Todellisuus

Keskustelu => Yleinen keskustelu => Topic started by: Julmuri on November 17, 2011, 09:36:22

Title: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on November 17, 2011, 09:36:22
Ajattelin jatkaa tätä Israel-Palestiina keskustelua täällä. Tulevaisuudessakin voitaisiin aina siirtyä tähän ketjuun kun puhe tulee aiheesta.

Kun YK teki 1948 jakopäätöksen Palestiinasta, juutalaiset ryntäsivät kaduille riemuitsemaan ja tanssimaan. Arabit muodostivat kulkueita, jotka huusivat kuolemaa kaikille juutalaisille. Tässä kiteytyy ongelman ns. juurisyy, siirtokunnat ovat paljon pinnallisempi asia ja seurausta tästä.

Ei, vaan juurisyy on siinä, että nähdään asia yksipuolisesti (kuten sinä tuossa teet). Juuri tästä syystä siellä ei saada rauhaa aikaan, koska nähdään toinen osapuoli kaiken pahan syynä ja toinen puoli puhtaana pulmusena. Itse en näe tähän asetelmaan juuri olevan näköpiirissä juuri muutosta, enkä ole erityisen optimistinen sen suhteen, että sinne rauha saataisiin aikaiseksi.

Minä en näe asiaa yksipuolisesti, mutta en käsittele sitä myöskään propagandan vaan tosiasioiden kautta. Tässäkin minä kerroin sinulle aivan selvästi tosiasiat, miten osapuolten asenteet ilmenivät jakopäätöksen tultua julki. Et sinä voi sitä vastaan nillittää. Arabien politiikka on alusta asti ollut, että EI-Israelin tunnustamiselle, EI-neuvotteluja ja EI-rauhaa Israelin kanssa. Tämä on sittemmin vahvistettu useissa julkilausumissa eikä viime vuosina esitetyt muka-rauhanaloitteet oikeastaan sitä mihinkään ole muuttaneet, joten älä viitsi alkaa esittelemään jotain saudi-aloitteita vakavasti otettavina rauhansuunnitelmina.

Palestiinalaisille on oma valtio ollut tarjolla ihan alusta asti. Koskaan se ei ole kelvannut. Ei 1948 eikä 2000.

Quote
Jos siirtokunnat voi perustella sillä, että niillä alueilla asui juutalaisia 1948, niin tämähän perustelee sitten palestiinalaisten vaatimukset oikeutena palata niille alueille, joista heidät (tai nykyisin yhä enemmissä määrin heidän jo kuolleet esi-isänsä) puolestaan ajettiin pois.

Israelin väestöstä 1/5 on arabeja, joten ilmeisesti saavatkin asua. Eräissä siirtokunnissa on tosiaan kyse siitä, että muutettiin paikkoihin, joista juutalaiset etnisesti puhdistettiin 1948 totaalisesti. Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että pakolaisten paluuoikeudesta puhuminen nykypäivänä on mieletöntä. Toki yksi hyvä tekosyy kaataa neuvottelut jos muuta ei keksitä.

Quote
Tuo strategiaperuste ydinasevallalle, jolla on myös alueen vahvin tavanomainen armeija, ja naapurina on köyhä valtio, jolla ei käytännössä ole mitään raskaita aseita, on suunnilleen yhtä hyvä perustelu kuin Stalinin vaatimukset aikoinaan Suomelta ennen talvisotaa.

Esiinnyt siis parempana sotilasasiantuntijana kuin Israelin kenraalit? Koetahan rauhoittua. pre-1967 Israel oli kapeimmalta kohdaltaan vain muutamia kilometrejä, vieressä monisataamiljoonainen suuri kansa, jossa vihamielinen suhtautuminen Israeliin on todella yleistä. 1949 aselepolinjoja kutsutaankin Israelissa "Auschwitz"-linjoiksi eikä Israel voi ottaa sitä riskiä, että noille linjoille voisivat arabit keskittää vapaasti joukkoja. Ydinase ei liity tähän mitenkään vaan osoittaa vain asenteellisuuttasi.

Quote
Ymmärrän ja moni palestiinalainenkin ymmärtää, että varmasti osa siirtokunnista jäisi Israelille rauhanteossa, mutta sitä jatkuvaa lisämaan rohmuamista, jota jatkuvasti uusien siirtokuntien rakentaminen on, on monen palestiinalaisen ja jopa neutraalin ulkopuolisen tarkkailijan vaikea hyväksyä.

Ensinnäkin nyt on myönnetty rakennuslupia vain olemassaolevien siirtokuntien rakennuskannan lisäämiseen. Siirtokunnat vievät Länsi-rannan pinta-alasta noin 2%, joten niiden merkitystä liioitellaan rankasti. Juutalaisten oli laillista muuttaa Länsi-rannalle 1920-1948, jonka jälkeen heidät etnisesti puhdistettiin alueelta. Kun Israel valloitti alueet 1967, mikä on peruste sille, että laillinen oikeus asua Länsi-rannalla oli hävinnyt? Miksi se on rauhaneste, että juutalainen asuu länsirannalla kun ei sekää ole, että arabi asuu Israelissa?


Quote
En myöskään ymmärrä tuota Suomi vertausta. Ei sitä tässä kukaan ole kritisoimassa, jos perhe muuttaa Tel Avivista Haifaan ja rakentaa sinne uuden kämpän. Sitä tässä ehkä oltaisiin, jos töölöläinen muuttaisi Tallinnaan ja käskisi paikallisten virolaisten painua vittuun ja saisi tähän touhuunsa vielä hiljaista taustatukea Suomen armeijalta.

Kuka on käskenyt "paikalliset vittuun"? Siirtokuntia ei ole laillista rakentaa toisten yksityismaille vaan ainoastaan käyttämättömälle maalle.

Quote
Juuri jotain Hamasin jääriä lukuunottamatta ei kukaan ole vaatimassa Israelin hävittämistä. KV-lain mukaan ei Israelin valtion olemassaolo ole laitonta, mutta siirtokuntien rakentaminen miehitetylle maalle on. YK:n tn:n päätökset (joita yleensä pidetään kv-lain kulmakivenä) vaativat Israelia vetäytymään 1967 rajojen sisään, mutta todennäköisesti palestiinalaiset olisivat valmiita suostumaan paljon vähempäänkin.

Ai "jotain hamasia lukuunottamatta"? Oletkos kuule tutustunut ollenkaan asennekyselyihin palestiinalaisten puolella? Minkäänlaista virallista tunnustusta ei edes ole vieläkään olemassa. Voisitko kertoa sellaisesta YK:n päätöslauselmasta, joka nimeää 1949 aselepolinjat rajaksi, jonka taakse Israelin pitää vetäytyä?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on November 17, 2011, 10:24:22
Minä en näe asiaa yksipuolisesti, mutta en käsittele sitä myöskään propagandan vaan tosiasioiden kautta. Tässäkin minä kerroin sinulle aivan selvästi tosiasiat, miten osapuolten asenteet ilmenivät jakopäätöksen tultua julki. Et sinä voi sitä vastaan nillittää. Arabien politiikka on alusta asti ollut, että EI-Israelin tunnustamiselle, EI-neuvotteluja ja EI-rauhaa Israelin kanssa. Tämä on sittemmin vahvistettu useissa julkilausumissa eikä viime vuosina esitetyt muka-rauhanaloitteet oikeastaan sitä mihinkään ole muuttaneet, joten älä viitsi alkaa esittelemään jotain saudi-aloitteita vakavasti otettavina rauhansuunnitelmina.

Palestiinalaisille on oma valtio ollut tarjolla ihan alusta asti. Koskaan se ei ole kelvannut. Ei 1948 eikä 2000.

Otetaan tuo Israelin tunnustaminen ensin. Oslon sopimukseen liittyi juuri tämä. Tässä (http://en.wikipedia.org/wiki/Israel-Palestine_Liberation_Organization_letters_of_recognition) linkki Arafatin kirjoittamaan Israelin tunnustuskirjeeseen. Sieltä avainkohta poimittuna:"The PLO recognizes the right of the State of Israel to exist in peace and security." Kuten sanoin, näet asian täysin yksipuolisesti, joten ei ole mikään ihme, että tällaiset perusfaktat, jotka ovat päteneet jo kohta 20 vuotta, olet sulkenut ajatusmaailmasi ulkopuolelle. Arabimaista Egypti ja Jordania ovat myös tehneet rauhan Israelin kanssa jo aikoja sitten.

Lisäksi tuo käsityksesi siitä, että 1948 Israel oli puhdas pulmunen ja arabit kaikessa rikollisia, kuvaa juuri sitä yksipuolista kantaa, josta puhuin jo aiemmin.

Quote
Quote
Tuo strategiaperuste ydinasevallalle, jolla on myös alueen vahvin tavanomainen armeija, ja naapurina on köyhä valtio, jolla ei käytännössä ole mitään raskaita aseita, on suunnilleen yhtä hyvä perustelu kuin Stalinin vaatimukset aikoinaan Suomelta ennen talvisotaa.

Esiinnyt siis parempana sotilasasiantuntijana kuin Israelin kenraalit? Koetahan rauhoittua. pre-1967 Israel oli kapeimmalta kohdaltaan vain muutamia kilometrejä, vieressä monisataamiljoonainen suuri kansa, jossa vihamielinen suhtautuminen Israeliin on todella yleistä. 1949 aselepolinjoja kutsutaankin Israelissa "Auschwitz"-linjoiksi eikä Israel voi ottaa sitä riskiä, että noille linjoille voisivat arabit keskittää vapaasti joukkoja. Ydinase ei liity tähän mitenkään vaan osoittaa vain asenteellisuuttasi.

