua. Ei minusta tuntuisi siltä, että suomalainen on voittanut jotakin. Kirwa olisi edelleen afrikkalainen musta, maksimaalisesti minusta eroava, jonka selässä jostakin syystä olisi Suomen lippu. "

Näistäkin on ollut täällä tietysti aiemmin juttua. Halla-aho on pesunkestävä rasisti.

Täytyy vain hämmästellä, kuinka syvässä on joidenkin ihmisten tarve nähdä rasismia ihan missä tahansa, jopa Halla-ahon kirjoituksissa, joissa ei puolella sanallakaan viitata minkään ihmisryhmän syrjintään.

Jos rasistiväitteet ovat tuolla tasolla, niin huh huh.

Ai että oikein ihan missä tahansa, lol. Luuletko, että Halla-aho kirjoittaisi jostain Frantz Krugerista, että "hän on edelleen afrikkalainen valkoinen, maksimaalisesti minusta eroava." Erityisesti juuri tuo "maksimaalisesti eroava" kertoo asenteista oikeastaan kaiken.

Oli mulla tietysti tuossa viestissäni sinulle muutakin. Rasismia ei sieltäkään tarvitse tikulla kaivaa, vaan se hyppää suorastaan silmille. Linkittämässäni blogissa todetaan aivan oikein, että Halla-aho käytännössä ehdottaa maajoukkueisiin rotukiintiöitä, jotta ne olisivat oikealla tapaa etnisesti edustavia.

Mutta ei korppi korpin silmää noki, rasisti toisen rasistin. 
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Harri on November 27, 2011, 15:30:40

Tämä liittyy aiheeseen miten?

Laitoin varmaan väärään ketjuun. Sinulla ja Annuskalla oli kisailua Vasemmistoliitosta ja Annuska mainitsi Vasemmistoliiton arvojen esille pääsyn presidentinvaalien myötä. Siihen väliin tämä mielestäni huomionarvoisen kysymyksen esitin.

Se oli tuolla Presidentinvaalit 2012 (http://todellisuus.org/index.php?topic=1407.0) -ketjussa.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Username1 on November 27, 2011, 18:12:58
Quote
Linkittämässäni blogissa todetaan aivan oikein, että Halla-aho käytännössä ehdottaa maajoukkueisiin rotukiintiöitä, jotta ne olisivat oikealla tapaa etnisesti edustavia.

Tässä saattaisi jollain tasolla olla logiikkaa. Kuitenkaan urheilijat eivät oikeastaan koskaan edusta varta vasten jotain keskiverto suomalaista tai etnisyyttä, vaan parasta a-ryhmää, mitä Suomesta saadaan irti. Siitähän tässä on kyse.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Hagbard on November 27, 2011, 18:16:36
Quote
Toistan kysymykseni täsmentäen. Onko maahanmuuton rajoittaminen ylipäätään millään perusteella tai keneen tahansa kohdistuen "kärsimään pistämistä"?

Ei ole.

I rest my case. Älä sitten tule enää syyttämään ketään maahanmuuton rajopittajaa rasismista, ts. kärsimään pistämisestä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Username1 on November 27, 2011, 18:21:56
Quote
I rest my case. Älä sitten tule enää syyttämään ketään maahanmuuton rajopittajaa rasismista, ts. kärsimään pistämisestä.

Yritän välttää sitä. Esimerkkini vain osoitti sen, mikä jo olisi rasismia. Jos et allekirjoita sellaista ajatusta, että somalien maahanmuuttoa pitäisi rajoittaa, koska muutama somali on täällä tehnyt rikoksia, niin en voi sinua syyttää rasismista. (Ellei sitten jotain muuta tule ilmi, joka antaa siihen syyn.)
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Hagbard on November 27, 2011, 18:35:16
Suomalaisille yhteisiä asioita ei ainakaan tällä hetkellä uhkaa konkreettisesti mikään.

Uhkaapas. Suomalaisille yhteisiä asioita, kuten reviiri ja resurssit, valuu koko ajan vähitellen ei-suomalaisten haltuun.

Ihonvärin perusteella Kirwa ei olisi suomalainen?

Kuten sanoin, ymmärrän, jos joku noin ajattelee enkä pidä sitä rasismina. Suomalaisuus ei ole ihmisarvon mittari.

Itse näen suomalaisuuden pitkälti myös asennekysymyksenä, kuinka suomalaiseksi itsensä kokee tai haluaa tulla. Geneettinen suomalaisuus on mielestäni sivuseikka. Edelleen näen, että suomessa syntyneellä ja kasvaneella ja myös ulkomailla kasvaneella suomalaisen lapsella on kuitenkin valtava etumatka suomalaisuudessa keneen tahansa, joka vasta aikuisiällä alkaa opetella suomalaiseksi.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Hagbard on November 27, 2011, 18:41:56
Erityisesti juuri tuo "maksimaalisesti eroava" kertoo asenteista oikeastaan kaiken.

Sellaiselle se ehkä kertoo, joka erityisesti haluaa sen kaikenlaista kertovan. Sinussa se näyttää herättävän pahansuopaa tulkintaa.

Linkittämässäni blogissa todetaan aivan oikein, että Halla-aho käytännössä ehdottaa maajoukkueisiin rotukiintiöitä, jotta ne olisivat oikealla tapaa etnisesti edustavia.

Tarkoitatko, että teoriassa (=itse tekstissä) ei ehdottanut, mutta käytännössä (=sinun mielikuvituksessasi) ehdotti?

Mutta ei korppi korpin silmää noki, rasisti toisen rasistin. 

Tuon voisi helposti tulkita niin, että implisiittisesti väität minua rasistiksi. En kuitenkaan tee sellaista tulkintaa, koska minulla ei ole mitään pahansuopuutta sinua kohtaan, että tulkitsisin lausumasi loukkaukseksi.

Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Username1 on November 27, 2011, 18:50:21
Quote
Uhkaapas. Suomalaisille yhteisiä asioita, kuten reviiri ja resurssit, valuu koko ajan vähitellen ei-suomalaisten haltuun.

Ok, yrityksiä ja pääomaa voi valua ulkomaille ja suomalaisia yirtyksiä ulkomaalaisomistukseen. Yksityisessä omistuksessahan ne. Lähinnä tarkoitin suvivirttä ja sen sellaisia asioita.

Quote
Itse näen suomalaisuuden pitkälti myös asennekysymyksenä, kuinka suomalaiseksi itsensä kokee tai haluaa tulla.

Se voi olla, että maahanmuuttanut itse ei koe olevansa aina olevansa suomalainen tai voi kokea olevansa myös afrikkalainen jne. Asian pihvi kuitenkin oli, että voiko tummaihoinen olla suomalainen vai ei.

Quote
Kuten sanoin, ymmärrän, jos joku noin ajattelee enkä pidä sitä rasismina. Suomalaisuus ei ole ihmisarvon mittari.

Mitä sitten suomalaisuus on ja onko se kiveen hakattu muuttumaton asia? Kenellä on oikeus määritellä suomalaisuus?

Quote
Sellaiselle se ehkä kertoo, joka erityisesti haluaa sen kaikenlaista kertovan. Sinussa se näyttää herättävän pahansuopaa tulkintaa.

Oikeastaan voidaan hyvällä syyllä olettaa, että Halla-aho ymmärtää enemmän, mitä se antaa faneilleen ymmärtää.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Timo Anttila on November 27, 2011, 19:08:42
Suomalaisille yhteisiä asioita ei ainakaan tällä hetkellä uhkaa konkreettisesti mikään.

Uhkaapas. Suomalaisille yhteisiä asioita, kuten reviiri ja resurssit, valuu koko ajan vähitellen ei-suomalaisten haltuun.

Eipäs valuu.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Username1 on November 27, 2011, 19:18:12
Quote
Uhkaapas. Suomalaisille yhteisiä asioita, kuten reviiri ja resurssit, valuu koko ajan vähitellen ei-suomalaisten haltuun.

Tässä varmaan ymmärsin koko asian väärin. Eli Hagbardin mielestä mielestä hum.maahanmuuttoa pitää rajoittaa, koska se maksaa rahaa ja hum.maahanmuuttajat varaa vuokra-asuntoja.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi O: on November 27, 2011, 20:08:42
Lupaamani vastaus Hagbardille.

Ensinnä huomautan, että kirjoitan "maahanmuuttokritiikin" lainausmerkkeihin aina kun muistan, koska kyseessä on a) "maahanmuuttokriitikkojen" oma termi, b) termi, joka väittää ajattelutavan olevan kriittistä ajattelua, mutta jolla ei tosiasiassa ole sen kanssa ihan hirveästi tekemistä. Kriittisessä ajattelussa tarkastellaan jotain asiaa pohdiskellen, ja vaikka taustalla saattaa olla ilmiötä arvostelevasti suhteellistava teoria, tarkastelun lopputulos ei kuitenkaan ole lukkoonlyöty siinä määrin kuin "maahanmuuttokritiikissä". "Maahanmuuttokritiikin" oikeampi nimi olisi maahanmuuttovastaisuus, jossa maahanmuutto jäsennetään jo ennalta aina "ongelmaksi", sen sijaan että se nähtäisiin myös ei-ongelmana ja kenties jopa ratkaisuna joihinkin muihin ongelmiin.

Minulle maahanmuuttokriittisyys näyttäytyy sosiaalista todellisuutta rakentavana puhetapana, jolla on vaikutuksia maahanmuuttokriitikon omien tarkoitusten lisäksi myös niistä riippumatta. Esimerkiksi lausuma "somali raiskasi" voi olla yksittäisestä tapauksesta järkevien aikuisten kesken keskusteltaessa pelkkä toteamus, mutta jos tämä lausuma toistetaan koulunpihalla tai nettipalstalla x kertaa, se voikin jo olla rasismia.

Maahanmuuttokritiiki on siis ns. diskurssi, joka tarjoaa tavan puhua maailmasta tietyllä tavalla ja jolla täten on vaikutuksia yksittäisen kriitikon tarkoitusten ulkopuolella.

Höpsistä. Maahanmuuttokritiikki ei ole mitään muuta kuin joukko mielipiteitä, joiden mukaan maahanmuuttopolitiikassa on vikaa.

Laajalle levinneet puhetavat ovat aina diskursseja, jotka tarjoavat tavan jäsentää maailmaa. Siis myös "maahanmuuttokritiikki". Se vielä kaiken lisäksi pyrkii itse olemaan tällainen diskurssi, ja omaa koko joukon peruslausumia tai -prinsiippejä kuten 'monikulttuurisuus on hanurista', 'Suomea hallitsee vihervasemmisto', 'rasistit käyttävät sananvapautta', 'maahanmuutto on nähtävä ensisijaisesti ongelmana', 'maahanmuuttokritiikki edustaa suomalaisuutta'  ja 'musta ei voi olla maksimaalisesti suomalainen".

Quote
Mitä pitäisi mielestäsi tehdä, etteivät yksittäiset, sinänsä viattomat maahanmuuttokriittiset mielipiteet muodostaisi yhteen kerääntyessään pahaa rasistista diskurssia?"

No vaikka tätä mitä minä teen täällä tod.orgissa. En myöskään kyllä suostu julistamaan kaikkia mm-kriittisiä mielipiteitä lähtökohtaisesti "viattomiksi". (Lisäksi pyrin mielelläni kyseenalaistamaan koko "maahanmuuton ongelmien" ensisijan poliittisessa agendassa eli mm. "maahanmuuttokriittisen" liikkeen voimakkaan aseman; keskittyisin tulonjaon repeämisen 20-vuotiseen ongelmaan, josta nämä muut ongelmat - siis etenkin maahanmuuttokritiikin saama asema - kumpuavat ja joihin ne ovat väärää puuta haukkuva vastaus. Mutta ei mennä siihen nyt, kun se ei ole tämän ketjun aihe.)

Mitä muuten sinun mielestäsi sinun pitäisi tehdä rasistisen diskurssin ehkäisemiseksi eli miten vastaisit itse kysymykseesi itseäsi ja kriitikkotovereitasi - teidän tekemisiänne ja ajatuksianne - koskien?

Quote

Miten ihmeessä se ["somali on raiskaaja"] muka voisi olla rasismia, jos lausuma ei millään tapaa ota kantaa somalien oikeuksiin (olettaen, että lausuma on tosi)? Se voi välillisesti olla mukana aiheuttamassa rasismia, jos joku tarpeeksi somalien raiskauksista kuultuaan alkaa ajatella, että somaleita pitäisi alkaa syrjimään tämän takia. Mutta voiko tosiasian julkituominen olla rasismia? Onko jotain asioita pakko salata, ettei olisi rasisti?


Voi välillisesti olla aiheuttamassa ja onkin, kuten äärilaidan rasistiset asenteet ja "somalit köyden jatkoksi"-puheet osoittavat.

Entä sitten, kun lausuman "somali on raiskaaja" esittäjä (yksittäinen henkilö tai vaikka jokin nettifoorumi) tietää, että tämä aiheuttaa välillisesti rasismia, ja silti keskittyy tuomaan somaleista esiin lähinnä niitä raiskaustapauksia? Ja lisäksi esim. pikkutyttöjen silpomista, ns. älykkyysosamäärää koskevia ns. tietoja ja "somalit ovat muslimeja, islam on vihan uskonto" -tyyppistä infomaatiota?

Jos lausuman esittäjä pystyy sanomistensa seurausten harkintaan ja tietää valikoivilla puheenaiheillaan eli valikoivalla esittämisellään olevan rasistisia vaikutuksia - ja jos hän silti jatkaa samaa yksipuolista toimintaa, niin miten arvioisit hänen toimintaansa?

Eikö hän silloin ehdoin tahdoin kannusta rasismiin? Miten niin muka ei?

Toki "maahanmuuttokriitikot" voivat tekeytyä tyhmiksi ja väittää, että eivät he tiedä  aiheuttavansa valikoivilla painotuksillaan rasismia. Mitä kuka missä häh? Se on teidän ykköstaktiikkanne - itse valittu tyhmyys.

Quote
Mutta se on rasismia vain siiinä tapauksessa, että kritisoidaan maahanmuuttopolitiikkaa liian vähästä rasismista.

Tätä en ymmärtänyt ollenkaan.

Quote
Vain rasismia edistämään pyrkivä kritiikki on rasistista.


Toistan: entä kritiikki, joka ei välitä kysyä sitä ja tehdä johtopäätöksiä siitä, miten se tulee edistäneeksi rasismia? Vrt. esimerkkinä vaikka Halla-aho tietoisena kaikenlaisten maahanmuuttaja/maahanmuuttovastaisten asenteiden levittäjänä, kuten ensi sivulla totesin, tai Miniluv, kuten yleensä muutoslaiset, keinotekoisesti supistamansa rasismin käsitteen suojiin peräytäjänä.

