Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Warda on June 21, 2010, 23:30:11

Title: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Warda on June 21, 2010, 23:30:11
Kannattaa muistaa, että tulevaisuuden todellisuuteen vaikuttaa vahvasti myös ja erityisesti se, millaiset arvot ohjaavat toimintaamme tässä hetkessä. Jos väitämme olevamme tiukan pragmaattisia, olisi syytä tutkia sitä, mihin ja millaisiin tulevaisuudenskenaarioihin johtaa muukalaisvastainen ja tiukkaa muunmaalaisten torjuntaa ajava asenneilmapiiri? 

Jos annamme muulle maailmalle viestiä siitä, ettemme välitä kuin omista kansalaisistamme, miten tämä vaikuttaa globaalisti haluun olla kantamassa vastuuta yhteisestä kakusta? Vai onko tämä nyt nähtävä seikkana, jolla ei olekaan mitään merkitystä, kun sitä vastoin sillä, montako sataa - tuhatta muukalaista maahamme vuosittain muuttaa - halutaan nähdä olevan järkyttäviä seurauksia globaalien resurssien riittävyyden suhteen?  ::)

Löysin kiinnostavan, bostonilaisen instituutin www.tellus.org - sivuilta kolme mahdollista tulevaisuudenvisiota:

http://www.tellus.org/globalFutures.html

Paras kolmesta:

Quote
Great Transitions envision, instead, a widespread rising of the world’s citizens for a fundamental shift in the model of development. The conventional values of individualism, consumerism, and domination of nature are gradually replaced by a new triad: solidarity, quality-of-life, and ecology. Solidarity becomes the foundation for a more egalitarian global civilization. Human fulfillment serves as the measure of well-being, displacing the narrow metric of GDP. An ecological sensibility grounds the collective project of healing the earth. With a widening recognition that we have entered the Planetary Phase of Civilization that takes us beyond nationalism, people seize globalization as an opportunity to forge a more cosmopolitan outlook and build transnational institutions of democratic participation. Within a context of global commitment, this is a pluralistic society that embraces diversity in regional cultures and multiple approaches to modernity. Over time, a sustainable, inclusive civilization emerges that allows humankind to thrive and prosper in a world of limits and planetary interdependence.


Ja tässä kotimaisten ajatushautomoiden tuotoksia:

http://www.demos.fi/files/onnellisuusmanifesti_NEW.pdf


Maahanmuutosta:

Suomen todellinen tulevaisuuden valinta ei ole, haluammekomaahanmuuttoa, vaan miksi erillaiset ihmiset haluaisivat toimia yhteiskunnanrakentamisen eteen. Parempi arki on muutakin kuin elintarvikeketjunslogan. Lasten koulu, oman äidinkielen opetus, tasa-arvoinen kohtelutyönhaussa ja puolison työllistyminen ovat kovinta resurssi- jaelinkeinopolitiikkaa.   

Demos Helsingin ja Ajatuspaja e2:n puheenvuoro "Samoilla lauteilla" kuvaa arkea ja juhlaa vuoden 2030 Suomessa, joka on itsetuntoisesti auki. Puheenvuoro perustuu ajatushautomoiden järjestämään Sauna-päättäjäkurssiin maahanmuutosta ja globaalitaloudesta, jolle osallistui noin 30 suomalaista päättäjää, tutkijaa ja johtavaa asiantuntijaa.


http://www.demos.fi/files/Samoilla_lauteilla_2030.pdf

Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Julmuri on June 22, 2010, 09:49:12
"Ajatus"hautomo Demoksen "Samoilla lauteilla 2030" jutusta on käyty siellä toisella foorumilla paljonkin keskustelua ja vaikka se on kieltämättä tulevaisuuden näkynä houkutteleva, realismi ei päätä huimaa. Lähinnä tulee mieleen jokin lukioaine. Jossain taisi olla, että Demosta rahoittaa RKP:läiset tahot...

Esimerkiksi useassa paikassa hehkutettua Helsinki-Tallinna tunnelia tuskin tulee 20 vuoden päästä olemaan, vaikka esim. Jussi Pajunen on selvitysryhmän työn perusteella todennut olevan mahdotonta (http://www.talouselama.fi/uutiset/article160592.ece), että sellainen valmistuisi tuossa ajassa. Samaisen artikkelin mukaan on utopiaa, että tunneli valmistuisi edes 50 vuodessa.

Demosta eivät tietenkään tällaiset pikkuasiat haittaa, mutta meille muille se kertoo paljon, ettei ole edes viitsitty selvittää yksinkertaista asiaa.

Quote from: Demos
Muualta maasta Helsinkiin tullessa tuntuu vähän kuin saapuisi toiseen maahan.

Miten niin muka kukaan tietoisesti monikulttuuristaa Suomea? Moni on kysynyt. No, tässä eräs taho.

Quote from: Demos
Kylätalon vuosittaiset sadonkorjuujuhlat keräävät
väkeä muualtakin kaupungista, kun asukkaat esittelevät kokkaus-, esiintymis- ja käsityötaitojaan.

.....

Yhteisöllisyyttä tukeviin työmarkkinasopimuksiin
sisältyy neljä vapaaehtoistyöpäivää. Järjestöt, puolueet, uskonnolliset yhteisöt ja julkiset toimijat kilpailevat luovilla ideoilla, joilla saadaan ihmisiä tekemään
asioita yhdessä. Tarjolla on munkinpaistoa, eläkeläisrouvan viljelypalstan kunnostamista, raitiovaunujen
maalaamista ja avustamista kankeakielisten e-lomakkeiden täyttämisessä.


Really? Yrittäjät alkavat maksaa palkkaa siitä, että heidän duunarit huitelee jossain paistamassa munkkeja? En usko. Mietityttää sekin miten voidaan maksaa palkkaa tällaisten ideoiden kehittelystä kuin viljelypalstan kunnostaminen tai VR:n luovat kasvisruoat?

Ehkä vielä vapaaehtoispäiviä epärealistisempaa on kuitenkin kuvitella 2030 olevan jotain kaikkia aloja koskevia työmarkkinasopimuksia kun niistä on nytkin jo luovuttu.

Hyvää Demoksen kirjoitelmassa on sitten Venäjän suunnan kehittäminen, joka on epäilemättä tärkeää Suomelle tulevaisuudessa. Siitä pisteet heille. Muuten jää vaikutelma sinisilmäisen idealistisesta kirjoittelusta.

Mielestäni vaihtoehtoina eivät ole globaali apartheid tai globaali vastuu kaikesta. Ympäristönsuojelua lukuunottamatta hyvin harvassa asiassa on mitään "globaalia kakkua", joka tasaisesti kuuluisi kaikille.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Paappa on June 22, 2010, 10:52:51

Mielestäni vaihtoehtoina eivät ole globaali apartheid tai globaali vastuu kaikesta. Ympäristönsuojelua lukuunottamatta hyvin harvassa asiassa on mitään "globaalia kakkua", joka tasaisesti kuuluisi kaikille.

En nyt ota kantaa siihen mitä Demos on visioinut, mutta kannattaa muistaa se, että ilman ihanteita ja arvoja eivät asiat muutu. Monet hyvät asiat ovat syntyneet ensin jonkun ideoista ja ihanteista. Kuten ihmisoikeudet.

Sen sijaan haluan puuttua tuohon lainaamaani kohtaan. Ehkä ongelma on juusi siinä, ettei haluta nähdä sitä globaalia kakkua, joka kiistatta on. Me, pieni vähemmistö, syömme siitä kakusta suhteettoman suuren osan. Ei meidän hyvinvointimme synny tyhjiössä vaan hyvin suuri osa siitä syntyy halvasta energiasta ja halvoista raaka-aineista. Tietenkin meidän hyvällä koulutustasollamme ja yritteliäisyydellä on asian kanssa paljon tekemistä, mutta niin on näillä edellä mainituillakin.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Julmuri on June 22, 2010, 11:27:38
Sen sijaan haluan puuttua tuohon lainaamaani kohtaan. Ehkä ongelma on juusi siinä, ettei haluta nähdä sitä globaalia kakkua, joka kiistatta on. Me, pieni vähemmistö, syömme siitä kakusta suhteettoman suuren osan. Ei meidän hyvinvointimme synny tyhjiössä vaan hyvin suuri osa siitä syntyy halvasta energiasta ja halvoista raaka-aineista. Tietenkin meidän hyvällä koulutustasollamme ja yritteliäisyydellä on asian kanssa paljon tekemistä, mutta niin on näillä edellä mainituillakin.

En väitä, että sinun tapasi nähdä asiat olisi jotenkin väärä, mutta kiistatta se kai tarkottaisi melkoista elintason alennusta ja paljosta luopumista jos "yhteinen kakku" ajattelu siirrettäisiin kansalliselta globaalille tasolle.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Virkamies on June 22, 2010, 12:04:59
Sen sijaan haluan puuttua tuohon lainaamaani kohtaan. Ehkä ongelma on juusi siinä, ettei haluta nähdä sitä globaalia kakkua, joka kiistatta on. Me, pieni vähemmistö, syömme siitä kakusta suhteettoman suuren osan. Ei meidän hyvinvointimme synny tyhjiössä vaan hyvin suuri osa siitä syntyy halvasta energiasta ja halvoista raaka-aineista. Tietenkin meidän hyvällä koulutustasollamme ja yritteliäisyydellä on asian kanssa paljon tekemistä, mutta niin on näillä edellä mainituillakin.

Energia ja raaka-aineet hinnoitellaan maailmanmarkkinoilla. Molempia on ollut melko paljon tarjolla. Tulevaisuudessa tuskin niin paljon.

Samoilla maailmanmarkkinoilla monet ennen kehitysmaat, kuten Intia ja Kiina, ovat nyt ostajan roolissa. Länsimailla tulee olemaan melko tuskallinen sopeutumisprosessi siihen kun lisääntynyt kysyntä johtaa niiden maailmanmarkkinahintojen nousuun. Toisilla on varaa maksaa niistä ja toisilla ehkä ei niin paljon.

Mitä tulee globaaleihin vastuisiin ja muihun pax americanan illuusioihin, niin kehottaisin hautaamaan erilaisten ajatushautomoiden tuotokset jonnekin syvälle, ettei myötähäpeä tulevilla sukupolvilla ole liian suuri. Asiat oikeissa mittasuhteissa ja näpertelyihin sortumattomia raportteja löytyy myös verkosta, kuten Lloyd'sin melko tuore energiaraportti:

http://www.chathamhouse.org.uk/files/16720_0610_froggatt_lahn.pdf

UK:n hallinto on myös teettämässä tulevaisuudesta rationaalisuuteen perustuvaa raporttia, jota odotan mielenkiinnolla:

http://www.guardian.co.uk/politics/2010/may/31/world-resources-shortage-threat-review
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Paappa on June 22, 2010, 16:34:16

Energia ja raaka-aineet hinnoitellaan maailmanmarkkinoilla. Molempia on ollut melko paljon tarjolla. Tulevaisuudessa tuskin niin paljon.

Samoilla maailmanmarkkinoilla monet ennen kehitysmaat, kuten Intia ja Kiina, ovat nyt ostajan roolissa. Länsimailla tulee olemaan melko tuskallinen sopeutumisprosessi siihen kun lisääntynyt kysyntä johtaa niiden maailmanmarkkinahintojen nousuun. Toisilla on varaa maksaa niistä ja toisilla ehkä ei niin paljon.

Mitä tulee globaaleihin vastuisiin ja muihun pax americanan illuusioihin, niin kehottaisin hautaamaan erilaisten ajatushautomoiden tuotokset jonnekin syvälle, ettei myötähäpeä tulevilla sukupolvilla ole liian suuri. Asiat oikeissa mittasuhteissa ja näpertelyihin sortumattomia raportteja löytyy myös verkosta, kuten Lloyd'sin melko tuore energiaraportti:

http://www.chathamhouse.org.uk/files/16720_0610_froggatt_lahn.pdf

UK:n hallinto on myös teettämässä tulevaisuudesta rationaalisuuteen perustuvaa raporttia, jota odotan mielenkiinnolla:

http://www.guardian.co.uk/politics/2010/may/31/world-resources-shortage-threat-review

En aivan ymmärrä miten nuo raportit liittyvät siihen, onko sosiaalisesti tai eettisesti kestävää että pieni osa, alle 20 %, käyttää 80 % resursseista? Meinaatko, että olemme mielestäsi matkalla johonkin Mad Max-maailmaan, jossa vallitsee sota resursseista? Onko se rationalisuutta?

Kumpikin on minusta erinomainen syy siihen, että meidän, joilla on raha ja valta, on määriteltävä omalta osaltamme uudelleen se, mitä on elintaso. On aivan selvä, ettei esim. ilmastonmuutoksesta selvitä, ellei meiltä löydy halukkuutta määritellä omaa elämäämme uudelleen, koska kehittyvät maat, Intia ja Kiina mukaan lukien, katsovat meistä mallia. Meidän elintasomme on se mitä he haluavat ja meidän elintasomme on kestämätön.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Virkamies on June 22, 2010, 17:24:02
En aivan ymmärrä miten nuo raportit liittyvät siihen, onko sosiaalisesti tai eettisesti kestävää että pieni osa, alle 20 %, käyttää 80 % resursseista?

Yritin todeta, että tuollaisissa raporteissa kuvataan tulevaisuutta paremmin kuin mainitussa ajatushautomossa, joka tuntuu olevan pihalla maailman todellisuudesta kuin... en edes tiedä, mikä kuvaisi tarpeeksi hyvin sitä todellisuudesta vieraantumista tarpeeksi. Toisekseen, kulutuksessa on käynnissä suuri muutos, missä Aasia on hitaasti mutta varmasti etenemässä tasolle, jossa se käyttää paljon suuremman osan resursseista.

Quote
Meinaatko, että olemme mielestäsi matkalla johonkin Mad Max-maailmaan, jossa vallitsee sota resursseista? Onko se rationalisuutta?

En minä tiedä. Sota resursseista on jo nyt todellisuutta ja rationalisuutta. Sen sodan vuoksi resurssit ovat juuri jakautuneita niin kuin ne ovat. Raha on sen sodan abstrakti ja likvidi väline.

Sinulla on ylimielinen asenne tilanteeseen mielestäni ja edustat tyypillistä arroganttia eurooppalaista joka luulee, että hänelle tuo leijonanosa resursseista tulee ilman muuta. Olet karikatyyrimäisesti kuvattuna rikkaan suvun vesa, joka toisaalta pitää itsestään selvänä, että sinulla on rahaa ja haluat jakaa sen muiden huonompiosaisten kanssa, mutta joka ei välttämättä kestäisi sitä, että rikas isä joutuisi jakamaan omaisuutensa työläisten kanssa pakkokollektiivisuuden kautta. Saatan olla väärässäkin.

Älä ota tätä loukkauksena, suurin osa eurooppalaisista on mielestäni juuri sellaista, joka voihkii kuinka raskasta on tämä rikkaan osa ja kuinka epäoikeudenmukaista se onkaan - ymmärtämättä välttämättä, että maailma tekee korjausliikettä asian suhteen koko ajan.

Quote
Kumpikin on minusta erinomainen syy siihen, että meidän, joilla on raha ja valta, on määriteltävä omalta osaltamme uudelleen se, mitä on elintaso. On aivan selvä, ettei esim. ilmastonmuutoksesta selvitä, ellei meiltä löydy halukkuutta määritellä omaa elämäämme uudelleen, koska kehittyvät maat, Intia ja Kiina mukaan lukien, katsovat meistä mallia. Meidän elintasomme on se mitä he haluavat ja meidän elintasomme on kestämätön.

Raha ja valta.... Eurooppa on luisumassa syöksykierteeseen, jota Aasia rahoittaa. Sama Aasia, joka jo nyt saastuttaa enemmän kuin Eurooppa.

Älä pelkää, maailmanmarkkinat tarkoittavat sitä, että kun jotain asiaa X on 100 kappaletta, niin jos Intia ja Kiina ostavat sen sinulta pois, niin sinulle jää vähemmän automaattisesti. Sinun ei tarvitse miettiä ollenkaan, koska asia ei ole oikeastaan sinun päätettävissäsi isossa mittakaavassa vaan toteutuu automaattisesti taloudellisten lakien mukaan.

Rautalangasta vääntäen tämä tarkoittaa sitä, että sinun on aivan turha pohtia moraalia jäätelökioskilla, että pitäisikö sinun nyt ostaa kolme jäätelötötteröä ja antaa niistä yksi kiinalaiselle ja intialaiselle, sillä heillä on kohta omaa rahaa ostaa ne kaikki jäätelötötteröt sinua korkeammalla hinnalla, koska tekevät kovasti työtä.