Eli sinusta siis Israelille kelpasi 1948 rajat (tätähän ensimmäinen kommenttisi tarkoitti), mutta nyt se onkin Auschwitz-linja, jota ei missään tapauksessa voida ottaa. Ja tietenkin ydinase liittyy tähän. Kukaan ei ryhdy Israelin hävitykseen tähtäävään hyökkäykseen, jos se tarkoittaa oman pääkaupungin höyrystymistä ilmaan. Aivan riippumatta siitä, mihin ne omat sotajoukot on sijoitetu.

Quote
Ensinnäkin nyt on myönnetty rakennuslupia vain olemassaolevien siirtokuntien rakennuskannan lisäämiseen. Siirtokunnat vievät Länsi-rannan pinta-alasta noin 2%, joten niiden merkitystä liioitellaan rankasti. Juutalaisten oli laillista muuttaa Länsi-rannalle 1920-1948, jonka jälkeen heidät etnisesti puhdistettiin alueelta. Kun Israel valloitti alueet 1967, mikä on peruste sille, että laillinen oikeus asua Länsi-rannalla oli hävinnyt? Miksi se on rauhaneste, että juutalainen asuu länsirannalla kun ei sekää ole, että arabi asuu Israelissa?

Tuohon 2%:in vetoaminen on juuri tyypillistä propagandaa. Oleellista on juuri se, että ne siirtokunnat pilkkovat palestiinalaisalueet.

Quote
Quote
En myöskään ymmärrä tuota Suomi vertausta. Ei sitä tässä kukaan ole kritisoimassa, jos perhe muuttaa Tel Avivista Haifaan ja rakentaa sinne uuden kämpän. Sitä tässä ehkä oltaisiin, jos töölöläinen muuttaisi Tallinnaan ja käskisi paikallisten virolaisten painua vittuun ja saisi tähän touhuunsa vielä hiljaista taustatukea Suomen armeijalta.

Kuka on käskenyt "paikalliset vittuun"? Siirtokuntia ei ole laillista rakentaa toisten yksityismaille vaan ainoastaan käyttämättömälle maalle.

Niinpä, mutta käytännössä tuota kuitenkin tapahtuu. Otetaan nyt vaikkapa tämä (http://news.bbc.co.uk/1/hi/8180413.stm) ensimmäisenä googlella vastaan tullut uutinen.

Quote
Quote
Juuri jotain Hamasin jääriä lukuunottamatta ei kukaan ole vaatimassa Israelin hävittämistä. KV-lain mukaan ei Israelin valtion olemassaolo ole laitonta, mutta siirtokuntien rakentaminen miehitetylle maalle on. YK:n tn:n päätökset (joita yleensä pidetään kv-lain kulmakivenä) vaativat Israelia vetäytymään 1967 rajojen sisään, mutta todennäköisesti palestiinalaiset olisivat valmiita suostumaan paljon vähempäänkin.

Ai "jotain hamasia lukuunottamatta"? Oletkos kuule tutustunut ollenkaan asennekyselyihin palestiinalaisten puolella? Minkäänlaista virallista tunnustusta ei edes ole vieläkään olemassa. Voisitko kertoa sellaisesta YK:n päätöslauselmasta, joka nimeää 1949 aselepolinjat rajaksi, jonka taakse Israelin pitää vetäytyä?

242
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on November 17, 2011, 11:51:53
Minä en näe asiaa yksipuolisesti, ...

Tästä piti vielä kysymäni, että jos et näe, niin voitko luetella ne asiat, joita mielestäsi Israel on tehnyt ja jotka ovat olleet osasyynä siihen, että rauhanteko ei ole onnistunut.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on November 17, 2011, 12:01:33
Minä en näe asiaa yksipuolisesti, mutta en käsittele sitä myöskään propagandan vaan tosiasioiden kautta. Tässäkin minä kerroin sinulle aivan selvästi tosiasiat, miten osapuolten asenteet ilmenivät jakopäätöksen tultua julki. Et sinä voi sitä vastaan nillittää. Arabien politiikka on alusta asti ollut, että EI-Israelin tunnustamiselle, EI-neuvotteluja ja EI-rauhaa Israelin kanssa. Tämä on sittemmin vahvistettu useissa julkilausumissa eikä viime vuosina esitetyt muka-rauhanaloitteet oikeastaan sitä mihinkään ole muuttaneet, joten älä viitsi alkaa esittelemään jotain saudi-aloitteita vakavasti otettavina rauhansuunnitelmina.

Palestiinalaisille on oma valtio ollut tarjolla ihan alusta asti. Koskaan se ei ole kelvannut. Ei 1948 eikä 2000.

Otetaan tuo Israelin tunnustaminen ensin. Oslon sopimukseen liittyi juuri tämä. Tässä (http://en.wikipedia.org/wiki/Israel-Palestine_Liberation_Organization_letters_of_recognition) linkki Arafatin kirjoittamaan Israelin tunnustuskirjeeseen. Sieltä avainkohta poimittuna:"The PLO recognizes the right of the State of Israel to exist in peace and security." Kuten sanoin, näet asian täysin yksipuolisesti, joten ei ole mikään ihme, että tällaiset perusfaktat, jotka ovat päteneet jo kohta 20 vuotta, olet sulkenut ajatusmaailmasi ulkopuolelle. Arabimaista Egypti ja Jordania ovat myös tehneet rauhan Israelin kanssa jo aikoja sitten.

Saas nähdä miten sen Egyptin kanssa tehdyn rauhansopimuksen kanssa käy? Tuo Arafatin kirje oli USAn painostuksesta tehty eikä Palestiinan kansalliskongressi ole koskaan tehnyt päätöstä asiasta. On siis vain yhden kuolleen palestiinalaisjohtajan kirje ja jotain yksittäisten henkilöiden kuten Saeb Erekatin lausumia.

Quote
Lisäksi tuo käsityksesi siitä, että 1948 Israel oli puhdas pulmunen ja arabit kaikessa rikollisia, kuvaa juuri sitä yksipuolista kantaa, josta puhuin jo aiemmin.


En minä niin sanonut. Lue uudestaan. Puhuin eri kansanryhmien kollektiivisista tunteista.

Quote
Eli sinusta siis Israelille kelpasi 1948 rajat (tätähän ensimmäinen kommenttisi tarkoitti), mutta nyt se onkin Auschwitz-linja, jota ei missään tapauksessa voida ottaa. Ja tietenkin ydinase liittyy tähän. Kukaan ei ryhdy Israelin hävitykseen tähtäävään hyökkäykseen, jos se tarkoittaa oman pääkaupungin höyrystymistä ilmaan. Aivan riippumatta siitä, mihin ne omat sotajoukot on sijoitetu.

Rajat kelpasivat siihen asti kunnes niitä käytettiin hyökkäysalustana sodassa Israelissa vastaan. Israelilla sitäpaitsi luultavasti oli jo ydinase esim. Jom Kippur sodan aikaan eikä se estänyt hyökkäystä.

Quote
Ai "jotain hamasia lukuunottamatta"? Oletkos kuule tutustunut ollenkaan asennekyselyihin palestiinalaisten puolella? Minkäänlaista virallista tunnustusta ei edes ole vieläkään olemassa. Voisitko kertoa sellaisesta YK:n päätöslauselmasta, joka nimeää 1949 aselepolinjat rajaksi, jonka taakse Israelin pitää vetäytyä?
Quote
242

PL242 ei velvoita Israelia vetäytymään yksipuolisesti vaan PL edellyttää ensin rauhansopimusta. Sen takia Israel vetäytyikin esim. Egyptiltä valloittamiltaan alueilta. Israel siis noudattaa tuota päätöslauselmaa.

PL242 ei myöskään edellytä täydellistä vetäytymistä kaikilta alueilta vaan se on jätetty avoimeksi, rauhanneuvotteluissa päätettäväksi. Joka tapauksessa PL antaa oikeuden miehittää rauhantekoon saakka. Missään tapauksessa PL242 ei myöskään vedä rajoja eikä YK:lla olisi oikeuttakaan sellaista tehdä.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Vongoethe on November 17, 2011, 15:30:17
Tuo "Valittu kansa" todellakin on jaanyt elelemaan erittain hyvin. Kannattanee muistaa sekin detalji jotta juutalaisvastaisessa propagandassa on vahvat eurooppalaiset juuret sattuneesta syysta, siita lienee jaanyt osia elamaan kulttuuriimme.

Ne ketka meista ovat kristillisesti kasvatettuja eivat ole edes voineet valttya tuon "Valitun kansan" kuulemiselta, lieneeko noin 80% suomalaisista.

Niin, se alkuperäinen ajatukseni lähti siitä, mitä joskus kauan sitten olin peruskoulussa oppinut. Jumala teki sopimuksen juutalaisten kanssa ja antoi heille luvatun maan. Suunnilleen näin se ala-asteelaisille aikoinaan opetettiin. Sitten myöhemmin tähän on ajatukseen on törmännyt pääosin juuri niissä uutislähetyksissä, joissa näytetään siirtokuntalaista vetoamassa juuri tuohon tulkintaan. Toinen paikka, missä tuohon törmää on juuri suomalaisten äärikristittyjen Israel-kannanotoissa.

