Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Harran on November 07, 2012, 21:26:06

Title: Kielen oppiminen mamujen integraatiossa
Post by: Harran on November 07, 2012, 21:26:06
Huomasin juuri että Hollannissa hollannin kielen osaaminen on edellytyksenä sosiaalitukien saamiseen. Tämän pohjalta ajattelin avata vaihteeksi vakavan keskustelun siitä millä keinoilla ja kannusteilla kielen oppimista, keskeistä integraation edellytystä voitaisiin edistää.
Title: Re: Kielen oppiminen mamujen integraatiossa
Post by: Kaptah on November 07, 2012, 21:52:26
Tarvitaan sekä realistinen mahdollisuus opiskeluun että realistinen kannustin/pelote tarttua mahdollisuuteen. Pelkkä kiristys ei toimi, jos kursseja ei ole saatavilla. Myöskään pelkkä mahdollisuus tyyliin "Tuolla olis kurssi, mene jos haluat" ei riitä.

Hollannin malli ei kuulosta kovin päättömältä, tosin tuo ehto ei mielestäni saa astua voimaan heti alusta lähtien, eihän kukaan kieltä heti osaa.

On myös niin, että osalla tulijoista lähtökohdat oppimiselle ovat koko lailla heikot. Jos joistain kansallisuuksista ylivoimainen enemmistö on luku- ja kirjoitustaidotonta, on opettaminen ja opiskelu hieman haastavaa eikä ns. normaalioppimisnopeuteen päästä millään keinolla.

Oleellista olisi se, että on kontakteja paikallisiin, työtä tai muuten joutuu paikallisten kanssa tekemisiin. Sieltä se käytännön kielitaito tulee, ei kursseilta, joita tosin tarvitaan alkuun pääsemiseksi.
Title: Re: Kielen oppiminen mamujen integraatiossa
Post by: mh on November 10, 2012, 11:58:21
Tulisi myös lisätä tulijoiden oman äidinkielen opetusta sillä se tukee vieraiden kielten oppimista. Sillä olisi myös tulijoita työllistävä vaikutus.
Title: Re: Kielen oppiminen mamujen integraatiossa
Post by: Harri on November 10, 2012, 13:07:24
Tulisi myös lisätä tulijoiden oman äidinkielen opetusta sillä se tukee vieraiden kielten oppimista. Sillä olisi myös tulijoita työllistävä vaikutus.

Tätä nuivat vastustavat suorastaan intohimoisesti. Mikään tutkimustulos ei riitä todisteeksi. Ja jos riittäisikin, niin ideologisista syistä tähän ei voi myöntyä.

Aihetta on toki käsitelty täällä aiemminkin.
Title: Re: Kielen oppiminen mamujen integraatiossa
Post by: mh on November 10, 2012, 13:11:39
Tietenkin nuivat vastustavat kaikkia sellaisia toimenpiteitä, jotka todistetusti vähentävät ongelmien kärjistymistä. Nuivat ja fundismullahit tarvitsevat toisiaan.
Title: Re: Kielen oppiminen mamujen integraatiossa
Post by: Kourumies on November 10, 2012, 20:16:30
Tulisi myös lisätä tulijoiden oman äidinkielen opetusta sillä se tukee vieraiden kielten oppimista. Sillä olisi myös tulijoita työllistävä vaikutus.

Tätä nuivat vastustavat suorastaan intohimoisesti. Mikään tutkimustulos ei riitä todisteeksi. Ja jos riittäisikin, niin ideologisista syistä tähän ei voi myöntyä.

Aihetta on toki käsitelty täällä aiemminkin.

Luonnollisestikaan tämä ei koske suomalaisia siirtolaisia Ruotsissa. Heille pitää pokata ja kumartaa ja järjestää äidinkielen opetus ja kaikki, koska he kuuluvat kaikkia muita parempaan kansaan.
Title: Re: Kielen oppiminen mamujen integraatiossa
Post by: Julmuri on November 11, 2012, 14:21:19
Huomasin juuri että Hollannissa hollannin kielen osaaminen on edellytyksenä sosiaalitukien saamiseen. Tämän pohjalta ajattelin avata vaihteeksi vakavan keskustelun siitä millä keinoilla ja kannusteilla kielen oppimista, keskeistä integraation edellytystä voitaisiin edistää.