Quote
Maahanmuuttokritiikki ei helposti käänny rasismiksi, mutta sitä on helppo luulla rasismiksi. Onhan se selvää, jos puhutaan jonkun maahanmuuttajaryhmän aiheuttamista ongelmista, että on helppo luulla puhujan yrittävän demonisoida ja sitä kautta syrjiä tuota ihmisryhmää, vaikka todellisuudessa tämä vain haluaisi vähentää näitä ongelmia.

Olettekaamme hetkisen, että tuo luulopuoli on totta, eli totta vaikka sikäli, että erittelykykyä kaivattaisiin lisää tälläkin puolella. Mutta jos tuo on totta, niin sitten ihan samalla tavalla on totta, että maahanmuuttokritiikin kannattajiksi tulee ihmisiä, jotka tunnistavat maahanmuuttokritiikissä jotain, mikä oikeuttaa demonisoinnin ja syrjimisen.

Miten "ei-rasistiset" (hmm-¦) maahanmuuttokriitikot reagoivat tähän? Millaisia itsekriittisiä kysymyksiä he kysyvät itseltään? Miten se vaikuttaa heidän toimintaansa? Mitä he tekevät  ennaltaehkäistäkseen noita luuloja? Millaisia rasistisuuden riskejä he ottavat ja miksi? Siksikö, että he eivät ole rasisteja? Heh.

Quote
vaikka todellisuudessa hän vain kyseenalaistaa tuon ryhmän suomalaisuuden.

Kyseessä on siis peruste - 'suomalaisuuden' käsite - jonka koostamisen tapaan on tai ei ole liittynyt suppeita, rasistisiakin ennakko-oletuksia. (Minun kokemukseni on, että maahanmuuttokritiikin tai varsinkaan persulaisen 'suomalaisuuden' piiriin en oikein sovi edes minä.)

Jatkan aiheesta eri viestissä, kun siitä näytetään keskustelleen.



Sen sijaan minua kiinnostaa se, millaiset näkökulman rajaukset, kysymyksenasettelun tavat ja argumenttien aatteeelliset yhteydet ja yhteiskunnalliset kontekstit tuottavat rasismia.  

Olen kyllä pohtinut tätä maahanmuuttokritiikin ja rasismin suhdetta ja olen löytänyt kolme erilaista linkkiä:

1) Totuus. Todelliset rasistit ovat usein myös maahanmuuttokriittisiä omista rasistisista syistään. Lienevät aika harvassa sellaiset rasistit, jotka haluaisivat Suomeen lisää syrjittäviä.
 
2) Väärinymmärrykset. Väärinymmärryksistä syntyneet rasismiin viittaavat virhetulkinnat. Näitä on paljon siellä vastapuolella, mutta on niitä myös maahanmuuttokriittistenkin joukoissa. Moni luulee tunnistavansa itsessään rasistisia piirteitä, ehkä juuri siksi, että rasismin käsitettä on niin rajusti lavennettu.

3) Valheet. Silkka poliittinen demonisointi ja mustamaalaus. On poliittisia mielipiteitä, joiden mukaan maaahanmuuttokritiikki on väärin ja se pitäisi siksi vaientaa tai saattaa epäilyksenalaiseksi.  


Kohta yksi. "Omat rasistiset syyt", jos sellaisia on ollut jo etukäteen, myös liiaksi vahvistetaan "maahanmuuttokritiikissä". Se peilaa rasisteille takaisin ja suht hyväksyttyinä heidän rasistiset asenteensa. Se ei tee tarpeeksi pyrkiäkseen korjaamaan niitä ja se myös tuottaa yksipuolisella puhetavallaan (esim. somaleista) lisää rasismia, eli suoraan sanoen on rasistista.

Kohtasi kaksi siis väittää, että rasismin tuottaa liiallinen herkkyys rasismin tunnistamiseen. Tuo ei ole totta. Herkkys rasismin tunnistamiseen yleensä purkaa rasismia; normaalisti eettinen ihminen pyrkii korjaamaan käytöstään vähemmän rasistiseksi. Valitettavan yleistä tietysti on, että ne, joiden pitäisi miettiä rasistisuutta haluavat asettua miettimishaasteen kohdatessaan rasistien puolelle.

Käsitteen "laventamista" koskevasta keskustelusta katso tämä (http://todellisuus.org/index.php?topic=1597.msg41298#msg41298). Jatka sitä keskustelua siellä, jos näet aiheelliseksi.

Kohtasi kolme esittää kohdan kaksi jatkona, että rasismi on pelkkä poliittinen lyömäase. En kiistä, etteikö rasismikritiikissä ylilyöntejäkin ehkä joskus tapahtuisi, mutta en ymmärrä, millä logiikalla tämä voitaisiin kääntää oikean rasismin selitykseksi. Tai ymmärrän: rasistisella väistölogiikalla - ajatellaan, että ylilyövä rasismikritiikki oikeuttaa sen, että rasisti saakin olla. Tällöin ylilyönti käännetään jo liipasimella olleen ikioman rasismin oikeutukseksi eli siirretään vastuu omasta rasismista muualle.

Quote

Kyllähän se maahanmuuttokritiikin ja rasismin välinen raja on hyvin selvä. Edellinen kritisoi oman etnisen ryhmänsä tekemiä poliittisia päätöksiä, jälkimmäinen kyseenalaistaa toisten etnisten ryhmien ihmisarvon.  


Kun se olisikin näin yksinkertaista. "Maahanmuuttokritiikki" perustelee suomalaisten tekemiä päätöksiä "vääriksi" tai puoltaa maahanmuuttovastaisia kantojaan viittaamalla maahanmuuttajaryhmien "ominaisuuksiin". Raja ei siis ole ollenkaan selvä, kaikkea muuta.

Quote
Itse ainakin olen täysin sisäistänyt rasismin käsitteen laajenemisen rodusta kattamaan myös muita ryhmäominaisuuksia, jotka eivät ole yksilön omia valintoja, kuten uskonto ja kulttuuri. Syrjintä on aina pahasta ja erityisen pahaa se on, jos se perustuu ominaisuuksiin, joita ihminen ei ole itse valinnut.

Tämä on hyvä lähtökohta, paitsi jos ihan tarkkoja ollaan, voisi kysyä vielä, tuleeko "ryhmäominaisuus" tuossa määritelmässäsi luetuksi automaattisesti ihmisen ominaisuudeksi.  Maahanmuuttokriitikot tuntuvat usein ajattelevan, että heidän näytille valikoimansa negatiivinen ryhmäominaisuus on maahanmuuttajayksilön kohtalonomainen pysyvä ominaisuus.

Quote
Mutta vastustan rasismin käsitteen laajentamista kattamaan lähes mitä tahansa ihmisryhmiin kohdistuvia mielipiteitä. Olen sitä mieltä, että rasistin käydäkseen rasistista täytyy kannattaa tai toteuttaa jonkun ihmisryhmän syrjimistä, oikeuksien riistoa. Rasismin ydin on mielestäni usko joidenkun ryhmien alempiarvoisuuteen. Mielestäni valtaosa maahanmuuttokritiikistä ei täytä tätä rasismin tunnusmerkkiä, ei pyri riistämään miltään ihmisryhmältä tälle kuuluvia oikeuksia.

Puhut nyt vähän ristiin. "Alempiarvoiseksi" katsominen tuottaa käytännössä oikeuksien riistoa (jatkan tästä toisessa viestissä). Se tuottaa myös ns. arkipäivän rasismia eli jos jokin etninen ryhmä on katsottu "alempiarvoiseksi", niin käytännön elämässä tuon ryhmän edustajat saavat usein kuulla tuosta alempiarvoisuudestaan tai saavat sen mukaista kohtelua.

Quote

Ongelmana on toki tämä collateral damage, eli se rasismin lisääntyminen, joka on osittain seurausta saaden tukea siitä maahanmuutokriittisestä keskustelusta, joka väärintulkitaan rasismiksi. Jos alunperin ja oikeasti  rasismivapaa maahanmuuttokriittinen keskustelu innostaa rasistia rasismoimaan, niin onko vika maahanmuuttokritiikissä vaiko sen rasismiksi leimaajassa?


Tätä voit miettiä edelleen pohtimalla yllä esittämiäni kysymyksiä.

Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Harri on November 27, 2011, 20:23:42

Sellaiselle se ehkä kertoo, joka erityisesti haluaa sen kaikenlaista kertovan. Sinussa se näyttää herättävän pahansuopaa tulkintaa.


Ei se vaadi mitään pahansuopaa tulkintaa, kun esimerkiksi lukee tuon Jussi K. Niemelän tallentaman jutun, jonka Halla-aho oli itse poistanut. Miksi olisi edes poistanut, ellei sisältö ollut vähintään epäilyttävää? Sitten on tämä Halla-ahon tausta rotupuhtautta vaalineessa (vaalivassa?) Suomen sisussa. Kauppasivat mm. tällaisia paitoja samalla kun vastustivat kansojen sekoittumista.

(http://2.bp.blogspot.com/-CCLoSQwr2rE/TdEcg2GGakI/AAAAAAAABzw/wyDU-bWHp7M/s1600/Suomen+Sisun+paita.jpg)

Esimerkkejä riittää, mutta nuivan mielestä edes rasistisin motiivein tehty väkivalta ei voi olla rasismia, jos motiivia ei pystytä kiistatta osoittamaan. Rasismiksi kelpaa vain heihin itseensä kohdistuva arvostelu.

No nyt oikeasti riittää. Mene lukemaan ketjut Rasismi (http://todellisuus.org/index.php?topic=68.0) ja Jussi Halla-ahon kirjoitukset (http://todellisuus.org/index.php?topic=303.0) alusta loppuun ja tule vasta sitten länkyttämään tuota miljoona kertaa kuultua rasismin valkopesuasi. Tai älä tule, jos haluat noita samoja jarnoja toistaa.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi O: on November 27, 2011, 20:27:09
Suomalaisille yhteisiä asioita ei ainakaan tällä hetkellä uhkaa konkreettisesti mikään.

Uhkaapas. Suomalaisille yhteisiä asioita, kuten reviiri ja resurssit, valuu koko ajan vähitellen ei-suomalaisten haltuun.

Ihonvärin perusteella Kirwa ei olisi suomalainen?

Kuten sanoin, ymmärrän, jos joku noin ajattelee enkä pidä sitä rasismina. Suomalaisuus ei ole ihmisarvon mittari.

Itse näen suomalaisuuden pitkälti myös asennekysymyksenä, kuinka suomalaiseksi itsensä kokee tai haluaa tulla. Geneettinen suomalaisuus on mielestäni sivuseikka. Edelleen näen, että suomessa syntyneellä ja kasvaneella ja myös ulkomailla kasvaneella suomalaisen lapsella on kuitenkin valtava etumatka suomalaisuudessa keneen tahansa, joka vasta aikuisiällä alkaa opetella suomalaiseksi.

Kuulkaas nyt viikinki hyvä. Koko "maahanmuuttokriittinen" diskurssi ja erityisesti sen takana oleva suomensisulainen liike on nationalistinen liike. Sen perusajatuksia on, että "suomalaisuutta" määrittämällä voidaan päättää, kuka yhteisössämme on arvokas. Halla-ahon itsensä kuuluisa kirjoitus "Ihmisarvosta" on tämän ajatuksen (epäonnistunut ja filosofisesti sivistymätön) perusteluyritys: että ihmisellä ei olisi muuta arvoa kuin se välineellinen arvo, jota yhteisö hänessä näkee.

Täten "suomalaisuuden" määrittäminen ja sen piiristä uloslukeminen on "maahanmuuttokriittisessä" diskurssissa nimenomaan yhteisöllisten oikeuksien - Halla-aholle viime kädessä jopa ihmisarvon - määrittämistä.

Sama asia näkyy Halla-ahon umpirasistisessa urheiluvertauksessa. Huomaapa, että hän ei tietenkään puhu vain urheilusta. Hän käyttää retorista vakuuttelukeinoa nimeltä exemplum eli hän ottaa esimerkin. Mustat (esim. urheilijat) eivät hänen mukaansa voi olla sellaisia, joihin maahanmuuttokriittinen suomalainen samastuu. Mustat (esim. urheilijat) eivät koskaan voi olla "maksimaalisesti suomalaisia", koska maahanmuuttokriittiset suomalaiset eivät Halla-ahon mielestä voi pitää mustaa ihonväriä 'maksimaalisesti suomalaisena'.

Kaikissa apartheid- ja rotuerotteluyhteiskunnissa juuri tällainen ajattelu on perustellut sitä, että vääränvärisiltä voidaan vielä kansalaisoikeudet (esim. edustusjoukkueoikeudet) eli oikeudet olla kansalaisina tasavertaisia ihmisiä.

Minusta on aivan käsittämätöntä, että et - varsinkin kun aiemmin esitit joitain ihan fiksujakin keskustelupointteja - suostu näkemään tuon ajattelutavan rasistisuutta ja että sen sijaan asetut puolustelemaan sitä eli asetut seposen selvän rasismin puolelle tässä yhteydessä.

Näen tässä valitettavan aiheelliseksi toistaa sen, mitä ensi sivulla sanoin: maahanmuuttokritiikki voi olla rasismia. Ja sekin on aivan liian lievästi sanottu, mitä Halla-ahon ajatusmaailmaan tulee.

 


 


 
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Timo Anttila on November 27, 2011, 20:29:01
Lupaamani vastaus Hagbardille.

Ensinnä huomautan, että kirjoitan "maahanmuuttokritiikin" lainausmerkkeihin aina kun muistan, koska kyseessä on a) "maahanmuuttokriitikkojen" oma termi, b) termi, joka väittää ajattelutavan olevan kriittistä ajattelua, mutta jolla ei tosiasiassa ole sen kanssa ihan hirveästi tekemistä. Kriittisessä ajattelussa tarkastellaan jotain asiaa pohdiskellen, ja vaikka taustalla saattaa olla ilmiötä arvostelevasti suhteellistava teoria, tarkastelun lopputulos ei kuitenkaan ole lukkoonlyöty siinä määrin kuin "maahanmuuttokritiikissä". "Maahanmuuttokritiikin" oikeampi nimi olisi maahanmuuttovastaisuus, jossa maahanmuutto jäsennetään jo ennalta aina "ongelmaksi", sen sijaan että se nähtäisiin myös ei-ongelmana ja kenties jopa ratkaisuna joihinkin muihin ongelmiin.

