Todellisuus

Keskustelu => Maahanmuutto ja monikulttuurisuus => Topic started by: Mikael Lönnroth on December 22, 2011, 14:55:46

Title: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Mikael Lönnroth on December 22, 2011, 14:55:46
Heips,

Nyt olen saanut ensimmäisen läpikahlauksen valmiiksi. Tuota voi sitten iteroida paremmaksi ketkä haluavat. "Nuivilta" olisi kiva saada kommentteja, että missä kohdissa ja miksi heidän mielestään olen mennyt metsään?

Pohdiskeluja homman kalvosettiin liittyen (http://www.mirule.org/aanestajien-liitto-ry/Keskustelu/Totta-vai-tarua/Homman-kalvosetti/900311410) (<-- linkki internetseihin)
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Username1 on December 22, 2011, 15:30:15
Erittäin hyvää vaihtoehtotietoa nuivapropagandalle...

Ensimmäinen kyseenalaistaja lienee herra Virkamies (jota ei ole kiinnostanut kuitenkaan hommakalvojen minkäänlainen purkaminen). Mutta nyt, kun ne eivät vain ole julistamassa, vaan niitä on kyseenlaiastettu, niin tätä kyseenlaiastusta hän puolueettomana varmaan jaksaa purkaa...

Odottakaamme siis hänen tuomiotaan...
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Kellottaja on December 22, 2011, 18:37:45
Toivoisin semmoista Homman/maahanmuuttokriittisten myyttien, legendojen ja standardiargumenttien purkamista. Useissa ketjuissa on osoitettu välillä jopa hyvin ansiokkaasti, että monet "Hommabotin" väitteet eivät pidä paikkaansa tai ovat liioittelua, tilastojen tulkintaa "tietyllä tavalla" jne

Olisi kiva tietää, mitä jää jäljelle , kun "virheet&valheet" on poistettu peruskriitikon liturgiasta.
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Mikael Lönnroth on December 22, 2011, 18:52:51
Toivoisin semmoista Homman/maahanmuuttokriittisten myyttien, legendojen ja standardiargumenttien purkamista. Useissa ketjuissa on osoitettu välillä jopa hyvin ansiokkaasti, että monet "Hommabotin" väitteet eivät pidä paikkaansa tai ovat liioittelua, tilastojen tulkintaa "tietyllä tavalla" jne

Olisi kiva tietää, mitä jää jäljelle , kun "virheet&valheet" on poistettu peruskriitikon liturgiasta.

Se oli ainakin minulle uusi löydös, että tuota Putnamin paljon uutisoitua monikulttuurisuustutkimusta on toistettu myös ESS:n datoilla ja Euroopassa päädyttiin eri johtopäätöksiin.

Tämä liittyy siihen maahanmuuttokriittiseen perusväitteeseen, että erilaiset kulttuurit eivät tule toimeen keskenänsä (joka on käsittääkseni yksi Brandötin perusteeseistä). Tässä linkki siihen kohtaan: http://www.mirule.org/aanestajien-liitto-ry/Keskustelu/Totta-vai-tarua/Homman-kalvosetti/900311436
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Jussi O: on December 22, 2011, 19:25:04
Uutta tuo jälkimmäinen tutkimus minullekin. Eli voidaan ehdottaa, että sosiaalisen luottamuksen puute alkuunsa ja keskipitkällä(?) aikavälillä saattaa kertoa enemmän amerikkalaisen yhteiskunnan rakenteesta kuin monikulttuurisuudesta sinänsä (kenties myös kotouttamispolitiikasta tai sen puutteesta). Lainaanpa tähän samaa kuin sinä tuolla sivuillasi:

In contrast to some studies, but consistent with others, we find no general relationships between ethnic diversity, measured in terms of the size of non-western immigrants, and trust either at the country or local level after having checked for other possible sources of influence. There are, furthermore, no indications of trust being influenced by the rise of new ethnic groups or a multiethnic society. All told, ethnic diversity measured in terms of the size of non-western immigrants does not appear to be associated with lower levels of trust in Europe. It may be true in some areas and some countries, but it is not a general phenomenon and problem.

Tuo hommadia aiheesta oli muuten vielä muutama viikko sitten viety sellaisenaan Wikipedian monikulttuurisuus-kohtaan. Tai on se siellä edelleen, mutta hommalaisten äärimmäisen tarkoitushakuista lähteidenkäyttöä on korjattu. Putnamin mukaanhan monikulttuurisuutta ei voida ohittaa sen koommin naiivin progressivismin (hän käyttää amerikkalaisen keskustelun kehyksessä termiä "poliittinen korrektius") kuin myöskään epähistoriallisen, konservatiivisen etnosentrismin nimissä (vrt. perussuomalaiset). Haasteen hedelmällinen ratkaiseminen on hänen mielestään suorastaan helpohkoa ja toivottavaa (http://www.boston.com/news/globe/ideas/articles/2007/08/05/the_downside_of_diversity/). Hän varoittaa vihanlietsonnasta ja toteaa, että suurempi diversiteetti on nykyajassa yhtä peruuttamatonta (http://canadasworld.wordpress.com/2009/04/01/jason-kenneys-views-on-multiculturalism-counterbalanced-by-research-from-michael-adams-and-robert-putnam/) kuin aikanaan teollinen vallankumous. Eli kun Putnamia käytetään monikulttuurisuuden vastustamiseen, niin tehdään aikamoinen keikaus.

Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Warda on December 22, 2011, 20:45:30
Tätä putnamilaisuutta eivät taida useatkaan maahanmuuttokriitikoista tunnistaa tutukseen - eikä ihme, jos tuntee Putnamia vain maahanmuuttokriittisten nettisivustojen kautta.

Kuka ehtisi korjailla Wikiä?
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Virkamies on December 23, 2011, 00:22:16
Ensimmäinen kyseenalaistaja lienee herra Virkamies (jota ei ole kiinnostanut kuitenkaan hommakalvojen minkäänlainen purkaminen). Mutta nyt, kun ne eivät vain ole julistamassa, vaan niitä on kyseenlaiastettu, niin tätä kyseenlaiastusta hän puolueettomana varmaan jaksaa purkaa...

Odottakaamme siis hänen tuomiotaan...

En ollut kyllä mitenkään erityisen kiinnostunut tämänkään purkamisesta, mutta jos näin haluat, niin voin toki katsastaa kriittisesti iltapuhteeksi.

Mikael, olisit voinut tehdä tuosta kirjoituksestasi hieman helpommin luettavan, sillä jos ei ole tietoinen siitä, että mikä on alkuperäinen väite ja mikä taas sinun tekstiäsi, niin se tuntuu aluksi hieman yhdeltä puurolta.

Quote
Kalvot ja väitteet

Väite: Humanitaarinen maahanmuutto koostuu kiintiöpakolaisista ja turvapaikanhakijoista, syynä pitäisi olla kotimaassa kohdattu vaino (sivu 2)

Väite ei pidä Suomen osalta paikkaansa.

Ei pidä ei täsmällisesti ottaen, mutta en tiedä, että kuinka voimakas ongelma tämä on kokonaisuuden kannalta.

Quote
Väite: Humanitaarinen maahanmuutto on tehoton tapa lievittää hätää (sivut 4-6)

Moraalinen lähtökohta, joka jättää ihmisiä oman onnensa nojaan mikäli muita ihmisiä voi auttaa tehokkaammin, on ongelmallinen eikä kovin helposti yhteensovitettavissa perinteisten ihmisoikeuskäsitysten kanssa.

Tjaa, mielestäni sellainen ihmisoikeuskäsitys, jonka mukaan kaikkien henki on saman arvoinen johtaa melko nopeasti pikemminkin sellaiseen johtopäätökseen, että suuremman määrän auttaminen on parempi kuin pienemmän. Joskus joudutaan laittamaan ihmisiä hieman ahtaisiin raameihin ja kaikkia ei voida auttaa, jolloin voidaan modernin ihmisen moraalilla kyllä perustellustikin väittää, että suuremman määrän auttaminen on moraalisesti parempi teko. Toki en tiedä, että millä tavoin näitä auttamistapoja voidaan yhteismitoittaa, koska ne ovat aina hieman erilaisia, joissa toisessa yksi yksilö saa täyden länsimaisen huollon ja toisessa suuri osa saa vain murusia siitä.

Quote
Moraalisen ongelman lisäksi pari virheellistä johtopäätöstä:
- Kalvosetin väitteistä poiketen pakolaisten asuttaminen ei kiihdytä millään merkittävällä tavalla ilmastomuutosta.

Kertoisitko millä merkillisellä tavalla sinä tämän lasket ennen kuin vain toteat, että näin on? Se vetoaisi paremmin vasta-argumenttina. Ahaa, olitkin laskenut sen ja todennut, että koska kysymys on vaan vaikka kymmenestä miljoonasta ihmisestä, niin vaikutus on vain puolikkaan prosentin verran... Eli myönnät asian, että kiihdyttää ja aika huomattavalla tavalla, mutta hokkus pokkus vaan, ei sillä ole tällä kertaa mitään väliä.

Jos suomalaiset nyt aiheuttavat sellaisen 0,2% osuuden ilmaston co2 päästöistä, niin sinusta mikään 0,4% lisäys maailman co2 päästöihin ei ole millään tavalla merkityksellistä? Eli oikeastaan suomalaiset voisivat kolminkertaistaa päästönsä ja se ei oikeastaan vaikuttaisi yhtään mihinkään? Ehkä ei, mutta oletko aivan varma, että haluat argumentoida tällä tavalla ja kutsua tätä väitettä jollain tasolla perustelluksi vastaväittämäksi?

Quote
- Kalvosetin toiveista huolimatta suurin osa pakolaisista oleskelee jo nyt kotimaidensa naapurimaissa. Mikäli Suomeen otettaisiin yhtä paljon pakolaisia suhteessa ostovoimakorjattuun bruttokansantuotteeseen (per capita) kuin Keniaan niin Suomessa olisi n. 8,6 miljoonaa pakolaista.

Mikä vastaväite tämä on? Eihän kalvossa väitetä, että suurin osa pakolaisista ei asuisi kotimaidensa naapurimaissa? Eikö siinä vain todeta, että sellainen olisi kustannustehokkaampaa jos vielä enemmän näistä olisi sijoitettuna lähistöllensä?

Quote
Väite: Lähtömaissa seurataan kohdemaiden turvapaikkapolitiikkaa (sivut 7-8)

Riippumatta siitä onko tämä väite tosi vai ei (en selvittänyt eli en tiedä) niin se on joiltakin osin irrelevantti. Suomen lait ovat julkisia eikä niiden tuntemista voida pitää paheksuttavana tai epätoivottavana.

Eihän siinä ymmärtääkseni paheksuta niiden tuntemista. Siinä vain kerrotaan, että koska Suomen lait ovat mitä ovat ja ne tunnetaan, niin ne vaikuttavat osaltaan siirtolaisten liikkumiseen.

Quote
Väite: Somalit voisivat palata Somaliaan, koska Somaliassa ei ole sotatila (sivut 9-10)

Kalvojen laatija on tässä kohtaa sortunut vakaviin ja virheellisiin yliyksinkertaistuksiin.

Eiköhän kalvo ylipäätänsä ole vain esityksen tuki eikä sinänsä muuta kuin yksinkertaistus. Jos se yksinkertaistus tulkitaan niin, että kaikille Somaliassa on turvallista olla, niin silloin se on virheellinen yksinkertaistus ja jos taas sillä tarkoitetaan sitä, että kaikille tänne turvapaikan saaneille maassa oleminen ei ole ylenpalttisen turvatonta, niin silloin se lienee lähellä totuutta. Takerrut ehkä jatkossa liikaa erittelemään pohjoisen osan erityislaatua, koska se on vain yksi osa totuutta. Ihmiset matkaavat takaisin myös etelään.

Quote
Väite: Maahanmuuttajat ovat erilaisia (sivut 12-18)

...

Kalvoilla käydään myös läpi paljon huomioita saaneet maahanmuuttajien rikosluvut, joihin liittyen kuitenkin uusimmassa Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen rikollisuustutkimuksessa on päädytty melko lailla mielenkiintoisiin johtopäätöksiin: Kun tarkastelut vakioidaan sosioekonominen aseman, perhesuhteeiden, ammattiaseman, koulutuksen ja muiden sosiaalista ja taloudellista asemaansa kuvaavillä tekijöillä niin erot voivat supistua miltei olemattomiin..

Halutaanko sitten ottaa vastaan vain varakkaita humanitaarisia maahanmuuttajia vai pitäisikö myös köyhien päästä, pääsevätkö Suomeen turvaan vain korkeasti kouluteut vaiko myös ihmisiä, jotka eivät osaa lukea ja kirjoittaa, se jääköön tämän kalvosettipohdinnan moraaliseksi kysymykseksi.

Sen varmaan pitäisi jäädä jokaisen ihmisen itsensä päätettäväksi, kyllä. Jää myös ihmisten itsensä tulkittavaksi, että onko heidän mielestään oikein päästää maahan ihmisiä, jotka syystä tai toisesta tekevät enemmän rikoksia. Tämä kappale ei hirveän hyvin toiminut vastaväitöksenä, sillä lähinnä tyydyit myöntelemään faktoja.

Quote
Väite: On väitetty mutta ei todistettu, että "useimmat humanitaariset maahanmuuttajat pakenevat kotimaassaan kohtaamaansa vainoa" (sivut 19-23)

... Suomi oli vuonna 2010 kaikista pohjoismaista turvapaikanhakijoita selkeästi vähiten houkutteleva maa.

Tämä on vähän irrallinen. Mitä pyrit tällä kertomaan? Tiedät varmaan varsin hyvin erilaisista tutkimuksista, että pull-tekijöihin kuuluu olennaisena osana mm. maassa jo oleva etninen väestö ja kun tämä yhdistetään vielä ilmastoon, niin ei liene mikään ihme, että Suomi on pohjoismaiden väihiten houkutteleva maa.

Quote
Väite: Sopimukset eivät velvoita Suomea näin "löysään" maahanmuuttopolitiikkaan (sivut 25-32)

Näillä sivuilla on pyritty osoittamaan, että Suomen maahanmuuttolainsäädäntö on "löysä" mutta perusteet ontuvat: viittaus perheenyhdistämisen "löysyyteen" on esitetty virheellisesti ja esille nostetut tilastotiedot turvapaikkahakemusten hyväksymisprosenteista ovat niin ikään ilmeisesti virheellisiä, mutta ennen kaikkea epäoleellisia. Kalvoissa toivotaan myös pikakäännytyksiä (ns. "accelerated procedure") Suomeen vaikka tosiasiassa Suomen lainsäädännössä jo tällainen mahdollisuus on, ja se on jo nykymuodossaan saanut huonoa palautetta YK:n suunnasta.

Olen samaa mieltä siitä, että osoitus hieman ontuu, mutta se johtunee pääasiassa siitä, että koko prosessin hitautta ei osata edes kuvailla tilastojen puutteessa. Ainoa kunnollinen tilasto asiaan olisi se, että meillä olisi joka vuosi maahan tulleiden turvapaikanhakijoiden määrä ja sitä verrattaisiin maasta de facto poistettuihin tapauksiin. Tätä pitäisi vertailla vielä eurooppalaisella tasolla.

Mutta yksityiskohdista, niin käytät "first instance" lukemaa ja he käyttävät ilmeisesti se miinus ne kalvossa mainitut selvät tapaukset. Onko se viellä näillä selittävillä tekijöillä virheellinen?

Quote
Sivuilla otetaan myös kantaa maahanmuuttajille maksettavaan rahalliseen tukeen, joka ei kuitenkaan liity suoranaisesti maahanmuuttopolitiikkaan vaan Suomen perustuslain kohtaan 19 §: "Jokaisella, joka ei kykene hankkimaan ihmisarvoisen elämän edellyttämää turvaa, on oikeus välttämättömään toimeentuloon ja huolenpitoon.", eli yleisemmin "löysiin" hyvinvointivaltioperiaatteisiin.

Jos muissa maissa ei ole sellaista löysää sosiaalipolitiikkaa ulkomaalaisia koskien, niin eikö silloin myös perustuslakiin pohjautuva löysä rahanjako ulkomaalaisille nyt vain kuitenkin ole sitten löysää rahanjakoa ulkomaalaisille?

Quote
Väite: "Elintasopakolaisia" pääsee viranomaisseulan läpi (sivut 33-35)

Sivuilla rakennetaan ja paloitellaan "olkiukkoa", johon ei kannata uhrata kovin paljon aikaa. Totta kai turvapaikkaa hakevien joukossa on ihmisiä, jotka valehtelevat.

