Todellisuus

Keskustelu => Yleinen keskustelu => Topic started by: Timo Anttila on June 06, 2012, 19:59:24

Title: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Timo Anttila on June 06, 2012, 19:59:24
H:"Miksi Azerbaidzhan luopuisi kansainvälisen oikeuden mukaan itselleen kuuluvista alueista siksi että saisi "korvaukseksi" vähäpätöisempiä niin ikään itselleen kansainvälisen oikeuden mukaan kuuluvia alueita? Olen edelleen sitä mieltä että Azerbaidzhan noista kahdesta maasta suurempana voisi suostua Artsakhin tasavallan sekession tunnustamiseen, mutta kysymys on mikä tekisi tällaisesta yksipuolisesta myönnytyksestä kannattavan Azerbaidzhanille. Millä tavoin se hyötyisi?"

Samalla tavoin kuin Kosovon albaanilaiset ja Serbia. Ystävä hyvä, minä näen ja koen VK:n armenialaisten taistelun ihan samalla tavoin kuin sinä Kosovon albaanien. Toki, kuten sinä, olen täysin tietoinen siitä että sekä Kosovon pakolaisserbien ja VK:n taistelun takia pakoon joutuneiden azerien nykyinen tila ei ole mairitteleva ja hyväksyttävä. Ei myöskään Azerbaidzhanista paenneiden armenialaisten. Ainoa mainittava hyöty olisi siis rauha ja sitä kautta avautuva Armenian ja Turkin välisen rajan avautuminen.

H:"Latshinin käytävää pitäisi kai sitten vastata Zangezurin käytävä joka yhdistäisi Nahcevania emo-Azerbaidzhaniin? Miksi Armenia tarvitsisi suoraa maayhteyttä Iraniin jos se olisi rauhansopimuksella normalisoinut suhteensa Azerbaidzhaniin, Turkkiin ja Georgiaan? Venäjälläkin on Iraniin suora yhteys Azerbaidzhanin radan ja Kaspianmeren kautta. Jälleen kyse on siitä millä tavoin Azerbaidzhan hyötyisi? Se kun ei erityisemmin tarvitse Armeniaa eivätkä sen Venäjän-suhteet riipu Karabahista vaan siitä pysyykö Baku Moskovan-Teheranin upravljajemaja demokratijan akselilla vai läheneekö liikaa natolais-georgialaista "hallitsemattoman geopoliittisen pluralismin" tilaa."

Mielestäni Armenian maayhteyttä Iraniin ei tule jättää moisen varaan, koska Armenia on saanut sieltä, Venäjän lisäksi, apua silloin kun sitä on tarvittu. Toki tämä nyt kuulostaa ikävältä että joku joutuu tukeutumaan Iraniin tai Venäjään, mutta suuressa hädässä nämä jutskat jäävät toissijaiseksi mielestäni. Toisaalta miksi Nahcevan tarvitsisi tuota yhteyttä kun sillä on nyt sulava yhteys lähes-emo-maahansa eli Turkkiin ja varsinaisella emo-maalla pitkä raja Iranin kanssa jo nyt. 

Kenties kansainvälinen yhteisö voisi ottaa hallinnoitavaksi Lachin -korridorin?
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on June 06, 2012, 21:12:36
Samalla tavoin kuin Kosovon albaanilaiset ja Serbia. Ystävä hyvä, minä näen ja koen VK:n armenialaisten taistelun ihan samalla tavoin kuin sinä Kosovon albaanien. Toki, kuten sinä, olen täysin tietoinen siitä että sekä Kosovon pakolaisserbien ja VK:n taistelun takia pakoon joutuneiden azerien nykyinen tila ei ole mairitteleva ja hyväksyttävä. Ei myöskään Azerbaidzhanista paenneiden armenialaisten. Ainoa mainittava hyöty olisi siis rauha ja sitä kautta avautuva Armenian ja Turkin välisen rajan avautuminen.

Timo ystäväiseni ei kyse ole minusta, koska pieni on vielä minun voimani eikä sillä siirrellä rajoja tai dikteerata Bakun päätöksiä. Jos Armenia haluaa normalisoida suhteensa Turkkiin ja Azerbaidzhaniin sen on jotenkin ratkaistava Karabahin konflikti. Azerbaidzhanilla ei ole asian suhteen samaa hengenhätää koska sen pinta-alasta 20% on jo miehitetty eikä se saa alueitaan takaisin muuten kuin Venäjän tahdosta. Venäjä taas ei tahdo kyseistä konfliktia ratkaista koska sen pitäminen pattitilanteessa on hallintaväline sekä Jerevaniin että Bakuun.

Turkki muuten boikotoi vain Armenian valtiota ja sitäkin vain Karabahin takia. Huolimatta massiivisesta Turkin-vastaisesta kansanmurha-kampanjoinnista tuhannet armenialaiset ovat töissä Istanbulissa ja muualla Turkissa ja kulkevat maiden väliä Georgian kautta, jonka rajat ovat auki niin Turkkiin, Armeniaan kuin Azerbaidzhaniin.

Jos minä olisin kalifina Alijevin pallilla niin olisin valmis Artsakhin tasavallan tunnustamiseen Kosovon tapaan koska kyseisen konfliktin normalisointi olisi arvokkaampaa kuin yrittää vaatia takaisin nykyisin täysin etnisesti puhdistettua maa-aluetta. Lisäksi henkilökohtaisesti pystyn näkemään rinnastuksen Karabahin ja Kosovon välillä koska Karabahin armenialaiset eivät olleet syyllisiä siihen että heidät kauan sitten asutettiin azerbaidzhanilaisten alueelle (aivan kuten albaanit eivät olleet syyllisiä serbien Turkin imperiumille kärsimille tappioille). Mutta politiikassa ongelma on se että yksipuolisia myönnytyksiä ei kannata tehdä koska niissä pelkästään häviää. Niinpä Azerbaidzhanin ei kannata luopua juridisesti Karabahista ellei se tule sotilaallisesti pakotetuksi siihen (mitä Venäjä ei halua) tai saa riittävää hyvitystä jotta tuollainen myönnytys kannattaisi.

Mielestäni Armenian maayhteyttä Iraniin ei tule jättää moisen varaan, koska Armenia on saanut sieltä, Venäjän lisäksi, apua silloin kun sitä on tarvittu. Toki tämä nyt kuulostaa ikävältä että joku joutuu tukeutumaan Iraniin tai Venäjään, mutta suuressa hädässä nämä jutskat jäävät toissijaiseksi mielestäni. Toisaalta miksi Nahcevan tarvitsisi tuota yhteyttä kun sillä on nyt sulava yhteys lähes-emo-maahansa eli Turkkiin ja varsinaisella emo-maalla pitkä raja Iranin kanssa jo nyt.  

Et siis ole valmis luopumaan edes asumattomasta maakaistaleesta jos se erottaisi Armenian Iranista? Tuollainen vilpittömyys ei kuulosta vilpittömyydeltä azerbaidzhanilaisen korvaan koska varsin yksinkertainen päättelyketju päätyy silloin siihen tulokseen että Azerbaidzhanista ja Turkista riippumatonta Iran-yhteyttä tarvitaan nimenomaan Azerbaidzhanin edelleen eristämiseksi. Jos Armenian suhteet naapurimaihinsa olisivat normalisoituja se ei olisi riippuvainen Iranin rajasta. Toisin sanoen, aikomuksena ei olisi edelleenkään normalisoida suhteita, ja silloin yksipuolinen myönnytys ei Bakun näkökulmasta kannata.

Azerbaidzhanin suhteet Iraniin ovat huomattavasti kylmemmät kuin Armenian, koska Iranhan kuuluu Venäjän leiriin kuten Armenia. Azerbaidzhan taas yrittää tasapainotella länsimaiden/Turkin ja Venäjän/Iranin välissä. Turkki nyt kuitenkin on eri maa kuin Azerbaidzhan. Nahcevan jäi eristyksiin muusta Pohjois-Azerbaidzhanista siksi että Venäjän tsaarikunta pakotti Persian shaahikunnan valtaviin keskeisten alueiden luovutuksiin (Dagestan ja Azerbaidzhan sekä kristillisemmät Kartli ja Jerevan) ja Azerbaidzhan halkaistiin Araksesta kahtia. Tätä jakoa seuranneiden väestönsiirtojen jälkeen Venäjä asutti nyky-Iranista siirretyt armenialaiset Karabahiin ja Jerevanin läänissä armenialaisista tuli enemmistö.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Timo Anttila on June 06, 2012, 21:18:58
Syyrian tilanteeseen liittyviä:

www.asianews.it/news-en/Syrian-rebels-invoke-total-war.-Assad-expels-some-ambassadors-24944.html

"Ahmad Fawzi, spokesman for the SNC accuses Western countries and the media of having decreed the death for the Kofi Annan plan before its implementation. "Many people like you have questioned whether the six-point plan has failed - whether it is the end, whether it is dead. They've written the obituary already. But we will continue to pursue the plan because it is the only option on the table at the moment. "

www.asianews.it/news-en/Apostolic-nuncio:-UN-should-look-at-the-results-of-interreligious-talks,-not-only-at-the-shelling-24891.htm

"Sheikh Ali Al Rubai said he would give US$ 450,000 to anyone who "who will take off the head of murderer Bashar Al Assad, the perpetrator of massacres against women and children."

The sheikh's initiative is backed by Sunni political leaders who have been pushing for an attack against Syria for months.

For Saudi religious and government leaders, the anti-Assad revolt is Allah's holy war against the Syrian regime.
"

www.asianews.it/news-en/Muslim-extremists-and-terrorists-taking-advantage-of-Syria's-revolution-24151.html

"Foreign Muslim terrorists, some from al Qaeda, have joined the ranks of the rebels. They are in Syria to fight a jihad against the regime and defend the interests of countries in the Arab League. This is fuelling a climate of violence and hatred and is undermining hope for a diplomatic solution based on talks between the parties."
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Taha Islam on June 06, 2012, 21:42:15
Quote
"Foreign Muslim terrorists, some from al Qaeda..."

Tarkistettiinkohan jäsenkirjat rajalla?
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on June 06, 2012, 21:56:47
Poimin nyt näistä Asia Newsin pätkistä vain pari esimerkkiä kohdista jotka minusta ovat päätöntä propagandaa.

For Saudi religious and government leaders, the anti-Assad revolt is Allah's holy war against the Syrian regime.[/i]"

Voihan sheikki puhua mitä haluaa mutta kun Syyrian vapaustaistelijat eivät ole saudeja vaan syyrialaisia.

"Foreign Muslim terrorists, some from al Qaeda, have joined the ranks of the rebels. They are in Syria to fight a jihad against the regime and defend the interests of countries in the Arab League. This is fuelling a climate of violence and hatred and is undermining hope for a diplomatic solution based on talks between the parties."

Yleensä al-Qaida ei "liity riveihin" missään mihin menee vaan käy ihan omaa taisteluaan. En ole huomannut kenenkään merkittävän ja uskottavan Syyrian vastarinnan johtajan toivottaneen al-Qaidaa tervetulleeksi tai "liittymään riveihinsä." Kuka tahansa jolla on parta ja joka sanoo että Jumala on suurin ei ole al-Qaida. Aivan uutta minulle on myös se että al-Qaida ilmoittaa taistelevansa Arabiliiton jäsenmaiden intressien puolesta - melkoinen mullistus Zawahirin ja kumppanien tähänastisiin opetuksiin Arabiliiton saatanallisuudesta.

Tällaisten demonisoivien narratiivien ainoa tarkoitus on herättää kielteisiä mielikuvia Syyrian kansannoususta.

Islamistit eivät olleet aktiivisena eivätkä synnyttävänä voimana arabikevään kansannousuissa. Myöhemmin he tietysti aktivoituivat koska pelkäsivät muuten marginalisoituvansa. Nyt he tietysti haluavat roolia sekä maiden sisällä että kansainvälisesti. Entä sitten? Jos heidän vastauksensa on yhä vain pommien paukuttelu ja typerä salafiittinen saivartelu ihmisten pukeutumisesta niin sillä ei kyllä enää demokratiassa pärjätä. Jos taas he keksivät jotain fiksumpaa, osallistuvat demokratiaan ja ryhtyvät toimimaan yhteiskunnallisten epäkohtien parissa ja saavat sillä kannatusta niin mikäs siinä. Eikö ole kaikkien kannalta parempi jos islamistit oppivat modernin pluralistisen yhteiskunnan käytöstavoille?

Tämä ei tarkoita etteivätkö islamistiset ääriryhmät huolestuttaisi minua ja ettenkö olisi huolissani esim siitä mitä Egyptissä tapahtuu. Mutta olen täysin eri mieltä siitä että asiaa parantaisi jonkun Assadin julma diktatuuri tai jonkun Mubarakin korruptoituneen autoritarismin löyhkä.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: sr on June 06, 2012, 22:02:35
Jos minä olisin kalifina Alijevin pallilla niin olisin valmis Artsakhin tasavallan tunnustamiseen Kosovon tapaan koska kyseisen konfliktin normalisointi olisi arvokkaampaa kuin yrittää vaatia takaisin nykyisin täysin etnisesti puhdistettua maa-aluetta. Lisäksi henkilökohtaisesti pystyn näkemään rinnastuksen Karabahin ja Kosovon välillä koska Karabahin armenialaiset eivät olleet syyllisiä siihen että heidät kauan sitten asutettiin azerbaidzhanilaisten alueelle (aivan kuten albaanit eivät olleet syyllisiä serbien Turkin imperiumille kärsimille tappioille). Mutta politiikassa ongelma on se että yksipuolisia myönnytyksiä ei kannata tehdä koska niissä pelkästään häviää. Niinpä Azerbaidzhanin ei kannata luopua juridisesti Karabahista ellei se tule sotilaallisesti pakotetuksi siihen (mitä Venäjä ei halua) tai saa riittävää hyvitystä jotta tuollainen myönnytys kannattaisi.

En täysin ymmärrä ajatteluasi. Ensin sanot, että VK on etnisesti puhdistettu, eli siis jostain 1990-luvun puolivälistä asti siellä on asunut vain armenialaisia. Miksi siis olisi myönnytys se, että Azerbaidzhan luopuisi siitä alueesta? Minusta se olisi ihan yhtä fiksua kuin se, kun Suomi allekirjoitti 1970-luvulla ETYK-asiakirjan, joka sisälsi sen, ettei kellään ollut aluevaatimuksia toisia allekirjoittajamaita kohtaan, mikä tarkoitti sitä, että Suomi sanoi, ettei sillä ollut enää mitään vaatimusta saada myös etnisesti puhdistettua Karjalaa takaisin. Minusta ainakin Suomelle ja etenkin suomalaisille elämä ilman Karjalaa 1970-luvulta nykyaikaan on ollut erittäin hyvä, enkä voi nähdä, miten se olisi voinut olla parempi, jos meillä olisi ollut jotain kahnausta NL/Venäjän kanssa jossain välissä Karjan vuoksi.

Mitä yksipuolisiin myönnytyksiin tulee, niin Pariisin rauhansopimus oli puhdasta myönnytystä Suomen osalta, mutta jälleen kerran, minun on vaikea nähdä, miten suomen kansan hyvinvointi 1948-2012 olisi voinut kehittyä juurikaan paremmin kuin, mitä se historiallisesti kehittyi, vaikka se kehitys tapahtui ilman Karjalaa ja Petsamoa.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Timo Anttila on June 06, 2012, 22:41:50
H:"Huolimatta massiivisesta Turkin-vastaisesta kansanmurha-kampanjoinnista tuhannet armenialaiset ovat töissä Istanbuliss..."

Työ on aina hyvä, mutta eikö armenialaisten kansanmurhaa ole tapahtunut? Vai onko niin kuten eräs turkkilainen historioitsija, joka myös siinä Ylenkin esitämässä dokussa kylmästi totesi että,"jos kapinoi ja voittaa, niin sitten hyvä ja niin, mutta jos ei siinä onnistu, niin joutuu maksamaan siitä hinnan." Turkin nykyjohto on mielestäni se, joka on uudella ja massiivisella tavalla liikkeella, koska se pyrkii nyt tekemään armenialaisten kansanmurhasta hyökkäyksen islamia vastaan.

H:"Lisäksi henkilökohtaisesti pystyn näkemään rinnastuksen Karabahin ja Kosovon välillä koska Karabahin armenialaiset eivät olleet syyllisiä siihen että heidät kauan sitten asutettiin azerbaidzhanilaisten alueelle"

Ei pidä paikkaansa (fi.wikipedia.org/wiki/Vuoristo-Karabah) ja käsittääkseni armenialaisten esi-kanssa-azerbaidzhanilainen"läsnäolo" VK:n alueella on ihan arkeologisestikin todistettu. En ala vääntämään tästä nyt enempää tai kertomaan siitä mitä olen itse paikan päällä nähnyt, koska tiedän sinunkin siellä olleen.

H"Jos Armenian suhteet naapurimaihinsa olisivat normalisoituja se ei olisi riippuvainen Iranin rajasta. Toisin sanoen, aikomuksena ei olisi edelleenkään normalisoida suhteita, ja silloin yksipuolinen myönnytys ei Bakun näkökulmasta kannata.."

Mielestäni ei ole oikeudenmukaista puhua Armeniasta tuolla tavoin. Ei millään muotoa. Armenian vika ja syyllisyys ei voi olla se että se ei kuulu Natoon tai on vaikeuttanut Azerbaidzhanin länteen Turkin/Georgian kautta menevien öljyputkien kulkua. Itseasiassa, diaspora-armenialaisten vaikutuksesta huolimatta, Armenian "virhe" tuntuu olevan vain se, että se ei suostunut odottamaan kansainvälisen yhteisön filantrooppisia toimia VK:n suhteen samalla tavoin kun sittemin tapahtui Kosovossa. Lyhyesti sanottuna, Armenian geopoliittinen asema ja aika eivät antaneet siihen sellaista saumaa.

H:"Niinpä Azerbaidzhanin ei kannata luopua juridisesti Karabahista ellei se tule sotilaallisesti pakotetuksi siihen (mitä Venäjä ei halua) tai saa riittävää hyvitystä jotta tuollainen myönnytys kannattaisi."

Niin ja niin... Serbialta ei paljoaakaan kyselty myönnytyksiä, vaan kansainvälinen yhteisö katsoi Serbian menettääneen oikeuden Kosovon hallintaan. Samaa yhteenhiileenpuhaltamisen -henkeä ei ollut tuolloin kun tilanne oli päällä VK:ssa ja koska armenialaiset turvautuivat Venäjään ja osin Iraniin, tuntuu se yhä olevan mitä suurin rikos kaikkeutta ja sittemin Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen syntynyttä kansainvälistä yhteisöä vastaan.

H:"Et siis ole valmis luopumaan edes asumattomasta maakaistaleesta jos se erottaisi Armenian Iranista?"

En, mutta koska kyse on vain minusta, vastaan kuten tiedät; raja-alueet eivät ole mitä tahansa merkityksettömiä alueita. Jos ne olisivat, miksi Armenia ja Turkki olivat melkein pääsemässä sopuun rajan avaamisesta? Muistutan myös siitä että Iranissa asuu isohko joukko armenialaisia ja toisaalta Armenia on myös hyvässä ja pahassa, levähyspaikka iranilaisille ja ei vain ahmadinejaanilaisille.

Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Timo Anttila on June 06, 2012, 23:08:36
Tällaisten demonisoivien narratiivien ainoa tarkoitus on herättää kielteisiä mielikuvia Syyrian kansannoususta.

Mielestäni tämä ei ollut ihan reilu tai edes objektiivinen havainto. Toisaalta, uskon vakaasti että opposition mahdolliset virheet tullaan selvittämään kansainvälisen yhteisön voimin, samalla tavoin kuin Kosovossa. Sanon näin, koska uskon sinua Harran. Sinä olet ja tiedät Syyrian tilanteen, koska olet melkein paikan päällä. Minä taasen vain kanssauskovieni tekstiviestien varassa.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Julmuri on June 07, 2012, 10:27:25
Vastataan tänne tuolta toisesta ketjusta.
En ole tietoinen että Syyrian kansannousun kannattajat tai oppositio olisivat jääneet kiinni sotarikoksista, terroriteoista tai kristittyjen vainosta. Sen tiedän että Assadin regiimin tukemat shabihat ovat noista kaikista jääneet kiinni.

Tässä kontekstissa HRW:n raporttia (http://www.hrw.org/news/2012/03/20/syria-armed-opposition-groups-committing-abuses) voidaan pitää riittävän uskottavana lähteenä. Kidnappaukset, kidutukset, teloitukset ja silmitön väkivalta ylipäätään. HRW tai kukaan muukaan ei kiistä sitä, että Syyrian kansannousu alkoi täysin rauhanomaisesti, mutta myöhemmin se on muuttunut intifadaksi, johon terroriteotkin  (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_bombings_during_the_Syrian_uprising_(2011%E2%80%93present)) kuuluvat. En oikeastaan ymmärrä mitä järkeä tätä on kiistää, koska selkeänä riskinä on Syyrian luisuminen samanlaiseen tilaan, mihin Irak joutui välittömästi Saddamin jälkeen. Kiistäminen on sikälikin outoa, että myös kapinallisten puolelta on asia myönnetty (http://articles.cnn.com/2012-03-20/middleeast/world_meast_syria-unrest_1_human-rights-watch-syrian-opposition-opposition-leaders/2?_s=PM:MIDDLEEAST), vaikka vain vähätellen.


Quote
En tosiaan ihmettele että samat tahot jotka ovat hankkineet Balkania koskevat "tietonsa" äärinationalistisilta slaavifoorumeilta hankkivat Syyria-tietonsa Russia Todaystä. Tosin nyt pitäisi jonkun handlarin korjata sinua koska Russia Todaytä ei saa enää kutsua siksi eikä Rusiya al-Youmiksi vaan se on nyt länsimaisen näköiseksi ehostettu "uutistoimisto RT."

Alunperinhän tieto on lähtöisin siis Venäjän ulkoministeriöstä (http://www.mid.ru/bdomp/brp_4.nsf/e78a48070f128a7b43256999005bcbb3/112f336231bebdb844257a1400481f2b!OpenDocument), joka vaati kansainvälisiä toimijoita lopettamaan tämän toiminnan Kosovossa. Kyseessä voi olla propagandatemppu, mutta todennäköisemmin ei ole, koska Venäjä on ilmoittanut toiminnan jatkumisen vaikeuttavan päätöslauselman syntyä YK:ssa eikä näkemystä ole liiemmin haastettu. Sillä mitä joku RT on tai ei, ei ole siis mitään merkitystä tämän uutisen kannalta kun alkuperäislähde on kaikkien löydettävissä.

Quote
Sen sijaan Lähi-idän ainoa apartheidvaltio niittää lähinnä sitä mitä on itse vuosikymmenet kylvänyt. Minua ei tosin haittaa vaikka Assadin hallinnon kaatuminen antaisi lisää turvallisuutta myös Israelille, kuten todennäköisesti kävisi. Mitä pikemmin Israel pääsee vainoharhoistaan arabikansojen tavallista väestöä kohtaan, sitä parempi kaikille koko alueella. (Ja muulle maailmallekin jolle tuo maakaistale tuottaa uskomattomia pakkomielteitä.)

Arabimaat ovat kyllä Egyptiä ja Jordaniaa lukuunottamatta itse julistamassaan sotatilassa Israelin kanssa. Neuvotteluratkaisu olisi ollut pöydällä YK:n jakopäätöksestä alkaen, mutta kolmen EI:n politiikka  (http://en.wikipedia.org/wiki/Khartoum_Resolution) pitää.

Apartheid on rotuerottelujärjestelmä, joka on ollut käytössä Etelä-Afrikassa. Sanan käyttämiseen Israelin kohdalla ei ole olemassa perusteita, koska siellä ei rotuerottelua ole. Israel on oikeusvaltio, jossa ei esim. islamilaisen lain tapaan erotella oikeuksia uskonnon tai sukupuolen perusteella. Apartheidista puhuminen on juuri malliesimerkki propagandasta, jolle ei ole todellisuustaustaa olemassa, mutta riittävän usein toistettuna siitä on tullut "totuus", jolla sitten oikeutetaan väkivalta. Sanotaanhan niin Electronic Intifadassa, joten sen on oltava totta.


Lyhyesti:
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Timo Anttila on June 08, 2012, 16:30:27
H:-Venäjän tukema Armenian aggressio Azerbaidzhanin alueilla taas tapahtui 80-luvun lopusta alkaen ja miehitys jatkuu yhä. Karabahin konfliktista vastuussa olevat ovat edelleen tänä päivänä päättävissä asemissa ja heidän uhrinsa vailla hyvitystä.

Aggrresio alkoi VK:n ymmärrettävällä halulla irrotautua Azerbaidzhanista, johon Stalin oli sen liittänyt miellyttääkseen Turkkia. Sitten tulivat pogromit armenialaisia vastaan Bakussa, sitten homma karkasi sodaksi.
Azerbaidzhan sai muuten myös apua hajoavan Neuvostoliiton armeijalta. Toki, venäläisiä oli enemmän armenialaisten kuin azereita puolella. Merkittävin tuki Azerbaidzhanille tuli Turkista. Ja taistelipa sen joukoissa myös afgaani-mujahediineja ja tsetseeneitä Samil Basajevin johdolla.
 
Ja totta puhut, "vastuulliset" olisi syytä saada vastuuseen molemmin puolin. VK:ssa azereita vastaan syyllistyneet armenialaiset, että Azerbaidzhanissa armenialaisia vastaan syyllistyneet azerit.

Itse otaksun ja pelkään, että Azerbaidzhan, joka on öljytuloillaan vahvistanut armeijaansa, aloittaa lähitulevana offensiivin VK:ta vastaan, jotta sen sisäpoliittiset ongelmat jäisivät varjoon.

H:-Asiasta on pilvin pimein kirjallisuutta (josta valtaosa tosin ei valitettavasti täytä alkeellisiakaan objektiivisen historiantutkimuksen kriteerejä).-

Kaikella kunnioituksella, mutta nyt ammuit niin matalan ja halpamaisen, että meidän on aivan hedelmätöntä jatkaa aiheesta.

H:-(Karabah on turkkia mikä jo kertookin paljon) tai että Karabahin armenialaisilla ei olisi ollut ymmärrettäviä perusteita tavoitella sekessiota Azerbaidzhanista.

Se on muuten turkkia ja persiaa. Mistä nimi -Artsakh- sitten kertoo? Se ei ole mikään armenialaisten keksimä uusnimi VK:lle.

 H:-Oikeudenmukaisuudella ei ole asian kanssa mitään tekemistä vaan sillä kuinka Azerbaidzhan voisi luottaa Armeniaan. Et ole edelleenkään esittänyt mitään sellaista ehdotusta, joka voisi saada Azerbaidzhanin reaalitodellisuudessa edes harkitsemaan yksipuolisia alueluovutuksia.

Kyllä olen. Armenia ja VK palauttaa miehittämänsä alueet, poislukien nykyiset hallitsemansa VK:n alueet. Kumpikaan ei esitä mitään vaatimuksia niiden pakolaisten suhteen, jotka eivät voi palata kotiinsa. Azerit VK:ssa olevien kotiensa suhteen ja armenialaiset Azerbaidzhanin sijainneiden.

H:-Höpöhöpö. Ainoat maat jotka ovat asettaneet Armeniaa vastaan pakotteita ovat Azerbaidzhan ja Turkki. Puhuminen Natosta ja Iranista on siis vain tietyn ilmansuunnan yleistä paranoiaa jossa Amerikka on aina jotenkin kaiken pahan takana. Itse asiassa Armenia taitaa olla Israelin jälkeen maailman eniten ulkopuolelta subventoitu valtio.

Azereillä on öljy ja Turkki. Armenialla disporalaisensa. Venäjä varmaan on sinulle pahis, mutta apua otetaan sieltä mistä sitä saadaan. Näin tekevät varmasti myös Syyrian opposition joukot Saudi-Arabian ja sinne siirtyneiden jihadistien suhteen.

H:- Filantropiaa alueella tarvitsisivat lähinnä sadattuhannet Karabahista etnisesti puhdistetut azerit.-

Kuin myös Azerbaidzhanista etnisesti puhdistetut armenialaiset.

H:-Millä ihmeen tavalla asia on "kansainvälisen yhteisön"syytä?

Mm. Kosovon Serbiasta irrottautumisen jälkeen kansaivälisen yhteisön tulisi toimia VK:n suhteen samoin. Tähän ei tuolla yhteisöllä mielestäni ole halua, koska se ei halua ärsyttää Turkkia. USA empii myös, koska Turkki on sen tärkeä liittolainen. Taustalla on myös sitten se azeriöljy, josta länsi on äärimmäisen kiinnostunut.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on June 08, 2012, 18:52:32
Merkittävin tuki Azerbaidzhanille tuli Turkista. Ja taistelipa sen joukoissa myös afgaani-mujahediineja ja tsetseeneitä Samil Basajevin johdolla.

He olivatkin liikkuvaista porukkaa koska jos Venäjän levittämiä legendoja on uskominen he taistelivat samanaikaisesti lähes kaikilla maailman sotarintamilla. Lisäksi siellä varmaan havaittiin myös KLA, virolaisia "valkeita sukkahousuja" ja Heidi Hautalan johtama suomalainen fasistidivisioona.

Ja totta puhut, "vastuulliset" olisi syytä saada vastuuseen molemmin puolin. VK:ssa azereita vastaan syyllistyneet armenialaiset, että Azerbaidzhanissa armenialaisia vastaan syyllistyneet azerit.

Niin minullahan ei tosiaankaan olisi mitään tuollaista vastaan. Kannatan mitä lämpimimmin. Miten ajattelit asiaa edistää?

Itse otaksun ja pelkään, että Azerbaidzhan, joka on öljytuloillaan vahvistanut armeijaansa, aloittaa lähitulevana offensiivin VK:ta vastaan, jotta sen sisäpoliittiset ongelmat jäisivät varjoon.

Itse otaksun ja pelkään että heti jos Venäjä haluaa vaihtaa vallanpitäjät Bakussa ja ottaa Kaspianmeren öljykentät hallintaansa tai karkottaa sieltä länsimaiset kilpailijansa, tuollainen "Azerbaidzhanin hyökkäys" lavastetaan samanlaisella massiivisella propagandaoffensiivilla kuin Georgia muka hyökkäsi Venäjälle ja Viro pyhän pronssipatsaan kimppuun. Sattumalta samalla hetkellä Azerbaidzhanin pohjoisrajalle on koottuna poikkeuksellisen valtava sotaharjoitus joka vahingossa laajenee Bakuun.

H:-Asiasta on pilvin pimein kirjallisuutta (josta valtaosa tosin ei valitettavasti täytä alkeellisiakaan objektiivisen historiantutkimuksen kriteerejä).-

Kaikella kunnioituksella, mutta nyt ammuit niin matalan ja halpamaisen, että meidän on aivan hedelmätöntä jatkaa aiheesta.