Eikö Suomessakin voida leikata tukia jos jättää menemättä työkkärin osoittamalle kurssille? Luulisi saman säännön koskevan myös esim. maahanmuuttajien kielikursseja. Vähän aiheeseen liittyvä tutkimus  (http://www.hs.fi/kotimaa/Tutkimus+Toimeentulotuen+leikkaus+ei+nosta+opiskeluintoa/a1305561621640)tosin väittää, ettei tuen leikkaaminen kannusta kuten sen pitäisi
Title: Re: Kielen oppiminen mamujen integraatiossa
Post by: mh on November 11, 2012, 15:01:44
Suomessa kursseille osallistuminen on tukien ehto ja maahanmuuttajilta tukia voidaan leikata helpommin kuin "kantiksilta". Lukee ihan laissa.
Title: Re: Kielen oppiminen mamujen integraatiossa
Post by: Kourumies on November 11, 2012, 15:44:14
Suomessa kursseille osallistuminen on tukien ehto ja maahanmuuttajilta tukia voidaan leikata helpommin kuin "kantiksilta". Lukee ihan laissa.

Eli taas kerran: jos joku saa jonkin hyvän idean mamujen kotouttamiseksi, se luultavasti on jo keksitty ja lakiin säädetty.
Title: Re: Kielen oppiminen mamujen integraatiossa
Post by: mh on November 11, 2012, 17:27:33
Ja koko kotouttamislaki säädettiin sen takia, että otettiin oppia siitä mitä Saksassa, Ranskassa ja Ruotsissa oli tehty ja lähdettiin välttämään muualla tehtyjä virheitä.
Title: Re: Kielen oppiminen mamujen integraatiossa
Post by: Maivei on November 11, 2012, 17:36:22
Ja koko kotouttamislaki säädettiin sen takia, että otettiin oppia siitä mitä Saksassa, Ranskassa ja Ruotsissa oli tehty ja lähdettiin välttämään muualla tehtyjä virheitä.


Mitä virheitä esim. Ruotsissa on sinun mielestäsi tehty mamutuksessa ja mokutuksessa?
Title: Re: Kielen oppiminen mamujen integraatiossa
Post by: Aapo on November 11, 2012, 18:13:45
Tulisi myös lisätä tulijoiden oman äidinkielen opetusta sillä se tukee vieraiden kielten oppimista.

Tarkoittaako tämä sitä, että jos maahanmuuttajalla on vaikkapa 10 tuntia viikossa aikaa käytettävissään kielten opiskeluun, niin hän oppii suomen kielen nopeammin, jos 5 tuntia käytetään suomen oppimiseen ja 5 tuntia hänen oman kielensä oppimiseen, kuin jos kaikki 10 tuntia käytettäisiin suomen oppimiseen? Entä vastaako saavutettu hyöty siihen käytettyjen resurssien määrää, jos maahanmuuttajille joudutaan järjestämään mahdollisesti satojen eri kielten opetustunteja ties kuinka pienillä ryhmäkooilla?
Title: Re: Kielen oppiminen mamujen integraatiossa
Post by: mh on November 11, 2012, 18:52:02
Ja koko kotouttamislaki säädettiin sen takia, että otettiin oppia siitä mitä Saksassa, Ranskassa ja Ruotsissa oli tehty ja lähdettiin välttämään muualla tehtyjä virheitä.


Mitä virheitä esim. Ruotsissa on sinun mielestäsi tehty mamutuksessa ja mokutuksessa?
No kotouttamisen puute silloin aikanaan.
Title: Re: Kielen oppiminen mamujen integraatiossa
Post by: Maivei on November 11, 2012, 19:17:36
Ja koko kotouttamislaki säädettiin sen takia, että otettiin oppia siitä mitä Saksassa, Ranskassa ja Ruotsissa oli tehty ja lähdettiin välttämään muualla tehtyjä virheitä.