Tämä mielenkiintoinen artikkeli nostaa kuitenkin pöydälle sen varsinaisen ja oleellisen asian: tärkeintä ei ole puhuuko turvapaikanhakija totta vai ei vaan tärkeintä on onko hänen turvallista palata lähtömaahansa.

Jos se pointti onkin se, että jos hän valehtelee siitä, että onko hänen turvallista palata lähtömaahansa? Tämä ei juolahtanut mieleen?

Quote
Väite: Maahanmuuton vaikutus Suomen väestörakenteeseen ei ole olematon (37-38)

Väite on tosi kun käsitellään kaikki ulkomaalaiset maahanmuuttajat maahantulosyystä riippumatta yhtenä ryhmänä. Tilastokeskuksen väestörakennetilaston pohjalta voidaan myös todeta, että Suomeen on vuoden 1973 jälkeen tullut n. 38 000 humanitaarista maahanmuuttajaa, joka tarkoittaa 0,6% eli kuusi tuhannesosaa koko väestöstä.

Paitsi että näihin lukuihin ei ole lisätty niitä ihmisiä, jotka saapuvat ensin maahan humanitäärisin perustein, eivät saa oleskelulupaa niillä keinoin ja sitten onnistuvat jäämään maahan työn tai perheen kautta. Tämä ei toimi ihan täsmällisenä vastaväitteenä. Enkä ole ihan varma, että toimiiko tuo humanitääristen käyttö tässä pelkästään, sillä ihmisiä kaiketi kiinnostaa ylipäätänsä demografiset muutokset.

Quote
Väite: Emme tarvitse maahanmuuttajia lievittämään työvoimapulaa (sivut 39-44)

Tilastokeskuksen tilastoista ilmenee melko yksiselitteisesti, että ilman ulkoista apua (esim nettomaahanmuuton muodossa) väestöllinen huoltosuhteemme muuttuu melko huonoon suuntaan lähimmän 50 vuoden aikana. Työllisyysasteen nostaminen vaikuttaa yhtälöön (taloudelliseen huoltosuhteeseen), mutta ei riittävästi.

Ja jos sen ulkoisen avun huoltosuhdevaikutus on negatiivinen, niin onko siitäkään avuksi? En tiedä, tämä koko arvuuttelu tulevan suhteen on hieman vaikeaa. Ehkä tarvitaan ehkä ei. Mitä saataisiin aikaan pelkästään työnteon palkitsevuutta lisäämällä meillä jo nyt olevien työttömien reservin kanssa? Pelkästään sen toteaminen, että on todistettua, että huoltosuhteemme heikkenee ei vielä toimi vasta-argumenttina kalvon väittämille.

Quote
Talousfilosofista pohdintaa: voiko tätä ongelmaa yleensäkään ratkaista ensisijaisesti "lisäämällä työvoimaa"? Onko työvoimalle aina tarvetta ja "ostajaa"? Edellyttääkö tämä myös yleistä talouskasvua ja onko jatkuvalle talouskasvulle jotain rajoja? Haluammeko liikaa ja vääriä asioita?

Ei voida ratkaista. Pitää tervehdyttää talous normaalia yrittämistä ja työntekoa kannustavaksi. Tämä lisäisi yhteisön aikaansaamista. Tämä toisaalta lähtee harhailemaan kovin kauaksi itse aiheesta.

Quote
Väite: Monikulttuurinen naapurusto lisää epäluuloa ja kuihduttaa sosiaalisia suhteita (sivut 45-46)

Kalvoissa levitetään monikulttuurisuusvastaisuutta nojautumalla Robert Putnamin paljon julkisuutta saaneeseen tutkimukseen. Putnam itse asettaa tulokset laajempaan asiayhteyteen kirjoittamalla, että monikulttuurisuus on paitsi väistämätöntä niin myös yhteiskunnille ja maille voimavara.

Putnamin tulokset perustuvat kuitenkin vain USA:sta kerättyihin tietoihin ja kun Euroopassa on tehty vastaava analyysi ESS:n tietoihin perustuen niin on päädytty eri johtopäätöksiin.

Tämä eurooppalainen tutkimus olisi mukava nähdä vielä perattuna. Putnamista varmaan pitää tietää juuri tuo, ettei mies ole mikään multikultturaalisuuden vastustaja, vaan katsoo niiden raportoimiensa huonojen puolien olevan vaakakupissa vähäisemmät kuin positiiviset puolet. Näistä positiivisista puolista hänellä ei kyllä ole yhtä hyvää tutkimusta kuin löytämistään huonoista. Vasta-argumenttinä se, että tutkimuksen itsensä mielestä vaakakuppi on jossain asennossa ei ole vielä täysin hyvä argumentti, jos tämän havainnot eivät sitä pysty vahvistamaan (vrt. Einsteinin kosmologinen vakio).

Loput kalvojen kommenteista ovatkin lähinnä myötäsukaista kommentaaria, joten en niihin puutu.

Eli arvioni olisi, että kohtuullinen dialogin aloitus, mutta en ole ihan varma, että pyritkö enemmän faktojen ja niistä syntyvien mielleyhtymien moraaliseen arvosteluun vai itse niiden faktojen kumoamiseen. Tuota ympäristömuutoskohtaa sinuna miettisin hieman, nyt yrität perustella sen hieman oudosti mielestäni.
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Username1 on December 23, 2011, 00:49:50
Virkamies...

Onko kanttia käydä kriittisesti Homman kalvosettiä läpi Homma-forumilla?

Ei taida olla. Ei taida olla huomautettavaa.
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Warda on December 23, 2011, 01:06:58
Tuohon sivujen 14 maahanmuuttajia koskeviin rikosväittämiin pureutuisin hieman painokkaammin. Tässä pidempi versio-¦muokatkaa, korjailkaa. Kuka jaksaisi/ehtisi kaivaa täsmäluvut Tilastokeskuksen sivuilta ja laskeskella prosenttiheilahduksia?

Quote
Somalia (160 rikosta/1000 kansalaista), Irak (168 rikosta/1000 kansalaista), Iran (190 rikosta/1000 kansalaista) eli päällisin puolin näyttää siltä, että n. 60%-90% enemmän suhteessa suomalaisiin, mutta oleellisin lisäpohdintaa vaativa kysymys on tämä: miksi Irakista tullut, Suomessa turvapaikan saanut päätyy suomalaisia useammin rikolliseksi?

Ennen kuin väitämme tuota olennaisimmaksi kysymykseksi, pitäisi meidän hieman tasoittaa tilastoharhoja.

1) Luvut eivät ole yhteismitallisia, jos kyse on merkittävän pienistä populaatioista verrattuna kantaväestöön. Esimerkiksi haitilaisista oli vuosina 2005-2009 peräti huikeat 50% saanut tuomion raiskauksesta - koska haitilaisia oli tuona ajankohtana Suomessa tasan kaksi henkilöä. 500 raiskaajaa/1000 haitilaista?

Vasta n.10 000 yksilön populaatioita voidaan periaatteessa alkaa verrata ilman, että tilastopiikit tai kuopat vuosittaisten vaihteluiden välillä ovat prosentuaalisesti varsin huimia. Käytännössä tilastovaihtelut antavat kuitenkin aihetta huimille palkinvenytyksille tai prosentuaalisille syöksähdyksille suuntaan ja toiseen jo tuonkokoisenkin joukon osalta.

Esim. "somalialaisten raiskaukset" -> vuonna 2009 tasan 0 tuomiota. Edellisvuonna 1 ja seuraavana vuonna muistaakseni peräti 4. (Tilastokeskus)

Millaisilta prosenttiheilahdukset - ja mehevät uutisotsikot - näillä lukemilla voisivat näyttää?

Katsotaanpas:

Ollaan vuodessa 2009: "Somalialaisten raiskaustuomiot vähenivät 100%:lla edellisvuoteen verrattuna". Tai verrataan vuotta 2010 (4 tuomiota) vuoteen 2008 (1 tuomio): "Raiskauksesta tuomittujen somalien määrä nelinkertaistunut edellisvuodesta"

2) Luvut eivät ole yhteismitallisia, jos populaatioiden kompositiot vaihtelevat ikä- ja sukupuolittain merkittävästi. Naiset tekevät tilastollisesti vähemmän rikoksia kuin miehet (rikostyypistä riippuen ero vaihtelee huikeasti), ikääntyneet vähemmän kuin nuoret. Yhteismitallisempaa arviota saisi, jos vertaisi esimerkiksin kaikkia kieliryhmän x vuosina 1980- 1995 -syntyneitä ryhmän z vastaavaan ikäluokkaan.Saataisin sitten pohtia, mikä valtaosaa sota-alueilta tulevia säästää syrjäytymästä maahanmuuttajina uudessa kotimaassaan. Kumpi on merkittävämpi syrjäytymisriski - päihdekoti kasvuympäristönä vaiko tausta kriisialueella? Onko ero merkittävä? Ja ennen kaikkea: mitkä tekijät estävät päihdeperheen/kriisialuepakolaistaustaisen lapsen syrjäytymisen?  

Poliisitilastojen mukaan suomalaisten kaikkein rikosaktiivisin elämänvaihe osuu ikävuosiin 15-20-vuotta. Nuoret ja nuoret aikuiset tekevät vahingontekoja ikäryhmän kokoon suhteutettuna noin 3−4 kertaa useammin kuin aikuiset. Keskeisimpiä nuorten ja nuorten aikuisten tekemiä rikoksia ovat varastaminen, vahingonteot, väkivalta ja huumeiden käyttö.  
Mitä suurempi joukko rikosalttiissa iässä olevia (ja rikosalttiimpaan sukupuoleen eli miehiin kuuluvia) itse kuhunkin populaatioon (tai vaikkapa kieliryhmään) kuuluu, sitä moninkertaisempi on ko. ryhmän osuus rikostilastoissa, jos teot suhteutetaan omaan ryhmään kokonaisuudessaan eikä rikoksia vertailla ikäryhmittäin (kuten aiemmin oli tapana).
Lähde: Optula, Tilastokeskus.
VÄITE: -Ulkomaalaiset syyllistyvät rikoksiin 1,5 kertaa useammin kuin suomalaiset-

Rikosaltteimpaan ikä- ja sukupuoliryhmään (yleisimmin nuoret, 15-29 -vuotiaat miehet) kuuluvan väestöosan koko ratkaisee, jos vertaillaan esimerkiksi eri kansallisuuksien välisiä rikosaltteuskertoimia. Jos esimerkiksi somaliaa äidinkielenään puhuvien, nuorten miesten osuus kaikista ko. kieliryhmän jäsenistä on 1,5 - 1,8 kertainen valtaväestään verrattuna, onko ihmekään jos ko. ryhmän rikosaltteus erityisesti näiden rikosaltteimmalle iälle tyypillisimpien rikosten (väkivalta, seksuaalirikokset, ryöstöt) osalta olisi 1,5 kertainen kantaväestöön verrattuna?
(Jostain kumman syystä nuorisolle tyypillisessä -ilkivallassa- - mopojen poltot, bussipysäkkien hajottamiset, autojen kumien puhkomiset jne. - maahanmuuttajataustaiset ovatkin yleisesti olleet aliedustettuina.)

Jos lisäksi huomioidaan, että esimerkiksi somaliaa äidinkielenään puhuvista on miehiä n. 300 enemmän kuin naisia (toisin kuin kantaväestöön kuuluvilla), on tilastoharha sitäkin ymmärrettävämpi. Pienessä populassa 300:n yksilönkin ero on prosentuaalisesti merkittävä. Kukapa laskisi, montako prosenttia enemmän suomenkielisissä on naisia kuin miehiä ja montako % somaliankielisissä miehiä kuin naisia?

3) Rikostilastoja luettaessa olisi syytä selvittää, kuvaako luku tuomioiden määrää, epäiltyjen määrää vai tuomittujen määrää. Yksi sarjarikollinen saattaa nostaa ryhmän -ulkomaalaiset-  prosentuaalista rikososuutta esimerkiksi 25% (kuten taannoin erään rikosuutisen sivulauseessa mainittiin), jos lasketaan epäiltyjen tai tuomittujen rikosten lukumäärä. Jos kyseessä on ryhmää -ulkomaalaiset- pienempi popula (-somalialaiset- tai -haitilaiset-), on yksittäisen sarjarikollisen tai rikollisjengin aiheuttama tilastopiikki sitäkin hurjempi.

4) Uutisia luettaessa kannattaa muistaa, että otsikko -ulkomaalaiset- assosioidaan lukijoiden mielissä ryhmäksi -maahanmuuttajat-. Esim. tiettyjen rikostilastojen osalta (raiskaukset) kuitenkin n. 2/3 tapauksista oli muiden (ml. turistit) kuin maassa pysyvästi asuvien eli varsinaisten maahanmuuttajien tai -uussuomalaisten- aikaansaannoksia.
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Warda on December 23, 2011, 01:36:32
5) Nuivissa rikostilastoissa ikäänkuin vahingossa vaietaan niistä rikostyypeistä, joissa ulkomaalaistaustaiset/ulkomaalaiset ovat aliedustettuina ja suomalaiset yliedustettuina.

Tulipa eilen vastaan eräs nuivatilasto, jossa "henkeen ja terveyteen" niputetut rikokset olivat kauniisti esillä, yhteen laskettuina. On kuitenkin tunnettua (joskin unohdettua), että suomalaiset ovat eurooppalaisittain henkirikosten kärkikansa, ja Suomen maahanmuuttajat/ulkomaalaistaustaiset ovat tässä rikostyypissä kantaväestöön nähden aliedustettuja. Toinen vastaava rikostyyppi - suomalaisille tilastollisesti merkittävä vammautumisten ja ihmishengen menetysten aiheuttaja - on rattijuopumus eli "päihtyneenä ajaminen". Tätäkään ulkkisten eduksi koituvaa tilastovertailua ei juuri mainosteta. (Ajavat harvemmin päihtyneenä, koska "paha, alkoholikielteinen uskonto ja kulttuuri"?)  ;)

Syy sekä rattijuopumuksesta aiheutuviin, periaatteessa ehkäistävissä oleviin (vrt. sääolosuhteet, hirvet) liikennekuolemiin että suomalaisten "huippusaavutuksiin" tappojen kärkimaana löytyy alkoholikulttuuristamme. Kulttuuristamme toisin sanoen.

Kyllä näistäkin seikoista, missä muukalaiskulttuuri on selkeästi meitä vahvemmilla, soisi nuivaleireissäkin keskusteltavan (jos aidosti kriittisiä halutaan olla.)

Quote
"Tyypillinen suomalainen henkirikos on yksityisasunnossa tehtävä ryyppyriitatappo.
Aseena on keittiöveitsi ja tekoajankohtana viikonloppu. Syyllinen ja uhri
ovat vanhoja tuttuja, keski-ikäisiä, yksin asuvia, työelämästä syrjäytyneitä,
päihteitä väärinkäyttäviä miehiä, joilla on takanaan useita aiempia väkivalta- ja
muita rikostuomioita. Tekohetkellä kumpikin on 2-3 promillen humalassa.
Kahdessa henkirikoksessa kolmesta kaikki osapuolet ovat päihtyneitä. Teoista
85 %:ssa ainakin joku osapuolista (yleensä syyllinen) on tekohetkellä päihteiden
vaikutuksen alainen. Yleensä päihde on alkoholi tai alkoholin ja psyykelääkkeiden
yhdistelmä. Humalatilat ovat säännönmukaisesti syviä, 1,5-3 promillea.
Kuka uhriksi ja syylliseksi ryyppyporukasta lopulta valikoituu, voi monessa
tapauksessa olla sattumanvaraista. Esitutkinnan johtajien arvioiden mukaan
miessyyllisistä ja aikuisista miesuhreista 75 % on päihteiden väärinkäyttäjiä,
naissyyllisistä ja -uhreista osuus on vajaat 50 %.
Kovia huumeita henkirikosten yhteydessä esiintyy edelleenkin suhteellisen harvoin."
http://www.optula.om.fi/uploads/60narcnwh2i0zf.pdf

Onneksi henkirikostilastot ovat tuosta kuuden vuoden takaisesta kääntyneet laskuun. Noista henkirikoksista ei poikkeuksellisesti ole syyttäminen nuorisoa.  Maahanmuuttoa tästä ei liene syytä kuitenkaan kiittäminen?  :) ;)

 
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Virkamies on December 23, 2011, 08:02:56
Virkamies...

Onko kanttia käydä kriittisesti Homman kalvosettiä läpi Homma-forumilla?

Ei taida olla. Ei taida olla huomautettavaa.

Totta kai on. Ei minulla ole keskenkasvuiselle tyypillistä ongelmaa pelätä eri mieltä olevia ihmisiä. Pitäisikö? Mistä kerätä jaksamista siihen? Kuka sellaisesta hyötyisi?