Tässä kohtaa sympatiseeraan sr:ää, kyllä hänen puheessaan on paljon perää. Minuakin ärsyttää se, että israelilaiset käyttävät hyväkseen tuota "valitun kansan" asemaa ja jatkavat kovin aggressiivista politiikkaa vuodesta toiseen ja usein yhdysvaltalaisten fundamentalistien tuella - ja meilläkin on paljon väkeä, jotka hyväksyvät Israelilta mitä hyvänsä väkivaltaisia toimia pelkästään raamattuun vetoamalla. En ole tarpeeksi syvällisesti perehtynyt tuohon vuosikymmeniä jatkuneeseen konfliktiin, jotta voisin analysoida sitä syvällisemmin, mutta selvää on, että Israel ei ole mikään puhdas pulmunen, vaan sietää saada osakseen paljonkin kritiikkiä.


Voisitko tarkentaa, kuka israelilainen poliitikko olisi puhunut viime aikoina - tai yleensäkään - mistään "valitusta kansasta"? Onko tätä tematiikkaa runsainkin mitoin löydettävissä vaikkapa israelilaisessa lehdistössä, kirjallisuudessa, mediassa? Niin ikään, kuinka tämä "valitun kansan" asema sitten manifestoituisi israelilaisessa lainsäädännössä ja käytänteissä? Käsittääkseni Israel on sekulaari valtio, toki heilläkin on ääriaineksensa, viimeksi niin sanotut Price Tag -hihhulit, jotka tuota asinatilaa pyrkivät horjuttamaan. Ääriaineksensa Israelin valtio pyrkii pitämään kurissa.

Kuinkahan on esimerkiksi PLO:n ja PA:n laita, he kun ovat niitä ääriaineksia jo valmiiksi puhumattakaan Hamasista? Ei sitä PLO:n peruskirjaa tai edes YK:n sponsoroimia vihaa tihkuvia oppikirjoja ole mihinkään muutettu vieläkään, puheista huolimatta. Miksi on niin, että israelilaisten esimerkiksi edellytettiin noudattavan nyt jo de facto kuopattua Oslon sopimusta kirjaimellisesti, kohta kohdalta, palestiinalaishallinnon ei alkuunkaan puhumattakaan muista ympäröivistä vihamielisistä arabivaltioista joiden panttivankeina, propagandavalttina ja keihäänkärkinä toimivat viime kädessä juuri nuo onnettomat palestiinan arabit, jotka eivät ole Israelin kansalaisia vaan palestiinalaishallinnon (PA) alaisia?

Palestiinalaishallinnon propagandalla ja nuiva/persupropagandalla on muuten paljon yhtäläisyyksiä, enemmän yhtäläisyyksiä kuin eroja. Ei ole oikeastaan muuta eroa, kuin että toistaiseksi persut/nuivat tukevat Israelia. Vaan mistä syystä ja kuinka? Siksikö, että se on demokraattinen, monikulttuurinen valtio, jossa - vaikkakin sodan oloissa - pyritään kuin pyritäänkin turvaamaan myös vähemmistöjen asema, niin juutalaisvähemmistöjen kuin muidenkin, vaiko vain ja ainoastaan noiden Harmageddon-fantasioiden vuoksi ja siksi, että Israel koetaan kanarialinnuksi kaivoskuilussa, Lännen etuvartioksi, lähitulevaisuudessa häämöttävän siviilisaatioiden yhteentörmäyksen keihäänkärjeksi.

Israelin valtion koko olemassaolo pyritään systemaattisesti delegitimoimaan, siinä touhussa on mukana myös Suomen valtio antisemiittisiä lausuntoja joka rakoon änkeävää ulkoministeriä myöten äänestellessään OIC-blokin kantoja mukaellen. Aina eivät edes muut Pohjoismaat toimi kuten Suomi. Minusta Suomen valtion toimet suhteessa Lähi-Itään ja konfliktiin siellä ovat häpeällisiä.

Netanyahun hallituksesta ja poliittisesta menosta et missään näe niin kiivasta debattia ja arvostelua kuin nimenomaan israelilaisessa lehdistössä. Neatanyahua eivät muuten kaikki edes hänen lähipiirissään minään ruudinkeksijänä pidä eikä Liebermaniakaan. Toisaalta, yksi Lähi-Idän paradokseja on, että konservatiivihallitusten aikaan siellä kuolee tai haavoittuu vähemmän väkeä kuin työväenpuolueen tai nyttemmin Kadiman aikana. Miksi on näin? Kummalla puolen näet itsekritiikkiä, kummalla puolen sitä ei ole alkuunkaan? Jos joku gazalainen vaikka sitä yrittää, sellainen kriitikko tukahdutetaan siihen paikkaan, hirtetään katulyhtyyn ja raahataan ruumista pitkin katuja.

Miksiköhän he, israelilaiset, sitä "aggressiivista politiikkaa" jatkaisivat vuodesta toiseen? Rauhansopimusta heillä ei edelleenkään ole muiden kuin Egyptin ja Jordanian kanssa. Noissakin tapauksissa kyse on korkeintaan kylmästä rauhasta; eivät Egypti tai Jordania aktiivisesti mitään rauhantilaa ylläpidä, samaa juutalaivastainen (se on aina juutalainen, ei pelkästään israelilainen) propagandaa ja vihaa he opettavat lapsilleen kuin aina ennenkin, kohdusta hautaan, sinunkin tukemanasi, sillä aina löytyy PLO-myönteiselle länsilehdistölle joku kourallista fanaatikkoja manipuloiva vaahtosuinen rabbintapainen, joka syytää samantapaisita roskapuhetta. Ratkaiseva ero - se, että toisessa hallintomallissa se vihankylvö on systemaattista, toisessa harvinaista - pyritään tyystin häivyttämään tuolla keinotekoisella rinnastuksella. Kuulostaako muuten tutulta Suomessakin, mutatis mutandis?

Israelin toimet näkisin lähestulkoon joka kerta vastatoimina. Vaatii melkoisen rakettipommituksen, tulituksen tai aseiden salakuljetuksen ja valmistuksen, ennen kuin yksikään israelilaispartio tai pommikone tilapäisiäkään rajoja ylittää. Ketkä siellä päin arvostavat elämää, ketkä kuolemaa? Yksi israelilaissotilas vastaan toistatuhatta palestiinalaisvankia kun vankeja vaihdellaan. Eivät tunnu Hamasin väki omiaankaan kovin paljoa arvostavan. Joskus israelilaiset vapauttivat psykopaattisia arabivankejakin, sarjamurhaajia, saadakseen muutaman Libanonin sodan aikaisen ruumiin haudattavaksi kotimaansa multiin ja että omaiset saisivat vihdoin selvyyden läheistensä kohtalosta.

Onko se, että jotkut kristityt fundamentalistit ja äärioikeistolaisetkin, David Duke -osasto poislukien, sitä Harmageddonia haikaillessaan tulevat tukeneeksi Israelia riittävä syy olla tukematta myös enemmistöä ei-uskonnollisia israelilaisia erityisesti ja juutalaisia yleisesti? Israelilla on vähän ystäviä, luulisin, että siitäkin syystä he hyväksyvät moraalisesti arveluttaviakin tahoja "ystävikseen". Kun heillä tuollaisia Glenn Beck -tyylisiä ystäviä on, mihin hekään sitten enää vihollisia tarvitsivatkaan? Niitä toki riittää. Lienet huomannut, että kun alinomaa joutuu olemaan puolustuskannalla toinen toistaan raivostuttavampia väitteitä vastaan, aina joku sellainenkin väite jää kumoamatta.

Edistääkö terroristijärjestöjen ja gangsteriklaanien sekä vihapropagandan rahoittaminen ja tukeminen millään tavoin koko alueen rauhankehitystä? Usein unohdetaan myös se, että edelleenkin vastakkain ovat Israel ja arabivaltiot, nyttemmin myös Iran ja Turkkikin ja heidän sponsoroimansa ja aseistamansa terroristijärjestöt, eikä vain kourallinen "palestiinalaistaistelijoita". Ahmadinejad uhkaa avoimesti tuhota koko Israelin valtion - ja siinä sivussa koko joukon "uskonveljiään" (ovat muuten sunneja, eivät shiioja mutta siinä yhteydessä kaikki kay) harhaisen islam-käsityksensä kunniaksi. Mitä siitä, että muslimeja kuolee läjäpäin, taivaassa on sitten tarjona ties mitä, näin menee fundamentalistien "ajatus". Libanonia sanottiin Syyrian maakunnaksi; sellaisena Assad nuoremman hallinto toki sitä pitääkin ja tukee Iranin kanssa shiialaista Hizbollahia siellä. Arafatkin oli egyptiläinen, PLO:n muu johto majaili Tunisiassa, tunisialaisiksi roistoiksi heitä tituleerasivat Gazan ja Länsirannan palestiinalaisetkin aikoinaan. Nyt Hamas on syrjäyttämässä vanhemman sukupolven, joka ei ole enää niin radikaali kuin se oli 60-luvulla silloin kun PLO perustettiin. PLO:kin perustettiin muuten jo vuonna 1964, ennen Kuuden päivän sotaa.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Harri on November 17, 2011, 15:46:48
Törkätään tätä aihetta nyt sen verran, että vaikka ne palestiinalaiset saavatkin asua siellä Israelissa, niin tosiallisesti samoja oikeuksia heillä ei ole. Esimerkiksi Jerusalemissa rakennuslupien saaminen on paljon vaikeampaa. Tämä tieto perustuu Human Rights Watchin tuoreehkoon raporttiin.

No tällaisesta seuraa esimerkiksi luvatonta rakentamista. Ei muuta kuin puskutraktorit kehiin ilman sen kummempaa varoitusta. Toimenpiteet ovat niin pikaisia, että palestiinalaiset eivät ehdi edes irtaimistoaan siirtää sukulaisten ym. nurkkiin. Samaisen Human Rights Watchin mukaan "vuosien 1996-2000 välillä 80 prosenttia laittomista rakennuksista sijaitsi Länsi-Jerusalemissa. 80 prosenttia talojen tuhoamisista tapahtui kuitenkin  Itä-Jerusalemin palestiinalaisalueilla." (lainaus Vihreästä langasta 27/11).