Mitä virheitä esim. Ruotsissa on sinun mielestäsi tehty mamutuksessa ja mokutuksessa?
No kotouttamisen puute silloin aikanaan.



Jos missä niin Ruotsissa on käytetty rahaa ja resursseja hum. maahanmuuttajien paapomiseen ja hyysäämiseen. Elleivät ole kotoutuneet niin ehkä peiliä pitäisi kääntää välillä sinne saajapuolelle, varsinkin kun tiedämme että kotouttamisen mallimaana usein esitellyssä USA:ssa diskorahat eivät ole ylenpalttisia.
Title: Re: Kielen oppiminen mamujen integraatiossa
Post by: mh on November 11, 2012, 19:53:05
^ Älähän nyt valita siellä. Ruotsissa kotouttamiseen ruvettiin myöhään. Suomessa kotouttamislaki säädettiin jo 90-luvulla, jolloin Ruotsissa oli jo kotouttamiseen ryhdytty mutta se ei muuta mihinkään sitä etteikö yksi Ruotsin virheistä 70- ja 80-luvuilla ollut kotouttamisen puute.

Mutta sinähän varmaan tiesit nämä asiat jo?
Title: Re: Kielen oppiminen mamujen integraatiossa
Post by: Kaptah on November 11, 2012, 20:00:04
Tätä nuivat vastustavat suorastaan intohimoisesti.

Luonnollisestikaan tämä ei koske suomalaisia siirtolaisia Ruotsissa. Heille pitää pokata ja kumartaa ja järjestää äidinkielen opetus ja kaikki, koska he kuuluvat kaikkia muita parempaan kansaan.

Oletko todella sitä mieltä, että kaikkien maailman maiden pitää järjestää maahan muuttavien suomalaisten lapsille suomen opetusta, vai koskeeko tämä velvollisuus vain Suomea?
Title: Re: Kielen oppiminen mamujen integraatiossa
Post by: mh on November 11, 2012, 20:06:35
Kyse ei ollut kaikista maailman maista vaan Ruotsista, jossa suomalaisia on enemmän kuin Suomessa maahanmuuttajia yhteensä.
Title: Re: Kielen oppiminen mamujen integraatiossa
Post by: Kourumies on November 11, 2012, 22:04:54
Kyse ei ollut kaikista maailman maista vaan Ruotsista, jossa suomalaisia on enemmän kuin Suomessa maahanmuuttajia yhteensä.

Ja jonka suomalaissiirtolaisten "kielisortoa" nationalistimme ovat vuodesta miekka ja kivikypäri esittäneet perusteeksi heikentää ruotsinkielisten oikeuksia Suomessa. Mutta eihän Kaptah tätä hiffaa, tai ole hiffaavinaan.
Title: Re: Kielen oppiminen mamujen integraatiossa
Post by: Kaptah on November 12, 2012, 06:59:27
Kyse ei ollut kaikista maailman maista vaan Ruotsista, jossa suomalaisia on enemmän kuin Suomessa maahanmuuttajia yhteensä.

Pitääkö Suomen sitten järjestää joka ikisen vähemmistökielen koulutusta?

Ja jonka suomalaissiirtolaisten "kielisortoa" nationalistimme ovat vuodesta miekka ja kivikypäri esittäneet perusteeksi heikentää ruotsinkielisten oikeuksia Suomessa. Mutta eihän Kaptah tätä hiffaa, tai ole hiffaavinaan.

Olisi hyvin mielenkiintoista, jos sinulla joskus olisi jokin Halla-ahosta ja nuivista riippumaton oma moraalinen tai seksuaalinen mielipiteesi. Kaikki aivotoimintasi tuntuu määrittyvän sen mukaan, mitä mieltä halla-aholaiset eivät ole ja mikä olkiukkovastustajaasi eniten mahtaisi ärsyttää.