On kuitenkin tunnettua (joskin unohdettua), että suomalaiset ovat eurooppalaisittain henkirikosten kärkikansa, ja Suomen maahanmuuttajat/ulkomaalaistaustaiset ovat tässä rikostyypissä kantaväestöön nähden aliedustettuja.

Väärin ja väärin. Suomi ei ole eurooppalaisittain henkirikosten kärkikansa ja maahanmuuttajat eivät ole aliedustettuja tässä rikostyypissä. Tarkasta Optulan henkirikoskatsaus 2010 ensin ennen kuin ryhdyt levittämään tätä virheellistä tietoa.

Luulen, että jos rikosseuraamustaso taposta ja murhasta olisi muuta eurooppalaista tasoa, niin lukumme laskisi välittömästi myös muun länsieurooppalaisen kanssa samaan. Suomalaisten tilastoja kasvattavat näet ihmiset, jotka eivät muissa maissa pääsisi niin nopeasti vapaalle jalalle.

Ja kyllä, raskaan päihdeongelman omaavien ihmisten väkivalta muodostaa ison osan suomalaisesta väkivallasta. Saattaisi olla hyödyllistä hoitaa tätä ongelmaa, jos halutaan tilastoja pienemmäksi ja tämän jo hieman unohdetun kansan elämänlaatua parantaa. Tavallisen kansan väkivaltakokemuksia se ei pienentäisi juurikaan, mutta eettiseltä kannalta se varmasti olisi hyvä asia.
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Username1 on December 23, 2011, 12:35:03
Muihinkin kommentteihisi olisi voinut tarttua, mutta tämä on räikein...

Quote
Jos se pointti onkin se, että jos hän valehtelee siitä, että onko hänen turvallista palata lähtömaahansa? Tämä ei juolahtanut mieleen?

Mutta kun se pointti oli, että tietyt maat ja alueet julistetaan sellaiseksi, että sinne ei voida hyvästä syystä palauttaa ja se ratkaisee. En usko, että viranomaiset määrittelevät tällaista maata turvapaikanhakijan kertomuksen perusteella. Ruotsalainen voisi tulla tänne ja väittää, että Ruotsissa on turvatonta olla? Tuskin menisi läpi.

Arvon Virkamies.

1. Toimit peilinä lähes yksinomaan siten, että tuet nuivia näkemyksiä. Liian yksipuolisesti.
2. Et tuota itse mitään peilattavaa tai yrität välttää sitä kaikin keinoin.

Näin ollen jäljelle jää, että et ole kiinnostunut koko asiasta tai "totuudesta" asian suhteen, olet kiinnostunut puolustamaan nuivia, hommalaisia, you name it.

Miksi et totuutta rakastavana miehenä ole mitenkään reagoinut Homman kalvosettiin tätä ennen? Miksi se oli niin epäkiinnostavana pelkkänä julistavana tiedostona tätä ennen? Pelkäätkö oman maailmankuvasi romahtavan nyt? Onko tämä tulkittava nyt niin, että epäreilu ja epätodenmukainen dehumanisaatio on sitä kovuutta, jota kaipaat täällä yltäkylläisyyden maassa? Vaikka sen tekisi ne, jota todennäköisesti ei elä missään yltäkylläisyydessä?
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Mikael Lönnroth on December 23, 2011, 12:42:31
...

Kirjoitin ensin pitkän litanian kommentteja Virkamiehen kommenteihin mutta teenpäs nyt kuitenkin näin: kiitos, että jaksoit kahlata läpi ja kertoa missä mielestäsi ontuu eikä päästä maaliin. Käyn ne kommentit tarkemmin läpi joulun jälkeen ja yritän tehdä muutoksia parempaan.
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Virkamies on December 23, 2011, 12:50:20
Mutta kun se pointti oli, että tietyt maat ja alueet julistetaan sellaiseksi, että sinne ei voida hyvästä syystä palauttaa ja se ratkaisee. En usko, että viranomaiset määrittelevät tällaista maata turvapaikanhakijan kertomuksen perusteella. Ruotsalainen voisi tulla tänne ja väittää, että Ruotsissa on turvatonta olla? Tuskin menisi läpi.

On olemassa myös muunlaisia maita, joista saapuu turvapaikanhakijoita. Ruotsalainen voi saapua jä väittää sellaista, mutta se tuskin menee lävitse. Nigerialainen saattaa tehdä myös niin, eikä kyseessä ole enää niin selvä tapaus.

Quote
1. Toimit peilinä lähes yksinomaan siten, että tuet nuivia näkemyksiä. Liian yksipuolisesti.
2. Et tuota itse mitään peilattavaa tai yrität välttää sitä kaikin keinoin.

Jos niitä kirjoituksia ei lue, niin tällainen vaikutelma voi toki nousta.

Quote
Näin ollen jäljelle jää, että et ole kiinnostunut koko asiasta tai "totuudesta" asian suhteen, olet kiinnostunut puolustamaan nuivia, hommalaisia, you name it.

Olen kiinnostunut totuudesta, mutta totuutta ei koskaan saa selville. Jää jäljelle vain niiden ihmisten arvosteleminen, jotka pöyhkeästi kuvittelevat löytäneensä jotain absoluuttista totuutta.

Quote
Miksi et totuutta rakastavana miehenä ole mitenkään reagoinut Homman kalvosettiin tätä ennen? Miksi se oli niin epäkiinnostavana pelkkänä julistavana tiedostona tätä ennen? Pelkäätkö oman maailmankuvasi romahtavan nyt? Onko tämä tulkittava nyt niin, että epäreilu ja epätodenmukainen dehumanisaatio on sitä kovuutta, jota kaipaat täällä yltäkylläisyyden maassa? Vaikka sen tekisi ne, jota todennäköisesti ei elä missään yltäkylläisyydessä?

Koska se ei kiinnostanut. Se oli hivenen amatöörimäisesti rakennettu powerpoint-esitys, jossa on eräs kansalaismielipidettä esiteltynä. En ollut sen ihmeemmin kiinnostunut Mikaelinkaan tekeleestä, mutta kun hän ja sinä kaipasitte kritiikkiä, niin minä käytin aikaani siihen, että kerroin mielipiteeni. En tiedä, että miten se on osoitus siitä, että "oma maailmankuvani on romahtamassa". Mitä sinä poika ressu tiedät minun maailmankuvastani, kun et niitä kirjoituksia edes lue? "Epäreilua ja epäoikeudenmukaista dehumanisaatiota", oikeasti? Onko tämä oikeasti se, millä luonnehtisit omaa elämänkatsomustani?

Ja sitten vielä kehtaat arvostella, että jotkut projisoivat toisiin pahuutta tarpeettomasti...

Kirjoitin ensin pitkän litanian kommentteja Virkamiehen kommenteihin mutta teenpäs nyt kuitenkin näin: kiitos, että jaksoit kahlata läpi ja kertoa missä mielestäsi ontuu eikä päästä maaliin. Käyn ne kommentit tarkemmin läpi joulun jälkeen ja yritän tehdä muutoksia parempaan.

Hienoa. Sinun kanssasi on mukava keskustella, kun sentään pyrit edes objektiiviseen tarkasteluun asioissa.
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Username1 on December 23, 2011, 13:11:49
Quote
En tiedä, että miten se on osoitus siitä, että "oma maailmankuvani on romahtamassa". Mitä sinä poika ressu tiedät minun maailmankuvastani, kun et niitä kirjoituksia edes lue?

Siksi kysyin, koska en tiedä onko vaiko eikö. Se voi olla, että et halua tunnustaa julkisesti maailmankuvastasi tiettyjä asioita ja poika rassut näkevät ne osat sinua kirkkaammin, senkin veijari, kieltäjä ja torjuja.

Quote
Jos niitä kirjoituksia ei lue, niin tällainen vaikutelma voi toki nousta.

Ei vaan nimenomaan lukemisesta. Kuka tahansa voi viestihistoriaasi lukea ja katsoa, että siellä ehkä kiellät ottavasi mitään puolta, mutta otat kuitenkin systemaattisesti sellaisen position, joka puoiltaa nuivaa maahanmuuttokritiikkiä. Ja tämän yhteen suuntaan toimivan vain tietyt säteet heijastavana peilinä et viitsi etkä jaksa tehdä mitään omaa synteesiä koko asiasta. Miksi tästä pitäisi päätyä mihinkään muuhun johtopäätökseen kuin siihen, että jaat Halla-ahon maailmankuvan?

Quote
Olen kiinnostunut totuudesta, mutta totuutta ei koskaan saa selville. Jää jäljelle vain niiden ihmisten arvosteleminen, jotka pöyhkeästi kuvittelevat löytäneensä jotain absoluuttista totuutta.

Missä nyt on se lukemisen ymmärtäminen ja toisten ajatusten ymmärtäminen? Sinä toit absoluuttisen totuuden tähän keskusteluun, en minä.

Quote
Koska se ei kiinnostanut. Se oli hivenen amatöörimäisesti rakennettu powerpoint-esitys, jossa on eräs kansalaismielipidettä esiteltynä.

Ja tämän odotat olevan uskottava selitys? Miksi et tekisi itse Mikaelin työtä ja purkaisit Homman kalvosetin?

Quote
Ja sitten vielä kehtaat arvostella, että jotkut projisoivat toisiin pahuutta tarpeettomasti...

Ei vaan yksipuolisesti. Lähes aina olen puhunut harhaanjohtavasta yksipuolisuudesta. Me luomme kuvamme niillä palikoilla, joita meillä on ja tuppaamme vahvistamaan ja olemassa olevia teorioita. Näin ollen sellainen uhkakuvissa vellominen antaa vaarallisen yksipuolisen kuvan johonkin etnisyyteen liittyvästä pahuudesta ja aggressiivisuudesta, joka taas saa aikaan sen, että heitä suorastaan on velvollisuus hiukan kepittää, ovathan he pahoja (pahuus esitetään historiattomana pahana moraalisena valintana, kuinkas muutenkaan...)

Miten puolustat seuraavaa teoriaa, jonka kuulin eilen työkaveriltani. Malmössa tapahtuu paljon pommi-iskuja, siellä on tänä vuonna tapahtunut monta pommi-iskua, sen on on johduttava monikulttuurisuudesta, koska se on monikulttuurinen alue ja ruotsalaiset muuttavat sieltä kilpaa pois?

Jos jou täällä sanoisi, että ei riitä selitykseksi, niin sinun tyypillinen reaktiosi on nähdä asia yhtä harhaisen yksinkertaistavasti tai puolustaa sitä, mitä tällaisen väitteen esittäjä oikeasti tarkoitti...
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Matabele on December 23, 2011, 14:22:56
Hyvä, hyvä. Hyvää joulua Mikaelille ja kaikille muillekin!
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Warda on December 24, 2011, 00:52:46
Virkamies...

On kuitenkin tunnettua (joskin unohdettua), että suomalaiset ovat eurooppalaisittain henkirikosten kärkikansa, ja Suomen maahanmuuttajat/ulkomaalaistaustaiset ovat tässä rikostyypissä kantaväestöön nähden aliedustettuja.

Väärin ja väärin. Suomi ei ole eurooppalaisittain henkirikosten kärkikansa ja maahanmuuttajat eivät ole aliedustettuja tässä rikostyypissä. Tarkasta Optulan henkirikoskatsaus 2010 ensin ennen kuin ryhdyt levittämään tätä virheellistä tietoa.


Niinkö todellakin, Virkamies?

Tällaista tietoa löytyi vuoden 2004 raportista. Merkittävin syy tilastopiikkiimme löytyy suomalaisesta, humalhakuisesta juomakulttuurista. (Liekö sitten männä vuonna tilastot kääntyneet laskuun massoittaisen, hallitsemattoman, alkoholikielteisen mamuryhmän maahantulvan seurauksena? )

-Suomen henkirikollisuus on pitkään, jo toista sataa vuotta, ollut muihin pohjoismaihin
ja Euroopan Unionin jäsenmaihin verrattuna runsasta.
Siinä on kuitenkin ollut
kausittaista vaihtelua. Esimerkiksi 1920-luvulla henkirikoskuolleisuus oli kolminkertaista
1990-luvun loppuun verrattuna.-

-Henkirikoskuolleisuus noin 2,5-kertaista Länsi-Euroopan maihin verrattuna. Kuolemansyytilastojen mukaan Suomessa kuolee henkirikoksissa noin 2,5 ihmistä 100 000 asukasta kohden. Useimmissa läntisen Euroopan maissa luku on noin 1 tai sen allekin. Yleensä Itä-Euroopan maissa on korkea, monesti Suomen tasoa korkeampi henkirikoskuolleisuus. Oheinen WHO: n Euroopan HFA -tietokannasta laadittu kuvio osoittaa, kuinka dramaattisesti Suomi poikkeaa Länsi-Euroopan maista. Kolmen vuoden keskiarvot on laskettu viimeisiltä vuosilta, joilta tietoa saadaan,
yleensä 2000-luvulta."

(Palkkia ei saa kopioitua tänne.)

"Henkirikokset ovat enimmäkseen miesten välistä väkivaltaa. Tavallisimmin henkirikos kohdistuu tuttavaan, jonka kanssa on ryypiskelty. Tappaja ja uhri ovat yleensä taustoiltaan toistensa kaltaisia ja elävät samanlaisissa olosuhteissa. Noin viidennes henkirikoksista on parisuhdetappoja tappajan ollessa silloin pääsääntöisesti mies ja uhri nainen. Suomessa naisen riski tulla surmatuksi on
kansainvälisesti verrattuna huomattavan korkea."



edit: Juopottelevien 40-vuotiaiden lisäksi nuoret narkkarit uhreina ja syyllisinä. Maaseudulla ja erityisesti Itä ja Pohjois-Suomessa henkirikoksia tehtaillaan aktiivisemmin kuin monikulttuurisemmalla pk-seudulla.

- Henkirikollisuuden alueelliset erot ovat Suomessa kasvamassa. Uudenmaan (pääkaupunkiseutu
mukaan lukien) henkirikostiheys on nykyisin Euroopan Unionin keskitasoa ja laskenut siihen maan keskitasosta hyvinkin lyhyessä ajassa. Sen sijaan Pohjois- ja Itä-Suomen korkean henkirikollisuuden alueilla henkirikosriski on kasvanut ja on nykyisin yli 10-kertainen Uuteenmaahan verrattuna.-

 Yhteys alkoholin humalakulutukseen

-Suomalainen henkirikollisuus on voimakkaasti yhteydessä alkoholin käyttöön.
Muuallakin väkivaltarikoksiin syyllistyvät ja niiden uhritkin ovat varsin usein päihtyneitä,
mutta näyttäisi siltä, että suomalaisessa kulttuurissa viinan ja väkivallan yhteys on korostunut:
tekijöistä ja uhreista on meillä vielä suurempi osuus humalassa kuin muualla ja suomalaisille tekijöille ja uhreille on tyypillistä niin korkeat verenalkoholipitoisuudet, että humala voidaan luonnehtia tolkuttomaksi. Siten huomattavasti runsaampi alkoholinkulutus useimmissa Länsi-Euroopan maissa eikä edes humalahakuinen juominen (kuten vertailu Irlantiin osoittaa) tuota samassa määrin henkirikoksia kuin suomalainen juominen. Ilmeisesti kysymys on henkirikoksiin johtavien juomistilanteiden erityispiirteistä Suomessa verrattuna läntiseen Eurooppaan.-

http://www.rikoksentorjunta.fi/uploads/dtzra49m_1.pdf

Tuoreempaa tietoa (2010) tässä, erityisesti miehistä henkirikosten uhreina:
"Suomessa keskimäärin 3,1 miestä 100 000 miestä kohti joutui henkirikoksen uhriksi vuosittain. Useimmissa Euroopan maissa miesten kuolleisuus henkirikoksiin on Suomea alemmalla tasolla. Joissakin Itä-Euroopan maissa
luvut ovat puolestaan huomattavasti korkeampia kuin Suomessa. Esimerkiksi Virossa, Latviassa ja Liettuassa kuoli vuosittain yli 10 miestä 100 000 miestä kohti. Realistinen vertailukohde Suomelle on kuitenkin Länsi-Eurooppa ja Pohjoismaat, ja tässä vertailussa Suomi näyttäytyy korkean henkirikollisuuden
maana. Länsi-Euroopan maista ainoastaan Skotlannissa miesten henkirikokset olivat yleisempiä kuin Suomessa."
(Optula 2010)

http://www.heuni.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=Liite%202%20Kansainv%C3%A4list%C3%A4%20vertailua.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1296734525539&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Ilkka on December 24, 2011, 01:18:01
Ohan meissä suomipojissa uhoa sisällä, monissa meistä. Itse jonkinnäköisen rasismin kohteeksi joutuneena (en oikein osaa määrittää oliko kaverilla huono ilta vaiko mitä ihmettä, polakiksi kovasti identifioi minua) voin vain sanoa jotta viisas väisti & hyvä että väisti. Vaikka hiukkasen hävetti livahtaa snägärille turvaan niin hyvä niin, kaveri oli senverta laitamyötäsessä että huonostihan sille ois käynyt jos ois varautuneen minun kimppuun loikannut kuten aikomuksensa vaikutti olevan.

