Todellisuus

Keskustelu => Yleinen keskustelu => Topic started by: Kaptah on May 16, 2012, 17:24:22

Title: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Kaptah on May 16, 2012, 17:24:22
Minkäslaisia fiiliksiä tästä aiheesta herää? Bildaukset omiani. Lähde. (http://www.hs.fi/ulkomaat/Ruotsin+TV+paljastaa+imaamien+lainvastaiset+neuvot/a1305563650695)

Quote
Ruotsin televisio SVT lähettää keskiviikkona ohjelman, joka paljastaa Ruotsissa toimivien moskeijoiden rikkovan neuvoillaan maan lakeja. Virallisesti muslimijohtajat vakuuttavat kannattavansa naisten ihmisoikeuksia. Piilokamera paljasti kuitenkin, että miehensä pahoinpitelemää naista kehotetaan "alistumaan täysin", ohjelman verkkosivulla kerrotaan.

Ruotsissa seurakunnat saavat valtion tai kunnan tukea ja sitoutuvat samalla "ylläpitämään ja vahvistamaan yhteiskunnan perusarvoja".

Ruotsissa jos missä perusarvona on naisten ja miesten tasa-arvo ja henkilökohtainen koskemattomuus. Moniavioisuus on laitonta.

Televisiotoimittajat testasivat kymmentä suurinta moskeijaa neljällä kysymyksellä. Seitsemässä moskeijassa käytiin, kolmeen soitettiin. Vastaukset nauhoitettiin.

Testiin osallistuneet naiset esittivät pahoinpideltyä vaimoa ja tämän sukulaista. Uskonoppineilta tai perheneuvojilta kysyttiin muun muassa, saako mies hakata vaimoaan ja pitäisikö tämän tehdä ilmoitus poliisille. Kuusi vastaajaa kielsi ilmoittamasta, yksi sanoi, että kevyt pahoinpitely pitäisi hyväksyä.

Tukholman tunnetuin moskeija sijaitsee Medborgarplatsenilla. Se on hallituksen luottomoskeija, josta pyydetään apua, kun halutaan tavata koko maan muslimien edustajia.

Televisiotoimittajille moskeijan edustaja selitti, että mies kyllä voi avioitua neljän naisen kanssa, jos kohtelee heitä oikeudenmukaisesti.

Vaimo ei myöskään saa kieltäytyä sukupuoliyhteydestä, vaikka mies hakkaisi häntä ja olisi ottanut toisen vaimon. "Jos soittaa poliisille, siitä voi tulla vähän vaikeaa. Tiedätkö miksi? Poliisi voi pidättää hänet", Medbogarplatsenin imaami selitti Ruotsin television ennakkouutisen mukaan.

Kymmenestä moskeijasta vain kahdessa vaimoa kehotettiin ilmoittamaan pahoinpitelystä poliisille.

Malmöläisessä moskeijassa naisen kertomusta vähäteltiin.
"Sinun ei pidä ikinä, ikinä harkita poliisin luo menemistä", neuvo kuului.

Ruotsissa asuu noin 400 000 muslimia. He tulevat useista eri maista, eivätkä suinkaan ole yhtenäinen ryhmä - kuten eivät muodollisesti kristitytkään.

"En usko, että enemmistö haluaa tällaisia imaameita", Uumajan yliopiston professori Mohammad Fazlhashemi sanoo televisio-ohjelmassa. Iranilaissyntyinen Fazlhashemi on aatehistorian tutkija. Hänen mukaansa yhä useammat muslimit Euroopassa kyseenalaistavat äärivanhoillisen uskontulkinnan.

Televisio-ohjelma vahvistaa kielteistä kuvaa muslimeista. "On valitettavaa, että he täyttävät kaikki islaminpelkääjien ennakkokäsitykset"
, professori sanoo uutistoimisto TT:lle.

Ruotsin ensimmäinen islamilainen seurakunta perustettiin 1948, mutta imaamit koulutetaan yhä heidän kotimaissaan, joissa opetus voi olla hyvin vanhoillista. Fazlhashemin mukaan Ruotsissa pitäisi aloittaa korkeakoulutason imaamikoulutus.

Saksassa korkeakouluopetusta on jo.

Ruotsin Islamilaisen liiton johtaja Omar Mustafa arvosteli ohjelmaa kovin sanoin, Dagens Nyheterin verkkolehti kertoi. "Äärioikeistolaiset voimat eivät olisi voineet saada parempaa palvelua", Mustafa sanoi DN.se:n mukaan. Malmön islamilaisen keskuksen johtaja kehottaa pikemminkin tutkimaan Ruotsissa leviävä islamofobiaa.

En voi väittää, että tämä olisi tullut mitenkään kovin suurena yllätyksenä. Niin paljon kuin järkeviä ja maallistuneita muslimeja onkin, ei ole suurikaan yllätys että uskonoppineet eivät ole länsimaista elämäntapaa hyväksyneet tai ymmärtäneet.

Erityisesti muuten itse pidän viimeisestä lauseesta  ;D
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 16, 2012, 17:32:01
Minkäslaisia fiiliksiä tästä aiheesta herää? Bildaukset omiani. Lähde. (http://www.hs.fi/ulkomaat/Ruotsin+TV+paljastaa+imaamien+lainvastaiset+neuvot/a1305563650695)


No semmoisia, että voisit ottaa silmät käteen ja lukea (http://todellisuus.org/index.php?topic=1856.msg52261#msg52261), noin alkajaisksi.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Kaptah on May 16, 2012, 17:33:30
No semmoisia, että voisit ottaa silmät käteen ja lukea (http://todellisuus.org/index.php?topic=1856.msg52261#msg52261), noin alkajaisksi.

Mielestäni uutinen on siinä määrin mielenkiintoinen, että sitä on turha haudata mihinkään Tahiksenkanssakinaamisketjun uumeniin.

Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 16, 2012, 17:36:06
No semmoisia, että voisit ottaa silmät käteen ja lukea (http://todellisuus.org/index.php?topic=1856.msg52261#msg52261), noin alkajaisksi.

Mielestäni uutinen on siinä määrin mielenkiintoinen, että sitä on turha haudata mihinkään Tahiksenkanssakinaamisketjun uumeniin.


Totta. Siksikin linkitin tuon varhemman käsittelyn myös tähän ketjuun. Muuten olisin ollut hiljaa.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 16, 2012, 17:40:45
Toivottavasti Ruotsin vastine Sananvapauden puolesta ry:lle ja Åula Fogelsson ei vaikene tämän imaamien vaiennusyrityksen edessä. Mitään lakiahan ei rikottu, eihän?

Mutta asiallisesti ottaen, onkohan kysymysten asettelulla ja muulla toimitustyöllä pyritty luomaan jokin vaikutelma? Ei, eihän se ole todennäköistä. Medialla ei ole agendaa, eikä kyse voi olla ajojahdista.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Kaptah on May 16, 2012, 17:43:03
Totta. Siksikin linkitin tuon varhemman käsittelyn myös tähän ketjuun. Muuten olisin ollut hiljaa.

Hieno homma. Kiitän. Modehan voisi näitä jopa yhdistellä..? Mieluummin minusta ne muutama postaus toisesta kejusta tänne kuin päinvastoin.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Kaptah on May 16, 2012, 17:44:41
Mutta asiallisesti ottaen, onkohan kysymysten asettelulla ja muulla toimitustyöllä pyritty luomaan jokin vaikutelma? Ei, eihän se ole todennäköistä. Medialla ei ole agendaa, eikä kyse voi olla ajojahdista.

Totta kai on. On ollut ennakkoluulo, ja on haluttu testata, pitääkö se paikkansa. Hyvin pitkälti piti.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 16, 2012, 17:54:07
Totta. Siksikin linkitin tuon varhemman käsittelyn myös tähän ketjuun. Muuten olisin ollut hiljaa.

Hieno homma. Kiitän. Modehan voisi näitä jopa yhdistellä..? Mieluummin minusta ne muutama postaus toisesta kejusta tänne kuin päinvastoin.

Tuolla Audiovisuaalisessa tärppiketjussa on myös linkki itse ohjelmaan (http://todellisuus.org/index.php?topic=1090.msg52143#msg52143). Näkyy tulevan ulos illalla. En ole varma, onko osia nähtävissä jo muualla, eipä noissa uutisissa ainakaan minulle sinänsä uutta ollut. Tuommoista se on, osin syistä, joita Taha ainakin Karlströmin blogissa (http://sarika.puheenvuoro.uusisuomi.fi/105997-ruotsin-moskeijoiden-ohjeistuksia-naisille#comment-1513166) esittää. TÅ¡ekeissä tekivät muuten saman tempun jokunen vuosi takaperin. Pitäisi kai kaivella sekin ohjelma ja sen herättämä keskustelu jostain.

EDIT: Löytyihän se, vuosi oli 2006.

ČTV documentary angers Muslims (http://www.praguepost.com/archivescontent/1256-268-tv-documentary-angers-muslims.html)
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: sr on May 16, 2012, 18:38:26
"En usko, että enemmistö haluaa tällaisia imaameita", Uumajan yliopiston professori Mohammad Fazlhashemi sanoo televisio-ohjelmassa. Iranilaissyntyinen Fazlhashemi on aatehistorian tutkija. Hänen mukaansa yhä useammat muslimit Euroopassa kyseenalaistavat äärivanhoillisen uskontulkinnan.

No, minkä ihmeen vuoksi he sitten kuuluvat sellaiseen uskonnolliseen yhteisöön, joka opettaa sitä äärivanhoillista linjaa? Vähän kuin lestadiolaiset valittaisivat, että voi voi kun tämä lestadiolaisuus on näin äärivanhoillinen tulkinta kristinuskosta.

Quote
Ruotsin Islamilaisen liiton johtaja Omar Mustafa arvosteli ohjelmaa kovin sanoin, Dagens Nyheterin verkkolehti kertoi. "Äärioikeistolaiset voimat eivät olisi voineet saada parempaa palvelua", Mustafa sanoi DN.se:n mukaan. Malmön islamilaisen keskuksen johtaja kehottaa pikemminkin tutkimaan Ruotsissa leviävä islamofobiaa.

Ok, eli islamilaisen liiton mielestä vika on siinä, että media paljasti totuuden ruotsalaisten imaamien kannoista, ei niinkään niissä imaamien kannoissa. Haiskahtaa aika pitkälti katolisen kirkon pedofiiliskandaalilta, jossa kirkon päähuomio keskittyi kirkon imagosta huolehtimiseen eikä niinkään pedofilian kitkemiseen ja hyväksikäytöstä kärsineiden lasten oikeutta saamiseen.

Jos siis Islamilainen liitto ottaa tuosta ohjelmasta opiksi sen, että media on paha ja pyrkii edistämään islamofobiaa, eikä sitä, että kannattaisikohan vähän päivittää sitä, mitä imaamit islamista oikeasti opettavat, niin seurauksena on kyllä se, että he tulevat putoamaan vähän ajan kuluttua vielä entistäkin korkeammalta. Oikea vastaus olisi ollut jotain tyyliin:"Selvitämme asian sisäisesti ja ryhdymme vaadittaviin toimenpiteisiin" tms.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 16, 2012, 18:50:19
No, minkä ihmeen vuoksi he sitten kuuluvat sellaiseen uskonnolliseen yhteisöön, joka opettaa sitä äärivanhoillista linjaa? Vähän kuin lestadiolaiset valittaisivat, että voi voi kun tämä lestadiolaisuus on näin äärivanhoillinen tulkinta kristinuskosta.

Muslimeilla ei ole "kirkkokuntia", vaan periaatteessa kuka tahansa muslimi voi mennä mihin tahansa moskeijaan. Moskeijarakennuksen tai tilan haltija vastaa siitä, kenet hän sinne kutsuu tai päästää saarnaamaan perjantairukouksiin. Käytännössä saarnan voi siis antaa kuka tahansa ja kuulijana voi olla kuka tahansa ja saarnaaja vastaa itse sanomisistaan. Saapa saarnaajan jopa keskeyttää ja korjata, mikäli tuntee siihen tarvetta.

Quote
Ok, eli islamilaisen liiton mielestä vika on siinä, että media paljasti totuuden ruotsalaisten imaamien kannoista...

Ettei vain olisi taas käynyt niin, että asiat esitetään ja tulkitaan niin, että sanomiset näyttävät pahemmilta, kuin ovat?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Reija Härkönen on May 16, 2012, 18:54:53
Eipä tuo lakien noudattaminen aina niin itsestään selvää ole meidänkään valtionkirkossamme. Kemijärvellä käydään parhaillaan taistelua pappisehdokkaan puolesta, jonka tuomiokapituli on hylännyt, koska tämä ei suostu työskentelemään naispappien kanssa. Kopioin lehtiuutiseen liittyvästä keskustelusta pätkän:

Quote
Voitaisiinkohan nimiä keräämällä saada kirkkoherraksi valittua myös sellainen henkilö, joka on julkisesti ilmoittanut että hän ei suostu tekemään alttariyhteisytötä, jotain etnista taustaa edustavien pappien kanssa, esimerkiksi somalien kanssa?
Sari Roman-Lagerspetz | 08.05.2012 16:11

Sari, mielipiteesi ei muutu totuudeksi vaikka se toistettaisiin sata kertaa. Me Raamattuun sitoutuvat emme ole koskaan katsoneet emmekä koskaan tule katsomaan maailmaa mistään muusta vinkkelistä kuin Raamatun erehtymättömyyden vinkkelistä. Siksi katsomme, että Jumala päättää seurakuntaviran kelpoisuusvaatimukset, eivät ihmiset. Vanhassa liitossa tämä tarkoitti mm. sitä, että ainoastaan tiettyjen Israelin heimojen edustajat saattoivat toimia pappeina. Uuden liiton kohdalla noudatamme, mitä virasta on säädetty apostolisissa kirjoituksissa; siellä eivät määrää etnisyys, vaan sukupuoli, Raamatun mukainen elämäntapa ja Raamatun mukainen oppi.

Tiedät siis täysin hyvin, että torjumme naisen toimimisen paimenvirassa, koska se on velvollisuutemme Raamatun perusteella Jumalan edessä. Mikä tahansa muu linjaus edustaisi rakkaudettomuutta ja suoranaista pahuutta, sillä se ohittaisi Jumalan täydelliset ja oikeudenmukaiset käskyt. Toivon, että et tekeydy tietämättömäksi tästä.
Mikael Elmolhoda | 08.05.2012 16:41

Tällä en nyt tahdo sanoa sitä, etteikö olisi syytä valvoa, että uskontokunnat noudattavat maan lakia, mutta sen tahdon sanoa, että vahvat, fundamentalistiset uskomukset jylläävät monilla tahoilla ja monet kirkkokunnat yrittävät esimerkiksi peitellä pappiensa ja saarnaajiensa tekemisiä, moraalisia virheitä ja rikoksia.

Lisään vielä linkin lehtijuttuun:
http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/kotimaa/2450/hyllytetyn_kirkkoherraehdokkaan_puolesta_vedotaan_kemijarvella (http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/kotimaa/2450/hyllytetyn_kirkkoherraehdokkaan_puolesta_vedotaan_kemijarvella)
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 16, 2012, 19:00:28
Kiitos Reija. Postasin tuon välittömästi Laasasen blogiin. Itse niin harvoin luen seurakuntalehtiä (en ikinä).
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Reija Härkönen on May 16, 2012, 19:12:50
Kiitos Reija. Postasin tuon välittömästi Laasasen blogiin. Itse niin harvoin luen seurakuntalehtiä (en ikinä).

Enpä minäkään lue seurakuntalehtiä, googlasin vain jollain "pappien saarnat Suomessa" -haulla ja tuollainen tupsahti ruutuun. Itse asiassa oli tarkoitus kaivaa esille esimerkki jostain saarnasta, jossa pappi julistaa tuomiopäivää naisille, jotka pakottavat miehensä hellan ääreen...
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: sr on May 16, 2012, 19:27:49
Muslimeilla ei ole "kirkkokuntia", vaan periaatteessa kuka tahansa muslimi voi mennä mihin tahansa moskeijaan. Moskeijarakennuksen tai tilan haltija vastaa siitä, kenet hän sinne kutsuu tai päästää saarnaamaan perjantairukouksiin. Käytännössä saarnan voi siis antaa kuka tahansa ja kuulijana voi olla kuka tahansa ja saarnaaja vastaa itse sanomisistaan. Saapa saarnaajan jopa keskeyttää ja korjata, mikäli tuntee siihen tarvetta.

No, sitä suuremmalla syyllä voisi kysyä, että miksi touhu on äärivanhoillista. Jossain hierarkisessa katolisessa kirkossa voisi vielä ymmärtää, että seurakunta joutuu kuuntelemaan sitä pappia, jonka Vatikaani on sinne lähettänyt, mutta jos islamissa homma toimii noin, niin mikä ihmeen tarve niillä äärivanhoillisen tulkinnan hylänneillä Euroopan muslimeilla on päästää sinne puhujaksi jotain vanhoillista imaamia?

Quote
Quote
Ok, eli islamilaisen liiton mielestä vika on siinä, että media paljasti totuuden ruotsalaisten imaamien kannoista...

Ettei vain olisi taas käynyt niin, että asiat esitetään ja tulkitaan niin, että sanomiset näyttävät pahemmilta, kuin ovat?

Niin tässä varmaan on käynyt. Ihan niin kuin silloin, kun Boston Globe ensimmäistä kertaa toi katolisen kirkon pedofiilijutut julkisuuteen. Vika on aina mediassa, ei uskonnollisissa yhteisöissä.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 16, 2012, 19:39:23
...niin mikä ihmeen tarve niillä äärivanhoillisen tulkinnan hylänneillä Euroopan muslimeilla on päästää sinne puhujaksi jotain vanhoillista imaamia?

Hän nyt vain sattuu olemaan siellä. Islamiin kuuluu, että rukouskutsun kuullessa mennään lähimpään moskeijaan, ei siihen, missä on joku tietty puhuja. En muista, että puhujista olisi ollut mitään mainintaa koskaan missään ilmoitustauluilla.

Quote
Niin tässä varmaan on käynyt. Ihan niin kuin silloin, kun Boston Globe ensimmäistä kertaa toi katolisen kirkon pedofiilijutut julkisuuteen. Vika on aina mediassa, ei uskonnollisissa yhteisöissä.

Viittasin lähinnä salakuvausreissuun Englannin moskeijoissa.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: mh on May 16, 2012, 19:47:15
Quote
Ruotsin Islamilaisen liiton johtaja Omar Mustafa arvosteli ohjelmaa kovin sanoin, Dagens Nyheterin verkkolehti kertoi. "Äärioikeistolaiset voimat eivät olisi voineet saada parempaa palvelua", Mustafa sanoi DN.se:n mukaan. Malmön islamilaisen keskuksen johtaja kehottaa pikemminkin tutkimaan Ruotsissa leviävä islamofobiaa.

Ok, eli islamilaisen liiton mielestä vika on siinä, että media paljasti totuuden ruotsalaisten imaamien kannoista, ei niinkään niissä imaamien kannoissa. Haiskahtaa aika pitkälti katolisen kirkon pedofiiliskandaalilta, jossa kirkon päähuomio keskittyi kirkon imagosta huolehtimiseen eikä niinkään pedofilian kitkemiseen ja hyväksikäytöstä kärsineiden lasten oikeutta saamiseen.

Jos siis Islamilainen liitto ottaa tuosta ohjelmasta opiksi sen, että media on paha ja pyrkii edistämään islamofobiaa, eikä sitä, että kannattaisikohan vähän päivittää sitä, mitä imaamit islamista oikeasti opettavat, niin seurauksena on kyllä se, että he tulevat putoamaan vähän ajan kuluttua vielä entistäkin korkeammalta. Oikea vastaus olisi ollut jotain tyyliin:"Selvitämme asian sisäisesti ja ryhdymme vaadittaviin toimenpiteisiin" tms.
Mulla tuli tästä mieleen nuivapersujen uhriutumiset, jossa kaikki negatiivinen uutisointi persuista on vain median salaliittoa, jolla koitetaan välttää keskustelu vakavammista aiheista, kuten vaikka eurokriisistä. Jotenkin tuntuu päivä päivältä enemmän siltä, että hörhömuslimeilla ja hörhöpersuilla on enemmän yhteistä keskenään kuin kummallakaan tolkun ihmisten kanssa.

Eikös lestadiolaisillakin ollut muuten joku kampanja maakuntalehden boikotoimiseen tämän uutisoitua liikaa pedofiliaskandaaleista liikkeen sisällä?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Kaptah on May 16, 2012, 19:50:53
Hän nyt vain sattuu olemaan siellä. Islamiin kuuluu, että rukouskutsun kuullessa mennään lähimpään moskeijaan, ei siihen, missä on joku tietty puhuja. En muista, että puhujista olisi ollut mitään mainintaa koskaan missään ilmoitustauluilla.

Taisi mennä nyt kysymys ohi. Kysymys oli siis, että minkä takia niitä vatipäitä ylipäätään kutsutaan puhumaan, jos kerran näitä näkemyksiä ei suurin osa porukasta jaa.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Reija Härkönen on May 16, 2012, 19:51:35

Eikös lestadiolaisillakin ollut muuten joku kampanja maakuntalehden boikotoimiseen tämän uutisoitua liikaa pedofiliaskandaaleista liikkeen sisällä?

Oli, ja varmaan monia muitakin kampanjoita. Ja sitä tietysti edelsi vuosikymmeniä kestänyt painostus, vähättely ja kätkeminen. Ja katolisella kirkolla tietysti ihan sama juttu paljon suuremmassa mittakaavassa.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 16, 2012, 20:03:24
Taisi mennä nyt kysymys ohi. Kysymys oli siis, että minkä takia niitä vatipäitä ylipäätään kutsutaan puhumaan, jos kerran näitä näkemyksiä ei suurin osa porukasta jaa.

Pitäisi tietää, että kuka on sanonut ja mitä ja missä kontekstissa. Nämä saarnathan oli suunnattu muslimeille ja asiaa ja retoriikkaa tuntemattomille ne kuulostivat ihan erilaiselle.

Itsellesi tuntemattomien ihmisten kutsuminen vatipäiksi on typerää.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 16, 2012, 21:10:52
TÅ¡ekkiohjelma I, Muslim näkyisi löytyvän muun muassa Googlevideoista (http://video.google.com/videoplay?docid=7489128737211826486#) ja Liveleakista (http://www.liveleak.com/view?i=cf9_1244310472).
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Kaptah on May 16, 2012, 22:15:55
Nämä saarnathan oli suunnattu muslimeille ja asiaa ja retoriikkaa tuntemattomille ne kuulostivat ihan erilaiselle.

Kun nämä imaamien ja muiden ohjeet ovat tätä luokkaa...

Quote
Piilokamera paljasti kuitenkin, että miehensä pahoinpitelemää naista kehotetaan "alistumaan täysin", ohjelman verkkosivulla kerrotaan.
Quote
Testiin osallistuneet naiset esittivät pahoinpideltyä vaimoa ja tämän sukulaista. Uskonoppineilta tai perheneuvojilta kysyttiin muun muassa, saako mies hakata vaimoaan ja pitäisikö tämän tehdä ilmoitus poliisille. Kuusi vastaajaa kielsi ilmoittamasta, yksi sanoi, että kevyt pahoinpitely pitäisi hyväksyä.

Quote
Vaimo ei myöskään saa kieltäytyä sukupuoliyhteydestä, vaikka mies hakkaisi häntä ja olisi ottanut toisen vaimon.

Quote
Kymmenestä moskeijasta vain kahdessa vaimoa kehotettiin ilmoittamaan pahoinpitelystä poliisille.
Quote
Malmöläisessä moskeijassa naisen kertomusta vähäteltiin. "Sinun ei pidä ikinä, ikinä harkita poliisin luo menemistä", neuvo kuului.

...osannet varmasti retoriikkaa tuntevana muslimina hieman avata näitä? Kerrotaanko sikäläisessä saarnassa asiat yleensä päinvastoin kuin ne ovat? Tarkoittaako "Älä soita poliisille" samaa kuin muille "Soita poliisille"? Tarkoittaako "ei saa kieltäytyä", että "saa kieltäytyä" vai miten tämä oikein pitäisi tulkita?

Quote
Itsellesi tuntemattomien ihmisten kutsuminen vatipäiksi on typerää.
Kovin arvostettavina en tuollaisia elämänohjeita kaitsettavilleen jakelevia barbaarisia sadisteja osaa pitää, vaikka kuinka yritän. Jotain vikaa heissä on oltava.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Mikael Lönnroth on May 16, 2012, 22:32:14
Kovin arvostettavina en tuollaisia elämänohjeita kaitsettavilleen jakelevia barbaarisia sadisteja osaa pitää, vaikka kuinka yritän. Jotain vikaa heissä on oltava.

Emmä nyt sanoisi, että vikaa niin kuin siinä mielessä, että he olisivat jollakin tavalla viallisia ihmisiä. Ovat vain taustojensa ja ympäristönsä kasvattamia. Tällaista se on, mutta millä asenteilla ja keinoilla päästään parempaan?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 16, 2012, 22:42:39
European Freedom Initiative (http://www.european-freedom-initiative.org/index.php?option=com_content&view=article&id=306:sweden-mosques-advice-dont-report-abusive-husbands&catid=44:eu-news-sweden&Itemid=68)

***

"Upon seeing the SVT report, however, the board of the Islamic Association in Stockholm (Islamiska förbundet Stockholm) decided to suspend the imam immediately and launch an internal investigation.

"This is a clear breach of Swedish law and they commit professional misconduct in their capacities as imams and associations," Mohammad Fazlhashemi, a professor and author of books on Muslim intellectual history, told the TT news agency.

Fazlhashemi, who also appears in the SVT report, has reviewed a written transcript of the advice given to the women.

"What these men are saying to the woman violates their human rights. The men demean and insult the women when they say 'you need to tolerate that these men hit you'," said Fazlhashemi.

He is highly critical of the imams featured in the SVT report for not following Swedish law.

"Considering the fact that the mosques have received state funding, they have also committed to following Swedish law and the basic principles of democracy," he said.

Fazlhashemi describes the Muslim leaders featured in the piece as "conservative, letter of the law traditionalists".

"Now it's time for some housecleaning. They need to weed out the bad seeds," he said.

Fazlhashemi, who is also a Muslim, expressed concerns that such outdated mosque representatives benefit Muslim-haters and the far-right Sweden Democrats.

"They confirm the negative picture of Muslims. It's a real shame that they confirm of the prejudices that Islamophobes have," he said.
"
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 16, 2012, 23:21:05
Kun nämä imaamien ja muiden ohjeet ovat tätä luokkaa...

Mitä sanatarkasti kysyttiin ja mitä taustatietoja vastaajilla oli tapauksista?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: mh on May 16, 2012, 23:28:00
Eli mitä tämä tapaus todisti? Ruotsissa hyllytetään lainvastaisia ohjeita antavat konservatiivi-imaamit, joiden toimintaa pidetään häpeällisenä.

Tuollaista suoraselkäisyyttä kun näkisi vielä eräältäkin jytkypuolueelta. ;)
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 16, 2012, 23:30:05
Kun nämä imaamien ja muiden ohjeet ovat tätä luokkaa...

Mitä sanatarkasti kysyttiin ja mitä taustatietoja vastaajilla oli tapauksista?

Tuoltahan sen näkee ja kuulee (http://svt.se/ug/16-5-bakom-fasaden-i-svenska-moskeer).

"Imamernas råd (http://svt.se/ug/hela_program/imamernas-rad)

Sändes: ikväll 20.00 SVT1 Tillgänglig t.o.m.: fre 29 jun Avsnitt: 18 av 20 Längd: 59 minuter

Del 18 av 20. Vilka värderingar sprider muslimska ledare i svenska moskéer? Med dold kamera avslöjar Uppdrag granskning råden imamerna ger till utsatta kvinnor. Alla svenska församlingar som får ta del av statens bidrag till trossamfund tar samtidigt på sig rollen att "upprätthålla och stärka samhällets grundläggande värderingar". Det betyder bland annat att samfunden ska arbeta för jämställdhet mellan män och kvinnor och att de ska motarbeta diskriminering, våld och brutalitet. Programledare: Janne Josefsson.
"
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Kourumies on May 16, 2012, 23:42:13
Eli mitä tämä tapaus todisti? Ruotsissa hyllytetään lainvastaisia ohjeita antavat konservatiivi-imaamit, joiden toimintaa pidetään häpeällisenä.

Tuollaista suoraselkäisyyttä kun näkisi vielä eräältäkin jytkypuolueelta. ;)

Heitänpä han-suomalaiskortin pöytään  ja ihmettelen, millaista kristillisyyttä pienissä vapaakirkollisissa seurakunnissa harjoitetaan ja onko siitä vaivauduttu tekemään piilokameraohjelmia.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 16, 2012, 23:45:18
Katselin kursorisesti, mutta en nähnyt tai kuullut, mitä kysyttiin tai mitä taustatietoja imaameille annettiin. Ruotsinikin on sen verran pakotettua, että en ymmärrä puheen hienompia sävyjä.

Väitän kuitenkin, että paljon oli jätetty pois niin kysymyksistä, kuin vastauksista.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 16, 2012, 23:46:14
Heitänpä han-suomalaiskortin pöytään  ja ihmettelen, millaista kristillisyyttä pienissä vapaakirkollisissa seurakunnissa harjoitetaan ja onko siitä vaivauduttu tekemään piilokameraohjelmia.

Lestadiolaisten "perheneuvonta" on ollut niin legendaarista, että sitä on puitu lakitupia myöten.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 16, 2012, 23:50:26
Katselin kursorisesti, mutta en nähnyt tai kuullut, mitä kysyttiin tai mitä taustatietoja imaameille annettiin. Ruotsinikin on sen verran pakotettua, että en ymmärrä puheen hienompia sävyjä.

Väitän kuitenkin, että paljon oli jätetty pois niin kysymyksistä, kuin vastauksista.

Fazlhashemin sanotaan nähneen ohjelman transkription. Eiköhän se ilmaantune verkkoonkin jonkin ajan kuluttua, ellei jo ole.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 00:18:08
Katselin kursorisesti, mutta en nähnyt tai kuullut, mitä kysyttiin tai mitä taustatietoja imaameille annettiin. Ruotsinikin on sen verran pakotettua, että en ymmärrä puheen hienompia sävyjä.

Väitän kuitenkin, että paljon oli jätetty pois niin kysymyksistä, kuin vastauksista.

Fazlhashemin sanotaan nähneen ohjelman transkription. Eiköhän se ilmaantune verkkoonkin jonkin ajan kuluttua, ellei jo ole.

Sen verran minäkin siitä tajusin, että keskusteluja ei esitetty katsojille kokonaisuudessaan. Tietysti "esimies" aluksi hyllyttää "alaisen", jonka luottamus on asetettu kyseenalaiseksi, mutta ne jotka ovat jo tässä vaiheessa tuominneet, ovat tuomionsa ansainneet.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 17, 2012, 01:16:15
Katselin kursorisesti, mutta en nähnyt tai kuullut, mitä kysyttiin tai mitä taustatietoja imaameille annettiin. Ruotsinikin on sen verran pakotettua, että en ymmärrä puheen hienompia sävyjä.

Väitän kuitenkin, että paljon oli jätetty pois niin kysymyksistä, kuin vastauksista.

Fazlhashemin sanotaan nähneen ohjelman transkription. Eiköhän se ilmaantune verkkoonkin jonkin ajan kuluttua, ellei jo ole.

Sen verran minäkin siitä tajusin, että keskusteluja ei esitetty katsojille kokonaisuudessaan. Tietysti "esimies" aluksi hyllyttää "alaisen", jonka luottamus on asetettu kyseenalaiseksi, mutta ne jotka ovat jo tässä vaiheessa tuominneet, ovat tuomionsa ansainneet.


Noloahan tuon ohjelman tekijöiden kannalta on se, että lausunnot on hankittu petoksella.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: nk.Rasisti on May 17, 2012, 04:33:18
Katselin kursorisesti, mutta en nähnyt tai kuullut, mitä kysyttiin tai mitä taustatietoja imaameille annettiin. Ruotsinikin on sen verran pakotettua, että en ymmärrä puheen hienompia sävyjä.

Väitän kuitenkin, että paljon oli jätetty pois niin kysymyksistä, kuin vastauksista.

Fazlhashemin sanotaan nähneen ohjelman transkription. Eiköhän se ilmaantune verkkoonkin jonkin ajan kuluttua, ellei jo ole.

Sen verran minäkin siitä tajusin, että keskusteluja ei esitetty katsojille kokonaisuudessaan. Tietysti "esimies" aluksi hyllyttää "alaisen", jonka luottamus on asetettu kyseenalaiseksi, mutta ne jotka ovat jo tässä vaiheessa tuominneet, ovat tuomionsa ansainneet.


Noloahan tuon ohjelman tekijöiden kannalta on se, että lausunnot on hankittu petoksella.

Koska vastaushan olisi ollut ihan sama jos olisivat esittäytyneet toimittajiksi ja kysyneet mielipidettä asiaan?
Sitä kutsutaan tutkivaksi journalismiksi, soisi näkevänsä Suomessakin sarkaa olisi. Ainoat tahot joita tässä todistetusti voidaan moittia ovat lainvastaisia ohjeita antaneet imaamit. No ei nyt sentään. Kun muistetaan että Ruotsissa uskonyhteisölle annettava tuki on riippuvaista siitä että kyseinen kollektiivi ei opeta maan lakia vastaan. Saas nähdä seuraako jatkotoimenpiteitä vai pelaavatko naapurimaan poliitikot pieleen ja niiden "harhaluuloisten islamofoobikkojen" syliin.

Muistuttaisin vielä että jos Ruotsin mediaa nyt ehdoin tahdoin haluaa jollain leimalla lätkiä niin kannattaa ensin selvittää itselleen kuinka kyseinen media kohteli erästä puoluetta jota pitivät rasistisena, eräidenkin vaalien alla.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: mh on May 17, 2012, 07:04:59
Ainoat tahot joita tässä todistetusti voidaan moittia ovat lainvastaisia ohjeita antaneet imaamit. No ei nyt sentään. Kun muistetaan että Ruotsissa uskonyhteisölle annettava tuki on riippuvaista siitä että kyseinen kollektiivi ei opeta maan lakia vastaan. Saas nähdä seuraako jatkotoimenpiteitä vai pelaavatko naapurimaan poliitikot pieleen ja niiden "harhaluuloisten islamofoobikkojen" syliin.
Voi moittia sitäkin, jos jotkut tahot nyt käyttävät tätä tapausta rasistiseen kansankiihotukseen ja jättävät huomiotta imaamien hyllytykset ja ripeät otteet tällaisen toiminnan kitkemiseksi kyseisen uskonnollisen yhteisön sisällä.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: lauri holopainen on May 17, 2012, 08:20:33
Aftonbladetin mukaan haastattelut tehneet naiset olivat uskovia muslimeja ja tekivät haastattelut juurikin uskonsa tähden vaikka kovasti pelottikin. He kun ovat aivan oikein sitä mieltä, ettei naisten pahoinpitely islamiin kuulu.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article14839571.ab

Quote
"Gör detta för islam"
Kvinnorna är troende muslimer - och det var därför de bestämde sig att göra reportaget.
- Jag gjorde detta för islam. Min religion tillåter inte våld mot kvinnor. Ändå säger imamen i programmet att det var kvinnans fel att hon blivit slagen, att hon skulle be mannen om ursäkt. Det är orättvist och det gör mig ledsen. Ingen kan ändra min tro på Gud, religion är en privat sak. Men friheten och mänskliga rättigheter ska alla kunna ta del av, oavsett sin religion.

Eli haastattelijoidenkin motiivit tuntuvat olevan kohdillaan.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 08:35:10
Ainoat tahot joita tässä todistetusti voidaan moittia ovat lainvastaisia ohjeita antaneet imaamit.

Muistuttaisin vielä että jos Ruotsin mediaa nyt ehdoin tahdoin haluaa jollain leimalla lätkiä niin kannattaa ensin selvittää itselleen kuinka kyseinen media kohteli erästä puoluetta jota pitivät rasistisena, eräidenkin vaalien alla.

Ainoa, mitä on todistettu on se, että joku on sanonut jotain, jota joku pitää lainvastaisena. Mitään ei ole vielä todistettu ja ketään ei ole tuomittu puolueettomassa ja avoimessa oikeudenkäynnissä.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 08:43:12
Aftonbladetin mukaan haastattelut tehneet naiset olivat uskovia muslimeja ja tekivät haastattelut juurikin uskonsa tähden vaikka kovasti pelottikin. He kun ovat aivan oikein sitä mieltä, ettei naisten pahoinpitely islamiin kuulu.

Tietenkään sharia ei salli väkivaltaa, mutta kyllä se sallii puolustettavien voimakeinojen käytön oikeushyvän puolustamiseksi. Jos se jonkin maan lain mukaan on pahoinpitely, se ei muuta shariaa miksikään.

Olennaista on se, että väittikö imaami miehellä olevan oikeus rikkoa Ruotsin lakia vai ei, eli salliiko imaami teon, joka täyttää pahoinpitelyn tunnusmerkit ja se, onko se yllyttämistä.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: sr on May 17, 2012, 08:56:50
Taisi mennä nyt kysymys ohi. Kysymys oli siis, että minkä takia niitä vatipäitä ylipäätään kutsutaan puhumaan, jos kerran näitä näkemyksiä ei suurin osa porukasta jaa.

Pitäisi tietää, että kuka on sanonut ja mitä ja missä kontekstissa. Nämä saarnathan oli suunnattu muslimeille ja asiaa ja retoriikkaa tuntemattomille ne kuulostivat ihan erilaiselle.

Ok, voitko "kääntää" meille vääräuskoisille, miltä se oikeasti "kuulostaa" musliminaiselle, kun imaami neuvoo, ettei saa kieltäytyä sukupuoliyhteydestä, vaikka mies hakkaisi häntä ja olisi ottanut toisen vaimon? Tai miltä kuulostaa muslimille se, kun samalle pahoinpidellylle vaimolle sanotan, ettei pidä ottaa yhteyttä poliisiin?

Tai sanotaan näin, että pidän tätä imaamien jutun paljastusta ehkä vieläkin järkyttävämpänä, jos musliminaiset on aivopesty sellaisiksi, että nuo mainitut ohjeet oikeasti kuulostaa heistä ihan hyvältä ja noudattamiskelpoiselta. Ehkäpä tämä olikin se, mistä islamilaisen liiton pomo pillastuikin, eli siitä, että pahoinpidellyn naisen, jonka mies on ottanut toisen vaimon, seksistä kieltäytyminen esitettiin jutussa jotenkin positiiviseen sävyyn, millä annettiin vaikutelma, että seksiin kehoittamisessa olisikin jotain väärää.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 09:06:18
Ok, voitko "kääntää" meille vääräuskoisille, miltä se oikeasti "kuulostaa" musliminaiselle, kun imaami neuvoo, ettei saa kieltäytyä sukupuoliyhteydestä, vaikka mies hakkaisi häntä...

Mitä tämä "mies hakkaa" pitää sisällään? Koska on lyöty, onko lyömisestä jotain näyttöä ja kai tajuat, että jos mies lyö oikeudettomasti, nainen voi ottaa avioeron? Niin kauan kuin hän ei ota eroa, avioliiton säännöt, vastuut, velvoitteet ja oikeudet ovat siltä osin voimassa.

Luuletko Kirkon perheasiainneuvonnassa ehdotettavan miehen väkivaltaongelman hoitoon pihtaamista?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Reija Härkönen on May 17, 2012, 09:28:09
Ok, voitko "kääntää" meille vääräuskoisille, miltä se oikeasti "kuulostaa" musliminaiselle, kun imaami neuvoo, ettei saa kieltäytyä sukupuoliyhteydestä, vaikka mies hakkaisi häntä...

Mitä tämä "mies hakkaa" pitää sisällään? Koska on lyöty, onko lyömisestä jotain näyttöä ja kai tajuat, että jos mies lyö oikeudettomasti, nainen voi ottaa avioeron? Niin kauan kuin hän ei ota eroa, avioliiton säännöt, vastuut, velvoitteet ja oikeudet ovat siltä osin voimassa.

Luuletko Kirkon perheasiainneuvonnassa ehdotettavan miehen väkivaltaongelman hoitoon pihtaamista?

Taha, ei ole vaimon oikeudettomasti tai oikeutetusti kurittamista. Vaimoa ei saa kurittaa millään ruumiillisella tavalla, ei koskaan eikä minkään syyn nojalla. Sama koskee miestä - vaimolla ei ole oikeutta hakata miestänsä.

Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Reija Härkönen on May 17, 2012, 09:34:19
Aftonbladetin mukaan haastattelut tehneet naiset olivat uskovia muslimeja ja tekivät haastattelut juurikin uskonsa tähden vaikka kovasti pelottikin. He kun ovat aivan oikein sitä mieltä, ettei naisten pahoinpitely islamiin kuulu.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article14839571.ab

Quote
"Gör detta för islam"
Kvinnorna är troende muslimer - och det var därför de bestämde sig att göra reportaget.
- Jag gjorde detta för islam. Min religion tillåter inte våld mot kvinnor. Ändå säger imamen i programmet att det var kvinnans fel att hon blivit slagen, att hon skulle be mannen om ursäkt. Det är orättvist och det gör mig ledsen. Ingen kan ändra min tro på Gud, religion är en privat sak. Men friheten och mänskliga rättigheter ska alla kunna ta del av, oavsett sin religion.

Eli haastattelijoidenkin motiivit tuntuvat olevan kohdillaan.

Tämä oli hyvä näkökulma asiaan. On selvää, että länsimaassa eläessään musliminaiset tulevat vähitellen tietoisiksi omista oikeuksistaan ja siitä, että minkään uskonnon varjolla ei voida oikeuttaa pahoinpitelyä. Eivätkä pelkästään naiset, vaan myös miehet.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 09:37:18
Taha, ei ole vaimon oikeudettomasti tai oikeutetusti kurittamista. Vaimoa ei saa kurittaa millään ruumiillisella tavalla, ei koskaan eikä minkään syyn nojalla. Sama koskee miestä - vaimolla ei ole oikeutta hakata miestänsä.

Sharian mukaan on, Ruotsin laista ei tiedä.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: sr on May 17, 2012, 09:37:38
Eli mitä tämä tapaus todisti? Ruotsissa hyllytetään lainvastaisia ohjeita antavat konservatiivi-imaamit, joiden toimintaa pidetään häpeällisenä.