Minusta on kyllä ihan reilua sanoa, että konfliktin kaikki osapuolet ovat perseilleet aivan liikaa. Jos tämä tekee minusta antisemitistin, natsin, whatever, niin olkoon sitten niin. sr:n puheenvuorot ovat olleet omasta mielestäni hyvin punnittuja ja tasapuolisia.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on November 17, 2011, 15:57:15
Netanyahun hallituksesta ja poliittisesta menosta et missään näe niin kiivasta debattia ja arvostelua kuin nimenomaan israelilaisessa lehdistössä. Neatanyahua eivät muuten kaikki edes hänen lähipiirissään minään ruudinkeksijänä pidä eikä Liebermaniakaan.

Jos se kaikki, mitä kirjoitit Lähi-idän rauhankyyhky Israelista pätee, niin mitä ihmettä se israelilainen lehdistö oikein Netanyahua kritisoi? Sitäkö, että Israelin valtio toimii liian pehmosti?

Jos jopa israelilainen lehdistö kritisoi Israelin hallitusta, niin miten sinä voit nähdä asetelman niin yksipuolisesti (Israel kaikessa oikeassa, palestiinalaiset kaikessa väärässä) kuin tekstilläsi osoitit?

Quote
Kummalla puolen näet itsekritiikkiä, kummalla puolen sitä ei ole alkuunkaan?

En tiedä itsekritiikistä, mutta sinun tai Julmurin teksteistä ei juuri kritiikkiä Israelin touhuihin tunnu löytyvän. Tästä pitkästä vuodatuksestasikaan en löytänyt kritiikin hiventäkään. Ei tainnut olla yhtään lausetta, jossa olisit Israelin tehneen jotain väärin. Suunnilleen kaikki muut tahot, Suomesta arabimaihin ja Turkista PLO:hon saivat sen sijaan kyytiä.

Quote
Israelin toimet näkisin lähestulkoon joka kerta vastatoimina. Vaatii melkoisen rakettipommituksen, tulituksen tai aseiden salakuljetuksen ja valmistuksen, ennen kuin yksikään israelilaispartio tai pommikone tilapäisiäkään rajoja ylittää. Ketkä siellä päin arvostavat elämää, ketkä kuolemaa?

Varmaan ne arvostavat elämää, jotka tappavat vähemmän ihmisiä. Kumpikos se tässä tapauksessa olikaan?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Vongoethe on November 17, 2011, 16:08:27
Näin kyllä sen tähtisilmäisen, kirkasotsaisen tyttösen blogin Vihreässä langassa, sen saman, jossa hän uurasti jossain talonrakennusprojektissa lainkaan tiedostamatta sitä, että siitäkin talosta saatetaan isäntäväki uhkailuin tai lasten kidnappauksin, sellaisin keinoin karkottaa ja sitä taloa käyttää vaikkapa rakettialustana tai tarkk'ammuntaan ja asetehtaana.

Sitten kun sitä taloa, josta ammutaan pommitetaan tai se puskutraktorein tuhotaan kutsutaan aina avuliaat toimittajat kirjoittelemaan sydäntäsärkeviä juttuja israeiliasten julmuudesta. Tyttö oikein ihmetteli, kun Tel-Avivin juutalaisnuoret eivät suostuneet hänen kanssaan keskustelemaan aiheesta. Arvatenkin tämä tyttönen tiesi alueen konfliktista huomattavan paljon enemmän kuin nuo paikalliset...

Palestiinalaisiksi muuten sanottiin - ennen kuin Arafat ja kumppanit sen käsitteen nappasivat - juutalaisia. Palestine Brigade koostui lähinnä juutalaisista, Palestine Post on nykyään Jerusalem Post. Ariel Sharon syntyi brittien palestiinalaishallinnon alueella, Arafat egyptissä. Aikoinaan, 1948-sodan jälkeen "palestiinalaispakolaisiksi" hyväksyttiin alueella kaksi vuotta oleskelleet, juutalaisen paluumuuton aiheuttaman taloudellisen toiminnan elpymisen vuoksi alueelle tilapäisestikin muuttaneita, enimmäkseen arabiväestöä. Missään muualla ennen sitä eikä sen jälkeen noin lyhyttä oleskeluaikaa ei ole pidetty pakolaisuuden perusteena.

Human Rights Watch on kerta kerran jälkeen jäänyt kiinni vähintäänkin kaksinaamaisesta suhtautumisesta ihmisoikeuksiin, mitä tulee Israel-arabit-konfliktiin. Juutalaisilla ei heidän vinkkelistään ihmisoikeuksia ole, ainoastaan oikeus tulla vihollistensa teurastamiksi, kiduttamiksi tai alistamiksi.

Kiinteistökeinottelua tapahtuu toki kaikkialla muuallakin ja Jerusalemin vanhaa juutalaiskorttelia tai vaikkapa Giloa laajennetaan. Palatkaamme asiaan sitten kun juutalaiset alkavat vaatia Mekasta tai Medinasta - ikiaikaisilta asuinsijoiltaan ja pyhiltäkin paikoiltaan - oikeutta rakentaa taloja luvatta - tai miksei synagoogiakin. Miksi Gazassa ei muuten asu enää juutalaisia?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Harri on November 17, 2011, 16:15:00

Human Rights Watch on kerta kerran jälkeen jäänyt kiinni vähintäänkin kaksinaamaisesta suhtautumisesta ihmisoikeuksiin, mitä tulee Israel-arabit -konfliktiin. Juutalaisilla ei heidän vinkkelistään ihmisoikeuksia ole, ainoastaan oikeus tulla vihollistensa teurastamiksi, kiduttamiksi tai alistamiksi.


Sinä olet kyllä palstamme pahin fanaatikko.

Sen Vihreän Langan artikkelin voivat muutkin käydä lukea esimerkiksi täältä (http://www.lehtiluukku.fi/pub?id=12747), jos kiinnostaa.

Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on November 17, 2011, 16:21:14
Human Rights Watch on kerta kerran jälkeen jäänyt kiinni vähintäänkin kaksinaamaisesta suhtautumisesta ihmisoikeuksiin, mitä tulee Israel-arabit -konfliktiin. Juutalaisilla ei heidän vinkkelistään ihmisoikeuksia ole, ainoastaan oikeus tulla vihollistensa teurastamiksi, kiduttamiksi tai alistamiksi.

Ok, nyt siis HRW:kin on puolueellinen taho. Voitko kertoa meille, mikä sinusta on alueella tapahtuvien ihmisoikeusloukkausten raportoijana sitten puolueeton taho?

YK lukuisine Israelin tuomitsemine päätöslauselmineen (+iso joukko USA:n vetoon kaatuneita päätöslauselmaehdotuksia), HRW, länsimainen media,...  Meh, puolueellisia.

Onko Glenn Beck ainoa taho, joka kertoo totuuden Lähi-idän tilanteesta?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Vongoethe on November 17, 2011, 16:23:09

Varmaan ne arvostavat elämää, jotka tappavat vähemmän ihmisiä. Kumpikos se tässä tapauksessa olikaan?


Niinkö? Ruumiskasan koosta voi sinun universumissasi siis suoraan päätellä, kuka arvostaa elämää, kuka ei. Vai niin. Luuletko todellakin, että mikäli israelilaiset laskisivat kaikki aseensa, ja suostuisivat kaikiin vaatimuksiin mitä arabit heille esittävät, he saisivat olla rauhassa?

Entä toisin päin: mikäli palestiinalaiset lakkaisivat räjäyttelemästä israelilaisia - niin juutalaisia kuin arabejakin pizzerioissa ja holocaustista selvinneiden kokoontumisissa, mikäli he lakkaisivat ammuskelemasta ohjuksia Israeliin joka Jumalan päivä, mikäli iranilaiset lakkaisivat uhuamasta totaalisella tuholla, hyökkäilisivätkö israelilaiset minnekään?

Luulisi, että kauppa se on, joka kannattaa. Aluen taloudellinenkin veturi Israel kaikesta sotatilassa olemisesta huolimatta on. Se on oikeastaan ihme.

Ruumiskasoja kaikissa sodissa tulee, talvisodassakin taisi kuolla venäläisiä enemmän kuin suomalaisia. Olivatko venäläiset silloin oikeassa? Saksalaisia kaatui enemmän kuin puolalaisia (poislukien Puolan juutalaiset, joilla ei sotatoimiin liioin osaa eikä arpaa ollut) toisessa maailmansodassa. Saksalaisetko olivat siis se rauhantahtoisempi osapuoli?

Mikäli arabeilla olisi palavan halun lisäksi kykyä toteuttaa - myös kirjatut ja puheissa ja mediassakin julkituodut - tavoitteensa, de facto juutalaisten kansanmurhan osa II, luuletko, että he epäröisivät hetkeäkään ennen kuin toteuttaisivat juuri tuon kansanmurhan. Muutaman kansikuvajuutalaisen saattaisivat veriorgioidensa jälkeen jättää juutalaisten temppelin muurien raunioille itkemään.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Harri on November 17, 2011, 16:28:30

Mikäli arabeilla olisi palavan halun lisäksi kykyä toteuttaa - myös kirjatut ja puheissa ja mediassakin julkituodut - tavoitteensa, de facto juutalaisten kansanmurhan osa II, luuletko, että he epäröisivät hetkeäkään ennen kuin toteuttaisivat juuri tuon kansanmurhan. Muutaman kansikuvajuutalaisen saattaisivat veriorgioidensa jälkeen jättää juutalaisten temppelin muurien raunioille itkemään.