Onko sinulla tähän kyseiseen aiheeseen jokin mielipide vai tilttaako pieni pääsi siinä kohdassa, kun pitäisi vastata kysymykseen omalla mielipiteellä eikä fantasioida helikopteriampumisista ja vainoharhailla? Kerrataanpa vielä kysymys: pitääkö mielestäsi Suomen järjestää kaikille maahanmuuttajille heidän äidinkielensä koulutusta ja koskeeko tämä velvollisuus kaikkia muitakin maailman valtioita? Ymmärrän, että resursseissa voi olla eroa, mutta puhutaan nyt vaikka ei-aivan-helvetin-köyhistä valtioista.
Title: Re: Kielen oppiminen mamujen integraatiossa
Post by: Vongoethe on November 12, 2012, 07:48:42
***
Kerrataanpa vielä kysymys: pitääkö mielestäsi Suomen järjestää kaikille maahanmuuttajille heidän äidinkielensä koulutusta ja koskeeko tämä velvollisuus kaikkia muitakin maailman valtioita? Ymmärrän, että resursseissa voi olla eroa, mutta puhutaan nyt vaikka ei-aivan-helvetin-köyhistä valtioista.


Huomenta, Kap. Ettet nyt vain herännyt huonolla jalalla? Kaffia lisää, kyllä se siitä.

Nationalisteja on ollut ennen Halla-ahoa ja varmaan tulee olemaan hänen jälkeensäkin. Halla-aho ei taida olla siinä nationalistin roolissa edes kovin hyvä. Noista kielijutuista olemme paasanneet aika moneen otteeseen. Tuolla yksi (http://todellisuus.org/index.php?topic=438.msg52234#msg52234), muistin virkistämiseksi. Luepa toisenkin kerran.

Mitä tulee tuohon kysymykseesi, niin miksipä ei? Pienessä maassa integroituminen tulee pitemmän päälle paljon halvemmaksikin kuin se, että jättäisimme tulokkaat tyystin oman onnensa nojaan tai puolikielisiksi kuten rakkaat ruotsalaiset entisessä emämaassa ensi alkuun suomalaisille tekivät. Kaikki eivät kielikoulutusta tietenkään edes tarvitse tai pyydä.

Jossain Jenkkilässä ei varmaan lotkauteta korvaakaan kielenopetuspyynnöille, muille kuin korkeintaan englannin ja ehkä espanjan, meillä tilanne on omanlaisensa
Title: Re: Kielen oppiminen mamujen integraatiossa
Post by: Kourumies on November 12, 2012, 08:22:26

Jossain Jenkkilässä ei varmaan lotkauteta korvaakaan kielenopetuspyynnöille, muille kuin korkeintaan englannin ja ehkä espanjan, meillä tilanne on omanlaisensa

Väärin. Olen lukenut aika monta maahanmuuttajamuistelmaa, joissa ummikkona lapsena maahan tullut on koulussa ensimmäisenä päivänä viety kellariin jossa ystävällinen täti on puhutellut lasta tämän omalla kielellä. Jenkeissä on vuosikymmenten varrella ollut hyvin monenlaista ilmaa tämän asian suhteen ja niitäkin on, joiden mielestä vieraskielisten lasten pitää unohtaa parhaansa mukaan äidinkielensä, mutta tämä ei ole mitenkään yksinomainen eikä kaikkialla vallitseva näkemys. Kaupunginisät ja kauppiaat ovat usein yllättävänkin halukkaita tulemaan vastaan paikallisesti merkittäviä siirtolaisryhmiä: siellä missä puhutaan esimerkiksi hmongia, pankkiautomaateista löytyy hmonginkieliset käyttöliittymät.
Title: Re: Kielen oppiminen mamujen integraatiossa
Post by: Vongoethe on November 12, 2012, 08:24:00

Jossain Jenkkilässä ei varmaan lotkauteta korvaakaan kielenopetuspyynnöille, muille kuin korkeintaan englannin ja ehkä espanjan, meillä tilanne on omanlaisensa