Kaikella kunnioituksella mutta mitä matalaa ja halpamaista tuossa oli? Oletko tosiaan sitä mieltä että armenialaisten kansanmurhaa käsittelevä kirjallisuus olisi valtaosaltaan objektiivista vakavasti otettavaa historiantutkimusta? Muutamia kohtuullisia esityksiä kyllä löytyy mutta suurin osa tavarasta niin diasporan lobbymarkkinoilla kuin turkkilaisnationalistien kirjahyllyissä on yksisilmäistä ja pelkästään omaa asiaa tuuttaavaa propagandaa jonka tarkoitus on vastapuolen silmitön demonisointi.

Se on muuten turkkia ja persiaa. Mistä nimi -Artsakh- sitten kertoo? Se ei ole mikään armenialaisten keksimä uusnimi VK:lle.

Se [Karabah] on turkkia, ei persiaa, vaikka Persian valtakuntaan alue viimeksi ennen venäläismiehitystä kuului. Persian ja Turkin keisarikunnat eivät olleet mitään etnisiä kansallisvaltioita ja itse asiassa molemmat ovat edelleen erittäin monikansallisia vaikka 1800-luvun lopussa apinoivatkin eurooppalaisilta kieleen pohjaavan nationalismin ja venäläisiltä vainoharhaisen suhtautumisen etnisiin vähemmistöihin. Artsakh taas tarkoittaa tietääkseni metsäisiä vuoria. Sellaisena syrjäisenä takamaana kaupunkeihin keskittyneet armenialaiset tuon alueen varmaan näkivät.

Armenialaisiahan oli keskiajalta alkaen valtavalla alueella ulottuen Romaniasta Niilin yläjuoksulle ja Pohjois-Afrikasta Pohjois-Intiaan. He olivat menestyksekkäitä kauppiaita ja käsityöläisiä kaikissa alueen imperiumeissa, mutta juuri missään he eivät muodostaneet maarahvaan enemmistöä. Siten kansallisvaltioajattelu tuli armenialaisille katastrofina, hyvin tunnetuin seurauksin. Juutalaisilla ja Orientin kreikkalaisilla oli paljolti sama tilanne. Samoin tuollainen tilanne oli Balkanin ja Ukrainan kaupunkien turkkilaisilla ja pohjoisimmilla tataareilla joista mm Suomen tataarit periytyvät.

Jos ei se ole vieläkään tullut selväksi niin minä siis en ole mikään kansallisvaltiokiihkon ja monokulttuurin kannattaja. Sellaisessa maailmassa minua ei olisi edes olemassa.

H:-Oikeudenmukaisuudella ei ole asian kanssa mitään tekemistä vaan sillä kuinka Azerbaidzhan voisi luottaa Armeniaan. Et ole edelleenkään esittänyt mitään sellaista ehdotusta, joka voisi saada Azerbaidzhanin reaalitodellisuudessa edes harkitsemaan yksipuolisia alueluovutuksia.

Kyllä olen. Armenia ja VK palauttaa miehittämänsä alueet, poislukien nykyiset hallitsemansa VK:n alueet. Kumpikaan ei esitä mitään vaatimuksia niiden pakolaisten suhteen, jotka eivät voi palata kotiinsa. Azerit VK:ssa olevien kotiensa suhteen ja armenialaiset Azerbaidzhanin sijainneiden.

Jos et kykene vakuuttamaan edes minua siitä että Armeniaan kannattaisi tuollaisessa tilanteessa luottaa niin miten oletat ehdotustesi vakuuttavan Azerbaidzhania yksipuolisiin myönnytyksiin? Saat tehdä aika paljon töitä että löydät yhdenkin perusazerin joka suhtautuu armenialaisiin ja Karabahin menetykseen yhtä ymmärtävästi kuin minä. Yritin auttaa, mutta jos katsot hyödyllisemmäksi uskotella että ehdotuksesi kantaa niin siitä sitten järjestämään rauhankonferenssia.

Azereillä on öljy ja Turkki. Armenialla disporalaisensa. Venäjä varmaan on sinulle pahis, mutta apua otetaan sieltä mistä sitä saadaan. Näin tekevät varmasti myös Syyrian opposition joukot Saudi-Arabian ja sinne siirtyneiden jihadistien suhteen.

Tiesin kyllä että artsakhilaiset ovat dominoineet Jerevania mutta en tiennytkään että Turkki on azerien käsissä. Venäjä on minulle sitä mitä on, suurvalta ja usein hyvin julma ja häikäilemätön sellainen. Ymmärrän hyvin että armenialaiset tukeutuvat siihen, ihan kuten ymmärrän että azerit tukeutuvat Venäjän ja Iranin puristuksissa mieluiten Turkkiin. (Asia voisi muuttua mielenkiintoisemmaksi jos Iranissa olisikin vallassa sekulaari oppositio jossa azerien rooli on merkittävä.)

En ole tietoinen että Syyrian oppositio tukeutuisi mihinkään "jihadisteihin." Kyllähän propagandatuutit tuollaista levittävät mutta mitään vähänkään uskottavaa en ole sen tueksi nähnyt että Syyrian oppositio olisi riemuissaan jostain jihadisteista. Päinvastoin.

H:- Filantropiaa alueella tarvitsisivat lähinnä sadattuhannet Karabahista etnisesti puhdistetut azerit.-

Kuin myös Azerbaidzhanista etnisesti puhdistetut armenialaiset.

Kuinka monta heitä taas olikaan?

Mm. Kosovon Serbiasta irrottautumisen jälkeen kansaivälisen yhteisön tulisi toimia VK:n suhteen samoin. Tähän ei tuolla yhteisöllä mielestäni ole halua, koska se ei halua ärsyttää Turkkia. USA empii myös, koska Turkki on sen tärkeä liittolainen. Taustalla on myös sitten se azeriöljy, josta länsi on äärimmäisen kiinnostunut.

Meinaatko että Venäjä ja Armenia olisivat sallineet sen että Karabahiin perustetaan YK-hallinto, NATO-missio ja EU-missio, että länsimaiset tiedotusvälineet saavat vapaan pääsyn ja USAID pääsee kouluttamaan NGO:ita ihmisoikeusraportointiin ja sotarikosten dokumentointiin? Sehän olisi ollut hienoa. Mutta kun Minskin ryhmän tarjoilema Ahvenanmaan mallikin torpattiin nimenomaan Venäjän ja Armenian toimesta. Kun kerran eräiden tahojen levittämän käsityksen mukaan Kosovoon mentiin öljyputkien takia niin kai nyt sitten Karabahiin olisi ehdottomasti kannattanut interventioida, kun siinä oltiin sentään paljon lähempänä Kaspian öljyä?

Jos uskot Venäjän ja Iranin olevan vilpittömiä armenialaisten ystäviä niin miksi ne eivät tunnusta Artsakhin tasavaltaa? Ettei vain olisi ketunhäntiä niissäkin kainaloissa? Ai niin mutta roistojahan ovat aina vain Amerikka, Turkki ja kauhea Suur-Albania.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on June 08, 2012, 19:05:39
Jos Karabahin konfliktia halutaan verrata Suomeen niin se vastaisi suunnilleen sitä että Neuvostoliiton iltahämärässä olisi Suomeen ilmaantunut tyhjästä kommandopipoja ja nahkatakkeja käyttävää ja Karjalan Suomeen yhdistämistä vaativa kansallismielinen militia. Vähän ajan kuluttua olisi räjähdellyt mystisiä pommeja ja naamiomiehet järjestäneet mystisiä pogromeja rajan molemmin puolin. Sitten mystinen suuri ulkovalta olisi vaihtanut konfliktin tuoksinassa vallanpitäjät kaikissa lähialueen maissa ja karjalanpalauttajat ammuskelleet vastustajiaan Suomen eduskunnassa sekä murteellista suomea puhuvat "karjalaiset" miehittäneet politiikan ja talouden valtapaikat Helsingissä.

Samalla murteellista suomea puhuva lobby maailmalla olisi levittänyt kaikkialle käsitystä suomalaisten jatkuvasta kansanmurhasta Ruotsin vallan aikana ja Freudenthalin hirveästä rasismista. Kyllä Paraguayssa asti tiedettäisiin että Ruotsi-han on aina ollut suomalaisten verivihollinen ja vainoaja.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: J. on June 08, 2012, 19:36:42
Armenialaisiahan oli keskiajalta alkaen valtavalla alueella ulottuen Romaniasta Niilin yläjuoksulle ja Pohjois-Afrikasta Pohjois-Intiaan. He olivat menestyksekkäitä kauppiaita ja käsityöläisiä kaikissa alueen imperiumeissa, mutta juuri missään he eivät muodostaneet maarahvaan enemmistöä. Siten kansallisvaltioajattelu tuli armenialaisille katastrofina, hyvin tunnetuin seurauksin. Juutalaisilla ja Orientin kreikkalaisilla oli paljolti sama tilanne. Samoin tuollainen tilanne oli Balkanin ja Ukrainan kaupunkien turkkilaisilla ja pohjoisimmilla tataareilla joista mm Suomen tataarit periytyvät.
Eikös he tuolla Karabahissa muodostaneet kuitenkin enemmistön kokoajan kaupungeissa ja maaseudulla?
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on June 08, 2012, 19:59:50
Eikös he tuolla Karabahissa muodostaneet kuitenkin enemmistön kokoajan kaupungeissa ja maaseudulla?

Määrittele "kokoaika." Käsitykseni on että armenialaiset tulivat numeeriseksi enemmistöksi Jerevanin läänissä (nyky-Armenia) ja Karabahissa vasta Venäjän vallan aikana (1800-luvulla). Silloin kuitenkin viimeistään tulivat siellä enemmistöksi, ja ottaen huomioon kansanmurha Itä-Anatoliassa on minusta ihan oikeutettua että armenialaisilla on oma valtio jossa ovat selvä enemmistö.

Pointti oli kuitenkin se että armenialaisten katastrofiksi koitui juuri kieleen ja "kansallisterritorioon" perustuva kansallisvaltioaate. Siltä kannalta katsoen on traagista että armenialaiset sitten 80-luvun lopusta alkaen ovat tehneet azereille kaikkea sitä mitä Turkin valtakunta sata vuotta aiemmin oli tehnyt heidän esi-isilleen. Armenialaisten kärsimät vääryydet eivät oikeuta tekemään vääryyksiä vuorostaan muille kansoille. Niin kuitenkin on tapahtunut ja tosiasiat ovat tosiasioita, joten nykytilanteessa pitäisi lähteä jonkinlaisten kestävien rauhansopimusten löytämisen pohjalta, ei sen pohjalta minkä kieliryhmän kieltä muinaiset urartulaiset tai atropatenelaiset vuonna pronssikeihäs puhuivat.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: J. on June 08, 2012, 20:45:39
Eikös he tuolla Karabahissa muodostaneet kuitenkin enemmistön kokoajan kaupungeissa ja maaseudulla?

Määrittele "kokoaika." Käsitykseni on että armenialaiset tulivat numeeriseksi enemmistöksi Jerevanin läänissä (nyky-Armenia) ja Karabahissa vasta Venäjän vallan aikana (1800-luvulla). Silloin kuitenkin viimeistään tulivat siellä enemmistöksi, ja ottaen huomioon kansanmurha Itä-Anatoliassa on minusta ihan oikeutettua että armenialaisilla on oma valtio jossa ovat selvä enemmistö.
Okei, harmi ettei ole tuosta aiheesta tarkemmin kertovaa kirjallisuutta hyllyssä.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Mikael Lönnroth on June 08, 2012, 22:16:35
Siirsin asiaan liittymättömät apartheid/Israel-viestit Mappi –:hön (apartheid-väittelyä voi jatkaa Israel-ketjun puolelle).

Tässä ketjussa keskustelua aiheesta, kiitos, ja muistutan taas arvokkaasta käyttäytymisestä ja kohtaamisesta.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Timo Anttila on June 08, 2012, 22:38:25
H:"He olivatkin liikkuvaista porukkaa koska jos Venäjän levittämiä legendoja on uskominen he taistelivat samanaikaisesti lähes kaikilla maailman sotarintamilla. Lisäksi siellä varmaan havaittiin myös KLA, virolaisia "valkeita sukkahousuja" ja Heidi Hautalan johtama suomalainen fasistidivisioona."

Pystyt torjumaan väitteeni paljon paremmin, mutta koska joudun tulkitsemaan, katson sinun olevan eri mieltä.

H:"Niin minullahan ei tosiaankaan olisi mitään tuollaista vastaan. Kannatan mitä lämpimimmin. Miten ajattelit asiaa edistää?"

Sinun kanssa?

H:"Itse otaksun ja pelkään että heti jos Venäjä haluaa vaihtaa vallanpitäjät Bakussa ja ottaa Kaspianmeren öljykentät hallintaansa tai karkottaa sieltä länsimaiset kilpailijansa, tuollainen "Azerbaidzhanin hyökkäys" lavastetaan samanlaisella massiivisella propagandaoffensiivilla kuin Georgia muka hyökkäsi Venäjälle ja Viro pyhän pronssipatsaan kimppuun. Sattumalta samalla hetkellä Azerbaidzhanin pohjoisrajalle on koottuna poikkeuksellisen valtava sotaharjoitus joka vahingossa laajenee Bakuun."

Otaksumahan se on tuokin. Mitä muuten olet mieltä, Euroviisujen aikana, tapetilla pidetystä Azerbaidzhanin nykyjohdon suhtautumisesta maan opposition edustajiin?

H:"Sellaisena syrjäisenä takamaana kaupunkeihin keskittyneet armenialaiset tuon alueen varmaan näkivät."

Niin "varmaan".

H:"Tiesin kyllä että artsakhilaiset ovat dominoineet Jerevania mutta en tiennytkään että Turkki on azerien käsissä."

En minäkään, koska väitin vain että Turkki ajattelee veljeskansansa etua, joka tuli hyvin ilmi kun Turkki ei suostunutkaan sopimukseen rajan avaamisesta Armenian kanssa koska Azerbaidzhan vastusti sitä.

H:"Kuinka monta heitä taas olikaan?"

360 000 tuhatta. Azereita on toki noin kaksi kertaa enemmän maanpaossa, mutta ihmisiä ne ovat nuokin tämän konfliktin pakolaiset.

H:"Meinaatko että Venäjä ja Armenia olisivat sallineet sen että Karabahiin perustetaan YK-hallinto, NATO-missio ja EU-missio, että länsimaiset tiedotusvälineet saavat vapaan pääsyn ja USAID pääsee kouluttamaan NGO:ita ihmisoikeusraportointiin ja sotarikosten dokumentointiin? Sehän olisi ollut hienoa. Mutta kun Minskin ryhmän tarjoilema Ahvenanmaan mallikin torpattiin nimenomaan Venäjän ja Armenian toimesta. Kun kerran eräiden tahojen levittämän käsityksen mukaan Kosovoon mentiin öljyputkien takia niin kai nyt sitten Karabahiin olisi ehdottomasti kannattanut interventioida, kun siinä oltiin sentään paljon lähempänä Kaspian öljyä?

Jos uskot Venäjän ja Iranin olevan vilpittömiä armenialaisten ystäviä niin miksi ne eivät tunnusta Artsakhin tasavaltaa? Ettei vain olisi ketunhäntiä niissäkin kainaloissa? Ai niin mutta roistojahan ovat aina vain Amerikka, Turkki ja kauhea Suur-Albania.
"

Nato ei ehkä ole hyvä tässä kuviossa, mutta YK, EU ja miksi ei tuo USAID myös. Ahvenamaan -(demilitarisoitu) malli toimii meillä, mutta ei enään tuolla, kaiken tapahtuneen jälkeen. Tämä tajuamiseksi ei tarvita edes Venäjän tukea. Iran ei ehkä halua ärsyttää maansa 20-miljoonaista azeriväestöä, jota VK:n tunnustaminen saattaisi heissä herättää. En ole mielestäni myöskään puhunut halventavasti tai kutsunut Amerikkaa, Turkkia tai kauheaa Suur-Albaniaa (jota tietääkseni ei ole edes olemassa) roistoiksi, joten jättäisit nuo sivuun. Venäjää voit mun puolesta demonisoida niin paljon kun vain jaksat.

Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Timo Anttila on June 08, 2012, 22:51:36
Jos Karabahin konfliktia halutaan verrata Suomeen niin se vastaisi suunnilleen sitä että Neuvostoliiton iltahämärässä olisi Suomeen ilmaantunut tyhjästä kommandopipoja ja nahkatakkeja käyttävää ja Karjalan Suomeen yhdistämistä vaativa kansallismielinen militia. Vähän ajan kuluttua olisi räjähdellyt mystisiä pommeja ja naamiomiehet järjestäneet mystisiä pogromeja rajan molemmin puolin. Sitten mystinen suuri ulkovalta olisi vaihtanut konfliktin tuoksinassa vallanpitäjät kaikissa lähialueen maissa ja karjalanpalauttajat ammuskelleet vastustajiaan Suomen eduskunnassa sekä murteellista suomea puhuvat "karjalaiset" miehittäneet politiikan ja talouden valtapaikat Helsingissä.

Samalla murteellista suomea puhuva lobby maailmalla olisi levittänyt kaikkialle käsitystä suomalaisten jatkuvasta kansanmurhasta Ruotsin vallan aikana ja Freudenthalin hirveästä rasismista. Kyllä Paraguayssa asti tiedettäisiin että Ruotsi-han on aina ollut suomalaisten verivihollinen ja vainoaja.

Tuon "protoversiosi" muistan jo Uudesta Suomesta. Tavallaan hauska, mutta sivuiltaan hieman anti-armenialainen; VK:n armenialaisia terroristeihin vertaava, diaspora-armenialaisia ivaava ja kaiken päälle vielä joviaalisti armenialaisten kansanmurhalla ilakoiva. Siis sellainen, jonka Mikael voisi siirtää Mappi Ööhöhoon.

Uskon että sinä Harran olet samaa mieltä?



Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Julmuri on June 08, 2012, 22:58:34
Siirsin asiaan liittymättömät apartheid/Israel-viestit Mappi –:hön (apartheid-väittelyä voi jatkaa Israel-ketjun puolelle).

Tässä ketjussa keskustelua aiheesta, kiitos, ja muistutan taas arvokkaasta käyttäytymisestä ja kohtaamisesta.

Ok. Aivan asiallinen huomautus.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on June 09, 2012, 15:11:30
Siirsin asiaan liittymättömät apartheid/Israel-viestit Mappi –:hön (apartheid-väittelyä voi jatkaa Israel-ketjun puolelle).

Tässä ketjussa keskustelua aiheesta, kiitos, ja muistutan taas arvokkaasta käyttäytymisestä ja kohtaamisesta.

Minusta hyvin ikävä ja epäoikeudenmukainen ratkaisu mutta omapa on fooruminne. Julmuri saa levitellä blood libeliin verrattavia tarinoita albaaneista, herjata arabeja yleisesti terroristeiksi ja esittää leimaavaa propagandaa Syyrian oppositiota vastaan perustellen sitä linkeillä jotka johtavat suoraan Venäjän valtion propagandaan sekä tarkoitushakuisesti väärin tulkittuun HRW:n raportointiin. Sen sijaan tuhoat minun asialliset vastaukseni noihin ja samalla riistät minulta mahdollisuuden vastata Julmurin esittämään propagandaan.

Jotta demonstroisin vielä hyvää uskoani leikkaan sitten "asiaankuulumattomat" Israel-viestit pois ja palautan tänne ketjuun vastaukseni jotka koskivat Karabahia ja Syyriaa ja joissa ei mielestäni ole mitään epäasiallista. Jos nekin poistetaan silloin tiedetään ainakin että sensuroinnin syy ei ole enää Israelin arvostelemisessa.

Olen jo aiemmin todennut etten ole kiinnostunut Israelia koskevasta keskustelusta. Lisättäköön tähän että en ole myöskään kiinnostunut mistään öhöhöh-keskustelusta. Tulkitsen tämän kuitenkin merkiksi siitä mille tasolle minun tiedolliset kontribuutioni täällä käsiteltyihin asioihin on noteerattu ja etten siten ole erityisen tervetullut koko foorumille. Pahoittelen että olen aiemmin käsittänyt asian väärin ja ajoittain jopa ymmärtänyt että minulta nimenomaan olisi kysytty kantoja siihen ja tähän asiaan. Ikävä juttu jos ne kannat sitten ovat "vääriä."

Jotta tulisi vähän perspektiiviä Julmurin ja Vongoethen propagandaan niin muistutan että se oli Julmuri joka siirsi keskustelun Israeliin tässä viestissään (http://todellisuus.org/index.php?topic=1888.msg53341#msg53341) jossa hän levitti perätöntä leimaavaa propagandaa Syyrian oppositiota vastaan ja jatkoi lisäksi (venäläiseen propagandaan nojaten) Kosovon albaanien leimaamista terroristeiksi.

Kun Timo Anttila ystävällisesti pyynnöstäni siirsi Karabah- ja Syyria-keskustelun pois Hyvinkää-ketjusta omaksi ketjukseen, se oli Julmuri joka toi Israel-keskustelun myös tänne tässä viestissään (http://todellisuus.org/index.php?topic=1893.msg53409#msg53409), jota et katsonut aiheelliseksi poistaa, vaan poistit ainoastaan minun asiallisen vastaukseni siihen.

Olen kyllästynyt valehteluun, vihapropagandan levittämiseen, herjaavaan trollaukseen ja muuhun epäasialliseen keskustelutapaan sekä omien asiallisten viestieni tahalliseen väärintulkitsemiseen, itseeni kohdistuviin kunnianloukkauksiin ja rikolliseksi leimaamiseen. Olisi kuitenkin väärin että asialliset keskustelijat täälläkin joutuvat jättämään foorumin, koska silloin valehtelijat ja vihapropagandan levittäjät pystyvät antamaan kuvan että heidän väitteensä ovat tosia "koska eivät tule kiistetyiksi" kuten Julmuri tässäkin ketjussa pariin kertaan perusteli ilmeiseen propagandaan perustuvia kansanryhmiä leimaavia väitteitään.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on June 09, 2012, 15:14:42
En täysin ymmärrä ajatteluasi.

Mitä kohtaa et ymmärtänyt? Onko sinulle kenties epäselvää mikä ero on Harranilla ja Azerbaidzhanin valtiolla? Mitä eroa on sillä mitä mieltä minä olen, ja sillä mitä Azerbaidzhanin hallituksen voi olettaa etujensa turvaamiseksi tekevän?

Mitä yksipuolisiin myönnytyksiin tulee, niin Pariisin rauhansopimus oli puhdasta myönnytystä Suomen osalta, mutta jälleen kerran, minun on vaikea nähdä, miten suomen kansan hyvinvointi 1948-2012 olisi voinut kehittyä juurikaan paremmin kuin, mitä se historiallisesti kehittyi, vaikka se kehitys tapahtui ilman Karjalaa ja Petsamoa.

Suomi hoiti myös evakkojen asuttamisen hyvin mallikelpoisesti. Mutta kannattaa muistaa että Suomen alueluovutukset ja evakkojen asuttaminen tapahtuivat ennen YK-järjestelmän muodostamista. Tuleeko mieleesi esimerkkejä valtioista jotka olisivat toimineet samoin kuin Suomi tuolloin toimi esimerkiksi 70-luvulta alkaen? Indonesia (Itä-Timor) ja Sudan (Etelä-Sudan) ovat havainneet konkreettisesti etteivät sinänsä humaanisti ajatellen oikeat yksipuoliset aluemyönnytykset johtaneet niiden kannalta mihinkään kannattavaan, päinvastoin. Turkki ja Pohjois-Kypros havaitsivat saman Annanin suunnitelman kohdalla, Pakistan kääntyessään omaa pashtukansaansa vastaan terrorisminvastaisen sodan nimissä. Marokko tekisi vuosisadan virheen ja kansallisen turvallisuutensa kannalta katastrofin jos suostuisi yksipuolisiin myönnytyksiin Länsi-Saharassa vain koska sosialistileiri loi legaalisen fiktion Algerian ja Polisarion tueksi. Ajan nyt takaa sitä millä tavoin valtioita voisi houkutella tekemään sellaisia yksipuolisia myönnytyksiä, joita Timo Azerbaidzhanilta haluaisi, ilman että ne niin tehdessään ainoastaan häviävät ja saavat uusia ongelmia.

Työ on aina hyvä, mutta eikö armenialaisten kansanmurhaa ole tapahtunut?

Olenko väittänyt niin? Minusta sitä mitä 1800-1900-lukujen taitteen molemmin puolin (neuvostohistorian mukaan "vuonna 1915") tapahtui voi hyvin kutsua kansanmurhaksi. Se kuitenkin tapahtui sata vuotta sitten. Kukaan noista tapahtumista vastuussa ollut ei ole tänä päivänä elossa. Venäjän tukema Armenian aggressio Azerbaidzhanin alueilla taas tapahtui 80-luvun lopusta alkaen ja miehitys jatkuu yhä. Karabahin konfliktista vastuussa olevat ovat edelleen tänä päivänä päättävissä asemissa ja heidän uhrinsa vailla hyvitystä.

Turkin nykyjohto on mielestäni se, joka on uudella ja massiivisella tavalla liikkeella, koska se pyrkii nyt tekemään armenialaisten kansanmurhasta hyökkäyksen islamia vastaan.

Varsin kummallinen näkemys. Käsittääkseni Turkki pitää armenialaislobbyn kampanjointia ensisijaisesti poliittisena ja kansallisena hyökkäyksenä Turkkia vastaan sadan vuoden takaisten, myöhäisosmanilaisen ja varhaistasavaltalaisen valtion tapahtumien vuoksi. Ei siis uskonnollisena. Lisäksi Turkki katsoo kampanjoinnin pohjaavan täysin yksipuoliseen ja sikäli vääristeltyyn historiantulkintaan, ja pitää armenialaislobbyn ja sen tukijoiden esittämiä lukuja ja muita narratiiviin kuuluvia "faktoja" liioiteltuina ja osin virheellisinä. Asiasta on pilvin pimein kirjallisuutta (josta valtaosa tosin ei valitettavasti täytä alkeellisiakaan objektiivisen historiantutkimuksen kriteerejä).

Turkin kanta kansanmurha-sanaa vastaan taas on tietysti poliittista peliä. Kansainvälinen oikeus ei tunne takautuvia kansanmurhia eli kansanmurhista voitaisiin puhua poliittis-kansainvälisoikeudellisessa mielessä vasta sen jälkeen kun joukkotuhontaa koskevaa kansainvälistä oikeutta on luotu. Turkki siis torjuu kansainvälisoikeudellisen vastuunsa sadan vuoden takaisesta kansanmurhasta, ja on siinä teknisesti katsoen oikeassa. Sen sijaan se ei torju asiaa koskevaa historiantutkimusta, mitä nyt turkkilaisnationalistit tietysti vääristelevät historiaa kansallismyyttisistä lähtökohdista. En silti pidä kohtuuttomana sitä minimivaatimusta että armenialaisten kansanmurhaa tutkittaessa tulisi ottaa huomioon myös kyseisen aikakauden muut kansanmurhat. Kontekstiinsa asetettuna Turkki ei enää olekaan ainoa roisto. (Armenialaislobby tukijoineen sen sijaan haluaa yleensä kiistää kaikkien muiden kansanmurhien kansanmurhaluonteen paitsi armenialaisten ja pitkin hampain juutalaisten holokaustin.)

Ei pidä paikkaansa (fi.wikipedia.org/wiki/Vuoristo-Karabah) ja käsittääkseni armenialaisten esi-kanssa-azerbaidzhanilainen"läsnäolo" VK:n alueella on ihan arkeologisestikin todistettu. En ala vääntämään tästä nyt enempää tai kertomaan siitä mitä olen itse paikan päällä nähnyt, koska tiedän sinunkin siellä olleen.

Sorry mutta ensinnäkään en luota Wikipediaan, varsinkaan suomalaiseen Wikipediaan, missään sellaisessa asiassa jossa kyse on Venäjän ja sitä lähellä olevien intressipiirien historianvääristelystä. Toiseksi kysymys siitä mikä kansa oli milläkin maakaistaleella "ensin" esimerkiksi tuhat vuotta sitten on minun kannaltani täysin irrelevantti. Kolmanneksi en ole koskaan esittänyt että armenialaiset pitäisi karkottaa Mustasta puutarhasta (Karabah on turkkia mikä jo kertookin paljon) tai että Karabahin armenialaisilla ei olisi ollut ymmärrettäviä perusteita tavoitella sekessiota Azerbaidzhanista.

Mielestäni ei ole oikeudenmukaista puhua Armeniasta tuolla tavoin. Ei millään muotoa.

Oikeudenmukaisuudella ei ole asian kanssa mitään tekemistä vaan sillä kuinka Azerbaidzhan voisi luottaa Armeniaan. Et ole edelleenkään esittänyt mitään sellaista ehdotusta, joka voisi saada Azerbaidzhanin reaalitodellisuudessa edes harkitsemaan yksipuolisia alueluovutuksia.

Armenian vika ja syyllisyys ei voi olla se että se ei kuulu Natoon tai on vaikeuttanut Azerbaidzhanin länteen Turkin/Georgian kautta menevien öljyputkien kulkua. Itseasiassa, diaspora-armenialaisten vaikutuksesta huolimatta, Armenian "virhe" tuntuu olevan vain se, että se ei suostunut odottamaan kansainvälisen yhteisön filantrooppisia toimia VK:n suhteen samalla tavoin kun sittemin tapahtui Kosovossa. Lyhyesti sanottuna, Armenian geopoliittinen asema ja aika eivät antaneet siihen sellaista saumaa.

Höpöhöpö. Ainoat maat jotka ovat asettaneet Armeniaa vastaan pakotteita ovat Azerbaidzhan ja Turkki. Puhuminen Natosta ja Iranista on siis vain tietyn ilmansuunnan yleistä paranoiaa jossa Amerikka on aina jotenkin kaiken pahan takana. Itse asiassa Armenia taitaa olla Israelin jälkeen maailman eniten ulkopuolelta subventoitu valtio.

Ja mitä ihmeen filantrooppisia toimia Armenia tarvitsee? Oletko unohtanut että Karabah ja sitä ympäröivät alueet ovat Armenian miehittämiä (toki Venäjän sotilasvoimalla)? Pitäisikö mielestäsi siis loputkin Azerbaidzhanista miehittää? Millä tavoin se olisi filantrooppista? Filantropiaa alueella tarvitsisivat lähinnä sadattuhannet Karabahista etnisesti puhdistetut azerit.

Niin ja niin... Serbialta ei paljoaakaan kyselty myönnytyksiä, vaan kansainvälinen yhteisö katsoi Serbian menettääneen oikeuden Kosovon hallintaan. Samaa yhteenhiileenpuhaltamisen -henkeä ei ollut tuolloin kun tilanne oli päällä VK:ssa ja koska armenialaiset turvautuivat Venäjään ja osin Iraniin, tuntuu se yhä olevan mitä suurin rikos kaikkeutta ja sittemin Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen syntynyttä kansainvälistä yhteisöä vastaan.

Miksi Venäjä ja Iran eivät sitten tunnusta Artsakhin tasavaltaa? Millä ihmeen tavalla asia on "kansainvälisen yhteisön" syytä?

En, mutta koska kyse on vain minusta, vastaan kuten tiedät; raja-alueet eivät ole mitä tahansa merkityksettömiä alueita. Jos ne olisivat, miksi Armenia ja Turkki olivat melkein pääsemässä sopuun rajan avaamisesta? Muistutan myös siitä että Iranissa asuu isohko joukko armenialaisia ja toisaalta Armenia on myös hyvässä ja pahassa, levähyspaikka iranilaisille ja ei vain ahmadinejaanilaisille.