Oleellinen kysymys tässä on kai se, että tulivatko kyseiset ohjeet yllätyksenä islamilaiselle yhteisölle, vai hyllytettiinkö imaamit vain ulkopuolisen paineen vuoksi. Vähän siis niin kuin Hirvisaari, jonka erottamisessa oli kyse persuilla ennemminkin "damage control" -mediaoperaatiosta kuin siitä, että heille olisi ennen Erosen tapausta ollut jotenkin epäselvää, minkälaisia ajatuksia Hirvisaarella on maahanmuuttajiin liittyen.

On tietenkin hyvä, että median paineeseen reagoidaan, mutta tietenkin olisi vielä parempi, että maltilliset muslimit eivät tarvitsisi ulkopuolisia kertomaan heille, että heidän imaameilla on varsin vanhakantaisia tulkintoja islamista käytössään.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 09:43:37
...että heidän imaameilla on varsin vanhakantaisia tulkintoja islamista käytössään.

Kyse ei ole tulkinnan vanhakantaisuudesta, vaan oikeellisuudesta. Koraani aivan selvästi antaa miehelle oikeuden käyttää voimakeinoja ja fyysistä rangaistusta tietyissä tilanteissa, mutta saako niin tehdä Ruotsissa vuonna 2012 on eri asia.

Näiden imaamien kohdalla kyse on vielä siitä, että onko kyse yllytyksestä vai sanan- ja uskonnonvapaudesta.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: mh on May 17, 2012, 09:50:31
Eli mitä tämä tapaus todisti? Ruotsissa hyllytetään lainvastaisia ohjeita antavat konservatiivi-imaamit, joiden toimintaa pidetään häpeällisenä.

Oleellinen kysymys tässä on kai se, että tulivatko kyseiset ohjeet yllätyksenä islamilaiselle yhteisölle, vai hyllytettiinkö imaamit vain ulkopuolisen paineen vuoksi.
Meistä kummallakaan ei taida olla tietoa miten asia on. Voisin kuitenkin kuvitella, että tuolla johtoportaassa on muutakin tekemistä kuin testata yksittäisten imaamien yksittäisiä kantoja. Epäilemättä on ollut tiedossa kyseisten imaamien kirjaimellinen vanhoillisuus, mutta tämä välitön kannanotto ja imaamien hyllytys antaa selvän signaalin, joka on mielestäni huomattava. Siinä ei piilouduta minkään "tämä on meidän kulttuuria" -aseman taakse (kuten nuivalainen olkiukko helposti antaisi ymmärtää) eikä muutenkaan selitellä mitään, vaan sanotaan suoraan että tässä on ongelma ja siihen puututaan. Reaktio oli myös varsin välitön eikä tapahtunut vasta sitten kun ensin on vähätelty ja kierrelty ja paine ehtinyt kasaantua. Edelleen suoraselkäisempää toimintaa kuin monella muulla taholla. Sanoisinko vähän ivallisesti, että perussuomalaisilla ja erilaisilla kristillisillä yhteisöillä on paljon opittavaa Ruotsin muslimeilta. ;)
Quote
On tietenkin hyvä, että median paineeseen reagoidaan, mutta tietenkin olisi vielä parempi, että maltilliset muslimit eivät tarvitsisi ulkopuolisia kertomaan heille, että heidän imaameilla on varsin vanhakantaisia tulkintoja islamista käytössään.
Oliko siis nuo musliminaiset "ulkopuolisia"?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: sr on May 17, 2012, 09:54:13
Ok, voitko "kääntää" meille vääräuskoisille, miltä se oikeasti "kuulostaa" musliminaiselle, kun imaami neuvoo, ettei saa kieltäytyä sukupuoliyhteydestä, vaikka mies hakkaisi häntä...

Mitä tämä "mies hakkaa" pitää sisällään? Koska on lyöty, onko lyömisestä jotain näyttöä ja kai tajuat, että jos mies lyö oikeudettomasti, nainen voi ottaa avioeron? Niin kauan kuin hän ei ota eroa, avioliiton säännöt, vastuut, velvoitteet ja oikeudet ovat siltä osin voimassa.

Käsittääkseni tässä ei ollut kyse siitä, että kukaan imaameista olisi kiistänyt naisen kertomuksen hakkaamisesta, vaan kyse oli siitä, että he antoivat ohjeita siltä pohjalta, että hakkaamista oli tapahtunut.

Mitä avioliiton säännöillä on hakkaamisen kanssa mitään tekemistä? Tarkoitatko, että fyysisen väkivallan käyttö kuuluu islamilaisen avioliiton sääntöjen sisälle? Ja ei, älä ala höpöttää tässä mistään itsepuolustuksesta. Se väkivalta kuuluu tietenkin lainkin sisään muutenkin. Mitään muuta oikeudellista hakkaamista ei sitten olekaan.

Mitä taas tuohon avioeroon tulee, niin onko sinusta siis kaikki hyvin avioliiton sisällä, eikä esim. poliisin tule puuttua siellä tapahtuvaan väkivallankäyttöön, jos kumpikaan osapuoli ei ole hakenut avioeroa?

Quote
Luuletko Kirkon perheasiainneuvonnassa ehdotettavan miehen väkivaltaongelman hoitoon pihtaamista?

Ensinnäkin veikkaan, että siellä ehdotettaisiin poliisin puoleen kääntymistä väkivaltatapauksissa (toisin siis kuin kuusi kymmenestä imaamista). Toiseksi jos vaimo suoraan kysyisi, että voiko hän kieltäytyä sukupuoliyhteydestä, jos mies hakkaa ja on hankkinut toisen vaimon, niin olenpa melko lailla varma, että siellä sanottaisiin, että voi. Tuskinpa sukupuoliyhteyttä neuvoja omin päin ottaisi esiin, koska todennäköisesti olettaisi, että hakattu vaimo olisi hyvinkin siitä kieltäytymässä, vaikkei kukaan siihen häntä neuvoisikaan.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: mh on May 17, 2012, 09:56:25
Tuli mieleen Kerkkäsen vanha bloggaus Islamin valistusajasta (http://hemakerk.blogspot.com/2009/09/islam-elaa-valistusaikaa.html).

Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: sr on May 17, 2012, 09:59:31
Taha, ei ole vaimon oikeudettomasti tai oikeutetusti kurittamista. Vaimoa ei saa kurittaa millään ruumiillisella tavalla, ei koskaan eikä minkään syyn nojalla. Sama koskee miestä - vaimolla ei ole oikeutta hakata miestänsä.

Sharian mukaan on, Ruotsin laista ei tiedä.

Tarkoitatko, että on ihan ok, jos imaamit kehoittavat naisia toimimaan Ruotsin lain vastaisesti, vaikka sharian mukaan se olisikin ok? Siitähän tämä kohu juuri nousi, että ne ohjeet olivat Ruotsin lain vastaisia.

Tähän liittyen se Ruotsin Islamilaisen liiton tyyppikin sanoi (Vongoethen tekstistä kopioituna):

"What these men are saying to the woman violates their human rights. The men demean and insult the women when they say 'you need to tolerate that these men hit you'," said Fazlhashemi.

Sharian mukaan on kai sallittua (tai kai pakollistakin) kivittää uskosta luopunut hengiltä. Jos joku imaami antaisi Ruotsissa muslimeille ohjeita toimia noin, niin olisiko se sinusta ihan ok?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Reija Härkönen on May 17, 2012, 10:00:01
Taha, ei ole vaimon oikeudettomasti tai oikeutetusti kurittamista. Vaimoa ei saa kurittaa millään ruumiillisella tavalla, ei koskaan eikä minkään syyn nojalla. Sama koskee miestä - vaimolla ei ole oikeutta hakata miestänsä.

Sharian mukaan on, Ruotsin laista ei tiedä.

Ruotsin laista taidat tietää. Se, joka asuu Ruotsissa, noudattaa Ruotsin lakia ja pidättäytyy vaimon hakkaamisesta.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: sr on May 17, 2012, 10:07:29
Eli mitä tämä tapaus todisti? Ruotsissa hyllytetään lainvastaisia ohjeita antavat konservatiivi-imaamit, joiden toimintaa pidetään häpeällisenä.

Oleellinen kysymys tässä on kai se, että tulivatko kyseiset ohjeet yllätyksenä islamilaiselle yhteisölle, vai hyllytettiinkö imaamit vain ulkopuolisen paineen vuoksi.
Meistä kummallakaan ei taida olla tietoa miten asia on. Voisin kuitenkin kuvitella, että tuolla johtoportaassa on muutakin tekemistä kuin testata yksittäisten imaamien yksittäisiä kantoja. Epäilemättä on ollut tiedossa kyseisten imaamien kirjaimellinen vanhoillisuus, mutta tämä välitön kannanotto ja imaamien hyllytys antaa selvän signaalin, joka on mielestäni huomattava. Siinä ei piilouduta minkään "tämä on meidän kulttuuria" -aseman taakse (kuten nuivalainen olkiukko helposti antaisi ymmärtää) eikä muutenkaan selitellä mitään, vaan sanotaan suoraan että tässä on ongelma ja siihen puututaan. Reaktio oli myös varsin välitön eikä tapahtunut vasta sitten kun ensin on vähätelty ja kierrelty ja paine ehtinyt kasaantua.

No, minusta alkuun kyllä valittiin se vähättelylinja. Tämä kopioituna Kaptahin ensimmäisestä postauksesta:
Quote
Ruotsin Islamilaisen liiton johtaja Omar Mustafa arvosteli ohjelmaa kovin sanoin, Dagens Nyheterin verkkolehti kertoi. "Äärioikeistolaiset voimat eivät olisi voineet saada parempaa palvelua", Mustafa sanoi DN.se:n mukaan. Malmön islamilaisen keskuksen johtaja kehottaa pikemminkin tutkimaan Ruotsissa leviävä islamofobiaa.

Todennäköisesti paine kasvoi niin nopeasti, että tuolla vähättelylinjalla ei ollut mitään toivoa onnistua ja oli pakko arvioida asiaa heti uudestaan. Jälleen niin kuin Persuilla eduskunnassa.

Quote
Quote
On tietenkin hyvä, että median paineeseen reagoidaan, mutta tietenkin olisi vielä parempi, että maltilliset muslimit eivät tarvitsisi ulkopuolisia kertomaan heille, että heidän imaameilla on varsin vanhakantaisia tulkintoja islamista käytössään.
Oliko siis nuo musliminaiset "ulkopuolisia"?

Ohjelman tehnyt SVT on selvästikin ulkopuolinen. Se, että se käytti ohjelmaa tehdessään musliminaisia apuna, ei muuta mihinkään sitä, että SVT:llä ei sinällään ole mitään tekemistä muslimiyhteisön kanssa, mutta on koko Ruotsia koskien yksi johtavimmista medioista.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 10:14:49
Käsittääkseni tässä ei ollut kyse siitä, että kukaan imaameista olisi kiistänyt naisen kertomuksen hakkaamisesta, vaan kyse oli siitä, että he antoivat ohjeita siltä pohjalta, että hakkaamista oli tapahtunut.

"Mies hakkaa" ei sisällä juurikaan informaatiota.

Quote
Mitä avioliiton säännöillä on hakkaamisen kanssa mitään tekemistä? Tarkoitatko, että fyysisen väkivallan käyttö kuuluu islamilaisen avioliiton sääntöjen sisälle? Ja ei, älä ala höpöttää tässä mistään itsepuolustuksesta. Se väkivalta kuuluu tietenkin lainkin sisään muutenkin. Mitään muuta oikeudellista hakkaamista ei sitten olekaan.

Kuvitellaanpa tilanne, että pariskunta on juhannuksen vietossa pienessä hiprakassa mökillään. On hakattu halkoja ja ammuttu pilkkaan loukkupyyntiä harrastavan miehen ysimillisellä. Yht'äkkiä vaimo saa psykoottisen kohtauksen, ottaa kirveen ja yrittää lyödä maassa ryömivää 11-kuukautista vauvaansa. Lyö ohi, mutta nostaa kirveen uuteen iskuun. Mies on sen verran kaukana, että ei ehdi juoksemaan vaimon luo, mutta ampuu tätä kuolettavasti reiteen.

Syyllistyikö mies rikokseen? Jos tuomarilta kysytään piilokamerassa tähän tapaukseen viitaten, että saako mies ampua vaimonsa kuoliaaksi, vastaus on "kyllä". Jos ei kuule kysymystä, jos ei kuule koko vastausta, eikä tiedä tapahtuman taustoja, toimittaja voi toimittaa asiasta reportaasin, jossa sanotaan tuomarin sallivan naisten ampumisen.

Huonoa journalismia, muttei laitonta. Oliko yllä oleva esimerkki elävästä elämästä? Mieti sitä.

Quote
Ensinnäkin veikkaan, että siellä ehdotettaisiin poliisin puoleen kääntymistä väkivaltatapauksissa (toisin siis kuin kuusi kymmenestä imaamista).

Jos mies on lyönyt naista viisi kuukautta sitten, poliisi tuskin ratkaisee asiaa.

Quote
Toiseksi jos vaimo suoraan kysyisi, että voiko hän kieltäytyä sukupuoliyhteydestä, jos mies hakkaa ja on hankkinut toisen vaimon, niin olenpa melko lailla varma, että siellä sanottaisiin, että voi.

Tässäkin on kaksi asiaa. Voiko vaimo ja saako vaimo. Imaami voi olla sitä mieltä, ettei saa, mutta sellaisen ohjeen antaminen ei ole a) laitonta, b) tiettävästi väärin moraalisesti, koska emme tunne tilannetta. Imaami ei pakota naista mihinkään, vaan antaa ohjeen sen mukaan, mitä tietää.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 10:16:43
Ruotsin laista taidat tietää. Se, joka asuu Ruotsissa, noudattaa Ruotsin lakia ja pidättäytyy vaimon hakkaamisesta.

Tuskin Ruotsin laissa on kielletty nimen omaan hakkaamista. Pahoinpitely on varmasti kielletty, mutta jos kyseessä on asianomistajarikos, neuvo olla nostamatta syytettä ei loukkaa kenenkään oikeuksia.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: mh on May 17, 2012, 10:25:49
Eli mitä tämä tapaus todisti? Ruotsissa hyllytetään lainvastaisia ohjeita antavat konservatiivi-imaamit, joiden toimintaa pidetään häpeällisenä.

Oleellinen kysymys tässä on kai se, että tulivatko kyseiset ohjeet yllätyksenä islamilaiselle yhteisölle, vai hyllytettiinkö imaamit vain ulkopuolisen paineen vuoksi.
Meistä kummallakaan ei taida olla tietoa miten asia on. Voisin kuitenkin kuvitella, että tuolla johtoportaassa on muutakin tekemistä kuin testata yksittäisten imaamien yksittäisiä kantoja. Epäilemättä on ollut tiedossa kyseisten imaamien kirjaimellinen vanhoillisuus, mutta tämä välitön kannanotto ja imaamien hyllytys antaa selvän signaalin, joka on mielestäni huomattava. Siinä ei piilouduta minkään "tämä on meidän kulttuuria" -aseman taakse (kuten nuivalainen olkiukko helposti antaisi ymmärtää) eikä muutenkaan selitellä mitään, vaan sanotaan suoraan että tässä on ongelma ja siihen puututaan. Reaktio oli myös varsin välitön eikä tapahtunut vasta sitten kun ensin on vähätelty ja kierrelty ja paine ehtinyt kasaantua.

No, minusta alkuun kyllä valittiin se vähättelylinja. Tämä kopioituna Kaptahin ensimmäisestä postauksesta:
Quote
Ruotsin Islamilaisen liiton johtaja Omar Mustafa arvosteli ohjelmaa kovin sanoin, Dagens Nyheterin verkkolehti kertoi. "Äärioikeistolaiset voimat eivät olisi voineet saada parempaa palvelua", Mustafa sanoi DN.se:n mukaan. Malmön islamilaisen keskuksen johtaja kehottaa pikemminkin tutkimaan Ruotsissa leviävä islamofobiaa.

Todennäköisesti paine kasvoi niin nopeasti, että tuolla vähättelylinjalla ei ollut mitään toivoa onnistua ja oli pakko arvioida asiaa heti uudestaan. Jälleen niin kuin Persuilla eduskunnassa.
Tuo Omar Mustafa vaikuttaa olevan liiton lehdistötiedottaja (ei johtaja tai uskonnollisten kysymysten asiantuntija) ja tuosta jää auki oliko kyse puhelinsoitosta tiedottajalle josta on poimittu tiedottajan tuskastuminen uutisoinnin tapaan vai mikä? Hän ei kuitenkaan sano hyväksyvänsä imaamien käytöstä.

Sen sijaan tuo Tukholman osasto, jonka alaisuudessa toimivassa moskeijassa imaami oli neuvoja antanut, ei ilmeisesti odotellut ennen toimenpiteiden aloittamista, joten viesti on sikäli selvä:
Upon seeing the SVT report, however, the board of the Islamic Association in Stockholm (Islamiska förbundet Stockholm) decided to suspend the imam immediately and launch an internal investigation.

Tukholman puljun reaktio oli ihan selkeä, eikö se nyt ansaitsisi selvän tunnustuksen?

Quote
Quote
On tietenkin hyvä, että median paineeseen reagoidaan, mutta tietenkin olisi vielä parempi, että maltilliset muslimit eivät tarvitsisi ulkopuolisia kertomaan heille, että heidän imaameilla on varsin vanhakantaisia tulkintoja islamista käytössään.
Oliko siis nuo musliminaiset "ulkopuolisia"?

Ohjelman tehnyt SVT on selvästikin ulkopuolinen. Se, että se käytti ohjelmaa tehdessään musliminaisia apuna, ei muuta mihinkään sitä, että SVT:llä ei sinällään ole mitään tekemistä muslimiyhteisön kanssa, mutta on koko Ruotsia koskien yksi johtavimmista medioista. [/quote]
Käyttikö siis SVT musliminaisia? Tuosta nyt sai sen kuvan, että SVT vain hyödynsi musliminaisia jollain omalla agendallaan, mutta ei käy vielä ilmi ketkä ohjelman teon takana on olleet ja onko aloite mahdollisesti tullut juuri kyseisiltä musliminaisilta?

Joka tapauksessa tämä viittaa vahvasti toisenlaisiin johtopäätöksiin kuin mitä nuivalisto antaa ymmärtää.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: mh on May 17, 2012, 10:27:37
Ruotsin laista taidat tietää. Se, joka asuu Ruotsissa, noudattaa Ruotsin lakia ja pidättäytyy vaimon hakkaamisesta.

Tuskin Ruotsin laissa on kielletty nimen omaan hakkaamista. Pahoinpitely on varmasti kielletty, mutta jos kyseessä on asianomistajarikos, neuvo olla nostamatta syytettä ei loukkaa kenenkään oikeuksia.
Pahoinpitely tuskin on Ruotsissa asianomistajarikos. Ei ole Suomessakaan, vaan yleisen syytteen alainen rikos.

Käsittääkseni yksi syy tälle on se, että parisuhdeväkivaltatapauksissa voidaan tekijä saada tuomiolle vaikka puoliso myöhemmin peruisi rikosilmoituksen.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 10:46:02
Pahoinpitely tuskin on Ruotsissa asianomistajarikos. Ei ole Suomessakaan, vaan yleisen syytteen alainen rikos.

Käsittääkseni yksi syy tälle on se, että parisuhdeväkivaltatapauksissa voidaan tekijä saada tuomiolle vaikka puoliso myöhemmin peruisi rikosilmoituksen.

Lievä pahoinpitely on Suomessa asianomistajarikos, paitsi tietyissä tapauksissa. Täyttääkö naisen kuvaama "hakkaaminen" yleisen syytteen alaisen rikoksen tunnusmerkit ja jos täyttää, onko ilmoitus poliisille järkevää asian vanhentumisen tai todisteiden puutteen takia?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: mh on May 17, 2012, 10:59:05
Pahoinpitely tuskin on Ruotsissa asianomistajarikos. Ei ole Suomessakaan, vaan yleisen syytteen alainen rikos.

Käsittääkseni yksi syy tälle on se, että parisuhdeväkivaltatapauksissa voidaan tekijä saada tuomiolle vaikka puoliso myöhemmin peruisi rikosilmoituksen.

Lievä pahoinpitely on Suomessa asianomistajarikos, paitsi tietyissä tapauksissa. Täyttääkö naisen kuvaama "hakkaaminen" yleisen syytteen alaisen rikoksen tunnusmerkit ja jos täyttää, onko ilmoitus poliisille järkevää asian vanhentumisen tai todisteiden puutteen takia?
Sikäli kun kyseessä on hakkaaminen niin täyttää. Hakkaaminen kun ei viittaa mihinkään suuttuneena tapahtuneeseen tönimiseen tai läpsyyn vaan siihen että lyödään ihan kunnolla ja voimalla.

Vertailun vuoksi kyllä kiinnostaisi nähdä mikä olisi vastaus neuvoon ihan vaikka luterilaisen valtakirkon puitteissa (unohdetaan tästä ne konservatiivisemmat kirkkokunnat ja herätysliikkeet). Kirkon virallinen linja on tietenkin selvä, mutta epäilemättä kirkon sisään mahtuu monenlaista hiihtäjää enkä ihmettelisi jos siellä olisi toinenkin pappi, joka omana kantanaan antaa neuvon, jonka mukaan vaimon tulee antaa miehelle lisää rakkautta, jotta mies voi muuttua eikä poliisia kannata sotkea asiaan. Avioero voi vanhollisille hyvinkin olla suurempi paha kuin vaimon pitäminen voimakeinoin kurissa ja nuhteessa.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 11:02:47
Sikäli kun kyseessä on hakkaaminen niin täyttää. Hakkaaminen kun ei viittaa mihinkään suuttuneena tapahtuneeseen tönimiseen tai läpsyyn vaan siihen että lyödään ihan kunnolla ja voimalla.

Oliko hakkaamisesta näyttöä vai kehottiko imaami olemaan menemättä poliisin pakeille ja täyttämään aviolliset velvollisuudet kuvitteellisen hakkaamisen takia?

Minun on edelleen vaikea uskoa, että jos hakkaamisesta ei ole näyttöä, parisuhdeneuvoja kehottaisi menemään poliisin luo. Rikosilmoitus kun on joskus lyömäase. Väkivaltaisesta liitosta eroon pääsemiseen on ihan muut keinot.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Harri on May 17, 2012, 11:34:54
Saako täällä ihan oikeasti promotoida väkivallantekoja kanssaihmisiä kohtaan?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: mh on May 17, 2012, 11:38:28
Sikäli kun kyseessä on hakkaaminen niin täyttää. Hakkaaminen kun ei viittaa mihinkään suuttuneena tapahtuneeseen tönimiseen tai läpsyyn vaan siihen että lyödään ihan kunnolla ja voimalla.

Oliko hakkaamisesta näyttöä vai kehottiko imaami olemaan menemättä poliisin pakeille ja täyttämään aviolliset velvollisuudet kuvitteellisen hakkaamisen takia?

Minun on edelleen vaikea uskoa, että jos hakkaamisesta ei ole näyttöä, parisuhdeneuvoja kehottaisi menemään poliisin luo.
On se käsittämätön...

Tässä oli kyse juuri siitä minkä neuvon imaami, yhteisön uskonnollinen auktoriteetti, antaa, ei siitä onko väitettyä hakkaamista tapahtunut vai ei.

Quote
Rikosilmoitus kun on joskus lyömäase.

Niinhän sitä eduskunnassakin sanottiin alle 20 vuotta sitten, kun avioliitossa tapahtuva raiskaus haluttiin rikoslain piiriin.

Tässä SMP-poliisi Aittoniemen kanta (http://217.71.145.20/TRIPviewer/show.asp?otsikko=%2716.1994+8%29+HE+365/1992+1+K+Ed.+Aittoniemi%27&numero=993&base=ptk&f=SIS_FRM&kieli=su&ylapalkki=akxtripview&palvelin=www.eduskunta.fi&) asiaan:

Näin ollen aviopuolisoilla, niin miehellä kuin naisellakin, jos hän avioliiton aikana haluaa seksuaalista kanssakäymistä puolisonsa kanssa, on eräänlainen "oikeus" siihen sen mukaisesti, kuin avioliittoa solmittaessa on sovittu. Se, että mies väkivaltaa, uhkausta käyttäen pakottaa vaimonsa tähän, on väärin, mutta olen aina sanonut, että tietyllä tavalla siihen, mihin aviopuoliso pyrkii, hänellä on eräänlainen, älkää nyt käsittäkö väärin, "oikeus" sen perusteella, mitä on aikanaan asiasta sovittu. Mutta jos hän pyrkii siihen väkivallalla, uhkauksella ja pakottamisella, se on väärin ja rikollista. Mutta nämä on rikoslaissa jo tässäkin tapauksessa määrätty rangaistaviksi. Väkivalta, uhkaus ja pakottaminen ovat kaikki rangaistavia. Nyt tähän lisänä ja rangaistusta voimakkaasti koventavana lisätään sekin, mihin aviomies on pyrkinyt, eli seksuaalisen tarpeen tyydyttäminen, josta on tietyllä tavalla ainakin hiljaisesti avioliittoa solmittaessa sovittu.

Näillä perusteilla mielestäni poliisin vieminen aviopuolisoiden sänkykamariin on vähintään kyseenalaista. Toisin sanoen sitä, että poliisi, syyttäjä ja tuomari alkavat tutkia sitä, mitä tapahtuu aviopuolisoiden keskinäisessä kanssakäymisessä sänkykamarissa, minä olen vastustanut. Siinä edetään yhteiskunnan pakkotoimin sellaiselle herkälle alueelle, joka ei ole niinkään yksinkertainen asia, ja tätä minä en oikein hyväksy.

Tätä asiaa voidaan käyttää myös väärin, kun avioliiton siteet ovat rikkoutuneet. Saatetaan esittää aviomiestä vastaan väitteitä, joita on kyllä esitetty, niitä minäkin olen kuullut ja nähnyt poliisinurani aikana. Toisin sanoen syytetään aviopuolisoa mahdollisesti edullisemman asian saamiseksi oikeudenkäynnissä siitä, että tämä on käyttänyt puolisoaan seksuaalisesti väärin väkivaltaisen kokemuksen kautta.

Tämä johtaa, sallittakoon sanoa vähän värikkäästi, pian siihen, että eräissä tapauksissa aviomies ei uskalla enää ehdottaa vaimolleen yöllistä kanssakäymistä muutoin kuin tassutellaan kerrostalossa paitasillaan paperi kädessä naapurilta pyytämään todistajien nimet siihen, että näin on kirjallisesti sovittu, ettei vaan kukaan pääsisi, rouva puhemies, jälkeenpäin sanomaan, että tässä on ollut väkisinmakaamisesta kysymys.


Quote
Väkivaltaisesta liitosta eroon pääsemiseen on ihan muut keinot.
Aika moni taposta lusiva nainen istuu sen takia, että hankkiutunut eroon väkivaltaisesta liitosta. 

Oli muuten mielenkiintoista, kun googlasin tuosta raiskauksen ulottamisesta avioliittoon ja hakutulos tarjosi linkkiä Hommafoorumille (http://hommaforum.org/index.php?topic=17572.0), jossa muutaman ihan asiallisen viestin jälkeen eräs perussuomalainen kertoi oman kantansa:

Quote from: IDA (http://hommaforum.org/index.php/topic,17572.msg247009.html#msg247009)
Vanha laki on parempi. Valtion tulisi olla erittäin varovainen ja pidättyväinen perheiden asioihin puuttumisessa. Väkivallasta voi tehdä rikosilmoituksen, avioeron saa ( ehkä liiankin ) helposti ja lähestymiskieltokin tunnetaan. Näillä pitäisi jotenkin pärjätä.

Raiskauksen todistaminen on erittäin ongelmallista, jos selviä merkkejä väkivallasta ei ole. Vanhanaikaiset ihmiset myös pitivät avioliittoa sellaisena sopimuksena, että siihen jotenkin liittyi se, että aviopuolisot päättävät seksistä keskenään ja tuntevat toisensa. Moderneina aikoina toki on toisin.

Ilmeisesti ne ei ole pelkät "ne muslimit", jotka on sitä mieltä, että ei kuulu muille mitä perheessä tapahtuu. Tuolta sai myös vähän sellaisen kuvan, että ilmeisesti koko raiskaus rikosnimikkeenä on turha, koska pahoinpitely on jo muutenkin kielletty.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 11:49:22
Tässä oli kyse juuri siitä minkä neuvon imaami, yhteisön uskonnollinen auktoriteetti, antaa, ei siitä onko väitettyä hakkaamista tapahtunut vai ei.

Mutta vieläkään ei ole kerrottu, mihin tilanteeseen ja millainen neuvo annettiin. Jos imaami epäilee, että hakkaamisesta ei ole oikeudellisesti pitävää näyttöä, poliisi on väärä osoite.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 11:50:21
Saako täällä ihan oikeasti promotoida väkivallantekoja kanssaihmisiä kohtaan?

Käyppä vähän ulkona kävelemässä. Siellä on kuulemma kaunis sää.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: mh on May 17, 2012, 11:52:12
Tässä oli kyse juuri siitä minkä neuvon imaami, yhteisön uskonnollinen auktoriteetti, antaa, ei siitä onko väitettyä hakkaamista tapahtunut vai ei.

Mutta vieläkään ei ole kerrottu, mihin tilanteeseen ja millainen neuvo annettiin. Jos imaami epäilee, että hakkaamisesta ei ole oikeudellisesti pitävää näyttöä, poliisi on väärä osoite.
Imaamin tehtävä ei ole punnita onko näyttö oikeudellisesti pitävä. Jos imaami on ottanut itselleen aseman punnita näytön oikeudellista pitävyyttä, imaami ei ole tehtäviensä tasalla ja ilmeisesti myös Tukholman islamilainen yhdistys on tullut samaan johtopäätökseen ja vapauttanut imaamin tehtävistään.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: mh on May 17, 2012, 11:52:35
Saako täällä ihan oikeasti promotoida väkivallantekoja kanssaihmisiä kohtaan?

Käyppä vähän ulkona kävelemässä. Siellä on kuulemma kaunis sää.
Harri sentään joutuu menemään ulos päästäkseen pihalle.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: nk.Rasisti on May 17, 2012, 12:04:28
mh Avautuu median asenteellisuudesta? Minä muistelen että PS on muutamaan otteeseen kommentoinut ihan samaa Suomen mediasta. Mitäs mieltä mh olikaan näistä keskustelun avauksista Perussuomalaisten taholta.

Mutta pyynnöstä, yksi imaami tähän mennessä pidätetty toimestaan tutkimuksia odotellessa. Hyvä hyvä. Lisää samaa ja varmana siitä että kuulemme pian Ruotsalaisten muslimien yhteisöjen ilmoituksia muiden Imaamien toimesta pidättämisestä ja lausuntoja siitä kuinka näin ei kuulu neuvoa. Sarkasmia kyllä mutta rehellinen toive myös. Olisi omasta mielestäni se selkein tapa olla pelaamatta "islamofoobien" pussiin. Pitääkö minun muuten tunnustautua Katolilas- vai kristillis-foobiksi kun en hirveämmin noittenkaan uskonnollisten yhteisöjen julkituoduista laittomuuksista perusta? Noin tasa-arvonkin nimissä?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 12:09:09
Imaamin tehtävä ei ole punnita onko näyttö oikeudellisesti pitävä.

Ei, mutta hän voi tehdä kokonaisarvion tilanteesta parisuhdeneuvojana. Kehotus olla menemättä poliisin luo ei ole laiton ja koska emme tunne kehottajan motiiveja ja vaikutteita, kehotuksen moraalisuuttakaan ei voi arvioida, eikö niin?

Quote
Jos imaami on ottanut itselleen aseman punnita näytön oikeudellista pitävyyttä, imaami ei ole tehtäviensä tasalla ja ilmeisesti myös Tukholman islamilainen yhdistys on tullut samaan johtopäätökseen ja vapauttanut imaamin tehtävistään.

Hänet on hyllytetty tutkinnan ajaksi. Oikeudessa yleensä kuunnellaan myös puolustuksen puheenvuoro. Tuomioon asti imaamit ovat syyttömiä rikoksiin tai rikkomuksiin, eikö niin?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: mh on May 17, 2012, 12:09:27
mh Avautuu median asenteellisuudesta?
Missä?
Quote
Minä muistelen että PS on muutamaan otteeseen kommentoinut ihan samaa Suomen mediasta.
Niin siis PS on ruikuttanut vielä pahemmin kuin tuo tiedottaja tässä tapauksessa.
Quote
Mitäs mieltä mh olikaan näistä keskustelun avauksista Perussuomalaisten taholta.
Jos nyt ihan suoraan sanotaan niin rasistista paskaa on ollut niin paljon, että jos siellä seassa on jotain asiallistakin ollut niin on hautautunut siihen paskaan.

Quote
Mutta pyynnöstä, yksi imaami tähän mennessä pidätetty toimestaan tutkimuksia odotellessa. Hyvä hyvä. Lisää samaa ja varmana siitä että kuulemme pian Ruotsalaisten muslimien yhteisöjen ilmoituksia muiden Imaamien toimesta pidättämisestä ja lausuntoja siitä kuinka näin ei kuulu neuvoa. Sarkasmia kyllä mutta rehellinen toive myös. Olisi omasta mielestäni se selkein tapa olla pelaamatta "islamofoobien" pussiin. Pitääkö minun muuten tunnustautua Katolilas- vai kristillis-foobiksi kun en hirveämmin noittenkaan uskonnollisten yhteisöjen julkituoduista laittomuuksista perusta? Noin tasa-arvonkin nimissä?
Ihan hyvä periaate on vastustaa paskoja juttuja riippumatta siitä mikä uskonnollinen, poliittinen tai muu yhteisö sen tekee. Persuissa erityisen vastenmielistä on tuo uskonnon käyttäminen keppihevosena yleiselle rasismille, kun omissa riveissä asenteet ovat lähempänä niitä "toisen puolen" uskonnollisia ahdasmielisyyksiä kuin yhteiskuntaa yleisesti.

Tahastakin tulisi katolilaisena vallan mainio hommasisupersu eikä tarvitsisi asenteita muuttaa pätkän vertaa.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 12:11:44
Quote
Harri sentään joutuu menemään ulos päästäkseen pihalle.

Tässä taas kouluesimerkki siitä, kun usko törmää todellisuuteen; joudutaan siirtymään ad hominem -osastolle.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: mh on May 17, 2012, 12:15:26
Quote
Harri sentään joutuu menemään ulos päästäkseen pihalle.

Tässä taas kouluesimerkki siitä, kun usko törmää todellisuuteen; joudutaan siirtymään ad hominem -osastolle.
Pieni ad hominem piristää päivää.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: mh on May 17, 2012, 12:19:57
Tuo tiedottajan "miksi ette ennemmin kiinnitä huomiota ongelmaan y" on muuten ihan yleinen puolustusreaktio epämieluisten asioiden edessä, ei mikään islamilainen ominaisuus.

Tässä tyylinäyte Kanadasta:
Quote from: IS (http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/yk-kanadassa-nahdaan-nalkaa/art-1288469912688.html)
YK:n erityisraportoijan Olivier De Schutterin mukaan Kanadassa on kolmisen miljoonaa ihmistä, joilla ei ole takeita riittävästä ravinnon saannista.

De Schutter kierteli Kanadassa puolitoista viikkoa. Hän tutustui alkuperäisväestön syrjäisiin yhteisöihin ja isojen kaupunkien köyhiin lähiöihin.

...


Kanadan hallitus torjui arvostelun. Hallituksen mukaan ruuan saantiin keskittyvällä erityisraportoijalla luulisi olevan kiireellisempää tekemistä monessa muussa maassa.

- YK:ssa on kutakuinkin 193 jäsenvaltiota. Useimmat kanadalaiset luullakseni ajattelevat, että nämäkin 11 päivää olisi ollut parempi käyttää jossain muualla, ulkoministeri John Baird sivalsi.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Harri on May 17, 2012, 12:56:04
Saako täällä ihan oikeasti promotoida väkivallantekoja kanssaihmisiä kohtaan?

Käyppä vähän ulkona kävelemässä. Siellä on kuulemma kaunis sää.

Se koira jne...
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: sr on May 17, 2012, 13:30:02
Tuo tiedottajan "miksi ette ennemmin kiinnitä huomiota ongelmaan y" on muuten ihan yleinen puolustusreaktio epämieluisten asioiden edessä, ei mikään islamilainen ominaisuus.

Ei toki, mutta eikö se kuulosta islamilaisen suusta ihan yhtä typerältä kuin kanadalaisten?

Minä ainakin tässä olen juuri hakenut niitä yhdenmukaisuuksia muihin vastaaviin skandaaleihin, kun taas sinun kirjoittelustasi on saanut sen kuvan, että tuo Ruotsin muslimien touhu on ollut jotenkin ylevämpää.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 17, 2012, 13:42:46
Tuo tiedottajan "miksi ette ennemmin kiinnitä huomiota ongelmaan y" on muuten ihan yleinen puolustusreaktio epämieluisten asioiden edessä, ei mikään islamilainen ominaisuus.


Persuilla ja hommalaisilla ainakin se on ihan modus operandi eikä suinkaan siksi, että asetettaisiin asioita oikeisiin mittasuhteisiin, suhteellisuudentajun vuoksi vaan huomion kiinnittämiseksi toisaalle.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: mh on May 17, 2012, 13:47:07
Tuo tiedottajan "miksi ette ennemmin kiinnitä huomiota ongelmaan y" on muuten ihan yleinen puolustusreaktio epämieluisten asioiden edessä, ei mikään islamilainen ominaisuus.

Ei toki, mutta eikö se kuulosta islamilaisen suusta ihan yhtä typerältä kuin kanadalaisten?
Kyllä kyllä.
Quote
Minä ainakin tässä olen juuri hakenut niitä yhdenmukaisuuksia muihin vastaaviin skandaaleihin, kun taas sinun kirjoittelustasi on saanut sen kuvan, että tuo Ruotsin muslimien touhu on ollut jotenkin ylevämpää.
Jos et ole huomannut, niin olen minäkin niitä yhdenmukaisuuksia tässä hakenut, Suomen eduskuntaan ja hommafoorumille asti. "Ylevyydestä" olen lähinnä muistuttanut, että jos tästä tapauksesta tehdään johtopäätöksiä sen suhteen mitä "Ruotsin muslimit" ovat, tuo imaamin nopea hyllyttäminen ja selkeä kannanotto asiaan kertoo myös jotain "Ruotsin muslimeista". Sinun tulkintasi tuntui olevan se, että tuo reaktio oli jotenkin vastentahtoinen eikä kertonut siitä mitä mieltä yhdistyksen johtokunta oikeasti on. Oma tulkintani taas on se, että tämä episodi ei kerro mitään siitä millaisia muslimit oikeasti ovat yhtään sen enempää kuin pedofiliaskandaalit paljastavat todellisen kristillisyyden. Samanlaiset liberalisoitumisen jännitteet näkyvät sekä islamissa että kristinuskossa ja vaikka itse en kummastakaan välitä, tuen mieluummin liberaaleja tulkintoja molemmissa sen sijaan että hyppäisin dogmaattisten konservatiivien kelkkaan kuten "islamkriitikot" jatkuvasti tekevät kaveeratessaan islamin äärihihhuleiden kanssa.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 17, 2012, 13:59:13

Noloahan tuon ohjelman tekijöiden kannalta on se, että lausunnot on hankittu petoksella.


Koska vastaushan olisi ollut ihan sama jos olisivat esittäytyneet toimittajiksi ja kysyneet mielipidettä asiaan?


Älä viitsi olla typerä.


Sitä kutsutaan tutkivaksi journalismiksi, soisi näkevänsä Suomessakin sarkaa olisi. Ainoat tahot joita tässä todistetusti voidaan moittia ovat lainvastaisia ohjeita antaneet imaamit. No ei nyt sentään. Kun muistetaan että Ruotsissa uskonyhteisölle annettava tuki on riippuvaista siitä että kyseinen kollektiivi ei opeta maan lakia vastaan. Saas nähdä seuraako jatkotoimenpiteitä vai pelaavatko naapurimaan poliitikot pieleen ja niiden "harhaluuloisten islamofoobikkojen" syliin.

Muistuttaisin vielä että jos Ruotsin mediaa nyt ehdoin tahdoin haluaa jollain leimalla lätkiä niin kannattaa ensin selvittää itselleen kuinka kyseinen media kohteli erästä puoluetta jota pitivät rasistisena, eräidenkin vaalien alla.


Tutkia voi monella tapaa.

Se, mitä tuossa mietin, oli se, onko hyväksyttävää lehdistöltä käyttää tuollaisia keinoja tiedonhankintaan kun ne on poliisiltakin rajattu koko lailla tiukasti. Onko petoksella hankitun tiedon tai petoksella ratkaistun rikoksen kautta saavutettu hyvä suurempi hyvä kuin mitä menetettiin turvautumalla laittomuuksiin tai muuten moraalisesti arveluttaviin keinoihin vai tahraantuuko siinä omakin kilpi liikaa? Toisekseen, imaamit voivat aina vedota tuohon, varmaan vetoavatkin. Ihmettelin, että Taha ei sitä tehnyt ainakaan eksplisiittisesti, lienee yrittänyt perehtyä asiaan tarkemmin tai jotain.

Tuolla mielessä on sama, käytetäänkö arveluttavia keinoja ruotsindemokraatteihin vaiko imaameihin. Tietysti epäillyn rikoksen laatu vaihtelee ja niin edelleen.

Se tuossa oli pointti, ei suinkaan mikään fundisimaamien puolustelu, kuten varmaankin kuvittelit. Kaukana siitä. Mikäli katsoit liittämiäni linkkejä, niin tiedossahan nuo ovat, ovat olleet jo vuosikaudet. Jotkut haluavat vain muista syistä ummistaa silmänsä niille. Joku Radio Islam (http://en.wikipedia.org/wiki/Radio_Islam) on toitottanut tuollaista tuubaa vuosikymmenet kenenkään häiritsemättä, myös verkossa.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: sr on May 17, 2012, 14:08:26
Jos et ole huomannut, niin olen minäkin niitä yhdenmukaisuuksia tässä hakenut, Suomen eduskuntaan ja hommafoorumille asti.