Näin toimii maailma. Markkinoiden kautta. Saat toki moralisoida, mutta minusta Euroopan korottaminen tänä päivänä tuollaiselle täysin utopistiselle tasolle kertoo lähinnä täysin inflatoorisesta egosta.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: metrics on June 22, 2010, 17:31:08
Sen sijaan haluan puuttua tuohon lainaamaani kohtaan. Ehkä ongelma on juusi siinä, ettei haluta nähdä sitä globaalia kakkua, joka kiistatta on. Me, pieni vähemmistö, syömme siitä kakusta suhteettoman suuren osan. Ei meidän hyvinvointimme synny tyhjiössä vaan hyvin suuri osa siitä syntyy halvasta energiasta ja halvoista raaka-aineista. Tietenkin meidän hyvällä koulutustasollamme ja yritteliäisyydellä on asian kanssa paljon tekemistä, mutta niin on näillä edellä mainituillakin.
Quote from: Paappa
En aivan ymmärrä miten nuo raportit liittyvät siihen, onko sosiaalisesti tai eettisesti kestävää että pieni osa, alle 20 %, käyttää 80 % resursseista? Meinaatko, että olemme mielestäsi matkalla johonkin Mad Max-maailmaan, jossa vallitsee sota resursseista? Onko se rationalisuutta? Kumpikin on minusta erinomainen syy siihen, että meidän, joilla on raha ja valta, on määriteltävä omalta osaltamme uudelleen se, mitä on elintaso. On aivan selvä, ettei esim. ilmastonmuutoksesta selvitä, ellei meiltä löydy halukkuutta määritellä omaa elämäämme uudelleen, koska kehittyvät maat, Intia ja Kiina mukaan lukien, katsovat meistä mallia. Meidän elintasomme on se mitä he haluavat ja meidän elintasomme on kestämätön.

On tosiaan kiistaton tosiasia, että käytössämme on tiettyä aikayksikköä kohti rajalliset resurssit. Päättely, että perus-/optimitilanteessa kyseiset resurssit jakautuvat globaalisti tasan per capita, sen sijaan asuu myyttien ja idiologioiden maailmassa kuten käsitys, että energia tai raaka-aineet olisivat jotenkin absoluuttisesti halpoja. Energian ja raaka-aineiden hinnat määräytyvät maailmanmarkkinoilla. Nämä hinnat voivat olla suhteellisesti halpoja tai kalliita esim. johonkin muuhun ajankohtaan nähden, mutta tilanteissa, joissa spekulatiivinen vaikutus on pieni, hinnan voidaan katsoa olevan oikea.

Kaikkineen moralisoiva ajattelusi tuntuu kovin ns. globaalilta sosialismilta myös siltä osin, että sosialismin ajamisen instrumenttina pyritään käyttämään ilmastonmuutospolitiikkaa (ottamatta nyt sen kummemmin kantaa, mitkä ilmastonmuutosskenaariot ovat realistisia tai todennäköisiä, ja mitkä toisaalta ideologiassa ja alarmismissa marinoituneita).
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Cls on June 22, 2010, 19:21:13
Kannattaa muistaa, että tulevaisuuden todellisuuteen vaikuttaa vahvasti myös ja erityisesti se, millaiset arvot ohjaavat toimintaamme tässä hetkessä. Jos väitämme olevamme tiukan pragmaattisia, olisi syytä tutkia sitä, mihin ja millaisiin tulevaisuudenskenaarioihin johtaa muukalaisvastainen ja tiukkaa muunmaalaisten torjuntaa ajava asenneilmapiiri? 

Voisi mahdollisesti jopa toimia suomalaisia yhdistävänä piirteenä ja tuoda tänne paljon muiden maiden nuivia :D

Nykyisellä asenneilmapiirillä, joka on vain muuttumassa nuivempaan suuntaan tuntuu jotenkin mahdottomalta, että asenneilmapiiri muuttuisi äkkiseltään tai edes kääntäisi suuntaa. Nuivuuden huippu on vielä saavuttamatta, enkä usko että sitä saavutetaan vielä vuosikymmeneen. Maahanmuuttopolitiikan maine on jo menetetty kansan silmissä, ei siihen uskoa saada helpolla takaisin. Kunhan vasemmistoradikaalit vielä alkavat näyttää pesäpallomailasuvaitsevuuttaan, kuten muissa maissa, niin ideologinen kahtiajako on saanut sinettinsä.

Epäilisin, että Ruotsin maahanmuuttajamäärää pitää vähintään 80% suomalaisista liian suurena, eikä siihen kansa halua lähteä.

Jos annamme muulle maailmalle viestiä siitä, ettemme välitä kuin omista kansalaisistamme, miten tämä vaikuttaa globaalisti haluun olla kantamassa vastuuta yhteisestä kakusta? Vai onko tämä nyt nähtävä seikkana, jolla ei olekaan mitään merkitystä, kun sitä vastoin sillä, montako sataa - tuhatta muukalaista maahamme vuosittain muuttaa - halutaan nähdä olevan järkyttäviä seurauksia globaalien resurssien riittävyyden suhteen?  ::)

Globaalin vastuun kantaminen muuttuu kokoajan hankalammaksi. Suomi ja muut "kiltit ja esimerkilliset" maksavat nykyisellään pakolaismenot ja muiden ilmastokulut, kun suurin osa maista (rikkaistakaan) ei osallistu niihin mitenkään. Siitäkin huolimatta, että Eurooppa on ylivelkaantunut ja menettää markkinoita kehittyville maille. Tällä kehityksellä apu loppuu, joko omasta tahdosta nyt tai myöhemmin resurssien puutteesta.

Maahanmuutossa kunnostautunut Britanniakin velkaantuu nopeasti [1] (http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=2213519)
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Warda on June 22, 2010, 22:57:22
Pääsimme siis Demoksen tulevaisuudenvisioista aiheeseen "velkaantuminen".

Ilmeisesti on vaikeaa hyväksyä saati tavoitella visiota, joka on nimenomaan visio kuvitteellisesta ihannetulevaisuudesta, kuin inhorealistinen visio siitä, mihin kaikki voi synkemminkin johtaa. Parhaat ideat ja keksinnöthän ovat syntyneet pähkähulluilta kuulostavista heitoista. Tällaisia luovan hulluuden positiivisia heittoja tarvitsemme jatkuvasti lisää, jos se reaalitodellisuus, mitä rakennamme, ei toteutuisi inhorealistisena. 

Mutta siis velkaantumiseen.

(Viitsikö kukaan lukaista Demoksen onnellisuusmanifestia?)

Eivätkö Vihreat ole jo aikoja puhuneet säästämisestä (luonnonvarojen), nuukailusta (kerskakulutuksen vastakohtana) ja siitä, ettei kestävä kehitys voi perustua jatkuvan talouskasvun (=tuotannon, kuluttamisen ja luonnonvarojen kerskakäytön) vaateelle? Kuka kumma pakottaa sokeasti uskomaan tähän jatkuvan kuluttamisen ja kulutuksen (=ostovoiman) kasvun tervehdyttävää vaikutusta hokevaan mantraan? 

Tahtoa toteuttaa erilainen tulevaisuus on. (Enkä näkisi että maahanmuuttoa vasrtustavat eivät voisi esimerkiksi tässä olla aktiivisesti mukana:) 

http://yle.fi/uutiset/teksti/kotimaa/2010/06/kasvukritiikkipiknik_veti_paikalle_myos_ikaihmisia_1739566.html?defaultArticleId=1739566&wireframe=text&browserArticleId=1739566&origin=rss&pageNumber=1

Itse en kannata globaalia sosialismia, jos se merkitsee kuivausrumpua, jääkaappia ja city-maasturia jokaiselle tämän kakun (eli telluksen, earth, maa-planeetan) jakajalle. On naivia kuvitella, että kykenisimme eristäytymään kansallisvaltioksi, joka jatkaisi nykyisenkaltaista kulutushurmosta loputtomiin.  Mitä sitkeämmin tätä yritämme, sitä kitkerämmin joudumme omasta kakunsiivustamme taistelemaan.

Globaalin apartheidin sijaan kannattaisi aktiivisesti ajaa globaalia kestävää kehitystä siten, että vastuu tuntuisi ja olisi uskottava myös niiden näkökulmasta, joita elintasopakolaisiksi kutsutaan.  Uskottavaa se ei ole, jos tiukasti pidämme jo saavutetuista eduistamme kiinni haalien jatkuvasti lisää ilman, että haluamme jakaa omastamme kellekään.   

Me emme ole oman onnemme seppiä vaan - ikävä kyllä - myös sekä tämän planeetan kanssa-asukkien että jälkipolviemme onnen (tai onnettomuuden) seppiä.

En tiedä, kuinka esimerkillisenä ja "kilttinä maana" Suomea kansainvälisesti pidetään, mutta esimerkkejä tarvitaan. Nokian maineen vanavedessä voisimme nostaa esikuvallisuuttamme ekoteknologian kärkimaana. Tähän on resursseja ja tietotaitoa, jos resurssit kohdennetaan oikein.   

 
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Paappa on June 23, 2010, 08:14:10
Toisekseen, kulutuksessa on käynnissä suuri muutos, missä Aasia on hitaasti mutta varmasti etenemässä tasolle, jossa se käyttää paljon suuremman osan resursseista.

Quote
Meinaatko, että olemme mielestäsi matkalla johonkin Mad Max-maailmaan, jossa vallitsee sota resursseista? Onko se rationalisuutta?

En minä tiedä. Sota resursseista on jo nyt todellisuutta ja rationalisuutta. Sen sodan vuoksi resurssit ovat juuri jakautuneita niin kuin ne ovat. Raha on sen sodan abstrakti ja likvidi väline.

Sinulla on ylimielinen asenne tilanteeseen mielestäni ja edustat tyypillistä arroganttia eurooppalaista joka luulee, että hänelle tuo leijonanosa resursseista tulee ilman muuta. Olet karikatyyrimäisesti kuvattuna rikkaan suvun vesa, joka toisaalta pitää itsestään selvänä, että sinulla on rahaa ja haluat jakaa sen muiden huonompiosaisten kanssa, mutta joka ei välttämättä kestäisi sitä, että rikas isä joutuisi jakamaan omaisuutensa työläisten kanssa pakkokollektiivisuuden kautta. Saatan olla väärässäkin.
Kyllä, olet juuri niin väärässä kuin olla voi.

Älä ota tätä loukkauksena, suurin osa eurooppalaisista on mielestäni juuri sellaista, joka voihkii kuinka raskasta on tämä rikkaan osa ja kuinka epäoikeudenmukaista se onkaan - ymmärtämättä välttämättä, että maailma tekee korjausliikettä asian suhteen koko ajan.
Euroopan ja Amerikan tekninen ylimatka on kiistaton, esim. energiateknologian alalla. Kiinalaiset ovat olleet hyviä kopioimaan ja heidän kilpailukykynsä perustuu halpaan työvoimaan. Kiina toimii Eurooppalaisen ja Amerikkalaisen elämäntavan kamppeen suurtuottajana.

Totta on, että pääomia on kasautunut Kiinaan tämän seurauksena. Näitä pääomia he ovat käyttäneet muun muassa ostamalla öljyä ja maata Afrikan maista. Pointti on se, että vaikkapa Kiinan hiilidioksidipäästöistä suurin osa johtuu pohjimmiltaan meistä, koska heidän teollisuustuotantonsa ja sen vaatima energiankulutus johtuu länsimaisille markkinoille suunnattujen tuotteiden tekemisestä. Toinen pointti on se, että edelleenkin kehitysmaat toimivat halvan energian ja raaka-aineiden lähteinä, joista paikallinen väestö ei kuitenkaan hyödy.

Onkohan kukaan täällä lukenut kirjaa How the Rich Are Destroying the Earth (Herve Kempf)? Kannattaisi lukea.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Paappa on June 23, 2010, 09:27:57

Kaikkineen moralisoiva ajattelusi tuntuu kovin ns. globaalilta sosialismilta myös siltä osin, että sosialismin ajamisen instrumenttina pyritään käyttämään ilmastonmuutospolitiikkaa (ottamatta nyt sen kummemmin kantaa, mitkä ilmastonmuutosskenaariot ovat realistisia tai todennäköisiä, ja mitkä toisaalta ideologiassa ja alarmismissa marinoituneita).

Bullshit. Ilmeisesti osuin tarpeettoman oikeaan, jos se että pidän edes jonkinlaista globaalia oikeudenmukaisuutta tavoiteltavana asiana pitää leimata sosialismiksi. Vaan niin aina näiden "maahanmuuttokriitikkojen" kanssa tuntuu käyvän.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Virkamies on June 23, 2010, 10:13:52
(Viitsikö kukaan lukaista Demoksen onnellisuusmanifestia?)

Jos se on se läpyskä, mikä oli julkisuudessa jokunen aika sitten, niin kyllä.

Quote
Eivätkö Vihreat ole jo aikoja puhuneet säästämisestä (luonnonvarojen), nuukailusta (kerskakulutuksen vastakohtana) ja siitä, ettei kestävä kehitys voi perustua jatkuvan talouskasvun (=tuotannon, kuluttamisen ja luonnonvarojen kerskakäytön) vaateelle? Kuka kumma pakottaa sokeasti uskomaan tähän jatkuvan kuluttamisen ja kulutuksen (=ostovoiman) kasvun tervehdyttävää vaikutusta hokevaan mantraan?

Puhua voi aina asioista, mutta jos puhe ei vastaa tekoja, niin harva ottaa sitä vakavasti. Nykyvihreiden visio kestävästä kehityksestä ei vakuuta minunkaltaistani realistia/pessimistiä, joka ymmärtää paremmin Paloheimon ja Linkolan vihreyttä.

Quote
Itse en kannata globaalia sosialismia, jos se merkitsee kuivausrumpua, jääkaappia ja city-maasturia jokaiselle tämän kakun (eli telluksen, earth, maa-planeetan) jakajalle. On naivia kuvitella, että kykenisimme eristäytymään kansallisvaltioksi, joka jatkaisi nykyisenkaltaista kulutushurmosta loputtomiin.  Mitä sitkeämmin tätä yritämme, sitä kitkerämmin joudumme omasta kakunsiivustamme taistelemaan.

Kaikki ihmiset kamppailevat jääkaapista. Jotkut sen saavat. Kuka tahansa voi hypätä pois kilpailusta ja sanoa, että minä en halua jääkaappia vaan sen voi ottaa joku toinen.

Quote
Globaalin apartheidin sijaan kannattaisi aktiivisesti ajaa globaalia kestävää kehitystä siten, että vastuu tuntuisi ja olisi uskottava myös niiden näkökulmasta, joita elintasopakolaisiksi kutsutaan.  Uskottavaa se ei ole, jos tiukasti pidämme jo saavutetuista eduistamme kiinni haalien jatkuvasti lisää ilman, että haluamme jakaa omastamme kellekään.

Monet haalivat itselleen jatkuvasti lisää. Jotkut eivät. Globaalilla tasolla se tarkoittaa sitä, että resursseista on kisa. Se johtaa muun muassa siihen, että jotkut ihmiset laivaavat itsensä jonnekkin, missä resursseja on tarjolla enemmän ja siihen, että jotkut nurisevat siitä, että he joutuvat jakamaan osaansa.

Kyllä, olet juuri niin väärässä kuin olla voi.

Kenties. Kirjoitat kuitenkin mielestäni asiasta heti seuraavassa taas melkoisella länsimaalaisella hybriksellä:

Quote
Euroopan ja Amerikan tekninen ylimatka on kiistaton, esim. energiateknologian alalla. Kiinalaiset ovat olleet hyviä kopioimaan ja heidän kilpailukykynsä perustuu halpaan työvoimaan. Kiina toimii Eurooppalaisen ja Amerikkalaisen elämäntavan kamppeen suurtuottajana.

Eikä ole.

http://worldfocus.org/blog/2010/02/11/china-surges-past-competitors-in-clean-energy-technology/9641/
http://gtresearchnews.gatech.edu/technology-indicators/

Aasia on teknologiassa vähintäänkin jo samalla tasolla. Sen sovellutukset eivät vain jakaudu siellä ihan samalla tavoin kuin länsimaissa. Aasialaiset tiedemiehet ovat arkipäivää länsimaiden yliopistoissa. Näkemys Aasiasta pelkän halvan ja huonon länsimaalaisen kopion tuottajana on mielestäni yksinkertaisesti länsimaalaisen ihmisen hybristä.

Totta kai halpa työvoima on etu ja kyseisillä mailla ei ole mitään aikomusta nostaa kaikkien kansalaistensa elintasoa yhtä korkealle kuin mitä varakas keskiluokka siellä on, mutta yhä enenevissä määrin tulevat nuo heidän valmistamansa tuotteet jäämään sinne missä on varaa siitä maksaa. Yuanin arvon nousu tulee johtamaan hitaasti mutta varmasti siihen, että tavara alkaa jäämään sinne missä se myös tuotetaan.