No enemmän Iranin oppositiomieliset lepäävät kyllä Turkissa ja tiettyjen alueiden vastarinnan osalta myös Azerbaidzhanissa. Armeniassa käyvät huvittelemassa lähinnä regiimin miehet (ja nimenomaan miehet).

Tässä kontekstissa HRW:n raporttia voidaan pitää riittävän uskottavana lähteenä.

HRW on ansiokas järjestö ja on tosiaan huomauttanut että myös Syyrian aseellinen vastarinta on syyllistynyt jonkin verran mielivaltaan ja oikeudettomiin väkivallantekoihin. Mitä muutakaan voi odottaa opportunistisilta takinkääntäjiltä. Ääriliikkeet eivät sen sijaan ole lainkaan osa Syyrian oppositiota vaikka vastustaisivatkin Assadin regiimiä.

Kirjoitin jo edelliskerralla:
Arvioni mukaan Syyrian opposition joukoissa ja sen tukijoissa naapurimaissa saattaa olla sellainen noin 10% osuus "kyseenalaista poppoota." Samaten Syyrian hallinnon joukoissa ja sen tukijoissa saattaa olla sellaiset noin 10% kunniallisia ihmisiä joilla on lähinnä taloudellisia tai omaan asemaan liittyviä pelkoja vallanvaihdoksen suhteen. Tämä jättää kuitenkin jäljelle sen että 90% opposition kannattajista on kunniallisia ja 90% hallituksen kannattajista rosvoja. Ja tämä on minusta paljon tärkeämpi lähtökohta suhtautumiselle kuin se onko joku provokaatio lavastettu vai totta.

Joten väitteesi ovat täysin suhteettomia:
Kidnappaukset, kidutukset, teloitukset ja silmitön väkivalta ylipäätään.

Niihin kaikkiin ovat syyllistyneet Assadia tukevat shabihat. Vastarinnan teoissa tietooni ei ole tullut mitään "silmitöntä". Mutta täytyy tietysti muistaa että Vapaan Syyrian armeija muodostuu Assadin Syyrian armeijan sotilaista. Loikkaukset alkoivat alun alkaen siitä että sotilaiden kotikylät ja sukulaiset olivat joutuneet shabihojen ja mukhabaratin hyökkäysten kohteeksi.

HRW tai kukaan muukaan ei kiistä sitä, että Syyrian kansannousu alkoi täysin rauhanomaisesti, mutta myöhemmin se on muuttunut intifadaksi,

Tiedoksesi, intifada tarkoittaa "kansannousu" arabiaksi. Se ei indikoi sotaisuutta eikä väkivaltaa. Esimerkiksi Libanonin (täysin väkivallaton) seetrivallankumous tunnetaan alkukielellä nimellä intifadat al-istiqlal (itsenäisyyden kansannousu). Seetrivallankumous oli länsimaisten toimittajien antama nimi.

johon terroriteotkin kuuluvat. En oikeastaan ymmärrä mitä järkeä tätä on kiistää,

Tätä on järkeä kiistää siksi että Syyrian oppositio ei ole tehnyt ainuttakaan terrori-iskua. Joku on toki räjäytellyt Syyriassa pommeja. Todennäköisintä on että kyseessä ovat Syyrian regiimin omat provokaatiot. Pidän mahdollisena myös sitä että asialla ovat jonkin islamistisen ääriryhmän provokaatiot (todennäköisimmin Irakin al-Qaidaan linkittyneen). Sen sijaan mikään ei toistaiseksi ole viitannut Syyrian opposition syyllisyyteen, vaan kyseessä on regiimin ja sen tukijoiden (Venäjä, Iran) levittämä propaganda.

koska selkeänä riskinä on Syyrian luisuminen samanlaiseen tilaan, mihin Irak joutui välittömästi Saddamin jälkeen.

Sitä suurempi on tuo riski mitä kauemmin ensisijaisesti Syyrian regiimin ja sen tukijoiden mutta toissijaisesti myös sunnalaisten ääriliikkeiden annetaan pyrkiä poliittisen konfliktin uskonnollistamiseen lahkojen väliseksi. Syyrian opposition päämäärät ovat olleet kaiken aikaa päinvastaiset.

Alunperinhän tieto on lähtöisin siis Venäjän ulkoministeriöstä, joka vaati kansainvälisiä toimijoita lopettamaan tämän toiminnan Kosovossa.

Hyvä kun tuot tämän itse esille. Minä yritin olla kohtelias ja vain viitata siihen suuntaan.

Kyseessä voi olla propagandatemppu, mutta todennäköisemmin ei ole,

Siis millä ihmeen todennäköisyydellä? Kyseessähän on nimenomaan niin ilmeinen propaganda kuin voi olla.

Tässä on hieman vakavasti otettavampi katsaus Syyrian opposition monimuotoisuuteen (http://www.understandingwar.org/sites/default/files/Syrias_Political_Opposition.pdf). Disclaimer: en ole välttämättä kaikesta samaa mieltä tuon(kaan) analyysin kanssa. Lisäksi tilanne muuttuu viikoittain.

Arabimaat ovat kyllä Egyptiä ja Jordaniaa lukuunottamatta itse julistamassaan sotatilassa Israelin kanssa.

Vaikka suurin osa arabimaista ei ole tunnustanut Israelia, itse asiassa vain Syyrian nykyhallitus, sen tukemat ääriliikkeet sekä sen painostama Libanonin hallitus ovat "sotatilassa" Israelin kanssa. Näistäkin Syyria ja Libanon ovat tulitauossa.

Kannattaa mutuilun ja propagandapläjäysten ohessa konsideroida välillä myös kovat faktat:

1. Iranin ja Syyrian nykyhallitukset ovat (proxy)sodassa Israelia vastaan.
2. Venäjä tukee Iranin ja Syyrian nykyhallituksia.
3. Iranin ja Syyrian nykyhallitukset kontrolloivat Hizbullahia, Amalia, SSNP:tä, Jihadia, PFLP-GC:tä, Fatah al-Intifadaa ja jossain määrin myös Hamasia.
4. Mainitut ääriliikkeet uhkaavat Israelia. Ne myös estävät osaltaan Libanonia ja Palestiinaa pääsemästä Israelin kanssa sopimukseen.

5. Turkki, Egypti ja Jordania eivät ole sodassa Israelia vastaan.
6. Turkki, Egypti ja Jordania tukevat Syyrian oppositiota.
7. Syyrian oppositio ei ole sodassa Israelia vastaan eikä uhkaa sitä, ei myöskään estä Libanonia tai Palestiinaa pääsemästä Israelin kanssa sopimukseen. (Eivät ne toki mitään Israelin ystäviäkään ole mutta miksi ihmeessä olisivat?)
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on June 09, 2012, 15:23:01
Nuo ovat siis HRW:n väitteitä, eivät minun. Tarkkuutta.

HRW kirjoittaa siis näin:
Quote
The government has been engaged in a brutal crackdown against demonstrators involving commission of  crimes against humanity, such as arbitrary detention, torture, and the killings of thousands of civilians.The crackdown has escalated into indiscriminate military assaults on residential areas and has led to a dire humanitarian situation. Thousands of Syrians have sought refuge in neighboring countries and many more are internally displaced. After months of peaceful protests, some opposition members have also carried out abuses like kidnapping and torture. The government has enacted some reforms, but the ongoing bloody repression indicates its resistance to real reforms that might lead to true political participation, free expression and assembly.

Teksti tekee selväksi sen että ihmisoikeuksia loukkaa Syyriassa hallitus, vaikkakin myös jotkut opposition jäsenet ovat HRW:n mielestä syyllistyneet rikkomuksiin. Sinä poimit tästä suhteettomia syytöksiä oppositiota vastaan. Olennaista on kuitenkin se että oppositio toimii pääosin kunniallisesti ja hallitus pääosin kunniattomasti. Enpä ole nähnyt mitään mikä uskottavasti haastaisi arvioni, että suhdeluvut ovat 90-10 ja 10-90.

Tässä raportissa  (http://www.hrw.org/news/2012/06/03/isolate-syria-s-arms-suppliers)HRW puolestaan kertoo mitkä tahot Syyriassa tukevat regiimin harjoittamaa terroria ja massamurhaamista. Tuossa on kyse vähän eri tason terrorin tukemisesta kuin siinä että USAID järjestää Prishtinassa NGO-koulutusta ihmisoikeusrikkomusten dokumentoimiseen.

Quote
Tiedoksesi, intifada tarkoittaa "kansannousu" arabiaksi.


Minä kun olen aina luullut, että intifada tarkoittaa "pois ravistamista", mutta aina oppii uutta.

Eipä ole ensimmäinen kerta kun tietyissä poliittisissa liikkeissä harrastetaan omaperäisiä virhekäännöksiä arabiasta. (Samoissa piireissä luullaan myös sitkeästi että taqiyya, kitman ja makr tarkoittavat että muslimit valehtelevat aina.)

Jos joku ravistaa pois jotain niin hän silloin yanfed, mutta kun hän yantafed, hän silloin nousee jotakin vastaan. Kansannousua tarkoittava sana johdetaan jälkimmäisestä, ei ensimmäisestä verbistä. Joka tapauksessa sana ei indikoi mitään väkivaltaista, voi nousta myös työnantajaa, sotilaalle määrättyä tehtävää, vanhempien kuria, rakkauttaan tai pelkotilojaan vastaan. Sana on sikäli neutraali että sitä voi käyttää pitipä kansannousua myönteisenä tai kielteisenä. Libanonilaiset eivät kuitenkaan sitä käyttäessään ajatelleet "ravistavansa pois itsenäisyyttään" vaan päinvastoin.

Heh. En kyllä alkaisi hirveästi agitoimaan propagandan puolesta tässä kohtaa. Tuon tason poliittista pelinavausta on hyvin vaikea tehdä vain bluffaamalla ja jos tehtäisiin, se yritettäisiin kiistää. Clintonin lausunto, jossa hän vaatii Assadia poistumaan maasta voi hyvin liittyä samaan asiaan, koska Syyrian konfliktissa USA ja Venäjä taistelevat taustalla intressiensä toteutumisesta koko ajan. Kosovon koulutusleirien paljastuminenhan ei ole mikään menetys Kosovolle, mutta USAlle se on hyvin noloa, koska kaikki on tapahtunut sen silmien alla.

Kyseessä ei ollut mikään pelinavaus vaan johdonmukainen jatko Venäjän propagandalle sekä Kosovon että Syyrian suhteen. Kyseessä on myös sikäli standardinomainen propaganda että siinä linkitetään Venäjän intressien perusteella todellisuudessa toisiinsa liittymättömiä asioita. Samalla tavoin venäläispropagandan mukaan aikanaan tshetsheenit muka taistelivat jenkkejä vastaan Afganistanissa samalla kun afgaanit muka taistelivat Venäjää vastaan Tshetsheniassa, ja tietysti kummassakin paikassa nähtiin virolaisia ja puolalaisia palkkasotilaita jotka oli CIA kouluttanut Saakashvilin omistamalla al-Qaida-ranchilla.

Mitä luulet, pitäisikö erään lempivaltiosi nyt sitten lopettaa syyrialaisten kouluttaminen Irakin Kurdistanissa? Onhan siinä sentään kyse vähän toisentasoisesta osaamisesta kuin USAID:in workshopeissa.

Quote
Syrian National Council head Burhan Ghalioun tells Saudi paper that Syrian opposition has no intention to normalize relations with Israel after fall of regime

Entä sitten? Tällä hetkellä kenelle tahansa arabipoliitikolle olisi poliittinen itsemurha tunnustautua Israelin ystäväksi. Kuitenkin jopa Syyrian Muslimiveljeskunta on ilmoittanut olevansa valmis rauhaan Israelin kanssa jos Israel vetäytyy Golanilta ja niin edelleen. Ihan normaalia neuvottelutaktiikkaa se tällainen on.

Minulle on täysin toissijaista mikä Syyrian seuraavan hallinnon suhtautuminen Israeliin on. Arabikansannousussa ei ole kyse Israelista vaan arabimaista. Henkilökohtaisesti toivon että jonain päivänä saavutetaan kattava rauhansopimus, kahden valtion ratkaisu ja niin edelleen, koska uskon että se parantaisi kaikkien osapuolten elämää. Ikävä kyllä en kuitenkaan ole valmis lyömään vetoa sellaisen puolesta lähitulevaisuudessa.

Edit: On täysin normaalia ja ymmärrettävää että mahdollisimman yhtenäistä oppositiorintamaa kokoamaan pyrkinyt Burhan Ghalioun haluaa erottaa Israel-kysymyksen Syyrian opposition tavoitteista. Jokainen arabimaiden politiikkaa tunteva ymmärtää että arabimaiden sisäpolitiikan hirttäminen rauhansopimukseen Israelin kanssa tai vaikkapa Itä-Jerusalemin statukseen on yksinomaan vahingollista politiikkaa. Näin ollen jopa Libanonin falangistit jotka kerran olivat Israelin liittolaisia irtisanoutuvat mistään yksipuolisesta rauhansopimuslupauksista.

Tämä editointi selittää asiaa ainoastaan Syyrian opposition kannan ymmärtämiseksi. Israelia koskeva keskustelu pysyköön täältä jatkossa pois omassa ketjussaan johon minun osallistumiseni ei ole välttämätöntä.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on June 09, 2012, 16:06:40
H:"He olivatkin liikkuvaista porukkaa koska jos Venäjän levittämiä legendoja on uskominen he taistelivat samanaikaisesti lähes kaikilla maailman sotarintamilla. Lisäksi siellä varmaan havaittiin myös KLA, virolaisia "valkeita sukkahousuja" ja Heidi Hautalan johtama suomalainen fasistidivisioona."

Pystyt torjumaan väitteeni paljon paremmin, mutta koska joudun tulkitsemaan, katson sinun olevan eri mieltä.

Kyllä, olen eri mieltä. Mielestäni kyseiset jutut kuuluvat ilmeisen venäläisen sotapropagandan joukkoon. Basajev ja veljensä kyllä itse kerskailivat olleensa Karabahissa ja olleensa siellä Venäjän sotilastiedustelun värvääminä, kuten myös myöhemmin Abhasiassa sotimassa Georgiaa vastaan vaikka samaan aikaan Georgia oli ainoa Dudajevin hallintoa Tshetsheniassa tukenut valtio. En pidä myöskään Basajevin veljeksiä luotettavina lähteinä. Ja vaikka hänenkaltaisensa roistot olisivat olleetkin Karabahissa se ei todista azerbaidzhanilaisia terroristeiksi eikä jihadisteiksi vaan pikemminkin kompromettoi nahkatakkitouhuihin sekaantuneita Neuvostoliiton tiedustelu- ja erikoispalveluja.

Tämän pitäisi auttaa ymmärtämään myös seuraavaa kohtaa:

Tuon "protoversiosi" muistan jo Uudesta Suomesta. Tavallaan hauska, mutta sivuiltaan hieman anti-armenialainen; VK:n armenialaisia terroristeihin vertaava, diaspora-armenialaisia ivaava ja kaiken päälle vielä joviaalisti armenialaisten kansanmurhalla ilakoiva. Siis sellainen, jonka Mikael voisi siirtää Mappi Ööhöhoon.

Uskon että sinä Harran olet samaa mieltä?

En ole samaa mieltä koska mielestäni kyse ei ole antiarmenialaisuudesta eikä varsinkaan kansanmurhalla ilakoinnista. Iva kohdistuu nahkatakkijengeihin. Kiistätkö muka että samat militantit jotka masinoivat sotarikoksia Karabahissa olivat sekaantuneet järjestäytyneen rikollisuuden touhuihin, terrorisoivat Jerevanin politiikkaa ja bisnestä ja ammuskelivat ihmisiä Armenian parlamentissa? Minusta jokaisen armenialaisten ystävän pitäisi auttaa suojelemaan armenialaisia tällaisilta ihmisiltä.

Usein tällaiset asiat avautuvat ulkomaalaisille vasta sitten kun he yrittävät kuvitella saman tapahtuvan omassa maassaan. Siihen Suomi-vertaukseni tähtäsi. Jos tuollainen joukko ryhtyisi ajamaan asiaansa Suomessa tuollaisilla keinoilla, minä ainakin lukeutuisin heidän vastustajiinsa, vaikka mitä ajattelisin Karjalasta ja karjalaisille tehdyistä vääryyksistä.

H:"Niin minullahan ei tosiaankaan olisi mitään tuollaista vastaan. Kannatan mitä lämpimimmin. Miten ajattelit asiaa edistää?"

Sinun kanssa?

Emmekö sitten sitä juuri nyt tee? Tosin emme vielä tässä vaiheessa käy keskustelua niillä foorumeilla joilla armenialaiset ja azerit riehuvat ja tappouhkailevat toisiaan. Olen ollut sellaisilla foorumeilla ja saanut kylliksi tappo- ja viiltelypuheita, olki- ja muutakin nuketusta. Me olemme kuitenkin suomenkielisellä foorumilla ja sivistyneitä ihmisiä. Jos keksit parempia tapoja kuin kirjoittelu, taide ja omille kontakteille järjen puhuminen niin kerro ihmeessä, silloin tästä keskustelusta voisi olla käytännön hyötyäkin.

H:"Itse otaksun ja pelkään että heti jos Venäjä haluaa vaihtaa vallanpitäjät Bakussa ja ottaa Kaspianmeren öljykentät hallintaansa tai karkottaa sieltä länsimaiset kilpailijansa, tuollainen "Azerbaidzhanin hyökkäys" lavastetaan samanlaisella massiivisella propagandaoffensiivilla kuin Georgia muka hyökkäsi Venäjälle ja Viro pyhän pronssipatsaan kimppuun. Sattumalta samalla hetkellä Azerbaidzhanin pohjoisrajalle on koottuna poikkeuksellisen valtava sotaharjoitus joka vahingossa laajenee Bakuun."

Otaksumahan se on tuokin. Mitä muuten olet mieltä, Euroviisujen aikana, tapetilla pidetystä Azerbaidzhanin nykyjohdon suhtautumisesta maan opposition edustajiin?

Se ei varsinaisesti ole otaksuma vaan pelko josta tietysti toivon että ei toteutuisi. Azerbaidzhan on yhä autoritaarinen valtio jossa pieni joukko pitää kaikkea valtaa sekä kohtelee jatkuvasti kaltoin oppositiota. Suhteellisuudentajun säilyttämiseksi ei se nyt kuitenkaan samalla tasolla ole kuin Syyrian, Iranin ja Turkmenistanin nykyhallitukset. Suhteellisuudentajun säilyttämiseksi myös nyky-Venäjä, vaikkei olekaan demokratia ja vaikka tekeekin kaikenlaisia kauheuksia, on kymmenen kertaa parempi kuin Neuvostoliitto, on sentään nykyisin melko avoin yhteiskunta jossa voi elää suhteellisen normaalia elämää kunhan pysyy erossa politiikasta, ei ole kaukasialainen eikä kilpaile väärien bisnesmiesten kanssa.

H:"Sellaisena syrjäisenä takamaana kaupunkeihin keskittyneet armenialaiset tuon alueen varmaan näkivät."

Niin "varmaan".

Sinä esitit että Artsakh-sana todistaa jotain. Oliko mielessäsi jokin muu todistus? Minusta se että armenialaiset näkivät alueen "metsävuorina" ja azerit "puutarhana" kertoo jotain viitteellistä alueen asutushistoriasta. Venäläisethän omaksuivat alueen turkkilaisen nimen (Karabah) ja liittivät siihen venäjänkielisen vuoristoa tarkoittavan etuliitteen Nagorno. En ole kuitenkaan alueen paikannimistön muinaishistorian ekspertti.

H:"Tiesin kyllä että artsakhilaiset ovat dominoineet Jerevania mutta en tiennytkään että Turkki on azerien käsissä."

En minäkään, koska väitin vain että Turkki ajattelee veljeskansansa etua, joka tuli hyvin ilmi kun Turkki ei suostunutkaan sopimukseen rajan avaamisesta Armenian kanssa koska Azerbaidzhan vastusti sitä.

Kuten jo aiemmin totesin Turkki pitää Armenian-rajaansa kiinni koska se on osa painostusta Armeniaa kohtaan Karabah-kysymyksen ratkaisemiseksi. Samaan aikaan Turkki ei kuitenkaan estä armenialaisten matkustamista Turkkiin eli ei torju heitä ihmisinä, vaan he pääsevät matkustamaan ja töihinkin Georgian kautta. Azerbaidzhan on Turkille läheinen ja sitä pidetään veljeskansana, mutta pääsääntöisesti Turkin valtiollinen politiikka on pragmaattista ja rajan avaamisestakin on avattu neuvottelut jo monta kertaa, Armenian kuitenkaan liikkumatta kysymyksessä. Niin ollen yksipuoliset myönnytykset eivät ole olleet Turkin intressien mukaisia: ne olisivat vahingoittaneet suhteita Azerbaidzhaniin mutta eivät olisi tuoneet merkittäviä etuja suhteissa Armeniaan.

Yritä taas erottaa toisistaan mitä mieltä Harran on ja mitä Harran kertoo siitä mikä on rationaalista Turkille, Azerbaidzhanille, Syyrian oppositiolle jne. Nämä kun eivät aina ole lähelläkään identtistä.

H:"Kuinka monta heitä taas olikaan?"

360 000 tuhatta. Azereita on toki noin kaksi kertaa enemmän maanpaossa, mutta ihmisiä ne ovat nuokin tämän konfliktin pakolaiset.

Onko lähdettä tuolle lukumäärälle? En itse tiedä kyseistä lukumäärää mutta tuo määrä yllättää koska kaikki armenialaisenemmistöiset alueet ovat Armenian miehittäminä eikä niiden ulkopuolella ollut suuria määriä armenialaisia Azerbaidzhanissa muualla kuin Bakussa. Baku oli alueellinen talouskeskus ja siksi varsin monikulttuurinen. Muissa Azerbaidzhanin kaupungeissa oli luultavasti myös jonkin verran armenialaisia. Edes koko Karabahin armenialaisväestö ei ollut suurensuuri. Kommunistisen armenialaiskomissaarin mukaan nimetty Stepanakert (historiallinen Hankent/Hankändi) on Karabahin ainoa sanottavampi kaupunki ja Wikipedian mukaan sen nykyinenkin asukasluku on vain 53 000. Ihmettelen siis suuresti jos johonkin nykyisin Azerbaidzhanin hallussa olevalle alueelle mahtui 360 000 armenialaista jotka siis nyt olisivat maanpaossa Armeniassa tai Karabahissa. Valista ihmeessä minua jos tiedät luvun taustasta enemmän.

H:"Meinaatko että Venäjä ja Armenia olisivat sallineet sen että Karabahiin perustetaan YK-hallinto, NATO-missio ja EU-missio, että länsimaiset tiedotusvälineet saavat vapaan pääsyn ja USAID pääsee kouluttamaan NGO:ita ihmisoikeusraportointiin ja sotarikosten dokumentointiin? Sehän olisi ollut hienoa. Mutta kun Minskin ryhmän tarjoilema Ahvenanmaan mallikin torpattiin nimenomaan Venäjän ja Armenian toimesta. Kun kerran eräiden tahojen levittämän käsityksen mukaan Kosovoon mentiin öljyputkien takia niin kai nyt sitten Karabahiin olisi ehdottomasti kannattanut interventioida, kun siinä oltiin sentään paljon lähempänä Kaspian öljyä?

Jos uskot Venäjän ja Iranin olevan vilpittömiä armenialaisten ystäviä niin miksi ne eivät tunnusta Artsakhin tasavaltaa? Ettei vain olisi ketunhäntiä niissäkin kainaloissa? Ai niin mutta roistojahan ovat aina vain Amerikka, Turkki ja kauhea Suur-Albania.
"

Nato ei ehkä ole hyvä tässä kuviossa, mutta YK, EU ja miksi ei tuo USAID myös. Ahvenamaan -(demilitarisoitu) malli toimii meillä, mutta ei enään tuolla, kaiken tapahtuneen jälkeen. Tämä tajuamiseksi ei tarvita edes Venäjän tukea. Iran ei ehkä halua ärsyttää maansa 20-miljoonaista azeriväestöä, jota VK:n tunnustaminen saattaisi heissä herättää.

Asiaan saattaa vaikuttaa sekin että mitä eristetympi Armenia on idän ja lännen suunnalla, sitä riippuvaisempana se pysyy Venäjästä, ja Venäjän ja Iranin nykyhallinnot taas ovat toistensa erinomaisia ymmärtäjiä.

Minäkin pidän epärealistisena että Ahvenanmaa-malli enää nykyhetkellä toimisi. Pian Armenian ja Azerbaidzhanin itsenäistymisen jälkeen siihen olisi ehkä voitu vielä päästä. Venäjä saattaa toki edelleen pitää Karabahia hyvänä välineenä Bakun ja Jerevanin palauttamiseksi oman imperiuminsa yhteyteen eikä siksi ole katsonut aiheelliseksi virallistaa Azerbaidzhanin silpomista kuten Georgian kohdalla tehtiin. Georgiassa Venäjä toimi siten kuin toimi osittain juuri siksi että siellä oli kulissien takana edistytty ahvenanmaalaisen mallin markkinoimisessa. Tämä on yksi syy minkä vuoksi katson että Azerbaidzhanille saattaisi hyvin olla oman kansallisen turvallisuutensa vuoksi kannattavaa hankkiutua Karabahista eroon jollain kunniallisella ja jotenkuten laillisella tavalla. Sanon "saattaisi" koska tällaiseen presedenttiin liittyy valtavia riskejä. Armenialaisten ystävien pitäisi siis kiivaasti miettiä ratkaisuja joilla kestävä rauhansopimus tulisi Azerbaidzhanille houkuttelevaksi.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Timo Anttila on June 09, 2012, 16:38:20
Tuon "protoversiosi" muistan jo Uudesta Suomesta. Tavallaan hauska, mutta sivuiltaan hieman anti-armenialainen; VK:n armenialaisia terroristeihin vertaava, diaspora-armenialaisia ivaava ja kaiken päälle vielä joviaalisti armenialaisten kansanmurhalla ilakoiva. Siis sellainen, jonka Mikael voisi siirtää Mappi Ööhöhoon.

Uskon että sinä Harran olet samaa mieltä?

En ole samaa mieltä koska mielestäni kyse ei ole antiarmenialaisuudesta eikä varsinkaan kansanmurhalla ilakoinnista. Iva kohdistuu nahkatakkijengeihin. Kiistätkö muka että samat militantit jotka masinoivat sotarikoksia Karabahissa olivat sekaantuneet järjestäytyneen rikollisuuden touhuihin, terrorisoivat Jerevanin politiikkaa ja bisnestä ja ammuskelivat ihmisiä Armenian parlamentissa? Minusta jokaisen armenialaisten ystävän pitäisi auttaa suojelemaan armenialaisia tällaisilta ihmisiltä.

Pidin sinua kunniallisena ihmisenä. Ja sellaisena olet kovin itseäsi mainostanut ja jos tosiaan et näe tuossa mitään sellaista, mitä vastaan olet itse täällä "taistelemassa" Syyrian oppositioon ja Kosovon UCK:hon liittyen, en voi sanoa muuta kuin että minulle sinä et sitä enään ole. Pääasiahan kuitenkin lienee, että koet olevasi sitä itsellesi.

Jatkossa toivoisin myös, että avaat ihan oman ketjun liittyen armenialaisten kansanmurhaan ja sitä lobbaaviin armenialaisiin liittyen. Kiitos.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on June 09, 2012, 16:59:44
Pidin sinua kunniallisena ihmisenä. Ja sellaisena olet kovin itseäsi mainostanut ja jos tosiaan et näe tuossa mitään sellaista, mitä vastaan olet itse täällä "taistelemassa" Syyrian oppositioon ja Kosovon UCK:hon liittyen, en voi sanoa muuta kuin että minulle sinä et sitä enään ole. Pääasiahan kuitenkin lienee, että koet olevasi sitä itsellesi.

En näe mitään kunniallista myöskään Albanian ja Kosovon järjestäytyneessä rikollisuudessa enkä näe mitään kunniallista sellaisissa syyrialaisissa jotka tekevät oikeuttamattomia ihmisoikeusrikoksia.

Jotta nyt taas ymmärtäisin mikä sinua risoo niin sanotko missä kohtaa olen mielestäsi leimannut kaikkia armenialaisia tai ilakoinut sadan vuoden takaisella kansanmurhalla? Olen tuonut esille sen että Karabahin tapahtumiin, sitä seuranneeseen Armenian sisäpolitiikkaan ja kansanmurhalobbyyn liittyy masinaatioita ja propagandaa. Jos olet eri mieltä ja haluat puolustaa tuollaisesta epäilemiäni armenialaistahoja ja puhdistaa heidän kunniansa niin tee ihmeessä samoin kuin minä olen tehnyt Syyrian opposition ja UCK:n puolustamiseksi.

En kyllä mielestäni ole väittänyt armenialaisia terroristeiksi (vaikka sellaisiakin on ollut) yms, koska mielestäni sellainen olisi kunniatonta armenialaisten leimaamista. Mutta jos sinusta jokin kohta kirjoituksissani kuulostaa siltä niin avaa ja kommentoi.

Auttaakseni sinua mahdollisesti vastaamaan, konkreettinen asia johon viittasin oli vuoden 1999 parlamenttiammuskelu (http://www.rferl.org/content/Ten_Years_Later_Deadly_Shooting_In_Armenian_Parliament_Still_Echoes/1862158.html). Oletko eri mieltä tuon linkittämäni artikkelin kanssa siitä mitä Armeniassa tapahtui? Jos olet niin kuulen mielelläni näkemyksesi koska uskon että olet paitsi sydämesi puolesta niin myös järkesi puolesta perehtynyt sinulle rakkaan kansan vaiheisiin.

Lainaan nyt vielä tähän kyseisen artikkelin lopun:
Quote
The shooting also derailed the process of settling the conflict with neighboring Azerbaijan over the Nagorno-Karabakh enclave.

On the very day of the 1999 shootings, Prime Minister Sargsian had met with a smiling U.S. Deputy Secretary of State Strobe Talbott, and there was a palpable sense that a road map for regulating the dispute was within reach.

As Kocharian -- who was president of the self-declared government of Nagorno-Karabakh from 1994-97 -- solidified his grip on power, those hopes became increasingly elusive.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Timo Anttila on June 09, 2012, 18:39:48
Jos Karabahin konfliktia halutaan verrata Suomeen niin se vastaisi suunnilleen sitä että Neuvostoliiton iltahämärässä olisi Suomeen ilmaantunut tyhjästä kommandopipoja ja nahkatakkeja käyttävää ja Karjalan Suomeen yhdistämistä vaativa kansallismielinen militia. Vähän ajan kuluttua olisi räjähdellyt mystisiä pommeja ja naamiomiehet järjestäneet mystisiä pogromeja rajan molemmin puolin. Sitten mystinen suuri ulkovalta olisi vaihtanut konfliktin tuoksinassa vallanpitäjät kaikissa lähialueen maissa ja karjalanpalauttajat ammuskelleet vastustajiaan Suomen eduskunnassa sekä murteellista suomea puhuvat "karjalaiset" miehittäneet politiikan ja talouden valtapaikat Helsingissä.