Jotenkin en ole ihmeissäni noista henkirikostilastoista mutta en osaa myöskään kauhiasti syyllistää ketään tahoa niistä, sodan perintöä? Itä-Euroopan sota oli verisempää mutta en tiedä onko asiasta vedettävissä syy-yhteyksiä.

Siinä mielessähän olen itse hybridi koska olen 70-luvun satoa mutta 11-kesäiseksi sotaveteraaniperheessä kasvatettu, isovanhempieni toimesta. Minussa on kait ikäisekseni keskimääräistä enemmän korvaa vanhan kansan kaiulle, samoin aitoa (ei tätä nykyistä höttöä asian tiimoilta) kaipuuta Karjalaan, minusta puolet tulee sieltä kannakselta, lapsena opin sekä kirjakielen että pappani karjalanmurteen.

Luotan internettiin. Vaikka hlökohtaista niin eipä tuossa ylempänä ole mitään sellaista mitä en voisi kenellekään tutulleni mainita. Omalla nimelläni en kyllä ala kirjoittelemaan ainakaan vielä, Jaakko-Ilkkana pysyttelen :)
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Warda on December 24, 2011, 01:26:56
Miksipä niistä esi-isiä tai ketään muutakaan syyllistämään. Alkoholikulttuurimme tuo tutkimus näki pääsyyksi. Me päätämme, millaiselta se näyttää tulevaisuudessa.

Mitä mamujen aliedustukseen henkirikoksissa tulee, en jaksa tähän kaivaa Tilastokeskuksen tietoja. Olen sen sieltä joskus kaivellut. Huumausainerikollisuuden kansainvälistyminen lienee osittain huolehtinut siitä, etteivät maahanmuuttajat/ulkomaalaistaustaiset henkirikosten osalta kovin puhtoisia kuitenkaan ole. Jollei Virkamies tule perustelemaan vastaväitettään, yritän kaivella tilastoja jossain välissä itse...

edit lisäys: Optulan 2010 tutkimuksesta http://www.optula.om.fi/Oikeapalsta/Haku/1284990217191
 ei käynyt ilmi maahanmuuttajien ja/tai ulkomaalaistaustaisten tarkkaa osuutta henkirikoksissa. Liitetaulukosta löytyi ulkomaan kansalaisten osuus aikavälillä 2004 - 2008 (ilman mainintaa siitä, asuivatko maassa pysyvästi vai olivatko käymässä). Vuosittaiset vaihtelut ovat tilastollisesti sitä merkittävämpiä, mitä harvinaisemmasta rikostyypistä on kyse, kuten tästä näkyy:

2004 -> 1 surmattu ----------------1 surmaaja
2005 -> 6----------------------------4 surmaajaa
2006 -> 7----------------------------8
2007 -> 3----------------------------4
2008 -> 0----------------------------1
 
Mihin siis perustat väitteesi, Virkamies?

edit: Tuolta Optulan ylle linkkaamastani tutkimuksesta näkyi taulukko, jossa esimerkiksi "mamuvaltaisen" Ruotsin henkirikosluvut olivat monin verroin vaatimattomampia kuin Suomessa. Siis siitäkin huolimatta, että suomalaisia ja suomalaistaustaisia mamuja on länsinaapurissamme perinteisesti ollut suhteessa varsin runsaasti. ;) Lienevätkö suomalaistaustaiset Ruotsissa rauhoittuneet (raitistuneet), vai muodostanevatko yhä siellä sen henkirikoksiin aktiivisimmin ajautuvan populan..?

edit: aiheeseen liittyvää:
http://www.tiede.fi/artikkeli/1204/juuri_nyt_sarja_onko_suomi_naiselle_vaarallinen_

http://www.findikaattori.fi/97/

Ilmeisesti Virkamiehen mainitsema raportti, josta allaolevat sitaatit:
http://www.optula.om.fi/Oikeapalsta/Haku/1284990217191

"Perinteisiä korkean henkirikollisuuden maita Euroopassa ovat olleet Suomi, useimmat Balkanin maat,
Baltian maat ja Itä-Euroopan maat."

Varsin kiinnostava kansainvälinen vertailutieto. Arabimaat mainittu. Islam?!:

"Vaikka henkirikoskuolleisuus Suomessa onkin eurooppalaisittain korkea, on se maailman mittakaavassa alhainen.
Euroopan unioni ylipäätään on henkirikoskuolleisuudella mitaten yksi maailman väkivallattomimmista
alueista. Ainoastaan arabimaissa, Pohjois-Afrikassa ja Lähi-idässä, sekä Japanissa henkirikollisuus on
vieläkin harvinaisempaa.
Venäjän ohella maailman väkivaltaisimmat valtiot löytyvät tällä hetkellä pääosin
Afrikasta ja latinalaisesta Amerikasta" (Lähde: van Dijk
2006; WHO).

Hyviä uutisia:
"Rikollisuustaso on laskenut viimeisten kymmenen vuoden aikana Euroopan talousalueen
maissa keskimäärin 28 prosenttia ja Euroopan unionin vanhoissa jäsenmaissa keskimäärin 20 prosenttia."

Siis siitäkin huolimatta, että "hallitsemattomia maahanmuuttajia tulvii hallitsemattomasti ja Länsi uppoaa?" ::) :)
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: metrics on December 24, 2011, 10:34:47
Niinkö todellakin

Niin todellakin. Kyseessä on vastaavan tyyppinen myytti, kuin "miehen 80 senttiä". Tavoite tällaisten propagoimisessa on poliittinen, eli uhriasemaan sijoitetun ryhmän profiilin nostaminen.

http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Suomi+ei+ole+erityisen+v%C3%A4kivaltainen+maa/1135252071737

Quote
VIERASKYNÄ
Suomi ei ole erityisen väkivaltainen maa

Tilastojen perusteella väitteet maassamme vallitsevasta itäeurooppalaisen väkivallan perinteestä ovat vailla pohjaa.


12.1.2010 3:00

Pertti Töttö
Kirjoittaja on sosiaalitutkimuksen menetelmien professori ItäSuomen yliopistossa.

Media lietsoo mielikuvaa Suomesta yhtenä Euroopan väkivaltaisimmista maista. Helsingin Sanomat otsikoi, että "Suomessa kuollaan väkivaltaan muuta Eurooppaa useammin" (31. 12.). Jutussa ei tosin kerrottu, millä luvuilla mitaten Suomi kuuluisi "väkivallan aiheuttamien kuolemien määrässä Euroopan kärkikaartiin".

Samankaltaisia uutisia voisi luetella monia. Suomi on milloin "vaarallinen maa naisille", milloin Euroopan häpeätahra perheväkivallan vuoksi.

Huolestuttavaa on, että uutisten takana olevat tiedot eivät aina perustu luotettaviin lähteisiin, saati tutkimustietoon.

Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen Verkkokatsauksen 12/2009 perusteella pystyy havainnollistamaan, millä tasolla ovat naisten ja miesten väkivaltakuolemat 36:ssa Euroopan maassa ja miten Suomi sijoittuu vertailussa.

Vertailumaana voi käyttää Euroopan väkivallattominta maata Saksaa. Vuosina 2003-2007 siellä surmattiin vuosittain sataatuhatta henkeä kohti keskimäärin 0,6 naista ja 0,7 miestä.

Euroopan maat jakaantuvat selkeästi kolmeen ryhmään.

Ensimmäisessä ryhmässä on ainoastaan yksi maa, Venäjä. Sen luvut ovat 12 ja 43. Naisia surmattiin siis Venäjällä 20-kertaisesti ja miehiä 60-kertaisesti Saksaan verrattuna. Euroopan väkivaltaisimman maan tittelistä eivät muut pysty kilvoittelemaan.

Toisen ryhmän maat ovat Ukraina, Valko-Venäjä, Latvia, Viro, Liettua ja Moldova. Niiden väkivaltaisuutta voidaan kuvata mediaanilla eli suuruusjärjestyksessä keskimmäisen maan arvoilla. Luvut ovat 5 ja 15. Naisten luku on siis kahdeksankertainen ja miesten luku 21-kertainen Saksan lukuihin verrattuna.

Kolmannen ryhmän muodostavat 29 muuta Euroopan maata. Suomi on niiden joukossa. Meillä surmattiin sataatuhatta henkeä kohti naisia 1,2 ja miehiä 3,2. Saksaan verrattuna luvut ovat kaksin- ja viisinkertaiset mutta silti melko lähellä tämän yhtenäisen ryhmän keskiarvoja (naissurmia 1,0 ja miessurmia 2,0).

Professori Eero Backmanin (HS Mielipide 3. 1.) mielestä viime aikojen murhenäytelmät "kumpuavat suomalaisesta mielenlaadusta". Meillä on hänen mukaansa pitkä itäeurooppalainen väkivallan perinne.

Katsotaan, miten asia on. Itä ja länsi voidaan määritellä maantieteellisesti, poliittisesti tai uskonnollisesti.

Jos itänä pidetään maita, joiden pääkaupunki sijaitsee Helsingin lailla 24. pituuspiirin itäpuolella, siihen kuuluu Suomen lisäksi kahdeksan maata. Näiden joukossa Suomen surmaluvut ovat kaikkein pienimmät. Muiden Itä-Euroopassa sijaitsevien maiden mediaani on Suomeen verrattuna viisinkertainen.

Poliittisesti itä tarkoittaa entisiä sosialistimaita. Nyt itään kuuluu 17 maata. Niiden naissurmien mediaani on 1,7 ja miessurmien 4,6. Poliittisen lännen luvut ovat 0,7 ja 1,5. Suomi on miessurmissa poliittisen lännen kärjessä; naissurmissa edellämme ovat Belgia ja Luxemburg.

Uskonnollisesti Eurooppa jakaantuu itään, länteen ja etelään. Maan suurimman uskontokunnan mukaan luokiteltuna aineistossa on ortodoksisia maita 9, protestanttisia 8 ja katolisia 18.

Ortodoksisten maiden mediaanit ovat 3,7 ja 11,9. Protestanttisissa maissa surmattiin sataatuhatta henkeä kohti naisia 0,7 ja miehiä 1,3. Suomi ei oikein kuulu kumpaankaan ryhmään. Lähimmäksi Suomen väkivaltalukuja tulevatkin katolisten maiden keskiluvut 0,9 ja 1,7.

Yhdessä suhteessa suomalainen väkivalta on uskonnollisesti itäistä tasoa. Surmien sukupuolittuneisuus (miessurmia yhtä naissurmaa kohti) on meillä ortodoksisten maiden tasolla.

Suomi on siis melko vaarallinen maa miehille.

Jos vielä jätetään huomioimatta ryyppyremmien kesken tehdyt tapot, sekä miesten että naisten kohdalla insidenssi pienenee huomattavasti.

Huonoasemaisen prototyyppi on kylläkin rappioalkoholisoitunut keski-ikäinen mies, ei esimerkiksi keskimääräisesti kouluttautunut nainen. Kyseessä on ilmeisesti niin vastenmielinen ryhmä, että heidän oikeuksistaan tms. kukaan ei viitsi vaahdota. Sitäpaitsi hehän ovat nykytilassaan poliittisessa mielessä vain hyödyllisiä mahdollistaessaan henkirikosfrekvenssillä liioitteluun perustuvan kansallisen itseruoskinnan.
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Julmuri on December 24, 2011, 11:02:04
hyvää joulua vaan. Pidetään puukot ja viinapullot piilossa.
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: evil clown on December 24, 2011, 11:04:48
Jos vielä jätetään huomioimatta ryyppyremmien kesken tehdyt tapot, sekä miesten että naisten kohdalla insidenssi pienenee huomattavasti.

Väärin tapettu, ei lasketa.
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Username1 on December 24, 2011, 11:07:19
Hyvää joulua minultakin!

Ja lukekaa tosiaan se Musta Joutsen, jos ette vielä ole lukeneet ja voitte palata lapsuuden viattomuuteen ja tietämättömyyteen! Se vapauttaa, kenties sivistyssanoistakin!

Glögille --->  :)
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Warda on December 24, 2011, 14:27:19
Joulurauhaa tosiaan aivan kaikille!
<3  :)

Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Mikael Lönnroth on December 24, 2011, 15:02:52
Wardalla oli privana hyvä kommentti siitä, että ulkonäköä/rakennetta kannattaisi muuttaa jollakin tavalla. Ei päästy vielä sen pidemmälle, mutta tässä pari omaa ehdotusta:

Minusta on tärkeä säilyttää kytkös juuri homman kalvoihin ja yrittää näissä teksteissä nyt jollakin tavalla vastata niihin väitteisiin, mitä homman kalvoissa esitetään.

Joidenkin kalvojen osalta homman väite on helposti kopioitavissa "vastaväitettävksi" kun taat jotkut muut asiat on hieman monimutkaisemmin selitetty nimenomaan virheellisenä pidetyn myytin kumoamisen kautta, jolloi minun on pitänyt itse rakentaa se suoranainen väite sen sijaan, että olisin suoraan voinut sen heiltä kopioida (näissä voi niin kuin virkamies sanoi olla hieman kyseenalaista, olenko muotoillut sen väitteen oikein vai väärin).

No, tämä oli siis ehdotus #1, että säilytetään tuo sellaisena FAQ-tapaisena listana, jossa väitteet on napattu mahdollisimman suoraan ja hyvin homman kalvoista (ja kalvojen sivunumerot mukana), jotta kytkös näiden tuotosten välillä olisi helppo ymmärtää (eli homman kalvoja lukea voisi helposti löytää vastaväitteen kalvon väitteelle).

Ehdotus #2 liittyy johtopäätösten ja perusteluiden jäsentämiseen. Nyt ensimmäisessä vedoksessa homma on vielä vähän hajallaan mutta näitä tavoittelisin jatkokehityksessä:

1) Runkotekstissä on tämä ym FAQ-tapainen lista ja jokaisen väitteen alle vastauksen johtopäätökset.

2) Jokaisen johtopäätöksen jälkeen (tekstin sisällä) on viittaus perustelutekstin siihen kohtaan, jossa johtopäätökselle on esitetty tarkemmat perustelut ja johon pääsee suoraan klikkaamalla.

3) Yksi runkoteksti + eri haarat noille perusteluille niin kuin nyt, jotta muokkaaminen olisi käytännössä hieman helpompaa.

... eli tuloksena pitäisi olla a) selvät väitteet, jotka ovat linkitettävissä homman kalvoihin, b) selvät johtopäätökset mihin me olemme väitteen osalta tulleet ja c) "wikimäisesti" johtopäätöksen jälkeen aina linkki suoraan johtopäätöksen tarkempiin perusteluihin.

Kato nyt, en osannut jouluaattonakaan olla kokonaan rauhassa ;-)
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Mikael Lönnroth on December 25, 2011, 08:32:19
Hyvä, hyvä. Hyvää joulua Mikaelille ja kaikille muillekin!

Kiitos ja hyvää joulua sinulle ja teille :)
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Username1 on December 25, 2011, 12:26:43
Luulisin, että UKK tyyppinen ratkaisu voisi olla selkein ja sellaiselle lukijalle, joka kaipaa vastakkaista tietoa tottunein tapa navigoida.

Tässä pohdin myös sen tapaista ongelmaa, että mikä olisi tehokkain tapa kerätä nuivien argumentteja? Mitä saisi irti Homma-forumin vakioargumentit osatolta?

Jotain mistä voisi lähteä repimään jotain kansantajuista selitystä saattaisi olla monikulttuurisuus ja siihen liittyvät asiat. Samaan tyyliin kuin nyt on tullut esiin se, mistä Putnam on todella puhunut...

Tämä saattaa olla projekti, joka kannattaa viedä loppuun, vaikka nuivalaiva kaatuisi ennen valmistumista, sieltä se kuitenkin nousee uudelleen joillekin ihan uutena maailman mullistavana asiana...
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: mh on December 25, 2011, 13:31:04
Tulee mieleen tämä: http://www.question2answer.org/

Tosin käyttäjävetoisena tarvitsisi aktiivisen käyttäjäkunnan ettei hompanssit jyräis sitä.
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Username1 on December 25, 2011, 16:43:51
Tietenkin tiedon jakamisen lisäksi voisi yrittää vaikuttaa nuivien taustafilosofiaan, tai ihmisten... Esimerkiksi sitä kautta, että maailma on aina ollut yllättävä, niin ikävissä kuin sellaisissa positiivisissa asioissa, joita kukaan ei olisi ikinä koskaan osannut kuvitellakaan.