Haluatko tarkentaa keillä kaikilla arabeilla? Tämä meinaa alkaa kuulostaa jo kiihottamiselta kutakuinkin kaikkia arabeja vastaan. En haluaisi ymmärtää väärin.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on November 17, 2011, 16:32:34
Törkätään tätä aihetta nyt sen verran, että vaikka ne palestiinalaiset saavatkin asua siellä Israelissa, niin tosiallisesti samoja oikeuksia heillä ei ole. Esimerkiksi Jerusalemissa rakennuslupien saaminen on paljon vaikeampaa. Tämä tieto perustuu Human Rights Watchin tuoreehkoon raporttiin.

No tällaisesta seuraa esimerkiksi luvatonta rakentamista. Ei muuta kuin puskutraktorit kehiin ilman sen kummempaa varoitusta. Toimenpiteet ovat niin pikaisia, että palestiinalaiset eivät ehdi edes irtaimistoaan siirtää sukulaisten ym. nurkkiin. Samaisen Human Rights Watchin mukaan "vuosien 1996-2000 välillä 80 prosenttia laittomista rakennuksista sijaitsi Länsi-Jerusalemissa. 80 prosenttia talojen tuhoamisista tapahtui kuitenkin  Itä-Jerusalemin palestiinalaisalueilla." (lainaus Vihreästä langasta 27/11).

Minusta on kyllä ihan reilua sanoa, että konfliktin kaikki osapuolet ovat perseilleet aivan liikaa. Jos tämä tekee minusta antisemitistin, natsin, whatever, niin olkoon sitten niin. sr:n puheenvuorot ovat olleet omasta mielestäni hyvin punnittuja ja tasapuolisia.

No, eikö se ole aika yksipuolista valittaa siitä jos palestiinalaiset saavat heikommin rakennuslupia kun PA:n hallinnoimilla alueilla juutalaiset eivät saa edes olla? Olet tietysti oikeassa siinä, ettei yli 60 vuotta jatkuneessa konfliktissa voi olla täysin syyttömiä osapuolia. Israelin "pahat teot" vain yleensä liittyvät enemmän yksittäisten komentajien tai sotilaiden ylilyönteihin tai suoranaisiin vahinkoihin. Myös on tosiasia, etteivät Israelin arabit käytä koko sitä demokraattisen päätösvallan potentiaalia, joka heillä lukumääräisesti olisi. Omat edustajat heillä toki silti on parlamentissa ja siellä on vaadittu heidän suullaan jopa Israelin tuhoamista.

Lisäksi Israel on vielä aidosti monikulttuurinen valtio, jossa hyvin monet eri kulttuurit elävät sovussa keskenään.

Tasapuolisuutta eivät ole esim. seuraavat  väärät väittämät : Israelin tulee ehdoitta vetäytyä 1949 aselepolinjoille, juutalaisten on laitonta asua Juudeassa tai Samariassa, Israel suorittaa etnistä puhdistusta, Israelilla ei ole samaa oikeutta puolustaa itseään kuin muillakin tai Israel on apartheid-valtio.

Varmaan ne arvostavat elämää, jotka tappavat vähemmän ihmisiä. Kumpikos se tässä tapauksessa olikaan?

Stalin ilmeisesti sitten arvosti elämää enemmän kuin suomalaiset. Ethän sinä nyt voi aikuisten oikeasti alkaa väittämään, että pelkästään tapettujen määrä kertoisi yhtään mitään? Oikeasti kuitenkin homman juju on ollut se, että arabit hyökkäävät Israelin ja juutalaisten kimppuun, Israel tekee vastatoimia. Tämä on kylmä fakta.

Israelin joukot tekevät sotarikoksia, mutta sotatila on muiden syytä. Israel haluaa rauhaa ja on aina valmis siihen kun sitä järjellisin ehdoin tarjotaan. Niin kauan kuin heille on tarjolla vain hautarauha tai marssi Välimeren, käy Israel oikeutettua puolustustaistelua. Oman maan ja kansalaisten puolustaminen on loukkaamaton kaikille kuuluva oikeus. 1949 aselepolinjoilta voisi ampua kranaatinheittimellä suoraan Ben Gurionin lentokentälle. Eihän nyt yksikään valtio päästäisi vihamielistä armeijaa sellaiseen paikkaan.

ps. Ja kyllä, HRW on erittäin puolueellinen taho, koska se ei ota huomioon, että Israelilla on velvollisuus suojella kansalaisiaan.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on November 17, 2011, 16:42:02

Varmaan ne arvostavat elämää, jotka tappavat vähemmän ihmisiä. Kumpikos se tässä tapauksessa olikaan?


Niinkö? Ruumiskasan koosta voi sinun universumissasi siis suoraan päätellä, kuka arvostaa elämää, kuka ei. Vai niin. Luuletko todellakin, että mikäli israelilaiset laskisivat kaikki aseensa, ja suostuisivat kaikiin vaatimuksiin mitä arabit heille esittävät, he saisivat olla rauhassa?

En sanonut mitään aseiden laskemisesta. Puhuin ainoastaan niillä aseilla tappamisesta. Intifadan aikaan tapposuhde taisi olla jotain 1:100 israelilaisten ja palestiinalaisten välillä.

Ehkä puhtaita tappolukuja parempi mittari on taisteluun osallistumattomien siviiliuhrien määrä, koska heidän tappamista ei voi perustella samalla tavoin kuin sotilaiden tappamista. Kumpi sinusta näiden suhteen on tappanut enemmän?

Katsotaan nyt vaikkapa viimeistä episodia, eli Gazaa. Siellä palestiinalaiset ampuivat raketteja ja israelilaiset pudottivat pommeja. Kummat tappoivat enemmän siviilejä?

Quote
Ruumiskasoja kaikissa sodissa tulee, Talvisodassakin taisi kuolla venäläisiä enemmän kuin suomalaisia. Olivatko venäläiset silloin oikeassa?

Eivät. En käsittääkseni puhunut mitään oikeassa olemisesta. Ja jälleen jos katsotaan siviiliuhreja, niin NL taisi tappaa enemmän.

Quote
Saksalaisia kaatui enemmän kuin puolalaisia (poislukien Puolan juutalaiset, joilla ei sotatoimiin liioin osaa eikä arpaa ollut) Toisessa maailmansodassa. Saksalaisetko olivat siis se rauhantahtoisempi osapuoli?

Omituinen vertaus. Puolan ja Saksan välisessä sodassa puolalaisia kuoli enemmän kuin saksalaisia. Miksi muuten rajaat nuo sotatoimiin osallistumattomat juutalaiset ulkopuolelle? Onko sinusta siis sotatoimien ulkopuolisten tappaminen jotenkin elämän arvostuksen kannalta yhdentekevä asia? Minusta ennemminkin asia on toisinpäin ja suoranaisissa taisteluissa kuolleista sotilaista ei pysty päättelemään niin hyvin sitä elämän arvostusta kuin sellaisista uhreista, jotka eivät olleet taistelussa mukana.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on November 17, 2011, 16:49:09

Varmaan ne arvostavat elämää, jotka tappavat vähemmän ihmisiä. Kumpikos se tässä tapauksessa olikaan?


Niinkö? Ruumiskasan koosta voi sinun universumissasi siis suoraan päätellä, kuka arvostaa elämää, kuka ei. Vai niin. Luuletko todellakin, että mikäli israelilaiset laskisivat kaikki aseensa, ja suostuisivat kaikiin vaatimuksiin mitä arabit heille esittävät, he saisivat olla rauhassa?

En sanonut mitään aseiden laskemisesta. Puhuin ainoastaan niillä aseilla tappamisesta. Intifadan aikaan tapposuhde taisi olla jotain 1:100 israelilaisten ja palestiinalaisten välillä.

Ehkä puhtaita tappolukuja parempi mittari on taisteluun osallistumattomien siviiliuhrien määrä, koska heidän tappamista ei voi perustella samalla tavoin kuin sotilaiden tappamista. Kumpi sinusta näiden suhteen on tappanut enemmän?

Katsotaan nyt vaikkapa viimeistä episodia, eli Gazaa. Siellä palestiinalaiset ampuivat raketteja ja israelilaiset pudottivat pommeja. Kummat tappoivat enemmän siviilejä?

Noilla antisemiittisillä vertauksillasi ei ole mitään merkitystä. Jos minun talossani asuu neljä ihmistä ja sinun talossasi kymmenen, sitten alat kahden heistä kanssa ampua taloani surmaten yhden. Minä vastaan tähän ampumalla tykillä koko talosi matalaksi tappaen kaikki. Syy on silti yksin sinun.

Siviiliuhrit ovat valitettavia ja Israel välttää niitä viimeiseen asti. Kun Hamas marssittaa siviilit ihmiskilviksi terroristien eteen, ei valinnanvaraa kuitenkaan aina jää. Moni isku on silti peruttu, vaikka kohde olisi ollut näkyvillä jos siviilejä on liikaa ympärillä. Siviilien poistamista sotatoimialueelta pidetään perinteisesti heidän oman armeijansa tehtävänä. Siviiliuhrit ovat siis Hamasin syytä.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Harri on November 17, 2011, 16:50:18

No, eikö se ole aika yksipuolista valittaa siitä jos palestiinalaiset saavat heikommin rakennuslupia kun PA:n hallinnoimilla alueilla juutalaiset eivät saa edes olla?