Samalla murteellista suomea puhuva lobby maailmalla olisi levittänyt kaikkialle käsitystä suomalaisten jatkuvasta kansanmurhasta Ruotsin vallan aikana ja Freudenthalin hirveästä rasismista. Kyllä Paraguayssa asti tiedettäisiin että Ruotsi-han on aina ollut suomalaisten verivihollinen ja vainoaja.

Yritetään uudelleen; mielestäni olisit voinut puhua Karabagh-konfliktin syntyhistoriasta ja taustoista asiallisemmin, sen sijaan että -vertasit- sitä kokonaisuudessaan VK:n ääriarmenialaisten ja ilkeiden Armenialaisten kansanmurha -lobbaajien operaatioksi. Persujen suomenruotsalaisuusvihan mukaanvetäminen oli myös aika surrealistinen. Lyhyesti, tiedät itsekin, että kysymys Karbaghista ei ole noin yksinkertainen tai tuollaisen -vertauksen- kautta selittyvä.

Armenian parlamentin 27.10 1999 tapahtumat ovat todella traagisia. Surullisia ja kaikella tapaa tuomittavia. Ja sellaisten toimeenpanijoille minulla ei ole rispektiä. Tiedän, että Armenian ex-presidentin, karabaghlaisen Robert Kocharianin osallisuudesta parlamentin tapahtumiin toki spekuloidaan yhä. Rohkeaa ja suotavaa -jalkapallo-diplomatiaa- Turkin kanssa harjoittanut Armenian nykyinen presidentti, Serz Sarkisianin on myös karabahglainen ja Kocharianin alaisena toiminut.

Mitä mieltä nyt siis olet tuosta "Karabah-vertauksestasi"? Oletko yhä sitä mieltä, että se oli kunniallinen tai edes täällä esittämisen arvoinen?(Varsinkin kun ainoa "konkreettinen asia" oli tuo 27.10 1999 Armenian parlamentissa paikkansa ottanut tragedia)
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Julmuri on June 09, 2012, 21:53:32
Minusta hyvin ikävä ja epäoikeudenmukainen ratkaisu mutta omapa on fooruminne. Julmuri saa levitellä blood libeliin verrattavia tarinoita albaaneista, herjata arabeja yleisesti terroristeiksi ja esittää leimaavaa propagandaa Syyrian oppositiota vastaan perustellen sitä linkeillä jotka johtavat suoraan Venäjän valtion propagandaan sekä tarkoitushakuisesti väärin tulkittuun HRW:n raportointiin. Sen sijaan tuhoat minun asialliset vastaukseni noihin ja samalla riistät minulta mahdollisuuden vastata Julmurin esittämään propagandaan.

Kyllä Mikaelin siirto oli ihan perusteltu. Moderointi ei aina ole kovinkaan kiitollinen tehtävä, joten ollaan nyt tyytyväisiä tähän linjaan.

J
Quote
otta tulisi vähän perspektiiviä Julmurin ja Vongoethen propagandaan niin muistutan että se oli Julmuri joka siirsi keskustelun Israeliin tässä viestissään (http://todellisuus.org/index.php?topic=1888.msg53341#msg53341) jossa hän levitti perätöntä leimaavaa propagandaa Syyrian oppositiota vastaan ja jatkoi lisäksi (venäläiseen propagandaan nojaten) Kosovon albaanien leimaamista terroristeiksi.

No, mikä siinä nyt on niin epäuskottavaa, että Kosovossa olisi koulutettu Syyrian opposition taistelijoita? Jenkit, Venäjä ja muut suurvallat varmasti aina tällaisissa konflikteissa jeesailevat jotain osapuolta ja jotta kädet säilyvät puhtoisina pitää se tehdä bulvaanien kautta.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on June 10, 2012, 02:05:53
Yritetään uudelleen; mielestäni olisit voinut puhua Karabagh-konfliktin syntyhistoriasta ja taustoista asiallisemmin, sen sijaan että -vertasit- sitä kokonaisuudessaan VK:n ääriarmenialaisten ja ilkeiden Armenialaisten kansanmurha -lobbaajien operaatioksi. Persujen suomenruotsalaisuusvihan mukaanvetäminen oli myös aika surrealistinen. Lyhyesti, tiedät itsekin, että kysymys Karbaghista ei ole noin yksinkertainen tai tuollaisen -vertauksen- kautta selittyvä.

Timoseni, olen väsynyt (duracelpupukin väsyy joskus) ja puolet kirjoittajavahvuudesta on tilapäisesti poissa. Kai ymmärrät ettei kyseinen Suomi-vertaus ollut tarkoitettu tyhjentäväksi Karabahin konfliktin historiaksi? Sinähän lupasit tehdä Karabahista oman taistelusi joten etkö halua itse kertoa mitkä kohdat käsityksissäni ovat mielestäsi vääriä?

Armenian parlamentin 27.10 1999 tapahtumat ovat todella traagisia. Surullisia ja kaikella tapaa tuomittavia. Ja sellaisten toimeenpanijoille minulla ei ole rispektiä. Tiedän, että Armenian ex-presidentin, karabaghlaisen Robert Kocharianin osallisuudesta parlamentin tapahtumiin toki spekuloidaan yhä. Rohkeaa ja suotavaa -jalkapallo-diplomatiaa- Turkin kanssa harjoittanut Armenian nykyinen presidentti, Serz Sarkisianin on myös karabahglainen ja Kocharianin alaisena toiminut.

Niin, enkös minä juuri sitä kritisoinut että karabahilaiset kaappasivat Jerevanin politiikan eivätkä kaikissa suhteissa puhtain ja kunniallisin keinoin. Minullakin on ollut Serzh Sargsianin presidenttikaudesta myönteisempi kuva kuin Kotsharianista jolla ainakin dissidenttilähteiden mukaan oli tausta "orgaaneissa" kuten ilmeisesti myös hänen suojatillaan Sergellä. Ainakaan tämä armenialainen kameleontti (http://armenaker.blogspot.com/2008/04/pashinian-kgb-has-lost-pt-2.html) (tai tarkemmin sanoen hänen kääntämänsä armenialainen journalisti) ei tunnu tykkäävän Sergestä eikä hänen taustaryhmistään. Onko sinulla kenties tähän jotain sanottavaa joka muuttaisi käsitykseni?

Minusta on merkittävää ja ikävää että kahdessa eurooppalaisessa valtiossa - Serbiassa ja Armeniassa - ne pääministerit jotka halusivat muuttaa maansa politiikan suunnan ja edistää rauhaa naapurikansojensa kanssa, murhattiin. Ei myöskään ole sattumaa että sekä Zoran Djindjicin että Aram Sargsianin murhien tapauksessa murhaajat ja heidän motiivinsa olivat ilmeisen äärinationalistisia ja heidän taustajoukoistaan löytyi äärinationalistien, turvallisuuspalvelujen ja järjestäytyneen rikollisuuden amalgamiikkaa.

Minusta tämä on erityisen merkittävää siksi että samojen tahojen mielipiteitä edustavat tahot levittävät myös jatkuvasti epäuskottavaa propagandaa pyrkimyksenään demonisoida aivan muita (esim albaaneja, azereja) asioista joihin itse asiassa heidän oma viiteryhmänsä on sekaantunut. Tällainen propaganda pyrkii yleisön mielipiteiden muokkaamiseen, kääntämiseen pois todellisista pahantekijöistä ja leimaamaan heidän vastustajiaan (jotka saattavat olla tai olla olematta viattomia). Omien pahojen tekojen projisointi toisiin ja "hyökkäys on paras puolustus" ovat näiden piirien suosimia standardipropagandakeinoja.

Mitä tulee viimeiseen kappaleeseesi niin onko tarkoituksesi vain saada minut tuntemaan itseni jotenkin huonoksi keskustelijaksi? Tiedän että ihmisille on vaikea sulattaa sitä että olen yleensä kiusallisen oikeassa silloin kun jostain jotain sanon. Odottelen kuitenkin sinulta edelleen vasta-argumentteja jotka tukisivat käsitystäsi Karabahin militanttien ja heidän poliittisten johtajiensa (joita pidän armenialais-äärinationalisteina) kunniallisuudesta. Voi olla että sitten kun sellaisia esität, käsitykseni myös heidän roolistaan Armenian sisäpolitiikassa paranevat tai ymmärrän heitä paremmin.

No, mikä siinä nyt on niin epäuskottavaa, että Kosovossa olisi koulutettu Syyrian opposition taistelijoita? Jenkit, Venäjä ja muut suurvallat varmasti aina tällaisissa konflikteissa jeesailevat jotain osapuolta ja jotta kädet säilyvät puhtoisina pitää se tehdä bulvaanien kautta.

Ensinnäkään Kosovo ei ole sopiva paikka arabitaistelijoiden kouluttamiseen eikä siellä järjestetä sellaista koulutusta. Syyrian naapurimaista löytyy paljon otollisempia paikkoja (ja kouluttajia), tietyt ryhmät ovatkin saaneet sotilaallista koulutusta Irakissa kuten jo mainitsinkin.

Toiseksi amerikkalaisilla, albaaneista puhumattakaan, ei ole intressejä kouluttaa terroristeja. Eräillä muilla sellaisia intressejä sen sijaan tuntuu olevan.

Kolmanneksi, ajoitus: Venäjällä on käynnissä sekä propagandakampanja Syyrian opposition mustamaalaamiseksi että Kosovo-kampanja, jota kiihdyttävät edessä oleva arviointi ja serbien riehuminen kahteen otteeseen toissa viikolla missä yhteydessä rauhanturvaajia loukkaantui.

Neljänneksi, tunnen ihmisiä jotka olivat koulutuksessa Kosovossa ja tiedän faktuaalisesti ettei lukujärjestykseen sisältynyt mitään mitä sivistysmaissa pidettäisiin taistelu- saatikka terrorismikoulutuksena. Toki väkivaltaa ja terrorismia sivuttiin, vastustettavina ja dokumentoitavina asioina. Ihmisoikeuskoulutus on toki epäilemättä Assadin ja Milosevicin aatetoverien silmistä vähintään yhtä kamala uhka kuin Itä-Suomen sotaharjoitukset Makaroville joten propagandistinen trollailu asiasta kuuluu perusseligeriläiseen modus operandiin.

Arvostaisin jos jättäisit inttämisesi tai siirtäisit sen Harran-vapaalle öhöhöh-vyöhykkeellesi koska minua ei kauheasti innosta "keskustella" kanssasi.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Timo Anttila on June 10, 2012, 13:19:32
Timoseni, olen väsynyt (duracelpupukin väsyy joskus) ja puolet kirjoittajavahvuudesta on tilapäisesti poissa. Kai ymmärrät ettei kyseinen Suomi-vertaus ollut tarkoitettu tyhjentäväksi Karabahin konfliktin historiaksi? Sinähän lupasit tehdä Karabahista oman taistelusi joten etkö halua itse kertoa mitkä kohdat käsityksissäni ovat mielestäsi vääriä?

Harran, asia on hyvin yksinkertainen, mutta silti haluat kaulita ja kääriä, kaulita ja kääriä; ensin myönnät että vertauksesi ei ole tyhjentävä, se on hyvä ja kunniallinen teko sinulta. Sitten kuitenkin väität "vertauksesi" perusteella että Armenia olisikin äärinationalistien johtama -mikä ei pidä paikkaansa!

Jos siis tahdot jatkaa tätä "oikeassa olemistasi", esität minulle selvät todisteet siitä. Tragedia Armenian parlamentissa on tähän mennessä ainoa "konkreettinen" todiste* siitä (joka sekään ei ole vielä todiste vaan yhä spekulaation alainen, jota ko. kameolontti harjoittaa). Lopuksi, minulla ei ole mitään sen erityisempää "taistelua" Karabaghista, kuin sinulla UCK:sta tai Syyrian oppositiosta. En vain pidä ylimalkaista ja vihjailevista puheista, kuten et sinäkään. Toivon että ymmärrät tämän vihdoin ja suostut siihen että Mikael siirtää tuon vertauksesi täältä mappiööhön?
 
[*Toisin kuin sinulle, minulle kelpaavat suomenkieliset, englanninkieliset ja jopa paraguankieliset wiki-viittaukset.]
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on June 10, 2012, 14:37:32
Harran, asia on hyvin yksinkertainen, mutta silti haluat kaulita ja kääriä, kaulita ja kääriä; ensin myönnät että vertauksesi ei ole tyhjentävä, se on hyvä ja kunniallinen teko sinulta. Sitten kuitenkin väität "vertauksesi" perusteella että Armenia olisikin äärinationalistien johtama -mikä ei pidä paikkaansa!

Tässä ketjussa olen mielestäni esittänyt erittäin suuren määrän faktaa perusteluiksi, vastannut kärsivällisesti viesteihisi. Sinä taas olet nyt takertunut joihinkin mielestäsi vääränlaisiin sävyihin yhdessä vertauksessa. En väitä Armenian johtajia äärinationalisteiksi vertauksen perusteella. Vertaus vain havainnollisti sitä mitä eroa on kunniallisella patriotismilla Karabahin/Karjalan heimoveljien hyväksi ja kaikenlaisella kunniattomalla pogromi-, mafia- ja masinaatiotoiminnalla josta eivät kärsi vain naapurikansat vaan myös oma kansa.

Sen sijaan olen perustellut kritiikkiäni mm Kotshariania ja Sergeä vastaan artikkeleilla jotka ovat autenttisista armenialaisista lähteistä ja puhuvat mielestäni täyttä asiaa. Samanlaisiin asia-artikkeleihin perustin myös näkemykseni siitä miksi Thacia vastaan suunnattu panettelukampanja on minusta epäilyttävä. Jos kerran haluat puolustaa Kotshariania ja Sergeä siltä kritiikiltä jota mm antamani artikkelit esittävät, mikset puolusta heitä ja heidän tekojaan joko osoittamalla heitä koskevat väitteet perättömiksi, liioitelluiksi, epäilyttäviksi tai sitten selittämällä miksi heidän tekonsa olivat olosuhteiden tai muiden syiden vuoksi oikeutettuja?

Et voi vaatia minua puolustamaan poliitikkoja joista minulla on melko kielteinen käsitys, vaan sillä perusteella että olen puolustanut jotain toista poliitikkoa mielestäni epäoikeutetulta herjaukselta. Puolustin sentään Sergeä jo sen verran että sanoin hänen aikanaan politiikan olleen parempaa kuin edeltäjänsä. En tiedä missä määrin se kertoo hänen muuttumisestaan, ihmiset kumminkin muuttuvat, vai kertooko se enemmän siitä että hänestä huolimatta. Olisi kiva kuulla enemmän niistä ihmisistä jotka ovat Armeniassa olleet erityisen keskeisiä hyviä voimia. Sinulla luulisi sellaista tietoa olevan.

Sinun ei tarvitse etsiä tätä tehtävää varten linkkilistoja, vaan oma perusteltu tekstisi kelpaa minulle aivan hyvin. Jos faktat epäilyttävät minua, pystyn kyllä kysymään lähteitä (kuten tein noiden evakkolukujen suhteen, et muuten vastannut). Sinä puhut ainakin yleensä rehellisellä sydämelläsi ja silloin faktojen osalta erimielinenkin keskustelu on paljon hedelmällisempää kuin sellaisten kanssa joiden intressinä on panettelu, valehtelu, trollaus tai saivartelu.

Jos siis tahdot jatkaa tätä "oikeassa olemistasi", esität minulle selvät todisteet siitä. Tragedia Armenian parlamentissa on tähän mennessä ainoa "konkreettinen" todiste* siitä (joka sekään ei ole vielä todiste vaan yhä spekulaation alainen, jota ko. kameolontti harjoittaa). Lopuksi, minulla ei ole mitään sen erityisempää "taistelua" Karabaghista, kuin sinulla UCK:sta tai Syyrian oppositiosta. En vain pidä ylimalkaista ja vihjailevista puheista, kuten et sinäkään. Toivon että ymmärrät tämän vihdoin ja suostut siihen että Mikael siirtää tuon vertauksesi täältä mappiööhön?

Minulla ei ole mitään sananvaltaa arkkienkeleihin. Heidän tasonsa valo-olennot varmaan poistavat viestini jos niin vaadit. Et silti ole vieläkään esittänyt perusteita miksi kyseisenlainen vertaus ei olisi relevantti kuvaus äärinationalistista politiikkaa tehneiden nahkatakkityyppien kielteisestä vaikutuksesta koko yhteiskuntaan. Pashinian ja Armenaker eivät varmaankaan pitäisi vertaustani kohtuuttomana ja he ovat sentään korkeasti koulutettuja, erittäin älykkäitä armenialaisia.

Jos nyt sallitaan pieni siirtymä koko tämän keskustelun metatasolle niin minua hämmästyttää se miten herkästi äärinationalistista touhua ja propagandaa kotimaassaan vastustavat suvikset ovat valmiita hyväksymään sen jossain muualla kunhan kyseessä on heidän oma lempikansansa. Ja kun siihen keskusteluun mennään ja minä sitä kritisoin niin minut nähdäänkin terroristina, ihmiskauppiaana, antisemiittinä ja harmaasutena. Ei väliä kuinka monta kertaa totean ettei Thaci ole idolini, että jihadistit ovat mielestäni yhtä vastenmielisiä kuin heidän breivikiläiset vastineensa, että Karabah saisi minun puolestani erota ja Israelin kanssa pitäisi päästä rauhansopimukseen. Olen yrittänyt hakea samanlaisia maltillisuuden merkkejä ja vastaantuloja Serbian, Armenian ja Israelin ihailijoilta mutta niitä ei ole tullut. Sinulta Timo on sentään tullut asennetasolla kunniallinen ja dialogihakuinen ote keskusteluun, ne toiset ovat jatkaneet kunnianloukkauslinjalla. Joten en halua sanoa että vertautuisit ollenkaan heihin.

[*Toisin kuin sinulle, minulle kelpaavat suomenkieliset, englanninkieliset ja jopa paraguankieliset wiki-viittaukset.]

Wikiviittaukset ovat nykyään ala-arvoisella tasolla jos puhutaan maailmanpolitiikan sensitiivisistä kiistakohteista koska eri osapuolten propaganda-armeijat massoittavat niitä ihan ohjattuna ja palkattuna toimintana propagandalla. Toki minun antamiani lähteitä voit kritisoida ja asettaa ne kyseenalaisiksi. Sanoit että kameleontti spekuloi. Se on asiallista kritiikkiä esittämääni artikkelia kohtaan mutta millä tavoin hän spekuloi? Mikä tekee hänen tai Pashinianin käsityksistä vääriä? En oikein usko että he olisivat Azerbaidzhanin orgaanien palkkalistoilla mutta jos osoitat sellaista niin otan toki varteen.

Minulle artikkelien ja niitä julkaisevien lähteiden luotettavuus määräytyy niiden sisällön mukaan. Jos joku lähde jatkuvasti syytää roskaa ja epäilyttävää vääristelyä, ryhdyn pitämään sitä propagandatuuttina (tai soluttajiensa toimesta sellaiseksi vajonneena kuten Wikipedia). Sen sijaan esimerkiksi Pashinian kuulostaa minusta vakuuttavalta vaikka on päivänselvää mitä hänen mielipiteensä kotimaansa vallanpitäjistä (tai ainakin eräistä heistä) ovat. Jos siis löydät vastapuolelta, "klaanilaisten" puolustajista jonkun joka kykenee vakuuttamaan minut yhtä uskottavalla ja rationaalisella narraatiolla niin otan mielelläni vastaan. Sellaisten kautta minun ja veljeskuntani tiedot rikastuvat.

Sen sijaan olen kuullut riittävästi "våra tigrar kommer att skära din hals och *** din syster" -tyyppistä argumentaatiota joka ikävä kyllä on omiaan aikaansaamaan kielteistä mielikuvaa kyseisten aatesuuntien kannattajista. Ihminen voi tietysti olla nationalistinen tai kiivaan uskovainen ja silti ihan sivistynyt, ja monet ovatkin, mutta kun ideologia/uskonkiihko muuttuu pelkäksi muiden kansojen sokeaksi demonisoinniksi ja "omien" epämiellyttävien tyyppien politiikan glorifioinniksi niin tuo on yleensä se taso mihin keskustelut lopulta päättyvät. Kai se on se viimeinen puolustuslinja kun tosiasioiden väärentäminen ei jonkun kohdalla enää auta. Ja siksi joudun kantamaan miekkaa vaikka sitten jotkut siitä kovasti pelästyvät. Ainakin tässä talossa on suojattu lies niin kauan kuin on pystyss' ykskin mies.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Timo Anttila on June 10, 2012, 16:17:36
Tässä ketjussa olen mielestäni esittänyt erittäin suuren määrän faktaa perusteluiksi, vastannut kärsivällisesti viesteihisi.

Onko "vertauksen" lisäksi artikkeli parlamentin tapahtumista, Armanekin bloggaus ja maininta Pashinianista suuri määrä faktaa? Minä en lainkaan epäile, etteikö Kocharianilla tai Sergellä olisi vastustajia ja ihan syystäkin ja niin tulee ollakin, mutta että Armanek ja Pashisinian allekirjoittaisivat tämä "vertauksen", kuten väität:

"Jos Karabahin konfliktia halutaan verrata Suomeen niin se vastaisi suunnilleen sitä että Neuvostoliiton iltahämärässä olisi Suomeen ilmaantunut tyhjästä kommandopipoja ja nahkatakkeja käyttävää ja Karjalan Suomeen yhdistämistä vaativa kansallismielinen militia. Vähän ajan kuluttua olisi räjähdellyt mystisiä pommeja ja naamiomiehet järjestäneet mystisiä pogromeja rajan molemmin puolin. Sitten mystinen suuri ulkovalta olisi vaihtanut konfliktin tuoksinassa vallanpitäjät kaikissa lähialueen maissa ja karjalanpalauttajat ammuskelleet vastustajiaan Suomen eduskunnassa sekä murteellista suomea puhuvat "karjalaiset" miehittäneet politiikan ja talouden valtapaikat Helsingissä.

Samalla murteellista suomea puhuva lobby maailmalla olisi levittänyt kaikkialle käsitystä suomalaisten jatkuvasta kansanmurhasta Ruotsin vallan aikana ja Freudenthalin hirveästä rasismista. Kyllä Paraguayssa asti tiedettäisiin että Ruotsi-han on aina ollut suomalaisten verivihollinen ja vainoaja.
"

On palturia, kuukiviä ja panettelua! Lyhyesti, se että Armeniassa käydään keskustelua Turkki-suhteista, VK:sta tai ollaan yleisesti vain eri mieltä poliitikkojen kesken, ei tee onnistuneeksi tuota "vertausta". On myös selvää että Artshak on lähes kaikille armenialaisille sydämen asia ja ko. alueen ja siellä olevien armenialaisten luovuttaminen takaisin Azerbaidzhanin hallintaan ei tule kysymykseen.

Having said all that, olen kuitenkin huomannut että ymmärtänet "vertauksesi" vajavuuden, joten ehkä tämä oli nyt sitten tässä. Pyydän myös anteeksi vastaamattomuuttani pariin tärkeään esittämääsi kysymykseen. Saat ne vielä tänään.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Julmuri on June 10, 2012, 16:27:37
Eikös tuo vuoristo-karabagh ole liitetty Azerbaidzhaniin vasta bolsevikkien toimesta? Muistaakseni siellä olivat myös keskiaikaisen Armenian viimeiset alueet, jotka eivät olleet muslimiruhtinaiden vallassa.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Alkoholiton Lager on June 10, 2012, 16:50:35
Arabimaat ovat kyllä Egyptiä ja Jordaniaa lukuunottamatta itse julistamassaan sotatilassa Israelin kanssa. Neuvotteluratkaisu olisi ollut pöydällä YK:n jakopäätöksestä alkaen, mutta kolmen EI:n politiikka  (http://en.wikipedia.org/wiki/Khartoum_Resolution) pitää.

Joopa joo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Peace_Initiative
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Vongoethe on June 10, 2012, 17:16:49
Arabimaat ovat kyllä Egyptiä ja Jordaniaa lukuunottamatta itse julistamassaan sotatilassa Israelin kanssa. Neuvotteluratkaisu olisi ollut pöydällä YK:n jakopäätöksestä alkaen, mutta kolmen EI:n politiikka  (http://en.wikipedia.org/wiki/Khartoum_Resolution) pitää.

Joopa joo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Peace_Initiative


(Väärä ketju, taas. Mikael siirtänee sopivaksi katsomalleen osastolle)

No tuohan aloite annettiin muistaakseni Beirutissa sillä aikaa kun Arafat hikoili bunkkerissaan. Mistä lähtien sodan häviävä osapuoli on sanellut ehdot? Vihreän Linjan, -48-sodan aselepolinjoja taisivat piirrellä, vettä on niistä ajoista virrannut Jordanjoessa jokunenkin kuutio. Israelissa ainakin tuolle aloitteelle naureskeltiin ja sitä pidettiin yleisesti vain arabimaiden propagandatemppuna ja näpäytyksenä Arafatille, olisihan se jättänyt minimissään vain jonkun 16:n kilometrin kaistan Israelin valtion kapeimmille kohdille. Sinne olisi ollut sitten kiva porukalla hyökkäillä. Joka sodan voittajina arabimaat itseään tietenkin pitävät, mutta...
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Taha Islam on June 10, 2012, 17:19:20
Arabimaat ovat kyllä Egyptiä ja Jordaniaa lukuunottamatta itse julistamassaan sotatilassa Israelin kanssa. Neuvotteluratkaisu olisi ollut pöydällä YK:n jakopäätöksestä alkaen, mutta kolmen EI:n politiikka  (http://en.wikipedia.org/wiki/Khartoum_Resolution) pitää.

Joopa joo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Peace_Initiative


(Väärä ketju, taas. Mikael siirtänee sopivaksi katsomalleen osastolle)

No tuohan aloite annettiin muistaakseni Beirutissa sillä aikaa kun Arafat hikoili bunkkerissaan. Mistä lähtien sodan häviävä osapuoli on sanellut ehdot? Vihreän Linjan, -48-sodan aselepolinjoja taisivat piirrellä, vettä on niistä ajoista virrannut Jordanjoessa jokunenkin kuutio. Israelissa ainakin tuolle aloitteelle naureskeltiin ja sitä pidettiin yleisesti vain arabimaiden propagandatemppuna ja näpäytyksenä Arafatille, olisihan se jättänyt minimissään vain jonkun 16:n kilometrin kaistan Israelin valtion kapeimmille kohdille. Sinne olisi ollut sitten kiva porukalla hyökkäillä. Joka sodan voittajina arabimaat itseään tietenkin pitävät, mutta...

Miksi palestiinalaisia ei saa päästää takaisin koteihinsa?
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Vongoethe on June 10, 2012, 17:26:23

***

Miksi palestiinalaisia ei saa päästää takaisin koteihinsa?



Sitä sinun pitää varmaan käydä kysymässä vaikkapa Ha'aretzin tai Jerusalem Postin kommenttisivuilta. Mitä heitä nyt onkaan jäljellä, 1948/67-pakolaisia? 30 000? Oslon sopimuksessa (http://en.wikipedia.org/wiki/Oslo_Accords) samoin kuin Camp Davidissa (http://en.wikipedia.org/wiki/Camp_David_2000_Summit) ja Sharm el-Sheikhissä (http://en.wikipedia.org/wiki/Sharm_el-Sheikh_Summit_of_2005) myöhemmin kai heistäkin oli puhetta vaan kun Arafat käveli ulos kun ei saanut kaikkea haluamaansa.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Taha Islam on June 10, 2012, 17:29:22

***

Miksi palestiinalaisia ei saa päästää takaisin koteihinsa?



Sitä sinun pitää varmaan käydä kysymässä vaikkapa Ha'aretzin tai Jerusalem Postin kommenttisivuilta.

Kysyin sinulta. Miksi palestiinalaisia ei saa päästää takaisin koteihinsa ja antaa heille täysiä kansalaisoikeuksia?
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Vongoethe on June 10, 2012, 17:45:08

***

Miksi palestiinalaisia ei saa päästää takaisin koteihinsa?



Sitä sinun pitää varmaan käydä kysymässä vaikkapa Ha'aretzin tai Jerusalem Postin kommenttisivuilta.

Kysyin sinulta. Miksi palestiinalaisia ei saa päästää takaisin koteihinsa ja antaa heille täysiä kansalaisoikeuksia?


Mitäpä jos ajattelisit ihan itse? Tutustu monelta kannalta asioihin ja muodosta sitten mielipiteesi. Varmaan kannattaisi kysyä israelilaisilta, mistä kenkä puristaa, ellei sitä muuten tajua, meillehän nämä asiat eivät suoranaisesti kuulukaan.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Julmuri on June 10, 2012, 18:20:51
Arabimaat ovat kyllä Egyptiä ja Jordaniaa lukuunottamatta itse julistamassaan sotatilassa Israelin kanssa. Neuvotteluratkaisu olisi ollut pöydällä YK:n jakopäätöksestä alkaen, mutta kolmen EI:n politiikka  (http://en.wikipedia.org/wiki/Khartoum_Resolution) pitää.

Joopa joo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Peace_Initiative


(Väärä ketju, taas. Mikael siirtänee sopivaksi katsomalleen osastolle)

No tuohan aloite annettiin muistaakseni Beirutissa sillä aikaa kun Arafat hikoili bunkkerissaan. Mistä lähtien sodan häviävä osapuoli on sanellut ehdot? Vihreän Linjan, -48-sodan aselepolinjoja taisivat piirrellä, vettä on niistä ajoista virrannut Jordanjoessa jokunenkin kuutio. Israelissa ainakin tuolle aloitteelle naureskeltiin ja sitä pidettiin yleisesti vain arabimaiden propagandatemppuna ja näpäytyksenä Arafatille, olisihan se jättänyt minimissään vain jonkun 16:n kilometrin kaistan Israelin valtion kapeimmille kohdille. Sinne olisi ollut sitten kiva porukalla hyökkäillä. Joka sodan voittajina arabimaat itseään tietenkin pitävät, mutta...

Miksi palestiinalaisia ei saa päästää takaisin koteihinsa?

Kyllä niitä alkuperäisiä 1948 lähteneitä mummoja ja pappoja minun mielestäni voisikin päästää, ainakin jos heidän sukunsa asuu Israelissa. Ei heitä montaa enää ole. Periytyvä pakolaisasema on sitten jotain ihan muuta.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Timo Anttila on June 10, 2012, 18:45:27
H-Kyllä, olen eri mieltä. Mielestäni kyseiset jutut kuuluvat ilmeisen venäläisen sotapropagandan joukkoon. B..

-Azerbaidzhanin armeijassa taisteli jonkin verran myös Turkin turkkilaisia ja ainakin kaksituhatta afganistanilaista muhajid-soturia, joiden taustalla vaikutti sittemmin länsimaillakin kuuluisaksi tullut Osama bin Laden. Afgaaneja ja turkkilaisia jäi myös sotavangeiksi. (Munkki Serafim Araratista itään, Kirjapaja, 2007, s 402).