Minulle maahanmuuttokriittisyys näyttäytyy sosiaalista todellisuutta rakentavana puhetapana, jolla on vaikutuksia maahanmuuttokriitikon omien tarkoitusten lisäksi myös niistä riippumatta. Esimerkiksi lausuma "somali raiskasi" voi olla yksittäisestä tapauksesta järkevien aikuisten kesken keskusteltaessa pelkkä toteamus, mutta jos tämä lausuma toistetaan koulunpihalla tai nettipalstalla x kertaa, se voikin jo olla rasismia.

Maahanmuuttokritiiki on siis ns. diskurssi, joka tarjoaa tavan puhua maailmasta tietyllä tavalla ja jolla täten on vaikutuksia yksittäisen kriitikon tarkoitusten ulkopuolella.

Höpsistä. Maahanmuuttokritiikki ei ole mitään muuta kuin joukko mielipiteitä, joiden mukaan maahanmuuttopolitiikassa on vikaa.

Laajalle levinneet puhetavat ovat aina diskursseja, jotka tarjoavat tavan jäsentää maailmaa. Siis myös "maahanmuuttokritiikki". Se vielä kaiken lisäksi pyrkii itse olemaan tällainen diskurssi, ja omaa koko joukon peruslausumia tai -prinsiippejä kuten 'monikulttuurisuus on hanurista', 'Suomea hallitsee vihervasemmisto', 'rasistit käyttävät sananvapautta', 'maahanmuutto on nähtävä ensisijaisesti ongelmana', 'maahanmuuttokritiikki edustaa suomalaisuutta'  ja 'musta ei voi olla maksimaalisesti suomalainen".

Quote
Mitä pitäisi mielestäsi tehdä, etteivät yksittäiset, sinänsä viattomat maahanmuuttokriittiset mielipiteet muodostaisi yhteen kerääntyessään pahaa rasistista diskurssia?"

No vaikka tätä mitä minä teen täällä tod.orgissa. En myöskään kyllä suostu julistamaan kaikkia mm-kriittisiä mielipiteitä lähtökohtaisesti "viattomiksi". (Lisäksi pyrin mielelläni kyseenalaistamaan koko "maahanmuuton ongelmien" ensisijan poliittisessa agendassa eli mm. "maahanmuuttokriittisen" liikkeen voimakkaan aseman; keskittyisin tulonjaon repeämisen 20-vuotiseen ongelmaan, josta nämä muut ongelmat - siis etenkin maahanmuuttokritiikin saama asema - kumpuavat ja joihin ne ovat väärää puuta haukkuva vastaus. Mutta ei mennä siihen nyt, kun se ei ole tämän ketjun aihe.)

Mitä muuten sinun mielestäsi sinun pitäisi tehdä rasistisen diskurssin ehkäisemiseksi eli miten vastaisit itse kysymykseesi itseäsi ja kriitikkotovereitasi - teidän tekemisiänne ja ajatuksianne - koskien?

Quote

Miten ihmeessä se ["somali on raiskaaja"] muka voisi olla rasismia, jos lausuma ei millään tapaa ota kantaa somalien oikeuksiin (olettaen, että lausuma on tosi)? Se voi välillisesti olla mukana aiheuttamassa rasismia, jos joku tarpeeksi somalien raiskauksista kuultuaan alkaa ajatella, että somaleita pitäisi alkaa syrjimään tämän takia. Mutta voiko tosiasian julkituominen olla rasismia? Onko jotain asioita pakko salata, ettei olisi rasisti?


Voi välillisesti olla aiheuttamassa ja onkin, kuten äärilaidan rasistiset asenteet ja "somalit köyden jatkoksi"-puheet osoittavat.

Entä sitten, kun lausuman "somali on raiskaaja" esittäjä (yksittäinen henkilö tai vaikka jokin nettifoorumi) tietää, että tämä aiheuttaa välillisesti rasismia, ja silti keskittyy tuomaan somaleista esiin lähinnä niitä raiskaustapauksia? Ja lisäksi esim. pikkutyttöjen silpomista, ns. älykkyysosamäärää koskevia ns. tietoja ja "somalit ovat muslimeja, islam on vihan uskonto" -tyyppistä infomaatiota?

Jos lausuman esittäjä pystyy sanomistensa seurausten harkintaan ja tietää valikoivilla puheenaiheillaan eli valikoivalla esittämisellään olevan rasistisia vaikutuksia - ja jos hän silti jatkaa samaa yksipuolista toimintaa, niin miten arvioisit hänen toimintaansa?

Eikö hän silloin ehdoin tahdoin kannusta rasismiin? Miten niin muka ei?

Toki "maahanmuuttokriitikot" voivat tekeytyä tyhmiksi ja väittää, että eivät he tiedä  aiheuttavansa valikoivilla painotuksillaan rasismia. Mitä kuka missä häh? Se on teidän ykköstaktiikkanne - itse valittu tyhmyys.

Quote
Mutta se on rasismia vain siiinä tapauksessa, että kritisoidaan maahanmuuttopolitiikkaa liian vähästä rasismista.

Tätä en ymmärtänyt ollenkaan.

Quote
Vain rasismia edistämään pyrkivä kritiikki on rasistista.


Toistan: entä kritiikki, joka ei välitä kysyä sitä ja tehdä johtopäätöksiä siitä, miten se tulee edistäneeksi rasismia? Vrt. esimerkkinä vaikka Halla-aho tietoisena kaikenlaisten maahanmuuttaja/maahanmuuttovastaisten asenteiden levittäjänä, kuten ensi sivulla totesin, tai Miniluv, kuten yleensä muutoslaiset, keinotekoisesti supistamansa rasismin käsitteen suojiin peräytäjänä.

Quote
Maahanmuuttokritiikki ei helposti käänny rasismiksi, mutta sitä on helppo luulla rasismiksi. Onhan se selvää, jos puhutaan jonkun maahanmuuttajaryhmän aiheuttamista ongelmista, että on helppo luulla puhujan yrittävän demonisoida ja sitä kautta syrjiä tuota ihmisryhmää, vaikka todellisuudessa tämä vain haluaisi vähentää näitä ongelmia.

Olettekaamme hetkisen, että tuo luulopuoli on totta, eli totta vaikka sikäli, että erittelykykyä kaivattaisiin lisää tälläkin puolella. Mutta jos tuo on totta, niin sitten ihan samalla tavalla on totta, että maahanmuuttokritiikin kannattajiksi tulee ihmisiä, jotka tunnistavat maahanmuuttokritiikissä jotain, mikä oikeuttaa demonisoinnin ja syrjimisen.

Miten "ei-rasistiset" (hmm-¦) maahanmuuttokriitikot reagoivat tähän? Millaisia itsekriittisiä kysymyksiä he kysyvät itseltään? Miten se vaikuttaa heidän toimintaansa? Mitä he tekevät  ennaltaehkäistäkseen noita luuloja? Millaisia rasistisuuden riskejä he ottavat ja miksi? Siksikö, että he eivät ole rasisteja? Heh.

Quote
vaikka todellisuudessa hän vain kyseenalaistaa tuon ryhmän suomalaisuuden.

Kyseessä on siis peruste - 'suomalaisuuden' käsite - jonka koostamisen tapaan on tai ei ole liittynyt suppeita, rasistisiakin ennakko-oletuksia. (Minun kokemukseni on, että maahanmuuttokritiikin tai varsinkaan persulaisen 'suomalaisuuden' piiriin en oikein sovi edes minä.)

Jatkan aiheesta eri viestissä, kun siitä näytetään keskustelleen.



Sen sijaan minua kiinnostaa se, millaiset näkökulman rajaukset, kysymyksenasettelun tavat ja argumenttien aatteeelliset yhteydet ja yhteiskunnalliset kontekstit tuottavat rasismia.  

Olen kyllä pohtinut tätä maahanmuuttokritiikin ja rasismin suhdetta ja olen löytänyt kolme erilaista linkkiä:

1) Totuus. Todelliset rasistit ovat usein myös maahanmuuttokriittisiä omista rasistisista syistään. Lienevät aika harvassa sellaiset rasistit, jotka haluaisivat Suomeen lisää syrjittäviä.
 
2) Väärinymmärrykset. Väärinymmärryksistä syntyneet rasismiin viittaavat virhetulkinnat. Näitä on paljon siellä vastapuolella, mutta on niitä myös maahanmuuttokriittistenkin joukoissa. Moni luulee tunnistavansa itsessään rasistisia piirteitä, ehkä juuri siksi, että rasismin käsitettä on niin rajusti lavennettu.

3) Valheet. Silkka poliittinen demonisointi ja mustamaalaus. On poliittisia mielipiteitä, joiden mukaan maaahanmuuttokritiikki on väärin ja se pitäisi siksi vaientaa tai saattaa epäilyksenalaiseksi.  


Kohta yksi. "Omat rasistiset syyt", jos sellaisia on ollut jo etukäteen, myös liiaksi vahvistetaan "maahanmuuttokritiikissä". Se peilaa rasisteille takaisin ja suht hyväksyttyinä heidän rasistiset asenteensa. Se ei tee tarpeeksi pyrkiäkseen korjaamaan niitä ja se myös tuottaa yksipuolisella puhetavallaan (esim. somaleista) lisää rasismia, eli suoraan sanoen on rasistista.

Kohtasi kaksi siis väittää, että rasismin tuottaa liiallinen herkkyys rasismin tunnistamiseen. Tuo ei ole totta. Herkkys rasismin tunnistamiseen yleensä purkaa rasismia; normaalisti eettinen ihminen pyrkii korjaamaan käytöstään vähemmän rasistiseksi. Valitettavan yleistä tietysti on, että ne, joiden pitäisi miettiä rasistisuutta haluavat asettua miettimishaasteen kohdatessaan rasistien puolelle.

Käsitteen "laventamista" koskevasta keskustelusta katso tämä (http://todellisuus.org/index.php?topic=1597.msg41298#msg41298). Jatka sitä keskustelua siellä, jos näet aiheelliseksi.

Kohtasi kolme esittää kohdan kaksi jatkona, että rasismi on pelkkä poliittinen lyömäase. En kiistä, etteikö rasismikritiikissä ylilyöntejäkin ehkä joskus tapahtuisi, mutta en ymmärrä, millä logiikalla tämä voitaisiin kääntää oikean rasismin selitykseksi. Tai ymmärrän: rasistisella väistölogiikalla - ajatellaan, että ylilyövä rasismikritiikki oikeuttaa sen, että rasisti saakin olla. Tällöin ylilyönti käännetään jo liipasimella olleen ikioman rasismin oikeutukseksi eli siirretään vastuu omasta rasismista muualle.

Quote

Kyllähän se maahanmuuttokritiikin ja rasismin välinen raja on hyvin selvä. Edellinen kritisoi oman etnisen ryhmänsä tekemiä poliittisia päätöksiä, jälkimmäinen kyseenalaistaa toisten etnisten ryhmien ihmisarvon.  


Kun se olisikin näin yksinkertaista. "Maahanmuuttokritiikki" perustelee suomalaisten tekemiä päätöksiä "vääriksi" tai puoltaa maahanmuuttovastaisia kantojaan viittaamalla maahanmuuttajaryhmien "ominaisuuksiin". Raja ei siis ole ollenkaan selvä, kaikkea muuta.

Quote
Itse ainakin olen täysin sisäistänyt rasismin käsitteen laajenemisen rodusta kattamaan myös muita ryhmäominaisuuksia, jotka eivät ole yksilön omia valintoja, kuten uskonto ja kulttuuri. Syrjintä on aina pahasta ja erityisen pahaa se on, jos se perustuu ominaisuuksiin, joita ihminen ei ole itse valinnut.

Tämä on hyvä lähtökohta, paitsi jos ihan tarkkoja ollaan, voisi kysyä vielä, tuleeko "ryhmäominaisuus" tuossa määritelmässäsi luetuksi automaattisesti ihmisen ominaisuudeksi.  Maahanmuuttokriitikot tuntuvat usein ajattelevan, että heidän näytille valikoimansa negatiivinen ryhmäominaisuus on maahanmuuttajayksilön kohtalonomainen pysyvä ominaisuus.

Quote
Mutta vastustan rasismin käsitteen laajentamista kattamaan lähes mitä tahansa ihmisryhmiin kohdistuvia mielipiteitä. Olen sitä mieltä, että rasistin käydäkseen rasistista täytyy kannattaa tai toteuttaa jonkun ihmisryhmän syrjimistä, oikeuksien riistoa. Rasismin ydin on mielestäni usko joidenkun ryhmien alempiarvoisuuteen. Mielestäni valtaosa maahanmuuttokritiikistä ei täytä tätä rasismin tunnusmerkkiä, ei pyri riistämään miltään ihmisryhmältä tälle kuuluvia oikeuksia.

Puhut nyt vähän ristiin. "Alempiarvoiseksi" katsominen tuottaa käytännössä oikeuksien riistoa (jatkan tästä toisessa viestissä). Se tuottaa myös ns. arkipäivän rasismia eli jos jokin etninen ryhmä on katsottu "alempiarvoiseksi", niin käytännön elämässä tuon ryhmän edustajat saavat usein kuulla tuosta alempiarvoisuudestaan tai saavat sen mukaista kohtelua.

Quote

Ongelmana on toki tämä collateral damage, eli se rasismin lisääntyminen, joka on osittain seurausta saaden tukea siitä maahanmuutokriittisestä keskustelusta, joka väärintulkitaan rasismiksi. Jos alunperin ja oikeasti  rasismivapaa maahanmuuttokriittinen keskustelu innostaa rasistia rasismoimaan, niin onko vika maahanmuuttokritiikissä vaiko sen rasismiksi leimaajassa?


Tätä voit miettiä edelleen pohtimalla yllä esittämiäni kysymyksiä.



High-five, JussiOolle!
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Username1 on November 27, 2011, 20:35:13
Mitä ilmeisemmin on täysin mahdollista ettei tunnista itse itsessään rasismia, koska sillä on niin huono kaiku.

Tekisi mieleni verrata tässä asiassa joitain helluntailaisia, jotka eivät mielestään usko, vaan uskonnollinen usko ja varsinkin uskonto ovat kummatkin Saatanan salajuonia.