Quote
Totta on, että pääomia on kasautunut Kiinaan tämän seurauksena. Näitä pääomia he ovat käyttäneet muun muassa ostamalla öljyä ja maata Afrikan maista. Pointti on se, että vaikkapa Kiinan hiilidioksidipäästöistä suurin osa johtuu pohjimmiltaan meistä, koska heidän teollisuustuotantonsa ja sen vaatima energiankulutus johtuu länsimaisille markkinoille suunnattujen tuotteiden tekemisestä. Toinen pointti on se, että edelleenkin kehitysmaat toimivat halvan energian ja raaka-aineiden lähteinä, joista paikallinen väestö ei kuitenkaan hyödy.

Raaka-aineilla ei juuri rikastuta ihmiskunnan historiassa. Aina on kannattanut vaurauden kannalta jalostaa se. Eurooppalaiset ja aasialaiset ovat tämän ymmärtäneet. Kiina myy nyt velaksi kulutukseen addiktoituneille länkkäreille tavaraa, mutta krediitti ei kestä ikuisuuksiin ja korkoja maksetaan koko ajan. Katsotaan miten resurssit menevät maailmassa, niiden valmiiden tavaroiden muodossa, parin vuosikymmenen päästä.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Paappa on June 23, 2010, 10:22:08
Quote
Raaka-aineilla ei juuri rikastuta ihmiskunnan historiassa.

Eipä niin. Kannattaa lukea muun muassa tämän linkin takaa löytyvästä artikkelista, miksi niin käy Afrikan kohdalla.

http://global.finland.fi/public/default.aspx?contentid=124570
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Virkamies on June 23, 2010, 10:41:16
Quote
Raaka-aineilla ei juuri rikastuta ihmiskunnan historiassa.

Eipä niin. Kannattaa lukea muun muassa tämän linkin takaa löytyvästä artikkelista, miksi niin käy Afrikan kohdalla.

http://global.finland.fi/public/default.aspx?contentid=124570

Jälleen tuota hybristä artikkeli täynnä. Eivät länsimaat ole niin omnipotentteja, että he kykenevät olemaan kaikkeen syypäitä. Jos Afrikka kykenisi ottamaan käyttöön virheän vallankumouksen metodit kuten Aasia, niin he varmaan pystyisivät kilpailemaan edes omilla markkinoillaan ravinnontuotannosta.

Afrikka kärsii muiden ongelmiensa ohella kroonisesta Hollannintaudista. Kehitysapu tappaa paikallista tuotantoa vielä sen päälle. Länsimaiden hyvää tarkoittava sadismi on kyllä ollut hyvin ikävää kyseistä maanosaa kohtaan ja en voi oikein kuin pyytää anteeksi heiltä, että olemme saaneet hyvää tarkoittavien toimenpiteittemme kautta niin paljon kurjuutta ja inhimillistä kärsimystä aikaan.

Onneksi muutamia positiivisia uutisiakin asiasta kuulee esimerkiksi Malawin suunnalta:

http://www.new-ag.info/focus/focusItem.php?a=474
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Julmuri on June 23, 2010, 10:59:04

Kaikkineen moralisoiva ajattelusi tuntuu kovin ns. globaalilta sosialismilta myös siltä osin, että sosialismin ajamisen instrumenttina pyritään käyttämään ilmastonmuutospolitiikkaa (ottamatta nyt sen kummemmin kantaa, mitkä ilmastonmuutosskenaariot ovat realistisia tai todennäköisiä, ja mitkä toisaalta ideologiassa ja alarmismissa marinoituneita).

Bullshit. Ilmeisesti osuin tarpeettoman oikeaan, jos se että pidän edes jonkinlaista globaalia oikeudenmukaisuutta tavoiteltavana asiana pitää leimata sosialismiksi. Vaan niin aina näiden "maahanmuuttokriitikkojen" kanssa tuntuu käyvän.

Aijaa?
http://socialistinternational.org/viewArticle.cfm?ArticlePageID=826
Quote
ROME COUNCIL - For a More Equal Global Society

Löydät linkistä myös muita itsellesi tuttuja ajatuksia.

Nämä "kaikkien ihmisten rajaton ystävyys" ja resurssien/pääomien vastikkeeton jakaminen ajatukset ovat kyllä minusta sosialismia aivan sanan varsinaisessa merkityksessä.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Paappa on June 23, 2010, 12:52:13


Nämä "kaikkien ihmisten rajaton ystävyys" ja resurssien/pääomien vastikkeeton jakaminen ajatukset ovat kyllä minusta sosialismia aivan sanan varsinaisessa merkityksessä.

Ja nyt olkinainen tanssii
navetan katolla
Sylissä vaatteen riekaleita
ja pää kainalossa
Olkinainen, olkinainen
nauraa ja huhuilee
ja paidan helman alta pilkottaa
musta kieli viikatteen


Vai onko se pilkottava asia maahanmuuttokriitikon pukinsorkka? En muistaakseni maininnut missään mistään rajattomasta ystävyydestä ja pääomien vastikkeettomasta jakamisesta.

Siitä olisin kiinnostunut, miten perustellaan se, että jostain syystä globalisaation hyvät puolet sattuvat aina teollisuusmaille ja Afrikan maille jää luu käteen. Yksi tekijä on esim. EU:n maataloustuet.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Paappa on June 23, 2010, 13:55:26
Tuossa olisi artikkeli siitä, miten ruokahuoltoon kehitysmaissa vaikuttaa muukin kuin näiden maiden oman maatalouden tehokkuus tai tehottomuus.

http://www.kepa.fi/uutiset/6981/

Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: metrics on June 23, 2010, 20:27:26
Kaikkineen moralisoiva ajattelusi tuntuu kovin ns. globaalilta sosialismilta myös siltä osin, että sosialismin ajamisen instrumenttina pyritään käyttämään ilmastonmuutospolitiikkaa (ottamatta nyt sen kummemmin kantaa, mitkä ilmastonmuutosskenaariot ovat realistisia tai todennäköisiä, ja mitkä toisaalta ideologiassa ja alarmismissa marinoituneita).

Bullshit. Ilmeisesti osuin tarpeettoman oikeaan, jos se että pidän edes jonkinlaista globaalia oikeudenmukaisuutta tavoiteltavana asiana pitää leimata sosialismiksi. Vaan niin aina näiden "maahanmuuttokriitikkojen" kanssa tuntuu käyvän.

Ainä välillä unohdan, että nykyään joidenkin kohdalla jonkun ajattelun kutsumista sosialismiksi pidetään loukkaavana (jopa vasemmiston piirissä), vaikka tarkoitus ei ole loukata. Muutoin, jos tässä keskusteltiin maahanmuutosta, asia jäi minulta huomaamatta.

Teoreettisena lähtökohtana, resurssien (varallisuuden) jakaminen tasan per capita, jota ymmärtääkseni pidät ideaalina ja oikeudenmukaisuuden ilmentymänä, voi tapahtua vain, jos tuotantovälineet kollektivisoidaan. Tai jos keksit jonkun muun tavan toteuttaa kyseinen asia, olen avoin ehdotuksille.

Quote
Siitä olisin kiinnostunut, miten perustellaan se, että jostain syystä globalisaation hyvät puolet sattuvat aina teollisuusmaille ja Afrikan maille jää luu käteen.

Nähdäkseni globalisaation suurimmat voittajat ovat tähän mennessä olleet kehitysmaat Kiina, Intia ja Brasilia, jotka ovat nostaneet viimeisten vuosikymmenien aikana satoja miljoonia ihmisiä köyhyydestä. Globalisaatiossa menestymisessä avainasemassa on talouden kilpailukyky. Jos sitä ei ole, ei menestyminen ole mahdollista, oli kyseessä sitten suomalainen perusteollisuus tai jokin Afrikan maa. Globaalisaatio ei ole lähtökohdiltaan mitään globaalia sosiaalidemokraattista jakopolitiikkaa, kuten annat ymmärtää.

Quote
http://www.kepa.fi/uutiset/6981/
http://global.finland.fi/public/default.aspx?contentid=124570

Sinun pitää nyt kyllä päättää, kumpaa hevosta pelaat: 1) maataloustuotteiden maailmanmarkkinahinnat ovat liian alhaiset, koska EU ym. polkumyyvät tuotteitaan vai 2) maataloustuotteiden maailmanmarkkinahinnat ovat liian korkeat spekulaation vuoksi. Selvästikään molemmat eivät voi olla totta samaan aikaan. Toisaalta molempien hevosien pelaaminen samanaikaisesti on linjassa tuon jälkimmäisen artikkelin kanssa, jonka mukaan sekä tullien olemassaolo että puuttuminen ovat ongelma.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Warda on June 25, 2010, 00:05:41
Quote
Raaka-aineilla ei juuri rikastuta ihmiskunnan historiassa.

Eipä niin. Kannattaa lukea muun muassa tämän linkin takaa löytyvästä artikkelista, miksi niin käy Afrikan kohdalla.

http://global.finland.fi/public/default.aspx?contentid=124570

Jälleen tuota hybristä artikkeli täynnä. Eivät länsimaat ole niin omnipotentteja, että he kykenevät olemaan kaikkeen syypäitä. Jos Afrikka kykenisi ottamaan käyttöön virheän vallankumouksen metodit kuten Aasia, niin he varmaan pystyisivät kilpailemaan edes omilla markkinoillaan ravinnontuotannosta.

Afrikka kärsii muiden ongelmiensa ohella kroonisesta Hollannintaudista. Kehitysapu tappaa paikallista tuotantoa vielä sen päälle. Länsimaiden hyvää tarkoittava sadismi on kyllä ollut hyvin ikävää kyseistä maanosaa kohtaan ja en voi oikein kuin pyytää anteeksi heiltä, että olemme saaneet hyvää tarkoittavien toimenpiteittemme kautta niin paljon kurjuutta ja inhimillistä kärsimystä aikaan.

Onneksi muutamia positiivisia uutisiakin asiasta kuulee esimerkiksi Malawin suunnalta:

http://www.new-ag.info/focus/focusItem.php?a=474


Mikäs tuossa Malawin uutisessa oli niin hirmuisen positiivista? Muutaman vuoden takaisessa jutussahan ei esimerkiksi kerrottu, millä ihmeen lannoitteella maissisato oli saatu kasvamaan. Oliko kyseessä kenties gmo-maissi, ja jos, niin mikä lienee alueen muiden maissilajikkeiden/kotoperäisten viljelykasvien kohtalo (vrt. Monsanto-rikokset http://en.wikipedia.org/wiki/Monsanto#Farmer_suicides)? Entä mikä mahtaa tilanne olla nykyisin? Malawissa ilmeisesti suurin vientituote on yhä edelleenkin tupakka, ei ruoka. Näin siis maanosassa, jossa ihmiset eivät suinkaan kärsi yliravitsemuksesta...

Its main product is tobacco, which typically accounts for between 50 percent and 70 percent of Malawi's export earnings. Formerly held back by government price controls and grower regulations, the liberalization of the industry in the 1990s has seen steady increases in profits for growers and a sharp rise in smallholder tobacco production, making Malawi one of the leading tobacco producers in the world.


Read more: Malawi Agriculture, Information about Agriculture in Malawi http://www.nationsencyclopedia.com/economies/Africa/Malawi-AGRICULTURE.html#ixzz0ro3IJVy4


Jos Afrikka kärsii hollannintaudista, miksi mahdetaan kutsua tätä "taas syytetään VHM:ää"-tautia, joka oirehtii aina hiukkasenkin globaalin tasa-arvon vaatimuksista ja globaalista vastuusta vihjailtaessa...?  :) ::)
Jos siis lähtökohtana olisi "me (=ne ja me) ", eikä "joko ne tai me",  olisi meillä suorempi tie etsiä uusia ja toimivia ratkaisuja ikuisen "kuka on syyllinen"-jankkauksen sijaan.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Virkamies on June 28, 2010, 15:44:45
Mikäs tuossa Malawin uutisessa oli niin hirmuisen positiivista? Muutaman vuoden takaisessa jutussahan ei esimerkiksi kerrottu, millä ihmeen lannoitteella maissisato oli saatu kasvamaan. Oliko kyseessä kenties gmo-maissi, ja jos, niin mikä lienee alueen muiden maissilajikkeiden/kotoperäisten viljelykasvien kohtalo (vrt. Monsanto-rikokset http://en.wikipedia.org/wiki/Monsanto#Farmer_suicides)? Entä mikä mahtaa tilanne olla nykyisin? Malawissa ilmeisesti suurin vientituote on yhä edelleenkin tupakka, ei ruoka. Näin siis maanosassa, jossa ihmiset eivät suinkaan kärsi yliravitsemuksesta...

Koita päättää kumpi on hirveämpi asia. Se, että ihmisiä kuolee 6/7 tai sitten se, että on olemassa vihreä vallankumous geenimanipuloituine ilkeyksineen. Minä otaksuin, että sinusta ja viitekehyksestäsi katsoen suuri ravinnontuotanto on hyvä asia ja ihmisten kuoleminen nälkään ei ole. Minusta toki ihmiskunta voisi palata takaisin metsästys/keräily-linjalle, mutta implikaatiot toki hieman kauhistuttavat.

Quote
Jos Afrikka kärsii hollannintaudista, miksi mahdetaan kutsua tätä "taas syytetään VHM:ää"-tautia, joka oirehtii aina hiukkasenkin globaalin tasa-arvon vaatimuksista ja globaalista vastuusta vihjailtaessa...?  :) ::)

Sitä kutsutaan nimellä punavihreä maailmansokeus. Oireita ovat sokea usko länsimaiden ihmisten kaikkivoipaisuuteen ja usko sellaiseen omnipotentiaan, että länsimaat kykenevät ohjastamaan koko maapallon johonkin utopistisiin sfääreihin.

Quote
Jos siis lähtökohtana olisi "me (=ne ja me) ", eikä "joko ne tai me",  olisi meillä suorempi tie etsiä uusia ja toimivia ratkaisuja ikuisen "kuka on syyllinen"-jankkauksen sijaan.

Ongelma on siinä, että jos toteamme, että me voisimme tehdä yhtä sun toista, niin se tarkoittaa yleensä niin hyvin erilaisia toimenpiteitä eri paikoissa. Viisas ihminen ymmärtää, että mikään jankkaus ei johda yhtään mihinkään niin kauan kun sillä jankauksella ei ole takanaan tarpeellista määrää divisioonia ehdotettuja toimenpiteitä toimeenpanemassa.

Jos "me" aiomme tehdä jotain, niin se tarkoittaa käytännössä väestön todella radikaalia vähenemistä köyhemmissä maissa ja todella radikaalia kulutuksen vähentämistä rikkaammissa maissa. Todennäköisesti me emme tee yhtään mitään vaan taloudelliset lait tulevat sanelemaan sen, että miten me käytämme resurssimme, koska vaihtoehtoja on tasan kaksi:

A) Markkinatalouden kautta tapahtuva resurssien jakautuminen.
B) Komentotalouden kautta tapahtuva resurssien jakautuminen.

Jos ei B, niin A. En näe vielä komentotaloutta näköpiirissä.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 29, 2010, 12:48:27
Minusta toki ihmiskunta voisi palata takaisin metsästys/keräily-linjalle, mutta implikaatiot toki hieman kauhistuttavat.
Ei muuta kuin henkilökohtaisesti kokeilemaan ja näyttämään esimerkkiä. Sovitaanko niin, että kokeilet ensin 2 viikkoa. Jos vielä olet samaa mieltä, niin jatketaan keskustelua...
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Julmuri on June 29, 2010, 12:59:43
Minusta toki ihmiskunta voisi palata takaisin metsästys/keräily-linjalle, mutta implikaatiot toki hieman kauhistuttavat.
Ei muuta kuin henkilökohtaisesti kokeilemaan ja näyttämään esimerkkiä. Sovitaanko niin, että kokeilet ensin 2 viikkoa. Jos vielä olet samaa mieltä, niin jatketaan keskustelua...

Ei se oikeastaan kovinkaan vaikeaa ole. Lukuunottamatta mausteita, olutta ja virvoitusjuomia tuli lapsuuden kesät mummolassa oikeastaan noin elettyäkin. Söimme kalaa järvestä, lihaa ja marjoja metsästä, muut kasvikset omasta maasta ja maitotuotteet läheiseltä maatilalta. Sähköä käytettiin se, mikä paneelilla saatiin akkuun kerättyä.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 29, 2010, 13:43:25
En sitä vaikeaksi väittänytkään. Olen kuitenkin varma, että Virkamiehen henkiset kyvyt saati tiedot elannon ja suojan  hankkimiseksi luontaistaloudesta muodostavat jo 2 viikon kokeilulle melkoisen haasteen.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Virkamies on June 29, 2010, 14:08:29
En sitä vaikeaksi väittänytkään. Olen kuitenkin varma, että Virkamiehen henkiset kyvyt saati tiedot elannon ja suojan  hankkimiseksi luontaistaloudesta muodostavat jo 2 viikon kokeilulle melkoisen haasteen.