Tematiikkasta kattavammin täällä: http://www.scribd.com/doc/21698244/The-Mujahedin-in-Nagorno-Karabakh-A-Case-Study-in-the-Evolution-of-Global-Jihad Edelliset eivät millään muotoa todista azereita terroristeiksi(enkä sellaisina heitä missään nimessä pidäkkään), vaan sen että heidän joukoissaan oli sellaisia ja erityisesti tulevia.

Vastaavasti, ei tule myöskään unohtaa sitä, että armenialaisten joukoissa oli myös sellaisia, jotka olivat syyllistyneet terroristiseen toimintaan ennen kuin tulivat taistelemaan Karabaghista. Kuuluisin heistä lienee amerikanarmenialainen Monte Melkonian (Commander Avo), joka kuului ASALA:aan. Kyseessä on tai siis oli armenialainen organisaatio: http://www.en.wikipedia.org/wiki/ASALA


H:-Onko lähdettä tuolle lukumäärälle?-

Löytyy: http://www1.umn.edu/humanrts/ins/azerba93.pdf. ja http://belfercenter.ksg.harvard.edu/files/no_peace_no_war_csia_occasional_paper_1998.pdf Sivu 23 ja keskimmäinen kappale.

Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Taha Islam on June 10, 2012, 19:46:24
Mitäpä jos ajattelisit ihan itse?

Perinteisestihän se menee niin, että kun ei voi vastata vastauksella, on vastattava kysymyksellä. Syy siihen miksi ei voi vastata kysymykseen, vaikka vastaus on YK:n peruskirjassa on se, että joutuisi näyttämään, kuinka vähän kunnioittaa demokratiaa ja ihmisoikeuksia. Se hävettää ja siksi ei voi vastata.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Vongoethe on June 10, 2012, 22:36:06
Pikkuisen ketjun aiheestakin, nykytilannetta:  Syyrian opposition uusi johtaja on sovinnon mies Uppsalasta (http://www.hs.fi/ulkomaat/Syyrian+opposition+uusi+johtaja+on+sovinnon+mies+Uppsalasta/a1305573861248)
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Taha Islam on June 11, 2012, 00:18:30
Pikkuisen ketjun aiheestakin, nykytilannetta:  Syyrian opposition uusi johtaja on sovinnon mies Uppsalasta (http://www.hs.fi/ulkomaat/Syyrian+opposition+uusi+johtaja+on+sovinnon+mies+Uppsalasta/a1305573861248)

Toikin se vaan ollut loisimassa, mellakoimassa ja sikiämässä Ruotsissa. Hyvä ettei tullut Suomeen, koska sitten ei oltaisi saatu mummoille vaippoja ja keskosille kaappeja.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Vongoethe on June 11, 2012, 00:22:18
Pikkuisen ketjun aiheestakin, nykytilannetta:  Syyrian opposition uusi johtaja on sovinnon mies Uppsalasta (http://www.hs.fi/ulkomaat/Syyrian+opposition+uusi+johtaja+on+sovinnon+mies+Uppsalasta/a1305573861248)

Toikin se vaan ollut loisimassa, mellakoimassa ja sikiämässä Ruotsissa. Hyvä ettei tullut Suomeen, koska sitten ei oltaisi saatu mummoille vaippoja ja keskosille kaappeja.


Tohtorismies, vaikka olisi Suomessakin ollut, tuskin noitä hommia olisi tarvinnut tehdä muuten kuin korkeintaan opiskeluaikoihin.

Hesarin kommenttiosastolla joku huokaili, että taasko vähemmistön edustaja, kurdi kun kuuluu olevan. Noinkohan tuolla olisi merkitystä alawiittien jälkeen?
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on June 12, 2012, 22:23:56
Hesarin kommenttiosastolla joku huokaili, että taasko vähemmistön edustaja, kurdi kun kuuluu olevan. Noinkohan tuolla olisi merkitystä alawiittien jälkeen?

Jos olisi valittu sunniarabi olisi kaikkialla huokailtu että oppositio edustaa vain "pahaa" enemmistöä ja sortaa vähemmistöjä. Siirto on oikea ja Saida hyvä kompromissivalinta. Vihollinen on yrittänyt kaikilla propagandarintamilla leimata opposition enemmistön etujen ajajaksi ja vähemmistöjen uhkaajaksi. Regiimi on silti menettämässä kaikki ei-alawiittien rippeetkin, tosin tietyt quislingit kääntyvät viimeisinä ja toisaalta monia alawiitteja on kansallisen vapautuksen puolella.

Ghalioun erosi kunniallisesti eikä ole jättänyt oppositiota. Nyt on syytä antaa Saidalle mahdollisuus näyttää mihin pystyy. Kukaan Syyrian sisältä ei valitettavasti voi täyttää diasporan mobilisoinnin ja ulospäin edustamisen tärkeää tehtävää, ihan jo teknologisista syistä.

H-Kyllä, olen eri mieltä. Mielestäni kyseiset jutut kuuluvat ilmeisen venäläisen sotapropagandan joukkoon. B..

-Azerbaidzhanin armeijassa taisteli jonkin verran myös Turkin turkkilaisia ja ainakin kaksituhatta afganistanilaista muhajid-soturia, joiden taustalla vaikutti sittemmin länsimaillakin kuuluisaksi tullut Osama bin Laden. Afgaaneja ja turkkilaisia jäi myös sotavangeiksi. (Munkki Serafim Araratista itään, Kirjapaja, 2007, s 402).

Ikävä kyllä munkki Serafim ei kyllä tässä tiedä ollenkaan mistä puhuu. Turkin azereja oli mutta ei takuulla kahtatuhatta afgaania, hyvä jos yhtäkään. Serafim tarkoitti varmaan mujahideja. Arabiankielisen sanan käyttäminen ei todista yhtään mitään, ja vielä vähemmän Osaman mainitseminen, joka muuten 80-luvun lopun tilanteessa on suoraan sanoen koomista. Keitähän ne "sotavangit" olivat ja missä ovat heitä koskevat Punaisen Ristin rekordit? Ei pidä uskoa ihan kaikkea.

ASALA on paremmin dokumentoitu, siitä kun on olemassa kovaa länsimaista aineistoa, ja on totta että sen terroristeja mobilisoitiin Karabahiin. Alkoihan maa polttaa KGB:n terroristiryhmien jalkojen alla myös Amerikan ja Beirutin armenialaisyhteisöissä sen jälkeen kun Gorbatshov oli aloittanut perestroikan ja armenialaiset jakautuneet kahtia Armenian itsenäisyyden ja demokratian kannattajiin sekä terroristi-äärinationalisteihin jotka järjestivät mm Beirutin joukkomurhat toisen puolen armenialaisia ja oikeiston puolella olevia maroniitteja vastaan.

H:-Onko lähdettä tuolle lukumäärälle?-

Löytyy: http://www1.umn.edu/humanrts/ins/azerba93.pdf. ja http://belfercenter.ksg.harvard.edu/files/no_peace_no_war_csia_occasional_paper_1998.pdf Sivu 23 ja keskimmäinen kappale.

Timo ystäväiseni, kiitos näistä linkeistä, jotka vaikuttavat mielenkiintoisilta. Tutustun niihin myöhemmin kun minulla on parempaa aikaa. (Viime päivien surulliset tapahtumat vievät nyt kaiken aikani muualla.) Ehkä antamistasi lähteistä sitten selviää miksi luvut eivät mielestäni täsmää siihen kuinka paljon armenialaisia olisi loogisesti pitänyt olla muussa Azerbaidzhanissa. Epäilen että armenialaisten antamissa luvuissa on laskettu mukaan myös Karabahin armenialaiset vaikka Karabah on Armenian miehittämä ja siten nuo armenialaiset eivät ole pakotetussa maanpaossa. Karabahin matalan väkiluvun huomioon ottaen siinäkin tapauksessa luvut vaikuttavat liian suurilta.

Eikös tuo vuoristo-karabagh ole liitetty Azerbaidzhaniin vasta bolsevikkien toimesta? Muistaakseni siellä olivat myös keskiaikaisen Armenian viimeiset alueet, jotka eivät olleet muslimiruhtinaiden vallassa.

Mistä mahtavat tuollaiset muistikuvat olla peräisin? Ainakaan ennen Iranin armenialaisten Kaukasiaan siirtämistä ei Karabah ollut mikään leimallisesti armenialainen alue kuten nimikin kertoo. Se kuinka paljon jossain Hankentissa sitten on ollut armenialaisia keskiajalla on toinen asia mutta keskiajalla ei ollutkaan kansallisvaltioita. Sellaisia eivät olleet keskiaikainen Armenia, keskiaikainen Kilikia, Iso-Armenia eikä Vähä-Armenia. Nämä olivat kaikki tyypillisiä keskiaikaisia feodaalivaltioita. Minulle asia ei sinänsä ole edes olennainen nykyvaltioiden rajojen määrittelyssä. Jerevanin Armenialla ei myöskään ole mitään oikeudellista jatkumoa keskiaikaisiin valtioihin. Äärinationalistisessa mytologisoidussa historiassa sotketaan yleensä iloisesti keskenään uskonnolliset ja kansalliset jakaumat, aina tietysti siten kuin se propagandan kannalta kulloinkin palvelee asiaa. (Tätä myyttistä Armenia-asiaa löytyy Breivikiltä sivutolkulla.)

Onko "vertauksen" lisäksi artikkeli parlamentin tapahtumista, Armanekin bloggaus ja maininta Pashinianista suuri määrä faktaa?

Mielestäni ihan riittävästi perustelemaan ne näkemykset joita olen asiasta esittänyt ja joita et ole kumonnut. Palataan asiaan jos identifioit mikä niissä on väärin ja millä perustein.

On palturia, kuukiviä ja panettelua! Lyhyesti, se että Armeniassa käydään keskustelua Turkki-suhteista, VK:sta tai ollaan yleisesti vain eri mieltä poliitikkojen kesken, ei tee onnistuneeksi tuota "vertausta". On myös selvää että Artshak on lähes kaikille armenialaisille sydämen asia ja ko. alueen ja siellä olevien armenialaisten luovuttaminen takaisin Azerbaidzhanin hallintaan ei tule kysymykseen.

Eikö se ole sydämenasia sinullekin? En minä käsittääkseni ole sydäntäsi haavoittanut jos epäilen eräitä armenialaisten nationalistijohtajia roistoiksi ja heidän politiikkansa olleen Armenian suvereniteetille ja armenialaisten kansalle vahingollista. Sinä saat toki uskoa toisin. Saat myös vapaasti yrittää vakuuttaa minut siitä että olen väärässä. Olkinuketuksesi minua vastaan ei sellaisesta vakuuta. Minähän en esimerkiksi ole vaatinut Karabahin alistamista takaisin Azerbaidzhanin hallintaan, riippumatta siitä millaisia roistoja klaanilaiset ovat olleet, koska sympatisoin sitä tavallista Kertin mummoa ja sitä kirkasotsaista vuorilta Jerevanin valtionyliopistoon lähtenyttä nuorukaista jotka ansaitsevat Armenialle ja sen kansalle paremman tulevaisuuden kuin mitä asalaanit, klaanilaiset ja orgaanilaiset tarjoavat.

Timofei, kunnioituksesi on minulle arvokas asia mutta en voi tavoitella sitä millä hinnalla hyvänsä. En esimerkiksi sen vuoksi ryhdy tinkimään siitä mitä käsitykseni tosiasioista ja asioiden suhteista ovat. Octave Feuillet'n velvollisuudentuntoinen viisaus opettaa, kunnia ilman moraalia ei tarkoita paljoakaan eikä moraali ilman kunniaa mitään.

Koitan edelleen seurata ja vastailla mutta ainakin tilapäisesti se tapahtuu viiveellä ja ehkä vajaisesti (ainakin linkkien tutkimiseen). Olen myös rekisteröinyt muista ketjuista muutamia Vongoethen "alluusioita". Ne ovat minusta hassuja eikä minulla ole syitä kommentoida niitä. ::)
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Vongoethe on June 12, 2012, 22:29:18
No nyt se on virallista: Helsingin Sanomat: YK: Syyriassa käynnissä sisällissota (http://www.hs.fi/ulkomaat/YK+Syyriassa+k%C3%A4ynniss%C3%A4+sis%C3%A4llissota/a1305574172295)

" YK: Syyriassa käynnissä sisällissota

12.6.2012 19:57

New York.

Syyriassa on käynnissä täysimittainen sisällissota, sanoo YK:n rauhanturvatoiminnan johtaja Herve Ladsous. Ladsousin mukaan Syyrian hallitus on menettänyt useiden kaupunkien hallinnan oppositiovoimille ja pyrkii kiivaasti valtaamaan ne takaisin.

Samalla Ladsous arvioi, että väkivaltaisuuksien määrä on kasvanut valtavasti.
Aktivistilähteet kertovat, että päivän aikana yhteenotoissa ja pommituksissa on kuollut ainakin 36 ihmistä.
"
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Timo Anttila on June 12, 2012, 22:50:47
Ikävä kyllä munkki Serafim ei kyllä tässä tiedä ollenkaan mistä puhuu. Turkin azereja oli mutta ei takuulla kahtatuhatta afgaania, hyvä jos yhtäkään. Serafim tarkoitti varmaan mujahideja. Arabiankielisen sanan käyttäminen ei todista yhtään mitään, ja vielä vähemmän Osaman mainitseminen, joka muuten 80-luvun lopun tilanteessa on suoraan sanoen koomista. Keitähän ne "sotavangit" olivat ja missä ovat heitä koskevat Punaisen Ristin rekordit? Ei pidä uskoa ihan kaikkea.

ASALA on paremmin dokumentoitu, siitä kun on olemassa kovaa länsimaista aineistoa, ja on totta että sen terroristeja mobilisoitiin Karabahiin. Alkoihan maa polttaa KGB:n terroristiryhmien jalkojen alla myös Amerikan ja Beirutin armenialaisyhteisöissä sen jälkeen kun Gorbatshov oli aloittanut perestroikan ja armenialaiset jakautuneet kahtia Armenian itsenäisyyden ja demokratian kannattajiin sekä terroristi-äärinationalisteihin jotka järjestivät mm Beirutin joukkomurhat toisen puolen armenialaisia ja oikeiston puolella olevia maroniitteja vastaan.

----Mielestäni ihan riittävästi perustelemaan ne näkemykset joita olen asiasta esittänyt ja joita et ole kumonnut. Palataan asiaan jos identifioit mikä niissä on väärin ja millä perustein.


Luotan Serafimiin enemmän kuin sinuun. Uskoakseni myös enemmistö täällä olevista.
Mutta entäpä Taarnby´n artikkeli; onko se FSB:n komprementoima?

Monte ei syyllistynyt sotarikoksiin tai terrorismiin Karabaghissa, vaan kuoli kunniallisesti, sotilaana, ei terroristina VK:ssa. Sen sijaan monet tulevat islamistiterroristit aloittivat uransa Azerbaidzhanissa.

ASALAN toiminnasta Beirutista jne. voit aloittaa ihan oman ketjun. Kiitos. Tosin sinne en tule varmaankaan kommentoimaan, koska en hyväksy terrorismia.

Sinä et ole myöskään esittänyt mitään substanssipitoista "vertaukseesi" liittyen. Sinä vain nakkelet ja vihjailet. Lähestyt ja sitten taasen viekkaasti peräännyt. Eli mitään kumottavaa ei ole.

Vointeja   :-*
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Timo Anttila on June 12, 2012, 22:54:07
www.asianews.it/news-en/Nuncio-in-Damascus:-Syria-sliding-into-hell,-children-used-as-human-shields-25009.html

UN report blames regime and rebels of torturing children.


06/11/2012 15:02
SYRIA

Syrian Christians in the war between fundamentalists and secularists, Sunnis and Shiites
by Samir Khalil Samir

Al Qabas, Kuwait's daily newspaper, reports the arrival in Syria of jihadists from Saudi Arabia, Algeria and Pakistan. Among them many are under 18 years of age. Turkey serves as a transit point for weapons and people. A war of fundamentalism against the Alawite Shia and Sunni fundamentalism against the secularism of the Assad dictatorship. The distrust of Christians. The ambiguous West.

Beirut (AsiaNews) - Al-Qabas, the Kuwaiti Arabic-language newspaper, yesterday published an article stating that dozens of Kuwaitis have crossed the Syrian-Turkish border to fight in the jihad alongside the Free Syrian Army (FSA), the 'armed opposition against the regime of Bashar el Assad.

According to sources close to these groups that have arrived in Syria, the offices of the FSA and other jihadists welcome militants from Saudi Arabia, Algeria and Pakistan, provide them with Syrian identity documents, should they be captured by the regular army, and ask about their to leave their real identity documents to the Turkish border.

The FSA gave them weapons, after verifying that they have followed a military training in their countries of origin. Then, they send them into different regions of Syria, wherever necessary, to fight against the regular army. The FSA has also sent back a number of jihadists to their countries because they were under 18 years of age.

For its part, Jordan has arrested two Salafi militants who were trying to get into Syria, also to fight alongside the Islamists.

Meanwhile, the Directorate of Fatwas [in Kuwait], at the Ministry of Waqfs, has issued a fatwa (Islamic legal decision) allowing to anticipate the zakat (obligatory Islamic alms) prior to the original date to refugees and Syria's needy.

 

My comment

I would like to point out some important details:

    o The information comes from an independent newspaper in Kuwait, whose director, Mohammed Jassem al-Sager has received the International Press Freedom Award, for his fight for human rights. He was also a member of national assembly of Kuwait and President of the Arab parliament. He is anything but an ally of the Syrian regime.
    o 2. In theArabic text jih¢d, means exclusively the armed struggle against the Syrian regime. Many times the term qit¢l returns, which means "war", "fight to the death" (the verb qatala means "kill").
    o 3. The fighters are trained - in their own countries or elsewhere - before being engaged in jihad. Among them are the children, the FSA does not accept them, showing a sense of responsibility.
    o 4. No shortage of small arms. They are stored in Turkey near the Syrian border.
    o 5. Turkey contributes to the fight against the Syrian regime not as combatants, but by allowing the passage and the organization.
    o 6. All these form an alliance of militant Sunni Islamists. The Syrian regime is governed by Alawites (an offshoot of Shiism): So now the fight is between Shiites and Sunnis. In addition, since Syria's regime is secular, the opposition gathers anti-secularists, who are Sunni Wahhabis and Salafis.
    o 7. This explains the distrust of Christians towards the opposition to the regime. The opposition, which initially was against the dictatorship, torture, injustice and human rights, little by little, has changed to a radical Islamist trend (Muslim Brotherhood and Salafi) to eventually become a struggle between two Muslim tendencies: Sunni and Shia. Between two evils - a secular Baathist dictatorship and the Wahhabi religious dictatorship) Christians prefer the first, which they already know and with whom they have lived for a long time.
    o 8. The only real solution would be to renounce all dictatorship (secular or religious) and the building of a democratic and liberal state. Unfortunately, in the Arab world, this dream has been realized only in a modest way in Lebanon, perhaps because of the substantial presence of Christians, more prepared for this evolution.
    o 9. At present, it seems that Syria is unable to achieve that vision. On the other hand, the West, which could have had a positive role, in previous conflicts (Afghanistan, Iraq, Libya) has not given an example of fairness and democracy, but rather of following national interests under the guise of democracy.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on June 12, 2012, 23:10:30
Luotan Serafimiin enemmän kuin sinuun. Uskoakseni myös enemmistö täällä olevista.

Ihan vapaasti. En tiedä keitä kaikkia täällä on mutta eipä se minua kauheasti liikuta jos tuollainen "enemmistö täällä olevista" jonkun vakuuttaa.

Minä luottaisin kyllä Serafimiin jos kyse on ortodoksisesta teologiasta mutta noilta siteeraamiltasi osin hän on poliittisen historiansa ammentanut armenialaisnationalistisista, propagandistisista ja islamofobisista lähteistä.

Mutta entäpä Taarnby´n artikkeli; onko se FSB:n komprementoima?

Palaan asiaan kun pystyn.

ASALAN toiminnasta Beirutista jne. voit aloittaa ihan oman ketjun. Kiitos. Tosin sinne en tule varmaankaan kommentoimaan, koska en hyväksy terrorismia.

Öö... En minä sellaista ketjua mihinkään tarvitse. Sinähän sen ASALA:n otit esille. Minä halusin välttää asiaa koska arvelin että olisit loukkaantunut siitä ja väittänyt että yritän leimata kaikkia armenialaisia terroristeiksi sillä perusteella että jotkut sitä olivat.

Sinä et ole myöskään esittänyt mitään substanssipitoista "vertaukseesi" liittyen. Sinä vain nakkelet ja vihjailet. Lähestyt ja sitten taasen viekkaasti peräännyt. Eli mitään kumottavaa ei ole.

Väärin ystäväiseni, en ollenkaan peräänny. Enkä vieläkään ymmärrä miksi pitäisi. Ainoa peruste jonka olet toistaiseksi esittänyt on se että sinulle tulee siitä paha mieli. Se on sinänsä ihan hyvä peruste mutta siihenkin vastasin jo ja peräti kaunokirjallisella viitteellä.

Eräs muu foorumilla kyllä nakkelee ja vihjailee eikä juuri tarjoa substanssia, mutta jos nyt uudelleen luet ketjun niin minun viestini ovat aika substanssipitoisia. Mieluummin annan kaksi painavaa ja paljon kertovaa artikkelia kuin sata löysää ja turhaa linkkiä. Antamani artikkelit kertovat täydellisesti kaiken sen substanssin mikä vertaustani perustelee. Jos ne eivät sinua vakuuta niin ei sitten, mutta voisit kuitenkin kertoa mikä niissä on sinusta väärin. Mitä minun pitäisi kumota?

Jospa tehtäisiin niin että otat asian puheeksi armenialaisten ystäviesi kanssa (oletan että fiksuja ja koulutettuja joiden kanssa voit puhua avoimesti). Et mainitse heille minun nimeäni etkä vääntele sanomisiani karikatyyrisiksi olkiukoiksi vaan ihan koepalloina heität heille muutaman noista ajatuksista ja sanot että joku jonka sattumalta tapasit väitti näin ja näin (olematta armenialaisvastainen). Ja annat puolestasi minulle muutaman sellaisen keskeisen väitteen jotka haluat minun esittävän a) armenialaisille, b) azeriystäville, c) jollekin muulle valitse vapaasti, ja palaamme asiaan syksyllä ja vertailemme mitä olemme sillä välin oppineet uutta.

UN report blames regime and rebels of torturing children.

Toivottavasti AsiaNews ymmärtää lukea kuka tekee ja mitä...:
Quote
In a just released report titled Annual Report of the Secretary-General on Children and Armed Conflict, the United Nations presents the stories of children as young as nine used as human shields by the regime of Bashar al-Assad.
...ja vetää ainoat oikeat ja kunnialliset johtopäätökset.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Timo Anttila on June 12, 2012, 23:18:09
Minä luottaisin kyllä Serafimiin jos kyse on ortodoksisesta teologiasta mutta noilta siteeraamiltasi osin hän on poliittisen historiansa ammentanut armenialaisnationalistisista, propagandistisista ja islamofobisista lähteistä.

Sanoisit nyt Harran suoraan -mitä sitä mutkittelemaan- että Serafim on ammentanut tietonsa, ASALA:lta, Venäjän turvallisuuspalvelusta, Gates of Viennasta. Niin ja tietysti Brevikiltä?  ;D  
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Timo Anttila on June 12, 2012, 23:25:08
Öö... En minä sellaista ketjua mihinkään tarvitse. Sinähän sen ASALA:n otit esille. Minä halusin välttää asiaa koska arvelin että olisit loukkaantunut siitä ja väittänyt että yritän leimata kaikkia armenialaisia terroristeiksi sillä perusteella että jotkut sitä olivat.

Ää... Kyllä sinä tuolla siihen vihjasit jo ja koska olen kunniallinen ja transsparentti keskustelija, oli se hyvä vain tuoda esiin, koska esiinhän sinä olisit sen vetänyt ennemmin tai myöhemmin. Hyvä kuitenkin että et koe ASALA:aa koskevan ketjun perustamista tarpeelliseksi.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on June 12, 2012, 23:32:59
Sanoisit nyt Harran suoraan -mitä sitä mutkittelemaan- että Serafim on ammentanut tietonsa, ASALA:lta, Venäjän turvallisuuspalvelusta, Gates of Viennasta. Niin ja tietysti Brevikiltä?  ;D  

Miks mije sellaista sanoisin? Eiköhän ne ole otettu perus armenialaisnationalistisesta karabah-logiasta, varmaan vielä hyvässä uskossa. Se ei kuitenkaan tarkoita että jutut olisivat totta.

Ää... Kyllä sinä tuolla siihen vihjasit jo ja koska olen kunniallinen ja transsparentti keskustelija, oli se hyvä vain tuoda esiin, koska esiinhän sinä olisit vetänyt enemmin tai myöhemmin. Hyvä kuitenkin että et koe ASALA:aa koskevan ketjun perustamista tarpeelliseksi.

Äläs nyt aikuinen mies ennustele mitä minä kumminkin ennemmin tai myöhemmin teen. En minä ole ilkeä immeinen enkä koskaan pyri satuttamaan ketään jonka uskon keskustelevan hyvässä tarkoituksessa. Peikoille ja muuten vain kusipäille olen vittumaisempi mutta siinäkin menee rajat. Sekään Suomi-vertaus josta vedit herneitä nenääsi ei ollut sinua eikä edes armenialaisia vastaan suunnattu vaan sellaisia ihmisiä joita olen yllättynyt että edes vaivaudut puolustamaan. Mutta mikäs siinä. Jos olet vakuuttunut heidän kunniallisuudestaan niin koita sitten vakuuttaa myös minua. Tai unohda koko juttu ja palataan siihen myöhemmin paremmin tiedoin.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Timo Anttila on June 12, 2012, 23:43:53
Mutta mikäs siinä. Jos olet vakuuttunut heidän kunniallisuudestaan niin koita sitten vakuuttaa myös minua. Tai unohda koko juttu ja palataan siihen myöhemmin paremmin tiedoin.

Parempi vain unohtaa kun mitään olennaista tietoa, "vertauksesi" tueksi et ole esittänyt. Ja ehkä tässä on vihdoin syytä omistaa aikaa muillekin aiheille. Vaikkapa Syyrian tilanteelle.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on June 12, 2012, 23:45:39
Vastauksena siihen mitä lisäsit editoidessasi aiempaa kommenttiasi: siitä ei saa oikein selvää mikä on Samir Khalilin ajatuksia ja mikä on kuwaitilaislehdestä.

Joka tapauksessa, hakoteillä siinä ollaan. Syyrian konflikti on poliittinen, ei uskonnollinen. Uskonnollista siitä on pyrkinyt tekemään Assadin hallinto joka on riippuvainen siitä että alawiitit tuntisivat itsensä uhatuiksi. Syyrian oppositio ei ole uskonnoliseen ryhmään perustuva. Regiimi on.

Osa Syyrian kristityistä, erityisesti heidän ylimmästä johdostaan joka on Assadin hallinnon nimittämää, toimii regiimin propagandan levittämiseksi. Samaan aikaan mm tällä viikolla Homsin kristityt joutuivat regiimin joukkojen väkivallan kohteeksi ja heidän keskeiset korttelinsa hävitettiin. On siis alhaista propagandaa ja valehtelua väittää että Assadin hallinto puolustaisi kristittyjä ja että sen vastustajat olisivat jihadisteja.

Tämä ei poista sitä että sunnalaisia fundamentalista on kyllä olemassa ja mitä kauemmin tämän annetaan jatkua, sitä enemmän he saavat aseita ja kannattajia ja sitä enemmän syyttömät joutuvat tulilinjalle asioista joita regiimin militiat ovat tehneet.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on June 12, 2012, 23:50:37
Parempi vain unohtaa kun mitään olennaista tietoa, "vertauksesi" tueksi et ole esittänyt. Ja ehkä tässä on vihdoin syytä omistaa aikaa muillekin aiheille. Vaikkapa Syyrian tilanteelle.

Tämä  (http://www.rferl.org/content/Ten_Years_Later_Deadly_Shooting_In_Armenian_Parliament_Still_Echoes/1862158.html)on olennaista tietoa. Samoin tämä (http://armenaker.blogspot.com/2008/04/pashinian-kgb-has-lost-pt-2.html). Älä siis väitä etten ole tarjonnut mitään olennaista tietoa vaan kumoa noissa esitetyt jos ne ovat mielestäsi epäolennaisia. Sen jälkeen voidaan jatkaa. Tai vaihtoehtoisesti älä kumoa vaan unohda, mutta älä sitten väitä etten olisi esittänyt sinulle asiaperusteita.

Lisää linkkejä voin toki joskus etsiä mutta kun nuo sanovat mielestäni asian riittävän hyvin, etkä ole niitä millään vasta-argumenteilla kumonnut. Jos haluat julistaa olevasi eri mieltä niin julista mutta älä väitä etten minä olisi perustellut väitteitäni.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Timo Anttila on June 12, 2012, 23:52:02
Vastauksena siihen mitä lisäsit editoidessasi aiempaa kommenttiasi: siitä ei saa oikein selvää mikä on Samir Khalilin ajatuksia ja mikä on kuwaitilaislehdestä.

Joka tapauksessa, hakoteillä siinä ollaan.

Hakoteillä... tottakai. Tämän kautta selvinneen; www.asianews.it/news-en/Syrian-Christians-in-the-war-between-fundamentalists-and-secularists,-Sunnis-and-Shiites-24992.html
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Timo Anttila on June 12, 2012, 23:59:15
Parempi vain unohtaa kun mitään olennaista tietoa, "vertauksesi" tueksi et ole esittänyt. Ja ehkä tässä on vihdoin syytä omistaa aikaa muillekin aiheille. Vaikkapa Syyrian tilanteelle.

Tämä  (http://www.rferl.org/content/Ten_Years_Later_Deadly_Shooting_In_Armenian_Parliament_Still_Echoes/1862158.html)on olennaista tietoa. Samoin tämä (http://armenaker.blogspot.com/2008/04/pashinian-kgb-has-lost-pt-2.html). Älä siis väitä etten ole tarjonnut mitään olennaista tietoa vaan kumoa noissa esitetyt jos ne ovat mielestäsi epäolennaisia. Sen jälkeen voidaan jatkaa. Tai vaihtoehtoisesti älä kumoa vaan unohda, mutta älä sitten väitä etten olisi esittänyt sinulle asiaperusteita.

Lisää linkkejä voin toki joskus etsiä mutta kun nuo sanovat mielestäni asian riittävän hyvin, etkä ole niitä millään vasta-argumenteilla kumonnut. Jos haluat julistaa olevasi eri mieltä niin julista mutta älä väitä etten minä olisi perustellut väitteitäni.

Kuten olen sanonut, yksi artikkeli ja bloggaus, jotka spekuloivat Armenian poliittista tilannetta ovat toki mielenkiintoisia ja tutustumisenarvoisia, mutta en minä nyt pidä niitä kovinkaan kattavasti todistuvoimaisina, mistään muusta kuin armenialaista politiikkaa koskevasta keskustelusta. Noista on valovuosia siihen "vertaukseesi", josta keskustelumme aika pitkälti lähti liikkeelle.