Silti he uskovat uskonnollisesti ja heillä on uskonto taustalla... Minulla ei ole syytä epäillä etteikö usko omaan uskonnottomuuteen näiden joidenkin helluntailaisten kohdalla olisi autenttista.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Warda on November 27, 2011, 20:48:21
Virkkistä ja Brändöti'ä tässä pikaisesti kommentoisin:

Quote from: Virkamies
Quote
Harva ihminen jaksaa lukea kaikkea sitä tarinaa, mitä verkkoon ilmestyy. Jos ei ole kiinnostunut jostain alibi-sektorista, niin sitten harvemmin niitä siellä lueskelee. Joillekin keskustelun arvoista saattaa olla yleisempi pohdinta yhteiskunnan tilasta eikä joidenkin ksenofoobien tuomitseminen. (Toki jos on kiinnostunut juuri tästä ksenofoobien ahdistelusta yhtä paljon kuin minä olen tekopyhien ahdistelusta, niin varmaan sitten on aikaa ja tarmoa käydä ilmaisemassa tuohtumisensa asteita aina ja kaikkialla, mutta kaikilla niillä ihmisillä, jotka eivät allekirjoita jonkun puskastahuutelijan näkemystä, ei ole tarmoa käydä merkkauttamassa omaa eriävää mielipidettänsä.)


Brändöt:
Quote
Jokainen on vastuussa vain omista sanomisistaan ja tekemisistään. Jokainen ihminen on yksilö. Sama pätee maahanmuuttomyönteisessä leirissä maahanmuuttajiinkin, miksi se ei olisi ulotettavissa toisiin suomalaisiinkin, jotka nyt vain sattuvat ajattelemaan tästä yksittäisestä teemasta eri tavalla?

Aivan näin yksioikoista se ei ole, jos on kyseessä puolue tai vastaava  ryhmittymä, joka joukkovoimaksi organisoituneena ajaa omaa agendaansa.  Kyllä sinä Brändöt (erityisesti) edustat samalla tietyssä määrin koko puoluetta, jota äänestät - ja täällä netissäkin kovasti mainostat. Samoin Virkkis - jollet halua tulla identifioiduksi tiettyyn aatteelliseen ryhmään, on sinun irtisanouduttava siitä systemaattisesti - varsinkin, jos toistuvasti jaat ko. ryhmän näkyvimpiä ja kuuluvimpia näkemyksiä (tässä en viittaa Ahvenanmaan siirtokunta-haaveisiin, vaan pikemminkin näihin puscaraiscauscaustiteeseihin, oppiin "Lännen uppoamisesta"  ja vastaaviin) . "Paskanhuutelijat" ilmentävät stämän tietyn aatteellisen porukan onnistuneesti ajamaa ilmapiiriä, jossa "on rohkeaa ja nykyisin myös sallittua laukoa rasistisia" (vrt. vasikkapa Ruotsi). Älä toisin sanoen syytä tästä leimautumisestasi meitä, vaan näitä paskanhuutelijoita - sekä heitä, jotka näitä paskanhuutelijoita hiljaisella hyväksynnällään (=kantaaottamattomuudellaan) kannustavat. Aktiivisen nettipropagoinnin ohella (Scripta, uutisten kommenttiosiot, joissa antijihadistisia teesejä toistellaan).

Brändötille toki kiitokset siitä, että olet vaivautunut kertomaan, mistä asioista olet puolueesi kanssa eri mieltä. Ilmeisesti tämä maahanmuuttoasia on mielestäsi painoarvoltaan tärkeimpien joukossa, koska olet valinnut äänestäväsi Persuja, vaikka olet monesta muusta kovasti eri mieltä.  
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Username1 on November 27, 2011, 21:03:36
Quote
Aivan näin yksioikoista se ei ole, jos on kyseessä puolue tai vastaava  ryhmittymä, joka joukkovoimaksi organisoituneena ajaa omaa agendaansa.

Jos ajattelee vaikka sitä, että äänestää PerusSuomalaista ehdokasta, niin voi olla vaikea laittaa kaikesta vastuuseen tai sen henkilön kaikista teoista edes, jota on äänestänyt. Syy on mielestäni siinä, että kaikkihan omalta osaltaan rakentaa omaa puoluettaan eikä se mitä ehdokas lupaa ja miten äänestäjä tulkitsee aina mene yksiin. Ehdokaskaan taas ei aina vastaa välttämättä täysin äänestäjän mielipiteitä, vaan hän voi olla vain se tarpeeksi hyvä omasta vaalipiiristä.

Tällä perusteella pitäisi myös yksilönä kohdella.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Username1 on November 27, 2011, 21:12:06
Kansalaisuudesta vielä. Vaikka suomalaisuus ei sinällään määritä ihmisarvoa eikä tyypillinen suomalainen ole ihonväriltään musta, niin silti suomalaisuuteen liittyy myös se tunne, että on hyväksytty yhteiskunnan jäsen.

On naismaista väkivaltaa sulkea ryhmän ulkopuolelle. Sitä ei ole helppo mm. luokkahuoneissa huomata, mutta se varmasti tuntuu siitä, joka jätetään ryhmän ulkopuolelle. Sitten vielä korostetaan, että et kuulu meihin jne. Suomalaisuuden mukana tulee tuon tapainen tärkeä asia mukana, tunne siitä, että on hyväksytty.

Tämä ei tietenkään yksin riitä ja yksilöt kokee kuuluvansa eri syistä eri ryhmiin siten ettei kuulu tuohon toiseen, mutta on huomattavan tärkeä asia.

Suomalaisuuden taso ilmeisesti tarkoittaa tyypillistä "keskiarvo" suomalaista. Mitä tyypillisempi, sen suomalaisempi. Tässä kuitenkin pitää muistaa, että suomalaisuutta ei voi kangistaa kaavoihin, ihmiset kaikkine erilaisuuksineen, ihonväristä ja uskonnosta lähtien, muodostavat sen joukon, jota kutsutaan suomalaisiksi. Näin ollen musta kaveri voi aivan hyvin edustaa Suomea.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi O: on November 27, 2011, 21:17:11

Tällä perusteella pitäisi myös yksilönä kohdella.

Yksilö voi myös tunnistaa tehneensä virheellisen äänestyspäätöksen.

Jos yksilö siitä huolimatta, että liike osoittautuu tämän tästä rasistien puolelle asettuvaksi tai vähintäänkin aitorasistien kannatusta saavaksi eli rasismilla flirttailevaksi, jatkaa tämän liikkeen kannattamista, häntä pitää kohdella yksilönä, joka kannattaa tuollaista liikettä.

ps. "naismaista", eikö tuo nyt ollut vahingossa sovinismia tuo? koulukiusaajat ovat samanlaisia ulossulkijoita sukupuolesta riippumatta.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Username1 on November 27, 2011, 21:30:51
Quote
ps. "naismaista", eikö tuo nyt ollut vahingossa sovinismia tuo? koulukiusaajat ovat samanlaisia ulossulkijoita sukupuolesta riippumatta.

Päivi Hamaruksen mukaan tyttöjen ja naisten kiusaaminen eroaa poikien kiusaamisesta juuri siten, että tytöt ovat enemmänkin passiivisia tämän suhteen ja siten sulkevat tai eristävät ryhmästä ulos.

Kaikkihan sitä tekee, mutta tytöt suosivat.

Quote
Jos yksilö siitä huolimatta, että liike osoittautuu tämän tästä rasistien puolelle asettuvaksi tai vähintäänkin aitorasistien kannatusta saavaksi eli rasismilla flirttailevaksi, jatkaa tämän liikkeen kannattamista, häntä pitää kohdella yksilönä, joka kannattaa tuollaista liikettä.

Tässä on edelleen varmaan suurin sudenkuoppa se, että vaikka juuri PerusSuomalaisia kannattavat eivät näe Halla-ahon toiminnassa rasismia. <-- Koska hyvin arkisesti ajattelevalle on helppo uskotella näin, niin tarvitaan paljon toistoa ja rautatiekiskoa asian avaamiseksi, jota oletkin jo tehnyt.

Kuten toisella puolella jo sanoitkin, niin se ei silti muodostu helpoksi, esim. tarvitaan paljon toistoa ja ratakiskoa, mutta tästä huolimatta se vie aikaa ja voi olla turha odottaa, että kaikki ottavat onkeensa koskaan. Vain jotkut ottavat.

Esimerkiksi tänään törmäsin pitkin nettiä kiertävään kuvaan, jossa verrattiin kuinka paljon hum.maahanmuuttaja saa missäkin maassa rahaa. Kuva oli napattu ilmeisesti MOT ohjelmasta ja sen mukaan Suomessa pakolainen/turvapaikanhakija saa 2300 euroa kuukausi. Kuvan alla oli yli 100 viestiä, joista suurin osa oli umpirasistisia. Olisikos ollut 60. viesti, jossa kuitenkin tieto oiottiin. –yhötys jatkui sen jälkeenkin, mutta ainakin kourallinen ihmisiä otti onkeensa!

Sen sijaan rasistisyytöksiin vastattiin "razzizmi", et osaa tähän kuvan "arkumenttiin" muuta sanoa.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Hagbard on November 28, 2011, 06:22:39
Quote
Uhkaapas. Suomalaisille yhteisiä asioita, kuten reviiri ja resurssit, valuu koko ajan vähitellen ei-suomalaisten haltuun.
Ok, yrityksiä ja pääomaa voi valua ulkomaille ja suomalaisia yirtyksiä ulkomaalaisomistukseen. Yksityisessä omistuksessahan ne. Lähinnä tarkoitin suvivirttä ja sen sellaisia asioita.

Minä taas lähinnä tarkoitin sitä, kuinka vieraat kulttuurit valtavat alueita suomalaiselta kulttuurilta. Suvivirren kyseenalaistaminen on vasta ensimmäinen pikku esimerkki kehityksestä, joka on johtamassa mamughettoihin, joissa Suomen lait eivät enää päde, vaikka suomalaiset veronmaksajat joutuvat ne elättämään.

Se voi olla, että maahanmuuttanut itse ei koe olevansa aina olevansa suomalainen tai voi kokea olevansa myös afrikkalainen jne. Asian pihvi kuitenkin oli, että voiko tummaihoinen olla suomalainen vai ei. 

Tottakai voi olla. Minun asiani pihvi taas oli se, että ihonväristä riippumatta maahanmuuttajalla pitäisi olla edes halu tulla suomalaiseksi.

Mitä sitten suomalaisuus on ja onko se kiveen hakattu muuttumaton asia? Kenellä on oikeus määritellä suomalaisuus?

Suomalaisuus on kai jonkinlainen keskiarvo täällä asuvien harjoittamista elämäntavoista. Se on alati muuttuva kokonaisuus, joka näyttäytyy erilaisena eri ihmisille. 

Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Jussi O: on November 28, 2011, 07:30:47
Suvivirren kyseenalaistaminen on vasta ensimmäinen pikku esimerkki kehityksestä, joka on johtamassa mamughettoihin, joissa Suomen lait eivät enää päde, vaikka suomalaiset veronmaksajat joutuvat ne elättämään.


Tämä on hieno.

Alkaa mennä pieleen lähtien kahden ensimmäisen sanan sisältämästä oletuksesta (että maahanmuuttajat olisivat kovasti hyökänneet suvivirttä vastaan; tosiasiassa liikkeellä ovat ne kantasuomalaiset, jotka haluavat erottaa kirkon ja valtion).

Määrätään vähemmän Halla-ahoa ja enemmän ulkoilua vaikka Itä-Helsingissä, Wardan avoin kutsu lienee edelleen voimassa.

Quote

Minun asiani pihvi taas oli se, että ihonväristä riippumatta maahanmuuttajalla pitäisi olla edes halu tulla suomalaiseksi.

Suomalaisuus on kai jonkinlainen keskiarvo täällä asuvien harjoittamista elämäntavoista. Se on alati muuttuva kokonaisuus, joka näyttäytyy erilaisena eri ihmisille.  

Eli maahanmuuttajalla pitää olla halu tulla keskiarvoksi, joka tosin muuttuu niin että on vaikea tietää mikä tuo keskiarvo on? Vai riittääkö että haluaa tulla keskiarvosta vähän poikkeavaksi? Kuinka paljon saa poiketa? Mistä? Pitääkö osata isämeitä, nauttia saunasta ja tietää, mikä on ilmaveivi? Se ois varmaan se keskiarvo. (Aika booooring, sivumennen sanoen.)

Vakavasti puhuen, riittäiskö tavoiteltavaksi ihanteeksi kuitenkin sama kuin kantasuomalaisille keskimäärin: että on oma itsensä Suomen lakien, jonkinlaisen kielellisen toimeentulon, joltisenkin ahkeruuden ja demokraattisen vaikuttamisen puitteissa? Ja sopisko että tämän ihanteen toteutumista pyrittäisiin tukemaan mahdollisimman toimivin kotouttamistoimin ja tasavertaisin oikeuksin, niin kuin länsimaiseen demokratiaan sopii?

Entä luuletko oikeasti, että maahanmuuttajat eivät keskimäärin yhtä keskimäärin kuin suomalaiset halua pyrkiä tällaiseen elämään?

Missä on ongelma?

Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Username1 on November 28, 2011, 09:27:32
Quote
Suvivirren kyseenalaistaminen on vasta ensimmäinen pikku esimerkki kehityksestä, joka on johtamassa mamughettoihin, joissa Suomen lait eivät enää päde, vaikka suomalaiset veronmaksajat joutuvat ne elättämään.

Ghettoutuminen on toki ongelma ja kyllähän ne Suomen lait siellä pätevät, kuten kussakin ghetossa oman maansa lait. Ja onneksi suurin osa ihmisistä vielä yleensä noudattaakin niitä, vaikka asuisi ghetossa.

Ghettoutuminen olisi toki ongelma ilman maahanmuuttajiakin, mutta näyttäisi usein siltä, että niin hitaasti hum.maahanmuuttajat pääsevät yhteiskuntaan kiinni, että syntyy maahanmuuttajaghettoja.

Quote
Tottakai voi olla. Minun asiani pihvi taas oli se, että ihonväristä riippumatta maahanmuuttajalla pitäisi olla edes halu tulla suomalaiseksi.

Mielestäni taas ei välttämättä tarvitse olla halua tulla mystiseksi keskiverto suomalaiseksi. Tämä taas on kuitenkin eri asia kuin etteikö maahanmuuttajalta voisi edellyttää jotain, mm. kielen opiskelua, vastaan tulemista kotoutumisessa jne...
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Kane on November 28, 2011, 10:04:20

Eli maahanmuuttajalla pitää olla halu tulla keskiarvoksi, joka tosin muuttuu niin että on vaikea tietää mikä tuo keskiarvo on? Vai riittääkö että haluaa tulla keskiarvosta vähän poikkeavaksi? Kuinka paljon saa poiketa? Mistä? Pitääkö osata isämeitä, nauttia saunasta ja tietää, mikä on ilmaveivi? Se ois varmaan se keskiarvo. (Aika booooring, sivumennen sanoen.)