Ei se olisi helppoa kenellekään nykykulttuurin parissa kasvaneelle tietenkään. Sen sanon, ettei se ihan niin helppoa ole kuin Julmuri kuvaa, vaan kitkatulen teko, ansapolun rakentaminen ja aivoparkinta pitäisi hallita. En silti koe mitenkään oleelliseksi vastata heppoisiin ad hominem -argumentteihin, joten jätetään tämä aihe. Saat kuvitella allekirjoittaneen henkisistä kyvyistä ja tiedoista aivan mitä haluat.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 29, 2010, 14:50:01
Ei teitenkään jaksa keskustella asiasta, koska seuraava vaihe olisi vaatinut sinulta sellaisia ponnisteluja, joihin tiedät olevasi kykenemätön. Nälkä ja varsinkin vilu ovat vittumaisia kavereita. Harva niitä sietää paria tuntia pidempää, kunnes nöyrtyy melkein mihin tahansa.
Huvittavinta asiassa on se, että mielestäsi siihen suuntaan yhteiskunnan tulisi mennä.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Virkamies on June 29, 2010, 15:35:52
Ei teitenkään jaksa keskustella asiasta, koska seuraava vaihe olisi vaatinut sinulta sellaisia ponnisteluja, joihin tiedät olevasi kykenemätön.

Olen ponnistellut aivan tarpeeksi luonnonmukaisessa ympäristössä, että tiedän siihen kykeneväni. Kokemuksieni kautta tiedän myös sen, ettei pelkkä ponnistelu riitä vaan pitää myös kyetä onnistumaan toiminnassaan. Maailmassa on liian paljon muuttujia, joista kumpikaan meistä ei sen suuremmin kykene ennustamaan ja näkemään onnistumisensa mahdollisuuksia.

Quote
Nälkä ja varsinkin vilu ovat vittumaisia kavereita. Harva niitä sietää paria tuntia pidempää, kunnes nöyrtyy melkein mihin tahansa.

Niin. Toiset meistä enemmän ja toiset vähemmän. Mitä tekemistä tällä kaikella on ihmiskunnan tulevaisuuden kannalta? Mihin oikein pyrit tässä argumentaatiossasi?

Quote
Huvittavinta asiassa on se, että mielestäsi siihen suuntaan yhteiskunnan tulisi mennä.

Mjaa. Taisin sanoa sanatarkasti, että:

Quote
Minusta toki ihmiskunta voisi palata takaisin metsästys/keräily-linjalle, mutta implikaatiot toki hieman kauhistuttavat.

Vaatinee joko melkoista älyllistä epärehellisyyttä tehdä yhtäläisyysmerkit predikaateille "voisi" ja "tulisi" tahi sitten melkoista yksinkertaisuutta. Tai no, toki huolimattomuuskin lienee vaihtoehto. Kuulen myös mielelläni sen, että mikä se näistä kolmesta oikein on, pikemmin kuin lähden kertomaan tyylilläsi, että millainen ihminen toinen ihminen oikein on.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 29, 2010, 16:51:08
Olen ponnistellut aivan tarpeeksi luonnonmukaisessa ympäristössä, että tiedän siihen kykeneväni. Kokemuksieni kautta tiedän myös sen, ettei pelkkä ponnistelu riitä vaan pitää myös kyetä onnistumaan toiminnassaan. Maailmassa on liian paljon muuttujia, joista kumpikaan meistä ei sen suuremmin kykene ennustamaan ja näkemään onnistumisensa mahdollisuuksia.

Juu juu. Minä kuitenkin vahvasti epäilen sinun kykyjäsi. Jo senkin vuoksi, että olet valmiina romuttamaan kaiken sen mitä toiset ovat saaneet aikaiseksi. Jos sinulla olisi edes jonkinlaista kokemusta minkälaisia ponnisteluja "luonnonmukaisessa" ympäristössä eläminen edellyttää, niin tuskimpa sellaista vaihtoehtoa kovinkaan realistisena näkisit, edes omalta kannaltasi. Ja miksi ei kokeilisi, jos se niin kiinnostavalta masu täynnä tuntuu?
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Julmuri on June 29, 2010, 16:55:35
En sitä vaikeaksi väittänytkään. Olen kuitenkin varma, että Virkamiehen henkiset kyvyt saati tiedot elannon ja suojan  hankkimiseksi luontaistaloudesta muodostavat jo 2 viikon kokeilulle melkoisen haasteen.

Ei se olisi helppoa kenellekään nykykulttuurin parissa kasvaneelle tietenkään. Sen sanon, ettei se ihan niin helppoa ole kuin Julmuri kuvaa, vaan kitkatulen teko, ansapolun rakentaminen ja aivoparkinta pitäisi hallita. En silti koe mitenkään oleelliseksi vastata heppoisiin ad hominem -argumentteihin, joten jätetään tämä aihe. Saat kuvitella allekirjoittaneen henkisistä kyvyistä ja tiedoista aivan mitä haluat.

En nyt tarkoittanut aivan noin karua esimerkkiä vaan ainoastaan sitä, että melko lähellä luontaistaloutta eläminen ei loppujen lopuksi älyttömiä ponnistuksia vaadi mikäli muita töitä ei tarvitse tehdä.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 29, 2010, 17:15:31
En nyt tarkoittanut aivan noin karua esimerkkiä vaan ainoastaan sitä, että melko lähellä luontaistaloutta eläminen ei loppujen lopuksi älyttömiä ponnistuksia vaadi mikäli muita töitä ei tarvitse tehdä.
Mitäs muita töitä se Julmuri luontaistaloudessä kävisi tekemässä?
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Virkamies on June 30, 2010, 09:45:32
Juu juu. Minä kuitenkin vahvasti epäilen sinun kykyjäsi.

Uskosi olkoon vahva. Perustat sen mihin?

Quote
Jo senkin vuoksi, että olet valmiina romuttamaan kaiken sen mitä toiset ovat saaneet aikaiseksi.

Ööh tuota. Jos ihminen olisi valmis "romuttamaan kaiken", niin eikö se voisi myös potentiaalisesti kertoa siitä, että tämä mahdollisesti pärjäisi verrokkiryhmäänsä paremmin kyseisissä olosuhteissa ja siksi haluaisi ympäristönsä muuttuvan. Mutta tämä lienee irrelevanttia, sillä teet sen virheolettamuksen jälleen vaikka olen siitä jo huomauttanut, että olisin jotenkin aktiivisesti haluamassa yhteiskuntamallin muutosta.

Lue uudelleen dikotomiasta predikaattien "pitäisi" ja "voisi" välillä. Googlaa imperatiivin ja konditionaalin eroista vaikkapa.

Ja oikeasti, mitä ihmeen väliä on sillä, että jos joku yksilö toivoo tai haluaa asiassa yhtään mitään? Eivätkö nämä ole asioita, jotka menevät niin kuin historialliset välttämättömyydet menevät? Jos emme löydä uutta energiajärjestelyä, niin tämä elämäntapamme on kohta ohitse. Maapallon kannalta sanoisin, että niin on ehkä parhainta. Saa nähdä.

Quote
Jos sinulla olisi edes jonkinlaista kokemusta minkälaisia ponnisteluja "luonnonmukaisessa" ympäristössä eläminen edellyttää, niin tuskimpa sellaista vaihtoehtoa kovinkaan realistisena näkisit, edes omalta kannaltasi. Ja miksi ei kokeilisi, jos se niin kiinnostavalta masu täynnä tuntuu?

Mistä sinä ihminen tiedät mitä minä olen kokeillut ja mitä en? Miksi se on ylipäätänsä relevanttia minkään kannalta? Miksi haluat tästäkin keskustelusta tehdä vain yksilön ominaisuuksiin keskittyvän?
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Warda on June 30, 2010, 11:31:58
Mikäs tuossa Malawin uutisessa oli niin hirmuisen positiivista? Muutaman vuoden takaisessa jutussahan ei esimerkiksi kerrottu, millä ihmeen lannoitteella maissisato oli saatu kasvamaan. Oliko kyseessä kenties gmo-maissi, ja jos, niin mikä lienee alueen muiden maissilajikkeiden/kotoperäisten viljelykasvien kohtalo (vrt. Monsanto-rikokset http://en.wikipedia.org/wiki/Monsanto#Farmer_suicides)? Entä mikä mahtaa tilanne olla nykyisin? Malawissa ilmeisesti suurin vientituote on yhä edelleenkin tupakka, ei ruoka. Näin siis maanosassa, jossa ihmiset eivät suinkaan kärsi yliravitsemuksesta...

Koita päättää kumpi on hirveämpi asia. Se, että ihmisiä kuolee 6/7 tai sitten se, että on olemassa vihreä vallankumous geenimanipuloituine ilkeyksineen. Minä otaksuin, että sinusta ja viitekehyksestäsi katsoen suuri ravinnontuotanto on hyvä asia ja ihmisten kuoleminen nälkään ei ole. Minusta toki ihmiskunta voisi palata takaisin metsästys/keräily-linjalle, mutta implikaatiot toki hieman kauhistuttavat.

Oletkos tietoinen siitä, miksi geenimanipuloituihin ilkeyksiin ylipäätään suhtaudutaan KRIITTISESTI? On aivan turhaa pumpata suuria ravintomääriä kestämättömän kehityksen avulla, jos lopputuloksena on entistä suuremman väestömäärän nälkäkuolema. GMO ei sinänsä - kuten mikään muukaan tieteenhaara - ole pahasta, jos sitä tehdään vastuullisesti. Tällä hetkä GMO- tuotannolla on kuitenkin sen verran likaiset jauhot pusseissaan ja kurja cv, etten hehkuttelisi sen autuaaksitekeviä vaikutuksia saati luottaisi
 tutkimuksiin, joiden rahoittajana on ollut Monsanto tai vastaava rikollisyritys.


Mm. mehiläiskuolemilla ja gmo-siitepölyllä epäillään olevan yhteyksiä.

http://www.gmovapaa.fi/gmo-tietoa/gm-ja-mehilaistenhoito/
http://www.lapinkansa.fi/cs/Satellite?c=AMArticle_C&childpagename=LKA_newssite%2FAMLayout&cid=1194639873948&p=1194596027240&pagename=LKAWrapper
Quote
Jos Afrikka kärsii hollannintaudista, miksi mahdetaan kutsua tätä "taas syytetään VHM:ää"-tautia, joka oirehtii aina hiukkasenkin globaalin tasa-arvon vaatimuksista ja globaalista vastuusta vihjailtaessa...?  :) ::)

Quote
Sitä kutsutaan nimellä punavihreä maailmansokeus. Oireita ovat sokea usko länsimaiden ihmisten kaikkivoipaisuuteen ja usko sellaiseen omnipotentiaan, että länsimaat kykenevät ohjastamaan koko maapallon johonkin utopistisiin sfääreihin.

Ahaa. Globaalin vastuun vaatimuksista halutaan siis kiemurrella väittämällä vaatimuksia utopistisiksi! Onhan se tosiaan aivan utopistista vaatia, että maailman talouden valtaapitävät ottaisivat vastuun ja muuttaisivat suuntaa reilummaksi ja kestävämmäksi?¨


http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010062511936402_ul.shtml

Quote
Jos siis lähtökohtana olisi "me (=ne ja me) ", eikä "joko ne tai me",  olisi meillä suorempi tie etsiä uusia ja toimivia ratkaisuja ikuisen "kuka on syyllinen"-jankkauksen sijaan.

Quote
Ongelma on siinä, että jos toteamme, että me voisimme tehdä yhtä sun toista, niin se tarkoittaa yleensä niin hyvin erilaisia toimenpiteitä eri paikoissa. Viisas ihminen ymmärtää, että mikään jankkaus ei johda yhtään mihinkään niin kauan kun sillä jankauksella ei ole takanaan tarpeellista määrää divisioonia ehdotettuja toimenpiteitä toimeenpanemassa.

Jos "me" aiomme tehdä jotain, niin se tarkoittaa käytännössä väestön todella radikaalia vähenemistä köyhemmissä maissa ja todella radikaalia kulutuksen vähentämistä rikkaammissa maissa. Todennäköisesti me emme tee yhtään mitään vaan taloudelliset lait tulevat sanelemaan sen, että miten me käytämme resurssimme, koska vaihtoehtoja on tasan kaksi:

A) Markkinatalouden kautta tapahtuva resurssien jakautuminen.
B) Komentotalouden kautta tapahtuva resurssien jakautuminen.

Jos ei B, niin A. En näe vielä komentotaloutta näköpiirissä.

Haluat siis kärjistää vaihtoehdot alla antamiksesi A, B tai - joku utopistinen sfääri-?
Näetkö, että kaikki suunnanmuutokset kohti kestävämpää kehitystä + laajempia ihmisoikeuksia kuuluu "utopistiseen sfääriin"? Olisiko utopiaa siis myös esimerkiksi vähentää sitä kaatopaikoille joutuvan ravinnon määrää sen sijaan, että lietsotaan pelkoa tänne tulevia kakkumme jakajia kohtaan? Entä eikö jatkuvan talouskasvun ideologia ole mielestäsi utopiaa?

Haluatko olla fatalistisesti mukana toteuttamassa -todennäköisesti emme tee yhtään mitään (paitsi lietsomme hieman lisää muukalaisvihaa, puolustella VHM:n kestämätöntä elämäntyyliä, oikeuttaa sen ainoastaan VHM:lle)- - tulevaisuutta?

Etpä varmasti halua, veikkaan. Olethan nytkin aktiivisesti nettikirjoittelemassa, kuten muutama muukin. Muukalaisviha + tiukemman  mamupolitiikan aktiivinen vaatiminen ei kuitenkaan ole ratkaisu ongelmiin, vaikka se auttaakin unohtamaan varsinaiset ongelmamme. 
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Virkamies on June 30, 2010, 12:49:34
Oletkos tietoinen siitä, miksi geenimanipuloituihin ilkeyksiin ylipäätään suhtaudutaan KRIITTISESTI?

Olen. Miksi kysyt? Minä kysyin, että oletko tietoinen, ettei 7 miljardia ihmistä ei pidetä HENGISSÄ ilman modernia maataloutta? Kuvittelin, että sinulle kaikki nämä asiat olisivat hyviä ja positiivisia. Minulle ne ovat lähtökohtaisesti melko ikäviä.

Quote
On aivan turhaa pumpata suuria ravintomääriä kestämättömän kehityksen avulla, jos lopputuloksena on entistä suuremman väestömäärän nälkäkuolema.

Mykistävää. Olen toki asiasta samaa mieltä, mutta koen että juuri tämä on se, mihin henkilöt, jotka puhuvat globaalista vastuusta yms. pyrkivät toimenpiteillään.

Quote
Ahaa. Globaalin vastuun vaatimuksista halutaan siis kiemurrella väittämällä vaatimuksia utopistisiksi! Onhan se tosiaan aivan utopistista vaatia, että maailman talouden valtaapitävät ottaisivat vastuun ja muuttaisivat suuntaa reilummaksi ja kestävämmäksi?

Se tarkoittaisi sitä, että ihmisiä kuolisi Afrikassa ja Aasiassa kuin kärpäsiä. Todennäköisesti kaikkialla. Ei ole mielestäni muuta kuin utopiaa kuvitella, että oikeasti kestävä kehitys tarkoittaisi nykyisillä pelikorteilla muuta kuin tehomaatalouden lopettamista luonnonmukaiseen maatalouteen. Siirtyminen luonnonmukaiseen maatalouteen tarkoittaisi niin mittavaa tuotannon määrän pienentämistä, että en usko sinun haluavan sellaista.

Utopiaa on se, että voisimme siirtyä tehomaataloudesta pois ja ylläpitää nykyistä väestöämme. Sitä minä etupäässä kai yritän sanoa.

Quote
Quote
Todennäköisesti me emme tee yhtään mitään vaan taloudelliset lait tulevat sanelemaan sen, että miten me käytämme resurssimme, koska vaihtoehtoja on tasan kaksi:

A) Markkinatalouden kautta tapahtuva resurssien jakautuminen.
B) Komentotalouden kautta tapahtuva resurssien jakautuminen.

Jos ei B, niin A. En näe vielä komentotaloutta näköpiirissä.

Haluat siis kärjistää vaihtoehdot alla antamiksesi A, B tai - joku utopistinen sfääri-?