Niin, tämä on ollut siis ennemminkin sitä, mitä köyry kutsui han-argumentoinniksi. Eli huomion viemistä tästä tapauksesta johonkin muuhun, mieluiten omaan poliittiseen vastustajaan.

Quote
"Ylevyydestä" olen lähinnä muistuttanut, että jos tästä tapauksesta tehdään johtopäätöksiä sen suhteen mitä "Ruotsin muslimit" ovat, tuo imaamin nopea hyllyttäminen ja selkeä kannanotto asiaan kertoo myös jotain "Ruotsin muslimeista". Sinun tulkintasi tuntui olevan se, että tuo reaktio oli jotenkin vastentahtoinen eikä kertonut siitä mitä mieltä yhdistyksen johtokunta oikeasti on.

Niin, minun tulkintani oli se, että kyseinen johtokunta ei voinut olla tietämätön palkkaamiensa imaamien kannoista yhtään sen enempää kuin katolinen kirkko pystyi olemaan tietämätön, mitä sen papit harrastelivat. Ok, tässä tapauksessa ei esiin ole tullut mitään tietoista peittelyä (ainakaan toistaiseksi), joten siinä mielessä muslimit nousevat hieman korkeammalle tasolle. Joka tapauksessa se tuntuu varsin epäuskottavalta, ettei johtokunnilla olisi mitään tietoa siitä, minkälaista linjaa uskonnollisessa neuvonnassa oikein vedetään. On tuo toki mahdollista, mutta minusta epätodennäköistä. Uskottavaa olisi ollut jonkun mädän omenan oleminen siellä seassa, mutta tässä tapauksessa enemmistö testatuista imaameista tuntui kannattavan sitä "älä kerro poliisille" -linjaa, mikä on se tärkein syy tässä sille, ettei minusta ole uskottavaa, että touhu olisi tapahtunut kokonaan johtajilta piilossa. Sama juttu päti siihen katolisen kirkon pedofiliaskandaaliin.

Quote
Oma tulkintani taas on se, että tämä episodi ei kerro mitään siitä millaisia muslimit oikeasti ovat yhtään sen enempää kuin pedofiliaskandaalit paljastavat todellisen kristillisyyden.

Itse en katolisen kirkon pedofiliaskandaalista ainakaan vetänyt mitään johtopäätöksiä siitä, millaisia katoliset uskovaiset olisivat, vaan ennemminkin siitä, minkälainen on se organisaatio, joka touhua pyöritti. Siihen minusta tässäkin on se huomio kiinnitettävä, ei johonkin rivimuslimeihin. Tuon organisaation suhteen erimielisyytemme liittynee siihen, että sinä uskot, ettei johtokunta tiennyt imaamien kannoista mitään ennen tätä ohjelmaa ja reagoi siihen aidosti sen mukaisesti kuin ei olisi koskaan kannattanutkaan vanhoillisten imaamien palkkaamista. Minä taas näen tämän samanlaisena julkiskuvan "damage controllilta" kuin Persujen Hirvisaaren erottamisepisodi.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: sr on May 17, 2012, 14:19:53

Noloahan tuon ohjelman tekijöiden kannalta on se, että lausunnot on hankittu petoksella.


Koska vastaushan olisi ollut ihan sama jos olisivat esittäytyneet toimittajiksi ja kysyneet mielipidettä asiaan?


Älä viitsi olla typerä.

Minusta tuossa ei ole mitään typerää. Tutkivalla salassa tapahtuvalla journalismilla on paikkansa silloin, jos on syytä olettaa, että tutkittavat eivät avoimesti kertoisi totuutta.

Quote
Tutkia voi monella tapaa.

Se, mitä tuossa mietin, oli se, onko hyväksyttävää lehdistöltä käyttää tuollaisia keinoja tiedonhankintaan kun ne on poliisiltakin rajattu koko lailla tiukasti. Onko petoksella hankitun tiedon tai petoksella ratkaistun rikoksen kautta saavutettu hyvä suurempi hyvä kuin mitä menetettiin turvautumalla laittomuuksiin tai muuten moraalisesti arveluttaviin keinoihin vai tahraantuuko siinä omakin kilpi liikaa?

Ensinnäkin poliisillakin on rikoksia ratkoessaan oikeus käyttää laillisesti keinoja, jotka ovat muuten kiellettyjä. Esimerkkinä vaikkapa salakuuntelu. Se, mitä poliisi ei saa tehdä, on houkutella joku tekemään rikosta ja sitten pidättää hänet.

Tässä tapauksessa ei minusta ollut kyse moraalisesti arveluttavasta keinosta. Olisiko touhu ollut sinusta ok, jos oikeasti hakattu musliminainen olisi oikeasti hakenut apua imaamilta ja sitten kertonut toimittajalle, mitä hänelle sanottiin? Minusta eroa ei juuri ole.

Quote
Toisekseen, imaamit voivat aina vedota tuohon, varmaan vetoavatkin. Ihmettelin, että Taha ei sitä tehnyt ainakaan eksplisiittisesti, lienee yrittänyt perehtyä asiaan tarkemmin tai jotain.

Vedota mihin? Eihän tässä ollut kyse siitä, että poliisi olisi tehnyt mitään. Se, että poliisi voi sitten vaatia toimittajien aineistoa itselleen mahdollisessa tutkimuksessa siitä, ovatko imaamit tehneet jotain laitonta, on toinen juttu, mutta ainakaan poliisi ei ole silloin tehnyt mitään väärin.

Quote
Tuolla mielessä on sama, käytetäänkö arveluttavia keinoja ruotsindemokraatteihin vaiko imaameihin. Tietysti epäillyn rikoksen laatu vaihtelee ja niin edelleen.

Minusta tässä on toissijaisessa asemassa touhun rikollisuus. En edes tiedä, miten rikollista on sanoa jollekin, että älä mene poliisin luokse. Tuohan on vain neuvomista. Oleellisempaa tässä on touhun moraalisuus ja sen suhteen toimitaan kyllä eri tasolla. Esimerkiksi nyt tämän 2008 alkaneen pankkikriisin yhteydessä on puhuttu paljon pankkiirien moraalittomuudesta. Kyse ei ole siitä, että he olisivat rikkoneet lakeja (no, jotkut ovat, mutta suurin osa ei), vaan ennen kaikkea siitä, että oliko moraalisesti oikein, että he toimivat niin kuin toimivat ja kahmivat sitten itselleen valtavia bonuksia. Ymmärrätkö näiden eron?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 17, 2012, 14:25:15

Noloahan tuon ohjelman tekijöiden kannalta on se, että lausunnot on hankittu petoksella.


Koska vastaushan olisi ollut ihan sama jos olisivat esittäytyneet toimittajiksi ja kysyneet mielipidettä asiaan?


Älä viitsi olla typerä.

Minusta tuossa ei ole mitään typerää. Tutkivalla salassa tapahtuvalla journalismilla on paikkansa silloin, jos on syytä olettaa, että tutkittavat eivät avoimesti kertoisi totuutta.

Quote
Tutkia voi monella tapaa.

Se, mitä tuossa mietin, oli se, onko hyväksyttävää lehdistöltä käyttää tuollaisia keinoja tiedonhankintaan kun ne on poliisiltakin rajattu koko lailla tiukasti. Onko petoksella hankitun tiedon tai petoksella ratkaistun rikoksen kautta saavutettu hyvä suurempi hyvä kuin mitä menetettiin turvautumalla laittomuuksiin tai muuten moraalisesti arveluttaviin keinoihin vai tahraantuuko siinä omakin kilpi liikaa?

Ensinnäkin poliisillakin on rikoksia ratkoessaan oikeus käyttää laillisesti keinoja, jotka ovat muuten kiellettyjä. Esimerkkinä vaikkapa salakuuntelu. Se, mitä poliisi ei saa tehdä, on houkutella joku tekemään rikosta ja sitten pidättää hänet.

Tässä tapauksessa ei minusta ollut kyse moraalisesti arveluttavasta keinosta. Olisiko touhu ollut sinusta ok, jos oikeasti hakattu musliminainen olisi oikeasti hakenut apua imaamilta ja sitten kertonut toimittajalle, mitä hänelle sanottiin? Minusta eroa ei juuri ole.

Quote
Toisekseen, imaamit voivat aina vedota tuohon, varmaan vetoavatkin. Ihmettelin, että Taha ei sitä tehnyt ainakaan eksplisiittisesti, lienee yrittänyt perehtyä asiaan tarkemmin tai jotain.

Vedota mihin? Eihän tässä ollut kyse siitä, että poliisi olisi tehnyt mitään. Se, että poliisi voi sitten vaatia toimittajien aineistoa itselleen mahdollisessa tutkimuksessa siitä, ovatko imaamit tehneet jotain laitonta, on toinen juttu, mutta ainakaan poliisi ei ole silloin tehnyt mitään väärin.

Quote
Tuolla mielessä on sama, käytetäänkö arveluttavia keinoja ruotsindemokraatteihin vaiko imaameihin. Tietysti epäillyn rikoksen laatu vaihtelee ja niin edelleen.

Minusta tässä on toissijaisessa asemassa touhun rikollisuus. En edes tiedä, miten rikollista on sanoa jollekin, että älä mene poliisin luokse. Tuohan on vain neuvomista. Oleellisempaa tässä on touhun moraalisuus ja sen suhteen toimitaan kyllä eri tasolla. Esimerkiksi nyt tämän 2008 alkaneen pankkikriisin yhteydessä on puhuttu paljon pankkiirien moraalittomuudesta. Kyse ei ole siitä, että he olisivat rikkoneet lakeja (no, jotkut ovat, mutta suurin osa ei), vaan ennen kaikkea siitä, että oliko moraalisesti oikein, että he toimivat niin kuin toimivat ja kahmivat sitten itselleen valtavia bonuksia. Ymmärrätkö näiden eron?

Sinunkaan ei näköjään tarvitse astua ulos ollaksesi pihalla...
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: mh on May 17, 2012, 14:30:13
Olen sr:n kanssa samaa mieltä tuosta tutkivan journalismin tarpeellisuudesta.

Jos et ole huomannut, niin olen minäkin niitä yhdenmukaisuuksia tässä hakenut, Suomen eduskuntaan ja hommafoorumille asti.

Niin, tämä on ollut siis ennemminkin sitä, mitä köyry kutsui han-argumentoinniksi. Eli huomion viemistä tästä tapauksesta johonkin muuhun, mieluiten omaan poliittiseen vastustajaan.

Eli kun sinä hait yhdenmukaisuuksia muihin vastaaviin skandaaleihin niin oliko se tuota han-argumentointia?

Quote
Quote
"Ylevyydestä" olen lähinnä muistuttanut, että jos tästä tapauksesta tehdään johtopäätöksiä sen suhteen mitä "Ruotsin muslimit" ovat, tuo imaamin nopea hyllyttäminen ja selkeä kannanotto asiaan kertoo myös jotain "Ruotsin muslimeista". Sinun tulkintasi tuntui olevan se, että tuo reaktio oli jotenkin vastentahtoinen eikä kertonut siitä mitä mieltä yhdistyksen johtokunta oikeasti on.

Niin, minun tulkintani oli se, että kyseinen johtokunta ei voinut olla tietämätön palkkaamiensa imaamien kannoista yhtään sen enempää kuin katolinen kirkko pystyi olemaan tietämätön, mitä sen papit harrastelivat. Ok, tässä tapauksessa ei esiin ole tullut mitään tietoista peittelyä (ainakaan toistaiseksi), joten siinä mielessä muslimit nousevat hieman korkeammalle tasolle. Joka tapauksessa se tuntuu varsin epäuskottavalta, ettei johtokunnilla olisi mitään tietoa siitä, minkälaista linjaa uskonnollisessa neuvonnassa oikein vedetään. On tuo toki mahdollista, mutta minusta epätodennäköistä. Uskottavaa olisi ollut jonkun mädän omenan oleminen siellä seassa, mutta tässä tapauksessa enemmistö testatuista imaameista tuntui kannattavan sitä "älä kerro poliisille" -linjaa, mikä on se tärkein syy tässä sille, ettei minusta ole uskottavaa, että touhu olisi tapahtunut kokonaan johtajilta piilossa. Sama juttu päti siihen katolisen kirkon pedofiliaskandaaliin.

Quote
Oma tulkintani taas on se, että tämä episodi ei kerro mitään siitä millaisia muslimit oikeasti ovat yhtään sen enempää kuin pedofiliaskandaalit paljastavat todellisen kristillisyyden.

Itse en katolisen kirkon pedofiliaskandaalista ainakaan vetänyt mitään johtopäätöksiä siitä, millaisia katoliset uskovaiset olisivat, vaan ennemminkin siitä, minkälainen on se organisaatio, joka touhua pyöritti. Siihen minusta tässäkin on se huomio kiinnitettävä, ei johonkin rivimuslimeihin. Tuon organisaation suhteen erimielisyytemme liittynee siihen, että sinä uskot, ettei johtokunta tiennyt imaamien kannoista mitään ennen tätä ohjelmaa ja reagoi siihen aidosti sen mukaisesti kuin ei olisi koskaan kannattanutkaan vanhoillisten imaamien palkkaamista. Minä taas näen tämän samanlaisena julkiskuvan "damage controllilta" kuin Persujen Hirvisaaren erottamisepisodi.
Varmasti on oltu tietoisia siitä, että imaamit ovat omilta kannoiltaan vanhoillisia, mutta mielipide ei vielä ole erottamisperuste. Epäilemättä luterilaisessa kirkossa työskentelee ihmisiä, jotka vastustavat naispappeutta ja kirkon virallisia linjoja, mutta vaikka heidän henkilökohtainen mielipiteensä on tiedossa, heitä ei irtisanota ellei heidän toimintansa työn puitteissa ole ristiriidassa virallisen linjan kanssa. Sama pätee monella muullakin alalla. Sotilaan mielipide ylipäälliköstä voi olla tiedossa, mutta toimenpiteet alkavat siinä vaiheessa jos tuo mielipide tuodaan esiin sopimattomassa yhteydessä.

Tässä tapauksessa vaikuttaa siltä, että imaami ei ole toiminut organisaation ohjeistuksen mukaan. Tietenkin jos ilmenee, että imaamin toiminta on ollut tiedossa eikä siihen ole edes yritetty puuttua, myös organisaatio joutuu uuteen valoon. Mutta näillä tiedoilla organisaation toiminta vaikuttaa ihan vastuulliselta.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 14:36:09
Se, mitä tuossa mietin, oli se, onko hyväksyttävää lehdistöltä käyttää tuollaisia keinoja tiedonhankintaan kun ne on poliisiltakin rajattu koko lailla tiukasti. Onko petoksella hankitun tiedon tai petoksella ratkaistun rikoksen kautta saavutettu hyvä suurempi hyvä kuin mitä menetettiin turvautumalla laittomuuksiin tai muuten moraalisesti arveluttaviin keinoihin vai tahraantuuko siinä omakin kilpi liikaa? Toisekseen, imaamit voivat aina vedota tuohon, varmaan vetoavatkin. Ihmettelin, että Taha ei sitä tehnyt ainakaan eksplisiittisesti, lienee yrittänyt perehtyä asiaan tarkemmin tai jotain.

Minusta sillä, kuinka tiedot on hankittu, ei ole tässä tapauksessa merkitystä. Muslimien on aina puhuttava totta ja enkelit kirjaavat ylös joka sanan. Minua huolestuttaa se, että ei kerrota kuka kysyy (olosuhteet), mitä kysyttiin ja mitä vastattiin. Näistä puolikkaista totuuksista sitten kasataan syyte, joka menee heittämällä läpi tietyissä piireissä.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 17, 2012, 14:40:09

Olen sr:n kanssa samaa mieltä tuosta tutkivan journalismin tarpeellisuudesta.


"Tutkiva journalismi" siis on mielestäsi pelkästään moraalittomien keinojen käyttämistä mahdollisesti suuremman yhteiskunnallisen hyvän (mitä sellaisena nyt kulloinkin kukin pitää) saavuttamiseksi.

Minä en olisi niin varma. Kuten sanoin, tutkia voi monella tapaa ja poliisiltakin ne keinot on rajoitettu juuri siksi, että käytettäessä moraalittomia keinoja, omakin kilpi tahrautuu siinä määrin, että saavutettu hyvä ei enää lainkaan korvaa menetettyä moraalista ylemmyysasemaa (http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_high_ground). Mitä on moraalittomin keinoin saavutettu onkin vain johdantoa vielä moraalittomimpien keinojen käyttöön. Tietänet, mitä tuollaisesta jesuiittamoraalista (tarkoitus pyhittää keinot) saattaa seurata.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 17, 2012, 14:43:07
Se, mitä tuossa mietin, oli se, onko hyväksyttävää lehdistöltä käyttää tuollaisia keinoja tiedonhankintaan kun ne on poliisiltakin rajattu koko lailla tiukasti. Onko petoksella hankitun tiedon tai petoksella ratkaistun rikoksen kautta saavutettu hyvä suurempi hyvä kuin mitä menetettiin turvautumalla laittomuuksiin tai muuten moraalisesti arveluttaviin keinoihin vai tahraantuuko siinä omakin kilpi liikaa? Toisekseen, imaamit voivat aina vedota tuohon, varmaan vetoavatkin. Ihmettelin, että Taha ei sitä tehnyt ainakaan eksplisiittisesti, lienee yrittänyt perehtyä asiaan tarkemmin tai jotain.

Minusta sillä, kuinka tiedot on hankittu, ei ole tässä tapauksessa merkitystä. Muslimien on aina puhuttava totta ja enkelit kirjaavat ylös joka sanan. Minua huolestuttaa se, että ei kerrota kuka kysyy (olosuhteet), mitä kysyttiin ja mitä vastattiin. Näistä puolikkaista totuuksista sitten kasataan syyte, joka menee heittämällä läpi tietyissä piireissä.

Arvelen ymmärtäneeni vallan mainiosti, mitä ajoit takaa.

Kas noin, pääsithän lämäisemään. "Muslimien on aina puhuttava totta". Toimittajien ei, joten he ovat moraalisesti rappeutuneita valehtelijoita ja sitä kautta rappeutunut on myös yhteiskunta, joka katsoo moraalittomuuksia läpi sormien.

Voitit.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 15:01:22
Arvelen ymmärtäneeni vallan mainiosti, mitä ajoit takaa.

Kas noin, pääsithän lämäisemään. "Muslimien on aina puhuttava totta". Toimittajien ei, joten he ovat moraalisesti rappeutuneita valehtelijoita ja sitä kautta rappeutunut on myös yhteiskunta, joka katsoo moraalittomuuksia läpi sormien.

Voitit.

Tietysti missä tahansa porukassa voi olla mätiä yksilöitä, mutta sellainen logiikka, että dawaa tehtäisiin valehtelemalla ja huijaamalla on täysin käsittämätön. Eli ei muslimit esitä mitään rooleja ulkopuolisille. Naisille annetut ohjeet on annettu tietyssä tilanteessa, tietyillä tiedoilla ja tietylle kuulijalle. Jos viestin vastaanottaja olisi eri, vastauskin voisi olla eri.

Yhtään kokonaista kysymys-vastausparia ei ole esitetty, eikä ole kerrottu, kuinka paljon imaamit tunsivat naisia ja heidän tilanneettaan. "Mies hakkaa" ei kerro kuulijalle mitään.

Edelleen, etkö todellakaan haista mitään palaneen käryä, kun musliminaiseksi esitelty henkilö kertoo, ettei aviomies saa sharian mukaan lyömällä kurittaa vaimoaan? Onko näiltä naisilta jäänyt Koraani lukematta?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 17, 2012, 15:13:43

Edelleen, etkö todellakaan haista mitään palaneen käryä, kun musliminaiseksi esitelty henkilö kertoo, ettei aviomies saa sharian mukaan lyömällä kurittaa vaimoaan? Onko näiltä naisilta jäänyt Koraani lukematta?


Totta kai haistan. Vieläkö mokomaa ihmettelet?

Pointti on tosiaankin siinä, mitä sanoit. Koettaisit nyt edes sinä nähdä asian ydin olkiukkojesi ja imaginaaristen viholliskuviesi takaa. Kyllä se todellinenkin vihollinen riittää. Muista, että emme ole täällä harjoittamassa dawaa emmekä tekemässä propagandaa, sille on suuremmat ja tehokkaammat areenat. Minä en edes pidä inttämisestä (enkä oikeastaan liiallisesta yksikön ensimmäisen persoonan käytöstäkään, mutta joskus on pakko, yleistääkään kun ei saisi ainakaan ilman giganttista disclaimerryvästä).

Jos lähdetään siitä, että muslimin on Dar ul-Kufrissa noudatettava paikallisia lakeja, niin nuohan ovat islamilaisia neuvoja. Se, että imaami kielsi ilmoittamasta poliisille ei liene enää islaminkaan mukaista, pitäisi tosiaankin tietää, mistä syystä noin teki. Tutkinevat asian ennen kuin hutkivat.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 15:21:24
Se, että imaami kielsi ilmoittamasta poliisille ei liene enää islaminkaan mukaista, pitäisi tosiaankin tietää, mistä syystä noin teki.

Syy siihen, miksi imaami kielsi menemästä poliisille on täysin hämärän peitossa. Voin hyvin kuvitella tilanteen jossa rikosilmoitus vain pahentaa muuten ehkä sovittelulla ratkaistavissa olevaa tilannetta, eikä johda minkäänlaisen oikeuden toteutumiseen tai johda mihinkään sellaiseen, mitä ilmoituksen tekijä haluaa.

Olisi täysin eri asia, jos imaami olisi kieltänyt ilmoittamasta poliisille siksi, että Islam kieltää sen.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: sr on May 17, 2012, 17:19:24
Sinunkaan ei näköjään tarvitse astua ulos ollaksesi pihalla...

Jälleen kerran esimerkki rakentavan keskustelun aatelista. Etenkin, kun olit vielä nerokkaasti lainannut koko tekstini.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 17, 2012, 17:23:35
Sinunkaan ei näköjään tarvitse astua ulos ollaksesi pihalla...

Jälleen kerran esimerkki rakentavan keskustelun aatelista. Etenkin, kun olit vielä nerokkaasti lainannut koko tekstini.

Ei niihin nyt yksittäin kannattanut edes vastata, selvästikään et oikein ollut kartalla siitä, missä mennään ja mistä oli kyse enkä jaksa käydä vatvomaan uudelleen.

Tuolla saa muuten (http://svtplay.se/t/103535/uppdrag_granskning) ruåttinkieliset tekstitkin mukaan.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: sr on May 17, 2012, 17:51:14
Eli kun sinä hait yhdenmukaisuuksia muihin vastaaviin skandaaleihin niin oliko se tuota han-argumentointia?

Ei siinä mielessä, että en näe puolusteltavaksi sen puoleen muslimeita kuin katolilaisiakin. En siis esittänyt vertailua katolisiin siksi, että olisin halunnut osoittaa sen, että osaavathan ne muutkin tehdä sikamaisuuksia, eikä siksi tässä tapauksessa ole mitään ihmeellistä. Minä ennemminkin koitin vertailuilla osoittaa, että myös tämä porukka kuuluu siihen ei-tavalliseen toimintaan, jota tuleekin pitää vääränä.

Quote
Varmasti on oltu tietoisia siitä, että imaamit ovat omilta kannoiltaan vanhoillisia, mutta mielipide ei vielä ole erottamisperuste.

Ei ehkä erottamisperuste, mutta peruste sille, että ei olisi palkattu alun alkaenkaan. Luulisin nyt ainakin, että pappia/imaamia/mitä tahansa uskonnollista henkilöä palkatessa kysyttäisiin siinä haastattelussa hänen tulkintojaan erilaisiin uskonnollisiin kysymyksiin. En ainakaan usko ev lut kirkon palkkaavan sellaista pappia, joka ei esim. uskoisi siihen, että Jeesus nousi kuolleista. Jos seurakunta on liberaali, eikä halua jotain Taha-maista imaamia puhumaan moskeijaansa ja antamaan neuvoja niitä kysymään tuleville muslimeille, niin tuntuu vähän oudolta, että he tällaisen palkkaisivat. Se on tietenkin mahdollista, että imaami virkakaudellaan muuttaa tulkintaansa vanhakantaisemmaksi, mutta jälleen palaan niihin numeroihin. Tuo on mahdollista joissain tapauksissa, mutta tässä jutussa oli kyse laajemmasta imaamien kantojen yhteneväisyydestä.

Quote
Epäilemättä luterilaisessa kirkossa työskentelee ihmisiä, jotka vastustavat naispappeutta ja kirkon virallisia linjoja, mutta vaikka heidän henkilökohtainen mielipiteensä on tiedossa, heitä ei irtisanota ellei heidän toimintansa työn puitteissa ole ristiriidassa virallisen linjan kanssa.

Mahdollisesti, mutta heitä tuskin pannaan antamaan ihmisille neuvoja ainakaan, jos halutaan, että ne neuvot eivät tule olemaan vahvasti ristiriidassa sen kanssa, mitä kirkko oikeasti haluaisi ihmisille neuvoa.

Quote
Sama pätee monella muullakin alalla. Sotilaan mielipide ylipäälliköstä voi olla tiedossa, mutta toimenpiteet alkavat siinä vaiheessa jos tuo mielipide tuodaan esiin sopimattomassa yhteydessä.

Minusta tässä on kyse eri asiasta. Sotilailla voi hyvinkin olla vaikka mikä henkilökohtainen mielipide ylipäälliköstä, eikä se haittaa oikeastaan mitään, vaikka tulisi julkikin. Sen sijaan, jos joku luti alkaisi opettaa 1. maailmansodan tyyppisiä rintamahyökkäyksiä varusmiehille, koska pitäisi niitä relevantteina nykyajan sodankäynnille, häntä pitäisi ojentaa. Mutta todennäköisesti tuohon ei tarvittaisi mitään journalistia piilokameroineen, vaan hänen esimiehensä todennäköisesti koittaisi puuttua hänen käsitykseensä nykyaikaisesta sodankäynnistä heti, kun kuulisi lutin kannattavan rintamahyökkäyksiä odottamatta sen kummemmin sitä, että hän panisi touhun käytäntöön varusmieskoulutuksessa.

Tämä on minusta tässä asiassa se, mikä kanittaa. Jos ne ylemmät portaat tiesivät imaamien vanhakantaisista islamtulkinnoista ja tiesivät, että muslimit tulisivat hakemaan heiltä henkilökohtaisia islamista lähteviä neuvoja siihen, miten toimia elämän vaikeissa tilanteissa, niin ajattelivatko he, etteivät nämä imaamit antaisi niitä ohjeita omien tulkintojensa pohjalta? Ihan oikeasti?

Quote
Tässä tapauksessa vaikuttaa siltä, että imaami ei ole toiminut organisaation ohjeistuksen mukaan.

Mihin tämä käsitys perustuu? Onko tuolla organisaatiolla todellakin yksityiskohtaiset ohjeet siitä, miten toimia neuvottaessa perheväkivaltaa kohdanneita naisia? Ainakaan siinä irtisanomisuutisessa, jonka postasit, ei sanottu mitään ohjeistuksen vastaan toimimisesta. Periaatteessahan tuossa voi se muslimiseurakunta joutua jopa vastuuseen laittomasta irtisanomisesta, mikä sekin olisi varmaan aikamoinen farssi. Imaami sanoisi olleensa palkattu toimimaan islamin opettajana ja kaivaisi jokaiselle ohjeelleen perustelut Koraanista. Sitten seurakunta koittaisi todistaa, miksi islamia ei saisikaan opettaa juuri niin kuin imaami teki. Jos imaami on tehnyt jotain Ruotsin lain vastaista, niin sitten tuon irtisanomisen kanssa tulee varmaan vähemmän ongelmia, mutta ainakaan itse en heti näe, mikä olisi sitä lainvastaisuutta. Ei kai se voi olla lainvastaista, että neuvoo jollekin, ettei hänen tulisi ilmoittaa tapausta poliisille, jos tuossa ei käytetä mitään painostuskeinoa.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: sr on May 17, 2012, 18:06:33
Ei niihin nyt yksittäin kannattanut edes vastata, selvästikään et oikein ollut kartalla siitä, missä mennään ja mistä oli kyse enkä jaksa käydä vatvomaan uudelleen.

Niin, siitähän tässä oli pakko olla kyse, että minä "en ollut kartalla", vaikka toistaiseksi ketjussa minun lisäksen kaksi muuta kirjoittajaa on antanut tukensa sellaiselle tutkivalle journalismille, jolla selvitetään kulissien takana tapahtuvia asioita piilokameratouhun avulla, kun taas sinä yksin olet ollut sillä kannalla, että touhu väärin.

Jos et jaksa jotain käydä vatvomaan, niin mitä luulet sillä turhanpäiväisellä ad hominem onelinerilla sitten keskusteluun tuovasi? Etenkin yhdistettynä siihen, että lainaat siihen alkuun kaiken toisen postauksesta.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Mikael Lönnroth on May 17, 2012, 18:11:45
Katson just parhaillaan tuota dokkaria ja minusta asia ei ole kovin monimutkainen:

1) Useimmat noista yhdyskunnista saavat yhteiskunnallista rahaa, jonka ehtoihin kuuluu mm. yhteiskunnallisten arvojen mukainen toiminta, ja yhteiskunnallisiin arvoihin puolestaan mm. miesten ja naisten välisen tasa-arvon kunnioittaminen.

2) Useimmat noista imaameista neuvovat selkeästi toimimaan naista syrjivästi, eli nainen asetetaan räikeästi eri asemaan siitä johtuen, että hän on nainen.

3) Ilmiselvästi yhteiskunnallisesti tärkeä aihe, jonka esille tuomiseksi esim salakuvaaminen on ollut aivan perusteltua.

Uskonnollisesti/poliittisesti pitää mielestäni olla täysin sallittua toimia yhteiskunnan/valtion puolesta, joka sallii esim miesten mennä enintään neljän vaimon kanssa naimisiin (onhan meillä myös vihreät nuoret :)) mutta uskottavuusongelma tule siitä, että valehdellaan julkisesti omista mielipiteistä ja iso vääryys siitä, että haetaan ja saadaan yhteiskunnallista tukea, jota todennäköisesti ei rehellisillä keinoilla olisi saanut.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 17, 2012, 18:35:15
Ei niihin nyt yksittäin kannattanut edes vastata, selvästikään et oikein ollut kartalla siitä, missä mennään ja mistä oli kyse enkä jaksa käydä vatvomaan uudelleen.

Niin, siitähän tässä oli pakko olla kyse, että minä "en ollut kartalla", vaikka toistaiseksi ketjussa minun lisäksen kaksi muuta kirjoittajaa on antanut tukensa sellaiselle tutkivalle journalismille, jolla selvitetään kulissien takana tapahtuvia asioita piilokameratouhun avulla, kun taas sinä yksin olet ollut sillä kannalla, että touhu väärin.


Et vieläkään ymmärtänyt ja senkun jatkat. Trollaatko sinä?

No, onko valehteleminen ja pettäminen sitten sinusta oikein, kunhan se tehdään "hyvän asian", "oikean asian" edistämiseksi? Jesuiittamoraaliako ajat?

Näithän, kuinka Taha tuohon tarttui, "Muslimit eivät valehtele, toimittajat valehtelevat ja vääristelevät".

No eivät, muslimit eivät tunnetusti ainakaan omilleen valehtele ja ilmeisesti Tahan maailmassa lakkaavat olemasta muslimeja sillä siunaaman hetkellä jos niin tekevät. Valehtelevatko ei-muslimeille ja onko se Koraanin ja hadithien mukaan tietyissä tilanteissa jopa suositeltavaa, siitä Taha ei tietenkään hiiskahda halaistua sanaa.

Se, mitä tarkoitin, on, että toki, poliisilla on peitetoimintaa, kuten lainaamastasi viestistäkin pitäisi täyrjärkisen ymmärtää eikä rynnätä paasaamaan vastauksessa asian vierestä. Missä määrin se on hyväksyttävää medialta, siitä oli kyse ja siitä, onko tuollainen tiedonhankinta edes tarpeellista ottaen huomioon se, mikä aivan mainiosti tiedetään muutenkin.


Jos et jaksa jotain käydä vatvomaan, niin mitä luulet sillä turhanpäiväisellä ad hominem onelinerilla sitten keskusteluun tuovasi? Etenkin yhdistettynä siihen, että lainaat siihen alkuun kaiken toisen postauksesta.


Laitoin minä siihen linkin tuohon tekstitettyyn versioon siinä samalla. Et varmaan huomannut sitäkään. Ilmoitin samalla sinulle, että älä tartu postauksiini, mikäli et tajua, mistä on kyse ja harvoin tajuatkaan. Olen taas vaihteeksi koko lailla kyllästynyt.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 17, 2012, 18:42:30
Katson just parhaillaan tuota dokkaria ja minusta asia ei ole kovin monimutkainen:

1) Useimmat noista yhdyskunnista saavat yhteiskunnallista rahaa, jonka ehtoihin kuuluu mm. yhteiskunnallisten arvojen mukainen toiminta, ja yhteiskunnallisiin arvoihin puolestaan mm. miesten ja naisten välisen tasa-arvon kunnioittaminen.

2) Useimmat noista imaameista neuvovat selkeästi toimimaan naista syrjivästi, eli nainen asetetaan räikeästi eri asemaan siitä johtuen, että hän on nainen.

3) Ilmiselvästi yhteiskunnallisesti tärkeä aihe, jonka esille tuomiseksi esim salakuvaaminen on ollut aivan perusteltua.

Uskonnollisesti/poliittisesti pitää mielestäni olla täysin sallittua toimia yhteiskunnan/valtion puolesta, joka sallii esim miesten mennä enintään neljän vaimon kanssa naimisiin (onhan meillä myös vihreät nuoret :)) mutta uskottavuusongelma tule siitä, että valehdellaan julkisesti omista mielipiteistä ja iso vääryys siitä, että haetaan ja saadaan yhteiskunnallista tukea, jota todennäköisesti ei rehellisillä keinoilla olisi saanut.


Koko lailla noin. Henkilökohtaisesti karsastan kyllä koko islamia, niin kulttuurisena, poliittisena, kasvatuksellisena ja niin edespäin järjestelmänä ja ajattelutapana. Näyttää vahvasti - ja on näyttänyt jo Khomeinin ajoista lähtien, että fundamentalistimuslimit haluaisivat ihmiskunnan takaisin 700-luvulle, maltilliset jonnekin 1400-luvulle, modernit muslimit taas eivät näiden mukaan ole muslimeja lainkaan, ovat siis muslimeja vain nimellisesti, kuten vaikkapa tapakristityt.

Husein Mohammed kirjoittaa:

Quote from: [url=http://huseinmuhammed.puheenvuoro.uusisuomi.fi/106090-katsokaamme-me-muslimit-peiliin]Uusi Suomi - Puheenvuoro, 17.5.2012 16:52[/url]

Katsokaamme me muslimit peiliin!

Ruotsin televisio SVT lähetti eilen salaa kuvattuja haastatteluja, joissa maan eri
moskeijoiden imaameilta kysyttiin muun muassa heidän näkemyksiään moniavioisuuteen
sekä neuvoja perheväkivaltatapauksissa. Julkisesti monet heistä kannattavat naisten
oikeuksia. Osa imaameista kertoi yksityisesti neuvoa hakeneelle,
perheväkivallan uhriksi tekeytyneelle toimittajalle esimerkiksi, ettei hänen
tulisi hakea apua perheväkivaltaan viranomaisilta.

 

Ohjelman tultua julki osa moskeijoista on irtisanoutunut työntekijöidensä sanomisista.
Moni muslimi on vedonnut myös siihen, että neuvot ovat heidän mielestään
koraaninvastaisia. Osa muslimeista on myös toivonut imaamien kouluttamista
länsimaissa, jotta he tuntisivat maan lakia, eivätkä toimisi kuin nyt on nähty.
Osa on vedonnut siihen, etteivät muslimit oikeasti juurikaan hae neuvoa
perheongelmiinsa moskeijasta, joten imaamien näkemykset ovat käytännössä
merkityksettömiä. Osa taas on syyttänyt salaa kuvattua ohjelmaa median
ajojahdiksi, jonka tarkoituksena on lisätä muutenkin yleisiä muslimeihin
kohdistuvia ennakkoluuloja.

Ohjelma on kiistatta tuonut muslimeille Ruotsissa - ja myös ulkomailla - valtavaa kielteistä
julkisuutta. Ruotsissa on jopa alettu vaatia julkisen tuen epäämistä
moskeijoilta. Islamilaiset yhdyskunnat saavat tukea samalla tavalla kuin muutkin
uskonnolliset yhdyskunnat ja sitoutuvat samalla -ylläpitämään ja vahvistamaan
yhteiskunnan perusarvoja-.

 

Muslimien ei kuitenkaan ole syytä heittäytyä Perussuomalaisiksi: kaikki meistä
kielteisesti esiin tuleva ei ole vain median ajojahtia ja salaliittoja meitä
vastaan. Meidän on syytä katsoa tarkkaan peiliin: Jos on epäkohtia, ne saa - ja pitää - kertoa.
Ei kielteinen julkisuus saa olla syynä ongelmien vähättelyyn tai piilotteluun.
Riippumatta ohjelmantekijöiden tarkoitusperästä ongelma on ilmeinen. Sitä
ei kannata väheksyä, vaan yrittää keskustella siitä ja ratkaista se.

 

Muslimeihin kohdistuu toki paljon yleistäviä, virheellisiä ja perättömiä ennakkoluuloja.
Meidän muslimien on kuitenkin syytä olla lisäämättä ennakkoluuloja omalla
käyttäytymisellämme. Totta kai juristina tiedän, että jokainen henkilö - myös muslimi
- on juridisesti vastuussa vain ja ainoastaan omista sanomisista ja teoistaan.
Näin ollen vain ohjelmassa haastattelut ja heidän edustamansa yhdyskunnat ovat
syyllisiä heidän sanomisiinsa.

 

Mutta asialla on toinenkin puoli: moraalisesti ja yhteiskunnallisesti muslimien pitää jyrkästi
tuomita moiset sanat ja teot. Vaikka kaikki muslimit eivät olekaan syyllisiä
haastateltujen käyttäytymiseen, heidän käyttäytymisensä vaikuttaa ainakin kahdellakin
tavalla meihin muihinkin: 1) Muut muslimit saavat heiltä vääriä ja
potentiaalisesti vaarallisiakin neuvoja (-perheväkivaltaan ei pidä hakea apua
poliisilta-) ja 2) heidän käyttäytymisensä lisää ennakkoluuloja meitä kaikkia
muslimeja kohtaan riippumatta siitä, olemmeko heidän kanssaan samaa vai eri
mieltä.

Moni muslimi on vedonnut myös siihen, että neuvot ovat heidän mielestään
koraaninvastaisia. He voivat hyvinkin olla oikeassa. Tämä on kuitenkin
tärkeydeltään toissijaista: vaikka imaamien antamat neuvot olisivat koraaninvastaisia,
olennaista kuitenkin on, että niitä neuvoja annetaan ja moni maallikkomuslimi saattaa
myös toimia niiden mukaan. Siksi ei riitä puolustautuminen sillä, että neuvot
eivät ole islaminmukaisia. Jos ne tosiaan ovat islamin oppien vastaisia,
silloin uskovalla muslimilla on kaksikin velvollisuutta tuomita ne: maan laki
ja oma uskonto.

 

Osa on vedonnut siihen, etteivät muslimit oikeasti juurikaan hae neuvoa
perheongelmiinsa moskeijasta, joten imaamien näkemykset ovat käytännössä
merkityksettömiä. Oman näkemykseni mukaan kenenkään ei
pitäisi joutua hakemaan kotiväkivaltaan mitään apua islamilaisilta imaameilta
sen enempää kuin kristityiltä papeiltakaan. Aiheesta kirjoitan uusimmassa
Oikeus-lehdessä. Myös kohta ilmestyvässä Kotimaa-lehdessä asiasta haastattelu.
Olen myös vuosia vastustanut ns. -sharia-sovittelua-, joka siirtäisi
viranomaisten valtuuksia uskonnollisille instituutioille "sovittelun"
kaavussa. Joka tapauksessa joku saattaa paremman tiedon puutteessa kysyä
neuvoja islamilaisilta yhdyskunnilta. Tällöin hänen tulisi saada ihan
muunlaisia vastauksia kuin olemme nyt kuulleet.


Mitä sitten sieltä peilistä mahtavatkaan nähdä.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 20:57:16
Näithän, kuinka Taha tuohon tarttui, "Muslimit eivät valehtele, toimittajat valehtelevat ja vääristelevät".

En sanonut noin. Sanoin, että muslimien pitää puhua aina totta. Toimittajat tietysti toimittavat oman agendansa mukaisia tarinoita.

Quote
No eivät, muslimit eivät tunnetusti ainakaan omilleen valehtele ja ilmeisesti Tahan maailmassa lakkaavat olemasta muslimeja sillä siunaaman hetkellä jos niin tekevät. Valehtelevatko ei-muslimeille ja onko se Koraanin ja hadithien mukaan tietyissä tilanteissa jopa suositeltavaa, siitä Taha ei tietenkään hiiskahda halaistua sanaa.

Kyse oli siitä, että onko järkeä mainostaa uskontoa, joka kieltää valehtelemisen sillä, että valehtelee? Luuleeko joku, että kun ihminen on saatu "narutetuksi" Islamiin, totuus paljastetaan ja hän ryhtyy itse valehtelemaan?

Taqyya tarkoittaa valehtelua ja se on sallittua silloin, kun totuuden kertominen vaarantaa hengen. Käytännössä hengen säästämiseksi saa tehdä ja sanoa mitä tahansa.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Kaptah on May 17, 2012, 21:14:56
Quote
No, onko valehteleminen ja pettäminen sitten sinusta oikein, kunhan se tehdään "hyvän asian", "oikean asian" edistämiseksi? Jesuiittamoraaliako ajat?

Kysymyshän ei ollut minulle edes osoitettu, mutta kysymys on sinänsä hyvä ja pohdiskelun arvoinen. En näe kyllä tässä tapauksessa mitään arveluttavaa. Eri asia olisi, jos nimenomaan yllytettäisiin munaamaan itsensä, uskontonsa ja yhteisönsä, mutta nyt mikään ei viittaa siihen, että näin oltaisiin toimittu. Totuutta emme tietenkään tiedä, mikä luonnollisesti mahdollistaa Tahalle asian ikuisen kiertelyn.