Tuota keskiarvon ongelmaa itsekin ihmettelen. Olen syntynyt 70-80 luvun taitteessa. Vaikka minut tapojen mukaan seurakuntaan kastettiinkin, olen silti saanut täysin maallisen kasvatuksen. Ehkäpä tämän seurauksena en nykyisellään kuulu kirkkoon ja olen muutenkin vallan maallinen ihminen. Saunomisesta pidän, mutten makkaransyönnistä. Jääkiekkokaan ei voisi vähempää kiinnostaa, eikä curlingistakaan saatu uutta kansallislajia (juu juu, pesäpallo ja silleen mutta muistattekos sen kyselyn jossa jääkiekko ilmeni maamme de facto kansallislajiksi?). En liiemmälti välitä kotimaisesta kaunokirjallisuudesta, saati sitten elokuvista( Kotimaista raskasta musiikkia toki kuuntelen mielelläni.) Kotimainen kuvataidekaan ei kotimaisuudellaan vaikuta. ( itse asiassa taiteilijan kansallisuus on minusta täysin yhdentekevä jos sisältö on puhuttelevaa.)

Olen kyllä valkoihoinen, hetero ja syön lihaa. En kuitenkaan vuodata kyyneleitä kansallislaulun kuullessani tai siniristilipun nähdessäni. En piehtaroi talvisodan tunnelmissa, enkä ole muistaakseni koskaan mitenkään erityisemmin juhlinut itsenäisyyspäivääkään. Olenko ylipäänsä suomalainen? Kelpaanko suomalaiseksi? Kelpaako maahanmuuttaja suomalaiseksi mikäli on kaltaiseni?
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: AV on November 28, 2011, 10:23:29
Minun asiani pihvi taas oli se, että ihonväristä riippumatta maahanmuuttajalla pitäisi olla edes halu tulla suomalaiseksi.

Mitenkäs tuo Hagbardin esittämä ajatus (tummennus minun), sopii yhteen tämän jo edellä siteeratun Halla-ahon ajatuksen

"Jos joku Wilson Kirwa voittaisi jotain jossakin, hänessä ei olisi mitään, mihin voisin samaistua. Ei minusta tuntuisi siltä, että suomalainen on voittanut jotakin. Kirwa olisi edelleen afrikkalainen musta, maksimaalisesti minusta eroava, jonka selässä jostakin syystä olisi Suomen lippu."

kanssa? Eli vaikka kyseinen tummaihoinen urheilija kuinka tuntisi itsensä suomalaiseksi, ei hän syntyperänsä ja ihonvärinsä (huom! Halla-aho itse mainitsee nämä tekijät) vuoksi kuitenkaan sellaiseksi Halla-aholle ja hänen ajatuksensa jakaville nuiville kelpaisi.

Kummalla se tässä tapauksessa onkaan sopeutumisongelma? Kirwalla vaiko Halla-aholla, joka ei kykene sopeutumaan siihen, että suomalainen urheilija voi näyttää muultakin kuin vaaleaihoiselta kantasuomalaiselta?

- AV

p.s. Kun nyt tuo suvivirsi taas kerran tuli mainittua: Vaikkapa Hagbard voisi esittää jotain faktaa, että juuri maahanmuuttajat olisivat vaatineet suvivirrestä luopumista. Ja huom. ei sitten mitään paria yksittäistapausta vaan jotain sellaista, joka osoittaa, että vähintäänkin valtaosa maahanmuuttajista on tuon vaatimuksen takana.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on November 28, 2011, 11:35:34
Jaahas, täällä näemmä joutuu myös vastailemaan näihin asioihin.

Samoin Virkkis - jollet halua tulla identifioiduksi tiettyyn aatteelliseen ryhmään, on sinun irtisanouduttava siitä systemaattisesti - varsinkin, jos toistuvasti jaat ko. ryhmän näkyvimpiä ja kuuluvimpia näkemyksiä (tässä en viittaa Ahvenanmaan siirtokunta-haaveisiin, vaan pikemminkin näihin puscaraiscauscaustiteeseihin, oppiin "Lännen uppoamisesta"  ja vastaaviin) .

Mistä aatteellisesta ryhmästä joudun nyt systemaattisesti irtisanoutumaan? En ole valmis luopumaan mielipiteestäni siitä, että länsimaat ovat taantumassa, enkä siitä, että moderni maahanmuutto Suomessa on vaikuttanut rikoskäyttäytymiseen. Edellinen on arvio, joka perustuu näkemykseeni historiasta eikä ole sinällänsä falsifioitavissa vaan jokainen mielipide on pelkkä ennuste ja jälkimmäinen perustuu tilastoihin sekä kokemukseen, josta valitettavasti ei voida tehdä datan puutteellisuuden johdosta täsmällisiä johtopäätöksiä. Näihin molempiin uskomuksiini minulla on mielestäni rationaaliset oikeutukset.

Jos haluat näiden mielipiteideni johdosta laittaa minut samaan kategoriaan kuin jotkut sellaiset herrat, jotka inhoavat etnisesti erilaisia ihmisiä, niin pidän sitä kohtuullisen suurena ennakkoluuloisuuden osoituksena. Pitäisin sitä jossain määrin paheksuttavana toimintana, ellen olisi jo niin tottunut tällä palstalla esiintyviin ennakkoluuloihin. Nyt suhtaudun siihen ensisijaisesti tragikoomisena pikku internetin mausteena, jolle voi lähinnä suhtautua kämmenen ja otsan koordinaatioharjoituksien merkeissä.

Jos joku ihminen, joka uskoo näihin samoihin asioihin tai joihinkin niiden versioihin, haluaa nyt vaikka sitten uskoa johonkin olettamukseen muslimien pahuudesta tai yhteensopimattomuudesta, niin minä en koe olevani velvollinen muuttamaan mielipidettäni näistä em. asioista tai edes irtisanoutumaan näistä mielipiteistä. Minusta on suorastaan pöyristyttävää vaatia ihmistä tilille joistain mielipiteistä, joilla ei ole varsinaisen asian kannalta suuresti merkitystä.

Minä näen asian niin, että sellainen systemaattisen irtisanoutumisen vaatiminen on yhtä ennakkoluuloista ja asenteellista roskaa kuin vaikka vaatimus kristitylle ihmiselle irtisanoutua systemaattisesti naisia tai homoseksuaaleja alistavista rakenteista ja mielipiteistä. Tai yhtä asenteellista ja ennakkoluuloista roskaa kuin vaatimus muslimille systemaattisesti irtisanoutua joistain terroiteoista. Esimerkkejä voi kerätä muistakin kuin uskonnollisista helposti, jos joku nyt ryhtyy puhkumaan argumentaatiotarmonsa huipulla ajatuksin kertoa minulle, ettei persuja voi verrata uskonlahkoon. On yhtä ennakkoluuloista ja asenteellista roskaa vaatia sosialistia irtisanoutumaan Stalinin terrorista tai oikeistolaista vaikka orjakaupasta.

Minä tulen puolustamaan (tiettyyn viitseliäisyyden rajaan saakka) vapautta esittää omia ajatuksiaan vaikkapa länsimaiden suunnasta historian suurella merellä tai Suomen sosiologisesta kehittymisestä ilman, että tietyt mielipiteet automaattisesti leimataan välittömästi vihapuheiden kategoriaan. Tämä jaettujen mielipiteiden vainoaminen on oikeasti todella tympeä ilmiö ja osoittaa mielestäni suurempaa siviilirohkeutta puolustaa ihmisten oikeutta sanoa yhteiskunnasta mielipiteensä kuin huutaa vaahto suussa jostain rasismista joka asian suhteen ja vainota tällä inkvisatoorisella toiminnallaan myös sellaisia ihmisiä, joilla ei ole millään tavoin mitään näkemyksiä jostain oman etnisen ryhmän erinomaisuudesta vain koska heillä on yhteiskunnasta joitain sellaisia mielipiteitä, joita myös joillain idiooteilla on.

Vihapuheita ei tarvitse puolustaa. Kaikkea ei tarvitse silti muuttaa oman pään sisällä vihapuheeksi jollain sumealla assosiaatiologiikalla (Breivik uskoi auringon nousevan aamuisin, kaikki aamuruskoon uskovat ovat uunittamisen kannalla jne.).
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: mh on November 28, 2011, 11:50:46
Suvivirren kyseenalaistaminen on vasta ensimmäinen pikku esimerkki kehityksestä, joka on johtamassa mamughettoihin, joissa Suomen lait eivät enää päde

Huikeeta.

(http://www.imgjoe.com/x/dots.gif)
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: sr on November 28, 2011, 12:05:19
Mistä aatteellisesta ryhmästä joudun nyt systemaattisesti irtisanoutumaan? En ole valmis luopumaan mielipiteestäni siitä, että länsimaat ovat taantumassa, enkä siitä, että moderni maahanmuutto Suomessa on vaikuttanut rikoskäyttäytymiseen. Edellinen on arvio, joka perustuu näkemykseeni historiasta eikä ole sinällänsä falsifioitavissa vaan jokainen mielipide on pelkkä ennuste ja jälkimmäinen perustuu tilastoihin sekä kokemukseen, josta valitettavasti ei voida tehdä datan puutteellisuuden johdosta täsmällisiä johtopäätöksiä. Näihin molempiin uskomuksiini minulla on mielestäni rationaaliset oikeutukset.

Ok, noista rikoksista on sille varatussa ketjussa jauhettu ihan tarpeeksi, joten siitä ei tässä sen enempää. Mutta tuo länsimaiden taantuminen on mielenkiintoinen kysymys. Tarkoitatko yllä olevalla suhteellista vai absoluuttista taantumista? Suhteelliseen minäkin uskon (eli siis siihen, että tämä n. 500 vuotta kestänyt länsimaiden valtakausi globaalissa politiikassa ja taloudessa tulee vähitellen tämän vuosisadan aikana loppumaan), mutta en kyllä absoluuttiseen. Ja etenkään en usko, että vaikka niin kävisi, niin se liittyisi millään muotoa maahanmuuttoon (mikä on sen "uppoava länsi" -filosofian peruskivi).

Minusta tuo suhteellinen taantuminen tulee johtumaan ennen kaikkea siitä, että muut maailman alueet tulevat kehittymään nopeasti ja saamaan kiinni länttä, enkä niinkään siitä, että länsi jäisi paikoilleen saati menisi taaksepäin.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on November 28, 2011, 12:40:22
Tsk tsk sr, nyt mennään taas sivupoluille ja rankasti. En tiedä, että miten on korrektia toimia tällaisissa tapauksissa, pitääkö minun olla vain hiljaa vai kenties hakea joku hassu kuva internetistä ja liittää se tähän pilkkaamistarkoituksissa? Jos yritän kivikautista dialogia viis välittämättä muiden ihmisten arvostelusta asioiden johdattamisesta väärille poluille.

Ok, noista rikoksista on sille varatussa ketjussa jauhettu ihan tarpeeksi, joten siitä ei tässä sen enempää. Mutta tuo länsimaiden taantuminen on mielenkiintoinen kysymys. Tarkoitatko yllä olevalla suhteellista vai absoluuttista taantumista? Suhteelliseen minäkin uskon (eli siis siihen, että tämä n. 500 vuotta kestänyt länsimaiden valtakausi globaalissa politiikassa ja taloudessa tulee vähitellen tämän vuosisadan aikana loppumaan), mutta en kyllä absoluuttiseen. Ja etenkään en usko, että vaikka niin kävisi, niin se liittyisi millään muotoa maahanmuuttoon (mikä on sen "uppoava länsi" -filosofian peruskivi).

Mitä tarkoittaa, ettei usko absoluuttiseen taantumiseen? Mielestäni kaikki regressio on historian kannalta aina suhteellista. Taantumisella tarkoitan vähäisempää taloudellista vaikutusvaltaa maapallon resurssien jakautumisessa, henkistä tunkkautuneisuutta ja yleistä heikkoutta.

Maahanmuutto ei ole regression syy vaan oire. Kun johonkin päin maailmaa kertyy tarpeeksi epäsuhtainen määrä vaurautta, niin se vauraus ensinnäkin pehmentää sen vaurauden omistajia ja toisaalta houkuttaa paikalle muita sen vaurauden jakajia. Vauraus ja muut sellaiset asiat toimivat liikkeellepanevina voimina ja maahanmuutto on yksi seurauksista. Joskus seuraukset aiheuttavat omia jatkoseuraamuksiaan, mutta lopputulos ei vaadi jotain tiettyä seurausta tapahtuakseen vaan kyseessä on varsin monimuotoinen ilmiö.

Voi olla, että länsimaihin syntyy Rooman tapaan voimakkaiden vähemmistöjen hallitsemia valtioita yhteiskuntajärjestelmien taantuessa sille asteelle, ettei niitä enää kyetä ylläpitämään tai voi olla, ettei yhteiskuntajärjestys rapaudu koskaan niin pahasti, etteikö regressio tapahtuisi hallitummin ja yhteiskunnan pääpiirteet säilyisivät paremmin kuten vaikkapa Osmanien Turkissa. Kyse länsimaiden perikadossa ei ole maahanmuuttajien valtausretkestä vaan suurten kulttuurien tai yhteisöjen elämänkaaresta, jossa voidaan havaita luonnollisia nousuja ja laskuja.

Ne jotka uskovat "uppoavaan länteen" uskovat siihen ymmärtääkseni etupäässä siksi, että he kokevat länsimaiden ihmisten tulleen niin heikoiksi, etteivät kykene varjelemaan omaa yhteiskuntaansa pahalta. Haittoja aiheuttava maahanmuutto koetaan joissain piireissä varmaan ainoaksi merkittäväksi heikkouden oireeksi, mutta mielestäni länsimaat taantuisivat vaikka ainuttakaan ristin sielua ei ylittäisi rajaa. Humanitäärinen maahanmuutto toiminee nopeuttavana tekijänä, muttei ole mikään sine qua non -elementti tässä asiassa. Pitkäaikainen vauraus taas mielestäni on.

Quote
Minusta tuo suhteellinen taantuminen tulee johtumaan ennen kaikkea siitä, että muut maailman alueet tulevat kehittymään nopeasti ja saamaan kiinni länttä, enkä niinkään siitä, että länsi jäisi paikoilleen saati menisi taaksepäin.