En tiedä, että onko tuo niin kärjistämistä. Asiat siirtyvät joko niin, että ihmiset vaihtavat niitä toisiinsa tai sitten niin, että vaihdanta perustuu väkivallan kautta tulevaan periaatteelliseen pakkoon tai niiden sekoitukseen. Utopistinen sfääri lienee vaihdantatalous joka perustuisi johonkin moraaliin. Moraali on toiminut toki mausteena ihmisten talousjärjestelmissä, mutta en historian valossa usko talousjärjestelmään, joka perustuisi tavaroiden ja palveluiden siirtymiseen hyväntekeväisyyden kautta.

Quote
Näetkö, että kaikki suunnanmuutokset kohti kestävämpää kehitystä + laajempia ihmisoikeuksia kuuluu "utopistiseen sfääriin"? Olisiko utopiaa siis myös esimerkiksi vähentää sitä kaatopaikoille joutuvan ravinnon määrää sen sijaan, että lietsotaan pelkoa tänne tulevia kakkumme jakajia kohtaan? Entä eikö jatkuvan talouskasvun ideologia ole mielestäsi utopiaa?

Kyllä, utopiaa on. Jatkuva talouskasvu on myös utopiaa. Tavarat siirtyvät kaatopaikoilta ihmisten suihin, jos ja kun ne ihmiset tekevät jotain sellaista, joka saa sen ravinnon siirtymään sinne. Me siirrämme komentotalouden kautta miljardin arvosta ravintoa hyväntekeväisyytenä ja yksityiset ihmiset vapaaehtoisesti huomattavasti vähemmän. Voit peräänkuuluttaa sitä, että yksityisten ihmisten pitäisi lähettää vielä enemmän ravintoa hyväntekeväisyyden kautta tai laittaa valtiojärjestelmän siirtämään vielä enemmän ravintoa avuksi toki, mutta herää kysymys, että miksi kirjoitat toisaalla, että asiassa ei välttämättä ole järkeä, koska se vain johtaa yhä suurempiin kuolemiin tulevaisuudessa.

Quote
Haluatko olla fatalistisesti mukana toteuttamassa -todennäköisesti emme tee yhtään mitään (paitsi lietsomme hieman lisää muukalaisvihaa, puolustella VHM:n kestämätöntä elämäntyyliä, oikeuttaa sen ainoastaan VHM:lle)- - tulevaisuutta?

En minä jaksa mitään vihoja lietsoa. Fatalisti olen asiassa melko pitkälti, koska tunnen ihmiset jo melko hyvin. Onnea ihmiskunnan muuttamiselle.

Quote
Etpä varmasti halua, veikkaan. Olethan nytkin aktiivisesti nettikirjoittelemassa, kuten muutama muukin. Muukalaisviha + tiukemman  mamupolitiikan aktiivinen vaatiminen ei kuitenkaan ole ratkaisu ongelmiin, vaikka se auttaakin unohtamaan varsinaiset ongelmamme. 

Puhe on vain puhetta. Se on hyvin hitaasti edistyvää kollektiivisen tietoisuuden muuntumista. Minusta todella ei ole mitään mieltä yrittää painottaa tässä kollektiivisessa tajunnassamme vihaa, en sellaista joka kohdistuu muukalaisiin jotka käyttäytyvät ikävästi enkä sellaista joka kohdistuu hiukan vähemmän muukalaisiin, jotka käyttäytyvät ikävästi. Sen tähden mielummin puhun globaaleista ongelmista, resurssien vähenemisestä, ravinnosta, väestönkasvusta tai sosiaalipolitiikasta näissä keskusteluissa. Ne ovat tärkeitä asioita, ei vihanpito. Voimme yrittää rationaalisesti miettiä niin yksilöinä, perheinä, kuntalaisina, kansalaisina ja ihmisinä, että mitkä kullekin tasolle ovat ne järkevimmät ja eniten hyvää tuottavat toimenpiteet.

Viha ja asemasotaan virittäytyminen ovat melko puhtaasti turhia asioita.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 30, 2010, 12:56:35
Ja oikeasti, mitä ihmeen väliä on sillä, että jos joku yksilö toivoo tai haluaa asiassa yhtään mitään? Eivätkö nämä ole asioita, jotka menevät niin kuin historialliset välttämättömyydet menevät? Jos emme löydä uutta energiajärjestelyä, niin tämä elämäntapamme on kohta ohitse. Maapallon kannalta sanoisin, että niin on ehkä parhainta. Saa nähdä.
Eipä sinun toiveillasi tai haluillasi sen kummempaa merkitystä olekkaan. Konditionaalinen pelko tuntuu olevan vahvassa. Lue vaikka 20 vuotta vanhoja tekniikanmaailmoja ja hämmästele.
Quote
Mistä sinä ihminen tiedät mitä minä olen kokeillut ja mitä en? Miksi se on ylipäätänsä relevanttia minkään kannalta? Miksi haluat tästäkin keskustelusta tehdä vain yksilön ominaisuuksiin keskittyvän?
No kun sinusta olisi hyvä asia siirtyä johonkin luontaistalouteen. Epäilen suuresti edes sinun kykyjäsi selviytyä 2 viikkoa pidempään sellaisessa. Kaikista kummallisemmalta tuntuu se, että paasaat sellaisesta asiasta mitä et itse toteuta vaikka siihen olisi sinulla täysi mahdollisuus. Nyt on vielä kesäkin.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Zngr on June 30, 2010, 15:21:17
Bravo Virkamies, kirjoitit länsimaiden vankkumattomasta uskosta omaan kaikkivoipaisuuteensa erittäin hyvin. Minusta on mielenkiintoista kuinka moni ei kuitenkaan tunnista tai ymmärrä tai suostu näkemään sitä.

Quote
Sinulla on ylimielinen asenne tilanteeseen mielestäni ja edustat tyypillistä arroganttia eurooppalaista joka luulee, että hänelle tuo leijonanosa resursseista tulee ilman muuta. Olet karikatyyrimäisesti kuvattuna rikkaan suvun vesa, joka toisaalta pitää itsestään selvänä, että sinulla on rahaa ja haluat jakaa sen muiden huonompiosaisten kanssa... Saatan olla väärässäkin.

Kyllä, olet juuri niin väärässä kuin olla voi.

Mutta kun sinä Paappa kuitenkin kirjoitat koko ajan kuten arrogantti eurooppalainen, joten uskoisin Virkamiehen olevan lähempänä totuutta. Arrogantti eurooppalainen ei tässä yhteiydessä siis tarkoita ilkeää imperialistia tai rikasta valkoihoista henkilöä, joka arkisilla päätöksillaan sortaa kehitysmaita ja luulee etuoikeutetusti ansaitsevansa kaiken sen maallisen hyvin mikä meille on siunaantunut, vaan sellaista henkilöä, joka kuvittelee että Eurooppa ja länsimaat voisivat olemalla jotenkin oikeudenmukaisempia kuin taikaiskusta muuttaa maailman ja määrätä tulevaisuuden suunnan. Ja uskoo ainakin siihen, että Eurooppa on ja tulee olemaan merkittävä voima. Uskoo siihen niin itsestäänselvyytenä, ettei edes tajua ajattelevansa niin.

Virkamies selvittikin jo ohimennen miksi Euroopalla tulee olemaan tulevaisuudessa vielä vähemmän sanottavaa siihen miten asiat etenevät. Euroopan aika meni jo kauan kauan sitten vaikka emme halua aina uskoa asiaa. Asiasta tulee koko ajan ulos ihan kirjojakin, eikä syyttä.

Theodore Dalrymple pohti uusimassa kirjassaan syitä siihen miksi EU:n silmät ovat kollektiivisesti kiinni tälle asialle. Yksi saattaa olla se että Euroopalla on vielä tarve kokea itsensä tärkeäksi ja omnipotentiksi vaikka se aika oli ohi jo toisen maailmansodan jälkeen. Se esimerkiksi näkyy siten, että moni itseään sivistyneenä ja tiedostavana pitävä nuori aikuinen kuvittelee että me voimme muuttaa maailman - tai käänteisesti, että kaikki maailman ongelmat ovat meidän syy. Ilmiö on heikkenevässä USA:ssakin tuttu ainakin omien kokemusteni perusteella. Esim. minulle eräs kalifornialainen yliopistonuori selitti ihan pokkana, että Somalian sota onkin USA:n syytä, eikä Somalialla ole asiaan osaa tai arpaa, näin anekdoottina. Itseasiassa jenkit ovat vielä pahempia kuin ylimieliset eurooppalaiset tässä suhteessa...

Anyway, ikävä lieveilmiö tästä on, että moderni tiedostava Eurooppalainen joka lukee KEPA:n sivuja usein erehtyy luulemaan, että koska länsimaat ja Eurooppa ovat maailman johtavia voimia ja edistyksen ja kehityksen kärki, myös vuoden 2010 ongelmat ovat ratkaistavissa Euroopan toimin tai kuten ikävän usein huomamme, ne ongelmat tässä ajattelumaailmassa ovat jopa Euroopan syytä?! Toisena anekdoottina olen kuullut, aina henkilön asuinpaikasta riippuen, lukemattomia kertoja jonkun väittävän että olemalla vähemmän kolonialistis-imperialistis-sävytteisiä tai vähän reilumpia tukiaisten ja kehitysavun  suhteen (tukaisten tapauksessa vähentämällä omiamme) joko USA voisi ratkaista Afrikan mantereen ongelmat (näin sanoo Yhdysvalloissa kampuksella asuva) tai Eurooppa voisi ratkaista Afrikan ongelmat (näin sanoo tiedostava, ekologisesti vastuullinen ja ennakkoluuloton eurooppalainen). Kumpikaan ei tietenkään ole totta. Eivät länsimaat ole mitenkään omnipotentteja ja Eurooppa pehmeine arvoineen on jopa heikko. Meillä ei ole jäljellä oikeastaan mitään muuta, kuin korkea elintaso. Ja en usko, että edes se säilyy pitkään.

Sillä aikaa kun me typerät valkoiset Eurooppalaiset syyttelemme toisiamme maailman pilaamisesta ja kulttuuri-imperialismista ja rasismista ja ties mistä huuhaasta Aasia menee menojaan ja Etelä-Amerikka yrittää perässä.

Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 30, 2010, 15:28:50
Sillä aikaa kun me typerät valkoiset Eurooppalaiset syyttelemme toisiamme maailman pilaamisesta ja kulttuuri-imperialismista ja rasismista ja ties mistä huuhaasta Aasia menee menojaan ja Etelä-Amerikka yrittää perässä.

Älähän nyt taas kaikkia eurooppalaisia joukkioosi laske. Minä en ainakaan moiseen roskaporukkaan koe kuuluvani.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Zngr on June 30, 2010, 15:48:34
Sillä aikaa kun me typerät valkoiset Eurooppalaiset syyttelemme toisiamme maailman pilaamisesta ja kulttuuri-imperialismista ja rasismista ja ties mistä huuhaasta Aasia menee menojaan ja Etelä-Amerikka yrittää perässä.

Älähän nyt taas kaikkia eurooppalaisia joukkioosi laske. Minä en ainakaan moiseen roskaporukkaan koe kuuluvani.

AIJAA. Et varmaan tajunnut, että kirjoituksen oli pakko olla todella ympäripyöreä yleistys.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 30, 2010, 15:55:52
Sillä aikaa kun me typerät valkoiset Eurooppalaiset syyttelemme toisiamme maailman pilaamisesta ja kulttuuri-imperialismista ja rasismista ja ties mistä huuhaasta Aasia menee menojaan ja Etelä-Amerikka yrittää perässä.

Älähän nyt taas kaikkia eurooppalaisia joukkioosi laske. Minä en ainakaan moiseen roskaporukkaan koe kuuluvani.

AIJAA. Et varmaan tajunnut, että kirjoituksen oli pakko olla todella ympäripyöreä yleistys.

No en. Kun ei teillä ole mitään velvollisuutta saati oikeutta edustaa mitään kansakuntaa saati kansakuntia. On tainnut teitillä tuo suhteellisuudentaju hävitä kun elämä pyörii niin sulkeutuneen asian ympärillä.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Virkamies on June 30, 2010, 16:00:46
Sillä aikaa kun me typerät valkoiset Eurooppalaiset syyttelemme toisiamme maailman pilaamisesta ja kulttuuri-imperialismista ja rasismista ja ties mistä huuhaasta Aasia menee menojaan ja Etelä-Amerikka yrittää perässä.

Älähän nyt taas kaikkia eurooppalaisia joukkioosi laske. Minä en ainakaan moiseen roskaporukkaan koe kuuluvani.

AIJAA. Et varmaan tajunnut, että kirjoituksen oli pakko olla todella ympäripyöreä yleistys.

No en. Kun ei teillä ole mitään velvollisuutta saati oikeutta edustaa mitään kansakuntaa saati kansakuntia. On tainnut teitillä tuo suhteellisuudentaju hävitä kun elämä pyörii niin sulkeutuneen asian ympärillä.

Keskity. Kukaan ei edusta nyt mitään. Ihminen tekee yleistyksen eurooppalaisista, ei väitä, että itse edustaisi yhtään mitään.

Oikeasti. Mitä relevanssia on sillä, että tunnetko sinä kuuluvasi eurooppalaisiin vai et? Kuka tahansa voi tehdä pikaisen luonnehdinnan eurooppalaisista ja sinä toki saat tuntea kuuluvasi eurooppalaisiin tai sitten saat toki tuntea kuulumattomuutta moiseen roskaporukkaan.

Onko sinulla Eversti oikeasti jokin lukemisen ymmärtämiseen liittyvä ongelma? Et tunnu ymmärtävän informaatiota, jota sinulle kirjoitetaan.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Sam Karvonen on June 30, 2010, 16:01:55
Palaten ketjun aloitukseen, lienee hyvä jälleen muistuttaa, mistä tällä foorumilla oikeastaan keskustelemme.

Formaalin logiikan vankkumattomana puolestapuhujana koen pakonomaista tarvetta huomauttaa, että maahanmuutto on käsite, joka viittaa kahteen eri ilmiöön, jotka liittyvät toisiinsa: maat ja muutto. Todellinen maahanmuuttokeskustelu onkin keskustelua kansallisvaltioiden (lue: maiden) ja sen rajojen roolista globalisoituvassa maailmassa sekä ihmisten liikkumisen (lue: muuton) periaatteista ja syistä globalisoituvassa maailmassa.

Koko maahanmuuttokeskustelu palautuukin viime kädessä seuraavaan peruskysymykseen, jonka vastaamiseen tai vastaamattomuuteen perustuu kaikki muu keskustelu:

Onko kansallisvaltioiden oikeus päättää omien rajojensa ylityksistä perustavampi kuin ihmisten oikeus liikkua vapaasti maapallolla?

Mikäli on perusteltua puolustaa kansallisten rajojen loukkaamattomuutta 1600-luvulta peräisin olevan Westfalenin rauhan hengessä, miksi eivät pienemmät yhteiskuntapoliittiset yksiköt kuten läänit tai kunnat saa samoin perustein vaatia itselleen vastaavaa loukkaamattomuutta? Nurmes ja Kontiolahti eivät varmaankaan panisi pahitteeksi, mikäli voisivat ehkäistä äveriäiden venäläisten mökkiläisten aiheuttamaa melu- ja ympäristöhaittaa valikoivammalla kuntaanmuuttopolitiikalla. Maalaispitäjät myös mielellään ehkäisisivät kylien autioitumista pirtinperukalla kyhjöttävien eläkeläisten yksinäisiksi saarekkeiksi tiukemmalla kunnastamuuttopolitiikalla, välttääkseen osaavan nuorison huolestuttavan aivovuodon kasvukeskuksiin ilman sen kummempia takaisinmuuttoaikeita. Mikäli taas vapaa liikkuvuus on universaali ihmisoikeus eikä yksinomaan kansallinen oikeus, kuinka voisimme päästä tähän ihanteeseen hallitusti välttäen muuttopadon murtumiseen (lue: kansallisten rajojen kontrolloinnin äkilliseen alasajoon) vääjäämättä liittyvät haittavaikutukset. Em. ydinkysymys oikeastaan kumpuaakin kahdesta vielä perustavanlaatuisemmasta yhteiskuntafilosofisesta kysymyksestä:

1. Onko kansallisvaltion etu perustavampi yhteiskunnallinen ihanne kuin ihmiskunnan etu?
2. Onko aineellinen ja taloudellinen hyvinvointi perustavampaa kuin henkinen hyvinvointi ja ihmisoikeudet?