Kannatan myös vastaavaa tutkivaa journalismia kaikkia maailman muita arveluttavia ja miksei vähemmänkin arveluttavia seurueita kohtaan. Tilanne, eli neuvojen ja tulkintojen pyytäminen vaikeisiin ja kipeisiinkin asioihin uskonoppineilta taitaa olla hyvinkin yleistä, joten tässä ei ole mielestäni ajettu partasuita mihinkään erityiseen ansaan. Kuten sanotaan, itse ovat kusensa hämmentäneet.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 17, 2012, 21:20:01

Näithän, kuinka Taha tuohon tarttui, "Muslimit eivät valehtele, toimittajat valehtelevat ja vääristelevät".

En sanonut noin. Sanoin, että muslimien pitää puhua aina totta. Toimittajat tietysti toimittavat oman agendansa mukaisia tarinoita.


Suoraan et tietenkään sanonutkaan, implikoit vain.

Pitääkö aina puhua totta (tai edes vastata kysymykseen) myös ei-muslimeille Dar ul-Kufrissa ja varsinkin Dar ul-Harbissa? Muistammehan, kun sanoit, että maailmassa ei ole ensimmäistäkään islamilaista valtiota. Dar ul-Kufr tarkoittaa tuolloin koko maailmaa ja sodan maailmalle, maalle (Dar ul-Harb) on vielä on omat sääntönsä.


No eivät, muslimit eivät tunnetusti ainakaan omilleen valehtele ja ilmeisesti Tahan maailmassa lakkaavat olemasta muslimeja sillä siunaaman hetkellä jos niin tekevät. Valehtelevatko ei-muslimeille ja onko se Koraanin ja hadithien mukaan tietyissä tilanteissa jopa suositeltavaa, siitä Taha ei tietenkään hiiskahda halaistua sanaa.

Kyse oli siitä, että onko järkeä mainostaa uskontoa, joka kieltää valehtelemisen sillä, että valehtelee? Luuleeko joku, että kun ihminen on saatu "narutetuksi" Islamiin, totuus paljastetaan ja hän ryhtyy itse valehtelemaan?

Taqyya tarkoittaa valehtelua ja se on sallittua silloin, kun totuuden kertominen vaarantaa hengen. Käytännössä hengen säästämiseksi saa tehdä ja sanoa mitä tahansa.


En puhunut minäkään taqiyyasta halaistua sanaa, tiedän kyllä, mitä sillä tarkoitetaan. En sanonutkaan, että valehtelisit. Taqiyya ei kyllä edes varsinaisesti tarkoita valehtelemista, kuten tuossa annat ymmärtää. Shiialainen termihän se onkin, sinun ei siis tarvitse omankaan etiikkasi pohjautuen niin kovin tarkka olla sen käytöstä kuten olisit jonkin sunnilaisen termin käytöstä.

Kun joku on saatu narutetuksi islamiin, tämä ryhtyy todennäköisesti toimimaan kuten hartaan muslimin kuuluukin. Olet täällä ja muualla useinkin esittänyt, mitä hartaan muslimin kulloisessakin tilanteessa tulisi tehdä.

Sanoin vain, että et kerro kaikkea asiaan olennaisesti vaikuttavia seikkoja, kovin advokatorista on meininki. Toki aina se ei ole edes tarpeen.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 17, 2012, 21:34:35
Quote
No, onko valehteleminen ja pettäminen sitten sinusta oikein, kunhan se tehdään "hyvän asian", "oikean asian" edistämiseksi? Jesuiittamoraaliako ajat?

Kysymyshän ei ollut minulle edes osoitettu, mutta kysymys on sinänsä hyvä ja pohdiskelun arvoinen. En näe kyllä tässä tapauksessa mitään arveluttavaa. Eri asia olisi, jos nimenomaan yllytettäisiin munaamaan itsensä, uskontonsa ja yhteisönsä, mutta nyt mikään ei viittaa siihen, että näin oltaisiin toimittu. Totuutta emme tietenkään tiedä, mikä luonnollisesti mahdollistaa Tahalle asian ikuisen kiertelyn.

Kannatan myös vastaavaa tutkivaa journalismia kaikkia maailman muita arveluttavia ja miksei vähemmänkin arveluttavia seurueita kohtaan. Tilanne, eli neuvojen ja tulkintojen pyytäminen vaikeisiin ja kipeisiinkin asioihin uskonoppineilta taitaa olla hyvinkin yleistä, joten tässä ei ole mielestäni ajettu partasuita mihinkään erityiseen ansaan. Kuten sanotaan, itse ovat kusensa hämmentäneet.


Itse asiassa puutuin enimmäkseen tuohon nk.Rasistin (http://todellisuus.org/index.php?topic=1879.msg52337#msg52337) ilmiselvään kaksinaismoraaliin: hän hyväksyy kyllä salaa kuvaamisen silloin kun se kohdistuu esimerkiksi muslimeihin. Silloin kun se kohdistuu vaikkapa ruotsindemokraatteihin, silloin hän paheksuu.

Sinulle ja muille ilmeisesti käsite "tutkiva journalismi" merkitsee jotain muuta kuin minulle.

Kuten olen jo sanonutkin, rajanveto on hankalaa, kun se on sitä jo poliisinkin valtuuksien kyseessä ollen. Vastaavat tiedot olisi voitu hankkia turvautumatta mihinkään valehteluun ja petokseen, se vain olisi ilmeisesti ollut monin verroin hankalampaa tuossa tapauksessa.

Hyvin monta kertaa noita räyhäimaamien juttuja on kyllä taltioitu aivan avoimesti, niitä lähetetään arabikanavilla vähän väliä. Kummallista vain on, että ihmiset eivät niille korvaansa lotkauta, aivan mielettömiä vihapuheita sieltä voi kuulla. Johtuneeko siitä, että varhemmin ne vihapuheet ovat kohdistuneet vain amerikkalaisiin ja juutalaisiin.

Pari lepyttelevää imaamien lausuntoa  ja lupauksia muutoksesta kuullaan tällaisten tapausten kuten nyt vaikka edellisen Lontoon Undercover Mosque -jutun jälkeen. Muutaman kuukauden kuluttua touhu jatkuu aivan kuin ennenkin.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 22:24:22
Pari lepyttelevää imaamien lausuntoa  ja lupauksia muutoksesta kuullaan tällaisten tapausten kuten nyt vaikka edellisen Lontoon Undercover Mosque -jutun jälkeen. Muutaman kuukauden kuluttua touhu jatkuu aivan kuin ennenkin.

Jos mitään lakeja ei rikota, miksei jatkuisi?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Kaptah on May 17, 2012, 22:27:26
Itse asiassa puutuin enimmäkseen tuohon nkRasistin ilmiselvään kaksinaismoraaliin: hän hyväksyy kyllä salaa kuvaamisen silloin kun se kohdistuu esimerkiksi muslimeihin. Silloin kun se kohdistuu vaikkapa ruotsindemokraatteihin, silloin hän paheksuu.

Minä kyllä hyväksyn sen aivan avoimesti molemmissa tapauksissa. Rajanveto kieltämättä on hankalaa, itse asiassa jopa hyvin hankalaa. Sanotaanko näin, että sellaisen "asiaan liittyvän toiminnan" paljastaminen, mitä muutenkin tapahtuu, on okei. Pitäisin aika selvänä, että imaameilta ja muilta hengellisiltä johtajilta kysellään neuvoja vaikkapa parisuhdeongelmiin. Sen sijaan pitäisin aika arveluttavana, mikäli kyseisille tyypeille yritettäisiin vaikkapa myydä huumeita tai muuta sellaista, mikä ei varsinaisesti enää liity heidän asemaansa. Huumeiden ostaminen ei myöskään liene kovin oleellinen osa heidän tehtäviään, toisin kuin neuvojen antaminen paimennettavilleen.

Samaten vaikkapa ruotsindemokraattien poliittisen toiminnan tutkiminen on ihan okei, mutta esimerkiksi heidän parisuhdeuskollisuutensa selvittely "huijaamalla" olisi minusta kohtalaisen arveluttavaa. Se on epäoleellista.

Quote
Pari lepyttelevää imaamien lausuntoa  ja lupauksia muutoksesta kuullaan tällaisten tapausten kuten nyt vaikka edellisen Lontoon Undercover Mosque -jutun jälkeen. Muutaman kuukauden kuluttua touhu jatkuu aivan kuin ennenkin.

Samaa veikkaan. Kyllä minusta on kohtalaisen harmillista, että ihmiset eivät vain pääse eroon näistä kulteista. Kai tämä johtuu siitä, että maailma ja elämä ovat hankalia ja pelottavia asioita, ja on paljon helpompaa ulkoistaa ajattelu jollekulle. Lakata yrittämästä ja uskomasta itseensä ja alistua.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 17, 2012, 22:38:28
Pari lepyttelevää imaamien lausuntoa  ja lupauksia muutoksesta kuullaan tällaisten tapausten kuten nyt vaikka edellisen Lontoon Undercover Mosque -jutun jälkeen. Muutaman kuukauden kuluttua touhu jatkuu aivan kuin ennenkin.

Jos mitään lakeja ei rikota, miksei jatkuisi?


Niin, miksei, jos lakeja ei rikota. Laitonta ei ole myöskään moraalisesti arveluttavien periaatteiden arvosteleminen.

Tuossa Undercover Mosque (http://en.wikipedia.org/wiki/Undercover_Mosque) -jutussa näyttäisi olevan tuttu kaava.

Undercover Mosque: The Return (http://en.wikipedia.org/wiki/Undercover_Mosque:_The_Return)

Mitä seuraavaksi? Undercover Mosque: Apocalypse Now?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 17, 2012, 22:54:19

Minä kyllä hyväksyn sen aivan avoimesti molemmissa tapauksissa. Rajanveto kieltämättä on hankalaa, itse asiassa jopa hyvin hankalaa. Sanotaanko näin, että sellaisen "asiaan liittyvän toiminnan" paljastaminen, mitä muutenkin tapahtuu, on okei. Pitäisin aika selvänä, että imaameilta ja muilta hengellisiltä johtajilta kysellään neuvoja vaikkapa parisuhdeongelmiin. Sen sijaan pitäisin aika arveluttavana, mikäli kyseisille tyypeille yritettäisiin vaikkapa myydä huumeita tai muuta sellaista, mikä ei varsinaisesti enää liity heidän asemaansa. Huumeiden ostaminen ei myöskään liene kovin oleellinen osa heidän tehtäviään, toisin kuin neuvojen antaminen paimennettavilleen.


Okei, vedät rajat tuonne. Hankalaa vain käytännössä tehdä eroa noissakaan tapauksissa, ajattele nyt vaikka poliisin soluttautumisoperaatioita ja sen sellaisia. Onko niillä lopulta saavutettu mitään, mitä ei olisi voitu saavuttaa muutenkin?

Moskeijadokkarista vielä, eikö esimerkiksi olisi voitu haastatella yksityisesti ja luottamuksellisesti todellisia tiedettyjä ihmisiä, joille on käynyt juuri noin? Sitten vain siirtyisi draamadokumentin puolelle ja kuvaisi tilanteen näyttelijöiden kanssa. Jälkikin olisi ollut parempaa eikä niin suttuista kuin nyt. Näinhän tehdään tätä nykyä useinkin, oikeita dinojakaan kun ei tahdo löytyä kuvattaviksi. Siinä olisi sekin hyvä puoli, että välttämättä kenenkään ei tarvitsisi pelätä henkensä, turvallisuutensa ja terveytensä puolesta niin kuin nyt on ilmeisesti käynyt.

Expressen: SVT tog hjälp av Säpo för moskéreportaget (http://www.expressen.se/nyheter/svt-tog-hjalp-av-sapo-for-moskereportaget/)

Aftonbladet: Polisen på plats vid SVT-huset (http://www.aftonbladet.se/nyheter/article14841513.ab)



Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 22:56:45
Katsotaan, kuinka moni huomaa sitaatin: http://huseinmuhammed.puheenvuoro.uusisuomi.fi/106090-katsokaamme-me-muslimit-peiliin#comment-1515512
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 22:59:13
Mitä seuraavaksi? Undercover Mosque: Apocalypse Now?

Nämähän kuivui kokoon. Kun noiden imaamien jutuista vähentää retoriikan ja valitsee Islamia tuntevan kääntäjän tulkitsemaan sanoman, edes moraalisesti arveluttavaa tavaraa ei juuri löytynyt.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 23:03:17
Siinä olisi sekin hyvä puoli, että välttämättä kenenkään ei tarvitsisi pelätä henkensä, turvallisuutensa ja terveytensä puolesta niin kuin nyt on ilmeisesti käynyt.

Expressen: SVT tog hjälp av Säpo för moskéreportaget (http://www.expressen.se/nyheter/svt-tog-hjalp-av-sapo-for-moskereportaget/)

Aftonbladet: Polisen på plats vid SVT-huset (http://www.aftonbladet.se/nyheter/article14841513.ab)

Mainostemppu. Mitään uhkaa ei ole poliisin tiedossa.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 17, 2012, 23:05:06
Katsotaan, kuinka moni huomaa sitaatin: http://huseinmuhammed.puheenvuoro.uusisuomi.fi/106090-katsokaamme-me-muslimit-peiliin#comment-1515512

Tuotahan sinä olet sanonut täälläkin, ei mitään uutta, ihan hyvin sanottu, yksi yhdyssanavirhe, jokunen typo ja pilkkuvirhe.

Mut okei: "Tarkoitus on levittää Islamia, ei rikkoa sen sääntöjä." Tuossa puhut islamista. Mitä sanot muiden säännöistä ja moraalista?

Entäpä jos sitä islamia levittäessään tuleekin rikkoneeksi - ei islamin - vaan isäntämaan sääntöjä? Entä jos ne islamin säännöt sinänsä ovat isäntämaan sääntöjen vastaisia?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 23:09:12
Entäpä jos sitä islamia levittäessään tuleekin rikkoneeksi - ei islamin - vaan isäntämaan sääntöjä? Entä jos ne islamin säännöt sinänsä ovat isäntämaan sääntöjen vastaisia?

Eivät ne ole ainakaan missään minun tuntemassani valtiossa.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 17, 2012, 23:12:50
Siinä olisi sekin hyvä puoli, että välttämättä kenenkään ei tarvitsisi pelätä henkensä, turvallisuutensa ja terveytensä puolesta niin kuin nyt on ilmeisesti käynyt.

Expressen: SVT tog hjälp av Säpo för moskéreportaget (http://www.expressen.se/nyheter/svt-tog-hjalp-av-sapo-for-moskereportaget/)

Aftonbladet: Polisen på plats vid SVT-huset (http://www.aftonbladet.se/nyheter/article14841513.ab)

Mainostemppu. Mitään uhkaa ei ole poliisin tiedossa.

Oli eli ei, mikä se sellainen uskonto ja poliittinen järjestelmä on, jota täytyy sitä kannattamattomien pelätä ja jolle pelolle löytyy myös perusteita? Jossain pitää pelätä opista luopumistakin. Minä sanoisin sellaista kyllä jo kultiksi.

Reportern: Så gjorde vi reportaget om moskéer (http://svt.se/ug/reportern-sa-gjorde-vi-reportaget-om-moskeer)
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 17, 2012, 23:16:33
Entäpä jos sitä islamia levittäessään tuleekin rikkoneeksi - ei islamin - vaan isäntämaan sääntöjä? Entä jos ne islamin säännöt sinänsä ovat isäntämaan sääntöjen vastaisia?

Eivät ne ole ainakaan missään minun tuntemassani valtiossa.

No hyvä. Voinemme huokaista helpotuksesta... vai voimmeko? Moniko tuntee ne säännöt ja samalla myös länsimaisen säännöstön niin kuin sinä tunnet ja osaa myös soveltaa eri tilanteisiin eri säännöstöä?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Harri on May 17, 2012, 23:20:42
Entäpä jos sitä islamia levittäessään tuleekin rikkoneeksi - ei islamin - vaan isäntämaan sääntöjä? Entä jos ne islamin säännöt sinänsä ovat isäntämaan sääntöjen vastaisia?

Eivät ne ole ainakaan missään minun tuntemassani valtiossa.

Perheväkivallan promotointi lienee kiellettyä rahoituksen ehdoissa. Hakekoot ne rahat sitten vaikka Saudi-Arabiasta, jos vaimon pahoinpitelyä pitää suositella, mieluiten muuttakoot sinne.

Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 23:33:53
Oli eli ei, mikä se sellainen uskonto ja poliittinen järjestelmä on, jota täytyy sitä kannattamattomien pelätä ja jolle pelolle löytyy myös perusteita? Jossain pitää pelätä opista luopumistakin. Minä sanoisin sellaista kyllä jo kultiksi.

Reportern: Så gjorde vi reportaget om moskéer (http://svt.se/ug/reportern-sa-gjorde-vi-reportaget-om-moskeer)

Varmasti poliisi on myös turvaamassa moskeijoita maahanmuuttokriitikoilta. Odottelen uutisia.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 17, 2012, 23:41:11
Oli eli ei, mikä se sellainen uskonto ja poliittinen järjestelmä on, jota täytyy sitä kannattamattomien pelätä ja jolle pelolle löytyy myös perusteita? Jossain pitää pelätä opista luopumistakin. Minä sanoisin sellaista kyllä jo kultiksi.

Reportern: Så gjorde vi reportaget om moskéer (http://svt.se/ug/reportern-sa-gjorde-vi-reportaget-om-moskeer)

Varmasti poliisi on myös turvaamassa moskeijoita maahanmuuttokriitikoilta. Odottelen uutisia.

Tokkopa vielä ovat liikkeelle lähteneet. Harvemmin hekään rähjäävät muualla kuin verkossa.

Tuosta tekijöiden haastattelusta (http://svt.se/ug/reportern-sa-gjorde-vi-reportaget-om-moskeer):

"Bilderna vi fick kolliderade med varandra. På ena sidan fanns politiker, som ville bygga broar och som talade gott om samarbeten med de muslimska församlingarna. På andra sidan vanliga Tensta och Rinkebybor som ansåg att politikerna övergett dem när de tillät informella muslimska ledarna ta över torget och med sina värderingar bygga en mur mot det svenska samhället."

Ja katso:

Helsingin Sanomat: Nuoriso mellakoi Tenstan lähiössä Tukholman liepeillä (http://www.hs.fi/ulkomaat/Nuoriso+mellakoi+Tenstan+l%C3%A4hi%C3%B6ss%C3%A4+Tukholman+liepeill%C3%A4/a1305563930800)

"Nuoriso mellakoi Tenstan lähiössä Tukholman liepeillä

17.5.2012 20:36  

STT-TT Tukholma. Ruotsin poliisi otti torstain vastaisena yönä kiinni seitsemän nuorta, jotka mellakoivat Tenstan maahanmuuttajalähiössä Tukholman liepeillä. Nuoret heittivät poliisia kivillä, sytyttivät tuleen koulurakennuksia ja useita autoja.

Nuoret päästettiin vapaalle jalalle myöhemmin torstaina.

Mellakointiin osallistui kaiken kaikkiaan kolmisenkymmentä nuorta, jotka sytyttivät tuleen paikallisen koulun. Paikalle hälytettiin yli 20 poliisipartiota, mutta siitä huolimatta nuoret sytyttivät tuleen vielä toisen koulun ja useita autoja.

Poliisi pelkää, että rauhattomuudet alueella jatkuvat.

"Tilanne on ilmeisesti kytenyt jo jonkin aikaa. Silloin riittää, että poliisi ilmestyy paikalle, ja jo alkaa tapahtua", sanoi poliisin edustaja.
"


Näillä kahdella ilmiöllä ei tietenkään ole mitään tekemistä keskenään, eihän?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 23:45:06
Näillä kahdella ilmiöllä ei tietenkään ole mitään tekemistä keskenään, eihän?

Ei tietenkään ole. Lähiöissä elellään tyytyväistä ja täyteläistä elämää, eikä tällainen voisi järkyttää Kansankoti Onnelaa.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: mh on May 17, 2012, 23:50:43
Jos noilla tapahtumilla todella on yhteys keskenään niin siinä on ruotsalaiselle nuorisotyölle hommia.

Pahinta mitä syrjäytymisvaarassa olevissa lähiöissä voi tehdä on jättää sosiaalityö heitteille ja uskonnollisten yhteisöjen käsiin.

Kyseessä ei tosin ole ensimmäinen mellakka Tenstassa ja näillä tiedoilla tuo vaikuttaa vielä melko perinteiseltä lähiömellakoinnilta. Voi olla että nyt siitä on vain uutisoitu herkemmin. Katsotaan.

http://www.youtube.com/watch?v=qAbipNBZfkA
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: sr on May 17, 2012, 23:55:29
Katsotaan, kuinka moni huomaa sitaatin: http://huseinmuhammed.puheenvuoro.uusisuomi.fi/106090-katsokaamme-me-muslimit-peiliin#comment-1515512

Olen sen kommenttisi loppuosan kanssa 100%:sti samaa mieltä.

Mutta tietenkään sananvapauteen ei kuulu se, että kyseisellä islamilaisella yhteisöllä olisi joku pakko pitää palkkalistoillaan imaameja, jotka antavat kyseisiä ohjeita, jos se ei tunnu heistä heidän agendansa mukaiselta.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 17, 2012, 23:56:00
Jos noilla tapahtumilla todella on yhteys keskenään niin siinä on ruotsalaiselle nuorisotyölle hommia.

Pahinta mitä syrjäytymisvaarassa olevissa lähiöissä voi tehdä on jättää sosiaalityö heitteille ja uskonnollisten yhteisöjen käsiin.

Kyseessä ei tosin ole ensimmäinen mellakka Tenstassa ja näillä tiedoilla tuo vaikuttaa vielä melko perinteiseltä lähiömellakoinnilta. Voi olla että nyt siitä on vain uutisoitu herkemmin. Katsotaan.

http://www.youtube.com/watch?v=qAbipNBZfkA


Niinpä. Tuo minulla pisti silmään: "På andra sidan vanliga Tensta och Rinkebybor som ansåg att politikerna övergett dem när de tillät informella muslimska ledarna ta över torget och med sina värderingar bygga en mur mot det svenska samhället."

Ja keitä ne tavalliset rinkebyläiset ja tenstalaiset ovatkaan? Muslimeja suurimmaksi osaksi, muslimeja, jotka tuntevat joutuneensa niin poliitikkojensa kuin uskonnollisten johtajiensakin pettämiksi.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 17, 2012, 23:59:32
Mutta tietenkään sananvapauteen ei kuulu se, että kyseisellä islamilaisella yhteisöllä olisi joku pakko pitää palkkalistoillaan imaameja, jotka antavat kyseisiä ohjeita, jos se ei tunnu heistä heidän agendansa mukaiselta.

Mitä ohjeita nyt taas olikaan annettu ja mihin tilanteeseen? Ai niin, sitähän ei tiedetä.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 18, 2012, 00:05:00
Toiset pelaavat (http://huseinmuhammed.puheenvuoro.uusisuomi.fi/106090-katsokaamme-me-muslimit-peiliin#comment-1515576) kahdella pakalla tuntematta numeroita, toiset ajavat kaksilla rattailla tuntematta tietä. Hieno meininki.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: sr on May 18, 2012, 00:05:41
Mutta tietenkään sananvapauteen ei kuulu se, että kyseisellä islamilaisella yhteisöllä olisi joku pakko pitää palkkalistoillaan imaameja, jotka antavat kyseisiä ohjeita, jos se ei tunnu heistä heidän agendansa mukaiselta.

Mitä ohjeita nyt taas olikaan annettu ja mihin tilanteeseen? Ai niin, sitähän ei tiedetä.

Miten tämä liittyy tuohon minun kirjoittamaani?

Ehkäpä se, mitä tarkalleen oli sanottu selviää islamilaisen yhteisön selvityksessä:

"Upon seeing the SVT report, however, the board of the Islamic Association in Stockholm (Islamiska förbundet Stockholm) decided to suspend the imam immediately and launch an internal investigation."

Ainakin alustavasti näyttäisi siis siltä, että sen Tukholman islamilaisen yhteisön johtokunnan mukaan se sanottu vaikutti sellaiselta, että oli syytä hyllyttää imaami.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: mh on May 18, 2012, 00:08:18
Eli kun sinä hait yhdenmukaisuuksia muihin vastaaviin skandaaleihin niin oliko se tuota han-argumentointia?

Ei siinä mielessä, että en näe puolusteltavaksi sen puoleen muslimeita kuin katolilaisiakin.
En missään vaiheessa puolustanut imaameja.
Quote
En siis esittänyt vertailua katolisiin siksi, että olisin halunnut osoittaa sen, että osaavathan ne muutkin tehdä sikamaisuuksia, eikä siksi tässä tapauksessa ole mitään ihmeellistä.
Mun mielestä ei ole mitään ihmeellistä siinä, että uskonnolliset auktoriteetit antaa typeriä ja epäinhimillisiä ohjeita, mutta kieltämättä itseäni vähän ihmetytti tuo nopea ilmoitus imaamin hyllyttämisestä ja asian selvittämisestä. Olisin odottanut enemmän selittelyä ja kiemurtelua.
Quote
Minä ennemminkin koitin vertailuilla osoittaa, että myös tämä porukka kuuluu siihen ei-tavalliseen toimintaan, jota tuleekin pitää vääränä.
Tästä meillä ei ole mitään erimielisyyttä.

Quote
Quote
Varmasti on oltu tietoisia siitä, että imaamit ovat omilta kannoiltaan vanhoillisia, mutta mielipide ei vielä ole erottamisperuste.

Ei ehkä erottamisperuste, mutta peruste sille, että ei olisi palkattu alun alkaenkaan. Luulisin nyt ainakin, että pappia/imaamia/mitä tahansa uskonnollista henkilöä palkatessa kysyttäisiin siinä haastattelussa hänen tulkintojaan erilaisiin uskonnollisiin kysymyksiin.
Epäilemättä kysytään, en tosin tiedä miten tarkasti ja millä opillisilla kriteereillä imaamit moskeijoihin valitaan. Asiasta mitään tietämättömänä voisin veikata ettei imaamien koulutus ainakaan ole sellaista mitä voisi tähän yhteiskuntaan toivoa ja liberaali-imaameja ei ole jonossa liikaa – ainakaan toistaiseksi.
Quote
En ainakaan usko ev lut kirkon palkkaavan sellaista pappia, joka ei esim. uskoisi siihen, että Jeesus nousi kuolleista.
Tässä tapauksessa on kyse vähän toisen kaliiberin asioista kuin Jeesuksen ylösnousemisesta. En epäile hetkeäkään etteikö ev.lut. -kirkossa voi papin virkaan päästä tyyppi, jonka mielestä avioero on kauhea synti ja naisen paikka on palvella miestä yms.

Quote
Jos seurakunta on liberaali, eikä halua jotain Taha-maista imaamia puhumaan moskeijaansa ja antamaan neuvoja niitä kysymään tuleville muslimeille, niin tuntuu vähän oudolta, että he tällaisen palkkaisivat. Se on tietenkin mahdollista, että imaami virkakaudellaan muuttaa tulkintaansa vanhakantaisemmaksi, mutta jälleen palaan niihin numeroihin. Tuo on mahdollista joissain tapauksissa, mutta tässä jutussa oli kyse laajemmasta imaamien kantojen yhteneväisyydestä.
Niin, ei varmaan ole liberaali-imaameja ollut jonossa asti ja voi olla, että työnantaja on antanut ohjeistuksen jota imaami on rikkonut tai sitten ei. Voihan se olla, että työnantaja sumuttaa tällä hyllytyshommalla ja on itsekin sitä mieltä, että kotona pitää vaimon ottaa turpaan. Tällöin on tietenkin yhteiskunnan tehtävä puuttua asiaan. Toistaiseksi näyttää kuitenkin siltä, että instituutio ryhtyi välittömiin toimenpiteisiin ja tilanne herättänee yhteiskunnallista keskustelua.

Quote
Quote
Epäilemättä luterilaisessa kirkossa työskentelee ihmisiä, jotka vastustavat naispappeutta ja kirkon virallisia linjoja, mutta vaikka heidän henkilökohtainen mielipiteensä on tiedossa, heitä ei irtisanota ellei heidän toimintansa työn puitteissa ole ristiriidassa virallisen linjan kanssa.

Mahdollisesti, mutta heitä tuskin pannaan antamaan ihmisille neuvoja ainakaan, jos halutaan, että ne neuvot eivät tule olemaan vahvasti ristiriidassa sen kanssa, mitä kirkko oikeasti haluaisi ihmisille neuvoa.
Pappi kyllä käsittääkseni antaa sielunhoitoa vaikka papin omat mielipiteet olisivatkin joiltain osin eriävät kirkon viralliseen linjaan nähden. Käsittääkseni tällaisessa tilanteessa kuitenkin oletetaan, että pappi ei opeta kirkon virallisesta linjasta eroavia opetuksia.

Quote
Quote
Sama pätee monella muullakin alalla. Sotilaan mielipide ylipäälliköstä voi olla tiedossa, mutta toimenpiteet alkavat siinä vaiheessa jos tuo mielipide tuodaan esiin sopimattomassa yhteydessä.

Minusta tässä on kyse eri asiasta. Sotilailla voi hyvinkin olla vaikka mikä henkilökohtainen mielipide ylipäälliköstä, eikä se haittaa oikeastaan mitään, vaikka tulisi julkikin.
Kyllä se tuntui haittaavan silloin kun luti lateli alokkaille mielipiteitään ylipäälliköstä. Sotilas ei politikoi ja sotilaan tulee pystyä jättämään omat mielipiteensä ammatillisuuden ulkopuolelle. Sitä vaaditaan monessa muussakin ammatissa, ei tämä koske pelkästään imaameja, pappeja ja sotilaita.

Quote
Sen sijaan, jos joku luti alkaisi opettaa 1. maailmansodan tyyppisiä rintamahyökkäyksiä varusmiehille, koska pitäisi niitä relevantteina nykyajan sodankäynnille, häntä pitäisi ojentaa. Mutta todennäköisesti tuohon ei tarvittaisi mitään journalistia piilokameroineen, vaan hänen esimiehensä todennäköisesti koittaisi puuttua hänen käsitykseensä nykyaikaisesta sodankäynnistä heti, kun kuulisi lutin kannattavan rintamahyökkäyksiä odottamatta sen kummemmin sitä, että hän panisi touhun käytäntöön varusmieskoulutuksessa.
Tässä tilanteessa luti ei olisi tehtävien tasalla, mutta pitäisin tätä vähäisempänä rikkeenä kuin sitä, että sotilas pilkkaa ylipäällikköä alokkaille.
Quote
Tämä on minusta tässä asiassa se, mikä kanittaa. Jos ne ylemmät portaat tiesivät imaamien vanhakantaisista islamtulkinnoista ja tiesivät, että muslimit tulisivat hakemaan heiltä henkilökohtaisia islamista lähteviä neuvoja siihen, miten toimia elämän vaikeissa tilanteissa, niin ajattelivatko he, etteivät nämä imaamit antaisi niitä ohjeita omien tulkintojensa pohjalta? Ihan oikeasti?
Ihan oikeasti kyllä saattoivat lähteä siitä, että talossa mennään talon säännöillä.

Quote
Quote
Tässä tapauksessa vaikuttaa siltä, että imaami ei ole toiminut organisaation ohjeistuksen mukaan.

Mihin tämä käsitys perustuu? Onko tuolla organisaatiolla todellakin yksityiskohtaiset ohjeet siitä, miten toimia neuvottaessa perheväkivaltaa kohdanneita naisia? Ainakaan siinä irtisanomisuutisessa, jonka postasit, ei sanottu mitään ohjeistuksen vastaan toimimisesta. Periaatteessahan tuossa voi se muslimiseurakunta joutua jopa vastuuseen laittomasta irtisanomisesta, mikä sekin olisi varmaan aikamoinen farssi. Imaami sanoisi olleensa palkattu toimimaan islamin opettajana ja kaivaisi jokaiselle ohjeelleen perustelut Koraanista. Sitten seurakunta koittaisi todistaa, miksi islamia ei saisikaan opettaa juuri niin kuin imaami teki. Jos imaami on tehnyt jotain Ruotsin lain vastaista, niin sitten tuon irtisanomisen kanssa tulee varmaan vähemmän ongelmia, mutta ainakaan itse en heti näe, mikä olisi sitä lainvastaisuutta. Ei kai se voi olla lainvastaista, että neuvoo jollekin, ettei hänen tulisi ilmoittaa tapausta poliisille, jos tuossa ei käytetä mitään painostuskeinoa.
Tuo nopea hyllyttäminen tutkinnan ajaksi viittaa siihen, että jotain olisi rikottu. Ohjeet voivat olla hyvinkin yleisluontoisia, kuten mitkä nuo valtionavun saamisen kriteerit ovat. Mutta eiköhän tämäkin asia selvinne tässä pikku hiljaa, että missä määrin tuo on tapahtunut johdon siunauksella vaiko ollenkaan.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: mh on May 18, 2012, 00:12:38
Jos noilla tapahtumilla todella on yhteys keskenään niin siinä on ruotsalaiselle nuorisotyölle hommia.

Pahinta mitä syrjäytymisvaarassa olevissa lähiöissä voi tehdä on jättää sosiaalityö heitteille ja uskonnollisten yhteisöjen käsiin.

Kyseessä ei tosin ole ensimmäinen mellakka Tenstassa ja näillä tiedoilla tuo vaikuttaa vielä melko perinteiseltä lähiömellakoinnilta. Voi olla että nyt siitä on vain uutisoitu herkemmin. Katsotaan.

http://www.youtube.com/watch?v=qAbipNBZfkA


Niinpä. Tuo minulla pisti silmään: "På andra sidan vanliga Tensta och Rinkebybor som ansåg att politikerna övergett dem när de tillät informella muslimska ledarna ta över torget och med sina värderingar bygga en mur mot det svenska samhället."

Ja keitä ne tavalliset rinkebyläiset ja tenstalaiset ovatkaan? Muslimeja suurimmaksi osaksi, muslimeja, jotka tuntevat joutuneensa niin poliitikkojensa kuin uskonnollisten johtajiensakin pettämiksi.
Epäilemättä, mutta ennen kuin mitään muuta todistetaan, lähden siitä, että Tenstan mellakoijien päässä ei pyöri Allahin suuruus vaan enemmänkin huumeita, naisia, autoja ja rahaa...

Mutta kyllähän Suomessakin entiset rikolliset ja narkomaanit ovat herkkiä hurahtamaan herätysliikkeisiin heikkona hetkenä, joten kyllähän tuo on jatkuva aikapommi, jos ja kun kilipää-imaamit lähtevät organisoimaan lähiönuoria pyhään sotaan. Asiaa ei ollenkaan helpota se, jos laajempi yhteiskunta leimaa nuorison islamisteiksi jo valmiiksi.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 18, 2012, 00:12:49
Ainakin alustavasti näyttäisi siis siltä, että sen Tukholman islamilaisen yhteisön johtokunnan mukaan se sanottu vaikutti sellaiselta, että oli syytä hyllyttää imaami.

Hyllytys ei merkitse muuta, kuin luottamuspulaa. Jos/kun asia tutkitaan ja luottamus palaa, hyllytys päättyy, eikö niin?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: mh on May 18, 2012, 00:17:07
Ainakin alustavasti näyttäisi siis siltä, että sen Tukholman islamilaisen yhteisön johtokunnan mukaan se sanottu vaikutti sellaiselta, että oli syytä hyllyttää imaami.

Hyllytys ei merkitse muuta, kuin luottamuspulaa. Jos/kun asia tutkitaan ja luottamus palaa, hyllytys päättyy, eikö niin?
Niin, se tarkoittaa sitä, että imaamin puheiden perusteella luottamusta ei ole edes tutkinnan ajaksi. Jos asia tutkitaan ja todetaan ettei imaamiin voi luottaa työyhteisön jäsenenä, hyllytys muuttuu irtisanomiseksi, eikö niin?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Maivei on May 18, 2012, 00:20:50
Kiitos Reija. Postasin tuon välittömästi Laasasen blogiin. Itse niin harvoin luen seurakuntalehtiä (en ikinä).

Enpä minäkään lue seurakuntalehtiä, googlasin vain jollain "pappien saarnat Suomessa" -haulla ja tuollainen tupsahti ruutuun. Itse asiassa oli tarkoitus kaivaa esille esimerkki jostain saarnasta, jossa pappi julistaa tuomiopäivää naisille, jotka pakottavat miehensä hellan ääreen...



Tässäpä suvaitsevaisuutta puhtaimmillaan. Onneksi on Google josta löytyy asiaankuuluvaa luterilaista vihapuhetta ettei tarvitse sanallakaan kommentoida keskiajalle jämähtänyttä monikulttuuriuskontoa.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 18, 2012, 00:26:36
Niin, se tarkoittaa sitä, että imaamin puheiden perusteella luottamusta ei ole edes tutkinnan ajaksi. Jos asia tutkitaan ja todetaan ettei imaamiin voi luottaa työyhteisön jäsenenä, hyllytys muuttuu irtisanomiseksi, eikö niin?

Hyllytys tutkinnan ajaksi on aika perussettiä tuollaisessa luottamustehtävässä. Viimeksi hyllytettiin Räty, vaikkei hän ollut tehnyt juuri mitään.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 18, 2012, 00:28:13
Tässäpä suvaitsevaisuutta puhtaimmillaan. Onneksi on Google josta löytyy asiaankuuluvaa luterilaista vihapuhetta ettei tarvitse sanallakaan kommentoida keskiajalle jämähtänyttä monikulttuuriuskontoa.

Milloin te hompanssit ryhdytte vastustamaan kristinuskon levittämistä Suomeen? Eikö kyse ole paimentolaisuskonnosta, joka on tarkoitettu aavikko-olosuhteisiin
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Maivei on May 18, 2012, 00:35:02
Eli mitä tämä tapaus todisti? Ruotsissa hyllytetään lainvastaisia ohjeita antavat konservatiivi-imaamit, joiden toimintaa pidetään häpeällisenä.

Tuollaista suoraselkäisyyttä kun näkisi vielä eräältäkin jytkypuolueelta. ;)

Heitänpä han-suomalaiskortin pöytään  ja ihmettelen, millaista kristillisyyttä pienissä vapaakirkollisissa seurakunnissa harjoitetaan ja onko siitä vaivauduttu tekemään piilokameraohjelmia.



Pientä kevyttä provoa kaiketi? Hyvin tietäen että siihen asti kun uskovat temmataan taivaaseen, niin maailmassa esiintyy lukemattomia kristinuskoon enemmän tai vähemmän pohjautuvia daavidin oksa-tyyppisiä lahkoja.
Ja koska näin on, niin meillä ei ole oikeutta kritisoida muita uskontoja.

Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 18, 2012, 00:36:31
Ja koska näin on, niin meillä ei ole oikeutta kritisoida muita uskontoja.

Minä pidättäisin kritiikkioikeuden niiltä, jotka eivät siihen oikeasti kykene.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 18, 2012, 00:37:00
Tässäpä suvaitsevaisuutta puhtaimmillaan. Onneksi on Google josta löytyy asiaankuuluvaa luterilaista vihapuhetta ettei tarvitse sanallakaan kommentoida keskiajalle jämähtänyttä monikulttuuriuskontoa.

Milloin te hompanssit ryhdytte vastustamaan kristinuskon levittämistä Suomeen? Eikö kyse ole paimentolaisuskonnosta, joka on tarkoitettu aavikko-olosuhteisiin

... and then there were three...

Kirkko ja valtio on kristinuskossa käytännössä erotettu, itse asiassa ero sisältyy kristinuskoon, "Jumalalle se, mikä Jumalalle kuuluu, keisarille se, mikä keisarille kuuluu" ja niin edespäin.

Näin ei ole ainakaan poliittisen islamin osalta.

Toinen juttu: kristinusko on koko lailla tapakristillisyyttä eikä vaikuta arkielämään eikä sen käytäntöihin mitenkään häiritsevällä tavalla, hihhulit poislukien. Kirkon oppien mukainen jumaluskokin hiipuu tutkimus tutkimukselta. Enemmän voisi olla huolissaan näiden instituutioden katoamisesta kuin siitä, mitä niissä opetetaan.

Aivan toisin on islamin laita, maailman nopeiten leviävä uskonto, joka on samalla poliittinen, juridinen ja kulttuurinen järjestelmä. Joku voisi sanoa, että islam on yksinkertaisesti uskonnon kaapuun verhoutunut totalitaristinen aate.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 18, 2012, 00:42:47
Toinen juttu: kristinusko on koko lailla tapakristillisyyttä eikä vaikuta arkielämään eikä sen käytäntöihin mitenkään häiritsevällä tavalla.

Ai jaa. Kävitkö jahtaamassa kiiroja vapaapäivän kunniaksi?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 18, 2012, 00:52:50
Toinen juttu: kristinusko on koko lailla tapakristillisyyttä eikä vaikuta arkielämään eikä sen käytäntöihin mitenkään häiritsevällä tavalla.

Ai jaa. Kävitkö jahtaamassa kiiroja vapaapäivän kunniaksi?


Hätistellähän niitä pitäisi, kuulemma.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 18, 2012, 00:57:17
Toinen juttu: kristinusko on koko lailla tapakristillisyyttä eikä vaikuta arkielämään eikä sen käytäntöihin mitenkään häiritsevällä tavalla.

Ai jaa. Kävitkö jahtaamassa kiiroja vapaapäivän kunniaksi?


Hätistellähän niitä pitäisi, kuulemma.

Saanko kuitenkin laskea häiritseväksi sen, että jouduin ihan oikeasti tänään ajamaan sata kilometriä saadakseni tuoretta maitoa, voita ja leipää siksi, että jotkut olivat kiiroja hätistelemässä tai jossain ristiinnaulitsemisbileissä?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Maivei on May 18, 2012, 00:58:51
Tässäpä suvaitsevaisuutta puhtaimmillaan. Onneksi on Google josta löytyy asiaankuuluvaa luterilaista vihapuhetta ettei tarvitse sanallakaan kommentoida keskiajalle jämähtänyttä monikulttuuriuskontoa.