Puhutko jostain teknisestä eteenpäinmenosta tässä? Se on eri asia kuin se mistä minä puhun. Teknisesti varmaan mennään eteenpäin jos vaan ravintoa ja energiaa riittää. Jos uskot, että länsimainen yhteiskunta voi säilyttää nykysorttisen yhteiskuntajärjestelmänsä ja vaurautensa ilman, että se suhteellisesti hallitsee yhtä suurta osaa maailmantaloudessa markkinoilla olevista resursseista, niin minä en ole samaa mieltä. Näet jo Etelä-Euroopan tilanteissa sen, mitä on odotettavissa muuallekin länsimaihin kun lainan määrä lisääntyy.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Username1 on November 28, 2011, 13:17:05
Minulla on jotenkin vaikeuksia nähdä pehmeitä arvoja taantumuksellisina heikkouksina yhteiskunnassa. Niihin tuskin ollaan päädytty silkkaa "heikkouttamme", vaan monesti pehmeämmässä linjassa on nähty aitoja hyötyjä.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Timo Anttila on November 28, 2011, 13:41:38
Ne jotka uskovat "uppoavaan länteen" uskovat siihen ymmärtääkseni etupäässä siksi, että he kokevat länsimaiden ihmisten tulleen niin heikoiksi, etteivät kykene varjelemaan omaa yhteiskuntaansa pahalta. Haittoja aiheuttava maahanmuutto koetaan joissain piireissä varmaan ainoaksi merkittäväksi heikkouden oireeksi, mutta mielestäni länsimaat taantuisivat vaikka ainuttakaan ristin sielua ei ylittäisi rajaa. Humanitäärinen maahanmuutto toiminee nopeuttavana tekijänä, muttei ole mikään sine qua non -elementti tässä asiassa. Pitkäaikainen vauraus taas mielestäni on.

Virkamiehellä on tässä paljon totuudellista substanssia, johon voin yhtyä. Mutta syvemmälle en mene, koska alkaisin lainaamaan vain Joseph Konradin, Rainer Maria Rilken, T. S. Eliotin, Samuel Becketiin, Gaston Bachelardin, David Bentley Hartin ja eräiden muiden kirjalijoiden, runoilijoiden, filosofien ja teologien syvähenkisiä ja hyvällä tavalla pysäyttävän ajankohtaisia ajatuksia.


Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: sr on November 28, 2011, 14:02:16
Ok, noista rikoksista on sille varatussa ketjussa jauhettu ihan tarpeeksi, joten siitä ei tässä sen enempää. Mutta tuo länsimaiden taantuminen on mielenkiintoinen kysymys. Tarkoitatko yllä olevalla suhteellista vai absoluuttista taantumista? Suhteelliseen minäkin uskon (eli siis siihen, että tämä n. 500 vuotta kestänyt länsimaiden valtakausi globaalissa politiikassa ja taloudessa tulee vähitellen tämän vuosisadan aikana loppumaan), mutta en kyllä absoluuttiseen. Ja etenkään en usko, että vaikka niin kävisi, niin se liittyisi millään muotoa maahanmuuttoon (mikä on sen "uppoava länsi" -filosofian peruskivi).

Mitä tarkoittaa, ettei usko absoluuttiseen taantumiseen? Mielestäni kaikki regressio on historian kannalta aina suhteellista. Taantumisella tarkoitan vähäisempää taloudellista vaikutusvaltaa maapallon resurssien jakautumisessa, henkistä tunkkautuneisuutta ja yleistä heikkoutta.

Tarkoitan absoluuttisella taantumisella sitä, että tulevaisuudessa länsimaiset ihmiset eläisivät absoluuttisilla mittareilla mitaten (elinikä, terveys, taloudellinen hyvinvointi, jne.) huonommissa olosuhteissa kuin nykyajan länsimaiset ihmiset. Kyllä tällaisia on tapahtunut. Esim. Rooman romahdus johti sellaiseen Euroopassa. Eurooppalaisten tulo Amerikkaan kulkutauteineen johti sielläkin aikamoiseen paikallisväestön taantumukseen ainakin lyhyellä tähtäimellä.

Mitä maapallon resursseihin tulee, niin viimeiset 500 vuotta touhu onkin ollut niin länsimaiden yksipuolista muille sanelua, että on aikakin, että touhu vähitellen muuttuu oikeudenmukaisempaan suuntaan. Minä en tätä kuitenkaan näe "taantumuksensa" etenkään, jos se ei samaan aikaan tarkoita länsimaiden taloudellisen hyvinvoinnin absoluuttista huononemista.

Noista kahdesta jälkimmäisestä saat kyllä kirjoittaa enemmän ennen kuin ymmärrän, mitä oikein niillä tarkoitat.

Quote
Maahanmuutto ei ole regression syy vaan oire. Kun johonkin päin maailmaa kertyy tarpeeksi epäsuhtainen määrä vaurautta, niin se vauraus ensinnäkin pehmentää sen vaurauden omistajia ja toisaalta houkuttaa paikalle muita sen vaurauden jakajia. Vauraus ja muut sellaiset asiat toimivat liikkeellepanevina voimina ja maahanmuutto on yksi seurauksista. Joskus seuraukset aiheuttavat omia jatkoseuraamuksiaan, mutta lopputulos ei vaadi jotain tiettyä seurausta tapahtuakseen vaan kyseessä on varsin monimuotoinen ilmiö.

Ensinnäkin onko siis nyt väitteesi se, että länsimaat ovatkin tällä hetkellä suhteellisesti muuhun maailmaan vielä ylivoimaisemmassa asemassa kuin sanotaan vaikka 100 tai 200 vuotta sitten? Jos ei (vaan siis tuolloin epäsuhta oli pienempi), niin miksi siihen aikaan ei pätenyt se "vaurauden jakajia tulee paikalle" josta seurasi jotain "jatkoseuraamuksia"? Tai jos sinusta noin kävi, niin mitä ne "jatkoseuraamukset" mielestäsi olivat?

Toiseksi, eikö noin juuri pidäkin tapahtua, eli ihmiset muuttavat sinne, missä on parhaat mahdollisuudet tuottaa varallisuutta? Ja toisaalta, jos länsimaat taantuvat, niin sitten muuttoliike ensinnäkin hidastuu ja sitten kääntyy sinne, missä sitä varallisuutta on enemmän?

Quote
Voi olla, että länsimaihin syntyy Rooman tapaan voimakkaiden vähemmistöjen hallitsemia valtioita yhteiskuntajärjestelmien taantuessa sille asteelle, ettei niitä enää kyetä ylläpitämään tai voi olla, ettei yhteiskuntajärjestys rapaudu koskaan niin pahasti, etteikö regressio tapahtuisi hallitummin ja yhteiskunnan pääpiirteet säilyisivät paremmin kuten vaikkapa Osmanien Turkissa. Kyse länsimaiden perikadossa ei ole maahanmuuttajien valtausretkestä vaan suurten kulttuurien tai yhteisöjen elämänkaaresta, jossa voidaan havaita luonnollisia nousuja ja laskuja.

Onko jotain syytä olettaa, että yhteiskuntajärjestys länsimaissa olisi horjumassa? Siis enempää kuin jossain aiemmalla ajanhetkellä vaikkapa viimeisten 100 vuoden aikana? Verrattuna johonkin kommunismin uhkaan, minun on todella vaikea nähdä oikein mitään vastaavalle tasolle nousevaa. Juuri tällä hetkellä varallisuuserot (tämä 99% vs. 1% metelöinti) hieman ihmisiä kiehuttaa, mutta uskon tämänkin ajan myötä laantuvan. Sekä siksi, että sen 99%:n tilanne tulee paranemaan, kunhan talous lähtee nousuun ja siksi, että demokraattisesti tullaan sitä 1%:a seuraavan parin vuosikymmenen aikana rokottamaan enemmän kuin on rokotettu viimeisten parin vuosikymmenen aikana.

Quote
Ne jotka uskovat "uppoavaan länteen" uskovat siihen ymmärtääkseni etupäässä siksi, että he kokevat länsimaiden ihmisten tulleen niin heikoiksi, etteivät kykene varjelemaan omaa yhteiskuntaansa pahalta. Haittoja aiheuttava maahanmuutto koetaan joissain piireissä varmaan ainoaksi merkittäväksi heikkouden oireeksi, mutta mielestäni länsimaat taantuisivat vaikka ainuttakaan ristin sielua ei ylittäisi rajaa. Humanitäärinen maahanmuutto toiminee nopeuttavana tekijänä, muttei ole mikään sine qua non -elementti tässä asiassa. Pitkäaikainen vauraus taas mielestäni on.

Niin, tämän ketjun telaketjujengi on käsittääkseni sitä mieltä, että tuo "uppoava länsi" -höpöttäjäporukka on täysin pihalla asioista ja kun argumentointia katsoo ulkopuolelta, niin on selvää, että sillä porukalla faktapuoli on heikommissa kantimissa, mikä on sitten korvattu retoriikalla.

Mitä sinusta pitkäaikaisessa vauraudessa on heikkouksen merkkeinä? Kyllä, jotkut länttä perässä olevat maat kasvavat luonnollisesti nopeammalla vauhdilla (aivan kuten esim. Suomikin kasvoi, kun oli Euroopan takapajulaa ja otti kehittyneempiä alueita kiinni), mutta ei minusta länsimaat absoluuttisesti ole vaurastumistaan vielä mihinkään pysäyttäneet. Välillä tulee hiekkaa rattaisiin, mutta sitten taas mennään. En olisi Suomenkaan pitkän aikaväkin kehitystä ryhtynyt ennustamaan vaikkapa vuonna 1995 sen perusteella, mitä siinä parina edellisenä vuonna oli käynyt.

Quote
Puhutko jostain teknisestä eteenpäinmenosta tässä? Se on eri asia kuin se mistä minä puhun. Teknisesti varmaan mennään eteenpäin jos vaan ravintoa ja energiaa riittää. Jos uskot, että länsimainen yhteiskunta voi säilyttää nykysorttisen yhteiskuntajärjestelmänsä ja vaurautensa ilman, että se suhteellisesti hallitsee yhtä suurta osaa maailmantaloudessa markkinoilla olevista resursseista, niin minä en ole samaa mieltä. Näet jo Etelä-Euroopan tilanteissa sen, mitä on odotettavissa muuallekin länsimaihin kun lainan määrä lisääntyy.

Minusta tuo "hallinta" on vanhanaikainen ajatus. Tästä päästiin Euroopassa eroon EU:n muodostamiseen johtaneen kehityksen ansiosta. Sen sijaan, että olisi vähän väliä tapeltu siitä, kenen valtion komennuksessa ovat ne tai nämä hiilikaivokset, opittiin, että vapaaehtoisella kaupankäynnillä tästä nollasummapeliajattelusta päästään eroon. Juuri saman näen tapahtuvan tulevaisuudessa maailmanmarkkinoilla. Sen sijaan, että tappelemme verissäpäin jostain öljystä, kaasusta tms., kehitämme vapaan markkinatalouden ohjaamana teknologioita, joilla näistä riippuvuuksista päästään eroon.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on November 28, 2011, 15:16:48
Minulla on jotenkin vaikeuksia nähdä pehmeitä arvoja taantumuksellisina heikkouksina yhteiskunnassa. Niihin tuskin ollaan päädytty silkkaa "heikkouttamme", vaan monesti pehmeämmässä linjassa on nähty aitoja hyötyjä.

Näin yleensä ajatellaan sellaisen kulttuurin piirissä, jossa vauraus on vaikuttanut jo hieman pidempään.

Virkamiehellä on tässä paljon totuudellista substanssia, johon voin yhtyä. Mutta syvemmälle en mene, koska alkaisin lainaamaan vain Joseph Konradin, Rainer Maria Rilken, T. S. Eliotin, Samuel Becketiin, Gaston Bachelardin, David Bentley Hartin ja eräiden muiden kirjalijoiden, runoilijoiden, filosofien ja teologien syvähenkisiä ja hyvällä tavalla pysäyttävän ajankohtaisia ajatuksia.

Mutta eikö sellainen olisi paljon mielekkäämpää keskustelua kuin joku muu vääntö jostain tyhjänpäiväisestä nyanssista. Maalaa nyt kerrankin hieman isommalla pensselillä.

Ja sitten sr:n anati ahnaaseen analyysiin:

Tarkoitan absoluuttisella taantumisella sitä, että tulevaisuudessa länsimaiset ihmiset eläisivät absoluuttisilla mittareilla mitaten (elinikä, terveys, taloudellinen hyvinvointi, jne.) huonommissa olosuhteissa kuin nykyajan länsimaiset ihmiset. Kyllä tällaisia on tapahtunut. Esim. Rooman romahdus johti sellaiseen Euroopassa. Eurooppalaisten tulo Amerikkaan kulkutauteineen johti sielläkin aikamoiseen paikallisväestön taantumukseen ainakin lyhyellä tähtäimellä.

Selvä. Kyllä varmaan sitten uskon. Terveydenhuolto, ravinto ja sen sellaiset asiat tulevat heikkenemään tästä nykytilasta, joskin tieteen keinoin saatetaan kyetä tekemään suoranaisia ihmeitäkin ja jopa osoittamaan pessimismini vääräksi.

Quote
Mitä maapallon resursseihin tulee, niin viimeiset 500 vuotta touhu onkin ollut niin länsimaiden yksipuolista muille sanelua, että on aikakin, että touhu vähitellen muuttuu oikeudenmukaisempaan suuntaan. Minä en tätä kuitenkaan näe "taantumuksensa" etenkään, jos se ei samaan aikaan tarkoita länsimaiden taloudellisen hyvinvoinnin absoluuttista huononemista.

Ei ehkä ihan niin pitkään. Vasta 1800-luvulla mentiin varsinaiseen sanelupolitiikkaan. Moraalista jokainen saanee olla omaa mieltään. Absoluuttisen hyvinvoinnin suhteen epäilen vakaasti kehityksen kulkevan taaksepäin kun otetaan tarpeeksi suuria tarkasteluetäisyyksiä.

Quote
Noista kahdesta jälkimmäisestä saat kyllä kirjoittaa enemmän ennen kuin ymmärrän, mitä oikein niillä tarkoitat.

Niillä tarkoitan niin kyvyttömyyttä väkivallan implementaatioon kuin innovatiiviseen progressiiviseen ajatteluun. Näistä jälkimmäistä on vaikea mitata millään absoluuttisella, mutta se tarkoittanee jotain sellaista, että mielestäni täällä tullaan kangistumaan kaavamaiseen kikkailuun ja jossain Aasiassa ihmiset tulevat tulevaisuudessa olemaan selkeästi edellä tieteen aloilla.