Eikö Israelilla voisi olla vieläkin korkeammat standardit? Israel on kuitenkin suvereeni ja järjestäytynyt valtio, mitä Palestiina ei todellakaan ole. Israelilla on totta kai oikeus puolustautua ulkoisia ja sisäisiä uhkia vastaan, mutta demokratialta voi ja pitää odottaa parempaa. Ainakin minun mielestäni.

Mitä jos Suomessa rakennuslupia jaettaisiin/säänneltäisiin uskonnollisin tai etnisin perustein? Toki minä ymmärrän, että Isralissa tilanteen ominaispiirteet vaikeuttavat asetelmia, mutta noin periaatteessa?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Vongoethe on November 17, 2011, 16:52:02

Sinä olet kyllä palstamme pahin fanaatikko.


Niin varmaan joo, kun sinä kerran niin sanot.

Joku Amnestyn Suomen johtajan Frank Johanssonin "Israel on roistovaltio, Israel on nilkkimaa" -lausunto on tietenkin vain tiukasti tosiasioihin pohjautuvaa ja punnittua puhetta, ei vaahtosuista propagandaa, ei alkuunkaan. En kyllä intohimoisimpiakaan postauksiani sentään noin älyttömiin lausuntoihin vertaa. Kerran piti Soininvaarallekin blogissaan huomauttaa. Korjasi kyllä väittämänsä. Marko Hamilo näkyy komppaavan (http://www.soininvaara.fi/2010/10/01/otetaanko-maahanmuuttokriitikot-suomessa-riittavan-vakavasti/comment-page-2/#comment-85288). Niin tai näin, noita tuollasia lipsahtelee niin paljon, että niitä ei kukaan ehdi kumota.

Voisi aloittaa vaikka pitämällä israelilaisia, juutalaisiakin ihan vain ihmisinä. Helpottaisi pikkuisen tuo ilmeinen antisemitismikin.

Arvatenkin myös Erkki Tuomiojan puheet juutalaisista uuden holokaustin toteuttajina ovat aivan neutraalia ulkopolitiikkaa. Ihan vain pari (http://www.jcpa.org/brief/brief004-27.htm) israelilaistulkintaa Tuomiojan puheista.

Efraim Karsh (http://www.jpost.com/LandedPages/PrintArticle.aspx?id=244609):

Quote from: Efraim Karsh, Jerusalem Post, 6.11.2011

Finland's FM can’t be bothered with facts as far as the Jewish state is concerned; he allows his anti-Israel animosity to get the better of him.


Kovin monella muullakin näen vastaavaa.

Keskustele siinä sitten tällaisten kanssa.

Luen myös Ha'aretzia, silloin kuin sieltä maailmankolkasta uutisia luen - kuten myös Arab Newsiä, Daily Staria, Jerusalem Postia tai Ynet Newsiä. Sieltä löytyy vaikkapa tällaista (http://[url=http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/the-extreme-right-turned-israel-into-an-anachronism-1.353451) Israelin sisäpolitiikan arvostelua. Koska olen suomalainen enkä niinkään heidän sisäpoliittisia asetelmiaan tunne ja he ovat itsenäinen valtio, jätän heidän omat asiansa heille itselleen enkä pyri mestaroimaan. Silloin kun he rakentelivat Salomonin temppeleitä, me heiluttelimme nuijia. Jotkut heiluttelevat vieläkin.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Vongoethe on November 17, 2011, 17:25:56

Mikäli arabeilla olisi palavan halun lisäksi kykyä toteuttaa - myös kirjatut ja puheissa ja mediassakin julkituodut - tavoitteensa, de facto juutalaisten kansanmurhan osa II, luuletko, että he epäröisivät hetkeäkään ennen kuin toteuttaisivat juuri tuon kansanmurhan. Muutaman kansikuvajuutalaisen saattaisivat veriorgioidensa jälkeen jättää juutalaisten temppelin muurien raunioille itkemään.


Haluatko tarkentaa keillä kaikilla arabeilla? Tämä meinaa alkaa kuulostaa jo kiihottamiselta kutakuinkin kaikkia arabeja vastaan. En haluaisi ymmärtää väärin.


Tietenkin sillä porukalla, joka noita julistaa, et sitten ole huomannut, että sellaista tapahtuu, kun siitä ei Vihreässä Langassakaan mitään puhuta. Miksikähän et, ja miksi pidit tuota automaattisesti kaikia arabeja koskevana vaikka sitä ei tietenkään ollut sellaiseksi tarkoitettu? Aivan samat säännöt siinä pätevät kuin kotoisiin maahanmuuttajiimme, puhuttiinpa sitten juutalaisista, arabeista tai mistä ryhmästä tahansa. Et kai niin pönttö ole, että kuvittelet minun soveltavan niitä periaatteitani jotenkin eri tavalla esimerkiksi arabien ollessa kyseessä tai vastaavasti soveltaisin erilaisia moraalisia vaatimuksia juutalaisiin kuin arabeihin? Ethän?

Juurihan pääsin puhumasta ihmisistä terroristijärjestöjen ja diktaattoreiden panttivankeina. Joku Ahmadinejad - vaikka arabi nyt ei olekaan uhosi tuhoavansa koko Israelin valtion, sitä samaa jauhavat ne räyhäimaamit ja terroristijärjestöjen johtajat kaikkialla. Ne PLO:n ja Hamasin  peruskirjat löytyvät kyllä verkosta, haluatko, että kaivan ne ynnä valikoituja puheita esiin ja oikein sormella osoitan, missä niissä on vähintäänkin arveluttavaa, kansanmurhaankin kiihottavaa sisältöä? Syyria ja Israel ovat virallisesti sotatilassa, samoin kuin Saudi-Arabia, Irak, Jemenkin Israelin kanssa, kuka vuoden 1948, kuka 1967 kuka 1973 jäljiltä tai kaikista, mitä siinä muita valtioita poislukien Jordania ja Egypti ympärillä on. Ne kaikki ovat diktatuureja, ei siellä ihmisiltä kysellä.

On ilmeistä, että sinä et niissä puheissa etkä teoissa ole mitään hälyyttävää havainnut - tai Vihreän langan (http://www.vihrealanka.fi/blogi/israelilainen-kupla) toimitus ei ole. Nehän ovat kamalia viattomien palestiinalaisraukkojen kylmäverisiä murhaajia, ne juutalaiset, aina ja iänkaiken, eikö niin?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on November 17, 2011, 17:39:35

No, eikö se ole aika yksipuolista valittaa siitä jos palestiinalaiset saavat heikommin rakennuslupia kun PA:n hallinnoimilla alueilla juutalaiset eivät saa edes olla?


Eikö Israelilla voisi olla vieläkin korkeammat standardit? Israel on kuitenkin suvereeni ja järjestäytynyt valtio, mitä Palestiina ei todellakaan ole. Israelilla on totta kai oikeus puolustautua ulkoisia ja sisäisiä uhkia vastaan, mutta demokratialta voi ja pitää odottaa parempaa. Ainakin minun mielestäni.


Israelilla tulee olla ja sillä onkin korkeammat standardit kuin itsevaltaisissa arabimaissa. Olen tietoinen Israelin arabeille kaavoitusasioissa tehtävästä kiusasta ja pidän sitä ehdottoman vääränä. Arabeilla on kuitenkin oikeus äänestää ja oikeus asettua vaaleissa ehdolle, heidät on lisäksi vapautettu asepalveluksesta. Ihmettelen miksi vain 10% Knessetin paikoista on arabeilla, vaikka heitä on yli 20%? Kyselytutkimusten mukaan noin 60% Israelin arabeista pitää itseään paljon tai jonkin verran isänmaallisina, joten ei heillä ilmeisesti asiat kovin huonosti ole. Arabeilla on tai on ollut edustus hallituksessa, korkeimmassa oikeudessa, vapaaehtoisesta asepalveluksesta huolimatta kenraaleina armeijassa, suurlähettiläinä ja jopa juutalaisten kansallisrahastossa, joka on merkittävä maanomistaja. 2010 korkeimman oikeuden päätöksellä, jopa sellaiset puolueet jotka avoimesti vaativat Israelin lopettamista saivat oikeuden jatkaa toimintaansa.

Pääasiassa arabien ongelmat Israelissa ovat kuitenkin tyypillisiä vähemmistökansallisuuksien ongelmia kaikkialla.

Quote
Mitä jos Suomessa rakennuslupia jaettaisiin/säänneltäisiin uskonnollisin tai etnisin perustein? Toki minä ymmärrän, että Isralissa tilanteen ominaispiirteet vaikeuttavat asetelmia, mutta noin periaatteessa?

Vastasin jo osittain, mutta siis väärin. Uskon kuitenkin, että ei ole täysin oikein sanoa, että rakentamista Israelissa noin yleensä kontrolloitaisiin mainitsemillasi syillä. Usein käytetään esimerkkeinä Itä-Jerusalemin arabeita, mutta he eivät olekaan Israelin kansalaisia vaan pysyvän oleskeluluvan omaavia. Pienimuotoinen farssi muodostui kun heille tarjottiin mahdollisuutta vaihtaa PA:n alaisuuteen, mutta halukkaita ei vain löytynyt.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on November 17, 2011, 17:50:08
Varmaan ne arvostavat elämää, jotka tappavat vähemmän ihmisiä. Kumpikos se tässä tapauksessa olikaan?

Stalin ilmeisesti sitten arvosti elämää enemmän kuin suomalaiset. Ethän sinä nyt voi aikuisten oikeasti alkaa väittämään, että pelkästään tapettujen määrä kertoisi yhtään mitään? Oikeasti kuitenkin homman juju on ollut se, että arabit hyökkäävät Israelin ja juutalaisten kimppuun, Israel tekee vastatoimia. Tämä on kylmä fakta.