Milloin te hompanssit ryhdytte vastustamaan kristinuskon levittämistä Suomeen? Eikö kyse ole paimentolaisuskonnosta, joka on tarkoitettu aavikko-olosuhteisiin



Kristinusko on yleismaailmallisempi ja humaanimpi kuin puhdasoppinen juutalaisuus tai islam, jotka ovat kuten sanoit, paimentolaisuskontoja jotka on tarkoitettu tuhansia vuosia sitten vallinneisiin takapajuisiin aavikko-olosuhteisiin.
Mutta toki me Lalli-hompuusit kristinuskoakin aikanaan kritisoimme, nykyään se ei ole tarpeellista.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 18, 2012, 01:11:03
Toinen juttu: kristinusko on koko lailla tapakristillisyyttä eikä vaikuta arkielämään eikä sen käytäntöihin mitenkään häiritsevällä tavalla.

Ai jaa. Kävitkö jahtaamassa kiiroja vapaapäivän kunniaksi?


Hätistellähän niitä pitäisi, kuulemma.

Saanko kuitenkin laskea häiritseväksi sen, että jouduin ihan oikeasti tänään ajamaan sata kilometriä saadakseni tuoretta maitoa, voita ja leipää siksi, että jotkut olivat kiiroja hätistelemässä tai jossain ristiinnaulitsemisbileissä?


Ja huomenna ovat moskeijoissa imaamien piiskattavina, uskonveljesi. Voi kaaheeta. Minäkin joutuisin nyt, jos sattuisi huikomaan, kävelemään nelisensataa metriä kun lähikauppa on kiinni. Alas työaikalaki!

Sitäpaitsi eilen oli helatorstai, ei kiirastorstai. Helatorstai on vuotuinen kristillinen juhla, jota vietetään neljäntenäkymmenentenä päivänä pääsiäisestä Jeesuksen taivaaseenastumisen muistoksi. Kas, islamin profeettahan siellä on liihotellut taivaisiin ja sitä meidän pitää kunnioittaa.

Tietysti ikäväähän tuollainen on, dhimmien tulisikin työskennellä yötä päivää, jotta oikeat ihmiset voisivat keskittyä rukouksiinsa ja pyhiin kirjoituksiinsa ja zakatinkeruuseen.

Jossain Israelissa ovat kuulemma järjestäneet mukavasti siten, että muslimit käyvät perjantaina juutalaisten kaupoissa, juutalaiset lauantaina muslimien kaupoissa. Sunnuntaina kristityt voivat käydä vaikka molemmissa. Äärihihhuleilla on sitten omat muminansa ja kuvionsa.

Mikaelille pieni Margit Cavoniuksen loru: "Tre små troll de lekte med en boll, och bollen var av guld, de hette Trip, Trap och Trull."
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Harri on May 18, 2012, 01:29:56
Taha: Miksi sä muuten valehtelet tai vähintään johdat harhaan tuolla Husun Usari-ketjussa, että Koraania voisi ylipäätään lukea, kun kanssakeskustelija erehtyi kertomaan lukeneensa sitä suomeksi? Eihän sitä voi lukea arabiaksikaan ja tiedät kyllä miksi. Eikös tuollaisen pitäisi olla kaltaisellesi alistuneelle eksplisiittisesti kiellettyä?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 18, 2012, 01:39:04
Taha: Miksi sä muuten valehtelet tai vähintään johdat harhaan tuolla Husun Usari-ketjussa, että Koraania voisi ylipäätään lukea, kun kanssakeskustelija erehtyi kertomaan lukeneensa sitä suomeksi? Eihän sitä voi lukea arabiaksikaan ja tiedät kyllä miksi. Eikös tuollaisen pitäisi olla kaltaisellesi alistuneelle eksplisiittisesti kiellettyä?

Vieläpä Seida Sohrabille (http://huseinmuhammed.puheenvuoro.uusisuomi.fi/106090-katsokaamme-me-muslimit-peiliin#comment-1515582), joka on aivan iihana. Ei sitten minkäänlaista kunnioitusta naisia kohtaan.

Montako (virtuaalista) ruoskaniskua Tahalle määräisimme?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 18, 2012, 07:07:55
Kristinusko on yleismaailmallisempi ja humaanimpi kuin puhdasoppinen juutalaisuus tai islam...

Tästä on varmasti jokin vertaisarvioitu tutkimus, viimeksi kun nimittäin uutisia luin, siellä kristityt murhasivat aika yleismaailmallisesti ja humaanisti muiden maiden asukkaita vain siksi, että nämä sattuvat seisomaan energiavarantojen päällä. Mutta milloin ryhdytte vastustamaan juutalaisuutta?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 18, 2012, 07:12:17
Ei sitten minkäänlaista kunnioitusta naisia kohtaan.

Kun löydät kadottamasi tasa-arvoaatteen, ilmoitathan siitä täällä?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 18, 2012, 07:14:09
Helatorstai on vuotuinen kristillinen juhla...

Jonka kunniaksi kaupat laitetaan kiinni. Onko minulla oikeus laskea se haitaksi, mikäli se kymmenkertaistaa kauppamatkan?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Maivei on May 18, 2012, 10:09:11
Helatorstai on vuotuinen kristillinen juhla...

Jonka kunniaksi kaupat laitetaan kiinni. Onko minulla oikeus laskea se haitaksi, mikäli se kymmenkertaistaa kauppamatkan?



Sinulla ei ole oikeutta laskea sitä haitaksi, maassa maan tavalla. Tee shoppailureissusi arkena ja hiljenny muistamaan Jumalan Pojan taivaaseenastumista tai muita kulloinkin ajankohtaisia pyhiä teemoja. Ne on merkitty kalenteriin punaisella ja on helppo huomioida etukäteen.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Maivei on May 18, 2012, 11:21:58
Kristinusko on yleismaailmallisempi ja humaanimpi kuin puhdasoppinen juutalaisuus tai islam...

Tästä on varmasti jokin vertaisarvioitu tutkimus, viimeksi kun nimittäin uutisia luin, siellä kristityt murhasivat aika yleismaailmallisesti ja humaanisti muiden maiden asukkaita vain siksi, että nämä sattuvat seisomaan energiavarantojen päällä. Mutta milloin ryhdytte vastustamaan juutalaisuutta?



Sinä kun olet tarkka lähteistä ja sitaateista, niin kertonet missä uutisoitiin kristittyjen murhaavan energiavarantojen päällä seisovia? Minä olen nähnyt viimeaikoina lähinnä Syyrian muslimien jäsentenvälisiä ja muslimien suorittamaa kansanmurhaa Sudanin energiavarojen päällä seivovia afroafrikkalaisia kohtaan.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 18, 2012, 11:32:34
Sinä kun olet tarkka lähteistä ja sitaateista, niin kertonet missä uutisoitiin kristittyjen murhaavan energiavarantojen päällä seisovia?

Viimeksi Irakissa.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 18, 2012, 11:33:53
Sinulla ei ole oikeutta laskea sitä haitaksi, maassa maan tavalla.

Hyvä muistaa.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Maivei on May 18, 2012, 11:57:24
Sinä kun olet tarkka lähteistä ja sitaateista, niin kertonet missä uutisoitiin kristittyjen murhaavan energiavarantojen päällä seisovia?

Viimeksi Irakissa.


Tuollaisen uutisen siis olet lukenut viimeksi. Koska tuo tapahtui? 
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 18, 2012, 12:24:24
Tuollaisen uutisen siis olet lukenut viimeksi. Koska tuo tapahtui?

Etköhän keskity asioihin, joita ymmärrät.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 18, 2012, 12:32:58
Ei sitten minkäänlaista kunnioitusta naisia kohtaan.

Kun löydät kadottamasi tasa-arvoaatteen, ilmoitathan siitä täällä?


Sinulta muslimina tuskin voidaankaan vaatia minkäänlaista ymmärrystä siitä, mitä tasa-arvo edes tarkoittaa.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 18, 2012, 12:38:57
Sinulta muslimina...

Vihapuhetta.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 18, 2012, 12:48:35
Sinulta muslimina...

Vihapuhetta.

Vihapuhetta Tahan mukaan, kyllä. Itse olet sanonut, että islam ei tunne tasa-arvoa, en minä. Ja muslimihan ei milloinkaan valehtele, joten voidaan sanoa, että muslimi puhuu aina totta. Kertooko koko totuuden ja vain totuuden, kuka tietää.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Timo Anttila on May 18, 2012, 13:41:36
Samanlaista skriinausta ja paljastelua media on harrastanut ties minkä suhteen iät ajat. En näe ohjelmaa mitenkään kyseenalaisena. Melkeinpä päinvastoin, hyvässä lykyssä se avaa islamilaisten keskuudessa jutskailua siitä, mitä sanotaan ulos, mutta tarkoitetaanko sitä todella.

Samanlaista, "transparenttisuutta" on harjoitettu islamilaisissa maissa jo paljonpaljon ennen Ruotsin teeveetä; siis kyllä imaamien opetusta ja ohjeistusta ovat valtion edustajat kuuntelemassa ja merkkaamassa ylös -jos se ei ole valtion linjan mukaista.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: sr on May 18, 2012, 13:44:42
Sinä kun olet tarkka lähteistä ja sitaateista, niin kertonet missä uutisoitiin kristittyjen murhaavan energiavarantojen päällä seisovia?

Viimeksi Irakissa.

Irak ei ehkä ole paras esimerkki tuon sinun argumenttisi kannalta. Siellä viimeisen 10 vuoden aikana ovat muslimit tappaneet toisia muslimeita moninkertaisesti siihen verrattuna, mitä kristityt tappoivat siellä asuneita muslimeita. Ja sitten jos tehdään jotain eroa laillisen tappamisen ja laittoman murhaamisen välillä esim. sitä kautta olivatko tapetut aseistettuja taistelijoita vai aseettomia siviilejä, niin tuo ero kasvaa vielä suuremmaksi.

Ja luonnollisesti tuota edelsi Saddamin aika, jolloin myös muslimit murhasivat toisia muslimeita.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Kane on May 18, 2012, 13:47:40
Helatorstai on vuotuinen kristillinen juhla...

Jonka kunniaksi kaupat laitetaan kiinni. Onko minulla oikeus laskea se haitaksi, mikäli se kymmenkertaistaa kauppamatkan?



Sinulla ei ole oikeutta laskea sitä haitaksi, maassa maan tavalla. Tee shoppailureissusi arkena ja hiljenny muistamaan Jumalan Pojan taivaaseenastumista tai muita kulloinkin ajankohtaisia pyhiä teemoja. Ne on merkitty kalenteriin punaisella ja on helppo huomioida etukäteen.


Höpö höpö. Minullakin on uskonnottomana oikeus katsoa kyseinen pyhä haitaksi, ja katsonkin. Ylipäänsä on älyllisesti epärehellistä että vallitsevista olosuhteista ei saisi olla toista mieltä. Hemmetti, sinun logiikallasi maahanmuuttokritiikkikin olisi täysin tarpeetonta koska nykyinen maahanmuuttopolitiikkahan on vain maan tapa.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 18, 2012, 13:53:38

Höpö höpö. Minullakin on uskonnottomana oikeus katsoa kyseinen pyhä haitaksi, ja katsonkin. Ylipäänsä on älyllisesti epärehellistä että vallitsevista olosuhteista ei saisi olla toista mieltä. Hemmetti, sinun logiikallasi maahanmuuttokritiikkikin olisi täysin tarpeetonta koska nykyinen maahanmuuttopolitiikkahan on vain maan tapa.


Niin, no eihän AY-liikkeelläkään niin hirveästi ole arkipyhiä vastaan ollut, kunhan korvauksista sovitaan - eikä minullakaan, mukavaa kun on jokunen vapaapäivä keskellä viikkoakin. Tahan arkkumäntillä vappukin pitäisi perua tai vaikka itsenäisyyspäivä. Vapaapäivät tässä mielestäni olennaisia ovat, ei se, ovatko ne kristillistä tai mahdollisesti vieläkin vanhempaa perua tai uudempaakin.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: sr on May 18, 2012, 14:09:43

Höpö höpö. Minullakin on uskonnottomana oikeus katsoa kyseinen pyhä haitaksi, ja katsonkin. Ylipäänsä on älyllisesti epärehellistä että vallitsevista olosuhteista ei saisi olla toista mieltä. Hemmetti, sinun logiikallasi maahanmuuttokritiikkikin olisi täysin tarpeetonta koska nykyinen maahanmuuttopolitiikkahan on vain maan tapa.


Niin, no eihän AY-liikkeelläkään niin hirveästi ole arkipyhiä vastaan ollut, kunhan korvauksista sovitaan - eikä minullakaan, mukavaa kun on jokunen vapaapäivä keskellä viikkoakin. Tahan arkkumäntillä vappukin pitäisi perua tai vaikka itsenäisyyspäivä. Vapaapäivät tässä mielestäni olennaisia ovat, ei se, ovatko ne kristillistä tai mahdollisesti vieläkin vanhempaa perua tai uudempaakin.

Olenpa melko varma, että suuresta osasta ihmisiä olisi tuon "vapaapäivä keskellä viikkoa" sijaan mukavampaa "kolmen päivän viikonloppu" ja siis jos toukokuuhun läntättäisiin tyhjältä pöydältä ilman mitään uskonnollista painolastia yleinen vapaapäivä, niin todennäköisesti suurin kannatus olisi sille, että vapaapäivä olisi maanantai tai perjantai. Toki tuollaista yleistä vapaapäivää vielä suurempi kannatus olisi varmaan sille, että vuosilomia pidennettäisiin päivällä.

Työnteon kieltämistä sen vuoksi, että on pyhäpäivä (ml. sunnuntait) taas voi pitää melko lailla yksiselitteisesti haitallisena ei-uskoville.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 18, 2012, 14:21:56

Höpö höpö. Minullakin on uskonnottomana oikeus katsoa kyseinen pyhä haitaksi, ja katsonkin. Ylipäänsä on älyllisesti epärehellistä että vallitsevista olosuhteista ei saisi olla toista mieltä. Hemmetti, sinun logiikallasi maahanmuuttokritiikkikin olisi täysin tarpeetonta koska nykyinen maahanmuuttopolitiikkahan on vain maan tapa.


Niin, no eihän AY-liikkeelläkään niin hirveästi ole arkipyhiä vastaan ollut, kunhan korvauksista sovitaan - eikä minullakaan, mukavaa kun on jokunen vapaapäivä keskellä viikkoakin. Tahan arkkumäntillä vappukin pitäisi perua tai vaikka itsenäisyyspäivä. Vapaapäivät tässä mielestäni olennaisia ovat, ei se, ovatko ne kristillistä tai mahdollisesti vieläkin vanhempaa perua tai uudempaakin.

Olenpa melko varma, että suuresta osasta ihmisiä olisi tuon "vapaapäivä keskellä viikkoa" sijaan mukavampaa "kolmen päivän viikonloppu" ja siis jos toukokuuhun läntättäisiin tyhjältä pöydältä ilman mitään uskonnollista painolastia yleinen vapaapäivä, niin todennäköisesti suurin kannatus olisi sille, että vapaapäivä olisi maanantai tai perjantai. Toki tuollaista yleistä vapaapäivää vielä suurempi kannatus olisi varmaan sille, että vuosilomia pidennettäisiin päivällä.

Työnteon kieltämistä sen vuoksi, että on pyhäpäivä (ml. sunnuntait) taas voi pitää melko lailla yksiselitteisesti haitallisena ei-uskoville.

No, vappua ja itsenäisyyspäivää tuskin voi pitää uskonnollisina. Sinä voit toki pitääkin.

Työntekoa ei käsittääkseni kielletä ainakaan Suomessa myöskään sunnuntaisin eikä lauantaisinkaan. Eri hinta silloin tehtävällä työllä toki on, kuten on ylityöllä ja yötyölläkin, vaarallisella työllä ja niin edelleen. Kristinuskosta puhuminen tuossa yhteydessä nyky-Suomessa on lähinnä naurettavana.

Noita arkipyhiä muuten yhteen aikaan siirreltiin viikonloppujen yhteyteen. Nyttemmin on kuitenkin palattu (osin) vanhaan käytäntöön. Miksiköhän? Tuskin mistään uskonnollisista syistä kuitenkaan, Suomessa AY-johtajat eivät perinteisesti ole mitään uskonnollisia auktoriteettejä olleet eikä AY-väki kovinkaan uskonnollista. Työnantajapuolikin on varsin sekulaaria, kirkkojen edustajat poislukien eikä heistäkään aina tiedä, millaisia leipäpappeja sieltä löytyykään.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: sr on May 18, 2012, 14:37:13
No, vappua ja itsenäisyyspäivää tuskin voi pitää uskonnollisina. Sinä voit toki pitääkin.

Itsenäisyyspäivälle on jonkinlainen perustelu koko kansaa koskevana kansallisena juhlapäivänä. Vapun sen sijaan voisi tehdä samanlaiseksi kuin sen esittämäni helatorstain (vaikkapa toukokuun ensimmäinen maanantai olisi vapaapäivä). Ne, jotka haluavat marssia työväenlippujen alla, voivat tehdä sen ilman, että pakotetaan kaikki muutkin pitämään vapaapäivä juuri silloin.

Quote
Työntekoa ei käsittääkseni kielletä ainakaan Suomessa myöskään sunnuntaisin eikä lauantaisinkaan. Eri hinta silloin tehtävällä työllä toki on, kuten on ylityöllä ja yötyölläkin, vaarallisella työllä ja niin edelleen. Kristinuskosta puhuminen tuossa yhteydessä nyky-Suomessa on lähinnä naurettavana.

Niin, minusta ei ole mitään syytä, miksi työnteon pitäisi olla kalliimpaa sunnuntaina kuin muinakaan päivinä. Todennäköisesti suuri osa ihmisistä haluaisi toki ne viikon vapaapäivät samoille päiville kuin vaikkapa lapsilla on koulusta vapaata, mutta tuskinpa kaikki. Sopiminen siitä, milloin pidetään vapaata ja milloin tehdään töitä, pitäisi jättää työnantajalle ja -tekijälle (tai kummankin halutessa näiden liitoille), eikä valtion pitäisi puuttua siihen, milloin kenestäkin on hyvä tehdä töitä ja milloin sen teettämisestä pitääkin maksaa tuplasti normaalikorvaus. Yö- ja ylityö ovat eri asioita. Yötyö on selvästikin raskaampaa, koska ihmiselle silloin olisi luonnollista nukkuminen. Sen sijaan ihmiselle ei ole työnteko maanantaina yhtään sen luonnollisempaa kuin sunnuntaina.

Quote
Noita arkipyhiä muuten yhteen aikaan siirreltiin viikonloppujen yhteyteen. Nyttemmin on kuitenkin palattu (osin) vanhaan käytäntöön. Miksiköhän? Tuskin mistään uskonnollisista syistä kuitenkaan, Suomessa AY-johtajat eivät perinteisesti ole mitään uskonnollisia auktoriteettejä olleet eikä AY-väki kovinkaan uskonnollista. Työnantajapuolikin on varsin sekulaaria, kirkkojen edustajat poislukien eikä heistäkään aina tiedä, millaisia leipäpappeja sieltä löytyykään.

Niin, arkipyhät siirrettiin kai viikonloppuihn siksi, että työntekijät halusivat lisää vuosilomapäiviä ja olivat niiden hyväksi valmiit tinkimään arkipyhistä. Sitten arkipyhät palautettiin takaisin, todennäköisesti uskonnollisten painostuksesta, mutta vuosilomia ei leikattu samalla, mikä varmasti sopi ay-puolelle. Työnantajat periaatteessa maksoivat koko touhun. En tiedä antoiko valtio heille vastalahjaksi jotain muuta porkkanaa.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 18, 2012, 14:47:59
^

Noista pitemmistä kesälomista vielä sen verran, että esimerkiksi vielä 60-luvulla koulua oli kuusi päivää viikossa ja kesäloma oli sitten kesäkuun alusta syyskuun alkuun. Joillakin erityisryhmillä kuten nyt vaikkapa teatterilaisilla on edelleenkin kuusipäiväinen työviikko ja vastaavasti pitemmän kesälomat. Esityksetkin kasautuvat tietenkin niille päiville, jolloin yleisöllä on vapaata, sunnuntaiesityksiä on tiettävästi jouduttu tosin karsimaan siksi, kun ne tulevat niin kalliiksi lisineen kaikkineen.

Niin tai näin, joka tapauksessa, uskonnollisista tai muista syistä on katsottu, että viisi päivää viikossa työntekoa, tuommoiset kahdeksan tuntia päivässä, kolmasosa vuorokaudesta pitäisi riittää noin yleisesti. Jos haluaa tehdä enemmän, mikäpä siinä.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 18, 2012, 14:51:50
...viisi päivää viikossa...

Miksi viikko ei ole kymmenen päivää? Ei kai siihen liity mitään uskonnollista?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 18, 2012, 15:00:45
...viisi päivää viikossa...

Miksi viikko ei ole kymmenen päivää? Ei kai siihen liity mitään uskonnollista?


Voi tietysti olla, että jo muinoin, kauan ennen po. uskontoja ihmiset ovat yksinkertaisesti todenneet, että on hyvä pitää lepopäivä noin kuuden työntäyteisen päivän jälkeen. Toki liittyy, myös muslimien pyhä kirja, Tanakh sellaista esittää. Olisiko tuollainen seitsemän päivän jaksotus todennäköinen myös ilman ensimmäistäkään uskontoa, grammatici certamen.

Kalenterin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalenteri) historiasta varmaan löytyy lisää tietoa.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 18, 2012, 19:03:54
Jassåå, jälkipuintia.

Quote from: [url=http://www.aftonbladet.se/nyheter/article14843088.ab]Aftonbladet, 18.5.2012[/url]

(http://gfx2.aftonbladet-cdn.se/image/14843096/480/normal/9a44afc94265a/Sk%C3%A4rmavbild+2012-05-18+kl.+00.10.02.jpg)
Suad Mohamed (i slöja) och Azam Quarai (till vänster). Skymd är Pernilla Ouis.
Foto: ANDERS DEROS


Imamdebatten slutade i kaos

G–TEBORG. Här lämnar de tre kvinnliga muslimerna SVT:s Debatts i protest - efter en hetsig diskussion om imamavslöjandet.

- Männen stod bara och skrek åt oss. Vi blev helt överkörda.

Men de ändrar inte åsikt.

- Det är rätt att använda dold mikrofon för att granska och avslöja makthavare i moskéerna.


Suad Mohamed, Pernilla Ouis och Azam Quarai lämnade studion under Debatts Eftersnack som sänds på svt.se. De tycker inte att de fick komma till tals under själva programmet heller, att deras tre meningsmotståndare, representanter för två moskéer och en vänskapsförening, fick för mycket utrymme.

- De måste lära sig att bryta. Stäng av mikrofonen om det behövs. Nu får den som skriker högst mest utrymme. Det här är en viktig fråga, en kvinnofråga, säger Pernilla Ouis.

-Sanningen måste fram-

Hon fortsätter:

- Här har du en välutbildad islamolog, en person som dagligen möter våldsutsatta kvinnor och så jag som forskar på Malmö högskola. En fråga som borde ha ställts är om islam legitimerar de här övergreppen, säger Pernilla Ouis.

Suad Mohamed, islamolog och feminist, anser att de avslöjade makthavarna i programmet feltolkar islam. Det är ingen kvinnoförtryckande religion.

- Sanningen måste fram. I hela världen försöker man minska våldet men här legitimerar man det, säger Suad Mohamed.

Hon tycker att männen är dåliga representanter för muslimer - och dåligt pålästa.

Azam Quarai möter dagligen kvinnor som utsatts för våld. Hon menar att politikerna måste ta sitt ansvar.

- Vi har ett sekulärt samhälle. Tron är privat. Men politikerna ger bidrag och därmed makt till minoritetsgrupper.

Ahmed Elagouz från Egyptisk-svenska vänskapsförbundet, tycker inte heller att han fick säga det han ville i Debatt:

- Jag är emot våld. Men det är helt fel att imamer har inflytande på människors liv.

-Fel med smyginspelning-

Han tycker att det var fel av Uppdrag granskning att spela in i smyg. Aisar Al Shawkabeh, informatör vid –rebro-moskéen, håller med men tillägger:

- Jag ville säga klart och tydligt att jag inte står bakom våld mot kvinnor, barn eller andra personer. Islam förbjuder det.

De tre kvinnliga debattörerna välkomnar Uppdrag gransknings avslöjande. En påstått misshandlad kvinna vände sig till imamer och familjerådgivare i tio svenska moskéer och bad om råd. Sex av tio rådde henne att inte vända sig till polisen. Men kvinnan agerade för Uppdrag granskning och svaren hon fick spelades in.

Kerstin Danielsson

Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 18, 2012, 21:54:52
Kvinnan bakom slöjan: "Hoppas politikerna vaknar" (http://svt.se/ug/kvinnan-bakom-slojan-hoppas-politikerna-vaknar)
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: nk.Rasisti on May 21, 2012, 13:24:44
Quote
No, onko valehteleminen ja pettäminen sitten sinusta oikein, kunhan se tehdään "hyvän asian", "oikean asian" edistämiseksi? Jesuiittamoraaliako ajat?

Kysymyshän ei ollut minulle edes osoitettu, mutta kysymys on sinänsä hyvä ja pohdiskelun arvoinen. En näe kyllä tässä tapauksessa mitään arveluttavaa. Eri asia olisi, jos nimenomaan yllytettäisiin munaamaan itsensä, uskontonsa ja yhteisönsä, mutta nyt mikään ei viittaa siihen, että näin oltaisiin toimittu. Totuutta emme tietenkään tiedä, mikä luonnollisesti mahdollistaa Tahalle asian ikuisen kiertelyn.

Kannatan myös vastaavaa tutkivaa journalismia kaikkia maailman muita arveluttavia ja miksei vähemmänkin arveluttavia seurueita kohtaan. Tilanne, eli neuvojen ja tulkintojen pyytäminen vaikeisiin ja kipeisiinkin asioihin uskonoppineilta taitaa olla hyvinkin yleistä, joten tässä ei ole mielestäni ajettu partasuita mihinkään erityiseen ansaan. Kuten sanotaan, itse ovat kusensa hämmentäneet.


Itse asiassa puutuin enimmäkseen tuohon nk.Rasistin (http://todellisuus.org/index.php?topic=1879.msg52337#msg52337) ilmiselvään kaksinaismoraaliin: hän hyväksyy kyllä salaa kuvaamisen silloin kun se kohdistuu esimerkiksi muslimeihin. Silloin kun se kohdistuu vaikkapa ruotsindemokraatteihin, silloin hän paheksuu.

Sinulle ja muille ilmeisesti käsite "tutkiva journalismi" merkitsee jotain muuta kuin minulle.

Kuten olen jo sanonutkin, rajanveto on hankalaa, kun se on sitä jo poliisinkin valtuuksien kyseessä ollen. Vastaavat tiedot olisi voitu hankkia turvautumatta mihinkään valehteluun ja petokseen, se vain olisi ilmeisesti ollut monin verroin hankalampaa tuossa tapauksessa.

Hyvin monta kertaa noita räyhäimaamien juttuja on kyllä taltioitu aivan avoimesti, niitä lähetetään arabikanavilla vähän väliä. Kummallista vain on, että ihmiset eivät niille korvaansa lotkauta, aivan mielettömiä vihapuheita sieltä voi kuulla. Johtuneeko siitä, että varhemmin ne vihapuheet ovat kohdistuneet vain amerikkalaisiin ja juutalaisiin.

Pari lepyttelevää imaamien lausuntoa  ja lupauksia muutoksesta kuullaan tällaisten tapausten kuten nyt vaikka edellisen Lontoon Undercover Mosque -jutun jälkeen. Muutaman kuukauden kuluttua touhu jatkuu aivan kuin ennenkin.

Minä nyt oletan virheellisen tulkinnan ja koetan korjata sitä. Minun kommentti ruotsidemokraattien kohtelusta mediassa viittasi, mahd virheelliseen, muistikuvaan siitä että olisivat eräiden vaalien alla olleet paikallisen median pannassa. Pitivät uutisoinnin lähellä nollaa koska pitivät rasisteina, eräs juttu jota Ruotsissa enemmistö ja yhteiskunta katsovat hieman vinoon.  (Rasismi siis.)

Ja kommentti oli tarkemmin kohdennettu väitteisiin leimaamisesta ja ajojahdeista. Ruotsin media on puolueellinen, suvaitsevan Ruotsalaisen yhteiskunnan puolesta.  

Nyt jos sinä onnistuisit kertomaan missä on petetty niin katsotaan. Samaan kirjoitelmaan jos viitsisit kertoa kumpi on yleisesti huonompi: Teoreettinen tilanne jossa kyseiset imaamit todellakin tarjoilivat hienosti katetun pöydän islamin arvoja kyseenalaistaville. Vai tilanne jossa kyseisten oppien mukaan opastettu naisihminen joko kuolee tai vuosien jälkeen tulee julkisuuteen vähemmän teoreettisista syistä ja tarjoilee viiden lajin juhla-aterian. Myönnettäköön toki että Ruotsin valtion pitäisi vahtia paremmin että yhteisöt jotka saavat tukea, noudattavat tuen ehtoja. -Median perustehtäviä epäkohtien julkituominen, saas nähdä onnistuvatko poliitikot suorittamaan omansa (epäkohtien oikaisu.)

Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 21, 2012, 17:15:46

Minä nyt oletan virheellisen tulkinnan ja koetan korjata sitä. Minun kommentti ruotsidemokraattien kohtelusta mediassa viittasi, mahd virheelliseen, muistikuvaan siitä että olisivat eräiden vaalien alla olleet paikallisen median pannassa. Pitivät uutisoinnin lähellä nollaa koska pitivät rasisteina, eräs juttu jota Ruotsissa enemmistö ja yhteiskunta katsovat hieman vinoon.  (Rasismi siis.)


Tuossa tapauksessa puhumme eri asioista.


Ja kommentti oli tarkemmin kohdennettu väitteisiin leimaamisesta ja ajojahdeista. Ruotsin media on puolueellinen, suvaitsevan ruotsalaisen yhteiskunnan puolesta. 


Suvaitsemattomanko yhteiskunnan puolelle tulisi asettua? Jos raportoivat Salinin ostaneen valtion luottokortilla sukkahousut, niin mikseivät raportoisi myös ruotsindemokraattien perseilyistä, kunhan eivät valehtele. Turha peiliä syyttää, jos naama on vino. Tarjoutaanko sitä peiliä sitten liian usein juuri suosikkipuolueesi eteen - tulkinnanvarainen juttu toki, mutta mikäli sieltä kaapista luurankoja löytyy, sopii ne kyllä näytille asettaakin. Sitä ruotsindmokraattien vaalimainostakin muistaakseni paheksuttiin, pelotteluahan se oli, sillä peloteltiin, että mamu tulee ja ryöstää eläkkeet ja sosiaaliturvan kaikilta kantiksilta. Suomessa paheksuttiin demarien Oiva Lohtander -juttua. En sinänsä käy arvioimaan, ovatko nuo verrannollisia.


Nyt jos sinä onnistuisit kertomaan missä on petetty niin katsotaan. Samaan kirjoitelmaan jos viitsisit kertoa kumpi on yleisesti huonompi: Teoreettinen tilanne jossa kyseiset imaamit todellakin tarjoilivat hienosti katetun pöydän islamin arvoja kyseenalaistaville. Vai tilanne jossa kyseisten oppien mukaan opastettu naisihminen joko kuolee tai vuosien jälkeen tulee julkisuuteen vähemmän teoreettisista syistä ja tarjoilee viiden lajin juhla-aterian. Myönnettäköön toki että Ruotsin valtion pitäisi vahtia paremmin että yhteisöt jotka saavat tukea, noudattavat tuen ehtoja. -Median perustehtäviä epäkohtien julkituominen, saas nähdä onnistuvatko poliitikot suorittamaan omansa (epäkohtien oikaisu.)


No onhan se selkeä petos, kun on olevinaan jotain muuta kuin mitä oikeasti on, kertoo sepitettyjä tarinoita - vaikka vain imaamille - äänittää vastaukset salaa, kuvaa salaa, luvatta niin edelleen.

Azam Quarai kertoo kuulevansa vastaavia kertomuksia päivittäin - ja tällä kertaa aitoja. Ne olisi ollut suhteellisen helppo dramatisoida, sanoa vain, että on lavastettu tilanne, joka on tositapahtumien rekonstruktio. Halvempaa, paremmat äänet, parempi kuva, näyttelijöin toteutettu, ei tarvitse välttämättä pelätä niin paljon kuin nuo "aidot näyttelijättäret" todennäköisesti joutuvat pelkäämään ja niin edelleen.

Tuota muun muassa tarkoitin puhuessani siitä, että ohjelman olisi voinut toteuttaa toisinkin. Ilman muuta on hyvä, että asioista edes keskustellaan ja noinkin isoilla areenoilla kuin Ruotsin televisio. Siitä ei ollut kahta sanaa. Menetelmien tehokkuudesta ja tarkoituksenmukaisuudesta oli kyse - niin ja tietysti lehdistön etiikasta, tuollaisen toiminnan eettisyydestä yleisemminkin kun vain tässä tapauksessa.

Kuten tuosta ylle liittämästäni artikkelista näet, Ahmed Elagouz tarttuu siihen feikkaamiseen justiinsa, sinänsä muotoseikkaan, kun on  noin vakavasta asiasta kyse. Perinteistä "islam on tasa-arvoinen" -tyyppistä tahatonta komiikkaa, rikkinäistä levyä tuossa miehenpuolet veivaavat.

Saapa nähdä, tekevätkö nämä poliitikot yhtään mitään. Ei hyvältä näytä, kun ottaa huomioon, että taatusti tiedossa on esimerkiksi perheväkivaltatapaukset tietyillä alueilla. Aina joku vertaa johonkin toiseen vastaavaan alueeseen ja kysyy miksi on näin. Ilmeisimmän vastaukset eivät tietenkään ole välttämättä niitä oikeita saati kaiken kattavia, mutta ennen pitkää epäolennaiset tekijät karsiutuvat ja jäljelle jää se nippu syitä, joka sisältää ne olennaisimmat.

Tietenkin, kun näitä julkisuuteen tulee ja niistä keskustellaan, poliitikkojenkin on pakko reivata kurssia tai muuten heidän tilalleen todellakin astuvat vaikkapa sitten ne pelätyt ruotsindemokraatit, kunhan vain säätävät ohjelmansa vähemmän räikeäksi ja myyvemmäksi, hoitavat ehdokasasettelunsa, yhteiskuntasuhteensa hyvin ja niin edelleen. Ilmapiirin ei välttämättä tarvitse edes kiristyä. Kaikkien etu on, että touhu olisi rehellistä. Mikäli imaamit valehtelevat, heille on sitten helppo sanoa, että musliminhan ei kuulu valehdella, ei edes ei-muslimille, saada heidät kunnolla nalkkiin kiemurteluistaan ja saivarteluistaan ja säilyttää itse kilpensä kutakuinkin puhtoisena.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 21, 2012, 17:38:32
Olisiko hyvä palauttaa mieliin, että laittomuuksista on näyttönä ainoastaan toimittajien toimittama materiaali. Yhtään kokonaista keskustelua ei ole tuotu julki eikä sitä, kuinka paljon imaamit tiesivät kysyjien taustoista.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: nk.Rasisti on May 21, 2012, 18:01:13
Suosikkipuolueeni? Mitäs jos Vongoethe puhuisit omasta puolestasi ja jättäisit minulle sen oman mielipiteeni määrittelemisen.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 21, 2012, 18:04:37
Suosikkipuolueeni? Mitäs jos Vongoethe puhuisit omasta puolestasi ja jättäisit minulle sen oman mielipiteeni määrittelemisen.

Mielihyvin.

Edelleen, en todellakaan tarkoittanut, että ruotsindemokraatit olisi nimenomaan se sinun suosikkipuolueesi. Pahoittelen, mikäli sellaisen - väärän - kuvan sait. Tarkoitus oli puhua aivan yleisesti, suosikkiryhmän tilalla tuossa yhteydessä voi olla mikä tahansa porukka tai taho.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Kylmä on May 22, 2012, 08:51:31
Olisiko hyvä palauttaa mieliin, että laittomuuksista on näyttönä ainoastaan toimittajien toimittama materiaali. Yhtään kokonaista keskustelua ei ole tuotu julki eikä sitä, kuinka paljon imaamit tiesivät kysyjien taustoista.

Mistä laittomuuksista? Tässähän kaikki muut ovat käsittääkseni olleet sitä mieltä, että näiden imaamien maailmankuva on perseestä ja epäkohdat liittyvät enintään siihen, että vastaavien ajatusten propagoiminen voi olla syy evätä valtion tukia.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 22, 2012, 08:53:28
Mistä laittomuuksista? Tässähän kaikki muut ovat käsittääkseni olleet sitä mieltä, että näiden imaamien maailmankuva on perseestä ja epäkohdat liittyvät enintään siihen, että vastaavien ajatusten propagoiminen voi olla syy evätä valtion tukia.

Minkä ajatusten?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Kylmä on May 22, 2012, 09:45:58
Ei tähän varmaan kannattaisi ryhtyä, koska koko topikin olet jauhanut asian vierestä, mutta ajatukset tässä siis liittyvät tuohon, ettei pahoinpitelyistä pidä ilmoittaa poliisille.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 22, 2012, 10:34:19
...mutta ajatukset tässä siis liittyvät tuohon, ettei pahoinpitelyistä pidä ilmoittaa poliisille.

Joskus voi olla järkevää olla ilmoittamatta poliisille ja yrittää löytää ratkaisu siihen ristiriitaan puolisoiden välillä, joka on johtanut pahoinpitelyyn. Perheneuvontaa vartenhan se nainen sille imaamille soitti, ei saadakseen juridista apua. Väitän, että myös suomalaisessa parisuhdeneuvonnassa vältetään ilmoittamista poliisille, mikäli rikosilmoitus johtaa konfliktin pahenemiseen. Tämä tietysti vain silloin, kun neuvojan mielestä ongelma on korjattavissa.

Mutta kuten sanottua, sinä et tiedä, mitä on kysytty ja mitä on vastattu kokonaisuudessaan, joten väite laittomuudesta on panettelua.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Kylmä on May 22, 2012, 14:13:50
Ja mistäköhän se laittomuus nyt tähän taas tuli? En ollut tosiaan paikalla tuolla tai monessakaan muussa paikassa, enkä oikeastaan ole ottanut koko paskaan muuta kantaa kun sen, että inttämisesi menee ohi ton "ei ole laitonta" -asian kohdalla, mutta ei tää nyt oikein tunnu auttavan.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Taha Islam on May 22, 2012, 14:15:06
Ja mistäköhän se laittomuus nyt tähän taas tuli?

Tuosta otsikosta.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Kylmä on May 22, 2012, 14:20:22
Okei okei, toi pitäis ehkä sit topikin perustajan muokata, jotta voisit osallistua jotenkin keskusteluun muulla tavoin, mutta toisaalta olisit sen vermaan voinut halutessasi jo tehdä.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on May 22, 2012, 14:26:25
Okei okei, toi pitäis ehkä sit topikin perustajan muokata, jotta voisit osallistua jotenkin keskusteluun muulla tavoin, mutta toisaalta olisit sen vermaan voinut halutessasi jo tehdä.

Hesarille Tahan sopii valittaa, Hesarin otsikko kun tuo on (Ruotsin TV paljastaa imaamien lainvastaiset neuvot (http://www.hs.fi/ulkomaat/Ruotsin+TV+paljastaa+imaamien+lainvastaiset+neuvot/a1305563650695)). Kaptah on vain käyttänyt sitä sellaisenaan.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Kaptah on February 20, 2013, 08:10:21
Anjem Choudaryn jonkin sortin saarnaa on salakuvattu Briteissä. Puheessa on halveksuttu työssäkäyviä vääräuskoisia jotka mahdollistavat pyhän sodan käymisen tulonsiirroilla. David Cameron ja Barack Obama olisi syytä ottaa hengiltä ja demokratiaa, sananvapautta ja kansanedustajia pitää vihata. Muslimimaahanmuuttajien hyökyaalto pyyhkäisee yli Euroopan ja valtaa suurkaupungit. Jälkeenpäin hän luonnollisesti kiistää että olisi mitään tällaista sanonut.

Reipasta menoa, jos joku Hommalla väittäisi tällaista saarnattavan Briteissä pitäisin ko. henkilöä vähintäänkin foliohattuna. Jos ei tästä muuten koe tarpeelliseksi huolestua, pelkään tällaisen lisäävän rasismia.

Lähde. (http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/4799159/Anjem-Choudary-urges-fanatics-to-scrounge-for-holy-war.html)

Quote
Claim Jihad Seeker’s Allowance
Choudary urges fanatics to scrounge for holy war

In the spotlight ... Anjem Choudary was filmed by The Sun at 3 meetings
National Pictures
EXCLUSIVE
By STEPHEN MOYES
Published: 17th February 2013
513
 
SCROUNGING hate preacher Anjem Choudary has told fanatics to copy him by going on benefits -" urging: "Claim your Jihad Seeker’s Allowance.-
He cruelly ridiculed non-Muslims who held down 9-to-5 jobs all their lives and said sponging off them made plotting holy war easier.
The Sun secretly filmed him over three meetings also saying leaders such as David Cameron and Barack Obama should be KILLED, grinning as he branded the Queen "ugly- and predicting a "tsunami- of Islamic immigrants would sweep Europe.
 
 
Video:
Anjem Choudary tells followers to claim Jihad Seeker's Allowance
Sun Exclusive
HATE cleric urges fanatics to scrounge for holy war as vile rant caught on film
Father-of-four Choudary, who has praised terrorist outrages, pockets more than £25,000 a year in benefits -" £8,000 more than the take-home pay of some soldiers fighting the Taliban in Afghanistan.
He laughed as he told supporters:
"You find people are busy working the whole of their life. They wake up at 7 o’clock. They go to work at 9 o’clock. They work for eight, nine hours a day. They come home at 7 o’clock, watch EastEnders, sleep, and they do that for 40 years of their life. That is called slavery.
"And at the end of their life they realise their pension isn’t going to pay out anything, the mortgage isn’t going to pay out anything.