Annetaan nyt vain olla, ettei sinulle tule paha mieli. Minä olen jo omasta pahasta mielestäni selvinnyt.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on June 13, 2012, 00:24:07
Kuten olen sanonut, yksi artikkeli ja bloggaus, jotka spekuloivat Armenian poliittista tilannetta ovat toki mielenkiintoisia ja tutustumisenarvoisia,

Yksi olennainen artikkeli ja olennainen bloggaus, kumpikin täyttä asiaa! Et voi käsi sydämellä ja selvin päin väittää että tarjoan sinulle vain löysää lötinää koska ne olivat molemmat laatutekstejä ja kertoivat kaiken olennaisen siitä mitä "vertauksella" tarkoitin. Ne olivat lisäksi riittävän lyhyitä tekstejä että pystyt lukemaan ne minuutissa eikä sinun tarvitse etsiä suurennuslasin kanssa missä kohtaa pointti oli. Tätä minä kutsuisin laatukeskusteluksi. Mutta ei sitten. Minä vain yritän keskustella siten kuin mielestäni kuuluu keskustella ja mikä mielestäni on kunniallinen tapa keskustella. Ja olen mielestäni havainnollistanut pointtini sekä satiirin (vertaus) että faktaperustelujen avulla.

Oletko varma että jos huomenna haetuttaisin kaupasta sen munkki Serafimin kirjan niin löydän siitä koko totuuden ja hän on kaikissa argumenteissaan niin vakuuttava että minä voin mennä takaisin päiväkotiin opettelemaan aakkosia? Olet ylistänyt Serafimin maasta taivaaseen joten kun olen oikeassa paikassa oikeaan aikaan, ostan sen kirjan ja luen. Ei siinä mitään. Kysymys on vain siitä onko sinulle olemassa vain yksi mahdollinen auktoriteetti ja näkemys Armenian tapahtumista, ja olenko minä tosiaan väärässä ja ilkeä kaikessa mitä sanon?
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Julmuri on June 13, 2012, 08:17:16
www.asianews.it/news-en/Nuncio-in-Damascus:-Syria-sliding-into-hell,-children-used-as-human-shields-25009.html

UN report blames regime and rebels of torturing children.


06/11/2012 15:02
SYRIA

Syrian Christians in the war between fundamentalists and secularists, Sunnis and Shiites
by Samir Khalil Samir

Al Qabas, Kuwait's daily newspaper, reports the arrival in Syria of jihadists from Saudi Arabia, Algeria and Pakistan. Among them many are under 18 years of age. Turkey serves as a transit point for weapons and people. A war of fundamentalism against the Alawite Shia and Sunni fundamentalism against the secularism of the Assad dictatorship. The distrust of Christians. The ambiguous West.

Beirut (AsiaNews) - Al-Qabas, the Kuwaiti Arabic-language newspaper, yesterday published an article stating that dozens of Kuwaitis have crossed the Syrian-Turkish border to fight in the jihad alongside the Free Syrian Army (FSA), the 'armed opposition against the regime of Bashar el Assad.

Tästähän oli juuri juttua ihan YLElläkin kun haastateltiin syyrialaisia nuoria aikuisia. Eräs haastateltava nimenomaan totesi, ettei halua mitään uskonsotureita saapuvan maahan. Epäilemättä hän oli FSB:n agentti.

Myös tunnettu FSB:n tiedotuskanava uutistoimisto Reuters uutisoi jo aikaa sitten Kosovon tuesta Syyrian kapinallisille.
http://www.reuters.com/article/2012/05/14/us-syria-kosovo-idUSBRE84D1EI20120514

Kosovon ulkoministeri:
"We have the same approach to Syria and have some diplomatic contacts between my government and (the) Syrian opposition," Hoxhaj said. "We are supporting very much their cause."

RT on FSB:N ja Assadin tuella väärentänyt Turvallisuusneuvostossa puhuttuja asioita:
http://rt.com/politics/kosovo-russia-syria-militan-camps-276/

"The training of militants would run counter to the efforts of the UN and Arab League special envoy, which are supported by the entire international community," said Vitaly Churkin, speaking at a session of the Security Council devoted to the situation in Kosovo.

The UN Ambassador went on to warn of the possible global implications of such paramilitary exercises.

"Apart from this, turning Kosovo into an international drilling ground where the militants of paramilitary formations would get training might become a serious destabilizing factor reaching out to places far beyond the boundaries of the Balkans," Churkin said.

...

"Lately there have been media reports about contacts between Syrian opposition representatives and the authorities of the so-called Republic of Kosovo,- the ministry said in a statement issued on Monday. "This is not just about 'exchange of experience' in organizing separatist movements aimed at toppling existing regimes, it is also about training Syrian militants in Kosovo."

They intend to use areas that are geographically similar to the Syrian landscape, the ministry statement continued. It is likely that training centers will be opened at the former bases of the Kosovo Liberation Army.


"Such intentions raise concerns. They run counter to the efforts of United Nations - Arab League Special Envoy Kofi Annan, backed by the entire international community. We are calling on international organizations present in the province to take whatever steps are necessary to foil such schemes," the Foreign Ministry concluded.


Eräs FSB:n, Mossadin ja Assadin kolmoisagentti on käynyt esiintymässä AP-Reutersin toimittajalle Kosovossa majailevana Syyrian kapinallisena:

"We are here to learn," Abdulhamid said during an interview with The Associated Press in Pristina. "Kosovo has gone through an experience that I think will be very useful to us in terms of how the different armed groups that formed the KLA (Kosovo Liberation Army) organized themselves."

Read more: http://www.foxnews.com/world/2012/04/26/syrian-opposition-activists-ask-kosovo-for-advice/#ixzz1xe94QGmD


Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Timo Anttila on June 13, 2012, 10:36:48
Oletko varma että jos huomenna haetuttaisin kaupasta sen munkki Serafimin kirjan niin löydän siitä koko totuuden ja hän on kaikissa argumenteissaan niin vakuuttava että minä voin mennä takaisin päiväkotiin opettelemaan aakkosia? Olet ylistänyt Serafimin maasta taivaaseen joten kun olen oikeassa paikassa oikeaan aikaan, ostan sen kirjan ja luen. Ei siinä mitään. Kysymys on vain siitä onko sinulle olemassa vain yksi mahdollinen auktoriteetti ja näkemys Armenian tapahtumista, ja olenko minä tosiaan väärässä ja ilkeä kaikessa mitä sanon?

Ko. kirjassa on Karbaghista vain ehkä seitsemän sivua, mutta mitä Serafim siinä puhui on täyttä faktaa, varsinkin kun sitä tarkastelee tuon Taarnbyyn (jossa on myös muita lähteitä, viitteitä aiheeseen) tutkimuksen valossa. Olen toki ylistänyt Seraa maasta taivaiseen, mutta tässä asiassa -kuten olet huomannut- ei hän suinkaan ole se ainoa "auktoriteetti". Ja et sinä Harran ilkeä ole, mutta väärässä saatat hyvinkin olla toisinaan.

While you are at it, osta samalla myös tämä: www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=9520105891

Parasta tietysti olisi että jätettäisiin tämä nyt taaksemme.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Taha Islam on June 13, 2012, 10:44:26
www.asianews.it/news-en/Nuncio-in-Damascus:-Syria-sliding-into-hell,-children-used-as-human-shields-25009.html

UN report blames regime and rebels of torturing children.


06/11/2012 15:02
SYRIA

Syrian Christians in the war between fundamentalists and secularists, Sunnis and Shiites
by Samir Khalil Samir

Al Qabas, Kuwait's daily newspaper, reports the arrival in Syria of jihadists from Saudi Arabia, Algeria and Pakistan. Among them many are under 18 years of age. Turkey serves as a transit point for weapons and people. A war of fundamentalism against the Alawite Shia and Sunni fundamentalism against the secularism of the Assad dictatorship. The distrust of Christians. The ambiguous West.

Beirut (AsiaNews) - Al-Qabas, the Kuwaiti Arabic-language newspaper, yesterday published an article stating that dozens of Kuwaitis have crossed the Syrian-Turkish border to fight in the jihad alongside the Free Syrian Army (FSA), the 'armed opposition against the regime of Bashar el Assad.

Tästähän oli juuri juttua ihan YLElläkin kun haastateltiin syyrialaisia nuoria aikuisia. Eräs haastateltava nimenomaan totesi, ettei halua mitään uskonsotureita saapuvan maahan. Epäilemättä hän oli FSB:n agentti.

Myös tunnettu FSB:n tiedotuskanava uutistoimisto Reuters uutisoi jo aikaa sitten Kosovon tuesta Syyrian kapinallisille.
http://www.reuters.com/article/2012/05/14/us-syria-kosovo-idUSBRE84D1EI20120514

Kosovon ulkoministeri:
"We have the same approach to Syria and have some diplomatic contacts between my government and (the) Syrian opposition," Hoxhaj said. "We are supporting very much their cause."

RT on FSB:N ja Assadin tuella väärentänyt Turvallisuusneuvostossa puhuttuja asioita:
http://rt.com/politics/kosovo-russia-syria-militan-camps-276/

"The training of militants would run counter to the efforts of the UN and Arab League special envoy, which are supported by the entire international community," said Vitaly Churkin, speaking at a session of the Security Council devoted to the situation in Kosovo.

The UN Ambassador went on to warn of the possible global implications of such paramilitary exercises.

"Apart from this, turning Kosovo into an international drilling ground where the militants of paramilitary formations would get training might become a serious destabilizing factor reaching out to places far beyond the boundaries of the Balkans," Churkin said.

...

"Lately there have been media reports about contacts between Syrian opposition representatives and the authorities of the so-called Republic of Kosovo,- the ministry said in a statement issued on Monday. "This is not just about 'exchange of experience' in organizing separatist movements aimed at toppling existing regimes, it is also about training Syrian militants in Kosovo."

They intend to use areas that are geographically similar to the Syrian landscape, the ministry statement continued. It is likely that training centers will be opened at the former bases of the Kosovo Liberation Army.


"Such intentions raise concerns. They run counter to the efforts of United Nations - Arab League Special Envoy Kofi Annan, backed by the entire international community. We are calling on international organizations present in the province to take whatever steps are necessary to foil such schemes," the Foreign Ministry concluded.


Eräs FSB:n, Mossadin ja Assadin kolmoisagentti on käynyt esiintymässä AP-Reutersin toimittajalle Kosovossa majailevana Syyrian kapinallisena:

"We are here to learn," Abdulhamid said during an interview with The Associated Press in Pristina. "Kosovo has gone through an experience that I think will be very useful to us in terms of how the different armed groups that formed the KLA (Kosovo Liberation Army) organized themselves."

Read more: http://www.foxnews.com/world/2012/04/26/syrian-opposition-activists-ask-kosovo-for-advice/#ixzz1xe94QGmD

Yksi lainaa Asianewsiä ja toinen vastaa FoxNewsillä. Ohoi! Parodiahorisontti näkyvissä!
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Julmuri on June 13, 2012, 11:36:14
www.asianews.it/news-en/Nuncio-in-Damascus:-Syria-sliding-into-hell,-children-used-as-human-shields-25009.html

UN report blames regime and rebels of torturing children.


06/11/2012 15:02
SYRIA

Syrian Christians in the war between fundamentalists and secularists, Sunnis and Shiites
by Samir Khalil Samir

Al Qabas, Kuwait's daily newspaper, reports the arrival in Syria of jihadists from Saudi Arabia, Algeria and Pakistan. Among them many are under 18 years of age. Turkey serves as a transit point for weapons and people. A war of fundamentalism against the Alawite Shia and Sunni fundamentalism against the secularism of the Assad dictatorship. The distrust of Christians. The ambiguous West.

Beirut (AsiaNews) - Al-Qabas, the Kuwaiti Arabic-language newspaper, yesterday published an article stating that dozens of Kuwaitis have crossed the Syrian-Turkish border to fight in the jihad alongside the Free Syrian Army (FSA), the 'armed opposition against the regime of Bashar el Assad.

Tästähän oli juuri juttua ihan YLElläkin kun haastateltiin syyrialaisia nuoria aikuisia. Eräs haastateltava nimenomaan totesi, ettei halua mitään uskonsotureita saapuvan maahan. Epäilemättä hän oli FSB:n agentti.

Myös tunnettu FSB:n tiedotuskanava uutistoimisto Reuters uutisoi jo aikaa sitten Kosovon tuesta Syyrian kapinallisille.
http://www.reuters.com/article/2012/05/14/us-syria-kosovo-idUSBRE84D1EI20120514

Kosovon ulkoministeri:
"We have the same approach to Syria and have some diplomatic contacts between my government and (the) Syrian opposition," Hoxhaj said. "We are supporting very much their cause."

RT on FSB:N ja Assadin tuella väärentänyt Turvallisuusneuvostossa puhuttuja asioita:
http://rt.com/politics/kosovo-russia-syria-militan-camps-276/

"The training of militants would run counter to the efforts of the UN and Arab League special envoy, which are supported by the entire international community," said Vitaly Churkin, speaking at a session of the Security Council devoted to the situation in Kosovo.

The UN Ambassador went on to warn of the possible global implications of such paramilitary exercises.

"Apart from this, turning Kosovo into an international drilling ground where the militants of paramilitary formations would get training might become a serious destabilizing factor reaching out to places far beyond the boundaries of the Balkans," Churkin said.

...

"Lately there have been media reports about contacts between Syrian opposition representatives and the authorities of the so-called Republic of Kosovo,- the ministry said in a statement issued on Monday. "This is not just about 'exchange of experience' in organizing separatist movements aimed at toppling existing regimes, it is also about training Syrian militants in Kosovo."

They intend to use areas that are geographically similar to the Syrian landscape, the ministry statement continued. It is likely that training centers will be opened at the former bases of the Kosovo Liberation Army.


"Such intentions raise concerns. They run counter to the efforts of United Nations - Arab League Special Envoy Kofi Annan, backed by the entire international community. We are calling on international organizations present in the province to take whatever steps are necessary to foil such schemes," the Foreign Ministry concluded.


Eräs FSB:n, Mossadin ja Assadin kolmoisagentti on käynyt esiintymässä AP-Reutersin toimittajalle Kosovossa majailevana Syyrian kapinallisena:

"We are here to learn," Abdulhamid said during an interview with The Associated Press in Pristina. "Kosovo has gone through an experience that I think will be very useful to us in terms of how the different armed groups that formed the KLA (Kosovo Liberation Army) organized themselves."

Read more: http://www.foxnews.com/world/2012/04/26/syrian-opposition-activists-ask-kosovo-for-advice/#ixzz1xe94QGmD

Yksi lainaa Asianewsiä ja toinen vastaa FoxNewsillä. Ohoi! Parodiahorisontti näkyvissä!

Sanoo jätkä, joka lainaa koraania, mutta ei silti osaa lukea, että Fox on ostanut juttunsa Ap-reutersilta, jonka toimittaja haastattelun teki.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Taha Islam on June 13, 2012, 13:33:08
Sanoo jätkä...

Eipäs nimitellä.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Julmuri on June 13, 2012, 13:41:41
Sanoo jätkä...

Eipäs nimitellä.

Anteeksi, rouva.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on June 15, 2012, 00:54:19
Yksi lainaa Asianewsiä ja toinen vastaa FoxNewsillä. Ohoi! Parodiahorisontti näkyvissä!

No tällä kertaa Julmurin linkeistä vain RT (Venäjän valtion propagandakanava) edusti propagandapuppua, muut ihan asiaa. Hän vain tekee niistä vääriä johtopäätöksiä ja olkinukkeilee koska hänen premissinsä ovat vääriä. UCK ja Syyrian oppositio eivät tue terrorismia kuten hänen omista linkeistäänkin käy ilmi. Päinvastoin molemmat puolustavat demokratiaa ja ihmisoikeuksia terrorismia ja tyranniaa vastaan.

Ja et sinä Harran ilkeä ole, mutta väärässä saatat hyvinkin olla toisinaan.

Kiva kuulla että en sentään ole ilkeä. Se on kauniisti sanottu. :D Voisi olla ihan mielenkiintoista joskus olla väärässä. Sellainen uusi kokemus voisi auttaa minua kasvamaan ihmisenä. Olemaan nöyrä. Silloin sietämätön ylimielisyyteni ei aiheuttaisi niin kauheita traumoja ihmisille. Ikävä kyllä näissä asioissa joista puhumme väärässä olemiseni on epätodennäköistä.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Outo Lintu on July 02, 2012, 11:05:53
Tuleekohan tuosta nyt sitten rähinä:


http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2012/06/1572979/turkki-keskittaa-joukkoja-syyrian-rajalle


Quote
"Turkki siirtää sotilaita ja kalustoa Syyrian rajalle, kertoi maan media tänään. Turkin television kuvissa näkyi Iskederunin rannikkokaupunkiin saapuva sotilassaattue, johon kuului muun muassa raketinheittimiä, ilmatorjuntakalustoa ja sotilasambulansseja."
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Timo Anttila on July 02, 2012, 15:57:30
Tuleekohan tuosta nyt sitten rähinä:


http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2012/06/1572979/turkki-keskittaa-joukkoja-syyrian-rajalle


Quote
"Turkki siirtää sotilaita ja kalustoa Syyrian rajalle, kertoi maan media tänään. Turkin television kuvissa näkyi Iskederunin rannikkokaupunkiin saapuva sotilassaattue, johon kuului muun muassa raketinheittimiä, ilmatorjuntakalustoa ja sotilasambulansseja."

En usko. Ihan normaalia voimannäyttöä Assadin suuntaan.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Julmuri on July 24, 2012, 13:51:38
http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/52198-todellinen-uhka-kasvaa-yllattava-uhkaus-barack-obamalta

Quote
Länsivaltojen tiedustelutietojen mukaan Syyrialla on maailman neljänneksi suurin kemiallisten aseiden arsenaali. Hallinnon tiedetään kehittäneen 1990-luvulta asti muun muassa sinappikaasua ja sariinia.

Tällä hetkellä Assadin hallintoakin suurempi uhka näyttäisi olevan hajanainen oppositiorintama. Yksi tärkeimmistä kemiallisten aseiden tehtaista sijaitsee Aleppossa, jossa hallitus ja oppositio ottavat parhaillaan rajusti yhteen.

Kukaan ei tiedä, mitä tapahtuu, jos myrkylliset aineet päätyvät opposition käsiin. Assadin hallinnon romahtaessa jokin ryhmä saattaisi pyrkiä kasvattamaan voimaansa aseilla valtatyhjiössä.

Riippumatta siitä pitääkö oppositiota hyviksenä vai pahiksena, fakta on, että siihen kuuluu hyvin kirjavaa porukkaa. Pahimmassa tapauksessa jokin fanaattinen ryhmä saa kemialliset aseet käsiinsä ja seuraavaksi niistä kuullaan räjäytyksen yhteydessä jossain maltillisessa muslimikohteessa, USAssa, Länsi-Euroopan metropolissa tai Israelissa. Sariinihyökkäys (http://fi.wikipedia.org/wiki/Korkein_totuus) tarjoaisi kiihkeälle marttyyrille aivan uudenlaisen mahdollisuuden jäädä historian lehdille. Kauhuskenaarioihin kuuluu esim. Hezbollahin rakettihyökkäys, jossa ohjukset on varustettu kemiallisilla kärjillä.

Israelissa on sotilailta jo viikonloppuvapaita peruttu Syyrian tilanteen vuoksi, mutta israelilaiset arvioivat  (http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/israel-defense-official-syria-is-in-full-control-of-chemical-weapons-stockpiles-1.453319)kemiallisten aseiden olevan edelleen tiukasti Syyrian hallituksen käsissä. Maa on kuitenkin valmistautunut (http://www.turkishweekly.net/news/139161/netanyahu-israel-prepared-to-deal-with-syrian-chemical-weapons.html) vastaamaan kemiallisten aseiden uhkaan ja vasta tapahtuneen itsemurhaiskun jälkeen uhkaa ei voi pitää mitättömänä. Netanyahu sanoi myös uskovansa, ettei Assadin hallinto pysy enää pitkään pystyssä.

Kyllä tästä vielä sota saadaan aikaan.

Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on July 25, 2012, 00:07:46
Yleisön ärtymyksen vuoksi olen yrittänyt pysytellä erossa niistä aiheista jotka ovat kovin läheisiä ja joissa median uutisointi on löysää huttua. Ikävä kyllä joudun tähän puuttumaan. Yritä olla ottamatta henkilökohtaisesti koska ethän sinä ole syyllinen siihen mitä netistä luet ja mihin logiikkaan sen suhteen uskot.

Kyllä tästä vielä sota saadaan aikaan.

Jos et ole huomannut Syyriassa on ollut sota jo varsin pitkään. 20 000 surmattua ihmistä ja siihen päälle 70 000 kadonnutta ja 250 000 tiedetysti turvallisuusjoukkojen vangitsemaa: potentiaalisesti kuolonuhrien määrä voi siis olla jopa 340 000 luokkaa. Vertaa sitä esimerkiksi Israelin ja Hizbollahin välisen kesän 2006 sodan uhrilukuun joka oli vähän päälle 1000. Myös kaupunkien ja infrastruktuurin tuho alkaa olla jo moninkertainen.

Vai onko niin että et laske sisällissotia sodiksi? Mikä silloin on se sota jota ennustat?

Riippumatta siitä pitääkö oppositiota hyviksenä vai pahiksena, fakta on, että siihen kuuluu hyvin kirjavaa porukkaa. Pahimmassa tapauksessa jokin fanaattinen ryhmä saa kemialliset aseet käsiinsä ja seuraavaksi niistä kuullaan räjäytyksen yhteydessä jossain maltillisessa muslimikohteessa, USAssa, Länsi-Euroopan metropolissa tai Israelissa. Sariinihyökkäys (http://fi.wikipedia.org/wiki/Korkein_totuus) tarjoaisi kiihkeälle marttyyrille aivan uudenlaisen mahdollisuuden jäädä historian lehdille. Kauhuskenaarioihin kuuluu esim. Hezbollahin rakettihyökkäys, jossa ohjukset on varustettu kemiallisilla kärjillä.

Oppositioon kuuluu kirjavaa porukkaa. Toistaiseksi ovat olleet varsin kunniallisia ja kurinalaisia. Paljon enemmän kannattaisi olla huolissaan siitä kirjavasta porukasta joka on regiimin puolella ja jolla siis on nuo joukkotuhoaseet hallussa. Lisäkostoiskuihin varmasti pyrkivät.

Israelin ja muiden huolestuneiden kannattaisi auttaa Syyrian vapaustaistelijoita mahdollisimman nopeaan voittoon sen sijaan että osallistuvat regiimin tukijoiden levittelemiin myytteihin ja tilanteen pitkittämiseen. Kuluneiden viikkojen aikana Vapaan Syyrian armeija otti haltuunsa raja-asemia ja keskeisiä reittejä joita pitkin regiimi olisi voinut Venäjän ja Iranin avulla siirtää pois maasta joukkotuhoaseita, avainhenkilöitä, vankeja ja tiedusteluarkistoja. Nämä toimet tehtiin siksi että Irakin ja Libyan tapahtumista opittiin, niissähän Venäjä auttoi regiimejä siirtämään suuria määriä arkaluontoisia resursseja maasta pois ja myös kriittinen aseistus saatettiin vääriin käsiin. Tietysti reittien avaaminen naapurimaihin palveli samalla humanitaarisia tarpeita, pakolaisten pääsyä turvaan ja avustusten pääsyä maan sisään.

Libyan oppositio ei antanut Qaddafin aseita al-Qaidalle. Regiimi sen sijaan antoi. Seuraukset nähtävissä Malissa jossa Qaddafin palkkasoturit liittoutuivat Qaida-sidonnaisen kapinaliikkeen kanssa. Tulee ehkä yllätyksenä vasemmistopropagandan uskovaisille mutta Qaddafi oli islamisti ja islamistien tukija Sahelin alueella. Tähän tietysti vakioargumentti on että "niin mutta hän piti ne hallinnassa, nyt on kaaos." Hallinta ja kaaos ovat suhteellisia asioita. Se mikä kaukaa katsoen näyttää vakaudelta ei usein ole sitä paikallisväestölle ja se mikä kaukaa mutuillen tuntuu kaaokselta harvoin on täysin hallitsematonta, ennakoimatonta ja "mahdotonta ymmärtää."

Israelissa on sotilailta jo viikonloppuvapaita peruttu Syyrian tilanteen vuoksi, mutta israelilaiset arvioivat  (http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/israel-defense-official-syria-is-in-full-control-of-chemical-weapons-stockpiles-1.453319)kemiallisten aseiden olevan edelleen tiukasti Syyrian hallituksen käsissä. Maa on kuitenkin valmistautunut (http://www.turkishweekly.net/news/139161/netanyahu-israel-prepared-to-deal-with-syrian-chemical-weapons.html) vastaamaan kemiallisten aseiden uhkaan ja vasta tapahtuneen itsemurhaiskun jälkeen uhkaa ei voi pitää mitättömänä. Netanyahu sanoi myös uskovansa, ettei Assadin hallinto pysy enää pitkään pystyssä.

Israelin kannattaisi olla ensisijaisesti huolissaan Hizbollahista joka vaikuttaa uskottavalta syylliseltä Burgasin iskuun ja joka on kiistatta Israelin vihollinen ja kiinteä osa Iranin ja Syyrian regiimien sota- ja tiedustelukoneistoa, itse asiassa juuri se Israelia kohti osoittava keihäänkärki. Myöskin huomattavasti suorituskykyisempi kuin mikään sunnalainen ääriryhmä alueella. Jälkimmäiset ovat lähinnä muutaman kymmenen miehen marginaaliryhmiä ja kykenevät lähinnä terrorismiin. Hizbollah sen sijaan pystyy Syyrian tai Iranin regiimin niin käskiessä ampumaan ohjuksia (ja niiden mukana vaikka kemiallisia aseita) pitkin poikin Galileaa, huonolla osumatarkkuudella kait Eilatiin asti.

Syyrian regiimin jäsenten eliminoinnit olivat Vapaan Syyrian armeijan erikoisoperaatioita, eivät itsemurhaiskuja (eivätkä varsinkaan yksi itsemurhaisku). Tiedän toki että esim suomalaismedia on muuta virheellisesti väittänyt. Toisin kuin ne, minä en luota tietolähteinä Syyrian ja Iranin virallisiin uutistoimistoihin ja on melko vaikea uskoa miksi jotkut itseään journalisteina pitävät länsimaalaiset niin tekevät. Tyhmyyttään tai aatteellisista syistä, usein vaikea erottaa.

Tarkastelen asiaa ensisijaisesti Syyrian kansan näkökulmasta mutta koska tiedän miten paljon Israelin intressi sinulle merkitsee yritän analysoida sitäkin, toivottavasti uskot että teen sen mitä suurimmalla kiihkottomuudella ja vaikka olenkin Israel-kriittinen ymmärrän juutalaisten intressit oman valtionsa olemassaoloon ja sen turvallisuuden takaamiseen.

Israelilla on strategisessa mielessä iso dilemma ja sitä varmaankin kuvastaa myös tietty diskrepanssi israelilaisen ja amerikkalaisen strategisen ajattelun sisällä. Ensiksikin kysymys lyhyemmästä vai pidemmästä aikavälistä. Syyrian ja Iranin hallitukset ja niihin suoraan sidoksissa oleva Hizbollah ovat vaikkakin jyrkän vihamielisiä Israelia kohtaan, Israelin mielestä sellaisia tahoja joiden kanssa voidaan olla jonkinlaisessa vakautta edustavassa pattitilanteessa. Minusta he ovat tässä väärässä, se pattitilanne ei luo vakautta vaan alueellista epävakautta ja siten suoran jatkuvan uhan myös Israelin turvallisuudelle, märkivän haavan sen kaikkiin suhteisiin ympäröivällä alueella.

Jos siis Israelin pidemmän tähtäimen suunnitelma olisi päästä rauhaan ympäröivien maiden kanssa ja jotenkin normalisoida kansainvälinen asemansa, kuten tietysti toivon, sen kannattaisi hankkiutua eroon vahingollisesta status quosta ja aloittaa puhtaalta pöydältä. Pettymyksekseni Israel vaikuttaa olleen hyvin haluton tähän läpi koko arabikevään, ja jos olisin israelilainen pitäisin tätä suurena virheenä, mahdollisuuksien menettämisenä.

Israelia huolestuttaa selvästi se mitä tulee sen jo tuntemien regiimien tilalle, ja monet israelilaismieliset tuntuvat vakaasti uskovan salaliittoteorioihin uuskalfaatin vääjäämättömästä noususta. Tästä johtuen he tukevat strategiana hajottamisen ja hallitsemisen politiikkaa, etenkin yrittäen lietsoa konfliktia sunnien ja shiiojen välille missä se vain mahdollista. Tämä minusta ainoa selitys sille miksi Hizbollah jätetään rauhaan, samoin Syyrian ja Iranin regiimit, ja niitä korkeintaan vähän härnätään. Samaan aikaan arabioppositioita yritetään demonisoida valheellisella propagandalla. Kaikki eivät Israelissa suinkaan ajattele noin ja siitä osoituksena esimerkiksi osallistuminen muutamiin asioihin Irakin ja Turkin rintamilla.

Jos Israel ei halua toimia rakentavasti vaan haluaa odottaa mitä tuleman pitää ja vasta sitten tehdä mitä mielestään tehdä täytyy, se voi yhä odottaa Syyrian oppositiolta suht neutraalia asennetta, kunhan ei auta aktiivisesti vihollista. Sama koskee Libanonia ja Irakia joiden sisäisiin voimasuhteisiin Assadin regiimin kukistumisella tulee olemaan vaikutukset. Nythän myös Stratfor myöntää että mikäli Assad pysyisi vallassa Syyria ja Iran siirtyisivät paljon entistä vahvemmin Venäjän vallan alle ja Iran ulottaisi valtansa Irakin ja Syyrian läpi Libanoniin, siis Välimerelle ja Israelin rajoille. On vaikea käsittää kuinka tämä voisi olla Israelin pitkän tähtäimen turvallisuudelle edullinen asia edes siinä tilanteessa jossa se (ja Venäjä) laskevat jotenkin alueen kahtiajaon syventämisen, Turkin eristämisen ja sunnivaltioiden epävakauttamisen varaan.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Vongoethe on July 25, 2012, 15:14:06
Quote from: [url=http://www.hs.fi/ulkomaat/Terroristij%C3%A4rjest%C3%B6+al-Qaida+hakemassa+jalansijaa+Syyriassa/a1305586834786]Helsingin Sanomat, 25.7.2012[/url]

Terroristijärjestö al-Qaida hakemassa jalansijaa Syyriassa

(http://hs10.snstatic.fi/webkuva/oletus/560/1305586836245?ts=928)
Syyrian armeijan tarkastuspisteen lähettyvillä Aleppossa tehtiin itsemurhaisku 10. toukokuuta.
 

Islamistinen terroristijärjestö al-Qaida on ilmoittanut aikeistaan kaapata Syyrian vallankumous omaan tarkoitukseensa eli pyhään sotaan. Järjestö on kertonut aloittaneensa itsemurhapommittajien värväämisen. Asiasta kertoo amerikkalaislehti New York Times.