Näin ollen olemme lukkiutuneet satunnaisuuden kahleisiin ja voimme yrittää eristää maailmaa omaan virtuaalimaailmaamme erilaisin eristetyin teorioiden kautta... Näin ollen koko maailma muuttuu sellaiseksi, että ehkä siitä kannattaa luoda teorioita ties minkä tueksi, mutta sitä ei kannata koskaan ottaa liian vakavasti. Sama koskee muslimeita, emme tiedä mitä heistä ajatellaan 10 vuoden päästä ja mitä he ovat silloin, miten heistä uutisoidaan ja miten he lähtvät kehittymään. Nykyiset burning gettot voivat tuottaa jotain todella yllättävää, ei mitään mitä joku osaisi odottaa...

Jep, mutta taidan taas olla liikaa uppoutunut tuohon aiheeseen... Vapauttava retki se onkin ollut...  :P

EDIT_ Voisi heittää tällaisen yksinkertaistetun roskafraasin. Maailma on kaikkivaltias kauhukakara, jota emme koskaan kykene kesyttämään, se on sitä aina ollut ja tulee olemaan. Ja tästä ei kerro vain yksi uutinen vaan melkein kaikki uutiset. Maailmasta löytyy jos jonkinlaista uutista, onnettomuuksia, sattumia yms. jos pelkästään sen takia, että teoriamme ja systeemimme ei toimi, ei ole koskaan toiminut eivätkä tule toimimaan. Siis hyväksykäämme anarkia.  :P
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Warda on December 25, 2011, 17:10:31
Metrics.

Vastasit ohi. Emme suinkaan olleet Virkamiehen kanssa vääntäneet kättä siitä, "onko Suomi erityisen väkivaltainen maa vai ei" - mihin tuo Pertti Töttön vieraskynäkirjoitus oli otsikoitu vastaukseksi - vaan sivulauseestani:

Quote
On kuitenkin tunnettua (joskin unohdettua), että suomalaiset ovat eurooppalaisittain henkirikosten kärkikansa, ja Suomen maahanmuuttajat/ulkomaalaistaustaiset ovat tässä rikostyypissä kantaväestöön nähden aliedustettuja.

Virkamies:
Quote
Väärin ja väärin. Suomi ei ole eurooppalaisittain henkirikosten kärkikansa ja maahanmuuttajat eivät ole aliedustettuja tässä rikostyypissä. Tarkasta Optulan henkirikoskatsaus 2010 ensin ennen kuin ryhdyt levittämään tätä virheellistä tietoa.

Tilastollisesti me suomalaiset toden totta olemmekin eurooppalaisittan henkirikosten kärkikansaa, ja sijoitumme samaan laitaan nimenomaan itäisen Euroopan maiden kanssa, läntistä ja eteläistä Eurooppaa "henkirikosalttiimmaksi".

Tämä ei suinkaan tarkoita, että olisimme esimerkiksi geneettisesti tai kulttuurimme ansiosta mitään erityisen verenhimoisia murhamiehiä tai puukkojunkkareitakaan. Siteeraamani ja Virkamiehen itsensä suosittelema Optulan henkirikoskatsaus 2010 osoittaa, kuten itsekin totesit,  että henkirikosalttius liittyy erityisesti humalhakuiseen juomiskulttuuriimme ja toisen, merkittävän ryhmän muodostavat huumausaineiden käyttäjät ja rikolliset. Alkoholista suoraan tai välillisesti riippuvien hengenmenojen joukossa nuo suomalaiset kännitapot sijoittuvat kuitenkin ikäänkuin  kärpäsen pieruksi hiilidioksidipäästöjen megapilvessä (keksi itse osuvampi kielikuva).

Humalhakuisen juomiskulttuurin perusteella ei kuitenkaan tulisi leimata koko kulttuuria saati kaikkia suomalaisia potentiaalisiksi kännitappajiksi. Myöskään tämä kulttuuripiirteemme ei ole muuttumaton - tilastollisesti entistä suurempi osa nuorista on nykyisin täysin raittiita. (Toisaalta naisten määrä/100 000 henkilöä henkirikosten uhreina oli viimeisten 200 vuoden tilastoissa hieman kasvanut.) Henkirikoskuolemat ovat kuitenkin vähäisempiä, kuin mitä ne ovat olleet esimerkiksi huippuvuosina 1920 -1930 -luvuilla.
 
Optulan henkirikoskatsaus 2010 ei kuitenkaan paljastanut kattavasti maahanmuuttajien/ulkomaalaistaustaisten osuutta henkirikoksissa - siihen oli tilastoitu ulkomaan kansalaisten tapauksia sekä uhrien että tekijöiden joukossa. Joukkoon mahtui siis myös vierailevia turisteja yms. Tutkimuksessa ei myöskään käsitelty niitä kansalaisuus/kieli/etnisiä ryhmiä, joiden sijoitus henkirikostilastoissa on täysi 0. Tähän ryhmään kuuluu kiistattomasti valtaosa täällä asuvista maahanmuuttajaryhmistä sekä oletettavasti valtaosa kaikkien ryhmien naisista.  Voitaisiin toisin sanoen aivan yhtä innokkaasti uutisoida "somalialaiset naiset aliedustettuja rikostilastoissa" sen sijaan, että yksipuolisesti huudellaan ulkomaalaisten yliedustuksesta joissakin rikostyypeissä yleisesti ottaen (erittelemättä turistien, vierailijoiden, rikosalttiiseen ikäryhmään kuuluvien ja miesten/naisten osuuksia).

Eniten uhreja ja tekijöitä oletettaisiin -ulkomaan kansalaisten joukossa- löytyvän ymmärrettävästi niistä kansallisuuksista, joita Suomessa myös asuu eniten. Suhteessa kuitenkin bangladeshiläiset (Ior Bockin tappanut?) ja kiinalaiset (3 suomalaisuhria) nousivat kuitenkin tilastoissa suhteellisesti vertaillen henkirikosaltteimpien joukkoon. (Tutkimuksesta ei käynyt ilmi, olivatko nämä ulkomaan kansalaiset Suomessa pysyvästi asuvia vai eivät. ) Miksi? Koska henkirikokset ovat suhteellisen harvinainen rikostyyppi ja jo yhdellä uhrilla saa oman, pienen vähemmistöryhmänsä tilastosijoituksen nostettua rikosalttiuden huipulle.
Quote
Tavoite tällaisten propagoimisessa on poliittinen, eli uhriasemaan sijoitetun ryhmän profiilin nostaminen.

Aivan yhtälailla ulkomaalaistaustaisten rikostilastoilla mässäilyn (ja toistuvilla uutisoinneilla) tavoitteena voidaan nähdä syyllisasemaan sijoitetun ryhmän profiilin laskeminen. Reilua olisikin tarkastella ryhmiä kaikki muuttujat huomioiden ja olla leimaamatta koko kulttuuria kaikkine sen oletettuine tai todellisine jäsenineen yksioikoisten tilastovertailuiden avulla. Me suomalaiset emme ole erityisen verenhimoista kansaa, kuten eivät muutkaan maailman kansoista. Sota, erilaiset taloudelliset ja poliittiset kriisit kuitenkin aiheuttavat huimiakin tilastopiikkejä eri maiden rikostilastoissa (vrt. Suomi viime vuosisadan alussa). Tilastoihin vaikuttaa olennaisesti myös itse kunkin populan ikä- ja sukupuolikompositio: naiset ja vanhukset syyllistyvät harvemmin rikoksiin kuin nuoret ja miehet. (Sivukysymys: onko suomalaisten naisten osuus rikosten tekijöinä kasvanut tasa-arvon myötä? Henkirikosten uhreina naiset ovat yleistyneet aiempaan verrattuna-¦)    
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Mikael Lönnroth on December 25, 2011, 17:53:38
Luulisin, että UKK tyyppinen ratkaisu voisi olla selkein ja sellaiselle lukijalle, joka kaipaa vastakkaista tietoa tottunein tapa navigoida.

Tässä pohdin myös sen tapaista ongelmaa, että mikä olisi tehokkain tapa kerätä nuivien argumentteja? Mitä saisi irti Homma-forumin vakioargumentit osatolta?

Jotain mistä voisi lähteä repimään jotain kansantajuista selitystä saattaisi olla monikulttuurisuus ja siihen liittyvät asiat. Samaan tyyliin kuin nyt on tullut esiin se, mistä Putnam on todella puhunut...

Tämä saattaa olla projekti, joka kannattaa viedä loppuun, vaikka nuivalaiva kaatuisi ennen valmistumista, sieltä se kuitenkin nousee uudelleen joillekin ihan uutena maailman mullistavana asiana...

Teen yhdestä kohdasta (siitä ilmastonmuutoksesta ajattelin) sellaisen erilaisen, mitä tavoittelen niin voidaan sitten kommentoida, että onko hyvä vai miten saataisiin (rakenteellisesti, ulkonäöllisesti, käytettävyydeltään) paremmaksi.

Niitä vakioväitteitä voi vaikka listata tänne tai lähettää minulle privaattina tai lisätä kommentina tuonne keskustelufoorumiin, jonne niitä olen nyt kirjoitellut.
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Mikael Lönnroth on December 25, 2011, 18:16:59
Tulee mieleen tämä: http://www.question2answer.org/

Tosin käyttäjävetoisena tarvitsisi aktiivisen käyttäjäkunnan ettei hompanssit jyräis sitä.

Jännä. Pitää tutkia tarkemmin mitä tuolla voisi!
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: metrics on December 27, 2011, 15:17:23
Tilastollisesti me suomalaiset toden totta olemmekin eurooppalaisittan henkirikosten kärkikansaa, ja sijoitumme samaan laitaan nimenomaan itäisen Euroopan maiden kanssa, läntistä ja eteläistä Eurooppaa "henkirikosalttiimmaksi".

Töttö kirjoittaa nimenomaan henkirikoksista. Ehdotan, että luet kyseisen tekstin ajatuksella.

Quote
Tämä ei suinkaan tarkoita, että olisimme esimerkiksi geneettisesti tai kulttuurimme ansiosta mitään erityisen verenhimoisia murhamiehiä tai puukkojunkkareitakaan. Siteeraamani ja Virkamiehen itsensä suosittelema Optulan henkirikoskatsaus 2010 osoittaa, kuten itsekin totesit,  että henkirikosalttius liittyy erityisesti humalhakuiseen juomiskulttuuriimme ja toisen, merkittävän ryhmän muodostavat huumausaineiden käyttäjät ja rikolliset. Alkoholista suoraan tai välillisesti riippuvien hengenmenojen joukossa nuo suomalaiset kännitapot sijoittuvat kuitenkin ikäänkuin  kärpäsen pieruksi hiilidioksidipäästöjen megapilvessä (keksi itse osuvampi kielikuva).

Henkirikoksen prototyyppi siis on, että alkoholiongelmainen syrjäytynyt tappaa toisen samanlaisen, eli alkoholisoituneen syrjäytyneen. Ei, että humaltunut tappaa puolirandomilla jonkun.

Quote
Koska henkirikokset ovat suhteellisen harvinainen rikostyyppi ja jo yhdellä uhrilla saa oman, pienen vähemmistöryhmänsä tilastosijoituksen nostettua rikosalttiuden huipulle.

Siksi pitäisikin poolata useamman, esim. viiden vuoden päätetapahtumat.

Quote
Aivan yhtälailla ulkomaalaistaustaisten rikostilastoilla mässäilyn (ja toistuvilla uutisoinneilla) tavoitteena voidaan nähdä syyllisasemaan sijoitetun ryhmän profiilin laskeminen.

Jos yliedustus on todellinen, huomattava ja krooninen, kuten esim. Tanskan ja Ruotsin tilastoinnista käy ilmi, kyseinen imagotappio on perusteltu.

Quote
Sota, erilaiset taloudelliset ja poliittiset kriisit kuitenkin aiheuttavat huimiakin tilastopiikkejä eri maiden rikostilastoissa (vrt. Suomi viime vuosisadan alussa). Tilastoihin vaikuttaa olennaisesti myös itse kunkin populan ikä- ja sukupuolikompositio: naiset ja vanhukset syyllistyvät harvemmin rikoksiin kuin nuoret ja miehet.

Luotettavia tilastoja on saatavilla lopulta vain murto-osasta maista.

Tilastot toimitetaan aina sukupuolille erikseen ja ikävakioituina. Muunlaisille vakioinneille ei ole mitään teoreettista perustetta.
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: metrics on December 27, 2011, 15:20:19
Jos vielä jätetään huomioimatta ryyppyremmien kesken tehdyt tapot, sekä miesten että naisten kohdalla insidenssi pienenee huomattavasti.

Väärin tapettu, ei lasketa.

Lasketaan toki, mutta sitten varmaankin myös diskutoit tai kuvaat kyseisen tulosten perusteella juuri kyseisen ryhmän ominaisuuksia, et esim. keskiluokkaisten suomalaismiesten ominaisuuksia, eikö?
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Username1 on December 27, 2011, 17:05:43
Quote
Jos yliedustus on todellinen, huomattava ja krooninen, kuten esim. Tanskan ja Ruotsin tilastoinnista käy ilmi, kyseinen imagotappio on perusteltu.

Imagotappio voi olla myös haitallinen väärien johtopäätösten takia. Parempi olisi edes sen verran yrittää arvailla syitä, että päätyisi siihen ettei tiedä.

Edes jatkuvuus, induktiiviset päättelyt, eivät takaa mitään ryhmän etnisestä taustasta johtuvia syitä sen enempää kuin riittävä peruste olisi, että rikoksia tapahtuu, koska he ovat ihmisiä...

Huomauttaisin, että ainakin itse olen kuullut, että näiden tilastojen perusteella tietyt etnisyydet tai uskontojen edustajat saisivat pysyä Suomesta ulkona, joten miten niin imagotappio ei ole ongelma, jos se perustuu vääriin johtopäätöksiin?
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Mikael Lönnroth on December 27, 2011, 19:03:32
Luulisin, että UKK tyyppinen ratkaisu voisi olla selkein ja sellaiselle lukijalle, joka kaipaa vastakkaista tietoa tottunein tapa navigoida.

Tässä pohdin myös sen tapaista ongelmaa, että mikä olisi tehokkain tapa kerätä nuivien argumentteja? Mitä saisi irti Homma-forumin vakioargumentit osatolta?

Jotain mistä voisi lähteä repimään jotain kansantajuista selitystä saattaisi olla monikulttuurisuus ja siihen liittyvät asiat. Samaan tyyliin kuin nyt on tullut esiin se, mistä Putnam on todella puhunut...

Tämä saattaa olla projekti, joka kannattaa viedä loppuun, vaikka nuivalaiva kaatuisi ennen valmistumista, sieltä se kuitenkin nousee uudelleen joillekin ihan uutena maailman mullistavana asiana...

Teen yhdestä kohdasta (siitä ilmastonmuutoksesta ajattelin) sellaisen erilaisen, mitä tavoittelen niin voidaan sitten kommentoida, että onko hyvä vai miten saataisiin (rakenteellisesti, ulkonäöllisesti, käytettävyydeltään) paremmaksi.

Niitä vakioväitteitä voi vaikka listata tänne tai lähettää minulle privaattina tai lisätä kommentina tuonne keskustelufoorumiin, jonne niitä olen nyt kirjoitellut.

Tässä on nyt tämä yksi osuus ehostettuna ja uudistettuna (yksittäinen "väite" on nyt myös linkitetty niin, että siitä voi suoraan kopioda linkin myös muualle)

 Väite: Pakolaisten asuttaminen Suomeen kiihdyttää ympäristötuhoa, mm. kasvihuoneilmiötä (http://www.mirule.org/aanestajien-liitto-ry/Keskustelu/Totta-vai-tarua/Homman-kalvosetti/900311410#pakolaiset_ilmastonmuutos)

EDIT: Virkamiehen kommentti tähän:
Quote from: Virkamies
Jos suomalaiset nyt aiheuttavat sellaisen 0,2% osuuden ilmaston co2 päästöistä, niin sinusta mikään 0,4% lisäys maailman co2 päästöihin ei ole millään tavalla merkityksellistä? Eli oikeastaan suomalaiset voisivat kolminkertaistaa päästönsä ja se ei oikeastaan vaikuttaisi yhtään mihinkään? Ehkä ei, mutta oletko aivan varma, että haluat argumentoida tällä tavalla ja kutsua tätä väitettä jollain tasolla perustelluksi vastaväittämäksi?