Jibes ... Anjem Choudary
"Basically they are going to lose everything, commit suicide. What kind of a life is that, honestly. That is the life of kuffar (non-believer).-
Former lawyer Choudary -" twice banned from running organisations under the Terrorism Act -" said some revered Islamic figures had only ever worked one or two days a year, adding: "The rest of the year they were busy with jihad (holy war) and things like that.-

Hate preacher ... Anjem Choudary
Getty Images
He went on: "People will say, -˜Ah, but you are not working’.
"But the normal situation is for you to take money from the kuffar.
"So we take Jihad Seeker’s Allowance. You need to get support.-
Figures obtained by The Sun in 2010 showed the extremist cleric received £15,600 a year in housing benefit to keep him in a £320,000 house in Leytonstone, East London.
He also got £1,820 council tax allowance, £5,200 income support and £3,120 child benefits -" equivalent to a taxed salary of £32,500.

Shock ... we revealed his handouts
In another bile-filled rant, the scrounger said Mr Cameron, Mr Obama and the leaders of Pakistan and Egypt were the shaitan (devil).
He added: "What ultimately do we want to happen to them? Maybe I’m the only one who wants the shaitan to be killed. The shaitan should be finished. There should be no shaitan.
"All should be obedience to Allah, or you have no right to call yourself Muslim.- At a three-hour meeting in a community centre in Bethnal Green, East London, he insisted it was wrong to deny any aspect of Islam -" including jihad or ultra-strict sharia law.
He told a 30-strong crowd: "We are going to take England -" the Muslims are coming.-
He gloated that the 9/11 terror attacks "shook the enemy- and claimed white supremacists wished they had the "fortitude- to fly planes into buildings. He went on to proclaim: "You must hate in your heart -" Cameron, Obama, all that they worship.
"Democracy, freedom, secularism, the parliament, all the MPs and the Presidents, all the kuffar’s ideas, everything the people worship, we have to believe that they are bad and we have got to reject them.
"Reject them with our tongue. Reject them with our heart. In our heart have hatred towards them.-
Days later in Slough, Berks, he waved a £10 to 20 invited Muslims and said: "There’s an ugly picture of the Queen on here. It says, -˜I promise to pay the bearer on demand the sum of £10’.-

Cheap jibe ... Choudary said: 'There’s an ugly picture of the Queen on here.
It says I promise to pay the bearer on demand the sum of £10'
He then ran through a bizarre sharia law list of do’s and don’ts. He said: "We do not sleep on our stomach, but on our side. You are not allowed to keep lions or tigers. Snakes or scorpions cannot be kept. Even dogs, except if it is a hunting dog or guard dog, or shepherd dog.
"Did you know you are not allowed to ride a sheep or a cat? You cannot hunt domesticated animals. Fishing -" not all maggots are allowed.
"A man cannot be on top of another man. Sometimes you squeeze into a car. Your thigh cannot be on top of another. It is prohibited. Be careful of that. You cannot sleep under the same blanket as another man, this sort of thing. We need to know our relationship with inanimate objects. You cannot cut a tree without going to the hellfire.-
At the third meeting we infiltrated, again in Slough, he insisted Islam was taking over Europe.

He said: "Now we are taking over Birmingham and populating it.
"Brussels is 30 per cent, 40 per cent Muslim and Amsterdam. Bradford is 17 per cent Muslim.
"These people are like a tsunami going across Europe. And over here we’re just relaxing, taking over Bradford brother. The reality is changing.-
Choudary, 45, joined with terrorist cleric Omar Bakri to run the group al-Muhajiroun which held anti-Western demonstrations before it was banned. He is also the former leader of Islam4UK -" also outlawed in 2010 under the Terrorism Act. Now he is recruiting young Muslims to a new extremist group.
When confronted by The Sun he said: "Many people in the Muslim community are on Jobseeker’s Allowance and welfare benefits. As a joke I may say something about Jihad Seeker’s Allowance. Clearly it is not a Jihad Seeker’s Allowance.
"The word Jihad means struggle. It does not necessarily mean fighting. I have never said to anyone to kill anyone in this country.
"Cameron is doing satanic actions but I am not asking for anyone to be killed. We want everyone to worship Islam. I invite Cameron and the Queen to worship Islam. That would be an ideal situation.
"We may ridicule the Queen. She is engaged in war, her family are engaged in war in Afghanistan -" also the Prime Minister. So they are the subject of being mocked and ridiculed. There is nothing wrong with that.-


Read more: http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/4799159/Anjem-Choudary-urges-fanatics-to-scrounge-for-holy-war.html#ixzz2LPu06sJg
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on February 20, 2013, 11:23:47
Eihän tuossa mitään uutta ole, demokratialla on vain vähän keinoja torjua noita. Tuokin veijari on hillunut vuosikausia, tosin vain pienelle joukolle. Sama juttu tulee tapahtumaan kuin Jyväskylän tapauksessa: ei ymmärretä, mitä merkitsee demokratian ulkopuolisten voimien hyökkäys demokratiaa vastaan vaan sitä selitellään parhain päin: tasavertaisten ääriryhmien yhteenottona kuten Jyväskylässä saivarrellen loppuun saakka ja ylikin. "Islamofobiaksi" tms tuosta puhuminenkin leimataan ja hyssytellään - ja näin, vaikka lainataan suoraan Choudaryn omia puheita.

Lisätäänpä loputkin:

"Time for threat to be taken seriously

myView
 
By SHIRAZ MAHER, Religious radicals expert, King’s College
 
IT’S hard to imagine a more direct incitement to terrorism against the British Prime Minister or the American president than the statements by Anjem Choudary.

Preaching to a young and impressionable audience, the pernicious influence of his message should not be dismissed lightly. His followers have previously boasted of fighting jihad abroad while others were convicted of terrorism here.

The Crown Prosecution Service must now take his threats very seriously. It is unthinkable that anything other than his arrest and prosecution should follow.
 
Leaving Choudary’s sermons to go unpunished demeans our society.

Non-Muslims watch with bewilderment as he mocks British values, while living off the taxes of hard-working families.

British Muslims also feel baffled. Choudary’s followers set up vigilante patrols and threaten anyone who won’t conform.

Community relations suffer and Muslims are viewed with increased suspicion, which only drives us all apart. This is what Choudary and radicals like him want.

This is not what Britain is about. We’ve extended our courtesies to Choudary for long enough. It’s time we put our faith in that great British tradition -" the rule of law -" and call on police to arrest him.

I’ll be picking up the phone to make a complaint against him today -" and so should you.


They bag a fortune


A STRING of firebrand Muslim clerics have lapped up millions in welfare handouts while living in UK.

Hook-handed Abu Hamza and his family cost the UK taxpayer over £338,000 in benefits.

He also had £680,000 in legal aid for his failed US extradition battle.

The cost of keeping him in prison since 2004 is estimated at £500,000.

Fellow hate cleric Abu Qatada’s brood cost the public purse £500,000.

And he has won £390,000 legal aid to try and dodge deportation to Jordan.

Islamic preacher Omar Bakri bagged £300,000 benefits before being exiled to Lebanon. It was for his six kids including a pole-dancing daughter.
"

Landes (http://www.theaugeanstables.com/reflections-from-second-draft/demopaths-dupes/) ja Lolax (http://todellisuus.org/index.php?topic=438.msg64510#msg64510):

"DEMOPATHS & DUPES
 
DEMOPATHS:

Demopaths are people who use democratic language and invoke human rights only when it serves their interests, and not when it calls for self-criticism or self-restraint
. Demopaths demand stringent levels of human "rights- but do not apply these basic standards for the "other- to their own behavior. The most lethal demopaths use democratic rights to destroy democracy.
 
Demopaths differ from civil-society free-riders; the latter enjoy more rights than they grant to others simply out of selfishness or laziness. Demopaths are fundamentally hostile to granting others’ rights, and secretly despise the values of civil society (which demands that they tolerate and respect others). Instead of coming along for the ride, they want to sink the boat.
 
Demopaths use the jargon of civil society and human rights to convince their targets. Through this progressive discourse, demopaths exploit on people eager to believe that civic values can resolve the problem. Sometimes demopaths are completely hostile to the cultures in which they live, and manipulate human rights as a Trojan horse to enter the city and sack it.
 
Demopathy is a zero-sum to negative-sum game. It pursues the destruction of the system (demopaths win and reestablish plunder-or-be-plundered aristocracy); in the process, it destroys the system’s very capacity to produce what made it attractive to plunder in the first place. Demopaths do not view opponents as members of a positive-sum collective, but as enemies to be destroyed. In its most virulent stages, demopathy is violently paranoid.
 
CHARACTERISTICS:
 
- Radical imbalance between their insistence on asserting their own rights, and their lack of interest in defending the rights of others.
- Moral rhetoric expressing great indignation when appealing for personal rights.
- Tendency to tell demonizing tales of the enemies (of "human rights")
- Tendency to think in conspiratorial terms (they are conspirators themselves), and to project ill will onto opponents/enemies.
- Do minimal (required) work protecting the rights of others, especially opponents/enemies.

 
A demopathic organization would protest the media portraying its ethnic/religious affiliates as "terrorists" (inadmissible negative stereotyping), but would not protest the terrorist acts perpetrated by members of their ethnic/religious group (permissible wanton murder of civilians).
 
As long as civil society is healthy, demopaths stay hidden. Ever since the bombings in London, the number of demopaths revealed by the investigative energy of its own reporters or the brazenness of the demopaths themselves has risen substantially. Since most cases of demopathy must be approached carefully without pre-judging the evidence, we prefer to use these examples and leave the larger questions to each individual.
 
Bad Joke?
 
According to one version, the definition of chutzpah is when someone kills their parents and pleads to the court for mercy because he’s an orphan. The joking definition of a demopath, then might be the foreigner who applies for a loan from the agricultural department in a democratic country in order to buy a crop duster with outsized tanks. Although his intention is to spray poison on the local population, when his loan is refused because he is a foreigner with no obvious need for a crop duster, he accuses the agency of racist xenophobia. Is this an urban legend (http://www.ummah.net/forum/archive/index.php/t-3499.html)?

***

DUPES OF DEMOPATHS

In order to be effective, demopaths must convince others that their human rights talk is sincere. Only when the Trojans believed that the horse was a "gift" acknowledging their strength, did they take it into their city. When demopaths succeed, a dysfunctional relationship emerges with sincere human-rights activists in an increasingly demonizing rhetoric - against the demopaths’ target - that seeks to influence public attitudes and eventually, policy.
 
There are several attitudes that predispose individuals to becoming dupes of demopathic discourse.
 
1. Liberal cognitive egocentrism - most everyone wants positive-sum solutions - prohibits people from imagining such malevolence.
 
2. Masochistic omnipotence syndrome - it’s our fault and if we can change, things will work out - makes people particularly susceptible to the wide-ranging accusations that demopaths level at western society.
 
3. Human Rights Complex - human rights violations are particularly reprehensible when they come from Western cultures - opens access to demopaths to participate in public moral discussion.
 
4. Fear of Ridicule: When "human rights" discourse trumps all other values, demopaths can establish their positions so powerfully, that people who begin to suspect foul play are afraid to discuss the issue for fear of being ostracized as a racist
.
 
A joke runs that an American and a Russian were arguing over who had more freedom.. "I can stand in Washington and call the President of the United States an idiot and no one will arrest me," claimed the American. "So can I," responded the Soviet. Substitute Israel and Palestine. If you don’t get it, you’re prime bait for demopaths.
 
The more radical some people get, the more they enter the boundary between dupe and demopath. For a westerner born and bred in a civil society formally committed to human rights, the border seems to lie around the issue of how revolutionary their ideology. Some dupes truly believe they are working to help the cause of human rights and civil society. Other Westerners, remorselessly hostile to their own culture, welcome the violence of its enemies and hope to foster a revolutionary upheaval that will rid the world of evil Western culture. These destructive revolutionaries - poisonous, "hot-house" flowers - could only grow in the protected atmosphere created by civil society. The irony is that they militate to destroy the very conditions that allow them to flourish.
"

Dan Lolax Åbo Underrättelser (http://www.abounderrattelser.fi/news/2013/02/valdet-kanner-ingen-etikett.html) -lehdessä (1.2.2013):
 

"Uskallamme olettaa että poliittisella kartalla monet asettuvat keskitienoille. Keskellä ollaan demokraattisten arvojen kannalla erottumatta joukosta. Se mitä tapahtuu kartan oikeassa ja vasemmassa marginaalissa huolestuttaa keskellä olijoita mutta toisaalta se harvoin heihin suoranaisesti vaikuttaa.

Toisin sanoen: on olemassa tendenssi eristää fyysisiä ja retorisia yhteenottoja, usein toteamalla että ne tapahtuvat tiettyjen aktivistien välillä - tai toisen valinnaisen poliittisen suuntauksen - ja että ne loppujen lopuksi tapahtuvat toisessa todellisuudessa.

Siten kertomus oikeasta (oikeistosta) ja vasemmasta (vasemmistosta); ekstremisteistä, aktivisteista ja muista -ismien edustajista onnistuu ylläpitämään ideaa toistuvista mutta eristyneistä hyökkäyksistä avoimen yhteiskunnan sisällä, ei sitä vastaan.

Tämä väärä johtopäätös on luultavasti yhtä paljon älyllinen kuin se on tunnelähtöinen. Suunilleen sama kuin että tuomitsee rasismin vakuuttuneena siitä, ettei sen kaltainen ihmisvihamielisyys koskaan tule omalle kohdalle koska ei omista tiettyä ihonväriä.
"

Mitä muuta Choudary on kuin rasisti, supremasististista tyyppiä? Häneltä puuttuu vain valta, eli kyky toteuttaa ideologiaansa, halusta ei ole puutetta. On kuin vampyyri, loinen. Vaan mitä tapahtuu, kun hän on imenyt viimeisenkin uhrinsa kuiviin, tehnyt heistä kaltaisiaan; kun ei ole enää mitään eikä ketään ryöstettävää eikä hyödynnettävää?

Koraanista (http://quran.com/9) Choudary tuonkin kaivaa, 9:29:

"Fight those who do not believe in Allah or in the Last Day and who do not consider unlawful what Allah and His Messenger have made unlawful and who do not adopt the religion of truth from those who were given the Scripture - [fight] until they give the jizyah willingly while they are humbled."

Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on February 20, 2013, 11:32:42
Onhan näitä, demopaatteja: Suicide bomber lived off Swedish student aid (http://www.thelocal.se/46250/20130218/#.USNGHujxi9E)
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on February 20, 2013, 12:01:36
Tuossapa demopaattien toimintamalleja a'la CAIR:

"I have few suggestions to make in this regard.

An association of Muslim Youth should be created, they be trained in media monitoring and response
and in media relations (See above link of Jewish organization for further details)

These Youth should be encouraged to be passionate, aggressive and prompt in their responses.
There need at least one such team in every country (I know it’s a daunting taks, but one small steps
takes us to bigger one)

They should coordinate with other Muslim youth operating in different countries.

Report anti Islamic and anti Muslim content on the internet to appropriate authorities to take action to
remove it and go after those who post it online and prosecute and take actions according to the
Shariah ruling.


Highlight the inconsistencies of the mainstream media and spread it across the web using social
networking and all other platforms available to us.

Highlight the bias of media in reporting issues pertaining to Islam and Muslims
Write to editors and journalist reporting on Islam and on Muslim issues (Believe it does have an
impact)

Send mass emails out promptly urging Muslims to respond on news reports that is bias and anti
Islamic in nature to the editors and journalist and TV anchors.

Promote books, documentaries, movies that is of beneficial to the Muslim youth.

Social Media Task Force (http://ztruth.typepad.com/files/prosecuteantiislamwww-cair-stlouis-com-1.pdf)

Written by Executive Director Faizan Syed (Director of CAIR Missouri)
"
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Kourumies on February 20, 2013, 19:04:14
Tulonsiirrot tunnetusti mahdollistavat Hommankin. Muistutan jälleen kerran, että suuri osa perustason sotilaista äärioikeiston nettiarmeijan rivissä on mitä ilmeisimmin tulonsiirroilla eläjiä, joiden on mahdollista remuta netissä normaalien ihmisten työaikana.

Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Julmuri on February 20, 2013, 19:43:54
Eiköhän tuo Choudary ole suunnilleen yhtä pelottava hahmo kuin joku Abdullah Tammi.

Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on February 20, 2013, 21:26:52
Eiköhän tuo Choudary ole suunnilleen yhtä pelottava hahmo kuin joku Abdullah Tammi.


Tammi ei kuitenkaan tiettävästi nauttinut niin suurta julkisuutta eikä häntä niin vakavasti Suomessa otettu kuin Isossa-Britanniassa Choudarya (http://en.wikipedia.org/wiki/Anjem_Choudary#Criticism). Uhkailiko edes, ainakaan suoraan ketään?

Ettet nyt vain vähättelisi tuota yllä mainittua Shiraz Maheria,  (http://icsr.info/about-us-2/staff/shiraz-maher-senior-research-fellow/) ja hänen varoitteluaan Choudaryn tavallisia muslimeita pelottelevista kovanaamoista, vähän samoin perustein (http://www.powerbase.info/index.php?title=Shiraz_Maher) kuin hommalaiset vähättelevät Vesa Puurosta? Entinen Hizb ut-Tahrir -ekstremisti näkyy olleen Maher. Tavallisia työtätekeviä muslimeja Choudary tuossa klipissä sättii.

Wiki Choudarysta:

"Choudary has been largely criticised by most UK newspapers, some of whom describe him as an extremist. In January 2010 Guardian contributor Mehdi Hasan wrote: "Is Choudary an Islamic scholar whose views merit attention or consideration? No. Has he studied under leading Islamic scholars? Nope. Does he have any Islamic qualifications or credentials? None whatsoever. So what gives him the right to pontificate on Islam, British Muslims or 'the hellfire'? Or proclaim himself a 'sharia judge'?", and claimed that Choudary was "as unrepresentative of British Muslim opinion, as he is of British anti-war opinion." Conservative Party leader David Cameron said that Choudary "is one of those people who needs to be looked at seriously in terms of the legality of what he's saying because he strays, I think, extremely close to the line of encouraging hatred, extremism and violence." Salma Yaqoob, the leader of Respect - The Unity Coalition, said of Choudary: "He is a bigot whose goal in life is to provoke division. He engages in these provocations because he is deeply hostile to any coming together of Muslims and non-Muslims. For him, the fact that a majority of the British people - Muslim and non-Muslim - oppose the war in Afghanistan is not something to be celebrated, but is something to be feared." Rod Liddle, writing in The Spectator, said: "Anjem Choudray...is one of those thick-as-mince gobby little chancers who could only possibly come from Britain." Conservatives in the United States have also been critical of Choudary. Fox News host Sean Hannity called him "one sick, miserable, evil S.O.B." during a segment on his show discussing the 2011 Egyptian protests.
 
Choudary has received little support from the mainstream Muslim community, although in January 2010 Telegraph writer Jamie Bartlett speculated that he might have "some" support among the minority of Muslims in the UK who could be considered to hold conservative views.
"

Mikäli sanomasi pitäisi pakkansa, miksi meidänkään pitäisi olla huolissamme kaiken maailman hirvisaarista, halla-ahoista, tahvanaisista, viinikaisista, rautiaisista, elovaaroista, sipilöistä, musliminkeittäjistä, suohautoihin survojista, rasisteista, saunan taakse viejistä sun muista tärähtäneistä?

Hajaantukaa, ei mitään nähtävää...

EDIT: Pointtini - yksi niistä - on siis, että tuollaisia ei missään tapauksessa pidä ottaa muslimien edustajina sen kummemmin kuin vaikkapa Juuso Tahvanaista, uusnatseja, rasisteja ja heidän aatteitaan tai edes persuja Suomen kansan edustajina, tai edes kansalaismielipiteen, yleisen mielipiteen. Heidän demagogiaansa ja sen vaikutuksia ei kuitenkaan ole mitään syytä vähätellä. Suulla suuremmalla puhujia riittää, kaiken värisiä ja -uskoisia, jotkut ovat vaarallisia ellei muille niin vähintään itselleen.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Julmuri on February 20, 2013, 22:37:49
Eiköhän tuo Choudary ole suunnilleen yhtä pelottava hahmo kuin joku Abdullah Tammi.


Tammi ei kuitenkaan tiettävästi nauttinut niin suurta julkisuutta eikä häntä niin vakavasti Suomessa otettu kuin Iso-Britanniassa Choudarya (http://en.wikipedia.org/wiki/Anjem_Choudary#Criticism). Uhkailiko edes, ainakaan suoraan ketään?


Britannia on myös vähän "suurempaa maailmaa" kuin Suomi, joten pellekin on siellä helposti suurempi pelle kuin suomalainen pelle. Olet toki oikeassa, että suomalainen vastine ei uhannut väkivallalla, mutta hieman vähemmän kuuluisia "alan" toimijoita on väkivallan siunannut islamin nimissä ihan mukisematta. Suojelupoliisit ja vastaavat saavat sitten noukkia talteen sitä mukaa jos uhka käy todelliseksi.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on February 20, 2013, 22:51:01
Eiköhän tuo Choudary ole suunnilleen yhtä pelottava hahmo kuin joku Abdullah Tammi.


Tammi ei kuitenkaan tiettävästi nauttinut niin suurta julkisuutta eikä häntä niin vakavasti Suomessa otettu kuin Isossa-Britanniassa Choudarya (http://en.wikipedia.org/wiki/Anjem_Choudary#Criticism). Uhkailiko edes, ainakaan suoraan ketään?


Britannia on myös vähän "suurempaa maailmaa" kuin Suomi, joten pellekin on siellä helposti suurempi pelle kuin suomalainen pelle. Olet toki oikeassa, että suomalainen vastine ei uhannut väkivallalla, mutta hieman vähemmän kuuluisia "alan" toimijoita on väkivallan siunannut islamin nimissä ihan mukisematta. Suojelupoliisit ja vastaavat saavat sitten noukkia talteen sitä mukaa jos uhka käy todelliseksi.

2,7 miljoonaa muslimia Isossa-Britanniassa eli 4.8 prosenttia väestöstä, Wikipedian mukaan (http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_the_United_Kingdom).

Tuo Kaptahin otsikointi on siltäkin osin hieman erikoinen, mistään "islamin hyökyaallosta" ei liene paikallaan puhua. Ongelma ei siis ole muslimit sinänsä vaan tällä kertaa islamin nimissä harjoitettu ekstremismi.

Otan vielä erikseen tuon Shiraz Maherin lausunnon tuosta Murdochin sensaatiolehti The Sunista:

Quote from: [url=http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/4799159/Anjem-Choudary-urges-fanatics-to-scrounge-for-holy-war.html]Shiraz Maher/The Sun[/url]

Time for threat to be taken seriously
 
By SHIRAZ MAHER, Religious radicals expert, King’s College
 
IT’S hard to imagine a more direct incitement to terrorism against the British Prime Minister or the American president than the statements by Anjem Choudary.

Preaching to a young and impressionable audience, the pernicious influence of his message should not be dismissed lightly. His followers have previously boasted of fighting jihad abroad while others were convicted of terrorism here.

The Crown Prosecution Service must now take his threats very seriously. It is unthinkable that anything other than his arrest and prosecution should follow.
 
Leaving Choudary’s sermons to go unpunished demeans our society.

Non-Muslims watch with bewilderment as he mocks British values, while living off the taxes of hard-working families.

British Muslims also feel baffled. Choudary’s followers set up vigilante patrols and threaten anyone who won’t conform.

Community relations suffer and Muslims are viewed with increased suspicion, which only drives us all apart. This is what Choudary and radicals like him want.

This is not what Britain is about. We’ve extended our courtesies to Choudary for long enough. It’s time we put our faith in that great British tradition -" the rule of law -" and call on police to arrest him.

I’ll be picking up the phone to make a complaint against him today -" and so should you.

Wiki:

"Identity

7% of Muslims in Britain think of themselves as British first, with 81% thinking of themselves as Muslim first. Muslims living in Muslim-majority countries also tend to think of themselves as Muslim first rather than identifying with nationalism (for example 87% of Pakistanis identify themselves as Muslim first rather than Pakistani).

36% of 16-24 year olds believe if a Muslim converts to another religion they should be punished by death, compared to 19% of 55+ year old Muslims. 59% of Muslims would prefer to live under British law, compared to 28% who would prefer to live under sharia law. 61% think homosexuality is wrong and should be illegal. However, a greater proportion of Muslims (47%) than other religions said they are proud of Britain's stance on gay rights, with less than 11% disagreeing.

83% of Muslims are proud to be a British citizen, compared to 79% of the general public, 77% of Muslims strongly identify with Britain while only 50% of the wider population do, 86.4% of Muslims feel they belong in Britain, slightly more than the 85.9% of Christians, 82% of Muslims want to live in diverse and mixed neighbourhoods compared to 63% of non-Muslim Britons.
"
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Kaptah on February 21, 2013, 07:15:27
Tuo Kaptahin otsikointi on siltäkin osin hieman erikoinen, mistään "islamin hyökyaallosta" ei liene paikallaan puhua. Ongelma ei siis ole muslimit sinänsä vaan tällä kertaa islamin nimissä harjoitettu ekstremismi.

Minä en erityisemmin hyökyaaltopuheista olekaan huolissani, mutta Anjem-setä näkee asian toisin.

Quote from: Artikkeli
The Sun secretly filmed him over three meetings also saying leaders such as David Cameron and Barack Obama should be KILLED, grinning as he branded the Queen "ugly- and predicting a "tsunami- of Islamic immigrants would sweep Europe.

En toki pidä Anjemia minään muslimimaahanmuuttajan arkkityyppinä ja tiedän hyvin, että suurin osa muslimimamuista ei halua olla missään tekemisissä tällaisen menon kanssa. Jos prosentti tai promille tai edes promillen kymmenesosa muslimeista lähtee tuohon touhuun ns. kympillä mukaan, on siinäkin riittävästi saamaan aikaan paljon hämminkiä Euroopassa. Taisi Anjem pelata taas aika monta ääntä ns. vastustajan pussiin.

Mielenkiintoista on miksi Anjem on edelleen vapaalla jalalla Brittien maaperällä ja kuinka kauan.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on February 21, 2013, 11:32:14
Tuo Kaptahin otsikointi on siltäkin osin hieman erikoinen, mistään "islamin hyökyaallosta" ei liene paikallaan puhua. Ongelma ei siis ole muslimit sinänsä vaan tällä kertaa islamin nimissä harjoitettu ekstremismi.

Minä en erityisemmin hyökyaaltopuheista olekaan huolissani, mutta Anjem-setä näkee asian toisin.


Niinhän nuo bruukaavat tehdä, etenkin silloin, kun joukkovoimalla uhoaminen tuntuisi olevan paikallaan. Milläpä muullakaan uhoaisivat? Ylivertaisella koulutuksella, teknologialla, sivistykselläkö, tasa-arvolla?

Felipe Fern¡ndez-Armesto puhui muuten Millennium-teoksessaan siitä, kuinka kun britit vetäytyvät imperiumistaan takaisin saarelleen, entisten alusmaiden väki tulee perässä.

Quote from: Artikkeli
The Sun secretly filmed him over three meetings also saying leaders such as David Cameron and Barack Obama should be KILLED, grinning as he branded the Queen "ugly- and predicting a "tsunami- of Islamic immigrants would sweep Europe.

En toki pidä Anjemia minään muslimimaahanmuuttajan arkkityyppinä ja tiedän hyvin, että suurin osa muslimimamuista ei halua olla missään tekemisissä tällaisen menon kanssa. Jos prosentti tai promille tai edes promillen kymmenesosa muslimeista lähtee tuohon touhuun ns. kympillä mukaan, on siinäkin riittävästi saamaan aikaan paljon hämminkiä Euroopassa. Taisi Anjem pelata taas aika monta ääntä ns. vastustajan pussiin.

Mielenkiintoista on miksi Anjem on edelleen vapaalla jalalla Brittien maaperällä ja kuinka kauan.


Husein Muhammed taitaa olla siinäkin mielessä oikeilla jäljillä: ääriryhmät tarvitsevat toisiaan, joku EDL tai vastaava porukka saa tuosta runsaasti rekrytointimateriaalia. Siinä mielessä ainakin rasistiset asenteet lisääntyvät.

Ihmiset muuttavat, eivät uskonnot, hallintomallit, sosiaaliset konstruktiot, kulttuurit. Ihmiset toki kantavat mennyttä mukanaan, mutta tokkopa mikään uskonto ja laki-, sosiaalinen järjestelmä, hallintomalli ja kulttuuri sellaisenaan muuttaa. Ne tarvitsevat aina ihmistä, mutta tarvitseeko ihminen sellaisia? Choudarykin puhuu "islamilaisesta tsunamista", ei "islamin hyökyaallosta".

Pakistanilaiset eivät näy kyllä demokratiasta perustavan (http://www.pewglobal.org/2012/07/10/most-muslims-want-democracy-personal-freedoms-and-islam-in-political-life/), ainakaan sankoin joukoin. Vain 42 prosenttia heistä pitää sitä parempana verrattuna ilmeisesti shariaan tai vastaavaan, islamilaiseen hallintomalliin. Toisaalta, nämä kyselyt nyt ovat, mitä ovat, monissa kyselyissä maailman inhotuin valtio on USA - ja samalla valtio, johon mieluiten haluttaisiin muuttaa asumaan. 82 prosenttia pakistanilaisista haluaisi noudattaa Koraania tiukemmin, mitä se nyt merkinneekään. 62 prosenttia haluaa islamille suurta osaa politiikassa. 13-15 prosentia suhtautuu terroristijärjestöihin suopeasti, mikä on muuten vähemmän kuin monessa muussa muslimimaassa.

Noin muuten tuo kysely on järkyttävää luettavaa, optimistisesta otsikoinnistaan demokratian osalta huolimatta. "Most Muslims Want Democracy, Personal Freedoms, and Islam in Political Life", kovin ristiriitaiselta tuokin kuulostaa näin suomalaisen korvissa. Potentiaalisia murhapommittajia nuo muslimimaat ainakin tulvillaan, mikäli nuo luvut yhtään paikkansa pitävät. Lisää siihen päälle kulttuurishokki, työttömyys, toivottomuus, alemmuudentunto, yleinen paha olo ja muutama paratiisia väläyttelevä partasuu, niin siitä ei kyllä kunnian kukko laula.

(http://www.pewglobal.org/files/2012/07/2012-AS-06.png)

Anjem lienee vapaalla jalalla, koska demokratiassa nyt noin yleensä on sanan- ja uskonnonvapaus, niiden väärinkäyttöä on tiettyyn pisteeseen saakka katsottu läpi sormien. Hassulta tuntuu, silti. Jos joku helluntaisaarnaaja tuollaisia puhelisi, niin ainakin Suomessa valkotakkiset herrasmiehet tulisivat kyselemään kuulumisia. Miekkataksikin voisi vilahtaa maisemissa.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Julmuri on February 21, 2013, 13:24:41
En toki pidä Anjemia minään muslimimaahanmuuttajan arkkityyppinä ja tiedän hyvin, että suurin osa muslimimamuista ei halua olla missään tekemisissä tällaisen menon kanssa. Jos prosentti tai promille tai edes promillen kymmenesosa muslimeista lähtee tuohon touhuun ns. kympillä mukaan, on siinäkin riittävästi saamaan aikaan paljon hämminkiä Euroopassa. Taisi Anjem pelata taas aika monta ääntä ns. vastustajan pussiin.

Mielenkiintoista on miksi Anjem on edelleen vapaalla jalalla Brittien maaperällä ja kuinka kauan.

Kyseessä ei ole mikään maahanmuuttaja vaan Briteissä syntynyt ja kasvanut, joten siksi esimerkiksi hänen karkoittamisensa ei oikein voi tulla kyseeseen.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Kaptah on February 21, 2013, 13:47:05
Kyseessä ei ole mikään maahanmuuttaja vaan Briteissä syntynyt ja kasvanut, joten siksi esimerkiksi hänen karkoittamisensa ei oikein voi tulla kyseeseen.

Kuulostaa loogiselta. Siispä odotan mielenkiinnolla milloin ko. herrasmies pistetään vankilaan murhaan yllyttämisestä, kiihotuksesta kansanryhmää vastaan tms.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Julmuri on February 21, 2013, 15:58:24
Kyseessä ei ole mikään maahanmuuttaja vaan Briteissä syntynyt ja kasvanut, joten siksi esimerkiksi hänen karkoittamisensa ei oikein voi tulla kyseeseen.

Kuulostaa loogiselta. Siispä odotan mielenkiinnolla milloin ko. herrasmies pistetään vankilaan murhaan yllyttämisestä, kiihotuksesta kansanryhmää vastaan tms.

Eiköhän noin tule ennemmin tai myöhemmin tapahtumaan. Pitää muistaa, että briteillä ei ollut taannoisen terrorisminvastaisen sodan aikana mitään vaikeuksia luovuttaa omia kansalaisiaan esim. Guantanamoon tai salaisiin vankiloihin ympäri maailmaa, joten jos Choudary jossain vaiheessa koetaan todelliseksi uhaksi, hänestäkin päästäneen eroon.

Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on February 21, 2013, 18:04:17
Tässähän vasta vekkuli kaveri on, eikä katselijoitakaan (al-Jazeera) kuin vaivaiset 60 miljoonaa:

Yusuf al-Qaradawi (http://en.wikipedia.org/wiki/Yusuf_al-Qaradawi)

"Al-Qaradawi has long had a prominent role within the intellectual leadership of the Muslim Brotherhood, an Egyptian political organization, but twice (in 1976 and 2004) turned down offers for the official role in the organization."

Youtubessakin klippejä (http://www.youtube.com/results?search_query=Yusuf+al-Qaradawi&oq=Yusuf+al-Qaradawi&gs_l=youtube.3..0l2j0i5l2.1319.18038.0.19896.45.11.0.0.0.1.763.1200.0j1j1j6-1.3.0...0.0...1ac.1.RofpBTG1t-M)

Fatwa by Al Jazeera's Top Cleric: Pro-Gov't Syrian Civilians Are Legitimate Targets (http://www.youtube.com/watch?v=-e-J2977xB4)

Ja niinpä: HS, 21.3.2013: Damaskoksen autopommi-iskussa kuollut yli 50 (http://www.hs.fi/ulkomaat/Damaskoksen+autopommi-iskussa+kuollut+yli+50/a1361415034430)

"Autopommin tuhoja Damaskoksen keskustassa.


Syyriassa yli 50 ihmistä on kuollut autopommi-iskussa pääkaupungin Damaskoksen keskustassa.
 
Uhrimäärän noususta kertoo Syyrian valtiollinen televisio. Haavoittuneita on television mukaan peräti 200.
 
Isku tehtiin lähellä hallitsevan Baath-puolueen päämajaa. Lähistöllä on myös Venäjän suurlähetystö, joka sai vaurioita räjähdyksessä.
 
Isku oli verisin Damaskoksessa lähes vuoteen. Syyrian pääkaupunki on säästynyt pahimmilta yhteenotoilta liki kaksi vuotta kestäneen kansannousun aikana.
 
Syyrian televisio näytti kuvia pommin vaatimista kuolonuhreista, joiden ruumiit olivat pahoin palaneet ja silpoutuneet.
 
Virallinen uutistoimisto Sana syytti iskusta "terroristeja", jotka taistelevat syrjäyttääkseen presidentti Bashar al-Assadin.
 
Syyrian opposition kattojärjestö tuomitsi pommi-iskun ja syytti sen tekijöitä terroristeiksi.
"

Kysyä sopii: kumman sana painaa enemmän, 500-sivuinen fatwa, jossa tuomitaan - tai tuomitaan vain tietyisssä oloissa terrorismi - vai tällaisten suosikkisaarnaajien al-Jazeera-puheet?
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: mh on February 26, 2013, 11:57:25
Jos joku helluntaisaarnaaja tuollaisia puhelisi, niin ainakin Suomessa valkotakkiset herrasmiehet tulisivat kyselemään kuulumisia.
Eilisen journalismin rautaisannoksen jälkeen on kyllä hieman sellainen tunne, että kirkkoa ja sen sisällä toimivia herätysliikkeitä lienee syytä pitää paremmin silmällä.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Maivei on February 26, 2013, 14:43:47
Jos joku helluntaisaarnaaja tuollaisia puhelisi, niin ainakin Suomessa valkotakkiset herrasmiehet tulisivat kyselemään kuulumisia.
Eilisen journalismin rautaisannoksen jälkeen on kyllä hieman sellainen tunne, että kirkkoa ja sen sisällä toimivia herätysliikkeitä lienee syytä pitää paremmin silmällä.


Lienevät vahingoksi lähinnä itselleen, mutta kyllä valelääkärinä esiintyminen ja lääketieteellisten neuvojen jakaminen ilman asianmukaista pätevyyttä pitäisi tutkia ja tuomita, mahdollinen rahallinen hyöty valtiolle.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Julmuri on February 26, 2013, 17:36:27
Jos joku helluntaisaarnaaja tuollaisia puhelisi, niin ainakin Suomessa valkotakkiset herrasmiehet tulisivat kyselemään kuulumisia.
Eilisen journalismin rautaisannoksen jälkeen on kyllä hieman sellainen tunne, että kirkkoa ja sen sisällä toimivia herätysliikkeitä lienee syytä pitää paremmin silmällä.


Lienevät vahingoksi lähinnä itselleen, mutta kyllä valelääkärinä esiintyminen ja lääketieteellisten neuvojen jakaminen ilman asianmukaista pätevyyttä pitäisi tutkia ja tuomita, mahdollinen rahallinen hyöty valtiolle.

Mikäli kyseessä oli tämä "lääkkeet ovat saatanan tie syvälle sisääsi" tyyppi, tiedän heidän perheensä. Nainen johti ennen saarnajauraansa mainostoimistoa, mikä ei hirveästi oikeastaan jaksa yllättää.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on March 28, 2013, 16:12:06
Olisiko Sutarin Antsalla kamuja Helsingissäkin?

YLE: Radikaali muslimisaarnaaja puhuu Helsingissä salaisessa paikassa - vaatimuksena terroristien vapauttaminen (http://yle.fi/uutiset/radikaali_muslimisaarnaaja_puhuu_helsingissa_salaisessa_paikassa_-_vaatimuksena_terroristien_vapauttaminen/6558540)
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on March 29, 2013, 17:28:09
Jussi K. Niemelä niputtaa, myös Choudaryn vierailun tiimoilta:

Islamilaisen fundamentalismin syyt, strategiat ja globaali ympäristö (http://jussikniemela.blogspot.fi/2013/03/islamilaisen-fundamentalismin-syyt.html)
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on April 01, 2013, 02:20:54
Sutari-Antsan vierailu on näemmä noteerattu Iltalehdessä, mitä nyt nimensä väärin kirjoitettuna:

IL, 31.3.2013: Muslimisaarnaaja: "Islamin lippu liehuu vielä eduskuntatalon salossa" (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013033116845965_uu.shtml)

Darling of the Sun? Tähän Sunin juttuun llienee viitattu Iltalehdessä tällä kertaa: Mr Hate sneers at cops (http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/article4867204.ece) Hours after cops say they can't nick him, Choudary tells cronies: Be proud to call yourself terrorist

Näkyy parin kaverinsa kanssa vierailleen Helsingissä.

Perspektiiviä brittiblogista "sosialistisen spinnin kera": A Very Public Sociologist: The Sun and Anjem Choudary (http://averypublicsociologist.blogspot.fi/2013/02/the-sun-and-anjem-choudary.html)

Alussa sangen nuivia kommentteja poimittuna the Sunista, loppupuolella bloggausta päästään asiaan.

"***

Unlike this chivalrous gentleman, some Sun readers are a touch sharper:

macdangler - "We need a Fatwa issued against him. He is defiling the Muslim faith."

Sheroz K - "this is obviously not islam ... these people are just ruining the name of islam ... its disgusting"

Habib_habz - "I'm a muslim ... not all Muslims are like him. I am disgusted by him. We muslims dont give hims don't take any notice of him. But Sun always has him on headline news.."

Habib hits the nail squarely on the head. As much as The Sun professes to be appalled by him, they need his like to fuel its rants against Muslims, well-meaning liberal types, the social security system, and 'soft touch' Britain generally - despite him being as representative of and as influential among British Muslims as the Economic and Philosophic Science Review is vis a vis the labour and trade union movement. And for his own reasons, repeated exposes in the tabloid press and popular outrage against tasteless poppy-burning stunts conveys upon him a degree of Islamist radical chic, which draws a tiny sliver of bewildered and alienated Muslims to him.

Professional jihadi watcher, Shiraz Maher of Kings College, uses his expert view to proclaim it's time for Choudary's threats to be taken seriously. If they were I'm sure it would be party poppers all-round in the Choudary household. If there is actual evidence of a criminal offence then due process should have the opportunity to take its course. But it is reasonable to assume Choudary is an unwitting fool for the security services - how he has remained unscathed while jihadis linked to him have got picked up for a variety of terrorism-related offences is suggestive.

But if Shiraz is really bothered about the impact Choudary has on community relations, perhaps he might want to reflect on the massively disproportionate coverage this man attracts from Britain's right-wing hate rags and the subsequent effect it has on many millions of people. I would say that poses more of a threat to our society than Choudary's antics.

Clearly, Choudary needs The Sun for his profile. The Sun needs Choudary to vent against its political targets. If he did not exist, it would be necessary for them to invent him.
"


Hmmm... "But it is reasonable to assume Choudary is an unwitting fool for the security services - how he has remained unscathed while jihadis linked to him have got picked up for a variety of terrorism-related offences is suggestive."

Kuulostaa pikkuisen foliohattuilulta tuo, ehkä tiedustelupalveluilla ei yksinkertaisesti ole riittävästi näyttöä mistään sinänsä lainvastaisesta toiminnasta, puheet mahtunevat Brittilässäkin sananvapauden rajoihin, kaikesta parranpäristelystä, sapelinkalistelusta ja vaahtoamisesta huolimatta.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Orpheus on April 01, 2013, 15:02:15
Täältä (http://www.verkkouutiset.fi/index.php/kotimaa/981-kotimaa/118425-118425) löytyy videota ja kuvia itse tapahtumasta. Kuvat on jutun linkkien takana.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: markkuk on April 02, 2013, 09:28:16
Täältä (http://www.verkkouutiset.fi/index.php/kotimaa/981-kotimaa/118425-118425) löytyy videota ja kuvia itse tapahtumasta. Kuvat on jutun linkkien takana.

lainauksia linkin artikkelista;

"Videolla Anjem Choudary toteaa kohdassa 1:05, että yhtenä päivänä koko maailma tulee olemaan sharia-lain alaisuudessa.