Quote
Ensinnäkin onko siis nyt väitteesi se, että länsimaat ovatkin tällä hetkellä suhteellisesti muuhun maailmaan vielä ylivoimaisemmassa asemassa kuin sanotaan vaikka 100 tai 200 vuotta sitten? Jos ei (vaan siis tuolloin epäsuhta oli pienempi), niin miksi siihen aikaan ei pätenyt se "vaurauden jakajia tulee paikalle" josta seurasi jotain "jatkoseuraamuksia"? Tai jos sinusta noin kävi, niin mitä ne "jatkoseuraamukset" mielestäsi olivat?

En väittänyt varsinaisesti "ylivoimasta" sitä tai tätä. Sanoisin, että vähemmän ylivoimaisessa asemassa kuin ennen, jos asiaa joudun harkitsemaan. Syy siihen, miksei vaurauden jakaminen kiinnostanut ihan niin paljon oli siinä, että silloin länsimaat eivät antaneet siihen oikein kunnollista mahdollisuutta. Silloin pääsi kyllä melko helposti puuvillapeltoa kuokkimaan, mutta yhdenvertaiseksi yhteisön jäseneksi oli paljon pidempi matka kuin nykyisin.

Toisekseen, vuonna 1900 kehitysmaissa eli oleellisesti vähemmän ihmisiä verrattuna eurooppalaisiin valtioihin. Heidän matkustusmahdollisuutensa olivat myös olennaisesti hankalammat. Tällöin volyymit siirtolaisuudessa olivat paljon pienemmät. Tästäkin huolimatta eurooppalaiset matkasivat amerikkaan ja monet euroopan ulkopuoliset yrittivät parantaa elämäänsä oman kolonialistisen valtakuntansa rakenteissa.

Nyt kun tilanne on interaktion kannalta helpompi, matkustus on mahdollista ja länsimaissa sosiaalinen inkluusio on vaikeuksistaan huolimatta mahdollisempaa kuin sata vuotta sitten, ja liikkuvaa väkeä on paljon enemmän, niin muuttoliikkeet voimistuvat.

Quote
Toiseksi, eikö noin juuri pidäkin tapahtua, eli ihmiset muuttavat sinne, missä on parhaat mahdollisuudet tuottaa varallisuutta? Ja toisaalta, jos länsimaat taantuvat, niin sitten muuttoliike ensinnäkin hidastuu ja sitten kääntyy sinne, missä sitä varallisuutta on enemmän?

En minä tiedä. Saa kai niin tapahtua. En tiedä, että mitä "pitää" tapahtua. Tiedän, että monilla ihmisillä on eri mielipiteitä asiasta. Minun puolestani varmaan kuka tahansa saa muuttaa minne tahansa, jonne on tervetullut ja jossa kykenee itsensä elättämään. Ja kyllä, muuttoliike tulee hidastumaan ja tasoittumaan jos ja kun varallisuus jakaantuu uudelleen tasaisemmin. Ongelmana voi toki olla se, että Aasian nousevat maat ovat vielä siinä kulttuurin vaiheessa, etteivät he päästä ketään oman yhteiskuntansa varallisuudesta nauttimaan tuosta vaan. Kestää vielä monta monituista sukupolvea ennen kuin heillä siellä on ajatus oman yltäkylläisyytensä automaatiosta.

Quote
Onko jotain syytä olettaa, että yhteiskuntajärjestys länsimaissa olisi horjumassa?

Koska puhutaan vain ja ainoastaan historiallisen mittakaavan asioista, niin kyllä mielestäni. Historiassa on vastaavia tilanteita, joissa yhteiskunta on saavuttanut tällaisen pisteensä ja joka on usein johtanut jonkinlaiseen yhteiskuntajärjestyksen horjumiseen jossain vaiheessa. Olisi se melkoinen ihme, jos ihmiskunta olisi niin muuttunut ja eurooppalaiset niin erikoista muista poikkeavaa porukkaa, ettei täällä jossain vaiheessa laitettaisi asioita uuteen järjestykseen.

Quote
Siis enempää kuin jossain aiemmalla ajanhetkellä vaikkapa viimeisten 100 vuoden aikana?

Kyllä mielestäni. Joku voi toki kiistää ja sanoa, että sosialismin nousuun liittyvä omaisuuden uusjaon pyrkimys muuttuneiden pääomarakenteiden myötä oli suurempi merkki, mutta minä en ole samaa mieltä.

Quote
Verrattuna johonkin kommunismin uhkaan, minun on todella vaikea nähdä oikein mitään vastaavalle tasolle nousevaa. Juuri tällä hetkellä varallisuuserot (tämä 99% vs. 1% metelöinti) hieman ihmisiä kiehuttaa, mutta uskon tämänkin ajan myötä laantuvan. Sekä siksi, että sen 99%:n tilanne tulee paranemaan, kunhan talous lähtee nousuun ja siksi, että demokraattisesti tullaan sitä 1%:a seuraavan parin vuosikymmenen aikana rokottamaan enemmän kuin on rokotettu viimeisten parin vuosikymmenen aikana.

Varallisuuserot ne ihmisiä yleensä kismittävätkin. Kun ihmisten köyhyys menee tarpeeksi alas, on maaperä melko kuivaa erilaisille kipinöille. Sitten jos palaa, niin ihmiset melko nopeasti verkostoituvat erilaisten assosiaatioiden kautta ja yrittävät hallita sitä metsäpaloa.

Quote
Niin, tämän ketjun telaketjujengi on käsittääkseni sitä mieltä, että tuo "uppoava länsi" -höpöttäjäporukka on täysin pihalla asioista ja kun argumentointia katsoo ulkopuolelta, niin on selvää, että sillä porukalla faktapuoli on heikommissa kantimissa, mikä on sitten korvattu retoriikalla.

Keneen tässä muuten viitataan? Minun pihallaolooni vai jonkun muun? Puhutaanko nyt jostain maahanmuuttokriittisistä bloggaajista tai foorumeilla pyörijöistä vai jostain muusta viiteryhmästä?

Quote
Mitä sinusta pitkäaikaisessa vauraudessa on heikkouksen merkkeinä? Kyllä, jotkut länttä perässä olevat maat kasvavat luonnollisesti nopeammalla vauhdilla (aivan kuten esim. Suomikin kasvoi, kun oli Euroopan takapajulaa ja otti kehittyneempiä alueita kiinni), mutta ei minusta länsimaat absoluuttisesti ole vaurastumistaan vielä mihinkään pysäyttäneet. Välillä tulee hiekkaa rattaisiin, mutta sitten taas mennään. En olisi Suomenkaan pitkän aikaväkin kehitystä ryhtynyt ennustamaan vaikkapa vuonna 1995 sen perusteella, mitä siinä parina edellisenä vuonna oli käynyt.

Ei pitkäaikainen vauraus ole itsessään heikkoutta. Kyvyttömyys käyttää häikäilemättä omaa voimaansa käsitetään yleensä heikkoudeksi. Kun on tarpeeksi vauras tarpeeksi pitkään, varsinkin jos on syntynyt yltäkylläisyyteen, niin ei välttämättä kykene sellaiseen kovuuteen sen vaurauden synnyttämiseksi kuin sellainen, joka on syntynyt köyhyyteen. Sinä puhut nyt kymmenistä vuosista ja minä ajattelen satojen vuosien skaaloilla. On selvää, että suomalaiset ovat vaurastuneet todella paljon sadan vuoden aikana, mutta kykeneekö kansa samanlaiseen ponnistukseen kuin mitä rakennusvaiheessa, niin sitä kyllä epäilen.

Quote
Minusta tuo "hallinta" on vanhanaikainen ajatus. Tästä päästiin Euroopassa eroon EU:n muodostamiseen johtaneen kehityksen ansiosta. Sen sijaan, että olisi vähän väliä tapeltu siitä, kenen valtion komennuksessa ovat ne tai nämä hiilikaivokset, opittiin, että vapaaehtoisella kaupankäynnillä tästä nollasummapeliajattelusta päästään eroon. Juuri saman näen tapahtuvan tulevaisuudessa maailmanmarkkinoilla. Sen sijaan, että tappelemme verissäpäin jostain öljystä, kaasusta tms., kehitämme vapaan markkinatalouden ohjaamana teknologioita, joilla näistä riippuvuuksista päästään eroon.

Teknologialla suurempiin resursseihin. Ehkä. Vapaaehtoinen kaupankäynti vapailla markkinoilla on kuitenkin sitä samaa resurssien ja hyödykkeiden ohjautumista niille, jotka sitä haluavat. Ei markkinoilla tarvitse taistella verissäpäin, mutta siellä asioiden hinta ratkaistaan ja että minne ne kulkeutuvat. Joskus markkinoita hallitaan myös väkivallalla, mikä tietysti aina järkyttää niitä, jotka ovat tottuneet siihen, ettei kukaan koskaan niin tee.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Username1 on November 28, 2011, 15:36:24
Quote
Ongelmana voi toki olla se, että Aasian nousevat maat ovat vielä siinä kulttuurin vaiheessa, etteivät he päästä ketään oman yhteiskuntansa varallisuudesta nauttimaan tuosta vaan. Kestää vielä monta monituista sukupolvea ennen kuin heillä siellä on ajatus oman yltäkylläisyytensä automaatiosta.

Tähän liittyen, toki on ihmisiä, joiden mielestä onnellisuus ei voi rakentua vain elintason nousuun ja jo nyt riittävän elintason voi saavuttaa.

Ongelmana on myös ne, jotka uskovat äärettömään elintason nousuun ja talous, joka vaatii jatkuvaa kasvua.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: sr on November 28, 2011, 16:08:31
Selvä. Kyllä varmaan sitten uskon. Terveydenhuolto, ravinto ja sen sellaiset asiat tulevat heikkenemään tästä nykytilasta, joskin tieteen keinoin saatetaan kyetä tekemään suoranaisia ihmeitäkin ja jopa osoittamaan pessimismini vääräksi.

Mihin tämä analyysisi perustuu? Itse taas uskon, että tällä vuosisadalla tullaan terveydenhoidon alalla menemään lujasti eteenpäin, kun geenien saloihin päästään todenteolla tutustumaan. Ruokaongelmatkin tulevat helpottumaan maailman väestönkasvun pysähtyessä joskus vuosisadan puolivälin tienoilla. Ainoastaan radikaali ilmastomuutos voisi nämä juhlat pilata.

Quote
Quote
Toiseksi, eikö noin juuri pidäkin tapahtua, eli ihmiset muuttavat sinne, missä on parhaat mahdollisuudet tuottaa varallisuutta? Ja toisaalta, jos länsimaat taantuvat, niin sitten muuttoliike ensinnäkin hidastuu ja sitten kääntyy sinne, missä sitä varallisuutta on enemmän?

En minä tiedä. Saa kai niin tapahtua. En tiedä, että mitä "pitää" tapahtua.

Pitäminen ei tässä tarkoittanut moraalista pitämistä, vaan sitä, että "noin teoriat ennustavatkin käyvän".

Quote
Tiedän, että monilla ihmisillä on eri mielipiteitä asiasta. Minun puolestani varmaan kuka tahansa saa muuttaa minne tahansa, jonne on tervetullut ja jossa kykenee itsensä elättämään.

No, eikö tästä muuttoliikkeestä tässä ole ollut kyse? Se muu (siis humanitäärinen) hukkuu sinne kohinaan.

Quote
Ja kyllä, muuttoliike tulee hidastumaan ja tasoittumaan jos ja kun varallisuus jakaantuu uudelleen tasaisemmin. Ongelmana voi toki olla se, että Aasian nousevat maat ovat vielä siinä kulttuurin vaiheessa, etteivät he päästä ketään oman yhteiskuntansa varallisuudesta nauttimaan tuosta vaan. Kestää vielä monta monituista sukupolvea ennen kuin heillä siellä on ajatus oman yltäkylläisyytensä automaatiosta.

En ymmärrä, mistä "päästämisestä" tässä nyt on kyse? Jos asenne on sama kuin tuo sinun (joka on melko tarkkaan se, millä USA veti aikoinaan sisäänsä valtavan määrän siirtolaisia), eli voi tulla kunhan elättää itsensä, niin mikseivät päästäisi?

Quote
Varallisuuserot ne ihmisiä yleensä kismittävätkin. Kun ihmisten köyhyys menee tarpeeksi alas, on maaperä melko kuivaa erilaisille kipinöille. Sitten jos palaa, niin ihmiset melko nopeasti verkostoituvat erilaisten assosiaatioiden kautta ja yrittävät hallita sitä metsäpaloa.

Oleellista tässä on minusta se, että demokraattisissa yhteiskunnissa asioihin on yleensä mahdollisuus reagoida ennen kuin se karkaa käsistä. Nyt meillä on ollut ehkä viimeiset pari-kolmekymmentä vuotta suunta kasvaviin varallisuuseroihin länsimaissa. Minusta on paljon todennäköisempää, että juna tässä kääntyy ennen kuin tapahtuu mitään radikaalia. Ja lisäksi minun on vaikea nähdä, mitä demokraattisen oikeusvaltion yhdistettynä markkinatalouden ehdoilla toimivaan talousjärjestelmään täydennettynä tulonsiirroilla tilalle voisi edes tulla sellaista, joka köyhiä tyydyttäisi enemmän. Minusta paljon todennäköisempää on se, että pelkästään demokraattisen systeemin puitteissa tulonsiirtoa järjestellään uudelleen. Aivan kuten tehtiin esim. 2. maailmansodan jälkeen niin Euroopassa kuin USA:ssakin.

Quote
Quote
Niin, tämän ketjun telaketjujengi on käsittääkseni sitä mieltä, että tuo "uppoava länsi" -höpöttäjäporukka on täysin pihalla asioista ja kun argumentointia katsoo ulkopuolelta, niin on selvää, että sillä porukalla faktapuoli on heikommissa kantimissa, mikä on sitten korvattu retoriikalla.

Keneen tässä muuten viitataan? Minun pihallaolooni vai jonkun muun? Puhutaanko nyt jostain maahanmuuttokriittisistä bloggaajista tai foorumeilla pyörijöistä vai jostain muusta viiteryhmästä?

Viittasin tuolla yllä olevalla siihen porukkaan, joka halusi enemmän äksöniä keskustelun sijaan "uppoava länsi" -porukan suuntaan. Minusta he ovat pääosin oikeassa siinä, että "uppoava länsi" -poppoon faktat ovat heikkoja. Brandöt'n väittelyt ovat täällä olleet siitä hyvä esimerkki ihan konkretian tasolla.

Quote
Ei pitkäaikainen vauraus ole itsessään heikkoutta. Kyvyttömyys käyttää häikäilemättä omaa voimaansa käsitetään yleensä heikkoudeksi. Kun on tarpeeksi vauras tarpeeksi pitkään, varsinkin jos on syntynyt yltäkylläisyyteen, niin ei välttämättä kykene sellaiseen kovuuteen sen vaurauden synnyttämiseksi kuin sellainen, joka on syntynyt köyhyyteen.