Mikäli kansallisvaltion etu on perustavampi periaate kuin ihmiskunnan etu, ja mikäli aineellinen hyvinvointi on ensisijaisempaa kuin henkinen hyvinvointi ja ihmisarvot, on täysin järkiperäistä yrittää luokitella maahanmuuttajat taloudellisen lisäarvonsa perusteella toivotumpiin ja vähemmän toivotumpiin. Maahanmuuttomyönteisten on itselleen muistutettava, että lyhyen tähtäimen materialistis-nationalistinen hyötynäkökohta implikoi eheän loogisesti eräitä Virkamiehen, Pliersin ja Julmurin maahanmuuttoon liittämiä huolenaiheita. Nationalistis-materialistisen hyötyajattelu pitää loogisesti sisällään maahanmuuttajien luokittelutarpeen hyödyllisiin ja haitallisiin, josta puolestaan seuraa automaattisesti eriasteinen (usein jopa tahaton) rasistinen pohjavire koko maahanmuuttokeskustelulle. Tämä pohjavire säilyisi siinäkin tapauksessa että keskustelua ei enää dominoisi poliittisen värikartan ääripäät. Mm. Heinäluoman ja Kataisen viimeaikaiset kannanotot työpaikkoja synnyttävistä sekä työpaikkoja vievistä mamukategorioista ovat oivia esimerkkejä juuri tämänkaltaisesta tahattomasta rasistisesta pohjavireestä.

Koska lähes kaikki suomalaiset ja lähes kaikki puolueet katsovat kansallisvaltion aineellisen edun (ja sen tasapuolisen jakautumisen) olevan korkein yhteiskunnallinen ihanne, on tosi-suvisten myönnettävä kuuluvansa ajatusmaailmaltaan pienen pieneen vähemmistöön Suomessa.

Ratkaisevampaa onkin tällaisilla foorumeilla tunnistaa, missä määrin yllä mainittu syvien kansanrivien nationalismi ja materialismi on opittua, tiedostamatonta ja muuttuvaista, ja missä määrin se on tietoista ja asenteellista. Väitän suurimman osan suomalaisista kuuluvan edelliseen kategoriaan ja olevan periaatteessa avoimia sille ajatukselle, että vaihtoehtoisiakin ihanteita voi olla, jotka paitsi puhuttelevat suomalaisten kristillistä perusinhimillisyyttä huomattavasti ahdasmielistä nationalismia ja näköalatonta materialismia syvällisemmin, myös edustavat lopulta itsekkään hyötynäkökulmankin kannalta edullisempaa toimintamallia. Jos suomalainen saisi tilaisuuden kuulla näiden vaihtoehtoihanteiden järkiperäiset periaatteelliset ja käytännölliset perusteet, suomalainen omaksuisi ne oitis. Keskusteluyhteyttä tulisikin ensisijaisesti muodostaa edelliseen ryhmään, eli kansakunnan valtaväestöön, eikä tuhrata aikaa vakaumuksellisten rasistien tuloksettomaan parjaamiseen. Hekin ovat mokujen lailla vain pieni vähemmistö Suomen kansasta.

Asian ytimeen pureutuvan maahanmuuttokeskustelun voisi aloittaa esimerkiksi yrittämällä palauttaa keskustelu kaikilla eri asiaa käsittelevillä foorumeilla (ml. tämä) säännöllisin väliajoin yllä mainittuun kahteen ydinkysymykseen.

Kysymys on pintalukaisulla turhan helppo sivuuttaa taivaanrannanmaalailuksi. Kysymys on lopulta kuitenkin päivänpolttavasta arvovalinnasta -- onko rajojen loukkaamattomuus ja kansakunnan aineellinen hyvinvointi perustavampaa kuin ihmisten maailmanlaajuinen liikkumisoikeus ja immateriaalit inhimillisen hyvinvoinnin ulottuvuudet. Tästä tämän päivän arvovalinnastamme seuraa loogisesti huomispäivän maahanmuuttoratkaisut myös täällä pienessä Suomessammekin.

Myönnän olevani jonkin asteen maailmanfederalisti ja vallitsevan äärisekularismin vastustaja (mutta myös kirkkovaltion vastustaja, en ole edes kristitty kuten en muslimikaan). Mielestäni on kiistatonta, että mitokondriaaliset DNA-tutkimukset ovat osoittaneet geneettisesti modernin ihmisen (homo sapiens sapiens) lähteneen Somalian nurkilta n. 200 000 vuotta sitten, sekoittuen hitusen homo sapiens neanderthalensikseen Euroopassa ja Aasiassa. Kiistatonta on myös, että neanderthaali-ihmisen ja homo sapiens sapiensin yhteinen kantaisä homo erectus oli niin ikään Afrikasta lähtöisin. Mielestäni on eettinen itsestäänselvyys, ettei minkään maailmankolkan asuttaminen ole minkään yksittäisen ihmiskunnan osan yksinoikeus tai erivapaus. Kansallinen suvereniteetti on ehdottomasti tämän päivän tosiasia, mutta tosiasioillakin on taipumus muuttua, mistä lähihistoriassa Euroopan Unioni lienee yksi konkreettisimpia osoituksia ja liittovaltio nimeltä Amerikan Yhdysvallat toinen pykälää varhaisempi esimerkki.

Jonkinnäköinen maailmanlaajuinen EU on ehkä pitkän tähtäimen tulevaisuutta (josta keskusteltu mm. ketjussa Kansallismielisyydestä ihmismielisyyteen). Tulevaisuuden arvoja voi kuitenkin askel askeleelta soveltaa jo päivänpolitiikassa. Itse katson, että inhimillisten arvojen ja globaalien näkökohtien asettaminen etusijalle Suomen maahanmuuttoratkaisuissa tarkoittaisi käytännössä sitä, että todistetusti hätää kärsivien turvapaikanhakijoiden tai pakolaisten lisäksi Suomi sallisi vuosittain kiintiömääräisesti kenen tahansa Suomeen pyrkivän muuttaa Suomeen. Kiintiön täyttyessä portti sulkeutuu ja on turha jäädä ovelle kolkuttelemaan. Tunnetut rikolliset on tietysti käännytettävä oman maansa viranomaisten haltuun jo rajalla. Samanaikaisesti Suomi pyrkisi omalta osaltaan vaikuttamaan hallitsematonta maahanmuuttoa myötävaikuttavan globaalin eriarvoisuuden ja poliittisten konfliktien ratkaisemiseen ja ehkäisemiseen kiinteänä ja yhteistyökykyisenä osana kansainvälistä yhteisöä. Myös lähtömaiden sisällä elintasopakolaisuutta hillitsevään eettiseen kansalaiskasvatukseen on panostettava periaatteella - "on parempi vähentää köyhyyttä omassa maassa kuin rikastua toisessa." Eettinen kasvatus yrittää vaikuttaa asenteisiin kehotusten ja tiedonlisäämisen keinoin, mutta samalla jättäen yksilölle oikeuden päättää  liikkumisratkaisuistaan itse.

Mikäli kuitenkin nykyistä kansallisvaltion suvereniteettiin ja lyhytnäköiseen kansantalouden kasvuun nojaavaa maailmanjärjestystä ei saa rationaalisin perustein kyseenalaistaa, on meidän kaikkien tässäkin foorumissa nurkumatta hyväksyttävä nationalistis-materialistisesta ideologiasta kumpuava maahanmuuttajien rasistinen luokittelu luontevaksi osaksi suomalaista maahanmuuttokeskustelua. Ja samassa yhteydessä on myös myönnettävä, että nk. "maahanmuuttokriitikot" ovat (a) tyyten rationaalisella ja loogisella asialla ja (b) perusteeseiltään lähempänä valtaeliitiä ja valtaväestöä kuin me -mokuttajat.-
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Virkamies on June 30, 2010, 16:19:16
Koko maahanmuuttokeskustelu palautuukin viime kädessä seuraavaan peruskysymykseen, jonka vastaamiseen tai vastaamattomuuteen perustuu kaikki muu keskustelu:

Onko kansallisvaltioiden oikeus päättää omien rajojensa ylityksistä perustavampi kuin ihmisten oikeus liikkua vapaasti maapallolla?

Mikäli on perusteltua puolustaa kansallisten rajojen loukkaamattomuutta 1600-luvulta peräisin olevan Westfalenin rauhan hengessä, miksi eivät pienemmät yhteiskuntapoliittiset yksiköt kuten läänit tai kunnat saa samoin perustein vaatia itselleen vastaavaa loukkaamattomuutta?

Koska oikeus kasvaa aseen piipusta. Nurmes saa yrittää rajoittaa maahanmuuttoa, mutta jos se ei saa siihen tarpeeksi divisioonia taakseen, niin sen tahto asiassa on irrelevanttia. Sama koskee yksilöitä.

Toisekseen, on täysin typerää yrittää esittää, että ihmisillä olisi ollut liikkumavapaus ennen kansallisvaltioita. Feodaaliherra ei todellakaan antanut tavallisen kansan liikkua niin kuin he halusivat. Se, että nykyihmisillä on takanaan kansalaisvaltioiden armeijat ja muut turvallisuuskoneiston elementit, tekee heistä käsittämättömän sinisilmäisiä. Kaikki ihmisoikeudet perustuvat vain ja ainoastaan näihin väkivaltakoneistoihin, jotka mahdollistavat ne.

Quote
1. Onko kansallisvaltion etu perustavampi yhteiskunnallinen ihanne kuin ihmiskunnan etu?
2. Onko aineellinen ja taloudellinen hyvinvointi perustavampaa kuin henkinen hyvinvointi ja ihmisoikeudet?

Irrelevanttia. Demokratia päättää näkemyksestään ja sitten se tapahtunee.

Quote
rasistinen pohjavire koko maahanmuuttokeskustelulle. Tämä pohjavire säilyisi siinäkin tapauksessa että keskustelua ei enää dominoisi poliittisen värikartan ääripäät. Mm. Heinäluoman ja Kataisen viimeaikaiset kannanotot työpaikkoja synnyttävistä sekä työpaikkoja vievistä mamukategorioista ovat oivia esimerkkejä juuri tämänkaltaisesta tahattomasta rasistisesta pohjavireestä.

Hetki, onko se siis rasismia, että haluaa läheisilleen hyvää eikä jaa omaa muille? Milloin tämä määritelmä lyötiin lukkoon? Milloin sinä olet toiminut ei-rasistisesti ja antanut pois hyväntekeväisyyteen kaikki yli 30$ kuukausitulosi?

Quote
Mikäli kuitenkin nykyistä kansallisvaltion suvereniteettiin ja lyhytnäköiseen kansantalouden kasvuun nojaavaa maailmanjärjestystä ei saa rationaalisin perustein kyseenalaistaa, on meidän kaikkien tässäkin foorumissa nurkumatta hyväksyttävä nationalistis-materialistisesta ideologiasta kumpuava maahanmuuttajien rasistinen luokittelu luontevaksi osaksi suomalaista maahanmuuttokeskustelua. Ja samassa yhteydessä on myös myönnettävä, että nk. "maahanmuuttokriitikot" ovat (a) tyyten rationaalisella ja loogisella asialla ja (b) perusteeseiltään lähempänä valtaeliitiä ja valtaväestöä kuin me -mokuttajat.-

Minusta me voisimme vaikka hävittää kaikki kansalaisvaltiot ja olisin silti sitä mieltä, että haluaisin läheisille ihmisilleni turvallisuutta ja hyvinvointia. Jos joku ihminen, ihonväriin tai mihinkään muuhun seikkaan huomiota kiinnittämättä, häiritsee näitä asioita läheisteni suhteen, niin minä yritän rationaalisin perustein parantaa heidän asemaansa ja miettiä, että pitääkö minun siirtyä pois vai voinko vaikuttaa jotenkin minua häiritseviin ihmisiin.

Näin toimii ihmiskunta mielestäni.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 30, 2010, 17:00:31
Keskity. Kukaan ei edusta nyt mitään. Ihminen tekee yleistyksen eurooppalaisista, ei väitä, että itse edustaisi yhtään mitään.
Oikeasti. Mitä relevanssia on sillä, että tunnetko sinä kuuluvasi eurooppalaisiin vai et? Kuka tahansa voi tehdä pikaisen luonnehdinnan eurooppalaisista ja sinä toki saat tuntea kuuluvasi eurooppalaisiin tai sitten saat toki tuntea kuulumattomuutta moiseen roskaporukkaan.
Sillä nyt on aika paljonkin relevanssia kun hommalaiset tuntuvat kovasti puolustavansa Suomen, suomalaisten, Euroopan ja eurooppalaisten etuja. Rinta kaarella julistetaan, että kun me valkoiset eurooppalaiset jne.
Kannattaa todellakin kirjoittaa propagandaansa vain ihan omana mielipiteenä, eikä julistaa sitä jonkinlaisena totuutena, joka koskettaa jotain kokonaista ryhmää yleistäen.
Minä en halua olla osallisena siinä piehtaroinnissa jota maahanmuuttokriittiset (joita ei siis saa rasiteiksi kutsua) harrastavat. Joten turhaa kirjoitatatte yleistäen suomalaisista tai eurooppolaisista.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 30, 2010, 17:03:40
Minusta me voisimme vaikka hävittää kaikki kansalaisvaltiot ja olisin silti sitä mieltä, että haluaisin läheisille ihmisilleni turvallisuutta ja hyvinvointia. Jos joku ihminen, ihonväriin tai mihinkään muuhun seikkaan huomiota kiinnittämättä, häiritsee näitä asioita läheisteni suhteen, niin minä yritän rationaalisin perustein parantaa heidän asemaansa ja miettiä, että pitääkö minun siirtyä pois vai voinko vaikuttaa jotenkin minua häiritseviin ihmisiin.

Näin toimii ihmiskunta mielestäni.
Juu, mutta ei kaikki ihmiset. Joidenkin käsitys hyvinvoinnista on luontaistalouteen siirtyminen ;)
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Zngr on June 30, 2010, 17:09:27
Toisekseen, on täysin typerää yrittää esittää, että ihmisillä olisi ollut liikkumavapaus ennen kansallisvaltioita. Feodaaliherra ei todellakaan antanut tavallisen kansan liikkua niin kuin he halusivat.

Ei ei, keskiaika oli ihanaa ja sitä ennen jalot villit ja harmonia. Uusi Guinea antoi meille vilauksen siitä, minkälaista elämä oli primitiivisissä yhteiskunnissa. Siellä liikkuminen viereiseen laaksoon oli itsemurha ja jos joku viereisestä laaksosta tuli käymään, hän oli lähtökohtaisesti vihollinen joka yritti kulkea maillasi ja metsästää oman heimosi riistaa joka oli pöydästä ruokaa pois tai ahdistella naisiasi mutta todennäköisesti kumpaakin. Nykyaikaiset kansallisvaltiot voivat olla tavallaan samaa jatkumoa (heimon sijaan meillä on kansa joka puhuu keskenään samaa kieltä ja jonka kanssa muutenkin osaamme identifioitua, tämä on ihan ihmisen perusluonnetta), mutta olemme oppineet elämään pääsääntöisesti rauhanomaisesti naapurikansan kanssa. Siis rauhanomaisesti jos vertaa vuotta 2010 kirjoitettuun ja tunnettuun historiaan, eikä mihinkään utopiaan jossa ei tapahtunut koskaan mitään pahaa koska länsimaat eivät olleet sortamassa. Maahanmuuttoon tämä voisi liittyä vaikka siten, ettei naapuri ole kuitenkaan automaattisesti tervetullut vieras joka saa jäädä luoksesi asumaan määrittelemättömäksi ajaksi, ainakin jos hän aikoo syödä keittiöstäsi joka päivä eikä auta hankkimaan ruokaa. Jos jollakin palaa siitä hihat, etenkin jos vieraaseen ei osaa oikein edes samaistua, se kun uskoo eri asioihin eikä puhu edes samaa kieltä, ja sitä sanotaan rasismiksi, sanotaan ihmisen perusluonnetta rasismiksi. Tämä tarkoittaa sitä että myös mokuttajat ovat lopulta rasisteja ja heidän täytyy joko pyytää anteeksi koska he huiputtavat muita ihmisiä, tai lopettaa mokuttaminen teeskentelynä!!11 Tai sitten he eivät ole ihmisiä vaan AVARUUSOLENTOJA joka selittäisi tavallaan heidän kummalliset ajatuskiemurat ja loogiset solmut. (Viestin voi ottaa ihan niin vakavasti kuin haluaa.)
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Zngr on June 30, 2010, 17:15:52
Sillä nyt on aika paljonkin relevanssia kun hommalaiset tuntuvat kovasti puolustavansa Suomen, suomalaisten, Euroopan ja eurooppalaisten etuja. Rinta kaarella julistetaan, että kun me valkoiset eurooppalaiset jne.
Kannattaa todellakin kirjoittaa propagandaansa vain ihan omana mielipiteenä, eikä julistaa sitä jonkinlaisena totuutena, joka koskettaa jotain kokonaista ryhmää yleistäen.
Minä en halua olla osallisena siinä piehtaroinnissa jota maahanmuuttokriittiset (joita ei siis saa rasiteiksi kutsua) harrastavat. Joten turhaa kirjoitatatte yleistäen suomalaisista tai eurooppolaisista.