Järjestö on pikkuhiljaa löytänyt tiensä Syyrian presidentti Bashar al-Assadin vastaiseen kapinaan, mutta toistaiseksi sen menestys on ollut rajoitettu. Tämä on kaikesta huolimatta riittänyt kasvattamaan amerikkalaisviranomaisten huolia ja pelästyttämään irakilaisviranomaisia jo toden teolla.

Oppositioryhmät ovat kiistäneet ääriryhmien osallisuuden sodassa, vaikka todisteet sunnimuslimeista koostuvien ryhmien siirtymisestä Syyriaan New York Timesin mukaan vain lisääntyvät. Syyrian hallitus on puolestaan alusta alkaen väittänyt opposition koostuvan etenkin al-Qaidasta ja muista ääri-islamisteista. Alussa jokaista räjähdystä kuvailtiin itsemurhaiskuksi.

Neutraalimmat lähteet ovat sanoneet, etteivät islamistit ainakaan olleet mukana alusta alkaen. Kansannousu alkoi rauhanomaisen protestiliikkeenä, josta kehittyi aseistautuneita oppositioryhmiä vastauksena hallituksen häikäilemättömään voimankäyttöön.

Irakilaisviranomaisten mukaan ääri-islamistit levittäytyvät Irakista Syyriaan. Radiolähetysten kautta al-Qaida on yhdistänyt Syyrian vallankumouksen Irakin kapinaan ja julistanut kokonaisuuden suureksi Sunni- ja Shiia-lahkojen väliseksi taisteluksi.

"Yhteytemme syyrialaisviranomaisiin on vahvistanut, että heidän etsintäkuuluttamansa henkilöt ovat samoja taistelijoita, joita me olemme etsintäkuuluttaneet", Irakin shiialainen pääministeri Nuri al-Maliki sanoo.

Hallitus- ja oppositiojoukkojen väliset taistelut ovat jatkaneet kiihtymistään ympäri Syyriaa. Britanniassa sijaitsevan ihmisoikeusjärjestön mukaan yli 1200 ihmistä on jo saanut surmansa kymmenen päivää kestäneissä taisteluissa.

Turkki on ilmoittanut sulkevansa kaikki rajanylityspaikkansa Syyriaan keskiviikosta alkaen. Uutistoimisto Reutersin mukaan päätökseen päädyttiin, kun syyrialaiset oppositioryhmät ilmoittivat vallanneensa lukuisia ylityspaikkoja Syyrian puolella rajaa.

Rajanylityspaikkojen sulkeminen ei kuitenkaan koske pakolaisia.

Damaskoksessa ja Aleppossa on ollut merkkejä siitä, että kapinallisilla alkaa olla pieni pula aseista ja ammuksista. Lähellä Turkin rajaa Idlibin provinssissa uutta on kuitenkin tekeillä, kertoo brittilehti The Independent.

Lehti vieraili hiljattain alueella, missä kapinalliset ovat valmistamassa niin sanottuja tienvarsipommeja. Irakin sodassa tunnetuksi tulleet kotitekoiset räjähteet ovat myös mullistaneet aseistautuneiden ryhmien taistelutaktiikkaa Afganistanissa.

Pommien valmistaminen on opittu kurssien kautta ja internetin tuella.

"Näillä voi pysäyttää jopa panssarivaunun. Niistä ei ole apua kemiallisia aseita vastaan, mutta al-Assad on luvannut olla käyttämättä niitä meitä vastaan", yksi taistelijoista sanoo lehdelle.

Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Vongoethe on July 25, 2012, 15:17:46
The New York Times, 24.7. 2012: Al Qaeda Taking Deadly New Role in Syria Conflict (http://www.nytimes.com/2012/07/25/world/middleeast/al-qaeda-insinuating-its-way-into-syrias-conflict.html?_r=2&hp&pagewanted=all)

""We are now forming suicide cells to make jihad in the name of God,- said a speaker in the video using the classical Arabic favored by Al Qaeda.

The video, posted on YouTube, is one more bit of evidence that Al Qaeda and other Islamic extremists are doing their best to hijack the Syrian revolution, with a growing although still limited success that has American intelligence officials publicly concerned, and Iraqi officials next door openly alarmed.

While leaders of the Syrian political and military opposition continue to deny any role for the extremists, Al Qaeda has helped to change the nature of the conflict, injecting the weapon it perfected in Iraq -" suicide bombings -" into the battle against President Bashar al-Assad with growing frequency.

The evidence is mounting that Syria has become a magnet for Sunni extremists, including those operating under the banner of Al Qaeda. An important border crossing with Turkey that fell into Syrian rebels’ hands last week, Bab al-Hawa, has quickly become a jihadist congregating point.
"
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Taha Islam on July 25, 2012, 15:40:53
The New York Times...

Nonni, ratsuväki apuun vapauttamaan Syyria - amerikkalaisfirmojen leikkikentäksi.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Kaptah on July 25, 2012, 17:38:33
Nonni, ratsuväki apuun vapauttamaan Syyria - amerikkalaisfirmojen leikkikentäksi.

Pienempi paha se on kuin islamistit, jos valitsemaan joutuu.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Ilkka on July 25, 2012, 17:50:14
Nonni, ratsuväki apuun vapauttamaan Syyria - amerikkalaisfirmojen leikkikentäksi.

Pienempi paha se on kuin islamistit, jos valitsemaan joutuu.

EI sentään valinta Scyllan ja Charybdisin välitä?
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Taha Islam on July 25, 2012, 18:00:05
Nonni, ratsuväki apuun vapauttamaan Syyria - amerikkalaisfirmojen leikkikentäksi.

Pienempi paha se on kuin islamistit, jos valitsemaan joutuu.

Niin, jos satut kuulumaan niihin, jotka hyötyvät miljardien ihmisten orjuuttamisesta länsimaisen elintason tuottamiseksi.

Mitäs, jos annettaisiin syyrialaisten päättää itse?
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Ilkka on July 25, 2012, 18:02:48
Nonni, ratsuväki apuun vapauttamaan Syyria - amerikkalaisfirmojen leikkikentäksi.

Pienempi paha se on kuin islamistit, jos valitsemaan joutuu.

Niin, jos satut kuulumaan niihin, jotka hyötyvät miljardien ihmisten orjuuttamisesta länsimaisen elintason tuottamiseksi.

Mitäs, jos annettaisiin syyrialaisten päättää itse?

Tällä hetkellä taitaa Syyrian ilmavoimilla & raskaalla kalustolla olla puheenvuoro.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on July 25, 2012, 23:49:58
Muutama kommentti aiempien puhujien hajatelmiin:

Syyrian vallankumouksessa ei ole kysymys al-Qaidasta eikä islamisteista. Tätä propagandaa levittävät Syyrian roistoregiimi ja sen kansainväliset liittolaiset ja ystävät. Niitä sitten edelleen levittävät joko tahallaan tai tietämättömyyttään muutamat länsimaiset ääriliikkeet ja niitä uskovat hölmöt. Ensinnäkin Bäckmanin aatetoverit ja se osa laitavasemmistoa joka yhä kuvittelee Syyrian roistoregiimin olevan arabisosialismin ja PFLP:n ylin suojelija kun todellisuudessa kyseinen regiimi on Iranin islamistihallinnon ja kansallisautoritaarisen Venäjän lakeija. Toiseksi erilaiset islamofoobit ja siionistiset idiootit jotka yhä kuvittelevat että arabikevät on islamistinen vallankumous jossa robottien lailla ohjelmoitu "fanaattinen" arabinuoriso kumoaa "maltillisia" diktaattoreja ainoana tarkoituksenaan päästä heittäytymään itsemurhapommein vyötettyinä israelilaiseen tuleen. (Ihan kuin siihen olisi diktaattorien kumoamista tarvittu.)

Uudet al-Qaida-kierrokset propagandasodassa olivat tietysti ennustettavia eivätkä varmaan tähän jää. Eiköhän jossain vaiheessa Seymour Hersh taas saa syväkurkuiltaan (mm Hizbollahin poliittisen johdon kakkoselta ja Syyrian roistoregiimin Washingtonin-suurlähettiläältä) varmaa tietoa että Uppsalassa asuvan sekulaarin ja liberaalin kurdilaisen akateemikon takana onkin todellisuudessa verenhimoisena hampaitaan kiristelevä sunnalais-wahhabilainen kauhukabinetti. Muistakaamme vielä kuinka Hersh ja kumppanit väittivät koko maailmalle sekulaarin, länsimielisen Mustaqbal-puolueen nuorisojaoksen olevan "islamistinen militia" sillä perusteella että Hizbollahin hyökätessä sen (aseistamattomat) korttelivahdit käyttivät tunnuksenaan mustaa pantteria. Hui kauhistus.

Samojen tahojen mielestä jokainen maltillinen sunniliike on terroristinen myös siksi että sen jäsenillä on bisneksiä saudien kanssa, ovat tavanneet israelilaismielisiä jenkkejä tai (hui kauhistus) jopa itse israelilaisia Kyproksella, ja koska Bush ja koska Illuminati.

Samat propagandakierrokset pyöritettiin Tunisian kohdalla, Egyptin kohdalla, Libyan kohdalla jne. Eipä pitänyt paikkansa. Jos islamistien vaikutusvalta pelottaa niin Egyptin pitäisi monestakin syystä olla se kaikkein pelottavin paikka. Ja pelätä pitäisi alkaa nimenomaan siinä vaiheessa kun nuoriso ei ole kaduilla (enää). Tähän väliin pitää todeta että Syyrian vapaustaistelijat ovat hyvin huolissaan islamisteista ja siitä kuinka al-Qaida yrittää menetetyn maineensa pelastaakseen sekaantua tähänkin konfliktiin. Tämä on seuraava aatteellinen taistelu joka on käytävä sitten kun maa ensin on vapautettu. Toivottavasti pääosin rauhanomaisin ja sivistynein keinoin kuten Tunisiassa ja Libyassa. Mutta epäilemättä joitain välikohtauksia tulee ja vihollinen kyynisine ystävineen levittelee niitä maailmalle ikään kuin ne todistaisivat jotain ja diskreditoisivat vallankumouksen.

Syyrian nykyinen regiimi (joka tullaan kumoamaan) on hyvin tunnetusti tukenut jihadisteja Irakissa, terroristeja ja ääriliikkeitä kaikissa muissakin naapurimaissaan ja liitossa Iranin ja Hizbollahin kanssa. Se tukisi mielellään edelleen myös Hamasia mutta Hamas on ottanut etäisyyttä pysyäkseen väleissä kansainvälisen Muslimiveljeskunnan kanssa. Veljeskunnan jonka ulkopoliittisesti maltillisen kansallinen organisaatio on ollut Syyrian Muslimiveljeskunta. Syyrian Ikhwan on tietääkseni ainoa Muslimiveljeskunnan kansallinen organisaatio joka on julkisesti kontemploinut rauhansopimuksen Israelin kanssa olevan hyväksyttävä tavoite. Egyptiläiset veljeskuntalaiset ovat oppineet elämään sen kanssa de facto ja siellä järjestöstä löytyy monta faktiota jotka haluaisivat mielellään romuttaa koko rauhansopimuksen.

Amerikkalaiset eivät ole tekemässä invaasiota Syyriaan. Toki monet syyrialaiset olisivat toivottaneet ratsuväen tervetulleeksi, ehkä sillä oltaisiin ajoissa toteutettuna pelastettu tuhansia ihmishenkiä mutta länsimaat tekivät syyrialaisille selväksi etteivät aio sellaiseen ryhtyä. Syinä eivät olleet islamistit (joilla ei ole suurta sotilaallista merkitystä) vaan Venäjä, Venäjän Syyrialle toimittama massiivinen sotilaallinen kapasiteetti sekä länsimainen heikkous ja väsymys Libyan kalliin (mutta onnistuneen) operaation jälkeen.

Ei se mitään. Apu tietysti kelpaa ja sivistyneiltä tahoilta tuleva apu kelpaa paljon enemmän kuin kaikenlaisten epämääräisten ja epäluotettavien organisaatioiden apu. Mutta Syyrian vapaustaistelijat hyväksyvät tosiasiat ja sen ettei heidän sotansa ole välttämättä kaikkien, edes kaikkien hyvien ihmisten sota. Vähin mitä toivotaan on että nämä eivät auta vihollista. Neutraalisuus on siis hyväksyttävää. Ystävät toki muistetaan, ja auttaa voi muillakin tavoilla kuin sotilaallisesti, ja niin tällä hetkellä kymmenet maat tekevätkin, niin länsimaat kuin Turkki ja arabimaatkin.

Syyrian kansa tulee muistamaan että raskas kalusto ja joukkotuhoaseet joilla kansaa surmataan ovat Venäjän toimittamia. Että kemiallisten ja biologisten aseiden ohjelmat olivat Venäjän, Iranin ja Pohjois-Korean avustamia. Että Iranin ja Hizbollahin tiedustelupalvelut osallistuivat syyrialaisten aktivistien metsästykseen ja murhaamiseen myös Syyrian ulkopuolella. Että tietyt länsimaiset yhtiöt ja poliitikot ovat osallistuneet tai olleet tietoisia Syyrian regiimin rikoksista ja kompromettoituneet tavalla jonka tulisi saattaa heidät moraaliseen tai joissain tapauksissa juridiseen vastuuseen kotimaissaan.

Myös propagandasodasta ja siihen osallistuneista tullaan tekemään analyysejä ja johtopäätöksiä. Elämme 2010-lukua, joka tarkoittaa sitä että edes teineille ei enää rankaisematta vittuilla. Mies joka oli viime kädessä vastuussa Hamza al-Khatibin (ja tuhansien muiden) kiduttamisesta ja murhaamisesta on lähetetty sinne mihin kuuluu. Ehkä maailmasta tulee parempi paikka. Ehkä ei. Ehkä viholliset keksivät yhä uusia sortokeinoja. Todennäköisesti keksivät. Mutta siksipä kansalaisten pitää huolehtia sivistyksen ja vapauden puolustuksesta sielläkin missä niiden puolustaminen ei äkkiseltään vaikuta (vielä) kuolemanvakavalta asialta.

Kukin toimikoon omalla tavallaan ja omantuntonsa mukaan. Kuka paikallisesti, kuka kansallisesti, kuka alueellisesti tai globaalisti. Kukin kykyjensä mukaan ja sen mukaan mitä osakseen on tullut. Elämä jossa vain mukisematta alistutaan julmuuteen ja tyranniaan, olipa se minkätahansalaista tyranniaa, poliittista, uskonnollista, korruptiota, ei ole elämää laisinkaan. Vakaus joka perustuu murhaamiseen ja kidutukseen ei ole vakautta. Rauha joka perustuu jatkuvaan epäoikeudenmukaisuuteen ja mielivaltaan ei ole rauhaa.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Ilkka on July 25, 2012, 23:57:03
Komanneksi viimeinen korttipakka, jäljellä vain Iran & Saudi-Arabia.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on July 26, 2012, 00:11:26
Komanneksi viimeinen korttipakka, jäljellä vain Iran & Saudi-Arabia.

Syyria tulee kyllä innostamaan Iranin vallankumouksellisia. Saudi-Arabian en usko olevan ihan samassa tilassa, rikkaat liian rikkaita ja köyhät liian konservatiivisia. Luulen että siellä enemmän evoluutio- kuin revoluutiotie. Sen sijaan Sudanissa voisi rytistä, Algeriassa riippuu siitä tuleeko nyt uudistuksille katetta.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Ilkka on July 26, 2012, 00:20:10
Komanneksi viimeinen korttipakka, jäljellä vain Iran & Saudi-Arabia.

Syyria tulee kyllä innostamaan Iranin vallankumouksellisia. Saudi-Arabian en usko olevan ihan samassa tilassa, rikkaat liian rikkaita ja köyhät liian konservatiivisia. Luulen että siellä enemmän evoluutio- kuin revoluutiotie. Sen sijaan Sudanissa voisi rytistä, Algeriassa riippuu siitä tuleeko nyt uudistuksille katetta.

Viimeiset kolme niistä joilla valtaa.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on July 28, 2012, 16:03:13
Anttilaa varsinkin saattaa kiinnostaa tämä poikkeuksellisen viisaan ja suvaitsevaisen jesuiittaveljeskunnan papin haastattelu (http://www.thestar.com/opinion/editorialopinion/article/1231830--christian-priest-bears-witness-to-syrian-bloodbath). Vuosikaudet hän teki Pyhän Mooseksen luostarissa ainutlaatuista työtä eri uskontoryhmiin kuuluvien nuorten dialogin ja yhteiselon hyväksi, antaen luostarinsa avoimessa keskustelujen talossa suojapaikan vapaille keskusteluille, niin hengellisille kuin ei-hengellisille. Tarkoituksena toinen toistensa parempi ymmärtäminen ja rinnakkaisuus, ei uskontojen sekoittaminen tai paremmuusjärjestykseen laittaminen. Monet kävivät kaukaisistakin kaupungeista saakka, myös ei-uskovat, sen ilmapiirin vuoksi joka tuossa henkisessä keitaassa vallitsi. Italialaiselle ystävälleni hän tunnusti kerran että ellei hän olisi jo nuorena kokenut suurta rakkaustarinaa Nasaretin Jeesukseen olisi hän voinut loogisesti päätyä islamilaiseen teologiaan. Mutta hän siis löytää aivan riittävän tilan uskolleen ja ajatuksilleen katolisen kirkon piiristä. Hän teki arvovaltaisella tasolla jo kauan sitten sitä mitä meidän pikku talomme taigalla on yrittänyt tehdä, muutaman hengen voimin ja paljon juniorimmalla tasolla.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Alkoholiton Lager on July 29, 2012, 11:21:47
Onks tää joku Hesarin keskustelupalsta kun täällä söpötetään vasta-salaliittoteorioita ja käytetään jatkuvasti sanoja kuten regiimi, invaasio ja islamisti?
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Vongoethe on July 29, 2012, 12:00:36
Onks tää joku Hesarin keskustelupalsta kun täällä söpötetään vasta-salaliittoteorioita ja käytetään jatkuvasti sanoja kuten regiimi, invaasio ja islamisti?


On vissiin jäänyt Jouko Piho -moodi päälle, pysyväisluontoisesti.

Vaan meilläpä on salainen ase: Anttilan Timo ja Timon kissa (http://marmesrob.puheenvuoro.uusisuomi.fi/109657-sain-ylimaallista-sanomaa-jouko-pihosta-kissaltani).
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Timo Anttila on July 29, 2012, 22:06:29
Anttilaa varsinkin saattaa kiinnostaa tämä poikkeuksellisen viisaan ja suvaitsevaisen jesuiittaveljeskunnan papin haastattelu (http://www.thestar.com/opinion/editorialopinion/article/1231830--christian-priest-bears-witness-to-syrian-bloodbath). Vuosikaudet hän teki Pyhän Mooseksen luostarissa ainutlaatuista työtä eri uskontoryhmiin kuuluvien nuorten dialogin ja yhteiselon hyväksi, antaen luostarinsa avoimessa keskustelujen talossa suojapaikan vapaille keskusteluille, niin hengellisille kuin ei-hengellisille. Tarkoituksena toinen toistensa parempi ymmärtäminen ja rinnakkaisuus, ei uskontojen sekoittaminen tai paremmuusjärjestykseen laittaminen. Monet kävivät kaukaisistakin kaupungeista saakka, myös ei-uskovat, sen ilmapiirin vuoksi joka tuossa henkisessä keitaassa vallitsi. Italialaiselle ystävälleni hän tunnusti kerran että ellei hän olisi jo nuorena kokenut suurta rakkaustarinaa Nasaretin Jeesukseen olisi hän voinut loogisesti päätyä islamilaiseen teologiaan. Mutta hän siis löytää aivan riittävän tilan uskolleen ja ajatuksilleen katolisen kirkon piiristä. Hän teki arvovaltaisella tasolla jo kauan sitten sitä mitä meidän pikku talomme taigalla on yrittänyt tehdä, muutaman hengen voimin ja paljon juniorimmalla tasolla.

Kävin muuten tutustumassa ko. mieheen ja hänen jälleenrakentamaansa vuorilla sijaitsevaan Mar Musa-luostariin silloin ammoin Syyriassa. Totta puhut, hieno mies.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on July 30, 2012, 10:37:00
Kävin muuten tutustumassa ko. mieheen ja hänen jälleenrakentamaansa vuorilla sijaitsevaan Mar Musa-luostariin silloin ammoin Syyriassa. Totta puhut, hieno mies.

Tuohan on hienoa! Saattaa silloin myös olla että ainakin vanhemmissa sukupolvissa meillä on jopa yhteisiä tuttuja.

Onks tää joku Hesarin keskustelupalsta kun täällä söpötetään vasta-salaliittoteorioita ja käytetään jatkuvasti sanoja kuten regiimi, invaasio ja islamisti?

Jaa mitähän tämä sössötys oli tarkoittavinaan? En tiennytkään että Hesarin keskustelupalstalla käytetään sivistyssanoja, lähinnä se on vaikuttanut sellaiselta trollien temmellyskentältä etten sitä lähde edes lukemaan kun itse artikkelienkin lukeminen tekee tiukkaa, niistä on usein vain se lisäarvo että tietää mitä suomalaiset ovat tietävinään. Viittaan lähinnä Syyria-uutisointiin, kotimaanasioista tietysti luen suomalaislehdistä.

Pahoittelen jos olen käyttänyt liikaa anglismeja. Kirjoitan tänne usein kiireessä enkä oikolue omia kirjoituksiani. Sinänsä olisi mielenkiintoista tietää millä sanoilla haluaisit korvata nuo kolme inhokkisanaasi?

Regiimi ei ole sama kuin hallitus koska hallitus viittaa vain muodolliseen ihmisjoukkoon (josta useimmilla ei Syyriassa ole todellista valtaa), regiimi taas tarkoittaa koko järjestelmää, Syyrian tapauksessa autoritaarista systeemiä jossa valta yhdellä vähemmistölahkolla, eri turvallisuuspalvelujen kautta, ja jossa perustuslaki on syrjäytetty poikkeustilalla (sotatila Israelin kanssa verukkeena). Arabian kielen nizam tarkoittaa sekä hallitusta että regiimiä (järjestelmää). Syyrian vallankumouksen tavoitteena ei ole vain vaihtaa hallitusta vaan kumota regiimi.

Invaasion voi ehkä korvata hyökkäyksellä. Islamismille ei ole olemassa pätevää suomenkielistä vaihtoehtoa. Vain islamistien ja islamofoobien mielikuvituksessa islam ja islamismi ovat sama asia. Olen kyllä suuri suomen kielen ystävä mutta aina en näe syytä sille miksi pitäisi väkisin suomentaa jotain mille ei ole tarkkaa vastinetta suomen kielessä.

Jos haluat vähätellä minun tai jonkun toisen kirjoittajan kirjoituksia "salaliittoteorioiksi" niin olisi parempi esittää jotain perusteita. En ole kirjoitellut salaliittoteorioita vaan osapuolten näkemyksiä tilanteesta sekä tietysti omia näkemyksiäni. Jos kontribuutioni ei kiinnosta ne voi jättää lukematta. Uskon kuitenkin että ei kovin moni tällä(kään) foorumilla samaan pysty joten odottelen mutuilun sijaan päteviä vasta-argumentteja. Jos sellaisia on.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Julmuri on July 31, 2012, 02:12:08
Yleisön ärtymyksen vuoksi olen yrittänyt pysytellä erossa niistä aiheista jotka ovat kovin läheisiä ja joissa median uutisointi on löysää huttua. Ikävä kyllä joudun tähän puuttumaan. Yritä olla ottamatta henkilökohtaisesti koska ethän sinä ole syyllinen siihen mitä netistä luet ja mihin logiikkaan sen suhteen uskot.

Kyllä tästä vielä sota saadaan aikaan.

Jos et ole huomannut Syyriassa on ollut sota jo varsin pitkään. 20 000 surmattua ihmistä ja siihen päälle 70 000 kadonnutta ja 250 000 tiedetysti turvallisuusjoukkojen vangitsemaa: potentiaalisesti kuolonuhrien määrä voi siis olla jopa 340 000 luokkaa. Vertaa sitä esimerkiksi Israelin ja Hizbollahin välisen kesän 2006 sodan uhrilukuun joka oli vähän päälle 1000. Myös kaupunkien ja infrastruktuurin tuho alkaa olla jo moninkertainen.

Totta. Olin ehkä hieman epätarkka. Tarkoitin tuolla tietysti sitä, että sota leviää muuallekin.

Quote
Oppositioon kuuluu kirjavaa porukkaa. Toistaiseksi ovat olleet varsin kunniallisia ja kurinalaisia. Paljon enemmän kannattaisi olla huolissaan siitä kirjavasta porukasta joka on regiimin puolella ja jolla siis on nuo joukkotuhoaseet hallussa. Lisäkostoiskuihin varmasti pyrkivät.

Opposition mainstream-ryhmien edustajat ovat olleet varsin maltillisia lausunnoissaan ja uskoisin heillä olevan jo jonkinlainen "pöydän alla" tehty sopimus Israelin kanssa, miten käytännön asiat järjestetään tulevaisuudessa. Ongelmana ovat ne ryhmät, jotka haluavatkin sytyttää palon, joka laajenee Syyrian rajojen ulkopuolelle. Assadin hallinnon rikollisten aseiden joutuminen heidän käsiinsä olisi merkittävä turvallisuusriski kaikille maailman ihmisille.

Quote
Kuluneiden viikkojen aikana Vapaan Syyrian armeija otti haltuunsa raja-asemia ja keskeisiä reittejä joita pitkin regiimi olisi voinut Venäjän ja Iranin avulla siirtää pois maasta joukkotuhoaseita, avainhenkilöitä, vankeja ja tiedusteluarkistoja. Nämä toimet tehtiin siksi että Irakin ja Libyan tapahtumista opittiin, niissähän Venäjä auttoi regiimejä siirtämään suuria määriä arkaluontoisia resursseja maasta pois ja myös kriittinen aseistus saatettiin vääriin käsiin. Tietysti reittien avaaminen naapurimaihin palveli samalla humanitaarisia tarpeita, pakolaisten pääsyä turvaan ja avustusten pääsyä maan sisään.

Tuo on varsin todennäköistä ja on myös viimeinen paikka, missä Saddamilta peräisin olevia myrkkyjä ja aseita on mahdollista olla. Jossain vaiheessa esitettiin arveluja, että arkaluonteista materiaalia olisi Bagdadin romahtaessa siirretty Syyriaan.

Quote
Israelin kannattaisi olla ensisijaisesti huolissaan Hizbollahista joka vaikuttaa uskottavalta syylliseltä Burgasin iskuun ja joka on kiistatta Israelin vihollinen ja kiinteä osa Iranin ja Syyrian regiimien sota- ja tiedustelukoneistoa, itse asiassa juuri se Israelia kohti osoittava keihäänkärki. Myöskin huomattavasti suorituskykyisempi kuin mikään sunnalainen ääriryhmä alueella. Jälkimmäiset ovat lähinnä muutaman kymmenen miehen marginaaliryhmiä ja kykenevät lähinnä terrorismiin. Hizbollah sen sijaan pystyy Syyrian tai Iranin regiimin niin käskiessä ampumaan ohjuksia (ja niiden mukana vaikka kemiallisia aseita) pitkin poikin Galileaa, huonolla osumatarkkuudella kait Eilatiin asti.

Terrorismin vaara nousee aivan uusiin ulottuvuuksiin silloin jos käsiin saadaan kunnon aseita. Hezbollah on sen verta valtavirtaan jo sitoutunut liike, että en uskoisi sen käyttävän kemiallisia aseita Israelia vastaan vaan on turvallisempaa ammuskella vähän katjusoja välillä ja sitten hehkuttaa "jumalaista voittoa", kansansuosio kasvaa. Vaikka liike on syntynyt vastustamaan Israelin miehitystä Libanonissa, nykyisin se tuntuisi olevan enemmänkin populistinen poliittinen liike, jonka johtajat haluavat lähinnä pönkittää omaa asemaansa. Heidän asemaansa taas palvelee parhaiten satunnainen mittelö Israelin kanssa, ei sota, jossa toinen osapuoli pyyhitään maailmasta.

Quote
Tarkastelen asiaa ensisijaisesti Syyrian kansan näkökulmasta mutta koska tiedän miten paljon Israelin intressi sinulle merkitsee yritän analysoida sitäkin, toivottavasti uskot että teen sen mitä suurimmalla kiihkottomuudella ja vaikka olenkin Israel-kriittinen ymmärrän juutalaisten intressit oman valtionsa olemassaoloon ja sen turvallisuuden takaamiseen.

Tämä huomioitu.

Quote
Jos siis Israelin pidemmän tähtäimen suunnitelma olisi päästä rauhaan ympäröivien maiden kanssa ja jotenkin normalisoida kansainvälinen asemansa, kuten tietysti toivon, sen kannattaisi hankkiutua eroon vahingollisesta status quosta ja aloittaa puhtaalta pöydältä. Pettymyksekseni Israel vaikuttaa olleen hyvin haluton tähän läpi koko arabikevään, ja jos olisin israelilainen pitäisin tätä suurena virheenä, mahdollisuuksien menettämisenä.

Minusta on hyvin ymmärrettävää, että Israel on paineessa arabikevään mahdollisista seurauksissta ympäröivien maiden hallinnoissa, koska sotatilasta huolimatta se on aiemmin voinut luottaa arabidiktaattorien toimivan ennustettavalla tavalla. Tapahtumat esim. Egyptissä tuskin ovat rohkaisseet, mutta tulevaisuus näyttää mihin suuntaan asiat lähtevät. Demokraattinen muutos arabimaissa on Israelin suhteen paljastanut sen ikävän tosiasian, ettei alueen valtakansa ole valmis myöntämään omia virheitään.

Vuoden 2000 tapahtumat (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/cd2000art.html) muokkasivat Israelin politiikkaa suuntaan, jossa kovan linjan oikeistolaiset pitävät valtaa. Hieman maltillisemman Olmertin kaudellakaan ei yrityksistä huolimatta neuvottelutietä saatu kunnolla auki ja ainoaksi saavutukseksi jäi Annapolisin julkilausuma, jossa molemmat osapuolet ilmoittivat sitoumuksensa kahden valtion ratkaisuun. Ongelmana kuitenkin on ja pysyy, että kahden valtion ratkaisu sellaisena kuin se yleensä halutaan käsittää, enemmän tai vähemmän kuoli Arafatin venkoilun myötä. Samanlaista momentumia kuin sillä oli vuonna 2000 on hyvin vaikea saada uudelleen aikaan.

Quote
Jos Israel ei halua toimia rakentavasti vaan haluaa odottaa mitä tuleman pitää ja vasta sitten tehdä mitä mielestään tehdä täytyy, se voi yhä odottaa Syyrian oppositiolta suht neutraalia asennetta, kunhan ei auta aktiivisesti vihollista.

Kuten jo aiemmin kirjoitin, yhteyksiä varmasti on pidetty. Tiedetään, että tuolla ilmansuunnalla neuvottelut Israelin kanssa täytyy pitää epävirallisina ja suljettujen ovien takana, mutta epäilemättä niitä kokoajan käydään. Juutalaisvaltiolla on varmasti omat asiamiehensä, jotka tunnustelevat opposition suuntaan ja valmistelevat suhteita Assadin jälkeiseen Syyriaan.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on August 03, 2012, 20:32:30
BBC:llä pitkästä aikaan tolkullisesti ja terveellä järjellä kirjoitettu artikkeli  (http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-19091400)jihadistien uhasta Syyrian konfliktissa. Kirjoittaja alan asiantuntija.