Minusta olet vanhanaikainen ajattelussasi juuri sen suhteen, että tuollaista kovuutta tarvittaisiin. Hitlerin Saksa (jee natsikortti) oli hemmetin kova ja häikäilemätön. Sen saavuttama lopputulos oli paljon huonompi kuin sen, mitä Saksa on EU:n jäsenenä saavuttanut. Minusta näet asiat aivan liikaa nollasummapelin näkökulmasta ja annat aivan liian vähän arvoa sille, mitä vapaaehtoisella yhteistyöllä voidaan saavuttaa. Tämä oli oikeastaan sen alkuperäisen kysymykseni (puhutko absoluuttisesta vai suhteellisesta) pointti ja olen nyt saanut siihen vastauksen.

Quote
Sinä puhut nyt kymmenistä vuosista ja minä ajattelen satojen vuosien skaaloilla. On selvää, että suomalaiset ovat vaurastuneet todella paljon sadan vuoden aikana, mutta kykeneekö kansa samanlaiseen ponnistukseen kuin mitä rakennusvaiheessa, niin sitä kyllä epäilen.

No, minusta ennustaminen satoja vuosia eteenpäin on yhtä tyhjän kanssa etenkin nykyisin, kun teknologia kehittyy niin huimaa vauhtia. Ja vaikka ennustaminen onnistuisi, niin minun on vaikea nähdä enää mitään yhteyttä minun itseni ja jonkun ryhmän kanssa. Noin kauas tulevaisuuteen katsottaessa voin ehkä yhdistää omat intressini jotenkin koko ihmiskunnan hyvinvointiin, mutta aika huonosti enää jonkun sitä pienemmän hyvinvointiin jonkun toisen kustannuksella.

Quote
Teknologialla suurempiin resursseihin. Ehkä. Vapaaehtoinen kaupankäynti vapailla markkinoilla on kuitenkin sitä samaa resurssien ja hyödykkeiden ohjautumista niille, jotka sitä haluavat. Ei markkinoilla tarvitse taistella verissäpäin, mutta siellä asioiden hinta ratkaistaan ja että minne ne kulkeutuvat. Joskus markkinoita hallitaan myös väkivallalla, mikä tietysti aina järkyttää niitä, jotka ovat tottuneet siihen, ettei kukaan koskaan niin tee.

Vapaaehtoinen kaupankäynti ei tarkoita sitä, että resurssit ja hyödykkeet ohjautuisivat niille, jotka niitä haluavat. Se tarkoittaa sitä, että saadakseen jotain hyödykettä, on kyseisen tahon myös tuotettava jotain sellaista, mitä se hyödykkeen omistaja haluaa. Tämä on perustavalla tavalla eri asia kuin väkivalloin tapahtuva resurssien haltuunotto. Jälkimmäinen on nollasummapeliä (vain se, jolla on isoimmat pyssyt, saa, muut jäävät ilman). Edellinen taas ei ole nollasummapeliä, vaan sillä, että tuottaa muille enemmän sellaista, mitä he haluavat, saa myös heiltä sitä enemmän sitä, mitä itse haluaa. Kaikki voittavat.

Mitä enemmän maailman talous perustuu ihmisten työllä tuottamaan hyvinvointiin (mitä se länsimaissa jo hyvin pitkälti on ja suunta on sama muuallakin) ja mitä vähemmän maahan tai luonnonvaroihin, sitä paremmin tuo vapaaehtoinen kaupankäynti toimii ja sitä huonommin se voimakeinojen käyttö.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: sr on November 28, 2011, 16:13:10
Tähän liittyen, toki on ihmisiä, joiden mielestä onnellisuus ei voi rakentua vain elintason nousuun ja jo nyt riittävän elintason voi saavuttaa.

Ongelmana on myös ne, jotka uskovat äärettömään elintason nousuun ja talous, joka vaatii jatkuvaa kasvua.

Ok, kerro minulle, mikä merkki osoittaa siitä, että teknologinen kehitys olisi loppumassa? Jos teknologinen kehitys ei lopu, niin tämä tarkoittaa sitä, että tulevaisuudessa meillä on keinoja saavuttaa samalla tai jopa vähemmällä työllä, raaka-aineilla ja energialla parempi elintaso.
Title: Re: "Maahanmuuttokriitikkojen" kultti
Post by: Virkamies on November 28, 2011, 16:40:01
Mihin tämä analyysisi perustuu? Itse taas uskon, että tällä vuosisadalla tullaan terveydenhoidon alalla menemään lujasti eteenpäin, kun geenien saloihin päästään todenteolla tutustumaan. Ruokaongelmatkin tulevat helpottumaan maailman väestönkasvun pysähtyessä joskus vuosisadan puolivälin tienoilla. Ainoastaan radikaali ilmastomuutos voisi nämä juhlat pilata.

Liian moniin seikkoihin, että kykenisin sitä jotenkin aukottomasti perustelemaan. Energian kallistuminen ilman fuusiovoimaa on yksi, toinen on se, ettei nykyaikainen ravintotalous ole kestävää kehitystä, eikä ihmiskunta kykene edes näin 7 mrd kokoisena loputtomiin ruokkia väestöänsä.

Kun ravinnosta tulee (on jo) pulaa, niin se ravinto menee sen suuhun, joka sen pystyy ostamaan itselleen. Jos länsimaat eivät kykene sitä ruokaa ostamaan, niin sitten voi käydä niin, että se suuntaa mielummin jonkun muun suuhun. Ei afrikkalaisia köyhiä helpota ajatus siitä, että periaatteessa nyt voidaan kaikki ruokkia, jos näin ei hänen kohdallaan tapahdu. Jos sinulla ei ole mitään, mitä ruokaan vaihtaa, niin sinä näet nälkää.

No, länsimaat tuskin nyt ihan vielä meidän sukupolvemme aikana on tilanteessa, jossa nämä vaihtoehdot ovat oleellisia. Sanoin vain, koska esitit, ettei teoriassakaan näin voisi käydä vaan saavutetut edut riittävät.

Quote
Pitäminen ei tässä tarkoittanut moraalista pitämistä, vaan sitä, että "noin teoriat ennustavatkin käyvän".

Ahaa. No totta kai. Tämä oli sen verran triviaalin asian kysyminen, että en ymmärtänyt. Kyllä, teoriat ennustavat näin käyvän ja se on luonnollista.

Quote
No, eikö tästä muuttoliikkeestä tässä ole ollut kyse? Se muu (siis humanitäärinen) hukkuu sinne kohinaan.

Ei pelkästään. Tai jos kaikki ansaintakeinot otetaan huomioon, niin sitten on.

Quote
Quote
Ja kyllä, muuttoliike tulee hidastumaan ja tasoittumaan jos ja kun varallisuus jakaantuu uudelleen tasaisemmin. Ongelmana voi toki olla se, että Aasian nousevat maat ovat vielä siinä kulttuurin vaiheessa, etteivät he päästä ketään oman yhteiskuntansa varallisuudesta nauttimaan tuosta vaan. Kestää vielä monta monituista sukupolvea ennen kuin heillä siellä on ajatus oman yltäkylläisyytensä automaatiosta.

En ymmärrä, mistä "päästämisestä" tässä nyt on kyse? Jos asenne on sama kuin tuo sinun (joka on melko tarkkaan se, millä USA veti aikoinaan sisäänsä valtavan määrän siirtolaisia), eli voi tulla kunhan elättää itsensä, niin mikseivät päästäisi?

Jos olisi. Ei ole. Kiinalainen väki ei pidä sitä hyvänä ajatuksena, että sinne tulisi ulkopuolisia työmarkkinoille, kun omaa väkeä on työvoimareservissä niin paljon. Jos kuvittelet, että ihminen kävelee Kiinaan tai Japaniin itseään elättämään muuten kuin spesialistitehtäviin, niin olet erehtynyt. Jossain vaiheessa tulevaisuudessa saattaa tulla tilanne, jossa koetaan liberaalimman maahanmuuttopolitiikan kannattavan, mutta se aika ei ole nyt. Päästämisellä tarkoitetaan sitä, että annetaan lupa olla.

Quote
Oleellista tässä on minusta se, että demokraattisissa yhteiskunnissa asioihin on yleensä mahdollisuus reagoida ennen kuin se karkaa käsistä. Nyt meillä on ollut ehkä viimeiset pari-kolmekymmentä vuotta suunta kasvaviin varallisuuseroihin länsimaissa. Minusta on paljon todennäköisempää, että juna tässä kääntyy ennen kuin tapahtuu mitään radikaalia. Ja lisäksi minun on vaikea nähdä, mitä demokraattisen oikeusvaltion yhdistettynä markkinatalouden ehdoilla toimivaan talousjärjestelmään täydennettynä tulonsiirroilla tilalle voisi edes tulla sellaista, joka köyhiä tyydyttäisi enemmän. Minusta paljon todennäköisempää on se, että pelkästään demokraattisen systeemin puitteissa tulonsiirtoa järjestellään uudelleen. Aivan kuten tehtiin esim. 2. maailmansodan jälkeen niin Euroopassa kuin USA:ssakin.

Mahdollisuus on aina. Ongelmana on globaali liikkuvuus. Jos annat enemmän veroja rikkaille, niin nämä muuttavat pois jonnekin, missä veroja on vähemmän (ellei valtiossa asuva kansa tunne todella suurta yhteenkuuluvuuden tunnetta). Tulonsiirtoja on rikkailta köyhille oikeastaan nyt enemmän kuin koskaan muulloin ihmiskunnan historiassa ja en ole varma siitä, että nämä ovat erityisen valmiita sitä vielä kasvattamaan tästä. Saa nähdä.

Quote
Viittasin tuolla yllä olevalla siihen porukkaan, joka halusi enemmän äksöniä keskustelun sijaan "uppoava länsi" -porukan suuntaan. Minusta he ovat pääosin oikeassa siinä, että "uppoava länsi" -poppoon faktat ovat heikkoja. Brandöt'n väittelyt ovat täällä olleet siitä hyvä esimerkki ihan konkretian tasolla.

Tarkoitin, että keitä ovat "uppoavan lännen" -poppoo. Tarkoitatko sillä minua vai jotain muuta viiteryhmää?

Quote
Minusta olet vanhanaikainen ajattelussasi juuri sen suhteen, että tuollaista kovuutta tarvittaisiin. Hitlerin Saksa (jee natsikortti) oli hemmetin kova ja häikäilemätön. Sen saavuttama lopputulos oli paljon huonompi kuin sen, mitä Saksa on EU:n jäsenenä saavuttanut. Minusta näet asiat aivan liikaa nollasummapelin näkökulmasta ja annat aivan liian vähän arvoa sille, mitä vapaaehtoisella yhteistyöllä voidaan saavuttaa. Tämä oli oikeastaan sen alkuperäisen kysymykseni (puhutko absoluuttisesta vai suhteellisesta) pointti ja olen nyt saanut siihen vastauksen.

Sinä puhut nyt valtioista. Antamalla yritysten hoitaa se häikäilemättömyys on saavutettu varmaan paljon hyvinvointia. Näet tämän asian ehkä hieman liian yksinkertaisesti kun puhut näillä sota/rauha - ei nollasummapeliä  -käsitteillä. Asia on paljon monimuotoisempi ja abstraktimpi kuin millään selkeillä mittareilla voidaan selvittää.

Quote
No, minusta ennustaminen satoja vuosia eteenpäin on yhtä tyhjän kanssa etenkin nykyisin, kun teknologia kehittyy niin huimaa vauhtia. Ja vaikka ennustaminen onnistuisi, niin minun on vaikea nähdä enää mitään yhteyttä minun itseni ja jonkun ryhmän kanssa. Noin kauas tulevaisuuteen katsottaessa voin ehkä yhdistää omat intressini jotenkin koko ihmiskunnan hyvinvointiin, mutta aika huonosti enää jonkun sitä pienemmän hyvinvointiin jonkun toisen kustannuksella.

Miksi sinun ylipäätänsä tarvitsee edes pohtia omia intressejä asiassa? Eikö asiaa voi tarkastella vain neutraalisti tulevaisuuden tapahtumien pohdintana?

Quote
Vapaaehtoinen kaupankäynti ei tarkoita sitä, että resurssit ja hyödykkeet ohjautuisivat niille, jotka niitä haluavat. Se tarkoittaa sitä, että saadakseen jotain hyödykettä, on kyseisen tahon myös tuotettava jotain sellaista, mitä se hyödykkeen omistaja haluaa. Tämä on perustavalla tavalla eri asia kuin väkivalloin tapahtuva resurssien haltuunotto. Jälkimmäinen on nollasummapeliä (vain se, jolla on isoimmat pyssyt, saa, muut jäävät ilman). Edellinen taas ei ole nollasummapeliä, vaan sillä, että tuottaa muille enemmän sellaista, mitä he haluavat, saa myös heiltä sitä enemmän sitä, mitä itse haluaa. Kaikki voittavat.

Vaihtoon kuuluu myös olennaisesti se, että toinen haluaa sen toisen asian. Vaihdettavissa olevat asiat ovat aina jollain tietyllä ajan hetkellä rajalliset, eikä niiden määrää voida lisätä maapallon rajallisuudesta johtuen loputtomasti. Se joka onnistuu vaihtamaan hyvin asioita saa hyvin paljon asioita itselleen ja sillä jolla ei ole oikein mitään, ei ole mitään. Ihmiset pyrkivät pääsääntöisesti ottamaan haltuunsa runsaasti näitä asioita, oli kyse sitten vastikkeettomasta tai vastikkeellisesta vaihdosta.

Väkivallan käyttämättä jättäminen on aina myös abstrakti palvelu, jonka vaihtoarvo on yleensä kovin suuri.

Quote
Mitä enemmän maailman talous perustuu ihmisten työllä tuottamaan hyvinvointiin (mitä se länsimaissa jo hyvin pitkälti on ja suunta on sama muuallakin) ja mitä vähemmän maahan tai luonnonvaroihin, sitä paremmin tuo vapaaehtoinen kaupankäynti toimii ja sitä huonommin se voimakeinojen käyttö.

Ainahan se on perustunut työhön. Väkivalta toimii yhä sangen hyvin. Jos saadaan aikaan sopimuksia rauhallisista oloista, niin ne yleensä hyödyttävät kaikkia, ellei sopimus ole toista liikaa hyödyttävä ja toista vaan hieman. Silloin saattaa toinen korjauttaa sopimusta niin, ett