Ketkä hommalaiset, ja kuka julistaa valkoisista eurooppalaisista rinta kaarella? Etkö juuri kirjoittanut ettei jotain kokonaista ryhmää saa yleistää? Loppuun vielä yleistät, että jotkut (ei selviä vieläkään ketkä) turhaan kirjoittavat yleistäen suomalaisista ja eurooppalaisista.

Tämä on loistava esimerkki niistä oudoista ajatuskiemuroista ja loogisista solmuista joihin viittasin. Kirjoitetaan yleistäen kuinka "ne" yleistävät ja kauhistellaan yleistämistä ja pistetään itse heti perään tai ihan alkuun yleistäen, oikein litran mitalla.

Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Sam Karvonen on June 30, 2010, 18:39:06
Toisekseen, on täysin typerää yrittää esittää, että ihmisillä olisi ollut liikkumavapaus ennen kansallisvaltioita.

Ei lähellekään yhtä imbesiiliä kuin väittää, että Beringian maasillan n. 25 000 vuotta sitten ylittäneet heimot joutuivat kulkemaan tullien kautta. Sitäpaitsi mistään esi-Westfalenilaisesta liikkumisvapaudesta ei edes ollut kyse, mikä paljastanee tietynasteisen lukihäiriön tai vaihtoehtoisesti väsymyksen. Kyse oli syntyperään perustuvasta reviirien määrittelystä ja sen älyvapaudesta tilanteessa, missä kaikkien syntyperä on yhteinen. Afrikan sarvesta lähteneitä somaliesi-isiäsi käy siitä kiittäminen, että voit täällä vimmalla vaahdota oikeudestasi ylläpitää suomalaista heimoreviiriäsi.

Quote
Quote
1. Onko kansallisvaltion etu perustavampi yhteiskunnallinen ihanne kuin ihmiskunnan etu?
2. Onko aineellinen ja taloudellinen hyvinvointi perustavampaa kuin henkinen hyvinvointi ja ihmisoikeudet?

Irrelevanttia. Demokratia päättää näkemyksestään ja sitten se tapahtunee.

Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja. Yhteiskunnallisten ihanteiden muuttuvaisuudella ja demokratialla on aika vissi keskinäinen suhde ja näin 2000-luvulla olet auttamattomasti jäämässä aatteelliseen vähemmistöön kaikesta vastaan ruikutuksestasi huolimatta.

Quote
Hetki, onko se siis rasismia, että haluaa läheisilleen hyvää eikä jaa omaa muille?

Tuo on tarkalleen ottaen tribalismia tai klaanihenkisyyttä, mikäli periaatteellisella tasolla pidetään kiinni ehdosta "ei jaa omaa muille."  Tribalismin aatteellisesta sukulaisuudesta arkirasismiin voimme toki väitellä tällä foorumilla lisääkin. Yhtä kaikki, kukin termi vain kaunis knoppisana primitiiviselle nurkkakuntaiselle itsekeskeisyydelle, joka maahanmuuttokritiikissä puetaan sivistyssanain valeasuun ja yritetään kivenkovaa perustella muuttumattomaksi osaksi ihmisluontoa. Ja samalla kuitenkin tämä erottamattomasti klaanihenkinen ihmiskunta on 6000-vuoden aikana kyennyt muodostamaan toinen toistaan inklusiivisempia yhteiskunnallisia järjestelyjä heimoista kaupunkivaltioihin, kaupunkivaltioista kansallisvaltioihin ja kansallisvaltioista liittovaltioihin. Mutta kiistä sinä tosiasioita kiistä, ja jää suosiolla junasta jälkeen, kunhan et estä muita halukkaita junaan astumasta.

Quote
Minusta me voisimme vaikka hävittää kaikki kansalaisvaltiot ja olisin silti sitä mieltä, että haluaisin läheisille ihmisilleni turvallisuutta ja hyvinvointia. Jos joku ihminen, ihonväriin tai mihinkään muuhun seikkaan huomiota kiinnittämättä, häiritsee näitä asioita läheisteni suhteen, niin minä yritän rationaalisin perustein parantaa heidän asemaansa ja miettiä, että pitääkö minun siirtyä pois vai voinko vaikuttaa jotenkin minua häiritseviin ihmisiin. Näin toimii ihmiskunta mielestäni.

Ei, vaan ihmisapinat. Kannattaa tutustua Elman Servicen 1960-luvulla tekemään puhuttelevaan tutkimukseen sofistikoituneiden simpanssiyhdyskuntien ja primitiivisimpien ihmisheimojen radikaaleista eroista toimintamalleissa, missä jälkimmäiset olivat paitsi evolutiivisesti menestyksekkäämpiä, perustivat toimintamallinsa voiman ja vaiston sijaan abstrakteihin periaatteisiin ja altruistisiin arvoihin.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Kullervo Kalervonpoika on June 30, 2010, 18:55:29
Ketkä hommalaiset, ja kuka julistaa valkoisista eurooppalaisista rinta kaarella? Etkö juuri kirjoittanut ettei jotain kokonaista ryhmää saa yleistää? Loppuun vielä yleistät, että jotkut (ei selviä vieläkään ketkä) turhaan kirjoittavat yleistäen suomalaisista ja eurooppalaisista.

Tämä on loistava esimerkki niistä oudoista ajatuskiemuroista ja loogisista solmuista joihin viittasin. Kirjoitetaan yleistäen kuinka "ne" yleistävät ja kauhistellaan yleistämistä ja pistetään itse heti perään tai ihan alkuun yleistäen, oikein litran mitalla.
Totta kai ;D. Vai pidätätkö yleistämisenkin vain hommalaisen etu-oikeudeksi? Kaksoistandardi?
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Warda on June 30, 2010, 19:57:00
Kullervo, voisitkos palata Everstiksi, muutoin sinut aivan turhaan sekoitetaan erääseen nettikullervoon, kuten mainiosti tiedät. Emme usko sinun moista toivovan.

Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Timo Hellman on June 30, 2010, 20:36:05
Ketkä hommalaiset, ja kuka julistaa valkoisista eurooppalaisista rinta kaarella? Etkö juuri kirjoittanut ettei jotain kokonaista ryhmää saa yleistää? Loppuun vielä yleistät, että jotkut (ei selviä vieläkään ketkä) turhaan kirjoittavat yleistäen suomalaisista ja eurooppalaisista.

Tämä on loistava esimerkki niistä oudoista ajatuskiemuroista ja loogisista solmuista joihin viittasin. Kirjoitetaan yleistäen kuinka "ne" yleistävät ja kauhistellaan yleistämistä ja pistetään itse heti perään tai ihan alkuun yleistäen, oikein litran mitalla.
Totta kai ;D. Vai pidätätkö yleistämisenkin vain hommalaisen etu-oikeudeksi? Kaksoistandardi?

Sinun on pakko olla trolli tai asperger-tapaus tai kumpaakin.  ???
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Warda on June 30, 2010, 21:10:22
EI ole kumpaakaan. Everstiltä yksinkertaisesti puuttui sellainen luonteen perversio, jonka ansiosta viehtyy nettinörttäilyyn ja eriasteiseen pään ja seinän väliseen yhteydenpitoon toisenmielisten (tässä tapauksessa nuiveroiden) kanssa. Normaaleilta yksilöitä tällainen taipumus uupuu. :)
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Zngr on June 30, 2010, 21:56:50
EI ole kumpaakaan. Everstiltä yksinkertaisesti puuttui sellainen luonteen perversio, jonka ansiosta viehtyy nettinörttäilyyn ja eriasteiseen pään ja seinän väliseen yhteydenpitoon toisenmielisten (tässä tapauksessa nuiveroiden) kanssa. Normaaleilta yksilöitä tällainen taipumus uupuu. :)

Ei muuten puutu normaaleilta "yksilöiltä" juurikaan kykyä vaihtaa viestejä nuiveroiden tai yleisesti ihmisten (vaikka suvisten?) kanssa. Ei siinä ole mitään perverssiä jos voi vaihtaa viestejä tai ajatuksia sellaisten ihmisten kanssa jotka eivät ole ihan samaa mieltä. Se on ollut ihmiskunnan normi aina silloin, kun mielipiteitä ei ole pakotettu. Yeensä on pakotettu mutta se ei liity tähän. I hope.

Jos Eversti ei voi (eikä varmasti voikaan) kommunikoida muuten kuin hän kommunikoi yllä, kyseessä ei ole jonkinlaisen perversion (= poikkeava) aiheuttama puute, vaan ihan normaalin (=miten ollaan kuten ihmiset) puute.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Zngr on June 30, 2010, 22:14:49
Totta kai ;D. Vai pidätätkö yleistämisenkin vain hommalaisen etu-oikeudeksi? Kaksoistandardi?

Ihan oikeasti Eversti, tuo näyttää helvetin tyhmältä. Nyt menee oikeasti aika huonosti internetkiistelyn saralla. Enhän minä ole ylistänyt yleistämisen riemuja, vaan sinä olet, eli miten minä voisn luokitella jotain mitä sinä teet etu-oikeudek-

... antaa olla.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Warda on June 30, 2010, 22:36:23
EI ole kumpaakaan. Everstiltä yksinkertaisesti puuttui sellainen luonteen perversio, jonka ansiosta viehtyy nettinörttäilyyn ja eriasteiseen pään ja seinän väliseen yhteydenpitoon toisenmielisten (tässä tapauksessa nuiveroiden) kanssa. Normaaleilta yksilöitä tällainen taipumus uupuu. :)

Ei muuten puutu normaaleilta "yksilöiltä" juurikaan kykyä vaihtaa viestejä nuiveroiden tai yleisesti ihmisten (vaikka suvisten?) kanssa. Ei siinä ole mitään perverssiä jos voi vaihtaa viestejä tai ajatuksia sellaisten ihmisten kanssa jotka eivät ole ihan samaa mieltä. Se on ollut ihmiskunnan normi aina silloin, kun mielipiteitä ei ole pakotettu. Yeensä on pakotettu mutta se ei liity tähän. I hope.

 

Hienoa, Zngr! Luepa viestisi uudelleen pariin kertaan, alat kuulostaa aivan aidolta suvikselta ja mokuttajalta! Lisäät siihen vielä nuiveron ja suviksen tilalle sanat islaminuskoinen, maahanmuuttaja, humanitäärinen maahanmuutto ja kulttuurien välinen vuorovaikutus.

Kiitos.  ;D

edit: tämä ei ollut ilkeää ivailua, vaan aidosti ilahtunut havainto.  :)
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: BRG on July 01, 2010, 03:11:21
Voisko joku selittää, nyt en ymmärrä. Siis tää Hero member pyyntelee kiltisiti että voisko joku lopettaa kirjoittelemisen väärällä nimimerkillä ja sitten vielä kun joku muukin huomauttaa väärän nimemerkin käytöstä, niin tää mustanaamion hevonen alkaa puolustella väärän nimimerkin käyttäjää. Onko tää eversti joku suomettunut virtahepo habbohotelissa?
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Warda on July 01, 2010, 10:08:34
Meitä Omituisia Otuksia riittää täällä joka lähtöön, tervetuloa vain mukaan.

Everstin mitta tosin taisi tulla toistaiseksi täyteen. Hän piti palstaa rasistien saastuttamana, (tämän jäähyväisviestin siirsin roskakoriin, koska sana "rasisti" tuntuu loukkaavan siinä määrin syvästi muutamia ja herättävän kiivasta, junnaavaa jauhantaa, jonka olemme jo muutamaan otteeseen saaneet kokea, joten päätin säästää sekä itseäni, muita hieman neutraalimmin sanaan suhtautuvia että niitä muutamia rakkaita ei-niin-suvaitsevaisia tältä leimaamiseksi tulemisen ahdistavalta tunteelta ja sen aiheuttaman kiukun ja katkeroitumisen käsittelyltä). Positiivista syrjintää ja hommalaisten hyysäystä siis.

Eversti toisin sanoen kirjautui ulos eikä siis toistaiseksi kirjoittele millään nimimerkillä. Selvensinkö asiaa..?  ;)

edit: "Suomettunut Virtahepo" tosin olisi aivan mainio nimimerkki. Eversti, jos palaat, miten olisi, kelpaisiko uudeksi identiteetiksesi..?
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Virkamies on July 01, 2010, 10:47:32
Ei lähellekään yhtä imbesiiliä kuin väittää, että Beringian maasillan n. 25 000 vuotta sitten ylittäneet heimot joutuivat kulkemaan tullien kautta.

Antti hyvä, onko joku niin esittänyt? Totta kai olisi imbesilliä väittää niin. Toki jos joku esittäisi, että heimon päällikön nuijalla voitiin myös silloin päättää että kuka siirtyy ja mihin siirtyy, toki melko rajallisesti, niin silloin kyse ei ole ihan samasta lauseesta. Pääpropositio kai lienee se, että ihmisten kulkemista ja menemistä on aina rajoitettu, mutta vasta ihmiskunnan täyttäessä maapallon kolkat väestöllään ja kehittyvillä menetelmillä on tästä kontrollista tullut voimakkaampaa.

Quote
Sitäpaitsi mistään esi-Westfalenilaisesta liikkumisvapaudesta ei edes ollut kyse, mikä paljastanee tietynasteisen lukihäiriön tai vaihtoehtoisesti väsymyksen.

Luulen, että kyse on siitä, että tällä palstalla tuntuu olevan erityisen paljon erilaisia vihjailijoita, joten suoraan sanoen niputin esityksesi niin, että pyrit Westfalen-lauseellasi vihjaamaan, ettei ennen kansalaisvaltioita ollut rajakontrolleja.

Quote
Kyse oli syntyperään perustuvasta reviirien määrittelystä ja sen älyvapaudesta tilanteessa, missä kaikkien syntyperä on yhteinen. Afrikan sarvesta lähteneitä somaliesi-isiäsi käy siitä kiittäminen, että voit täällä vimmalla vaahdota oikeudestasi ylläpitää suomalaista heimoreviiriäsi.

En tiennyt, että vaahtoan vimmalla. Pahoitteluni jos näin on. Minä en jaksa niinkään perustaa näitä asioita syntyperiin ja sen sellaisiin. Ihmisillä on asioihin aina oma perspektiivinsä. Joku katsoo tavallasi jonnekin kädellisten aamuhämärään ja joku ei edes tunnusta omien vanhempiensa vaikuttavan omaan elämäänsä. Suurin osa varmaan jostain siltä väliltä.

Joillekin kuuluminen samaan eläinlajiin on hyvin merkityksellinen asia ja jotkut kokevat tätä ihmisveljeyttä vähemmän. Toiset kokevat samaan kulttuuriin kuulumisen hyvin merkitykselliseksi ja jotkut kokevat tätä kulttuuriveljeyttä vähemmän. Mikä asia nyt kenellekin mitäkin merkitsee. Todennäköisesti kaikki joukot ainakin jotain merkitsevät yksilöille.

Quote
Quote
Irrelevanttia, koska mantsurian kalahuuhkaja.

Tämä on kyllä ehkä paras lause koko tämän foorumin historiassa. Et varmaan pahastune, jos hieman lainaan sitä.

Quote
Yhteiskunnallisten ihanteiden muuttuvaisuudella ja demokratialla on aika vissi keskinäinen suhde ja näin 2000-luvulla olet auttamattomasti jäämässä aatteelliseen vähemmistöön kaikesta vastaan ruikutuksestasi huolimatta.

Nyt et ihan ymmärtänyt. Tarkoitin sitä, että enemmistö ne asiat päättävät, että mikä merkitsee ja paljonko merkitsee.

Quote
Tuo on tarkalleen ottaen tribalismia tai klaanihenkisyyttä, mikäli periaatteellisella tasolla pidetään kiinni ehdosta "ei jaa omaa muille."  Tribalismin aatteellisesta sukulaisuudesta arkirasismiin voimme toki väitellä tällä foorumilla lisääkin. Yhtä kaikki, kukin termi vain kaunis knoppisana primitiiviselle nurkkakuntaiselle itsekeskeisyydelle, joka maahanmuuttokritiikissä puetaan sivistyssanain valeasuun ja yritetään kivenkovaa perustella muuttumattomaksi osaksi ihmisluontoa. Ja samalla kuitenkin tämä erottamattomasti klaanihenkinen ihmiskunta on 6000-vuoden aikana kyennyt muodostamaan toinen toistaan inklusiivisempia yhteiskunnallisia järjestelyjä heimoista kaupunkivaltioihin, kaupunkivaltioista kansallisvaltioihin ja kansallisvaltioista liittovaltioihin. Mutta kiistä sinä tosiasioita kiistä, ja jää suosiolla junasta jälkeen, kunhan et estä muita halukkaita junaan astumasta.