Väärin. Olen lukenut aika monta maahanmuuttajamuistelmaa, joissa ummikkona lapsena maahan tullut on koulussa ensimmäisenä päivänä viety kellariin jossa ystävällinen täti on puhutellut lasta tämän omalla kielellä. Jenkeissä on vuosikymmenten varrella ollut hyvin monenlaista ilmaa tämän asian suhteen ja niitäkin on, joiden mielestä vieraskielisten lasten pitää unohtaa parhaansa mukaan äidinkielensä, mutta tämä ei ole mitenkään yksinomainen eikä kaikkialla vallitseva näkemys. Kaupunginisät ja kauppiaat ovat usein yllättävänkin halukkaita tulemaan vastaan paikallisesti merkittäviä siirtolaisryhmiä: siellä missä puhutaan esimerkiksi hmongia, pankkiautomaateista löytyy hmonginkieliset käyttöliittymät.


I stand corrected.
Title: Vs: Kielen oppiminen mamujen integraatiossa
Post by: Harran on November 18, 2012, 16:52:26
Ketjun aloittajana vastaan Kaptahin kysymykseen että mielestäni on hyvä jos vanhemmat opettavat lapsilleen kaikkia tai ainakin mahdollisimman monta perheessä puhuttua kieltä. Yksilön kulttuuriperinnöstä ja siihen kuuluvasta rikkaudesta huolehtiminen on ensisijaisesti perheen tehtävä. Koulun tehtävä taas on valmistaa yksilöitä hyvällä yleissivistyksellä ja perustaidoilla joilla voisi oletusarvoisesti menestyä yhteiskunnassa tai jotka ainakin antavat mahdollisimman hyvät eväät hankkia lisää osaamista itse. Tämä tarkoittaa ainakin luku- ja kirjoitustaitoa, suomen ja/tai ruotsin kieltä (koska ne ovat Suomen viralliset kielet), 2-3 muuta hyödylliseksi koettua kieltä, historiaa, yhteiskuntaoppia (painottaen erityisesti länsimaisen avoimen demokratian ja markkinatalouden perusteita ja eroja muihin järjestelmiin), perustiedot kaikista klassisista luonnontieteistä ja tieteellisestä ajattelusta yleensä, perustason teknologiatietoa, kulttuurihistoriaa ja taiteita. Soisin että niin kantasuomalaiset kuin uussuomalaisetkin lapset saisivat koulussa perussivistystä nimenomaan suomalaisesta kulttuurihistoriasta ja -perimästä jotta eivät olisi kokonaan vanhempiensa koulutustason varassa, ja koska sitä tietoa ei välttämättä netistä omaksu. (Ellei ole erityisesti kiinnostunut.)

Minun mallissani kouluilla olisi tietysti suuri vapaus ja niiden opetusohjelmat muotoutuisivat varsin erilailla painotetuiksi. Oppilaat ja heidän vanhempansa saisivat valita mihin kouluun lapsensa laittavat. Jos esimerkiksi jossain koulussa on hyvät resurssit somalin kielen opetukseen se voi toimia sille kilpailuvalttina (kannattamassani mallissa koulujen kannattaa tietysti kilpailla oppilaista koska nämä ovat maksavia/maksettuja asiakkaita) mutta mielestäni ei ole mitään järkeä asettaa kouluille lakisääteistä vaatimusta järjestää jokaisen harvinaisenkin kielen opetusta joka koulussa.

Aikuisopetus ensimmäisen sukupolven mamuille on sitten toinen kysymys. Minusta on selvää että on sekä yhteiskunnan että mamujen itsensä etu että oppisivat mahdollisimman pian paikallisen valtakielen. Siksi kielenopiskeluun tulisi olla kannusteita (tarvittaessa sekä porkkanaa että keppiä) ja lisäksi se on asia jota yhteiskunnan saattaa olla kannattavaa subventoida verovaroin. Mieluummin tietysti esim koulutussetelein kuin luomalla jäykkä valtiollinen kielikoulutusbehemotti.

Edellä tarkoitan mamuilla sellaisia joiden aikomuksena on pysyvämpi jääminen Suomeen. Ei jossain parin vuoden pestillä Nokialla välttämättä suomen kieltä tarvitse.