Siinä oli kyse siitä, että vaikka 10 miljoonaa somalipakolaista vaihtaa keskimäärin CO2-kuluttavampaan asuinmaahan niin tästä aiheutuva päästölisäys on kuitenkin marginaalinen suhteessa a) päästöjen kokonaismäärään (nyt ja tulevaisuudessa) ja b) päästöjen leikkaustarpeisiin, jotta pysyisimme IPCC:n kuvailemalla edes-jotenkin-hyvällä polulla.

Kirjoitin sen vähän toisella tavalla tuohon uudempaan versioon, eli jos kuvitellaan vuoden 2011 ensimmäisen vuosipuoliskon tiedoilla (turvapaikkaa haettiin 17% enemmän kuin edeltävänä vuotena), että teollistuneihin maihin hakisi samalla profiililla yhtä paljon ihmisiä 50 vuoden aikana ja kaikille myönnettäisiin turvapaikka, niin CO2-vaikutukset olisivat kuitenkin suhteessa päästöjen kokonaismäärään ja leikkaustarpeisiin melko marginaalisia.

Toinen pointti, minkä tuonne uudempaan versioon lisäsin on tämä:

Quote
Lähes mistä tahansa asiasta voidaan toki sanoa, että mikäli siitä aiheutuu CO2-päästöjä niin se "kiihdyttää" ilmastonmuutosta, mutta oleellista olisi yrittää suhteuttaa päästöt johonkin tavoiteltuun hyötyyn. Esimerkiksi ambulanssin tai sairaalahelikopterin käyttäminen loukkaantuneen ihmisen viemiseksi sairaalaan "kiihdyttää" sekin ilmastonmuutosta mutta näissä tapauksissa ihmisen oikeus hoitoon on priorisoitu tärkeämmäksi kuin CO2-päästöjen vähentäminen. Samaa argumenttia voi soveltaa myös ihmisten oikeuteen kansainväliseen suojeluun ja siitä aiheutuviin, tietyssä mielessä marginaalisiin, CO2-päästöihin.
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Mikael Lönnroth on December 28, 2011, 10:34:06
Tuohon sivujen 14 maahanmuuttajia koskeviin rikosväittämiin pureutuisin hieman painokkaammin. Tässä pidempi versio-¦muokatkaa, korjailkaa. Kuka jaksaisi/ehtisi kaivaa täsmäluvut Tilastokeskuksen sivuilta ja laskeskella prosenttiheilahduksia?

Quote
Somalia (160 rikosta/1000 kansalaista), Irak (168 rikosta/1000 kansalaista), Iran (190 rikosta/1000 kansalaista) eli päällisin puolin näyttää siltä, että n. 60%-90% enemmän suhteessa suomalaisiin, mutta oleellisin lisäpohdintaa vaativa kysymys on tämä: miksi Irakista tullut, Suomessa turvapaikan saanut päätyy suomalaisia useammin rikolliseksi?

Ennen kuin väitämme tuota olennaisimmaksi kysymykseksi, pitäisi meidän hieman tasoittaa tilastoharhoja.

Tuota itse asiassa hain sillä lauseella, ehkä mieluummin sitten "miksi Irakista tullut, Suomessa turvapaikan saanut päätyy suomalaisia useammin rikostilastoihin"?

Quote
1) Luvut eivät ole yhteismitallisia, jos kyse on merkittävän pienistä populaatioista verrattuna kantaväestöön. Esimerkiksi haitilaisista oli vuosina 2005-2009 peräti huikeat 50% saanut tuomion raiskauksesta - koska haitilaisia oli tuona ajankohtana Suomessa tasan kaksi henkilöä. 500 raiskaajaa/1000 haitilaista?

Vasta n.10 000 yksilön populaatioita voidaan periaatteessa alkaa verrata ilman, että tilastopiikit tai kuopat vuosittaisten vaihteluiden välillä ovat prosentuaalisesti varsin huimia. Käytännössä tilastovaihtelut antavat kuitenkin aihetta huimille palkinvenytyksille tai prosentuaalisille syöksähdyksille suuntaan ja toiseen jo tuonkokoisenkin joukon osalta.

Jep! Onko tuolle boldatulle jotain lähdeviitettä, jota voisi käyttää? Tilastotieteistä muistan, että tähän löytyy paljon arvointikaavoja mutta en muista yhtään miten se pitäisi tehdä :)

Quote
2) Luvut eivät ole yhteismitallisia, jos populaatioiden kompositiot vaihtelevat ikä- ja sukupuolittain merkittävästi. Naiset tekevät tilastollisesti vähemmän rikoksia kuin miehet (rikostyypistä riippuen ero vaihtelee huikeasti), ikääntyneet vähemmän kuin nuoret. Yhteismitallisempaa arviota saisi, jos vertaisi esimerkiksin kaikkia kieliryhmän x vuosina 1980- 1995 -syntyneitä ryhmän z vastaavaan ikäluokkaan.Saataisin sitten pohtia, mikä valtaosaa sota-alueilta tulevia säästää syrjäytymästä maahanmuuttajina uudessa kotimaassaan. Kumpi on merkittävämpi syrjäytymisriski - päihdekoti kasvuympäristönä vaiko tausta kriisialueella? Onko ero merkittävä? Ja ennen kaikkea: mitkä tekijät estävät päihdeperheen/kriisialuepakolaistaustaisen lapsen syrjäytymisen?  

Poliisitilastojen mukaan suomalaisten kaikkein rikosaktiivisin elämänvaihe osuu ikävuosiin 15-20-vuotta. Nuoret ja nuoret aikuiset tekevät vahingontekoja ikäryhmän kokoon suhteutettuna noin 3−4 kertaa useammin kuin aikuiset. Keskeisimpiä nuorten ja nuorten aikuisten tekemiä rikoksia ovat varastaminen, vahingonteot, väkivalta ja huumeiden käyttö.  
Mitä suurempi joukko rikosalttiissa iässä olevia (ja rikosalttiimpaan sukupuoleen eli miehiin kuuluvia) itse kuhunkin populaatioon (tai vaikkapa kieliryhmään) kuuluu, sitä moninkertaisempi on ko. ryhmän osuus rikostilastoissa, jos teot suhteutetaan omaan ryhmään kokonaisuudessaan eikä rikoksia vertailla ikäryhmittäin (kuten aiemmin oli tapana).
Lähde: Optula, Tilastokeskus.

VÄITE: -Ulkomaalaiset syyllistyvät rikoksiin 1,5 kertaa useammin kuin suomalaiset-

Rikosaltteimpaan ikä- ja sukupuoliryhmään (yleisimmin nuoret, 15-29 -vuotiaat miehet) kuuluvan väestöosan koko ratkaisee, jos vertaillaan esimerkiksi eri kansallisuuksien välisiä rikosaltteuskertoimia. Jos esimerkiksi somaliaa äidinkielenään puhuvien, nuorten miesten osuus kaikista ko. kieliryhmän jäsenistä on 1,5 - 1,8 kertainen valtaväestään verrattuna, onko ihmekään jos ko. ryhmän rikosaltteus erityisesti näiden rikosaltteimmalle iälle tyypillisimpien rikosten (väkivalta, seksuaalirikokset, ryöstöt) osalta olisi 1,5 kertainen kantaväestöön verrattuna?
(Jostain kumman syystä nuorisolle tyypillisessä -ilkivallassa- - mopojen poltot, bussipysäkkien hajottamiset, autojen kumien puhkomiset jne. - maahanmuuttajataustaiset ovatkin yleisesti olleet aliedustettuina.)

Jos lisäksi huomioidaan, että esimerkiksi somaliaa äidinkielenään puhuvista on miehiä n. 300 enemmän kuin naisia (toisin kuin kantaväestöön kuuluvilla), on tilastoharha sitäkin ymmärrettävämpi. Pienessä populassa 300:n yksilönkin ero on prosentuaalisesti merkittävä. Kukapa laskisi, montako prosenttia enemmän suomenkielisissä on naisia kuin miehiä ja montako % somaliankielisissä miehiä kuin naisia?

Minusta tähän asiaan otettiin nimenomaan kantaa tuossa uusimassa rikostilanneraportissa? Se pitkä lainaus siinä lopussa, jossa päätydään (minusta ensimmäisen kerran noissa), että vakioinnin jälkeen erot jopa poistuvat miltei kokonaan? Mutta muokkaan ja kirjoitan uusiksi!
 
Quote
3) Rikostilastoja luettaessa olisi syytä selvittää, kuvaako luku tuomioiden määrää, epäiltyjen määrää vai tuomittujen määrää. Yksi sarjarikollinen saattaa nostaa ryhmän -ulkomaalaiset-  prosentuaalista rikososuutta esimerkiksi 25% (kuten taannoin erään rikosuutisen sivulauseessa mainittiin), jos lasketaan epäiltyjen tai tuomittujen rikosten lukumäärä. Jos kyseessä on ryhmää -ulkomaalaiset- pienempi popula (-somalialaiset- tai -haitilaiset-), on yksittäisen sarjarikollisen tai rikollisjengin aiheuttama tilastopiikki sitäkin hurjempi.

4) Uutisia luettaessa kannattaa muistaa, että otsikko -ulkomaalaiset- assosioidaan lukijoiden mielissä ryhmäksi -maahanmuuttajat-. Esim. tiettyjen rikostilastojen osalta (raiskaukset) kuitenkin n. 2/3 tapauksista oli muiden (ml. turistit) kuin maassa pysyvästi asuvien eli varsinaisten maahanmuuttajien tai -uussuomalaisten- aikaansaannoksia.

Tarkennan!
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Mikael Lönnroth on December 28, 2011, 11:00:48
Henkirikoksista niin tässä on se kuva sieltä optulan 2010-raportista:

(http://dl.dropbox.com/u/30998984/Henkirikokset20052009.png)
"Tahallisen väkivallan seurauksena kuolleiden vuotuinen määrä väestön 100 000 henkeä kohden. Viimeisten viiden vuoden keskiarvo. Laskettu WHO:n luvuista"

Ja yhteenvedosta:
Quote
Maamme henkirikollisuuden asukaslukuun  suhteutettu taso on selvästi matalampi kuin Venäjän ja Baltian maiden, mutta korkeampi kuin läntisten naapurimaittemme. Ero muihin Pohjoismaihin muodostuu pääosin syrjäytyneiden ja alkoholisoituneiden miesten  alkoholisidonnaisista rikoksista. Työssä käyvän väestön rikollisuustaso ei eroa Suomessa muista Pohjoismaista.

Tässä kohtaa mielestäni ulkomaalaisten rikoksista hätääntyneiden pitäisi havahtua ymmärtämään, että rikoksia ei ole aina tarkoituksenmukaista tarkastella kansalaisuuden perusteella vaan hedelmällisempää on yrittää ymmärtää rikoksiin johtavat syyt. Suomen läntisiä naapurimaita korkeammat henkirikollisuusluvut eivät siis johdu pääosin siitä, että tekijät ovat suomalaisia. Niin kuin ei varmaankaan Venäjän ja Baltian maiden kansalaisten rikosluvut siitä, että ovat Venäjän ja Baltian maiden kansalaisia.
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Username1 on December 28, 2011, 11:22:48
Quote
http://www.mirule.org/aanestajien-liitto-ry/Keskustelu/Totta-vai-tarua/Homman-kalvosetti/900311410#pakolaiset_ilmastonmuutos

Mielestäni hyvin toimiva ja ennen kaikkea asiaa on todella ajateltu. Loistavaa!

Kinkulle, ja oppikaa rakastamaan kohtaloa, hyvät nuivat ja konservatiivit!  ;) ---->

Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: karma-la on December 28, 2011, 14:29:44
Kiitokset Mikaelille puurtamisesta ja ennen kaikkea tuosta kartasta. Kartta kertoo juuri sen yleiskuvan, mikä noista tilastoista ilmenee, mikäli turha saivartelu jätetään sikseen. Lukemiseen ja sen sisäistämiseen menee aina enemmän aikaa.
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Ilkka on December 28, 2011, 22:48:08
Minulle tuli tuosta kartasta mieleeni se miksi "rikastuneilla" alueilla tehdään vähemmän henkirikoksia kuin ei-rikastuneilla. Hjallis varmaankin kertoo meille tästäkin miksi mutta odotellaan ihan rauhassa hengitystämme pidättämättä.
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Warda on December 30, 2011, 00:29:32
Kiitokset Mikael ansiokkaasta vaivannäöstä tämän ketjun teeman suhteen.  :) Kuten tuo ylempi kuva osoittaa, riippuu suomalaisten sijoittuminen eurooppalaisessa väkivaltavertailussa siitä, mihin verrataan. Suomi pyörii samassa sarjassa Turkin, Bulgarian, Romanian ja ex-Jugoslavian maiden kanssa. Edelleenkin (muistutuksena islamofobeille) - arabimaita ja Pohjois-Afrikan "islamilaisia" maita synkemmäksi henkirikostilastojen mukaan.

Töttö oli napannut mielipidekirjoitukseensa jopa mustan Venäjän vertailukohteeksi - olipa se sitten Eurooppaa tai ei. Venäjälläkin tosin alueelliset erot olivat huimia - Uralin takana muistaakseni surmattiin moninkertaisesti muihin alueisiin verrattuna. Kiinnostavaa onkin - imagotappiosta puhuttaessa - selitetäänkö alueelliset erot kulttuurieroilla, geneettisillä eroilla vaiko sosioekonomisella asemalla, syrjäytymisellä ja alkoholilla? Ovatko pohjois-karjalaiset ja lappilaiset kulttuurinsa ja geeniperimänsä puolesta väkivaltaisempia kuin suomalaiset muualla, vai kuitataanko tilastoerot heikommalla sosioekonomisella asemalla, koska kyse on suomalaisista eikä muukalaisista?
 
Kun Metrics nyt mainitsi tuolla  "ansaitun imagotappion" viitaten Ruotsin ja Tanskan (rikos)tilastointeihin, kiinnostaisi kuulla, mille sijalle suomalaiset siellä sijoittuvat.

Olemme vääntäneet tästä aiemmin ketjussa nuivien lempiparjaius_mamurikolliset http://todellisuus.org/index.php?topic=930.msg16162#msg16162

ja sinne olin ruotsalaisesta, mamuvastaisesta keskusteluketjusta yllättäen löytänyt tällaista tietoa:

–verrepresentation: Gruppen finnar, låt oss säga 465.000 personer i Sverige, utgör drygt 5% av Sveriges befolkning. De borde då utgöra 5% av de personer som är dömda för grova brott, men de utgör nästan det dubbla.
"Finnarna i Sverige har för många grova brottslingar i förhållande till sin storlek el. sitt antal" för att använda Bonniers svenska uppslagsboks definition av begreppet.


Ruotsissa suomalaisia on 5% väestöstä (mukaanlukien ruotsia äidinkielenään puhuvat Suomen kansalaiset, kenties?), mutta raakoihin rikoksiin syyllistyneistä heitä onkin peräti lähes 10%. Romaniväestön osuus ei selittänyt tilastosijoitusta, vaikka joku sitäkin ketjussa ehdotti.

  

Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: metrics on December 30, 2011, 01:27:57
Kiitokset Mikael ansiokkaasta vaivannäöstä tämän ketjun teeman suhteen.  :) Kuten tuo ylempi kuva osoittaa, riippuu suomalaisten sijoittuminen eurooppalaisessa väkivaltavertailussa siitä, mihin verrataan. Suomi pyörii samassa sarjassa Turkin, Bulgarian, Romanian ja ex-Jugoslavian maiden kanssa. Edelleenkin (muistutuksena islamofobeille) - arabimaita ja Pohjois-Afrikan "islamilaisia" maita synkemmäksi henkirikostilastojen mukaan. Töttö oli napannut mielipidekirjoitukseensa jopa mustan Venäjän vertailukohteeksi - olipa se sitten Eurooppaa tai ei.

Jos tuo kuva jotain todistaa, niin nimenomaan Tötön pointin. Kuvassa käytetty jako kahden mittaisiin luokkiin ei perustu jakaumaominaisuuksiin, mikä näkyy mm. siinä, että oranssissa luokassa (4-5.9) ei ole yhtäkään maata. Mikä tämän luokan tarkoitus on (= ei mikään)? Miksi tällainen jako sitten on tehty? Mieleen ei tule mitään muuta syytä kuin että Suomen keskiarvon ollessa kahden ja kolmen välillä Suomi on saatu siten erotettua erilleen, vaikka siis jakaumaominaisuuksien perusteella ryhmiä on vain kolme, eli Tötön kirjoituksessaan mainitsemat ja perustelemat.

Kyseinen kirjoitus oli muuten pääkirjoitussivulla vierailevana kolumnina.