No mutta heimoutumista se totta kai on, mietin vain, että kuinka hyvin rasismi terminä siihen sopii. Pääsenkö vielä Mikkelin-junaan?

Quote
Ei, vaan ihmisapinat. Kannattaa tutustua Elman Servicen 1960-luvulla tekemään puhuttelevaan tutkimukseen sofistikoituneiden simpanssiyhdyskuntien ja primitiivisimpien ihmisheimojen radikaaleista eroista toimintamalleissa, missä jälkimmäiset olivat paitsi evolutiivisesti menestyksekkäämpiä, perustivat toimintamallinsa voiman ja vaiston sijaan abstrakteihin periaatteisiin ja altruistisiin arvoihin.

Elman Service... 60-luvulla kirjoiteltiin kaikkia kivaa Vesimiehen ajasta ja jaloista villeistä, mutta moderni antropologia ja tiede ylipäätänsä tietää, että ihmiset olivat melko raadollisia entisaikaan. Kahden maailmansodan traumaattisten kokemusten jälkeen ihmiskunta toki halusi uskoa olevansa pohjimmiltaan jotain muuta kuin palopommeilla ja sinappikaasulla toisiaan teurastava olento.

Mutta. Eivät abstraktit arvot tai altruismi poissulje edellä kirjoittamiani arvoja. Oikeastaan päinvastoin. Altruismi on yleensä altruismia, joka kohdistuu oman yhteisönsä yksilöihin ja siten edesauttaa oman yhteisönsä selviämistä. Ne ihmiset sotivat ja tekivät omien heimojensa yksilöiden asiat paremmiksi toisten kustannuksella jos vain siihen pystyivät ilman suurempaa riskiä.

Jos pyrit jotenkin uudistamaan ihmisen olentona sellaiseksi, joka kokee koko maapallon läheisikseen, niin hyvää onnea vaan sille projektille. Minä en vakavasti ottaen kyllä kykene sellaiseen utopiaan uskomaan historian valossa. Voin toki olla väärässäkin, mutten kyllä näe mitään perusteltua syytä uskoa ihmisten muuttuvan mitenkään tässä asiassa.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Sam Karvonen on July 01, 2010, 11:42:01
....

Osa sarkastis-substantiivisista vastavedoistani sekä myös vakavammista huomioistani näyttävät reaktioidesi perusteella menneen sen verran ohitse, etten näe nyt taloudelliseksi niihin sen tarkemmin puuttua.

Quote
Elman Service... 60-luvulla kirjoiteltiin kaikkia kivaa Vesimiehen ajasta ja jaloista villeistä, mutta moderni antropologia ja tiede ylipäätänsä tietää, että ihmiset olivat melko raadollisia entisaikaan. Kahden maailmansodan traumaattisten kokemusten jälkeen ihmiskunta toki halusi uskoa olevansa pohjimmiltaan jotain muuta kuin palopommeilla ja sinappikaasulla toisiaan teurastava olento.

Maailmansotien jälkeinen jälleenrakennusvimma oli päinvastoin kouriintuntuva osoitus keskivertoihmisen kyvystä nähdä hyvää karmeuksienkin jälkeen ja niiden keskellä. Vaihtoehtona olisi toki voinut olla inhorealistinen morkkis, loputon teurastusorgia, sartrelainen eksistentialismi ja pelkurimainen periksiantaminen, johon loppujen lopuksi vain pienenpieni vähemmistö hairahti. Todistustaakka on sillä kauhusaduista viehättyneellä näyttöpäätteen suojasta synkistelevällä kyynikolla, joka ei oikeasti ole maailman kauheimmissa paikoissa vieraillut ja niissä tullut kerta toisensa jälkeen ihmisen perushyvyydestä yllättyneeksi. Se nojatuolinörtti, joka vakavissaan pitää inhorealismia ihmisen normaalitilana tai ihmistodellisuuden perimmäisenä kuvauksena, puhukoon siis vain omasta puolestaan ja jättäköön yleistykset niille, jotka ovat ihmiskunnan kirjoon paremmin tutustuneet. Mitä tulee Elman Serviceen, tuoreemmat antropologiset tutkimukset ovat vain vahvistaneet Servicen teesejä.

Kuinka monta palopommeilla ja sinappikaasulla teurastavaa ihmistä tunnemme? Entä kuinka monta sellaista, jolle savolaisuus tai karjalaisuus merkitsee tänä päivänä vähemmän kuin suomalaisuus? Virkamies voi toki elää ja puolustaa tribalistista harhakuvaansa sylki vaahdossa (provokatiivinen metafoora, ällös lankea kahdesti ansaan), mutta ihmistodellisuuden vääjäämättömäksi piirteeksi hän ei sitä kyllä kykene millään todistamaan. Varsinkaan jos todistelut ovat samaa akateemista tasoa kuin aikaisemmassa henkirikoskuolleisuutta käsittelevissä tilastoviittauksissa.

Quote
Jos pyrit jotenkin uudistamaan ihmisen olentona sellaiseksi, joka kokee koko maapallon läheisikseen, niin hyvää onnea vaan sille projektille.

Kuten sanottu, olet tipahtanut junasta. Maailmankansalaisuutta kokevat nykynuoret yhä enenevässä määrin jo puhtaasti tämän näpyttelyformaatin eli internetin kautta, sekä myös lisääntyneen matkustelun ja liikkumisen myötä. Jos et tätä halua todeksi tunnustaa, se on oma asiasi ja kunnioitan sitä. Mutta kivenkovaan muutostrendejä vastaan harominen nykymaailmassa on yksinkertaisesti vain kärpäsen vikinää vastatuulessa. Ja tällä foorumilla varsinkaan se ei kantaudu. Kannattaneekin säästää se voimakkampi heimohenkinen vouhotus sille foorumille, minne se kuuluu. Mitä tulee maapallohenkisyyteen, itse asiassa se ei ole edes hirveän vaikeaa. Kannatta yrittää! Sillä voi olla jopa omaa mielialaakin piristävä vaikutus.

Quote
Minä en vakavasti ottaen kyllä kykene sellaiseen utopiaan uskomaan historian valossa. Voin toki olla väärässäkin, mutten kyllä näe mitään perusteltua syytä uskoa ihmisten muuttuvan mitenkään tässä asiassa.

Syitä olisi vaikka millä mitalla, mutta halustahan on lopulta kysymys. Arvon Virkamiehenikin on jonain päivänä myöntävä olevansa huomattavasti jalomielisempi ihmisolento kuin mitä antaa itsensä ymmärtää. Jopa hänen kirjoituksistaan merkittävä osa on osoitus perimmäisestä ylevähenkisyydestään. Mutta itsensä kohtaamisen päivään saakka jatkukoon itsepäinen heimomiehen teinikapinointi omaa todellisuuttaan vastaan. Sovitaan nyt sitten vaikka sovun vuoksi, että olet eläin, heimohenkinen lähimmäistesi turvaaja ja omaa pottiaan vartioiva metsästäjä-keräilijä. Puhu kuitenkin vain omasta puolestasi äläkä yritä uskotella meille muille, että me olemme tämän asian suhteen heimoveljiäsi.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Virkamies on July 01, 2010, 15:55:16
Osa sarkastis-substantiivisista vastavedoistani sekä myös vakavammista huomioistani näyttävät reaktioidesi perusteella menneen sen verran ohitse, etten näe nyt taloudelliseksi niihin sen tarkemmin puuttua.

Internet on siitä huono medium että sarkasmi saattaa mennä ohitse ainakin jos vastaanottajan oma dispositio on liian tosikkomainen.

Quote
Todistustaakka on sillä kauhusaduista viehättyneellä näyttöpäätteen suojasta synkistelevällä kyynikolla, joka ei oikeasti ole maailman kauheimmissa paikoissa vieraillut ja niissä tullut kerta toisensa jälkeen ihmisen perushyvyydestä yllättyneeksi. Se nojatuolinörtti, joka vakavissaan pitää inhorealismia ihmisen normaalitilana tai ihmistodellisuuden perimmäisenä kuvauksena, puhukoon siis vain omasta puolestaan ja jättäköön yleistykset niille, jotka ovat ihmiskunnan kirjoon paremmin tutustuneet.

Ei näitä asioita voi tai edes tarvitse kenenkään todistella. En minä ylläty ihmisten perushyvyydestä, koska uskon siihen vakaasti. Ihminen voi yhdistää inhorealismin ja esperanzan maailmankatsomuksessaan. Juuri sitähän ihminen on, ristiriitainen otus joka samaan aikaan sisältää niin inhimillisiä aineksia elämänkirjon molemmilta laidoilta. Sokeutta on se, että yrittää nähdä vain yhden puolen.

Ja kaikella kunnioituksella, minä antaisin kaikille ihmisille mahdollisuuden sanoa ihmisyydestä myös yleistyksiä tahtonsa mukaan.

Quote
Mitä tulee Elman Serviceen, tuoreemmat antropologiset tutkimukset ovat vain vahvistaneet Servicen teesejä.

Noh, minä viittasin lähinnä siihen melko pasifistiseen tulkintaasi herran teeseistä. Ymmärtääkseni ja pikaisella googlauksella vahvistettuna näkisin, etteivät ne teesit poikkea mitenkään omistani. Väkivalta toimii viimeisenä ratkaisijana oli kyseessä sitten minkä tason yhteisö tahansa.

Quote
Kuinka monta palopommeilla ja sinappikaasulla teurastavaa ihmistä tunnemme? Entä kuinka monta sellaista, jolle savolaisuus tai karjalaisuus merkitsee tänä päivänä vähemmän kuin suomalaisuus? Virkamies voi toki elää ja puolustaa tribalistista harhakuvaansa sylki vaahdossa (provokatiivinen metafoora, ällös lankea kahdesti ansaan), mutta ihmistodellisuuden vääjäämättömäksi piirteeksi hän ei sitä kyllä kykene millään todistamaan. Varsinkaan jos todistelut ovat samaa akateemista tasoa kuin aikaisemmassa henkirikoskuolleisuutta käsittelevissä tilastoviittauksissa.

Minusta asian todistaminen vaatinee lähinnä G.E. Mooren kaltaista käden pystyyn nostamista tai samaa induktiivista päätelmää kuin mitä ihmiskunta on tehnyt auringonnousun suhteen. Minusta minun ei tarvitse kuin sanoa, että tarkastele ihmiskunnan historiaa ja esihistoriaa.

Toisekseen, minusta on hivenen arveluttavaa vittuilla sylki suussa puhumisista sekä todisteluiden heikkoudesta ja jotenkin sivulauseessa yrittää todeta asiassa olevan jokin provokatiivinen sivutie, jonka pitäisi tehdä asia jotenkin sellaiseksi, ettei minun pitäisi siihen tarttua. Ihmiset ovat sellaisia, että jos heitä provosoidaan, niin he ärsyyntyvät. Ihmettelen hieman, että tarkoitatko nyt sitä, että en vaahtoa sylki suussa ja todisteluni ovat kelvollisia vai päinvastoin?

Quote
Kuten sanottu, olet tipahtanut junasta. Maailmankansalaisuutta kokevat nykynuoret yhä enenevässä määrin jo puhtaasti tämän näpyttelyformaatin eli internetin kautta, sekä myös lisääntyneen matkustelun ja liikkumisen myötä.

... sanoi hellenistisen ajan sofisti Ai-Khanumissa. Historia on iso pyörä joka kääntyy hitaasti. En näe muutosta. Näen vain ihmisiä, joilla ei ole suuri pula resursseista.

Quote
Jos et tätä halua todeksi tunnustaa, se on oma asiasi ja kunnioitan sitä. Mutta kivenkovaan muutostrendejä vastaan harominen nykymaailmassa on yksinkertaisesti vain kärpäsen vikinää vastatuulessa. Ja tällä foorumilla varsinkaan se ei kantaudu. Kannattaneekin säästää se voimakkampi heimohenkinen vouhotus sille foorumille, minne se kuuluu. Mitä tulee maapallohenkisyyteen, itse asiassa se ei ole edes hirveän vaikeaa. Kannatta yrittää! Sillä voi olla jopa omaa mielialaakin piristävä vaikutus.

Mitä tähän voi sanoa. En koe vouhottavani. Sanotko nyt, että ethän sinä niin sanokaan vaan kyseessä on metafora? Jos sanot, niin voisitko hieman yksinkertaisemmin sanoa, että mitä sinä sitten yrität kertoa minulle, jotta yksinkertaisemmat aivoni ymmärtäisivät asian?

Quote
Syitä olisi vaikka millä mitalla, mutta halustahan on lopulta kysymys. Arvon Virkamiehenikin on jonain päivänä myöntävä olevansa huomattavasti jalomielisempi ihmisolento kuin mitä antaa itsensä ymmärtää. Jopa hänen kirjoituksistaan merkittävä osa on osoitus perimmäisestä ylevähenkisyydestään.

Suurin osa ihmiskuntaa on jaloluonteisia ja ylevähenkisiä. Toiset meistä näkevät myös historian ja eivät anna kulloisenkin ajan sokeuttaa itseään vaan kykenevät asettamaan asiat perspektiiviin.

Quote
Mutta itsensä kohtaamisen päivään saakka jatkukoon itsepäinen heimomiehen teinikapinointi omaa todellisuuttaan vastaan. Sovitaan nyt sitten vaikka sovun vuoksi, että olet eläin, heimohenkinen lähimmäistesi turvaaja ja omaa pottiaan vartioiva metsästäjä-keräilijä. Puhu kuitenkin vain omasta puolestasi äläkä yritä uskotella meille muille, että me olemme tämän asian suhteen heimoveljiäsi.

Ulula cum lupis, cum quibus esse cupis.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Sam Karvonen on July 01, 2010, 17:17:41
Internet on siitä huono medium että sarkasmi saattaa mennä ohitse ainakin jos vastaanottajan oma dispositio on liian tosikkomainen.

Mutta mutta, kun pieni provokaatio on vaan niin oivallinen keino löytää vasta-argumentoijan arat kohdat ja riisua näennäisälyllinen höttö argumenttien todellisten tunneperustaisten motivaattoreiden tieltä. Mutta myönnetään auliisti, että provosointiin sisältyy pientä henkistä väkivaltaa. Lupaan olla kiusaamatta enää.  ;)

Mitä tulee historian opetuksiin, mielestäni on aina yhtä kiehtovaa, kuinka kaksi mielestään historiaan perehtynyttä yksilöä voivat olla niin eri mieltä historian kulusta. Mutta hyväksyttäköön asian laita sovun hengessä, sillä on ilmeistä, että tällä foorumilla emme kykene mielekkäästi historian kokonaiskulkua todistelemaan suuntaan taikka toiseen.

Mitä tulee virkamiehiin ja tosikkomaisuuteen, eihän nämä kaksi ilmiötä voi mitenkään liittyä toisiinsa? ;D Pois se meistä! Olenhan kollegasi saman valtion palveluksessa.

Lomia,

I.A.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: Virkamies on July 01, 2010, 17:31:38
Mitä tulee virkamiehiin ja tosikkomaisuuteen, eihän nämä kaksi ilmiötä voi mitenkään liittyä toisiinsa? ;D Pois se meistä! Olenhan kollegasi saman valtion palveluksessa.

Rikoit juuri virkamieskunnan ensimmäistä prinsiippiä. Ällös paljasta toimeenpanevan elementin perusolemusta ulkopuolisille vaan kätke kaikki huumorisi rutikuivan ulosannin sisään - vain toista virkamiestä on sinun naurattaman.
Title: Re: Globaalia vastuuta vai globaalia apartheidiä?
Post by: BRG on July 01, 2010, 23:37:03
edit: "Suomettunut Virtahepo" tosin olisi aivan mainio nimimerkki. Eversti, jos palaat, miten olisi, kelpaisiko uudeksi identiteetiksesi..?

Wardalle on hieman vaikeata vastata rehellisesti kun poistaa itselleen sopimattomat vastaukset niinkuin teki about tunti sitten, kiitos kuitenkin kun ilmoitit siitä. Nyt yritän matkia 70-luvun suomea ja olla suututtamatta sanoillani itäistä naapuriamme todellisuutta.

Eli nimimerkkiehdotuksen lyhentäminen noin vie siltä merkityksen, mielestäni "Virtahepo Habbohotellissa" viittaisi paremmin alkuperäiseen kontekstiin. No menikö nyt tarpeeksi epäselvästi ja suomettuneesti ettei tuu myllykirjettä? Eihän tosta kukaan mitään tajua mutta tollasena se saattaa? mennä sensuurista läpi...