Ok, pelkkä tapettujen määrä ei ehkä ole hyvä mittari, koska siinä on mukana aseistetut taistelijat. No, katsotaan sitten aseettomien siviilien tappomääriä. Stalin tuskin kovin korkealle tässä arvostusmittarissa pääsee.

Quote
1949 aselepolinjoilta voisi ampua kranaatinheittimellä suoraan Ben Gurionin lentokentälle. Eihän nyt yksikään valtio päästäisi vihamielistä armeijaa sellaiseen paikkaan.

Ja Suomen rajalta olisi 1939 pystynyt ammuskelemaan Leningradiin, joten Stalinin vaatimukset rajansiirrosta olivat täysin oikeutettuja (suomalaisiahan oli mellastanut Aunuksessa 1920-luvulla, joten siinä ihan tarpeeksi vihamielisyyttä)? Koko talvisota oli siis suomalaisten syytä, koska eivät suostuneet hänen vaatimuksiinsa.

Quote
ps. Ja kyllä, HRW on erittäin puolueellinen taho, koska se ei ota huomioon, että Israelilla on velvollisuus suojella kansalaisiaan.

Ok, ketä sitten pidät puolueettomana tahona? YK, EU? Vongoethen mainitsema Glenn Beck?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Vongoethe on November 17, 2011, 18:00:30

Ok, ketä sitten pidät puolueettomana tahona? YK, EU? Vongoethen mainitsema Glenn Beck?


Voisit kysyä jotain lukutaitoista, sellaista ihmistä, joka ymmärtääkin lukemansa, paikalle ja katsomaan uudelleen, mitä kirjoitin.

Glenn Beckiä en todellakaan pidä minään puolueettomana tahona enkä viime kädessä edes Israelin ystävänä. Hän on fundamentalistien ystävä, syistä jotka mainitsin tuolla ketjun alussa, ei israelilaisten. Beck on tyyppiesimerkki sanonnasta With friends like this, who needs enemies - kun on tällaisia ystäviä, mihin enää tarvitaan vihamiehiä.

Kuten sanoin, Israelilla valtiona on maailmassa niin vähän tukijoita, että joskus he hyväksyvät - tai jotkut puolueet haalivat - ystävikseen varsin hämäräperäisiä tyyppejä, jopa noita antijihadisteja ja kristittyjä lahkolaisia, fundamentalisteja ja rahastelevia helppoheikkejä Yhdysvaltain ja muiden maiden äärioikeistolaisia. Se ei ole kenenkään etu, ei Israelin valtion, ei edes Israelin tai maailman juutalaisten, puhumattakaan muslimeista.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on November 17, 2011, 18:01:14

Mikäli arabeilla olisi palavan halun lisäksi kykyä toteuttaa - myös kirjatut ja puheissa ja mediassakin julkituodut - tavoitteensa, de facto juutalaisten kansanmurhan osa II, luuletko, että he epäröisivät hetkeäkään ennen kuin toteuttaisivat juuri tuon kansanmurhan. Muutaman kansikuvajuutalaisen saattaisivat veriorgioidensa jälkeen jättää juutalaisten temppelin muurien raunioille itkemään.


Haluatko tarkentaa keillä kaikilla arabeilla? Tämä meinaa alkaa kuulostaa jo kiihottamiselta kutakuinkin kaikkia arabeja vastaan. En haluaisi ymmärtää väärin.


Tietenkin sillä porukalla, joka noita julistaa, et sitten ole huomannut, että sellaista tapahtuu, kun siitä ei Vihreässä Langassakaan mitään puhuta. Miksikähän et, ja miksi pidit tuota automaattisesti kaikia arabeja koskevana vaikka sitä ei tietenkään ollut sellaiseksi tarkoitettu?

Ahaa, kun sinä kirjoitat, että "arabeilla on palava halu toteuttaa juutalaisten kansanmurha", lukijan pitää tajuta, ettet tietenkään tarkoita kaikkia arabeja, mutta kun minä kirjoitin huomattavasti vähemmän kärjistetysti, että "juutalaisilla on Jumalan valitun kansan idea", niin hyökkäsit minun kimppuuni suoltaen solvauksia antisemitismistä ja kun sitten täsmensin, että ortodoksijuutalaisilla todellakin tuollaisia ajatuksia on, niin sitten räpätit siitä, että tietenkään lukija ei voinut tulkita sitä kirjoittamaani mitenkään muuten kuin niin, että se koski kaikkia juutalaisia.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Harri on November 17, 2011, 18:12:45

Et kai niin pönttö ole, että kuvittelet minun soveltavan niitä periaatteitani jotenkin eri tavalla esimerkiksi arabien ollessa kyseessä tai vastaavasti soveltaisin erilaisia moraalisia vaatimuksia juutalaisiin kuin arabeihin? Ethän?


Itseasiassa kävi kyllä mielessä. Tässä nyt vaikutti olevan sellainen sokea piste sinulla, että siksi kysyinkin. Otas nyt ihan iisisti.


On ilmeistä, että sinä et niissä puheissa etkä teoissa ole mitään hälyyttävää havainnut - tai Vihreän langan toimitus ei ole. Nehän ovat kamalia viattomien palestiinalaisraukkojen kylmäverisiä murhaajia, ne juutalaiset, aina ja iänkaiken, eikö niin?


Niin, minä olen tässä puhunut rakennusluvista ja ihmisten kotien purkamisesta, en mistään murhaamisesta. Olen toki myös lukenut muuta materiaalia kuin Vihreää lankaa. Sattui nyt tuossa pöydällä lojumaan asiaan sopiva esimerkinomainen artikkeli.

Sinä puolestasi olet vaahdonnut verenhimoisista arabeista ym. muuta mukavaa. Mikä siinä on, että jos joku kehtaa olla sinun kanssasi eri mieltä, niin alkaa jumalaton sarjatuli olkiukkoa ym. mukavaa? Itsellänikin on aina välillä vaikeuksia suhtautua kylmänviileästi näissä keskusteluissa esiintyvään kritiikkiin omia kirjoituksiani kohtaan, että sikäli tietysti vähän pata. Kuitenkin kissan häntä eli sentään yritän suhtautua dialogiin pyrkiviin edes jollain tapaa kunnioittavasti. Sinua on ainakin kolme moderaattoria huomauttanut tyylistäsi, mutta mitään edistystä ei ole tapahtunut. Nyt tsemppiä.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on November 17, 2011, 18:12:58
Noilla antisemiittisillä vertauksillasi ei ole mitään merkitystä. Jos minun talossani asuu neljä ihmistä ja sinun talossasi kymmenen, sitten alat kahden heistä kanssa ampua taloani surmaten yhden. Minä vastaan tähän ampumalla tykillä koko talosi matalaksi tappaen kaikki. Syy on silti yksin sinun.

Jaaha, olet sitten käynyt Vongoethen opissa. Jokainen, joka ei suhtaudu Israelin ja Palestiinan konfliktiin puhtaasti Israel-myönteisesti on antisemiitti.

Ja muistutetaan, että se alkuperäinen kysymys oli:"Ketkä siellä päin arvostavat elämää, ketkä kuolemaa?" Ja tuo vastauksesi kertoi muuten juuri sen, miten tosiaan näet elämän arvostuksen. Jos ampuu tykillä taloa, josta kolme ihmistä on ampunut ja tappaa siinä 10, niin arvostaa elämää ja jopa ne kaikki tykillä tapetut menevät ammuskelijoiden piikkiin. Pidämme mielessä.

Quote
Siviiliuhrit ovat valitettavia ja Israel välttää niitä viimeiseen asti.

No, sitten sen tuottamien siviiliuhrien määrä on varmaankin pienempi kuin palestiinalaisten, jotka eivät niin tee. Eikö?

Edelleenkin odotan, että kerrot, kuka sinusta on puolueeton taho arvioimaan Israelin ja palestiinalaisten touhuja.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on November 17, 2011, 18:17:03
Varmaan ne arvostavat elämää, jotka tappavat vähemmän ihmisiä. Kumpikos se tässä tapauksessa olikaan?

Stalin ilmeisesti sitten arvosti elämää enemmän kuin suomalaiset. Ethän sinä nyt voi aikuisten oikeasti alkaa väittämään, että pelkästään tapettujen määrä kertoisi yhtään mitään? Oikeasti kuitenkin homman juju on ollut se, että arabit hyökkäävät Israelin ja juutalaisten kimppuun, Israel tekee vastatoimia. Tämä on kylmä fakta.

Ok, pelkkä tapettujen määrä ei ehkä ole hyvä mittari, koska siinä on mukana aseistetut taistelijat. No, katsotaan sitten aseettomien siviilien tappomääriä. Stalin tuskin kovin korkealle tässä arvostusmittarissa pääsee.

Tappomäärät eivät siviilien eivätkä sotilaiden kohdalla kerro mitään. Oleellista on kuka on hyökkääjä (Hamas) sekä motiivi taistelulle ja pääasiallinen kohde. Esimerkiksi ihailemallasi Hamasilla kohde on israelilaiset pikkulapset ja tavoite ajaa juutalaiset mereen. Israelilla taas kohde on Hamasin taistelijat ja heidän sotilaallinen infrastruktuurinsa ja motiivina estää juutalaisten murhaaminen. Kirjoitin jo sinulle tästä. Hamas ryhmittyy siviilien taakse ja pakottaa heidät ihmiskilviksi, vaikka sodan perinteiden mukaan heidän tulisi huolehtia, ettei siviilejä ole taistelualueella. Siviiliuhrit ovat yksin Hamasin syytä.