Tämän jälkeen hän toteaa, että myös eduskunnan katolla tulee liehumaan islamin lippu. Osanottajat puhkeavat Allahu Akbar -huutoihin"

"- Teidän pitäisi olla siitä ylpeitä! Kun he sanovat "terroristi", se tarkoittaa että harjoitat (uskontoa). Kun he sanovat "radikaali", se tarkoittaa ettet tee kompromissia. Kun he sanovat "ääriainesta", se tarkoittaa että olet seuraaja."

Niin justiinsa perkele. Onneksi näiltä radikaaleilta suomeen paenneet muslimit ovat sentään maltillisia ja itseisarvoisesti pasifistisen rauhanuskonnon harjoittajia.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Timo Anttila on April 02, 2013, 10:30:45
Niin justiinsa perkele. Onneksi näiltä radikaaleita suomeen paenneet muslimit ovat sentään maltillisia ja itseisarvoisesti pasifistisen rauhanuskonnon harjoittajia.

Ollaankos sitä maybe reippaan, anteliaalla mielellä liikkeellä  :) Ja asiaan, saattaa kuitenkin olla että, tavallinen muslimi, jolla kiinnittyminen suomalaiseen yhteiskuntaan ei ole onnistunut, innostuu Anjan jutuista. Unohtamatta, islamiin hurahtaneita käännynnäiszelootteja, jotka haluavat saada "oikeaoppisempaa" lisäpotkua menoonsa. Näitä narsistis-karismaattisia fakiireja, profeettoja ja riivaajien asiantuntijoita maailmassa piisaa -myös ei-uskonnollisten piirien joukoissa. Toivon ja odotan Supon kuitenkin olevan juurella.


Kristus Nousi Kuolleista!
Totisesti Nousi!

Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: markkuk on April 02, 2013, 10:47:10

Ollaankos sitä maybe reippaan, anteliaalla mielellä liikkeellä  :)

Aina aulis varsinkin auttamaan. Sillä kirottu se, joka ei kiimaista naista auta.

Ja asiaan, saattaa kuitenkin olla että, tavallinen muslimi, jolla kiinnittyminen suomalaiseen yhteiskuntaan ei ole onnistunut, innostuu Anjan jutuista. Unohtamatta, islamiin hurahtaneita käännynnäiszelootteja, jotka haluavat saada "oikeaoppisempaa" lisäpotkua menoonsa. Näitä narsistis-karismaattisia fakiireja, profeettoja ja riivaajien asiantuntijoita maailmassa piisaa -myös ei-uskonnollisten piirien joukoissa.

Varmasti noinkin voi olla. Itse kuitenkin tällä elämänkokemuksella uskon, että uskonasioita ei voi järjellä selittää. Siitä kotikutoiset kommunistimme ovat oiva esimerkki. Ja pahoin pelkään, että samoja esimerkkejä ovat sekä tulleet, että tulevat ja olevat muslimit. Rauhanuskonto valitettavasti pitää sisällään jokapojan radikalisoitumisen ainekset aivan itsessään, ei sitä tarvi ulkopuolelta pahemmin usuttaa. Ei edes noitten fakiirien toimesta. Sitä vaan eivät kaikki hämeen-anttilan seuraajat äkkipäätään usko.

Toivon ja odotan Supon kuitenkin olevan juurella.

Kuin myös.

Kristus Nousi Kuolleista!
Totisesti Nousi!

Totta mooses.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Julmuri on April 02, 2013, 14:20:34
Rauhanuskonto varmaan pitää sisällään kaikenlaista, mutta jostain syystä turpaansa eniten rääpivät edustajat ovat usein käännynnäisiä tai aiemmin päihteiden ja naisten kanssa hurjastelleita maallistuneita, jotka jouduttuaan elämäntapojensa kanssa törmäyskurssille seinän kanssa rupeavatkin ääriuskovaisiksi. Voidaan jopa puhua addiktion vaihtamisesta toiseen.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on April 03, 2013, 16:26:56
Anttilan Timo veisaa pääsiäistroparia yltiöoptimistisen ekumeenisessa hengessä vaan keille?

Kansalaisaktivisti ja koomikko vs. presidentti Mursi ja Muslimiveljeskunta (http://marmesrob.puheenvuoro.uusisuomi.fi/136990-kansalaisaktivisti-ja-koomikko-vs-presidentti-mursi-ja-muslimiveljeskunta)

Jeesus otti leivän ja Mursi... Vai murisiko hää?

Kuka sananvapautta muslimeille olisikaan ongelmana pitänyt? Ongelma on, että heillä ei sellaista de facto ole, jotkut eivät sellaista haluakaan, tai muitakaan perusoikeuksia, paitsi itselle, tietysti.

"Maltillinen Al-Azhar"? Kieli elää, "maltillinen" tarkoittanee jonnekin 1400-luvulle palaamista...


Crackdown in Egypt: Bassem Youssef and Alaa Abdel Fattah Face Charges (http://www.thedailybeast.com/articles/2013/04/03/crackdown-in-egypt-bassem-youssef-and-alaa-abdel-fattah-face-charges.html)


Death of a Facebook Activist (http://www.thedailybeast.com/newsweek/2013/03/25/death-of-a-facebook-activist.html.html)

Jaa niin edelleen...

Sutari-Antsasta vielä sen verran, että taas siivilöidään hyttystä samalla kun niellään kamelikaravaania. Qatarin valtion tiukassa ohjauksessa oleva al-Jazeera suoltaa päivittäin vastaavaa kamaa kuin Choudary vähintäänkin sadalle miljoonalle muslimille ympäri maailmaa. Al-Jazeera näkyy Suomessakin, sitä katsotaan tietyissä perheissä hartaasti - muuta ei välttämättä nähdäkään - vai mitä varten luulette niitä lautasantenneja taajama-alueillakin käyteltävän?


Memristä lisää (http://www.memritv.org/) "maltillisia" imaameja ja muita parranpäristelijöitä, joukossa muutama uhanalainen parratonkin todennäköisesti ikävyyksiin johtavine suorituksineen.


Lopuksi transkiptio (http://www.memritv.org/clip/en/3784.htm); miksi Mursi Youssefia vainoaa:


"Egyptian TV Host and Satirist Bassem Youssef Attacks Muslim Brotherhood Rule in Egypt: "They Are Chasing People Away from Islam"  


Following are excerpts from an address by Egyptian TV host and satirist Bassem Yousuf, which aired on Dream 2 TV on February 7, 2013.


Bassem Youssuf: We constantly hear about "heretic la¯cité,- "licentious secularism,- and "democracy that can go to hell,- implemented by the infidel secular countries, but Islam is spreading in these secular countries more than in the Arab world. In the so-called "infidel- secular countries, mosques are being built, and Islam is the fastest growing religion there. They don’t care if there are bars, strip clubs, or porn around, because they follow the principle of "live and let live.-


Our problem here - and this saddens me greatly - is that the people who hold the reins of power, and who brought us the good tidings of an Islamic state, are chasing people away from Islam. This is a terrible thing that saddens me greatly.


[-¦]


This is what happened in the Middle Ages when the Church misused the Christian faith. It led to a terrible wave of atheism and secularism. I am afraid that the same thing will happen in the Arab-Islamic world. If we continue on this path, I am afraid that this is what will happen. Currently, the [Islamists] push the people into a corner, and say to them: Either you choose our rule, or else you will go to the Hellfire-¦ This entire system is problematic. It makes me run away from you and from what you represent.


[-¦]


The sympathy that we felt towards the Muslim Brotherhood members and towards the Islamists who were released from unjustified imprisonment is diminishing day by day. In the 2005 and 2010 elections, my family voted for the Muslim Brotherhood, even though none of us is an Islamist or belongs to the Muslim Brotherhood. After the revolution, they all voted against them.


It is sad. People felt that injustice had been done to the [Islamists], and opened their hearts to them, but this sympathy is being eroded, and soon it will turn into hatred.


[-¦]


In Norway, where Muslim immigrants constitute less than 2% of the population, the minister of culture is a Muslim woman. Here, the information minister, who is a Muslim Brotherhood member, says that a Bahai woman cannot work as a TV presenter, and others say that Bahais are not allowed in hospitals or schools. When your perspective is religious, you despise all other religions, regardless of all the nice words that are being said, and the bottom line is that you are superior to others, so you will rule and write the constitution the way you want.


[-¦]


In the mosques and on talk shows, I hear people say: The Christians are good, pure people, but "they have certainly disbelieved who say that Allah is the third of three.- They say that the Bahai faith is not a religion to begin with. With regard to the Jews, they say that they are the descendants of apes and pigs.


These people are undermining the principle of common national identity. The average Egyptian will never elect a Christian, because [the Islamists] say the Christians are infidels.


[-¦]


The principle of common national identity will not be realized as long as you use religious texts to demonize your political rivals and accuse them of heresy.


[-¦]
"
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on April 03, 2013, 16:35:38
Veikkauksia? Kuinka kauan on elävien kirjoissa tai vapaalla jalallä tämä saarnaaja?

"Tahrir Square Friday Sermon (http://www.memritv.org/clip/en/3780.htm): Egyptian Preacher Calls to Kill Hamas Members in Egypt and to Send President Morsi to Jail  

Following are excerpts from a sermon delivered by an Egyptian cleric at Tahrir Square, which was posted on the Internet on March 22, 2013.


Egyptian cleric: Oh people of Syria, rise up today. Do not let any foreigner remain in your country. Kill any armed man you find, in order to avenge the killing of Sheik Al-Bouti.


Oh Egyptians, beware! If you encounter a Hamas member who supports the Muslim Brotherhood, in any Egyptian province - it is permitted to kill him, because he has violated the sanctity of our country.


We say to the people of Gaza: Take to the streets in order to topple Hamas. They have killed the [Egyptian] soldiers.


(Leading the people in a chant) The people want to topple the regime.


The people want to topple the regime.


[-¦]


Stop glorifying [Morsi]. He is no president and no doctor. He is an elementary-school dropout. He is mentally insane. He is an escaped convict, and we will send him back to jail.


[-¦]


I swear to God that Morsi did not even get an elementary-school diploma. How could he possibly have obtained such a diploma if he does not even know that it was Ibn Al-Nafis, and not Al-Biruni, who discovered the circulation of the blood? How could he possibly have obtained a Ph.D. from a university if he does not know that Pakistan did not take part in the 1973 [Arab-Israeli] war?


Note: The reference is to various factual errors made by President Morsi on March 18 in an address at Pakistan's National University of Science and Technology, where he was presented with an honorary Ph.D.


We say to Morsi: Dr. Abdel Kader Helmy sends his regards. Remember him? He is the Egyptian scientist who discovered the black carbon [sic]. You betrayed him and turned him in to the American intelligence.


Note: The reference is to a former rocket scientist who was convicted by a U.S. court in 1989 of attempting to illegally export restricted rocket material - white carbon - to Egypt.


Oh Morsi, by Allah, prison is very near.


[-¦]
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Timo Anttila on April 03, 2013, 21:10:54
Anttilan Timo veisaa pääsiäistroparia yltiöoptimistisen ekumeenisessa hengessä vaan keille?

Kansalaisaktivisti ja koomikko vs. presidentti Mursi ja Muslimiveljeskunta (http://marmesrob.puheenvuoro.uusisuomi.fi/136990-kansalaisaktivisti-ja-koomikko-vs-presidentti-mursi-ja-muslimiveljeskunta)

Jeesus otti leivän ja Mursi... Vai murisiko hää?

Kuka sananvapautta muslimeille olisikaan ongelmana pitänyt? Ongelma on, että heillä ei sellaista de facto ole, jotkut eivät sellaista haluakaan, tai muitakaan perusoikeuksia, paitsi itselle, tietysti.

"Maltillinen Al-Azhar"? Kieli elää, "maltillinen" tarkoittanee jonnekin 1400-luvulle palaamista...

Maltilliset ja nöyrimmät kiitokset huomiosta. Yritän jatkossa olla näkemättä mitään eroa al-azharlaisten, muslimiveljeskuntalaisten ja salafistien kesken. Tai ainakin jätän "maltilliset" vähemmälle ja tarkennan tapauskohtaisesti, mille vuosisadalle mikäkin ko. puljuista halajaa Egyptiä palauttaa.  

Koska myös aistit ekumeenista -kenties jopa maanista- yltiöoptimismia kirjoituksissani, suosittelenkin sinulle Uuden Suomen Antero"Pappa" Mannista. Otaksuisin hänen edustavan sellaista ortodoksiaa, jota kaipaat.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on April 04, 2013, 01:00:38
Anttilan Timo veisaa pääsiäistroparia yltiöoptimistisen ekumeenisessa hengessä vaan keille?

Kansalaisaktivisti ja koomikko vs. presidentti Mursi ja Muslimiveljeskunta (http://marmesrob.puheenvuoro.uusisuomi.fi/136990-kansalaisaktivisti-ja-koomikko-vs-presidentti-mursi-ja-muslimiveljeskunta)

Jeesus otti leivän ja Mursi... Vai murisiko hää?

Kuka sananvapautta muslimeille olisikaan ongelmana pitänyt? Ongelma on, että heillä ei sellaista de facto ole, jotkut eivät sellaista haluakaan, tai muitakaan perusoikeuksia, paitsi itselle, tietysti.

"Maltillinen Al-Azhar"? Kieli elää, "maltillinen" tarkoittanee jonnekin 1400-luvulle palaamista...

Maltilliset ja nöyrimmät kiitokset huomiosta. Yritän jatkossa olla näkemättä mitään eroa al-azharlaisten, muslimiveljeskuntalaisten ja salafistien kesken. Tai ainakin jätän "maltilliset" vähemmälle ja tarkennan tapauskohtaisesti, mille vuosisadalle mikäkin ko. puljuista halajaa Egyptiä palauttaa.  


"Kenen leipää syöt, sen lauluja laulat", pätee todennäköisesti tuollakin, sillä he siellä - niin kuin mekin täällä olemme - ovat vain ihmisiä, ei enempää eikä vähempää. Al-Azharista (http://en.wikipedia.org/wiki/Al-azhar#Notable_persons_associated_with_the_university) esimerkiksi Hassan al-Banna tai Rabi'a al-Zawahiri, Aymanin (http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-13789286) isoisä ponkaisivat. Yliopistoilla ainakaan täällä lännellä ei nyt sinänsä ole valmiiksi muodostunutta linjaa ja yliopisto tarkoittaa näillä main jotain aivan muuta kuin Egyptissä. Tieteellä ei pitäisi olla, Raamattu ei ole mikään auktoriteetti Koraanista tai haditheista nyt puhumattakaan.

Jospa ne edistykselliset sitten sihtaisivat 1410-luvulle? Hiljaa hyvä tulee.

Noissakin piireissä uskonnolla on vain välinearvo kuten nyt esimerkiksi erkkikaleveilla - ja kuinka paljon kristinuskoa nykymuodossaan tai new agea tehokkaammasta, ihmistä totaalisessa otteessa kehdosta hautaan pitävästä, orjuuttavasta, alistavasta, nöyryyttävästä, younameit, välineestä onkaan kyse.

Totta kai kulloinenkin vahvajussi nimittää suosikkinsa laitoksen avainpaikoille ja curricula on sitten siinä: one man, one vote, one time.

Tuolta löytyy kaikenlaista lausuntoa (http://www.memritv.org/search/en/results/0/0/0/0/0/0/0/0/0.htm?k=Al-Azhar&bAdvSearch=false) po. Alma Materista, kahdeksan sivullista, uusimmat seuraavanlaisia:

"#3731 - Sunni-Shiite Differences Exposed at Press Conference with Iranian President Ahmadinejad and Al-Azhar Officials
 Al-Jazeera TV (Qatar) - February 5, 2013 - 01:25
 
#3535 - Egyptian Cleric Hashem Islam Issues Fatwa Permitting the Killing of Anti-Morsi Demonstrators
 Dream 1 TV (Egypt), The Internet - August 14-15, 2012 - 02:18
 
#3514 - Al-Azhar Cleric Hashem Islam Ali Islam: Suicide Bombings Are a Religious Duty
 Al-Aqsa TV (Hamas/Gaza) - July 27, 2012 - 00:43
 
#3312 - Former Al-Gama'a Al-Islamiyya Leader Nageh Ibrahim Presents Liberal Views and Says: The Islamic Caliphate Should Be Modeled after the European Union
 Rotana Egypt TV (Saudi Arabia) - January 25, 2012 - 07:48
 
#3252 - Egyptian Cleric Mahmoud Amer Threatens the Secular in Egypt with Jihad and Justifies Islamist Prohibition of Art, Calling It the "Art of the Bedroom," "of Lesbians," and "of Prostitutes"
 Modern Houriya TV (Egypt) - December 9, 2011 - 05:36
 
#3249 - Yohanna Qulta, Deputy Patriarch of the Coptic Catholic Church in Egypt: If the Salafis Come to Power and Instate the Jizya Poll Tax, We Will Oppose This to the Point of Martyrdom
 Al-Hayat 2 TV (Egypt) - December 10, 2011 - 03:43
 
#3224 - Egyptian Salafist Abd Al-Mun'im Al-Shahhat: The Literature of Naguib Mahfouz Deals with Drug Dens and Whorehouses and Spreads Depravity
 Al-Nahar TV (Egypt) - December 2, 2011 - 01:05
 
#3136 - Deputy Rector of Al-Azhar University, Sheik Muhammad Ashur: Our Enemies Support the Offspring of Pigs and Apes
 Al-Alam TV (Iran) - September 30, 2011 - 01:19
 
#2979 - Egyptian Cleric Muhammad Hassan against Women and Copts Running for Presidency, Calls for Law Prohibiting Sale of Alcohol in Egypt
 Dream 2 TV (Egypt) - April 14, 2011 - 05:09
    
#2911 - Sheik of Al-Azhar Ahmad Al-Tayyeb Criticizes Decision to Bury Bin Laden at Sea and Calls US Operation an Act of "Piracy"
 Al-Jazeera TV (Qatar) - May 2, 2011 - 02:10
"

Kaikenlaista, tulikivenkatkuista retoriikkaa, retroromantiikkaa, välillä jopa vähän sovittelevampaakin - tarpeen ja kuulijan mukaan, kuten aina.

Koska myös aistit ekumeenista - kenties jopa maanista - yltiöoptimismia kirjoituksissani, suosittelenkin sinulle Uuden Suomen Antero"Pappa" Mannista. Otaksuisin hänen edustavan sellaista ortodoksiaa, jota kaipaat.

En tiedä. Murheellista, että nuo mainitsemasi sadat imaamit ovat häviöllä ja kerta kerran jälkeen myös jäävät häviölle.

Noinko vihastuit veljeesi ja minutkin ristille ripustaisit ryövärien rinnalle? Minulla on kyllä ym. herrasmiehestä ollut sellainen käsitys, että mikäli halla-aholaisilla olisi klerikaalisiipi myös oikeaoppisten uskovien parissa, hän olisi sen igumeeni.

Voin olla tietysti väärässäkin.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on April 04, 2013, 02:11:52
Muslim Cleric: 'I hate Christians and am grossed out by them' (http://www.youtube.com/watch?v=SnaCMCeFmas)

"[It’s] not a matter of piety, but disgust. I get grossed out. Get that? Disgust, I get grossed out man, I cannot stand their smell or-¦ I don’t like them, it’s my choice. And they gross me out; their smell, their look, everything. I feel disgusted, disgusted. I get disgusted not only by that, but by many things."

Ekumeniaa Al-Azharin kasvatilta ja islamilaisen eksegetiikan professorilta, tohtori Abdullah Badrilta. Eivät ne salafistitkaan puussa kasva eivätkä tyhjästä ilmesty. Joku heidätkin kasvattaa.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Timo Anttila on April 04, 2013, 10:34:44
En tiedä. Murheellista, että nuo mainitsemasi sadat imaamit ovat häviöllä ja kerta kerran jälkeen myös jäävät häviölle.

Noinko vihastuit veljeesi ja minutkin ristille ripustaisit ryövärien rinnalle? Minulla on kyllä ym. herrasmiehestä ollut sellainen käsitys, että mikäli halla-aholaisilla olisi klerikaalisiipi myös oikeaoppisten uskovien parissa, hän olisi sen igumeeni.

Voin olla tietysti väärässäkin.

Tuskin olet. Olet myös aina pitänyt puolesi loppuun asti, jotta häviöllä olleelle olisi tullut -sen ohessa että hän tajuaa hävinneensä-  selväksi se kuinka häviöllä hän on ollut. Minun rikokseni sinua kohtaa oli Asianews sivulla ko. imaamien eteen ympätty "moderate" sanan käyttö, jonka suomensin ylimalkaisesti maltillisiksi. Konsultoin jatkossa sinua ja jätän Asianewsit omaan arvoonsa.

Ja noin ylipäätään. Totta puhut, fatalismiin on syytä, koska "maltilliset" tai islamisteja vastustavat egyptiläiset ovat loppupeleissä islamilaisia. Turha nostaa heitä esille tai muullakaan tapaa puuttua asiaan; meno ei muutu tai mitään kehitystä myönteisempään ei tapahdu. Ja oma aika ja energiakin siinä valuu vain hukkaan.

Tässä sinulle lisää materiaalia minulle "oikaistavaksi" suuresti arvostamani isä Samir Khalilin kynästä:

www.asianews.it/news-en/Sheikh-Tantawi,-a-great-religious-leader,-dies-17849.html

Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Timo Anttila on April 04, 2013, 10:40:29
Muslim Cleric: 'I hate Christians and am grossed out by them' (http://www.youtube.com/watch?v=SnaCMCeFmas)

"[It’s] not a matter of piety, but disgust. I get grossed out. Get that? Disgust, I get grossed out man, I cannot stand their smell or-¦ I don’t like them, it’s my choice. And they gross me out; their smell, their look, everything. I feel disgusted, disgusted. I get disgusted not only by that, but by many things."

Ekumeniaa Al-Azharin kasvatilta ja islamilaisen eksegetiikan professorilta, tohtori Abdullah Badrilta. Eivät ne salafistitkaan puussa kasva eivätkä tyhjästä ilmesty. Joku heidätkin kasvattaa.

 ;D Tuli tavallaan mieleen, joku ö-luokan valistunut ja "maltillinen" länsimainen Herra Dawkinsin opetuslapsi. Ricullahan meni muuten pupu pöksyyn -vai kenties se pupu oli jo siellä-  Al-Jazeeralla, kun häneltä kysyttiin Koraanin jumalakuvasta:"In a recent Al-Jazeerah interview, Richard Dawkins was asked his views on God. He argued that the god of "the Old Testament" is "hideous" and "a monster", and reiterated his claim from The God Delusion that the God of the Torah is the most unpleasant character "in fiction". Asked if he thought the same of the God of the Koran, Dawkins ducked the question, saying: "Well, um, the God of the Koran I don't know so much about."

www.thejc.com/comment-and-debate/comment/102653/facing-uncomfortable-truths
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on April 04, 2013, 11:13:14
En tiedä. Murheellista, että nuo mainitsemasi sadat imaamit ovat häviöllä ja kerta kerran jälkeen myös jäävät häviölle.

Noinko vihastuit veljeesi ja minutkin ristille ripustaisit ryövärien rinnalle? Minulla on kyllä ym. herrasmiehestä ollut sellainen käsitys, että mikäli halla-aholaisilla olisi klerikaalisiipi myös oikeaoppisten uskovien parissa, hän olisi sen igumeeni.

Voin olla tietysti väärässäkin.

Tuskin olet. Olet myös aina pitänyt puolesi loppuun asti, jotta häviöllä olleelle olisi tullut - sen ohessa että hän tajuaa hävinneensä -  selväksi se kuinka häviöllä hän on ollut. Minun rikokseni sinua kohtaa oli Asianews sivulla ko. imaamien eteen ympätty "moderate" sanan käyttö, jonka suomensin ylimalkaisesti maltillisiksi. Konsultoin jatkossa sinua ja jätän Asianewsit omaan arvoonsa.


No kun et sinä viime vuosina liioin muuta ole esittänytkään kuin kunnianarvoisan isä Samirin ajatuksia. No, härkä pyörittää rukousmyllyä, se on härjän osa, mutta tuskin siinä mitään rikosta on.

"Moderate" tuolta päin kantautuvissa uutisissa on aina must, älä vaan unohda korostaa sitä joka kerta etenkin suuremmilla laitumilla kuin nämä.


Ja noin ylipäätään. Totta puhut, fatalismiin on syytä, koska "maltilliset" tai islamisteja vastustavat egyptiläiset ovat loppupeleissä islamilaisia. Turha nostaa heitä esille tai muullakaan tapaa puuttua asiaan; meno ei muutu tai mitään kehitystä myönteisempään ei tapahdu. Ja oma aika ja energiakin siinä valuu vain hukkaan.

Tässä sinulle lisää materiaalia minulle "oikaistavaksi" suuresti arvostamani isä Samir Khalilin kynästä:

www.asianews.it/news-en/Sheikh-Tantawi,-a-great-religious-leader,-dies-17849.html


De mortuis nihil nisi bene.

Ei minulla ole mitään syytä pyrkiä "oikaisemaan" sinua eikä Samir Khalilin kirjoituksia ym. syistä. Koetan katsoa vain vähän laajemmasta vinkkelistä kuin Asianews, Hesari, Ha'aretz, SK, Hakehila & co. Sitä paitsi, egyptiläiset viis veisaavat meidän jutusteluistamme ainakaan tällä forumilla.

Samir Khalililla on varmaan syynsä olla noinkin hienovarainen kuin mitä on, se hänelle - ja sinullekin - toki suotakoon. Sayeed Tantawi (http://www.memritv.org/search/en/results/0/0/0/0/0/0/0/0/0.htm?k=%20Sayyed%20Tantawi%20&bAdvSearch=false) sanoi yhdessä paikassa yhtä, toisessa jotain muuta, siinäkään ei pitäisi mitään uutta olla. "Those Who Carry Out Suicide Operations Are Martyrs", julistaa pyhimyksesi yhdellä (jos toisellakin) videolla. Joopa joo. Minulla on myös marttyyriudesta hieman toisenlainen käsitys kuin arvostamallasi moderaatilla. Pahoittelen.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on April 04, 2013, 11:28:33
Muslim Cleric: 'I hate Christians and am grossed out by them' (http://www.youtube.com/watch?v=SnaCMCeFmas)

"[It’s] not a matter of piety, but disgust. I get grossed out. Get that? Disgust, I get grossed out man, I cannot stand their smell or-¦ I don’t like them, it’s my choice. And they gross me out; their smell, their look, everything. I feel disgusted, disgusted. I get disgusted not only by that, but by many things."

Ekumeniaa Al-Azharin kasvatilta ja islamilaisen eksegetiikan professorilta, tohtori Abdullah Badrilta. Eivät ne salafistitkaan puussa kasva eivätkä tyhjästä ilmesty. Joku heidätkin kasvattaa.

 ;D Tuli tavallaan mieleen, joku ö-luokan valistunut ja "maltillinen" länsimainen Herra Dawkinsin opetuslapsi. Ricullahan meni muuten pupu pöksyyn -vai kenties se pupu oli jo siellä-  Al-Jazeeralla, kun häneltä kysyttiin Koraanin jumalakuvasta:"In a recent Al-Jazeerah interview, Richard Dawkins was asked his views on God. He argued that the god of "the Old Testament" is "hideous" and "a monster", and reiterated his claim from The God Delusion that the God of the Torah is the most unpleasant character "in fiction". Asked if he thought the same of the God of the Koran, Dawkins ducked the question, saying: "Well, um, the God of the Koran I don't know so much about."

www.thejc.com/comment-and-debate/comment/102653/facing-uncomfortable-truths

Ehkä on turvallisempaa pitää suuta soukemmalla.

Al-Jazeeran näkökulman kun lisäksi huomioon ottaa, koko lailla turhaa olisi Dawkinsinkaan tiedoilla siellä avautua. On kohtelias siinä missä Khalilkin; minun näkökulmistani molemmat herrat kilvan poimivat mitä poimivat noilta mainituilta alaoksilta.

Vanha Fouad Ajamin juttu New York Timesista vuodelta 2001. Tokkopa ovat Niemimaan kuviot tuosta paljon muuttuneet, katsojamäärät ja peitto hyvinkin paljon.

What the Muslim World Is Watching (http://www.nytimes.com/2001/11/18/magazine/what-the-muslim-world-is-watching.html?pagewanted=all)
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Timo Anttila on April 04, 2013, 12:07:27
Samir Khalililla on varmaan syynsä olla noinkin hienovarainen kuin mitä on, se hänelle - ja sinullekin - toki suotakoon. Sayeed Tantawi (http://www.memritv.org/search/en/results/0/0/0/0/0/0/0/0/0.htm?k=%20Sayyed%20Tantawi%20&bAdvSearch=false) sanoi yhdessä paikassa yhtä, toisessa jotain muuta, siinäkään ei pitäisi mitään uutta olla. "Those Who Carry Out Suicide Operations Are Martyrs", julistaa pyhimyksesi yhdellä (jos toisellakin) videolla. Joopa joo. Minulla on myös marttyyriudesta hieman toisenlainen käsitys kuin arvostamallasi moderaatilla. Pahoittelen.

Nyt pahoittelen sitä, että olen kutsunut Tantawia pyhimykseksi. En tosin muista missä olisin noinkin adoroivaa sanaa häneen liittyen käyttänyt, mutta maltillisesti uskon sinua jälleen.

Meistä viisveisaavista egyptiläisista tulikin mieleeni; miksi yleensä käyt keskustelua islamista eli islamismista täällä tai yleensä. Ihan vain ajan kuluksi? Osoittaaksesi oppineisuutesi? Vai haluatko jollain tapaa vaikuttaa siihen ilmapiiriin, kärjistyksiin ja naiviuksiin jne., jota olet havainnut siinä?

Egyptiläisistä vielä omaan suuntaani. Itse olen kyllä sitä mieltä, että se ilmasto mikä esim. Suomessa on islamiin eli islamismiin liittyen vallitsee, peilautuu osin myös Egyptiin. Sillä, miten suhtaudumme esim. eilisessä bloggauksessa esittelemiini ja osin jopa niihin kryptomaltillisiin imaameihin on mielestäni arvoa ja merkitystä. Toki, en usko että mijun kontribuutiollani, mutta kuitenkin, näin uskon. Ehkä vaikuttimeni ovat itsekkäät, siis huoleni omista uskonveljistäni ja sisaristani, mutta silti.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on April 04, 2013, 12:32:13
Samir Khalililla on varmaan syynsä olla noinkin hienovarainen kuin mitä on, se hänelle - ja sinullekin - toki suotakoon. Sayeed Tantawi (http://www.memritv.org/search/en/results/0/0/0/0/0/0/0/0/0.htm?k=%20Sayyed%20Tantawi%20&bAdvSearch=false) sanoi yhdessä paikassa yhtä, toisessa jotain muuta, siinäkään ei pitäisi mitään uutta olla. "Those Who Carry Out Suicide Operations Are Martyrs", julistaa pyhimyksesi yhdellä (jos toisellakin) videolla. Joopa joo. Minulla on myös marttyyriudesta hieman toisenlainen käsitys kuin arvostamallasi moderaatilla. Pahoittelen.

Nyt pahoittelen sitä, että olen kutsunut Tantawia pyhimykseksi. En tosin muista missä olisin noinkin adoroivaa sanaa häneen liittyen käyttänyt, mutta maltillisesti uskon sinua jälleen.


Syntisi ovat anteeksi annetut, Samirkin toki vain puhui kunnioittavasti.

Oivalsin ansiostasi islamilaisen "maltillisuuden" syvimmän olemuksen: maltillinen marssii hartaudenharjoitukseensa ja marttyroitumaan esimerkiksi arabien ja juutalaisten (http://en.wikipedia.org/wiki/Sbarro_restaurant_suicide_bombing) yhdessä pyörittämään pizzeriaan jumalansa kunniaksi. Hieman, sanoisinko hartaampi, veljensä julistaa uskoaan ja ekumeniaa, rauhaa ja rakkautta esimerkiksi juutalaisten pääsiäisenä holokaustista selvinneiden tapaamisessa (http://en.wikipedia.org/wiki/Passover_massacre), miksei myös Jom Kippurina.

Jom kippurin sodassa näkyy muuten muutama pakistanilainen lentäjä liihotelleen Syyrian ja Jordanian armeijoissa, Mursi lienee puhunut siitä Pakistanin-vierailunsa aikoihin.


Meistä viisveisaavista egyptiläisista tulikin mieleeni; miksi yleensä käyt keskustelua islamista eli islamismista täällä tai yleensä. Ihan vain ajan kuluksi? Osoittaaksesi oppineisuutesi? Vai haluatko jollain tapaa vaikuttaa siihen ilmapiiriin, kärjistyksiin ja naiviuksiin jne., jota olet havainnut siinä?

Egyptiläisistä vielä omaan suuntaani. Itse olen kyllä sitä mieltä, että se ilmasto mikä esim. Suomessa on islamiin eli islamismiin liittyen vallitsee, peilautuu osin myös Egyptiin. Sillä, miten suhtaudumme esim. eilisessä bloggauksessa esittelemiini ja osin jopa niihin kryptomaltillisiin imaameihin on mielestäni arvoa ja merkitystä. Toki, en usko että mijun kontribuutiollani, mutta kuitenkin, näin uskon. Ehkä vaikuttimeni ovat itsekkäät, siis huoleni omista uskonveljistäni ja sisaristani, mutta silti.

Taas on pakko vastata: en tiedä. Viimeisen 35:n vuoden aikana tuolta päin maailmaa on vain kantautunut enimmäkseen huonoja uutisia, vaikutteitakin. Maailma on jotenkin polarisoituneempi, ehkä vieläkin enemmän kuin kylmän sodan aikoihin. Tuntuu, kuin ihmiset tulisivat hullummiksi ja hullummiksi, eikä se efekti ole pelkästä tiedonvälityksestä kiinni.

Ehkä enemmän tietämättömyyden, välinpitämättömyyden ja puolitotuuksien välityksestä sitten.

Joku Usari on toki toisentasoinen forum kuin tämä ja totta kai arvostan bloggauksiasi siellä ja totta kai toivoisin, että esittelemäsi - toki tiedossani ollut - suuntaus vahvistuisi. Mähän vaan sparraan suakin, muuten ei näistäkään jutuista noin tosielämässä ja arjessa tule puhutuksi löysiä uutiskommentteja ja taivasteluita kummemmin.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Timo Anttila on April 04, 2013, 12:44:38
Samir Khalililla on varmaan syynsä olla noinkin hienovarainen kuin mitä on, se hänelle - ja sinullekin - toki suotakoon. Sayeed Tantawi (http://www.memritv.org/search/en/results/0/0/0/0/0/0/0/0/0.htm?k=%20Sayyed%20Tantawi%20&bAdvSearch=false) sanoi yhdessä paikassa yhtä, toisessa jotain muuta, siinäkään ei pitäisi mitään uutta olla. "Those Who Carry Out Suicide Operations Are Martyrs", julistaa pyhimyksesi yhdellä (jos toisellakin) videolla. Joopa joo. Minulla on myös marttyyriudesta hieman toisenlainen käsitys kuin arvostamallasi moderaatilla. Pahoittelen.

Nyt pahoittelen sitä, että olen kutsunut Tantawia pyhimykseksi. En tosin muista missä olisin noinkin adoroivaa sanaa häneen liittyen käyttänyt, mutta maltillisesti uskon sinua jälleen.


Syntisi ovat anteeksi annetut, Samirkin toki vain puhui kunnioittavasti.

Oivalsin ansiostasi islamilaisen "maltillisuuden" syvimmän olemuksen: maltillinen marssii hartaudenharjoitukseensa ja marttyroitumaan esimerkiksi arabien ja juutalaisten (http://en.wikipedia.org/wiki/Sbarro_restaurant_suicide_bombing) yhdessä pyörittämään pizzeriaan jumalansa kunniaksi. Hieman, sanoisinko hartaampi, veljensä julistaa uskoaan ja ekumeniaa, rauhaa ja rakkautta esimerkiksi juutalaisten pääsiäisenä holokaustista selvinneiden tapaamisessa (http://en.wikipedia.org/wiki/Passover_massacre), miksei myös Jom Kippurina.

Jom kippurin sodassa näkyy muuten muutama pakistanilainen lentäjä liihotelleen Syyrian ja Jordanian armeijoissa, Mursi lienee puhunut siitä Pakistanin-vierailunsa aikoihin.

Kaikella kunnioituksella Von, et sinä ole oivaltanut mitään uutta tai ihmeellisistä. Haluat vain työstää, toistaa, hiostaa, jotta olisin sananmukaisesti ja tarkalleen samaa mieltä kanssasi -jopa ihan sanojen ja käsitteiden tasolla. Sijulle ei tunnut riittävän pelkkä samamielisyys, vaan sinun on saatava sanoa "paavillinen" viimeinen ja lopullinen sana, jonka mijun on sitten allekirjoitettava tai vain väistyttävä sivuun. On täysin selvää, mitä tällaisessa situatsioonissa teen: Nunc dimittis!


"Nunc dimittis servum tuum, Domine, secundum verbum tuum in pace:
Quia viderunt oculi mei salutare tuum
Quod parasti ante faciem omnium populorum:
Lumen ad revelationem gentium, et gloriam plebis tuae Israel.-

- νῦν ἀπολύεις τὸν δοῦλόν σου, δέσποτα, κατὰ τὸ ῥῆμά σου ἐν εἰρήνῃ·
ὅτι εἶδον οἱ ὀφθαλμοί μου τὸ σωτήριόν σου,
ὃ ἡτοίμασας κατὰ πρόσωπον πάντων τῶν λαῶν,
φῶς εἰς αποκάλυψιν ἐθνῶν καὶ δόξαν λαοῦ σου Ἰσραήλ. -

"Now Thou dost dismiss Thy servant, O Lord, according to Thy word in peace;
Because my eyes have seen Thy salvation,
Which Thou hast prepared before the face of all peoples:
A light to the revelation of the Gentiles, and the glory of Thy people Israel.-

-Herra, nyt sinä annat palvelijasi rauhassa lähteä, niin kuin olet luvannut.
Minun silmäni ovat nähneet sinun pelastuksesi, jonka olet kaikille kansoille valmistanut:
valon, joka koittaa pakanakansoille, kirkkauden, joka loistaa kansallesi Israelille-

[21.8.2014: Palautettu Simeonin kiitosvirren kreikankielinen asu.]
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on April 04, 2013, 13:01:46

***

"Nunc dimittis servum tuum, Domine, secundum verbum tuum in pace:
Quia viderunt oculi mei salutare tuum
Quod parasti ante faciem omnium populorum:
Lumen ad revelationem gentium, et gloriam plebis tuae Israel.-


"Vade, fides tua te salvum fecit. Et confestim vidit et sequebatur eum in via."
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on April 05, 2013, 19:11:29
Samir Khalililla on varmaan syynsä olla noinkin hienovarainen kuin mitä on, se hänelle - ja sinullekin - toki suotakoon. Sayeed Tantawi (http://www.memritv.org/search/en/results/0/0/0/0/0/0/0/0/0.htm?k=%20Sayyed%20Tantawi%20&bAdvSearch=false) sanoi yhdessä paikassa yhtä, toisessa jotain muuta, siinäkään ei pitäisi mitään uutta olla. "Those Who Carry Out Suicide Operations Are Martyrs", julistaa pyhimyksesi yhdellä (jos toisellakin) videolla. Joopa joo. Minulla on myös marttyyriudesta hieman toisenlainen käsitys kuin arvostamallasi moderaatilla. Pahoittelen.

Nyt pahoittelen sitä, että olen kutsunut Tantawia pyhimykseksi. En tosin muista missä olisin noinkin adoroivaa sanaa häneen liittyen käyttänyt, mutta maltillisesti uskon sinua jälleen.


Syntisi ovat anteeksi annetut, Samirkin toki vain puhui kunnioittavasti.

Oivalsin ansiostasi islamilaisen "maltillisuuden" syvimmän olemuksen: maltillinen marssii hartaudenharjoitukseensa ja marttyroitumaan esimerkiksi arabien ja juutalaisten (http://en.wikipedia.org/wiki/Sbarro_restaurant_suicide_bombing) yhdessä pyörittämään pizzeriaan jumalansa kunniaksi. Hieman, sanoisinko hartaampi, veljensä julistaa uskoaan ja ekumeniaa, rauhaa ja rakkautta esimerkiksi juutalaisten pääsiäisenä holokaustista selvinneiden tapaamisessa (http://en.wikipedia.org/wiki/Passover_massacre), miksei myös Jom Kippurina.

Jom kippurin sodassa näkyy muuten muutama pakistanilainen lentäjä liihotelleen Syyrian ja Jordanian armeijoissa, Mursi lienee puhunut siitä Pakistanin-vierailunsa aikoihin.

Kaikella kunnioituksella Von, et sinä ole oivaltanut mitään uutta tai ihmeellisistä. Haluat vain työstää, toistaa, hiostaa, jotta olisin sananmukaisesti ja tarkalleen samaa mieltä kanssasi -jopa ihan sanojen ja käsitteiden tasolla. Sijulle ei tunnut riittävän pelkkä samamielisyys, vaan sinun on saatava sanoa "paavillinen" viimeinen ja lopullinen sana, jonka mijun on sitten allekirjoitettava tai vain väistyttävä sivuun. On täysin selvää, mitä tällaisessa situatsioonissa teen: Nunc dimittis!


Menin nyt asiasta kolmanteen, uutisointiin yleensä. Selvennänpä vielä. Tietysti kukin saa olla mitä mieltä haluaa. Sinä kuitenkin nähdäkseni perustat mielipiteesi siihen, mitä tiedät, tosiasioihin, eikä aina tule ajatelleeksi aivan kaikkia puolia saati ottaneeksi selvää.

Kerta kaikkiaan vituttaa toimittajien, median yleinen typeryys, moraalittomuus, historiattomuus ja vihjeettömyys: tässä tapauksessa alinomainen terroristien ja massamurhaajien ja heidän kasvattajiensa ja opettajiensa nuoleskelu muka maltillisina. Herra Jumala, jos joku Münchenin verilöylyn suunnittelija ja rahoittaja Mahmoud Abbas (http://en.wikipedia.org/wiki/Munich_massacre#Abu_Daoud)*, Khaleed Meshaalista (http://en.wikipedia.org/wiki/Khaled_Meshaal#Membership_with_Hamas) (Litterointi vaihtelee, joskus "Meshal, joskus "Mashal", "Mashaal" yms.) puhumattakaan on maltillinen, silloin Juha Valjakkala, Kai Vähäkallio, Matti Haapoja, Jammu-setä ja kumppanit ovat pyhimyksiä, sinä Jumalasta seuraava, ylöspäin.