Opposition mainstream-ryhmien edustajat ovat olleet varsin maltillisia lausunnoissaan ja uskoisin heillä olevan jo jonkinlainen "pöydän alla" tehty sopimus Israelin kanssa, miten käytännön asiat järjestetään tulevaisuudessa.

Ei välttämättä sopimusta mutta melko varmasti kommunikaatiota, vähintään välikäsien kautta jos ei suoraan.

Ongelmana ovat ne ryhmät, jotka haluavatkin sytyttää palon, joka laajenee Syyrian rajojen ulkopuolelle. Assadin hallinnon rikollisten aseiden joutuminen heidän käsiinsä olisi merkittävä turvallisuusriski kaikille maailman ihmisille.

Aina ja kaikissa tilanteissa on ryhmiä jotka haluavat aiheuttaa ongelmia ja sytyttää paloja.

Assadin hallinnon erityisaseet joutuvat tällaisten käsiin vain jos ja kun Syyrian, Iranin tai Venäjän nykyhallinnot niin haluavat. Ne eivät joudu -vahingossa- millekään 15 miehen jihadistiryhmälle.

Joukkotuhoaseiden päätymistä pienille sirpaleisille terroristiryhmille on liioiteltu uhkakuvana huomattavasti. Jos niiden käyttäminen olisi niin helppoa kuin kuvitellaan, niitä olisi jo käytetty. Joukkotuhoaseiden hankkiminen tai edes valmistaminen ei ole niin vaikeaa kuin kuvitellaan. Paljon vaikeampaa on tuottaa massatuhoa sellaisilla. Kemiallisten aseiden ilmalevitys on hankalaa ilman ilmavoimia. Vesilähteen myrkyttäminen taas huomataan nopeasti ensimmäisten sairastuessa tai kuollessa, jäljitetään ja torjutaan. Niinpä myrkkyjä onkin käytetty lähinnä kohdennettuihin salamurhiin. Pernaruttokirjeet olivat ja menivät, vain muutama kuolonuhri.

Tosiasia on että kyllä valtiot edelleenkin ovat vaarallisin uhka maailman ihmisille. Silloin kun jossain vallitsee näennäinen kaaos (eli länsimaissa ei ymmärretä riittävän hyvin mitä tapahtuu), on olemassa suuri uhka että valtiot pystyvät tekemään asioita jäämättä tyhjentävästi kiinni niistä.

Tähän on lisättävä että tiettyjen toimijoiden (esim Syyrian oppositio) kohdalla pelkät huhut riittävät tuottamaan niille mittavaa imagohaittaa ja siksi niitä huhuja levitetäänkin. Toiset toimijat (esim kaikki Syyrian opposition viholliset) voivat käytännössä tehdä mitä tahansa ilman että siitä koituu niille sanottavampaa lisäimagohaittaa, kunhan eivät jää todistettavasti kiinni syyllisyydestään, ja silloinkin vain jos todisteet lisäksi levitetään laajasti länsimaisissa medioissa ja niiden pohjalta toimitaan.

Tuo on varsin todennäköistä ja on myös viimeinen paikka, missä Saddamilta peräisin olevia myrkkyjä ja aseita on mahdollista olla. Jossain vaiheessa esitettiin arveluja, että arkaluonteista materiaalia olisi Bagdadin romahtaessa siirretty Syyriaan.

Tiedetään ja on todistettu että jotain siirrettiin Irakista Syyriaan heti kun Saddamin hallinnon kaatuminen alkoi näyttää selvältä. Tiedetään että tämän jälkeen Syyriassa oli aseohjelma jossa tehtiin yhteistyötä Iranin ja Pohjois-Korean kanssa ja jossa tapahtui jotain sellaista että Israel päätti pommittaa syrjäisellä aavikolla Hasakan ja Deir az-Zourin välimaastossa olleen tehtaan. Tiedetään niin ikään että tämän iskun jälkeen Venäjä toimitti kiireellä Syyrialle huipputason ilmatorjuntakaluston.

Terrorismin vaara nousee aivan uusiin ulottuvuuksiin silloin jos käsiin saadaan kunnon aseita. Hezbollah on sen verta valtavirtaan jo sitoutunut liike, että en uskoisi sen käyttävän kemiallisia aseita Israelia vastaan vaan on turvallisempaa ammuskella vähän katjusoja välillä ja sitten hehkuttaa "jumalaista voittoa", kansansuosio kasvaa. Vaikka liike on syntynyt vastustamaan Israelin miehitystä Libanonissa, nykyisin se tuntuisi olevan enemmänkin populistinen poliittinen liike, jonka johtajat haluavat lähinnä pönkittää omaa asemaansa. Heidän asemaansa taas palvelee parhaiten satunnainen mittelö Israelin kanssa, ei sota, jossa toinen osapuoli pyyhitään maailmasta.

Kuten jo totesin terrorismi on vaarallisinta silloin kun sen takana on valtioita. Hizbollahin terrorismi on tietysti juuri tällaista. Hizbollah on Iranin keihäänkärki arabimaihin ja tärkeä pelikortti Israelia vastaan, eikä Iranilla ole mitään aikomusta heittää sitä menemään suorassa hyökkäyksessä Israelia vastaan. Niinpä on erittäin epätodennäköistä että Hizbollah ryhtyisi tuollaiseen suoraan joukkotuhoasehyökkäykseen. Sen sijaan joukkotuhoaseiden uhka tietysti lisättäisiin mieluusti Israelin vastaisen pelotteen arsenaaliin. Ei Irankaan pyri ydinaseen hankintaan siksi että se heti ampuisi sillä Israelia vaan siksi että ydinase antaisi koskemattomuuden Iranin nykyhallinnolle ja Venäjän hegemonialle alueella.

Minua ihmetyttää paljon enemmän miksi Israel ei ole halunnut heikentää Hizbollahin asemaa Libanonissa 2006 jälkeen vaan pikemminkin päinvastoin toimillaan edistänyt Hizbollahin ja Syyrian nykyhallinnon valtaanpaluuta Libanonissa.

Minusta on hyvin ymmärrettävää, että Israel on paineessa arabikevään mahdollisista seurauksissta ympäröivien maiden hallinnoissa, koska sotatilasta huolimatta se on aiemmin voinut luottaa arabidiktaattorien toimivan ennustettavalla tavalla. Tapahtumat esim. Egyptissä tuskin ovat rohkaisseet, mutta tulevaisuus näyttää mihin suuntaan asiat lähtevät. Demokraattinen muutos arabimaissa on Israelin suhteen paljastanut sen ikävän tosiasian, ettei alueen valtakansa ole valmis myöntämään omia virheitään.

Jos ja kun näin on se paljastaa Israelin strategian lyhytnäköisyyden ja jokaisen israelilaisen pitäisi olla siitä erittäin huolissaan.

On lapsellista yleistää -virheet- koko arabikansaan. On myös lapsellista kuvitella että arabit ryhtyisivät tykkäämään Israelista ilman että Israel tekee mitään osoittaakseen että asennetta siihen kannattaisi muuttaa. Arabikevät olisi tähän tarjonnut mahdollisuuden sillä arabimaissa vaihtuvat nyt sekä sukupolvet että poliittiset diskurssit. Israel on musertavan johdonmukaisesti jättänyt tilaisuutensa käyttämättä.

Ongelmana kuitenkin on ja pysyy, että kahden valtion ratkaisu sellaisena kuin se yleensä halutaan käsittää, enemmän tai vähemmän kuoli Arafatin venkoilun myötä. Samanlaista momentumia kuin sillä oli vuonna 2000 on hyvin vaikea saada uudelleen aikaan.

Virallisesti Israel on kuitenkin kahden valtion ratkaisun kannalla. Israel ei nimittäin ole sama asia kuin sen kiihkoilevat siionistiset ihailijat Amerikassa ja Euroopassa.

Israel on myös jättänyt tehokkaasti käyttämättä tilaisuuden erottaa arabimaiden poliittiset prioriteetit Palestiina-fiksaatioista. Oikeastaan tuntuu että Israelin ystävät tekevät kaikkensa nostaakseen Palestiina-fiksaation aivan kaikkialla takaisin keskiöön.

Kuten jo aiemmin kirjoitin, yhteyksiä varmasti on pidetty. Tiedetään, että tuolla ilmansuunnalla neuvottelut Israelin kanssa täytyy pitää epävirallisina ja suljettujen ovien takana, mutta epäilemättä niitä kokoajan käydään. Juutalaisvaltiolla on varmasti omat asiamiehensä, jotka tunnustelevat opposition suuntaan ja valmistelevat suhteita Assadin jälkeiseen Syyriaan.

Ne asiamiehet eivät aina ole juutalaisia / israelilaisia.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on August 20, 2012, 23:53:00
Pyhän Mooseksen luostarista oli puhetta aiemmin. Ja siitä mitä Syyrian hallitus joukkoineen tekee (http://www.nowlebanon.com/NewsArticleDetails.aspx?ID=428710).
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Timo Anttila on August 28, 2012, 21:53:45
"Kristityt Libanoniin ja alawiitit helvettiin!", näin kertovat Alepposta Armeniaan paenneet armenialaiset eräiden opposition edustajien julistaneen.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on August 28, 2012, 22:17:03
"Kristityt Libanoniin ja alawiitit helvettiin!", näin kertovat Alepposta Armeniaan paenneet armenialaiset eräiden opposition edustajien julistaneen.

Ja tämän perusteella olet valmis uskomaan mitä? Kuulostaa muuten tyypilliseltä baathisti-lauseelta.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Timo Anttila on August 28, 2012, 22:28:26
"Kristityt Libanoniin ja alawiitit helvettiin!", näin kertovat Alepposta Armeniaan paenneet armenialaiset eräiden opposition edustajien julistaneen.

Ja tämän perusteella olet valmis uskomaan mitä? Kuulostaa muuten tyypilliseltä baathisti-lauseelta.

Vain sitä, että oppositiossa on monenlaista jänskää porukkaa. En mitään muuta. Ja mielestäni se ei kuullosta välttämättä sen enempää katiskamaiselta -lauseelta kuin sinunmainitsemalta, se vain tulee paikan päällä olleiden ja sieltä pakoon lähteneiden puheelta/lauseelta. Tiedät itsekkin, sen että suurin osa Syyrian armenialaisista asuu juuri Aleppossa.

Ja nyttemmin, en yhäkään usko että kun Bashar väistyy -ja syytä tavallaan on- että alawiiteilla ja kristityillä tulisi elämä jatkumaan normaalisti tai että he eivät joutuisi huonoon asemaan jos ja kun oppositio voittaa. Itseasiassa on aika varmaa että taistelu tulee jatkumaan Basharin jälkeen opposition sisällä ja entisen hallituksen kannattajat heittäytyvät "oppositioksi".

Mielestäni -tämä on märkää unta toki- parasta olisi, että joku Basharin lähipiiriläinen syrjäyttäisi hänet ja YK:n tms. kautta alettaisiin hieromaan rauhaa. Todellista ja aitoa rauhaa ei mielestäni saada vain sillä että oppositio voittaa.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on August 28, 2012, 22:43:28
Mielestäni -tämä on märkää unta toki- parasta olisi, että joku Basharin lähipiiriläinen syrjäyttäisi hänet ja YK:n tms. kautta alettaisiin hieromaan rauhaa. Todellista ja aitoa rauhaa ei mielestäni saada vain sillä että oppositio voittaa.

Palatsivallankaappaus jota sitten pönkitettäisiin YK-tietä Venäjän etulyöntiasemasta olisi erittäin vahingollinen ratkaisu. Siinä yhdistyisivät Egyptin ja Iranin huonoimmat puolet. Ensinnäkään se ei olisi ratkaisu eikä toisi rauhaa sillä vallankumouksessa kaikkensa uhrannut oikea oppositio syrjäytettäisiin ja valtaan istutettaisiin Assadin turvallisuuspalvelujen rosvoja jotka hakisivat tuekseen opposition kaikkein länsivastaisimmat (islamistiset) voimat. Toiseksi se ei mitenkään suojelisi kristittyjä eikä välttämättä edes alawiittejä jotka varmasti joutuisivat aivan saman katkeruuden kohteeksi kuin nyt. Kolmanneksi tällainen Syyria olisi entistä eristetympi ja riippuvaisempi Iranista.

Siinä suhteessa olen kanssasi samaa mieltä että Irakin kostokierteisiin ei saisi Syyriassa päätyä. Valitettavasti ratkaisu tähän huoleen ei ole baathistien pitäminen vallassa vaan se vain pahentaisi asiaa. Lähipiirin sisältä tapahtunut vallanvaihto ja neuvotteluratkaisu olisivat voineet onnistua yli vuosi sitten mutta sellaisista ollaan kauan sitten ajettu yli 20 000 ruumiin verran ohi. Olen välillä hämmästynyt epärealismisi määrästä näissä asioissa.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Timo Anttila on August 28, 2012, 23:54:17
Siinä suhteessa olen kanssasi samaa mieltä että Irakin kostokierteisiin ei saisi Syyriassa päätyä. Valitettavasti ratkaisu tähän huoleen ei ole baathistien pitäminen vallassa vaan se vain pahentaisi asiaa. Lähipiirin sisältä tapahtunut vallanvaihto ja neuvotteluratkaisu olisivat voineet onnistua yli vuosi sitten mutta sellaisista ollaan kauan sitten ajettu yli 20 000 ruumiin verran ohi. Olen välillä hämmästynyt epärealismisi määrästä näissä asioissa.

Minulla on aikakone, menemme takaisin... Älä saivartele, kaunis ystäväni, tilannen on nyt kuin se on. Ja toisaalta, tiedät varsin hyvin että en osaa, voi lähestyä asiaa "baathistisesti", sen enempää kuin "alqaidamaisesti". Minä tarkastelen asiaa ja tulen informoiduksi kuin sen saan tai sain Armeniassa. Toki minulla muitakin lähteitä. Kuten sinullakin.

Pointti, oppositio tulee voittamaan! Onko se epärealismia? Onko sitten toisaalta realistista odottaa että kaikki vääryyteen ja teloituksiin syyllistyneet oppositiolaiset ja basharllaiset laitetaan oikeuden eteen?

Ja noin yleensä,  kyselin Armeniassa niitä sun kysymyksiä nahkatakisista jne. miten nyt "joviaalisti" nakkelitkin ja ihan samaa sanoivat kuin mitä olen minä sinulle sanonut.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Timo Anttila on August 29, 2012, 02:24:04
Victories As They Were  -  Call Cypher "44"/ Samvel Babayan.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Julmuri on August 29, 2012, 08:50:02
Siinä suhteessa olen kanssasi samaa mieltä että Irakin kostokierteisiin ei saisi Syyriassa päätyä. Valitettavasti ratkaisu tähän huoleen ei ole baathistien pitäminen vallassa vaan se vain pahentaisi asiaa. Lähipiirin sisältä tapahtunut vallanvaihto ja neuvotteluratkaisu olisivat voineet onnistua yli vuosi sitten mutta sellaisista ollaan kauan sitten ajettu yli 20 000 ruumiin verran ohi. Olen välillä hämmästynyt epärealismisi määrästä näissä asioissa.

Minulla on aikakone, menemme takaisin... Älä saivartele, kaunis ystäväni, tilannen on nyt kuin se on. Ja toisaalta, tiedät varsin hyvin että en osaa, voi lähestyä asiaa "baathistisesti", sen enempää kuin "alqaidamaisesti". Minä tarkastelen asiaa ja tulen informoiduksi kuin sen saan tai sain Armeniassa. Toki minulla muitakin lähteitä. Kuten sinullakin.

Pointti, oppositio tulee voittamaan! Onko se epärealismia? Onko sitten toisaalta realistista odottaa että kaikki vääryyteen ja teloituksiin syyllistyneet oppositiolaiset ja basharllaiset laitetaan oikeuden eteen?

Ja noin yleensä,  kyselin Armeniassa niitä sun kysymyksiä nahkatakisista jne. miten nyt "joviaalisti" nakkelitkin ja ihan samaa sanoivat kuin mitä olen minä sinulle sanonut.

Tilanne on ilmeisesti hieman kaksijakoinen. Toisaalta asia on kuten Harran sanoo eli Assadin hallinto menetti oikeutensa neuvotteluratkaisuun 20 000 ruumista sitten, mutta toisaalta eräät vähemmistöt tuntuvat olevan aidosti peloissaan kapinallisten voitosta eivätkä he ole syyllisiä Assadin touhuihin.

Leviääkö sota Syyrian ulkopuolelle? Miten käy kemiallisten aseiden?

Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Taha Islam on August 29, 2012, 10:54:54
Miten käy kemiallisten aseiden?

Ne palautetaan käyttämättöminä kauppaan Saksaan ja Ranskaan "parasta ennen" päiväyksen mentyä ohi?
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Alkoholiton Lager on August 29, 2012, 11:24:47
Miten käy kemiallisten aseiden?

Ne palautetaan käyttämättöminä kauppaan Saksaan ja Ranskaan "parasta ennen" päiväyksen mentyä ohi?

edit: Ach, luonnollisesti länsimaiden iloiset yritykset myivät teknologiaa noiden rakenteluun, kappas vaan, tosi yllättävää
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Julmuri on August 29, 2012, 11:28:08
Miten käy kemiallisten aseiden?

Ne palautetaan käyttämättöminä kauppaan Saksaan ja Ranskaan "parasta ennen" päiväyksen mentyä ohi?

edit: Ach, luonnollisesti länsimaiden iloiset yritykset myivät teknologiaa noiden rakenteluun, kappas vaan, tosi yllättävää

Myi kuka hyvänsä, ei ole mukavaa jos tuollaiset aseet päätyvät sellaisen porukan käsiin, joka haluaa väkivalloin luoda 600-luvulle sijoittuvan yhteiskunnan.
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Harran on August 29, 2012, 17:00:41
Jos viitsitte ja vaivaudutte menemään ketjussa taaksepäin niin olen jo vastannut useaan otteeseen niin vähemmistöjä, ääriliikkeiden esiintymistä kuin joukkotuhoaseita koskeviin kysymyksiinne. Mikään ei ole niiltä osin muuttunut.

Minä tarkastelen asiaa ja tulen informoiduksi kuin sen saan tai sain Armeniassa. Toki minulla muitakin lähteitä. Kuten sinullakin.

No minä tulen informoiduksi pääosin Syyriasta ja sen naapurimaista käsin. On minulla toki länsimaisiakin lähteitä jotka antavat toisenlaisia perspektiivejä, asiantuntijanäkemyksiä ja tietoja siitä mitä ulkovallat puuhailevat.

Pointti, oppositio tulee voittamaan! Onko se epärealismia? Onko sitten toisaalta realistista odottaa että kaikki vääryyteen ja teloituksiin syyllistyneet oppositiolaiset ja basharllaiset laitetaan oikeuden eteen?

Ei vaan epärealismia on käsityksesi että vallan pitäminen nykyisellä hallinnolla vain presidenttiä vaihtamalla olisi jotenkin rakastamillesi vähemmistöille hyvä asia. Konfliktitilanteiden jälkeen ei ole yleensä realistista että kaikkia vääryyteen ja teloituksiin syyllistyneitä saadaan rangaistuksi. Usein se ei ole realistista siksi että niin moni on tehnyt niin paljon. Toisaalta siksi että monia tapauksia on vaikea todistaa. Kolmanneksi, ulkovallat ja kansainvälinen yhteisö haluavat nopeasti rauhansopimuksia ja vakautta ja ovat siksi aina valmiita armahtamaan useimmat hirveyksiäkin tehneet kunhan nämä laskevat aseensa. Omasta mielestäni uuden hallinnon tulisi pyrkiä pidättämään ja rankaisemaan vähintäänkin ylimpiä johtaja, tiedustelupalvelujen ja shabihojen komentajia, törkeimpiin verilöylyihin syyllistyneiden armeijan yksiköiden komentajia ja kaikkia sellaisia ääriliikkeiden edustajia jotka ovat tehneet terrori-iskuja syyttömiä siviilikohteita vastaan. Jos kaikki sikailijat armahdetaan ihmiset turvautuvat omankädenoikeuteen, tästäkin syystä rankaisemattomuutta ei tule suvaita.

Sen sijaan rivisotilaat ja aliupseerit, tavalliset Baath-puolueen jäsenet jotka eivät ole olleet antamassa käskyjä väkivaltaan, tavalliset kansalaiset jotka ovat tehneet mitättömiä omankädenoikeuksia, kannattaa jos ei unohtaa ja armahtaa niin ainakin siirtää joksikin aikaa taka-alalle.

Ja noin yleensä,  kyselin Armeniassa niitä sun kysymyksiä nahkatakisista jne. miten nyt "joviaalisti" nakkelitkin ja ihan samaa sanoivat kuin mitä olen minä sinulle sanonut.

Olet sanonut paljon kaikenlaista. Voitko tarkentaa?
Title: Re: Vuoristo-Karabagh/Syyria -ketju
Post by: Alkoholiton Lager on August 29, 2012, 17:08:22
Miten käy kemiallisten aseiden?

Ne palautetaan käyttämättöminä kauppaan Saksaan ja Ranskaan "parasta ennen" päiväyksen mentyä ohi?

edit: Ach, luonnollisesti länsimaiden iloiset yritykset myivät teknologiaa noiden rakenteluun, kappas vaan, tosi yllättävää

Myi kuka hyvänsä, ei ole mukavaa jos tuollaiset aseet päätyvät sellaisen porukan käsiin, joka haluaa väkivalloin luoda 600-luvulle sijoittuvan yhteiskunnan.

Juu ei siinä mitään. Enpä ole eri mieltä. Neuvostoliitto taisi olla valtion taholla mukana kehittelemässä projektia, lännestä saatiin ostettua raskaan kemianteollisuuden sun muiden tuottamia hyödykkeitä. Ei siinä mun mielestä tarvitse Saksaa syyttää, jos sikäläinen (oletettavasti pääosin yksityinen, voin tietty olla ihan väärässäkin) taho päättää myydä materiaalia, jota voidaan käyttää johonkin muuhunkin. Ihan kaikkea ulkomaankauppaa ei voida pitää politiikan suorana jatkeena tai katsoa, että tuotteen X mahdollistama tuote Z olisi siten suoraan palautettavissa siihen maahan, josta tuote X alunperin myytiin.

Isoa teollisuusfirmaa ei todennäköisesti - ilman sanktioiden uhkaa - kiinnosta esimerkiksi niinsanotusti paskaakaan, voivatko jotkin niiden toimittamat alumiiniputkenpätkät päätyä aikanaan teoreettisiin sentrifugeihin. Ja jos sitten lähdetään ehkäisemään kaikkien sellaisten materiaalien kauppaa, joita voidaan niinsanotusti normaalin käyttötarkoituksen lisäksi käyttää johonkin laittomaan tai kansainvälisen yhteisön tuomitsemaan käyttöön, niin ööh.

Ei mua kyllä yhtään yllätä se, että isot länkkärifirmat ovat olleet joka bisneksessä mukana. Ranska on ollut - ihan valtiotasolla asti - mukana sotkemassa niin Israelin kuin Irakinkin ydinreaktoriohjelmissa. Samaa keksisi varmaan joka maasta. Globalisaatio on sellaista.

edit: Välillä se on kyllä hemmetin tekopyhää. Ensin otetaan iloisesti rahat välillisesti verotuksen kautta, sitten valta-asemaa hyväksikäyttäen vaaditaan rahojen heittämistä kankkulan kaivoon ettei vaan tulisi jotain uhkaa. mut what can we do
Title: Re: Syyria
Post by: Vongoethe on January 17, 2013, 19:07:55
Business as Usual?

Jerusalem Post/Reuters, 17.1.2013: Report: Over 100 people massacred in Syria's Homs (http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=299957)

"Syrian army shoots, stabs 106 people, including women, children in Homas; over 80 killed by twin explosions at Aleppo university.

BEIRUT - More than 100 people were shot, stabbed or possibly burned to death by government forces in the Syrian city of Homs, a monitoring group said on Thursday, and fierce fighting raged across the country.

The British-based Syrian Observatory for Human Rights said women and children were among the 106 people killed by forces loyal to President Bashar Assad forces who stormed Basatin al-Hasawiya, a poor district on the edge of Homs, on Tuesday.

The massacre in the central city came the same day twin explosions killed over 80 people at Aleppo's university in the north, according to the group.

Reuters cannot independently confirm reports due to reporting restrictions in Syria.

Syrian warplanes and troops pursued a countrywide offensive on Thursday, activists and state media said, bombing rebel-held areas and clashing with insurgents who have pushed into cities.

Government forces clashed on Thursday with insurgents in the cities of Deraa, Hama, Homs, Aleppo, Damascus and east of Deir al-Zor, the Observatory said. Only the coastal Assad strongholds of Latakia and Tartous were spared violence.

Opposition activists said 15 people, including 7 children, were killed when an air strike hit a family home in Husseiniyeh, a suburb on the outskirts of the capital.

They sent Reuters footage of people dragging the limp bodies of children out of the rubble.

In Hama province, the government said it had secured some areas and displaced families were returning to the area of Zor Abi Zaid after armed forces "cleansed the area completely of terrorists," a term authorities use for the rebels.

Activists and Turkish news agencies reported renewed clashes on the Syrian border town of Ras al-Ain, where rebel forces have been fighting armed Kurdish groups for control.

The local Turkish Dogan news agency said one man on the Turkish side of the border was wounded by a stray bullet overnight and that schools in the area had been closed due to the clashes on the Syrian side.

In the power vacuum, some Kurdish groups are trying to assert control over parts of Syria through fights with rebels and government forces. The Observatory said clashes broke out between Kurdish militants and the Syrian army in Rameilan, a town in the northeast.

A family of 17 reported killed

Activists said 17 members of the Khazam family had been killed during Tuesday's raid on Basatin al-Hasawiya.

"The Observatory has the names of 14 members of one family, including three children, and information on other families who were completely killed, including one of 32 people," Rami Abdelrahman, head of the Observatory, told Reuters.

"This needs to be investigated by the United Nations," said Abdelrahman, a Syrian who has documented human rights violations in Syria since 2006 and now reports on killings by both sides.

The United Nations says 60,000 have been killed in the 22-month-old conflict. Several massacres have been reported, most blamed on pro-Assad forces but some also on rebel fighters.

The town of Houla in Homs province was the scene in May 2011 of the killings of 108 people, including nine children and 34 women, which UN monitors blamed on the army and pro-Assad militia.

The United Nations sent observers to Syria in April 2011 but after several attacks on their convoys they left in August, complaining both sides had chosen the path of war.

Abu Yazen, an opposition activist in Homs, said the rebel Free Syrian Army occasionally entered the farmland of Basatin al-Hasawiya to attack a nearby military academy.

"Assad's forces punish civilians for allowing the rebels to enter the area," he said. Other activists said the raid was carried out by pro-Assad militia.

The government and opposition blame each other for two explosions at Aleppo's university on Tuesday which killed at least 87 people, many of them students attending exams, in the deadliest attack on civilians to hit the commercial hub since rebels laid siege to it over the summer.

US ambassador to the United Nations Susan Rice said the attack was "beyond horrific."

"According to eyewitnesses, regime jets launched the strikes," she said on her Twitter account.

Russia, which has backed Assad throughout the revolt both in rhetoric and through its veto of UN Security Council resolutions condemning Assad, dismissed suggestions Damascus was behind the explosions.

"I cannot imagine any bigger blasphemy," Russian Foreign Minister Sergei Lavrov told journalists during a visit to Tajikistan.
"

Title: Re: Syyria
Post by: Vongoethe on September 07, 2013, 00:55:42
Obama näyttäisi menettäneen Egyptin tuen toimilleen, sen sijaan Erdoganin Turkki lienee vielä myötämielinen.

New York Times, 1.9.2013: In Syria, Anger and Mockery as Obama Delays Plan

http://www.nytimes.com/2013/09/02/world/middleeast/overseas-concern-follows-obamas-new-approach-to-syria.html?_r=1&&pagewanted=all

"BEIRUT, Lebanon -" President Obama’s decision to seek Congressional approval for a military strike in response to reports of a chemical weapons attack in Syria drew a range of reactions from Syrians on Sunday, with rebel leaders expressing disappointment and goverment leaders questioning Mr. Obama’s leadership.

Syria’s government on Sunday mocked Mr. Obama’s decision, saying it was a sign of weakness. A state-run newspaper, Al Thawra, called it "the start of the historic American retreat," and said Mr. Obama had hesitated because of a "sense of implicit defeat and the disappearance of his allies," along with fears that an intervention could become "an open war."

Syria’s deputy foreign minister, Faisal Mekdad, told reporters in Damascus that "it is clear there was a sense of hesitation and disappointment in what was said by President Barack Obama yesterday. And it is also clear there was a sense of confusion, as well."

Many Syrian opposition leaders expressed disappointment about the move, and called on Congress to approve a military strike. The leaders said any intervention should be accompanied by more arms for the rebels.

"Dictatorships like Iran and North Korea are watching closely to see how the free world responds to the Assad regime’s use of chemical weapons against the Syrian people," the opposition coalition said in a statement issued in Istanbul.

Still, some rebel leaders were angry. A member of Syria’s opposition National Coalition, Samir Nachar, called Mr. Obama a "weak president who cannot make the right decision when it comes to such an urgent crisis."

"We were expecting things to be quicker," Mr. Nachar told reporters, "that a strike would be imminent."

In the wider Arab world, still deeply divided over President Bashar al-Assad of Syria and the uprising against him, the concern over his government’s indiscriminate use of force coincided with antipathy about American intervention.

The Al-Azhar University in Cairo, considered Sunni Islam’s highest authority, said on Sunday that it opposed an American strike on Syria, calling such intervention "an aggression against the Arab and Islamic nation" that would endanger peace and security in the region.

But the institution said it supported "the right of the Syrian people to decide their destiny and their government for themselves in all freedom and transparency," and condemned "recourse to chemical weapons, whoever it was that used them.
"

***
"

The Tower: Egyptians Respond with Diplomatic, Economic Measures After Turkish PM Slams Top Cleric (http://www.thetower.org/egyptians-strike-back-erdogan-slams-al-azhar-chief-collaboration/)

***

This week Turkish Prime Minister Recep Erdogan scolded the head of Cairo’s Al-Azhar religious seminary for assenting to the Egyptian military’s moves to strip the country’s former Islamist regime of power. Erdogan said he was "disappointed- that Grand Imam Ahmed al-Tayeb had sided with Egypt’s military over the Muslim Brotherhood-linked government.

Al-Tayeb, the Turkish premier declared, was "finished.- He went further, insisting that "history will curse Al-Azhar Imam as it cursed religious intellectuals in Turkey before,- an apparent reference to Turkish religious figures who collaborated with the country’s former military rulers.

In response, a spokesman for Egypt’s military-linked presidency denounced Erdogan as a man of "no religious culture.- For its part Al-Azhar responded with a condemnation, asserting that al-Tayeb was "t considered a symbol of Egyptians alone, but also occupies a lofty status in the Arab and Islamic worlds.- The university called for a formal retraction.

***


Ankaraa on ainakin sanailu.