Jos jollakin on esittää jotain tieteellisen tai edes välttävän metodologisen ymmärryksen kriteerit täyttävää kritiikkiä Tötön käsittelyä vastaan, olen edelleen kiinnostunut sen kuulemaan. Kirjoitukseen muuten myös aikanaan vastattiin ja tulos ei ollut vastaajien kannalta erityisen mairitteleva. Vastineena oli lähinnä moralisointia ja nimettömiin uhrikyselytutkimuksiin vetoamista.

Quote
Kiinnostavaa onkin - imagotappiosta puhuttaessa - selitetäänkö alueelliset erot kulttuurieroilla, geneettisillä eroilla vaiko sosioekonomisella asemalla, syrjäytymisellä ja alkoholilla?

Pointin (= yhteiskunnallinen haitta) kannalta aivan sama. Selitetään vaikka jollakin yllä olevien kombinaatiolla, mikä lienee lähinnä todellisuuttakin.
 
Quote
Kun Metrics nyt mainitsi tuolla  "ansaitun imagotappion" viitaten Ruotsin ja Tanskan (rikos)tilastointeihin, kiinnostaisi kuulla, mille sijalle suomalaiset siellä sijoittuvat.

Vaikea sanoa, koska suomalaiset (suomalaisperäiset) lasketaan ruotsalaisessa tilastoinnissa kategoriaan "muut pohjoismaat" tai "länsimaat".

Quote
–verrepresentation: Gruppen finnar, låt oss säga 465.000 personer i Sverige, utgör drygt 5% av Sveriges befolkning. De borde då utgöra 5% av de personer som är dömda för grova brott, men de utgör nästan det dubbla.
"Finnarna i Sverige har för många grova brottslingar i förhållande till sin storlek el. sitt antal" för att använda Bonniers svenska uppslagsboks definition av begreppet.

Vaikea kommentoida mitään ilman tietoa lähteestä. BRÅ:n tilastointi ei voi olla kyseessä ainakaan viimeisen noin 20 vuoden aikana, koska se ei erittele Tanskan tapaan yksittäisiä etnisiä alkuperiä, vaan niputtaa suurempia maantieteellisiä alueita.

En pitäisiä minkään pohjois-afrikkalaisen tai arabimaan tilastointia oikeastaan mistään asiasta erityisen luotettavana ainakaan länsi-eurooppalaiseen verrattuna lukuunottamatta ehkä jotain UAE:ta, Quataria ja Bahrainia.
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Mikael Lönnroth on December 30, 2011, 10:51:29
Kiitokset Mikael ansiokkaasta vaivannäöstä tämän ketjun teeman suhteen.  :) Kuten tuo ylempi kuva osoittaa, riippuu suomalaisten sijoittuminen eurooppalaisessa väkivaltavertailussa siitä, mihin verrataan. Suomi pyörii samassa sarjassa Turkin, Bulgarian, Romanian ja ex-Jugoslavian maiden kanssa. Edelleenkin (muistutuksena islamofobeille) - arabimaita ja Pohjois-Afrikan "islamilaisia" maita synkemmäksi henkirikostilastojen mukaan. Töttö oli napannut mielipidekirjoitukseensa jopa mustan Venäjän vertailukohteeksi - olipa se sitten Eurooppaa tai ei.

Jos tuo kuva jotain todistaa, niin nimenomaan Tötön pointin. Kuvassa käytetty jako kahden mittaisiin luokkiin ei perustu jakaumaominaisuuksiin, mikä näkyy mm. siinä, että oranssissa luokassa (4-5.9) ei ole yhtäkään maata. Mikä tämän luokan tarkoitus on (= ei mikään)? Miksi tällainen jako sitten on tehty? Mieleen ei tule mitään muuta syytä kuin että Suomen keskiarvon ollessa kahden ja kolmen välillä Suomi on saatu siten erotettua erilleen, vaikka siis jakaumaominaisuuksien perusteella ryhmiä on vain kolme, eli Tötön kirjoituksessaan mainitsemat ja perustelemat.

Kyseinen kirjoitus oli muuten pääkirjoitussivulla vierailevana kolumnina.

Jos jollakin on esittää jotain tieteellisen tai edes välttävän metodologisen ymmärryksen kriteerit täyttävää kritiikkiä Tötön käsittelyä vastaan, olen edelleen kiinnostunut sen kuulemaan. Kirjoitukseen muuten myös aikanaan vastattiin ja tulos ei ollut vastaajien kannalta erityisen mairitteleva. Vastineena oli lähinnä moralisointia ja nimettömiin uhrikyselytutkimuksiin vetoamista.

Tja. Jos Tötön kirjoituksen pääväite, "Suomi ei ole erityisen väkivaltainen maa", todetaan sen perusteella tehdäänkö Suomessa enememän henkirikoksia kuin muissa samankaltaisissa maissa, niin tämä optulan paperi esittää mielestäni hyvää kritiikkiä: Homicide in Finland, the Netherlands and Sweden - A First Study on the European Homicide Monitor Data (http://www.optula.om.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=a%202011_15_Homicide_webb.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1319552032363&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf).

Moni vakiointi on jo siis "tehty" ottamalla vertailuun kolme melko samanlaista maata:

Quote
Finland, the Netherlands and Sweden have a similar societal organization and demographic structure. High economic development, a high standard of living, a high level of education and high average life expectancy characterize all three countries. In a global perspective, all three countries have low homicide rates, and although differences do exist, they are a matter of differences in proportion rather than type. This is probably due to the fact that the three countries are rather alike in terms of the variables commonly used to explain differences in the levels of homicide on a global level.

... ja lopputulos:

Quote
Finland has the highest homicide rate
Finland had the highest homicide rate of the three countries, with 2.34 homicides per 100,000 inhabitants during the years 2003-2006. Sweden had the lowest rate with 0.98 and the Netherlands the second lowest with 1.26.

...

The differences in homicide rates between the three countries are not unique for the years 2003-2006. Finland has had significantly higher homicide rates than the Netherlands and Sweden for many decades, and the Netherlands has had slightly higher rates than Sweden for most years since the mid-1990s.

... eli Suomessa 139% enemmän väkivaltaisia kuolemia suhteessa Ruotsiin ja 87% enemmän suhteessa Hollantiin (ellei tämä ole erityistä niin mikä on?)... ja näkemys siitä, että miksi:

Quote
The results indicate that the higher prevalence of organized crime-related homicides in the Netherlands explains most of the structural differences between Swedish and Dutch homicidal crime, as well as the difference between the countries’ national homicide rates. The results also indicate that drunken brawl-related homicides between unemployed alcoholic men cause most of the difference in the structure and rate of homicidal crime between Finland and the other two countries.
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: karma-la on December 31, 2011, 11:14:11
Huomasin, että OPTL:n uusimmassa verkkokatsauksessa on hiukan erinäköinen kartta, kun Mikaelin tänne postaama:

OPTL, verkkokatsauksia 17/2011 (sivu 3)

http://www.optula.om.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=Verkko17_Lehti_2011.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1295264552549&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf (http://www.optula.om.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=Verkko17_Lehti_2011.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1295264552549&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf)

Kommentteja lukiessani aloin epäillä, puhuvatkohan kaikki kirjoittajat juuri tästä samasta raportista ja sen datasta.
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: karma-la on December 31, 2011, 12:39:29
Ehdin jo ajatella, etten osallistu enempää tähän keskusteluun, koska minulle syntynyt yleiskuva ilman turhia saivarteluja on hyvinkin selvä. Metrics sai kuitenkin sen verran asiaa vielä pähkäilemään, että päätin antaa keskusteluun vielä oman vastineeni. Voi olla, että mikäli aikaa on ja maltan pysyä pois pulkkamäestä ja muusta mukavasta lomailusta, palaan Tötön kolumniin vielä myöhemmin.

Olen hyvin pitkälle samaa mieltä Wardan ja Mikaelin kanssa siitä, että kyse on ennen kaikkea siitä, mihin Suomea verrataan. Tässä lähteenäni käytän edellisessä viestissäni linkittämää henkirikoskatsausta (OPTL, verkkokatsauksia 17/2011).

Eli edelleen, oman näkemykseni mukaan Suomen -asema- henkirikostilastoista tarkasteltuina on läntistä Eurooppaa karumpi, mutta selvästi entisiä Neuvostotasavaltoja pienempi. Perinteisten länsimaiden joukossa kuitenkin olemme henkirikostilastoissa korkealla. Sen kartta myös kertoo. Senkin kartta kertoo, että ero entisten Neuvostotasavaltojen ja muun Euroopan välillä on erityisen jyrkkä. Siinä välissä on sitten Suomi (ei erikseen omassa luokassaan), vaan yhdessä esimerkiksi entisten sosialistisen leirin maiden (Romania, Serbia, Bulgaria) sekä Turkin kanssa. Euroopan maista Albania (5,0 henkirikosta/100 000 as./vuosi) tuoreimmassa versiossa kuuluu tuohon luokkaan -oranssi- (4,0-5,9 hr/100 000 as./v.). 

Mitään -tarkoitushakuisuutta- en kyseisen kartan tasavälisessä luokkajaossa kuitenkaan Suomen osalta näe. Hiukan kärjekkäämmin sanottuna, henkirikoskatsauksen laatija Martti Lehti tietenkin vastaa omasta työstään, mutta ihan heppoisin perustein en häntä typeryydestä, huolimattomuudesta tai tarkoitushakuisuudesta lähtisi syyttelemään.

Epäilisin vahvasti, että kartan luokittelun pohjana on koko maailman henkirikostilastojen jakauma - Euroopassa tuo oranssi -väliluokka- on harvinainen (vain Albania), mutta maailman mittakaavassa yleisempi. Saman raportin mukaan ainakin Etelä-Aasia kuuluu tuohon luokkaan kokonaisuudessaan (OPTL, verkkokatsauksia 17/2011, s. 4). Sen verran laiska kuitenkin olen, että en jaksa lähteä kaivamaan koko maailman henkirikostilastoja, saati laatimaan tästä karttaesityksiä valtioittain näinä lepäilyyn varaaminani välipäivinä. Alueellisten tilastoaineistojen luotettavuudesta ei ole mitään syytä alkaa väittelemään - jokainen tietää, että niihin voi suhtautua tietyllä varauksella. Jokainen myös tietää, että yksittäisten valtioiden välillä kyseisillä suuralueilla voi olla hyvin suuria eroja. En myöskään esitä, että Etelä-Aasia (tässä, maantieteellisenä jakona lienee käytetty perinteistä Intia, Pakistan, Nepal, Bhutan, Bangladesh rajausta) olisi vertailukelpoinen alue, mikäli henkirikostilastoja käsitellään valtioittain. Lähelle tätä -keskiryhmää- Etelä-Aasian lisäksi asettuvat maanosista tai osa-maanosista myös Pohjois-Amerikka ja Keski-Aasia sekä Itä- ja Keski-Afrikka.

Toiseksi. Kylmän tilastollinen analyysi tätä yhteiskunnallista ongelmaa käsiteltäessä on mielestäni kyseenalainen. Jako kolmeen luokkaan on tietenkin Euroopan kohdalla pelkän tilastollisen jakauman perusteella "oikea", mutta mikäli haluamme pureutua tarkemmin yhteiskunnallisiin ja historiallisiin taustoihin sekä eroihin, hienojakoisempi luokittelu, jota kartassa on käytetty, on yhtälailla "oikea". 
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Jokeri on December 31, 2011, 17:22:49
Quote
Vasta n.10 000 yksilön populaatioita voidaan periaatteessa alkaa verrata ilman, että tilastopiikit tai kuopat vuosittaisten vaihteluiden välillä ovat prosentuaalisesti varsin huimia. Käytännössä tilastovaihtelut antavat kuitenkin aihetta huimille palkinvenytyksille tai prosentuaalisille syöksähdyksille suuntaan ja toiseen jo tuonkokoisenkin joukon osalta.

Jep! Onko tuolle boldatulle jotain lähdeviitettä, jota voisi käyttää? Tilastotieteistä muistan, että tähän löytyy paljon arvointikaavoja mutta en muista yhtään miten se pitäisi tehdä :)


En tiedä kovin hyvää lähdettä mutta tän kalkulaattorin mukaan (http://www.surveysystem.com/sscalc.htm) 10 000 otannalla saa +- yhden rikoksen sisään "oikeasta" luvusta. Jos Kaukostanin kansalaisia on täällä 1000 kappaleta ja ne ovat vuoden aikana tehneet 4 raiskausta, pitkän ajan keskiarvo on 95% todennäköisyydellä 1-7. Jos ovat taas tehneet yhden, pitkän ajan keskiarvo on todnäk 0-4.

Tämä nyt on vähän sinne päin-matikkaa. Olisi hyvä löytää joku selittävä teksti rikostilastoiden tulkinnasta.
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Mikael Lönnroth on December 31, 2011, 18:17:25
Quote
Vasta n.10 000 yksilön populaatioita voidaan periaatteessa alkaa verrata ilman, että tilastopiikit tai kuopat vuosittaisten vaihteluiden välillä ovat prosentuaalisesti varsin huimia. Käytännössä tilastovaihtelut antavat kuitenkin aihetta huimille palkinvenytyksille tai prosentuaalisille syöksähdyksille suuntaan ja toiseen jo tuonkokoisenkin joukon osalta.

Jep! Onko tuolle boldatulle jotain lähdeviitettä, jota voisi käyttää? Tilastotieteistä muistan, että tähän löytyy paljon arvointikaavoja mutta en muista yhtään miten se pitäisi tehdä :)


En tiedä kovin hyvää lähdettä mutta tän kalkulaattorin mukaan (http://www.surveysystem.com/sscalc.htm) 10 000 otannalla saa +- yhden rikoksen sisään "oikeasta" luvusta. Jos Kaukostanin kansalaisia on täällä 1000 kappaleta ja ne ovat vuoden aikana tehneet 4 raiskausta, pitkän ajan keskiarvo on 95% todennäköisyydellä 1-7. Jos ovat taas tehneet yhden, pitkän ajan keskiarvo on todnäk 0-4.

Tämä nyt on vähän sinne päin-matikkaa. Olisi hyvä löytää joku selittävä teksti rikostilastoiden tulkinnasta.

Jee. Tuo sivu on ihan tuttu mutta mitä lukuja siis laitoit mihin kenttiin kun sait nuo lopputulokset? Ei ymmärrä :)

Tässä on minusta ongelma jollakin tavalla kuvattu niin kuin minä sen näen:

1. Populaatio 12 000 henkilöä
2. Viimeisten 5 vuoden aikana tästä populaatiosta 10 eri henkilöä on syyllistynyt vaikkapa tappoon
3. Mikäli populaatio pysyy samana, mikä on haarukka sille, miten monta ihmistä 95% tod syyllistyy myös seuraavan 5 vuoden aikana tappoon?

Rikostilastot raportoivat kohdista 1 ja 2 mutta ei kohdasta 3. Olisikin hyvä niissä raporteissa ilmaista mitä pitää ottaa huomioon kun historiallisten tilastotietojen perusteella aikoo tehdä oletuksia tulevasta?

Löysin tällaisen sivun, jossa puhutaan vähän tästä problematiikasta ja mahdollisista ratkaisuista: http://www.justice.gc.ca/eng/pi/rs/rep-rap/2002/rr02_7/p7.html

Itse asiassa aika huvittavaa, että kaikenlaisissa ylikorostumisraporteissa ei ollenkaan korosteta sitä, että puhe on historiatiedoista ja tulevaisuuden ennustaminen on mahdollisesti ihan eri juttu...
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Warda on January 10, 2012, 19:16:55
Tässä vielä lukuja "ne tulevat ja raiskaavat" - teesin takaa.

http://reijaharkonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/93689-james-hirvisaari-kiihottaa-raiskauksilla
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Tapio Peltonen on January 10, 2012, 23:43:35
Tässä vielä lukuja "ne tulevat ja raiskaavat" - teesin takaa.

http://reijaharkonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/93689-james-hirvisaari-kiihottaa-raiskauksilla

Siis JUMALAUTA millaista sakkia tuolla kommenteissa on. [snip]

Tämä nyt ei oikeastaan kuulu Asialliseen keskusteluun. Mutta miten ihmeessä te muut kykenette lukemaan noita kommentteja suuttumatta? Tietoa ei ole kuin pienellä vähemmistöllä ja kommentit ovat täynnä tyypillistä tarkoitushakuista hommaölinää. Vääristelyä ei suostuta tuomitsemaan silloin kun se palvelee omia tarkoitusperiä. Ja ne tarkoitusperät ovat nimenomaan rasismi ja islamofobian levittäminen.

Kysynkin siis niiltä ihmisiltä jotka eivät tuomitse ja ko. blogikirjoitusta "arvostelevien" [snip] propagandaa:

Riippumatta siitä, mikä on totuus: Onko teidän mielestänne oikein ja kohtuullista vääristellä tilastoja tarkoitushakuisesti pyrkien esittämään tiettyjen ihmisryhmien edustajien todennäköisyys syyllistyä raiskauksiin suurempana kuin se tosiasiassa tilastojen valossa on?