Katso vaikka tätä "oikean tietoisuuden" kyllästämää, nuoleskelevaa, historiatonta uutista propagandapläjäystä Helsingin Sanomista 2.4.2013. Aivopesua. AFP:n juttu alun perin, todennäköisesti jonkun Hamasia sympatisoivan toimittajan tai vähintäänkin apologeetan naputtelema:

Maanpakolainen valittiin uudelleen Hamasin johtoon (http://www.hs.fi/ulkomaat/Maanpakolainen+valittiin+uudelleen+Hamasin+johtoon/a1364781715357)

"Maanpakolainen", "loistavana puhujana tunnettu", "maltillinen Fatah (http://www.memritv.org/clip/en/3774.htm)". Meshaal on kyllä tunnettu enimmäkseen muista asioista kuin puhetaidoistaan, Jordaniassakin. Toki taitava hänkin, kuten nyt vaikka nuo Memrin siteeraamat reetorit, saivartelijat, demagogit ja sofistit. Voi hevon helvetti, mitä historiatonta suitsutusta ja tuota roskaa tulvii tuutin täydeltä, niin YLE:sta kuin Hesarista, muusta "oikean tietoisuuden" mediasta puhumattakaan.

Osama bin Laden oli samassa mielessä "maanpakolainen" ja samanlaista syistä, loistava puhuja ja hyvin suosittu sellainen hänkin. Niin suosittu, että jopa afgaani- ja pakistanilaisheimot, hallituskin, ikiaikaisiin vieraanvaraisuuskäytäntöihin vedoten ja muslimien turvapaikkakäytäntöjen takia suojelivat häntä ja tappajiaan viimeiseen saakka.

Sitäkin voisivat mediassa miettiä, milloin käytellä myötätuntoa herättävää "maanpakolainen"-sanaa. Nimittäin, jos "maanpakolaisuus" assosioituu Khaleed Meshaalin tai Osama bin Ladenin kaltaisiin terroristijohtajiin ja massamurhaajiin, mitä arvelisivat tavallisen suomalaisten ajattelevan noilta seuduin - ja myös ilman omaa syytään - maanpakolaisiksi joutuneista ihmisistä?

Herranen aika, viimeksi pari päivää sitten Ha'aretzin Amira Hass (http://www.timesofisrael.com/everybody-must-not-get-stoned/) kehotti arabeja kivittelemään ja polttopulloilemaan, niin sympaattinen hänkin on - arabeja kohtaan, ei omaa kansaansa. Jos Hass kykenisi todelliseen sympatiaan, hän tuntisi sitä molempia porukoita kohtaan, tai ainakin niitä palestiinalaisarabeja, joilla ei ole muuta hallintokoneistoa tarjollakaan kuin rikollis- tai terroristijärjestöt ja -klaanit, joita sitten lännen hyödylliset idiootit riemurinnoin kannustavat, ruokkivat ja rahoittavat, mitä nyt mekkalointien takia katkoksia syntyy (http://www.jpost.com/Middle-East/Hamas-urge-UNRWA-to-resume-activity-in-Gaza-Strip-308829) kun pitää purra myös ruokkivaa kättä, kun vihaamaan on lapsesta lähtien kehotettu ja kasvatettu: aivopesty.

Sbarrosta lisää (http://www.kerenmalki.org/Sbarro_Massacre.htm):

"Others were involved in providing funds - large sums of cash - for the terrorists themselves and for their families. A 2005 news article "Hamas Financier Detained" describes the involvement of Hamas 'activist' Ahmad Saltana [PDF version here] in the financing of the terrorist murders.

The human bomb’s guide was Ahlam 'Aref Ahmad al-Tamimi, also known as Ahlam Tamimi (2001 pic; 2006 pic), at the time a 20-year-old innocent-faced Jordanian national who lived in Ramallah, studied in Bir Zeit, and worked as a journalist. Tamimi was involved in gathering the intelligence for the attack and on the day of the massacre, along with the suicide bomber and the charge hidden inside the guitar, she headed for a taxi-cab station in Ramallah, where they took a taxi to Jerusalem. Tamimi carried a camera and spoke with the suicide bomber in English so that they could inconspicuously pass for tourists.

She was arrested on 14th September 2001. For her part in the massacre at Sbarro, Tamimi was sentenced to sixteen life terms, or 320 years, in an Israeli jail (report and  report). She was the first woman to have been recruited by Hamas' Izzadine el-Qassam gang. She has never expressed remorse of any sort. In fact, she is proud of the deaths she engineered, and she has had multiple opportunities to say so publicly [for instance here (http://thisongoingwar.blogspot.fi/2011/10/20-oct-11-enough-already-first-person.html)].

UPDATE Tamimi was  released from Israel prison in the context of  the shameful Shalit-for-murderers transaction in October 2011 extorted by Hamas. Today she lives in total freedom, celebrated as a hero and an icon, in the Kingdom of Jordan.
"

On entisen muslimin saitti tämä, mutta tuolta näkee, mistä kumpuaa joidenkin muslimien syvä viha, pohjaton viha ei-muslimeja yleisesti ja juutalaisia erityisesti kohtaan ja millä he oikeuttavat sen itselleen:

Muslims Hate Jews up to Their Bones! (http://www.archive2012.faithfreedom.org/articles/quran-koran/muslims-hate-jews-up-to-their-bones/comment-page-1/)

Sieltähän se oikeutus, oikeastaan käsky löytyy, Koraanista ja haditheista, perimätiedosta, jos niitä sillä tavoin halutaan lukea ja ne siten ymmärtää. Taatusti halutaankin tai itketään ja halutaan.

Tuo on ollut tiedossa, hyvinkin pitkään. Toiset vain teeskentelevät, etteivät muka tajuaisi: panevat päänsä pensaaseen tai seuraavat asioita kuin jalkapallo-ottelua, tekevät mahdottomia loogisia ja moraalisia kuperkeikkoja saavuttaakseen jonkinlaisen moraalisen ekvivalenssin Nirvanan. Sitten kyllä lemahtaa valtaisa schadenfreude, kun joku Israelin armeija lopulta palauttelee arabien kohteliaisuuksia.

Ikään kuin tuolla - tai sen kummemmin täälläkään - samoja sääntöjä kaikki noudattaisivat. Toisilta ei sellaisia edellytetäkään, ei uskota heidän kykenevänkään samaan kuin mitä lännellä, mikä on kyllä samalla äärimmäistä rasismia: ihmiseltä ei edellytetä minkäänlaista moraalistakaan tajua saati kykyä. Ei uskota, että joku muslimi olisi täysipäinen, pystyvä, kykenevä, omista teoistaan vastuuta kantava aikuinen, moraalinen ihminen vaan häntä kohdellaan kuin lasta, kieroonkasvanutta ja vaarallista sellaista. Luulevatko nämä "oikean tietoisuuden" vallassa olevat ihmiset, että muslimit eivät noinkin halventavaa ja nöyryyttävää suhtautumista ymmärtäisi? Ymmärtävät mainiosti, heille on vain tässä vaiheessa edullisempaa uskotella, että eivät. Lopulta käy niin kuin Iranin vallankumouksen jälkeen kävi vasemmistolaisille ja anarkisteille ynnä muille hyödyllisile idiooteille.


*Mahmoud Abbas (http://www.memritv.org/clip_transcript/en/3774.htm) (PA, PLO/Fatah), Russia Today, 15.3.2013: "As far as I am concerned, there is no difference between our policies and those of Hamas. So why are they labeled as terrorists? In my opinion, [the EU] can remove Hamas [from the list], why not? "
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Maivei on September 10, 2013, 01:10:28
Suomessa peräkammarinpoikien kumisilla "morsiamilla" naureskellaan mutta on se jotenkin sympaattisempaa puuhailua kuin eräässä kulttuuripiirissä vallitseva tapa pitää seksileluina muun muassa vuohia ja pikkutyttöjä. Jemenissä on (taas) kuollut kahdeksanvuotias morsian sisäiseen verenvuotoon hääyönsä seurauksena ja tämän Koraanin vastaisen käytännön vuoksi hurskaita muslimeja on nyt syytä muistuttaa siitä että Profeetan esimerkin mukaisesti pitäisi malttaa odottaa kunnes morsian ehtii täyttää yhdeksän vuotta ennenkuin avioliiton lihallinen sakramentti täytetään. Suomessa imaamit suosittavat jopa pari vuotta lisää, jolloin nuorikko voidaan haitatta vieroittaa nukeistaan ja muusta lapsuuden leikeistä kohtaamaan se kaunein asia mikä voi tapahtua pikkutytön ja viisikymppisen mattokauppiaan välillä.  
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Kourumies on September 10, 2013, 02:10:04
Suomessa peräkammarinpoikien kumisilla "morsiamilla" naureskellaan mutta on se jotenkin sympaattisempaa puuhailua kuin eräässä kulttuuripiirissä vallitseva tapa pitää seksileluina muun muassa vuohia ja pikkutyttöjä. Jemenissä on (taas) kuollut kahdeksanvuotias morsian sisäiseen verenvuotoon hääyönsä seurauksena ja tämän Koraanin vastaisen käytännön vuoksi hurskaita muslimeja on nyt syytä muistuttaa siitä että Profeetan esimerkin mukaisesti pitäisi malttaa odottaa kunnes morsian ehtii täyttää yhdeksän vuotta ennenkuin avioliiton lihallinen sakramentti täytetään. Suomessa imaamit suosittavat jopa pari vuotta lisää, jolloin nuorikko voidaan haitatta vieroittaa nukeistaan ja muusta lapsuuden leikeistä kohtaamaan se kaunein asia mikä voi tapahtua ihmisen ja viisikymppisen mattokauppiaan välillä.  

Saatko sinä jonkinlaista seksuaalista tyydytystä tällaisesta mässäilystä? Ymmärtääkseni tarkoituksesi ei ainakaan ole päästää Suomeen lisää muslimeja, jotta muslimitytöt voitaisiin pelastaa lapsiavioliitoilta.

Lienet uskonnoltasi hindu, koska korostat asian liittyvän jotenkin islamiin, vaikka maailman eniten lapsiavioliittoja esiintyy nykyään Intiassa. Ennen kuin alat selittää että sielläkin on kyse islamista, muistutan että tilanne on synkin sellaisissa osavaltioissa kuin Andhra Pradesh (88 % hinduja), Bihar (83 % hinduja), Madhya Pradesh (92 % hinduja), Rajasthan (en löytänyt tarkkoja numeroita edes Wikipediasta, mutta "predominantly Hindu") ja Uttar Pradesh (80 % hinduja), eli siis sitä ei oikein voi panna muslimien syyksi. Maassa on muslimienemmistöisiä osavaltioita (Jammu-Kashmir ja Lakshadweep), mutta jostain syystä ne eivät ole tämän ongelman kärkipäässä.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Maivei on September 10, 2013, 08:26:14
Suomessa peräkammarinpoikien kumisilla "morsiamilla" naureskellaan mutta on se jotenkin sympaattisempaa puuhailua kuin eräässä kulttuuripiirissä vallitseva tapa pitää seksileluina muun muassa vuohia ja pikkutyttöjä. Jemenissä on (taas) kuollut kahdeksanvuotias morsian sisäiseen verenvuotoon hääyönsä seurauksena ja tämän Koraanin vastaisen käytännön vuoksi hurskaita muslimeja on nyt syytä muistuttaa siitä että Profeetan esimerkin mukaisesti pitäisi malttaa odottaa kunnes morsian ehtii täyttää yhdeksän vuotta ennenkuin avioliiton lihallinen sakramentti täytetään. Suomessa imaamit suosittavat jopa pari vuotta lisää, jolloin nuorikko voidaan haitatta vieroittaa nukeistaan ja muusta lapsuuden leikeistä kohtaamaan se kaunein asia mikä voi tapahtua ihmisen ja viisikymppisen mattokauppiaan välillä.  

Saatko sinä jonkinlaista seksuaalista tyydytystä tällaisesta mässäilystä? Ymmärtääkseni tarkoituksesi ei ainakaan ole päästää Suomeen lisää muslimeja, jotta muslimitytöt voitaisiin pelastaa lapsiavioliitoilta.

Lienet uskonnoltasi hindu, koska korostat asian liittyvän jotenkin islamiin, vaikka maailman eniten lapsiavioliittoja esiintyy nykyään Intiassa. Ennen kuin alat selittää että sielläkin on kyse islamista, muistutan että tilanne on synkin sellaisissa osavaltioissa kuin Andhra Pradesh (88 % hinduja), Bihar (83 % hinduja), Madhya Pradesh (92 % hinduja), Rajasthan (en löytänyt tarkkoja numeroita edes Wikipediasta, mutta "predominantly Hindu") ja Uttar Pradesh (80 % hinduja), eli siis sitä ei oikein voi panna muslimien syyksi. Maassa on muslimienemmistöisiä osavaltioita (Jammu-Kashmir ja Lakshadweep), mutta jostain syystä ne eivät ole tämän ongelman kärkipäässä.



Voi olla että Intiassakin-han mutta en ole huomannut että niitä kukaan erityisesti puolustelisi tai vähättelisi tai vetäisi han-kortin kuten islamin arvostelijat kuulevat säännonmukaisesti. En ole myöskään huomannut että hindu-kriitikkoja tuomittaisiin oikeudessa kukkahattujen kiihottamisesta. Ja mitä tulee muslimityttöjen pelastamiseen, niin eivät ne länsimaissakaan hunnulta ja pakkoavioliitolta pelastu, edes hyveellisessä pohjolassa, kuten olemme saaneet todeta. Päinvastoin lännessäkin aletaan yhä enemmän taipua sharian käyttöönottoon ja islamin synkkien piirteiden sietämiseen/hyväksymiseen, islamia kriittisesti tarkastelevilta tukitaan suut tappouhkauksilla ja suvisten ajtamilla oikeudenkääynneillä. Kuten olemme nähneet.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Julmuri on September 10, 2013, 09:50:49
Suomessa peräkammarinpoikien kumisilla "morsiamilla" naureskellaan mutta on se jotenkin sympaattisempaa puuhailua kuin eräässä kulttuuripiirissä vallitseva tapa pitää seksileluina muun muassa vuohia ja pikkutyttöjä. Jemenissä on (taas) kuollut kahdeksanvuotias morsian sisäiseen verenvuotoon hääyönsä seurauksena ja tämän Koraanin vastaisen käytännön vuoksi hurskaita muslimeja on nyt syytä muistuttaa siitä että Profeetan esimerkin mukaisesti pitäisi malttaa odottaa kunnes morsian ehtii täyttää yhdeksän vuotta ennenkuin avioliiton lihallinen sakramentti täytetään. Suomessa imaamit suosittavat jopa pari vuotta lisää, jolloin nuorikko voidaan haitatta vieroittaa nukeistaan ja muusta lapsuuden leikeistä kohtaamaan se kaunein asia mikä voi tapahtua ihmisen ja viisikymppisen mattokauppiaan välillä.  

Saatko sinä jonkinlaista seksuaalista tyydytystä tällaisesta mässäilystä? Ymmärtääkseni tarkoituksesi ei ainakaan ole päästää Suomeen lisää muslimeja, jotta muslimitytöt voitaisiin pelastaa lapsiavioliitoilta.

Lienet uskonnoltasi hindu, koska korostat asian liittyvän jotenkin islamiin, vaikka maailman eniten lapsiavioliittoja esiintyy nykyään Intiassa. Ennen kuin alat selittää että sielläkin on kyse islamista, muistutan että tilanne on synkin sellaisissa osavaltioissa kuin Andhra Pradesh (88 % hinduja), Bihar (83 % hinduja), Madhya Pradesh (92 % hinduja), Rajasthan (en löytänyt tarkkoja numeroita edes Wikipediasta, mutta "predominantly Hindu") ja Uttar Pradesh (80 % hinduja), eli siis sitä ei oikein voi panna muslimien syyksi. Maassa on muslimienemmistöisiä osavaltioita (Jammu-Kashmir ja Lakshadweep), mutta jostain syystä ne eivät ole tämän ongelman kärkipäässä.



Voi olla että Intiassakin-han mutta en ole huomannut että niitä kukaan erityisesti puolustelisi tai vähättelisi tai vetäisi han-kortin kuten islamin arvostelijat kuulevat säännonmukaisesti. En ole myöskään huomannut että hindu-kriitikkoja tuomittaisiin oikeudessa kukkahattujen kiihottamisesta. Ja mitä tulee muslimityttöjen pelastamiseen, niin eivät ne länsimaissakaan hunnulta ja pakkoavioliitolta pelastu, edes hyveellisessä pohjolassa, kuten olemme saaneet todeta. Päinvastoin lännessäkin aletaan yhä enemmän taipua sharian käyttöönottoon ja islamin synkkien piirteiden sietämiseen/hyväksymiseen, islamia kriittisesti tarkastelevilta tukitaan suut tappouhkauksilla ja suvisten ajtamilla oikeudenkääynneillä. Kuten olemme nähneet.

Et sinä mitään käsittele "kriittisesti" vaan yrität mustamaalata kansanryhmää. Ei sinua kiinnosta esimerkiksi "kritisoida amerikkalaista kulttuuria" kun sieltä löytyy joku hullu, joka pitänyt 10-vuotiasta tyttöä seksivankina kellarissaan.

Melkein pitäisi kyllä lukita ketju heti
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Maivei on September 10, 2013, 10:40:53

Et sinä mitään käsittele "kriittisesti" vaan yrität mustamaalata kansanryhmää. Ei sinua kiinnosta esimerkiksi "kritisoida amerikkalaista kulttuuria" kun sieltä löytyy joku hullu, joka pitänyt 10-vuotiasta tyttöä seksivankina kellarissaan.

Melkein pitäisi kyllä lukita ketju heti
   



Minä oletan että amerikkalaiset antavat tuolle hullulle pitkän vankila- tai laitostuomion. Jos konna vapautetaan esim. jonkin lakimieskieroilun tuloksena, niin varmasti kritisoin amerikkalaista kulttuuria. Kuten suomalaistakin vastaavassa tilanteessa, ja olen kritisoinutkin.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on September 10, 2013, 11:29:09
Saska Saarikoski kirjoittaa seksuaalisen vapautumisen, sukupuolikasvatuksenkin varjopuolista. Omituista tosin, että puhuessaan pedofiliasta, hän ottaa yhdeksi esimerkiksi otteen Christer Kihlmanin kirjasta, jossa täysi-ikäiset tähyilevät toisiaan hotellihuoneen kylppärissä. Mitä se kohtaus tuossa artikkelissa tekee?

HS, 7.9.2013: Pedofilia haluttiin laillistaa (http://www.hs.fi/kuukausiliite/Pedofilia+haluttiin+laillistaa/a1378347254708?ref=hs-hitaat-e-10)

"Seksivallankumouksen kuohuissa 1970-luvulla jotkut halusivat vapauttaa myös lasten ja aikuisten välisen seksin."
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Julmuri on September 10, 2013, 12:07:28

Et sinä mitään käsittele "kriittisesti" vaan yrität mustamaalata kansanryhmää. Ei sinua kiinnosta esimerkiksi "kritisoida amerikkalaista kulttuuria" kun sieltä löytyy joku hullu, joka pitänyt 10-vuotiasta tyttöä seksivankina kellarissaan.

Melkein pitäisi kyllä lukita ketju heti
 



Minä oletan että amerikkalaiset antavat tuolle hullulle pitkän vankila- tai laitostuomion. Jos konna vapautetaan esim. jonkin lakimieskieroilun tuloksena, niin varmasti kritisoin amerikkalaista kulttuuria. Kuten suomalaistakin vastaavassa tilanteessa, ja olen kritisoinutkin.

No, luuletko, että tuota asiaa on siellä Jemenissä hyssytelty kerran sinäkin olet sen saanut tietoosi? Tämä "Mutku meiän kulttuuri ei hyväksy niinku niiden paskakulttuuri" eri muotoineen on havaittu melko huonoksi. Tässä juuri taannoin täällä kirjoiteltiin kotimaisista kunniamurhista kuinka ne ovat järkyttävästi yleistyneet ja tekijöitä ymmärretään sekä mediassa että keskustelussa enemmän kuin laki sallii, mikä puolestaan kannustaa yhä uusia hakemaan marttyyrinkruunua "isinä, joka ei enää jaksanut". "Kyllä se Jukka oli hyvä mies, mutta paha maailma pakotti tekoon". Jos tällaisten sijaan mediassa sukulaismiehet joukolla virtsaisivat "Jukan" haudalle ja pyyhkisivät mokoman luuserin pois muistista kun vielä piti muita tappaa sen vuoksi, ettei itse mihinkään kykene niin veikkaisin, että perhesurmat vähenisivät merkittävästi. Tämä on paljon akuutimpi ongelma kuin joku jemeniläinen tyttö.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Julmuri on September 10, 2013, 12:21:16
Saska Saarikoski kirjoittaa seksuaalisen vapautumisen, sukupuolikasvatuksenkin varjopuolista. Omituista tosin, että puhuessaan pedofiliasta, hän ottaa yhdeksi esimerkiksi otteen Christer Kihlmanin kirjasta, jossa täysi-ikäiset tähyilevät toisiaan hotellihuoneen kylppärissä. Mitä se kohtaus tuossa artikkelissa tekee?

HS, 7.9.2013: Pedofilia haluttiin laillistaa (http://www.hs.fi/kuukausiliite/Pedofilia+haluttiin+laillistaa/a1378347254708?ref=hs-hitaat-e-10)

"Seksivallankumouksen kuohuissa 1970-luvulla jotkut halusivat vapauttaa myös lasten ja aikuisten välisen seksin."

Näinhän sitä aikuiset miehet vielä 1970-luvulla laulelivat eikä siinä kukaan mitään pahaa nähnyt:
Kiss Christine Sixteen

She's got me dizzy, she sees me through to the end
She's got me in her hands and there's no use in pretending
Christine sixteen, Christine sixteen

She drives me crazy, I want to give her all I've got
And she's hot every day and night, there is no doubt about it

Christine sixteen, Christine sixteen

"I don't usually say things like this to girls your age, but when I saw you
Coming out of the school that day, that day I knew, I knew, I've got to have
You, I've got to have you."

She's' been around, but she's young and clean
I've got to have her, can't live without her, whoo no
Christine sixteen, Christine sixteen

Christine, Christine, sixteen, sixteen
Christine, yeah, yeah
So clean, Christine, sixteen, sixteen
Christine, yeah, Christine, yeah, yeah
Christine, Christine, sixteen, sixteen
Christine, yeah, Christine, yeah, yeah
Christine, Christine, sixteen, sixteen
Christine, yeah, yeah, yeah, yeah
Christine, Christine, sixteen, sixteen
Christine, yeah, yeah, yeah
Christine, Christine, sixteen, sixteen
Christine, yeah, yeah, yeah
Christine, Christine, sixteen, sixteen, Christine, yeah, yeah
Christine, Christine, sixteen, sixteen
Christine, yeah, yeah, yeah


Suomennettunahan tuossa lauletaan : onpas ihana koskematon pikkutyttö, pakko työntää elimeni siihen. Kristiina, Kristiina, kuustoista ou jee! Meen ihan sekaisin ja heikottaa kun pikku-Kristiina kiljuu kontillaan. Ou Jee! Kristiina, Kristiina, kuustoista ou jee!

1970-luvullahan sitä oli vain kova rokkikukko jos kolmikymppinen pitkätukka nahkahousu kulki 15 vuotias yläaste tyttö kainalossaan.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on September 10, 2013, 12:34:23
"A candy castle for my sweet sixteen"... Only Sixteen, Great Balls of Fire... Jerry Lee Lewis meni naimisiin 13-vuotiaan pikkuserkkunsa kanssa. Suomessa Irwinillä taisi olla noita alaikäiseen sekaantumisia niin ikään.

Juttu on tietysti siinä, että meillä on kuitenkin yleensä se sakkoliharaja kuudessatoista vuodessa eikä sitä nuorempia sovi edes katsella sillä silmällä. Teinien väliset pikkuisen erikseen.

Mitä tulee perhesurmiin tai pakkoavioliittoihin, niin onhan selvää, että meillä ei sellaista perinnettä kerta kaikkiaan ole eikä ole Jeesustakaan, jonka esimerkkiin vedoten niitä lapseen sekaantumisia katsottaisiin läpi sormien, puhumattakaan siitä, että pidettäisiin lieventävänä asianhaarana sitä, etttä perheen "kunnian" vuoksi joku murhataan. Omituinen on sellainen ihminen, joka noin ajattelee, näillä korkeuksilla ainakin. Erilainen asetelma kyseessä. Sekin on pikkuisen eri asia, kun sovitaan sukujen kesken, ketkä tulevat menemään naimisiin ja sitten taas se, milloin avioliitto astuu voimaan ja sitten vielä se, milloin aviomies saa astua vaimonsa.

Ymmärtäminen ja hyväksyminen edelleenkin ovat eri asioita.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Julmuri on September 10, 2013, 16:04:36
"A candy castle for my sweet sixteen"... Only Sixteen, Great Balls of Fire... Jerry Lee Lewis meni naimisiin 13-vuotiaan pikkuserkkunsa kanssa. Suomessa Irwinillä taisi olla noita alaikäiseen sekaantumisia niin ikään.

Juttu on tietysti siinä, että meillä on kuitenkin yleensä se sakkoliharaja kuudessatoista vuodessa eikä sitä nuorempia sovi edes katsella sillä silmällä. Teinien väliset pikkuisen erikseen.

Sakkoliharajakin on vähän eri asia kuin se, mitä ihmiset todellisuudessa hyväksyy. Uskaltaisin kyllä väittää, että nykyään nousisi ainakin jonkinlainen kohu mikäli joku suosittu kolmikymppinen artisti tekisi biisin 16-vuotiaan panemisesta.

Quote
Erilainen asetelma kyseessä.

Kyllähän perhesurmassa ja kunniamurhassa on kyse hyvin samankaltaisista ilmiöistä. Molemmissa surmataan, koska perheen pää ei enää kykene hallitsemaan perhettään haluamallaan tavalla.

Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on September 10, 2013, 19:48:39
"A candy castle for my sweet sixteen"... Only Sixteen, Great Balls of Fire... Jerry Lee Lewis meni naimisiin 13-vuotiaan pikkuserkkunsa kanssa. Suomessa Irwinillä taisi olla noita alaikäiseen sekaantumisia niin ikään.

Juttu on tietysti siinä, että meillä on kuitenkin yleensä se sakkoliharaja kuudessatoista vuodessa eikä sitä nuorempia sovi edes katsella sillä silmällä. Teinien väliset pikkuisen erikseen.

Sakkoliharajakin on vähän eri asia kuin se, mitä ihmiset todellisuudessa hyväksyy. Uskaltaisin kyllä väittää, että nykyään nousisi ainakin jonkinlainen kohu mikäli joku suosittu kolmikymppinen artisti tekisi biisin 16-vuotiaan panemisesta.


70-luku oli jollain tapaa Suomessa viattomampaa aikaa. Vasta Juice Leskinen avasi suomalaisille esimerkiksi blues- ja rock-lyriikoiden peittelemättömän seksuaalisuuden. Joku Only Sixteen siihen asti tuntui vain viattomalta teiniromanssilta - taitaa olla sitä vieläkin - ja sitähän nyt Buddy Hollynkin laulut olivat, suurin piirtein samanikäiset niissä unelmoivat samanikäisten seurasta ja läheisyydestä. Se on sittenkin pikkuisen eri asia kuin raa'an panopornon propagointi ja apoteoosit, mitä nykyteksteissä vinhaan esiintyy.

Gary Glitterin touhuja en muista hyvällä katsotun silloinkaan kun hän niitä harrasti.

Erilainen asetelma kyseessä.
Kyllähän perhesurmassa ja kunniamurhassa on kyse hyvin samankaltaisista ilmiöistä. Molemmissa surmataan, koska perheen pää ei enää kykene hallitsemaan perhettään haluamallaan tavalla.

Jaha: Hussein Muhammed: Yhtä erilaiset.

Joopa joo. Täällähän tietenkin kasvojen menetyksen pelko suorastaan pakottaa esimerkiksi lestadiolaisperheenisän surmaamaan tyttärensä, mikäli tämä avioituu vääräuskoisen kanssa. Sille vieläpä hurrataan, oikeudessa tuomarit itkevät, nyyhkivät ja antavat vainajalle sakot...

Et nyt olisi noin jäykkäniskainen, siihen pisteeseen saakka, että panet pääsi pensaaseen selviltä kulttuurieroilta häpeä- ja syyllisyyskulttuurien välillä (Shame sulture - Guilt culture). Ymmärrän kyllä miksi teet sen, sitä en ymmärrä, onko tuosta mitään hyötyä kenellekään.

Tottahan toki on yhtäläisyyksiä: on myös ratkaisevia eroja ja ei-toivotuista kulttuuripiirteistä eroon haluavat muslimitkin kamppailevat niistä eroon päästäkseen. Sinä haraat heidänkin kamppailuaan vastaan ja ylläpidät status quota tuolla tavoin.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Kourumies on September 10, 2013, 21:16:41
Et nyt olisi noin jäykkäniskainen, siihen pisteeseen saakka, että panet pääsi pensaaseen selviltä kulttuurieroilta häpeä- ja syyllisyyskulttuurien välillä (Shame sulture - Guilt culture). Ymmärrän kyllä miksi teet sen, sitä en ymmärrä, onko tuosta mitään hyötyä kenellekään.



Oleellista on, että ihmisiä ja vieläpä puolustuskyvyttömiä ihmisiä surmataan jonkin syvältä kulttuurista kumpuavan imperatiivin takia ja että me emme - pohjimmiltamme - ihmisinä ole sen parempia kuin hekään. Oleellista on vastustaa sitä, että heidät demonisoidaan, koska heidän kulttuurissaan esiintyy tällaisia asioita.

Raakalaisuutta on kaikkialla. Sen sijaan että osoiteltaisiin sormella sitä toista porukkaa ja syytettäisiin sitä raakalaisiksi, lienee parempi yhdessä yrittää kehittää yhteiskuntaa ja yhteiskuntailmapiiriä sellaiseen suuntaan, että raakalaisuutta hillitään ja siitä rangaistaan johdonmukaisesti.

Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on September 10, 2013, 21:22:29
Et nyt olisi noin jäykkäniskainen, siihen pisteeseen saakka, että panet pääsi pensaaseen selviltä kulttuurieroilta häpeä- ja syyllisyyskulttuurien välillä (Shame sulture - Guilt culture). Ymmärrän kyllä miksi teet sen, sitä en ymmärrä, onko tuosta mitään hyötyä kenellekään.



Oleellista on, että ihmisiä ja vieläpä puolustuskyvyttömiä ihmisiä surmataan jonkin syvältä kulttuurista kumpuavan imperatiivin takia ja että me emme - pohjimmiltamme - ihmisinä ole sen parempia kuin hekään. Oleellista on vastustaa sitä, että heidät demonisoidaan, koska heidän kulttuurissaan esiintyy tällaisia asioita.

Raakalaisuutta on kaikkialla. Sen sijaan että osoiteltaisiin sormella sitä toista porukkaa ja syytettäisiin sitä raakalaisiksi, lienee parempi yhdessä yrittää kehittää yhteiskuntaa ja yhteiskuntailmapiiriä sellaiseen suuntaan, että raakalaisuutta hillitään ja siitä rangaistaan johdonmukaisesti.


Tismalleen.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Kourumies on September 13, 2013, 02:45:53

Voi olla että Intiassakin-han mutta en ole huomannut että niitä kukaan erityisesti puolustelisi tai vähättelisi tai vetäisi han-kortin kuten islamin arvostelijat kuulevat säännonmukaisesti. En ole myöskään huomannut että hindu-kriitikkoja tuomittaisiin oikeudessa kukkahattujen kiihottamisesta. Ja mitä tulee muslimityttöjen pelastamiseen, niin eivät ne länsimaissakaan hunnulta ja pakkoavioliitolta pelastu, edes hyveellisessä pohjolassa, kuten olemme saaneet todeta. Päinvastoin lännessäkin aletaan yhä enemmän taipua sharian käyttöönottoon ja islamin synkkien piirteiden sietämiseen/hyväksymiseen, islamia kriittisesti tarkastelevilta tukitaan suut tappouhkauksilla ja suvisten ajtamilla oikeudenkääynneillä. Kuten olemme nähneet.

Niin, kukaan ei puolustele eikä vähättele, koska Intian lapsiavioliitoista ei meikäläisissä lehdissä kirjoiteta. Ei hyväksyvässä, ei kritisoivassa eikä ylipäätään missään sävyssä. Kerro sinä miksi ei, kun nyt kuitenkin Wikipediastakin voi lukea, että Intia on lapsiavioliittojen suurvalta. Kerro sinä miksi ei kirjoiteta. Kerro sinä miksi lehtiä ei kiinnosta, uutislähteitä ei kiinnosta eikä sinua kiinnosta kirjoittaa eikä puhua Intian lapsiavioliitoista eikä hindujen leskenpolttamisista.

Voisit muuten kertoa senkin, miksi sinä ja lajitoverisi lyötte aina rumpua tuosta shariasta sun muusta, mutta sitä vastoin teitä ei kiinnosta, että hindukiihkoilijat ovat esimerkiksi Australiassa jo saaneet hindulaisen "tieteen" läpi "vaihtoehtoisena tietoteoriana", jota pitää opettaa lapsille. Sen luulisi kiinnostavan erästä tiettyä historiallisen kielitieteen tohtoriakin, että kiihkohindut eivät hyväksy länsimaisen kielitieteen käsitystä indoeurooppalaisten kielten kehityksestä, vaan ovat sitä mieltä, että jumalatar Saraswati antoi täydellisen sanskriitin kielen hinduille, ja kaikki muut kielet ovat sitten kehittyneet sanskriitista rappeutumalla.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Maivei on September 13, 2013, 17:59:55

Voi olla että Intiassakin-han mutta en ole huomannut että niitä kukaan erityisesti puolustelisi tai vähättelisi tai vetäisi han-kortin kuten islamin arvostelijat kuulevat säännonmukaisesti. En ole myöskään huomannut että hindu-kriitikkoja tuomittaisiin oikeudessa kukkahattujen kiihottamisesta. Ja mitä tulee muslimityttöjen pelastamiseen, niin eivät ne länsimaissakaan hunnulta ja pakkoavioliitolta pelastu, edes hyveellisessä pohjolassa, kuten olemme saaneet todeta. Päinvastoin lännessäkin aletaan yhä enemmän taipua sharian käyttöönottoon ja islamin synkkien piirteiden sietämiseen/hyväksymiseen, islamia kriittisesti tarkastelevilta tukitaan suut tappouhkauksilla ja suvisten ajtamilla oikeudenkääynneillä. Kuten olemme nähneet.







Niin, kukaan ei puolustele eikä vähättele, koska Intian lapsiavioliitoista ei meikäläisissä lehdissä kirjoiteta. Ei hyväksyvässä, ei kritisoivassa eikä ylipäätään missään sävyssä. Kerro sinä miksi ei, kun nyt kuitenkin Wikipediastakin voi lukea, että Intia on lapsiavioliittojen suurvalta. Kerro sinä miksi ei kirjoiteta. Kerro sinä miksi lehtiä ei kiinnosta, uutislähteitä ei kiinnosta eikä sinua kiinnosta kirjoittaa eikä puhua Intian lapsiavioliitoista eikä hindujen leskenpolttamisista.

Voisit muuten kertoa senkin, miksi sinä ja lajitoverisi lyötte aina rumpua tuosta shariasta sun muusta, mutta sitä vastoin teitä ei kiinnosta, että hindukiihkoilijat ovat esimerkiksi Australiassa jo saaneet hindulaisen "tieteen" läpi "vaihtoehtoisena tietoteoriana", jota pitää opettaa lapsille. Sen luulisi kiinnostavan erästä tiettyä historiallisen kielitieteen tohtoriakin, että kiihkohindut eivät hyväksy länsimaisen kielitieteen käsitystä indoeurooppalaisten kielten kehityksestä, vaan ovat sitä mieltä, että jumalatar Saraswati antoi täydellisen sanskriitin kielen hinduille, ja kaikki muut kielet ovat sitten kehittyneet sanskriitista rappeutumalla.



Arvaan että hinduista ei olla erityisesti kiinnostuneita sen takia että hindut ovat kaukana eikä ihmisiä yleensä jaksa kiinnostaa kaukaiset asiat niin paljon kuin lähellä tapahtuvat. Maahanmuuttajinakin intialaiset mielletään harmittomiksi Nokian insinööreiksi.
Sen sijaan islamin sydänmaat ovat lähellä Eurooppaa ja islam on juurtumassa myös Suomeen, jossa se otetaan vastaan kiinnostuneen myönteisesti ottaen huomioon miten vanhoillinen uskonto on kysymyksessä.
Kuvaava esimerkki on Helsingin piispa Irja Askola joka oli hyvin imarreltu siitä että pääsi vääräuskoisena naisena kurkkimaan verhojen raosta muslimien kirkonmenoja. Hassu kukkis kun muistaa miten tiukasti tätsy muuten tuomitsee esim. luterilaiset naispappeuden vastustajat ja muut konservatiiviset mielipiteet. Kirkko ei siis ainakaan aseta esteitä islamin etenemiselle, päinvastoin.
Rummun lyömisessä pätenee sama logiikka, hinduista ei koeta olevan haittaa ja saavat rauhassai uskoa myös oman kielensä erinomaisuuteen, ei se ole keneltäkään pois.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on September 13, 2013, 18:16:06

***
Kuvaava esimerkki on Helsingin piispa Irja Askola joka oli hyvin imarreltu siitä että pääsi vääräuskoisena naisena kurkkimaan verhojen raosta muslimien kirkonmenoja. Hassu kukkis kun muistaa miten tiukasti tätsy muuten tuomitsee esim. luterilaiset naispappeuden vastustajat ja muut konservatiiviset mielipiteet. Kirkko ei siis ainakaan aseta esteitä islamin etenemiselle, päinvastoin.
Rummun lyömisessä pätenee sama logiikka, hinduista ei koeta olevan haittaa ja saavat rauhassai uskoa myös oman kielensä erinomaisuuteen, ei se ole keneltäkään pois.

Tämäkö kirjoitus sinua hiertää ja kaihertaa?

Ketjusta Risti ja puolikuu (http://todellisuus.org/index.php?topic=1261.0)

Se pitää sanoa, että lausuntoni Loonwatchista oli tuolloin varsin optimistinen. Kun sitä tarkemmin penkoo, tuokin sivusto on loanheittoa, kehnoa tu quoque -argumentaatiota vilisevä terrosismin valkopesupaikka alibikristittyineen, -ateisteineen ja -juutalaisineen, hyödyllisine, hyödyttömine, jopa vaarallisine idiootteineen. Arvostettuina kommentoijina siellä on avoimesti terroristijärjestöjen kuten PFLP jäseniä. Muslimiveljeskunnan asialla ollaan, viimeistään CAIR:in kautta. Ei siis Stormfrontia kummoisempi saitti.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on March 06, 2014, 23:50:25
Iltalehti, 6.3.2014: Kohuttu muslimisaarnaaja saapuu Suomeen (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014030618101288_uu.shtml)

Quote
Helsingin Muslimit -yhdistys järjestää maaliskuun lopulla Helsingissä tilaisuuden,
jossa on puhujana kohuttu muslimisaarnaaja Bilal Philips.

Philipsin vierailu järjestetään kuun viimeisenä viikonloppuna, 29.-30. maaliskuuta. Tapahtuman nimi on
"The Submission to Allah", suomeksi vapaasti käännettynä "alistuminen Allahille".

Helsingin Muslimit ei anna tietoa tapahtumapaikasta julki, sillä yhdistys kertoo saaneensa paljon vihamielistä
palautetta pidettävän puheen vuoksi. Tapahtumapaikka kerrotaan ilmoittautuneille viikkoa ennen sovittua aikaa.

Philips on maailmalla kiistelty hahmo. Muun muassa australialaislehti Herald Sun uutisoi vuonna 2007,
että maan silloinen pääministeri kielsi Philipsin tulon maahan.

Vuonna 2010 uutisoitiin, että myös Yhdistyneen kuningaskunnan sisäministeri Theresa May kielsi
Philipsin maahantulon vedoten tämän äärimielipiteisiin.

Vuonna 2011 Saksa määräsi Philipsin poistumaan maasta välittömästi hänen pidettyään Frankfurtissa
puheen, joka aiheutti jopa 1 500 ihmisen mielenosoituksen.

Useat lehdet uutisoivat vuonna 2012, että Philipsin pääsy myös Keniaan on estetty.
Päätöksen taustalla on miehen mahdolliset terroristikytkökset.

IL

Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on March 07, 2014, 00:15:30
Yhdistetty varhemman, Helsingin Sanomien juttuun liittyvän ketjun sekä Keinumorsiamet-nimisen ketjun kanssa.
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on April 07, 2015, 09:44:11
PEW, April 2, 2015: The Future of World Religions: Population Growth Projections, 2010-2050 (http://www.pewforum.org/2015/04/02/religious-projections-2010-2050/)

http://yle.fi/uutiset/maailman_vaesto_uskonnollistuu__islam_valtaa_alaa/7909291

http://yle.fi/uutiset/tutkimus_suomessa_muslimien_maara_lahes_viisinkertaistuu/7909301
Title: Re: Muslimisaarnaajat ja imaamit
Post by: Vongoethe on April 07, 2015, 09:45:58
"Ulkomaat 7.4.2015 klo 6:58 | päivitetty 7.4.2015 klo 7:39

Joukkohautoja, ilkivaltaa ja vihanpitoa – Isisiltä vallatun Tikritin todellisuus alkaa paljastua

Irak ilmoitti noin viikko sitten vallanneensa Tikritin kaupungin terroristijärjestö Isisin taistelijoilta. Maanantaina Irak ilmoitti, että se tutkii reilut kymmenkunta joukkohautaa, joihin Isisin epäillään haudanneen tappamiaan irakilaissotilaita
."

http://yle.fi/uutiset/joukkohautoja_ilkivaltaa_ja_vihanpitoa__isisilta_vallatun_tikritin_todellisuus_alkaa_paljastua/7911842