Jos ei, niin voisitteko olla ystävällisiä ja lopettaa sen?

[Mikael: Siistin sun tekstiä kahdesta kohdasta sääntökirjan (http://todellisuus.org/index.php?topic=5.msg6#msg6) 6 § perusteella. Kiitos ja anteeksi.]
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: metrics on January 11, 2012, 16:54:32
Tja. Jos Tötön kirjoituksen pääväite, "Suomi ei ole erityisen väkivaltainen maa", todetaan sen perusteella tehdäänkö Suomessa enememän henkirikoksia kuin muissa samankaltaisissa maissa, niin tämä optulan paperi esittää mielestäni hyvää kritiikkiä: Homicide in Finland, the Netherlands and Sweden - A First Study on the European Homicide Monitor Data (http://www.optula.om.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=a%202011_15_Homicide_webb.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1319552032363&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf).

Kapeuttaminen kolmen maan alaryhmään heikentää yleistettävyyttä. Esillä ollut laajempi vertailu (esim. EU15- tai EU25-maat) on informatiivisempi.

Quote
Moni vakiointi on jo siis "tehty" ottamalla vertailuun kolme melko samanlaista maata:

Finland, the Netherlands and Sweden have a similar societal organization and demographic structure. High economic development, a high standard of living, a high level of education and high average life expectancy characterize all three countries. In a global perspective, all three countries have low homicide rates, and although differences do exist, they are a matter of differences in proportion rather than type. This is probably due to the fact that the three countries are rather alike in terms of the variables commonly used to explain differences in the levels of homicide on a global level.

Ei ole ainakaan tuon linkkaamasi raportin perusteella vakioitu (joka on matemaattinen toimenpide), eikä tieteellisessä metodologisessa mielessä edes kaltaistettu.

Quote
eli Suomessa 139% enemmän väkivaltaisia kuolemia suhteessa Ruotsiin ja 87% enemmän suhteessa Hollantiin (ellei tämä ole erityistä niin mikä on?)... ja näkemys siitä, että miksi:

Siis ko. kahteen maahan verrattuna? Kyse oli kuitenkin Euroopan tasosta jaolla länsi/itä.

Quote
The results indicate that the higher prevalence of organized crime-related homicides in the Netherlands explains most of the structural differences between Swedish and Dutch homicidal crime, as well as the difference between the countries’ national homicide rates. The results also indicate that drunken brawl-related homicides between unemployed alcoholic men cause most of the difference in the structure and rate of homicidal crime between Finland and the other two countries.

Eli pitäisi kaltaistaa, verrata alaryhminä tai vakioida kyseisiä osajoukkoja (vastaavasti muita osajoukkoja) ja vasta sitten näyttää tai olla näyttämättä "erityinen" väkivaltaisuus.
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: metrics on January 11, 2012, 17:33:54
Eli edelleen, oman näkemykseni mukaan Suomen -asema- henkirikostilastoista tarkasteltuina on läntistä Eurooppaa karumpi

Jakauman yläpäässä kyllä. Esim. tuosta Mikaelin linkkaamasta dokumentista insidenssi vuosien 2003-2006 perusteella oli 2.10-2.34 rekisteristä riippuen.

Quote
Senkin kartta kertoo, että ero entisten Neuvostotasavaltojen ja muun Euroopan välillä on erityisen jyrkkä. Siinä välissä on sitten Suomi (ei erikseen omassa luokassaan), vaan yhdessä esimerkiksi entisten sosialistisen leirin maiden (Romania, Serbia, Bulgaria) sekä Turkin kanssa. (...) Mitään -tarkoitushakuisuutta- en kyseisen kartan tasavälisessä luokkajaossa kuitenkaan Suomen osalta näe. Hiukan kärjekkäämmin sanottuna, henkirikoskatsauksen laatija Martti Lehti tietenkin vastaa omasta työstään, mutta ihan heppoisin perustein en häntä typeryydestä, huolimattomuudesta tai tarkoitushakuisuudesta lähtisi syyttelemään.

Tilastollisesti merkitsevä ero ja siten ryhmään kuuluminen perustuvat jakaumaominaisuuksiin. Jos joku haluaa muodostaa muunlaisia ryhmiä, peruste on sitten jokin muu. Tarkoituksenhakuisuus näkyy lisäksi kartan väritystavassa. Yleensä spektrin värit levitetään lämpimimmästä kylmimpään jakauman ääripäiden välille tasaisesti. Nyt sininen (Suomi) on spektrille epäluonnollisessa asemassa. En keksi muuta syytä kontrastin hakeminen.

Quote
Euroopan maista Albania (5,0 henkirikosta/100 000 as./vuosi) tuoreimmassa versiossa kuuluu tuohon luokkaan -oranssi- (4,0-5,9 hr/100 000 as./v.).

En tiedä, pitäisikö tälle itkeä vai nauraa. Korruptoitumaton, luotettava, avoin, vanha verikostomaa Albania.  

Quote
Epäilisin vahvasti, että kartan luokittelun pohjana on koko maailman henkirikostilastojen jakauma

Siis tasa-binning kahden ryhmiin? Ei takuulla ole, koska yläpäästä löytyy lähes 60/100000 insidenssejä (esim. Jamaica), mikä tuottaisi lähes 30 ryhmää, joiden esittäminen missä tahansa grafiikassa olisi haasteellista.

Quote
Alueellisten tilastoaineistojen luotettavuudesta ei ole mitään syytä alkaa väittelemään - jokainen tietää, että niihin voi suhtautua tietyllä varauksella.

Ööh, tämähän on aivan ratkaiseva kysymys vertailtavuutta arvioitaessa, jonka kanssa koko vertailu seisoo tai kaatuu.

Quote
Toiseksi. Kylmän tilastollinen analyysi tätä yhteiskunnallista ongelmaa käsiteltäessä on mielestäni kyseenalainen. Jako kolmeen luokkaan on tietenkin Euroopan kohdalla pelkän tilastollisen jakauman perusteella "oikea", mutta mikäli haluamme pureutua tarkemmin yhteiskunnallisiin ja historiallisiin taustoihin sekä eroihin, hienojakoisempi luokittelu, jota kartassa on käytetty, on yhtälailla "oikea".

Tieteellisessä tarkastelussa sellainen on "oikeaa", jonka pystyy loogisesti perustelemaan. Loppu on sitten politiikkaa, ei tiedettä.

edit: Lisätään nyt vielä varmuudeksi tämä: Binning-välin valinta ei siis sinänsä kerro aineistossa olevista tilastollisesti merkitsevistä eroista mitään, ellei väliä ole valittu juuri tilastollisen testaamisen perusteella.
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Mikael Lönnroth on January 11, 2012, 20:14:20
Tja. Jos Tötön kirjoituksen pääväite, "Suomi ei ole erityisen väkivaltainen maa", todetaan sen perusteella tehdäänkö Suomessa enememän henkirikoksia kuin muissa samankaltaisissa maissa, niin tämä optulan paperi esittää mielestäni hyvää kritiikkiä: Homicide in Finland, the Netherlands and Sweden - A First Study on the European Homicide Monitor Data (http://www.optula.om.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=a%202011_15_Homicide_webb.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1319552032363&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf).

Kapeuttaminen kolmen maan alaryhmään heikentää yleistettävyyttä. Esillä ollut laajempi vertailu (esim. EU15- tai EU25-maat) on informatiivisempi.

Millä perusteella yleistämien erilaisemmista maista tuottaa informatiivisemman kuvan samankaltaisten maiden vertailusta? EDIT: En kysykään :)

Quote
Quote
Moni vakiointi on jo siis "tehty" ottamalla vertailuun kolme melko samanlaista maata:

Finland, the Netherlands and Sweden have a similar societal organization and demographic structure. High economic development, a high standard of living, a high level of education and high average life expectancy characterize all three countries. In a global perspective, all three countries have low homicide rates, and although differences do exist, they are a matter of differences in proportion rather than type. This is probably due to the fact that the three countries are rather alike in terms of the variables commonly used to explain differences in the levels of homicide on a global level.

Ei ole ainakaan tuon linkkaamasi raportin perusteella vakioitu (joka on matemaattinen toimenpide), eikä tieteellisessä metodologisessa mielessä edes kaltaistettu.

Tehty-sanan molemmilla puolilla oli hipsukat.

Quote
Quote
eli Suomessa 139% enemmän väkivaltaisia kuolemia suhteessa Ruotsiin ja 87% enemmän suhteessa Hollantiin (ellei tämä ole erityistä niin mikä on?)... ja näkemys siitä, että miksi:

Siis ko. kahteen maahan verrattuna? Kyse oli kuitenkin Euroopan tasosta jaolla länsi/itä.

Kirjoittamani kommentissa kyse ei ollut länsi-itä-jaosta vaan kolmesta maasta, jotka ovat selvityksen tekijöiden mielestä monilta osin samankaltaisia.

Quote
Quote
The results indicate that the higher prevalence of organized crime-related homicides in the Netherlands explains most of the structural differences between Swedish and Dutch homicidal crime, as well as the difference between the countries’ national homicide rates. The results also indicate that drunken brawl-related homicides between unemployed alcoholic men cause most of the difference in the structure and rate of homicidal crime between Finland and the other two countries.

Eli pitäisi kaltaistaa, verrata alaryhminä tai vakioida kyseisiä osajoukkoja (vastaavasti muita osajoukkoja) ja vasta sitten näyttää tai olla näyttämättä "erityinen" väkivaltaisuus.

Tässä kirjoituksessa lähdin siitä (niin kuin alussa kirjoitin), että jos henkirikosten määrä on merkittävästi erilainen kuin muissa samankaltaisissa maissa niin väkivaltaisuus on näihin vertailtuna "erityistä".
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: metrics on January 11, 2012, 21:03:48
Kapeuttaminen kolmen maan alaryhmään heikentää yleistettävyyttä. Esillä ollut laajempi vertailu (esim. EU15- tai EU25-maat) on informatiivisempi.

Millä perusteella yleistämien erilaisemmista maista tuottaa informatiivisemman kuvan samankaltaisten maiden vertailusta?

??? Osajoukkoon rajoittuminen (tai kääntäen ekskluusio) heikentää aina yleistettävyyttä. EU15 miinus Luxemburg ja ehkä Portugal on aivan riittävän kaltainen tässä yhteydessä sekoittavien tekijöiden kannalta kuin Ruotsi tai Alankomaat. Paitsi ehkä tilastoinnin laadultaan.

Quote
Kirjoittamani kommentissa kyse ei ollut länsi-itä-jaosta vaan kolmesta maasta, jotka ovat selvityksen tekijöiden mielestä monilta osin samankaltaisia.

Lähtökohta oli kait Tötön artikkeli ja Suomen väitetty erityinen väkivaltaisuus ja kuuluminen itä-eurooppalaiseen kulttuuriin tässä mielessä.

Quote
Tässä kirjoituksessa lähdin siitä (niin kuin alussa kirjoitin), että jos henkirikosten määrä on merkittävästi erilainen kuin muissa samankaltaisissa maissa niin väkivaltaisuus on näihin vertailtuna "erityistä".

Ok, tarkastellaan rajausta. Mitkä sekoittavat tekijät tekevät ko. maista niin erilaisia muihin EU15 (EU19, EU25,  EU27) -maihin nähden, että rajaus on perusteltu?
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Mikael Lönnroth on January 11, 2012, 22:17:11
Ok, tarkastellaan rajausta. Mitkä sekoittavat tekijät tekevät ko. maista niin erilaisia muihin EU15 (EU19, EU25,  EU27) -maihin nähden, että rajaus on perusteltu?

En tiedä, mutta ilmeisesti ne ovat tavallisten selittävien tekijöiden osalta samankaltaisia:

Quote
In a global perspective, all three countries have low homicide rates, and although differences do exist, they are a matter of differences in proportion rather than type. This is probably due to the fact that the three countries are rather alike in terms of the variables commonly used to explain differences in the levels of homicide on a global level.

... ja ainakin osaselityksiksi löydettiin karkeasti Hollannin osalta järjestäytynyt rikollisuus ja Suomen osalta alkoholi.

Jos nyt rehellisesti katsoo noita optulan (WHO:n) lukuja niin voisin hyvällä mielellä sanoa, että EU27-maista erityisen paljon henkirikollisuutta on Baltian maissa. Muiden maiden osalta Suomi on listan kärkijoukoissa-- vanhoja itäblokkimaita sekä paremmalla, että huonommalla puolella-- ja kaukana muista Pohjoismaista.
Title: Re: Homman kalvosetti yritys n:o 2
Post by: Brandöt on January 13, 2012, 16:03:15
Ensiksi kiitos Mikaelille tähän hankkeeseen ryhtymisestä!  :) (Vielä, jos kysyisit lisäajatuksia ja vasta-ajatuksia pohdintoihisi Hommalta, olisi todella hyvä. Sieltä saisit suoraa palautetta.)

Muutama huomio Eurooppalaiseen vastineeseen (http://www.kuleuven.be/citizenship/_data/DiversityTrust.pdf) (<- tämä on parempi - pidempi - teksti em. tutkimukseen, kun alkuperäiseen tekstiisi linkittämäsi lyhyt abstrakti (http://cps.sagepub.com/content/42/2/198.short) oli) Putnamin tutkimuksesta.

Eurooppalainen vastine ei voinut sellaisenaan vahvistaa Putnamin johtopäätöksiä, ja on totta, että hän myös puhui monikulttuurisuuden tuomista hyvistä puolista, etenkin pidemmällä aikavälillä. Silti tämä ei ole niin yksioikoista, mitä voisi nopealla tarkastelulla olettaa.

"Clearly, during the last decades Western democracies have become increasingly diverse and considering the overall demographic trends and changes on the labor market in Western societies, it is assumed that European societies will become even more ethnically and culturally diverse in the near future (Castles & Miller 2003; Cornelius & Rosenblum 2005; Hooghe et al. 2008). The idea that increasing cultural and ethnic diversity might threaten social cohesion by eroding the social fabric of society, therefore strikes a sensitive nerve."

"Several empirical studies have indeed documented a negative relation between ethnic diversity and generalized trust, an attitude that is considered an important measure of social cohesion."

Eli siis lyhyesti ja ytimekkäästi tiivistettynä voidaan olettaa, että etninen ja kulttuurillinen erilaisuus tulee vain lisääntymään lähitulevaisuudessa (trendi on ollut pinnalla jo viime vuosikymmeninä), ja siksi perustellustikin ajatus sosiaalisen koheesion ja luottamuksen murentumisesta osuu "herkkään hermoon".

"In important ways, our analysis has confirmed results of earlier studies. At the individual level all usual suspects were confirmed: men, older people, lowly educated respondents and the unemployed are less trusting. Ethnic minorities are also less trusting on average."

Vähemmän luottavaisia olivat mm. vanhukset, jotka ovat keskimäärin konservatiivisempia ja varovaisempia kuin nuoret (http://www.intermin.fi/intermin/biblio.nsf/9331E7C5615DB132C225789300406FF3/$file/192011.pdf), voisiko myös pitkä elämänkokemus olla osatekijä asiaan? Monet sellaiset idealistiset asenteet, joita nuoremmilla voi vielä olla, ovat karisseet elämänkokemuksen myötä. (Toki vanhuksiakin on erilaisia, mutta keskimäärin ihminen kai on liberaali nuorena, ja vanhempana jo ymmärtää joidenkin hyväksi havaittujen asioiden säilyttämisen tärkeyden - elämä opettaa.)

Kirjoitat Mikael näin: "Niin Putnam kuin muut tutkijat ovat korostaneet, että tutkimuksessa käsitellään USA:n oloista saatuja tietoja. Kun Euroopplaisen sosiaalitutkimuksen tulosten perusteella tehtiin samanlainen analyysi niin Putnamin kuvaamaa ilmiötä ei Euroopasta löytynyt." vedoten tuohon lyhyeen abstraktin pätkään, jonka em. tutkimuksesta esiin nostit. Myöhemmin samaisessa tutkimuksessa (http://www.kuleuven.be/citizenship/_data/DiversityTrust.pdf) kuitenkin sanottiin näin:

"Including the small N problem, the related underestimation of t-values and the outlier issues into our analyses, we still cannot conclude that ethnic diversity nor its recent rise have a robust and consistent negative effect on generalized trust in the European context; therefore disconfirming earlier findings in North America. However, we do acknowledge a negative although weak and inconsistent tendency in the relationship between diversity and generalized trust in Europe as well."

Pitäisikö sanomaasi siis hieman tuolta osin muuttaa?  ;)