Quote
Ja Suomen rajalta olisi 1939 pystynyt ammuskelemaan Leningradiin, joten Stalinin vaatimukset rajansiirrosta olivat täysin oikeutettuja (suomalaisiahan oli mellastanut Aunuksessa 1920-luvulla, joten siinä ihan tarpeeksi vihamielisyyttä)? Koko talvisota oli siis suomalaisten syytä, koska eivät suostuneet hänen vaatimuksiinsa.

Analogiasi ei pidä vettä oikein mistään kohdasta. Toki on myönnettävä, että Stalin laski ihan oikein Suomen aluetta käytettävän hyökkäyksessä Neuvostoliittoa vastaan, mutta ei suomalaisten hyökkäyksessä vaan Hitlerin. Nyt on kuitenkin kyse vain aselepolinjasta, jonka toisella puolen vaalivoittaja haluaa ajaa juutalaiset mereen. Se mainostamasi PL242 muuten antaa Israelille oikeuden turvallisiin rajoihin.

Quote
Quote
ps. Ja kyllä, HRW on erittäin puolueellinen taho, koska se ei ota huomioon, että Israelilla on velvollisuus suojella kansalaisiaan.

Ok, ketä sitten pidät puolueettomana tahona? YK, EU? Vongoethen mainitsema Glenn Beck?

Tämä on aika hyvä tasapuolisen informaation jakaja:
http://www.mfa.gov.il/mfa/faq/

Myös USA pyrkii pääosin tasapuoliseen politiikkaan. Minä olen puolueeton juutalaisten ja arabialaisten ihmisten välillä, mutta en demokraattisen maan ja terroristijärjestön välillä.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Vongoethe on November 17, 2011, 18:22:43
Voi olla, että johtuu siitä, että näen koko Lähi-Idän mylläkän Israelin ja arabivaltioden, nyttemmin myös Iranin välisenä konfliktina, jossa palestiinalaiset ovat vain yksi toimija, hekin eripuraisia, en siis niinkään pelkkänä palestiinalaisten ja israelilaisten välisenä paikallisena kiistakysymyksenä.

Kirjoitit "Juutalaisilla on valitun kansan idea" omasta kontekstistasi käsin, suomalaisen uskonnonopetuksen näkökulmasta totuutena, ikään kuin he itse olisivat sitä julistamassa, minä kirjoitin arabien omien puheiden ja tekojenkin pohjalta. Et tietenkään näe siinä mitään eroa, kuinka muutenkaan. Valkopese itseäsi ja aatetovereitasi vaan, eipä siinä mitään uutta ole.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Vongoethe on November 17, 2011, 18:38:20

Sinä puolestasi olet vaahdonnut verenhimoisista arabeista ym. muuta mukavaa.


En vaahtoa, vaikka suurta vääryyttä juutalaisia kohtaan näenkin tehtävän. Ei minulla ole edes juutalaisia tuttuja, joskus olen jonkun ohimennen nähnyt. En tosin heidänkään etnisyyttään tai uskontoaan ole sen kummemmin arvellut tai heitäkään sen pohjalta ajatellut, on vain muuten tullut esille.

Kas, kun ne verenhimoiset arabit eivät todellakaan ole mitenkään mukavia, eivät Darfurissa, eivät Kairon mellakoissa, eivät Gazassakaan.

Suurin osa arabeista ei tietenkään sitä ole eivätkä kaikki mellakoijat ole arabeja. Toki ihmiset kiihotettuina saattavat syyllistyä vaikka minkälaisiin hirmutekoihin kaikkialla maailmassa, ei se mikään arabien erityispiirre ole - vai ajattelitko, että olisi?

Jos taas puhuisin vaikkapa juutalaisista verenhimoisena, mitä he eivät ole, eivät ole historiassaankaan olleet sitten noiden Vanhan Testamentin kuvaamien, sinänsä fiktionsekaisten tapahtumien jälkeen, takana häämöttäisi kaksituhatta vuotta systemaattista yhä jatkuvaa antisemitismiä Blood Libeleineen kaivonmyrkyttämisineen, rutonlevittämisineen, shtetleineen, ghettoineen, pogromeineen kaikkineen. Sitten vielä Holocaust. Vielä senkin jälkeen hirmutöitä pyritään vähättelemään ja selittelemään. Sama rumba jatkuu edelleenkin, ei mitään tolkkua.

Kolme moderaattoria? Taitaa olla aika minun, syyllisen, lähteä taas muille maille - vai olisiko noilla kolmella moderaattorilla ollut edes rahtunen syytä olla pikkuisen tarkempia luennassaan?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on November 17, 2011, 18:42:47
Tappomäärät eivät siviilien eivätkä sotilaiden kohdalla kerro mitään. Oleellista on kuka on hyökkääjä (Hamas) sekä motiivi taistelulle ja pääasiallinen kohde. Esimerkiksi ihailemallasi Hamasilla kohde on israelilaiset pikkulapset ja tavoite ajaa juutalaiset mereen. Israelilla taas kohde on Hamasin taistelijat ja heidän sotilaallinen infrastruktuurinsa ja motiivina estää juutalaisten murhaaminen. Kirjoitin jo sinulle tästä. Hamas ryhmittyy siviilien taakse ja pakottaa heidät ihmiskilviksi, vaikka sodan perinteiden mukaan heidän tulisi huolehtia, ettei siviilejä ole taistelualueella. Siviiliuhrit ovat yksin Hamasin syytä.

Ensinnäkin voitko kertoa, missä olen sanonut ihailevani Hamasia? Lue pykälä 13 sääntökirjasta.

Toiseksi, jossain Gazassa, jonka asukastiheys on jotain n. kymmenkertainen Euroopan tiheimmin asutun maan, Hollannin lukuun verrattuna ja jonka ulkorajat ovat suljettuja, siviilien evakuointi pois taistelualueelta onnistuu täsmälleen miten?

Jälleen aiemmin vetoamaasi Staliniin viitaten, niin hänhän olisi voinut hyvin sanoa Helsingin olevan taistelualuetta (olihan siellä esim. pääesikunta ja jotain varuskuntiakin) ja siten kaikki Helsingin pommituksissa kuolleet suomalaiset siviilit olivat Suomen syytä.

Quote
Quote
Ja Suomen rajalta olisi 1939 pystynyt ammuskelemaan Leningradiin, joten Stalinin vaatimukset rajansiirrosta olivat täysin oikeutettuja (suomalaisiahan oli mellastanut Aunuksessa 1920-luvulla, joten siinä ihan tarpeeksi vihamielisyyttä)? Koko talvisota oli siis suomalaisten syytä, koska eivät suostuneet hänen vaatimuksiinsa.

Analogiasi ei pidä vettä oikein mistään kohdasta. Toki on myönnettävä, että Stalin laski ihan oikein Suomen aluetta käytettävän hyökkäyksessä Neuvostoliittoa vastaan, mutta ei suomalaisten hyökkäyksessä vaan Hitlerin.

Niin? Sitäkö Israel pelkää, että ne rutiköyhät palestiinalaiset, joiden maa-ala (jos Palestiinan valtio perustettaisiin) ja asukaslukukin ovat pienempiä kuin Israelin, olisivat siis hyökkäämässä Israeliin? Juttusi olisivat edes vähän uskottavampia, jos se Israelin pelko perustuisi esim. siihen, että palestiinalaiset päästäisivät vaikkapa Syyrian armeijan sinne Israelin vastaiselle rajalleen, mutta silloinhan analogia olisi melko tarkkaan tuo esittämäni, joten...

Quote
Nyt on kuitenkin kyse vain aselepolinjasta, jonka toisella puolen vaalivoittaja haluaa ajaa juutalaiset mereen. Se mainostamasi PL242 muuten antaa Israelille oikeuden turvallisiin rajoihin.

Niin, Suomessahan 1930-luvulla NL nähtiin erittäin hyvänä ystävänä? Mitään akateemista Karjala-seuraa ei ollut olemassakaan ja kommunistit saivat vapaasti ottaa osaa politiikkaan.

Miten määritellään turvalliset rajat? Olivatko NL:n rajat 1939 turvalliset, kun luoteisraja kulki parinkymmenen kilometrin päästä maan toiseksi suurimmasta kaupungista? Se naapuri oli tosin sotilaallisesti rääpäle, mutta niin on Palestiinakin ydinasevaltio Israeliin verrattuna.

Quote
Tämä on aika hyvä tasapuolisen informaation jakaja:
http://www.mfa.gov.il/mfa/faq/

Oliko tämä vitsiksi tarkoitettu? Sinällään tuon lähteen pitäminen puolueettomana selittäisi aika paljon kannanotoistasi.

Quote
Myös USA pyrkii pääosin tasapuoliseen politiikkaan. Minä olen puolueeton juutalaisten ja arabialaisten ihmisten välillä, mutta en demokraattisen maan ja terroristijärjestön välillä.

Mistä tuo puolueettomuutesi näkyy? Toistaiseksi en ole nähnyt mitään muuta kuin israelilaisten puolustelua.

Mutta testataan tätä puolueettomuuttasi:

Onko sinusta palestiinalaisilla oikeus omaan suvereeniin valtioon samalla tavoin kuin israelilaisilla? Jos on, missä sen rajan Israelin suuntaan pitäisi kulkea?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Mikael Lönnroth on November 17, 2011, 18:55:02
Ajattelin jatkaa tätä Israel-Palestiina keskustelua täällä. Tulevaisuudessakin voitaisiin aina siirtyä tähän ketjuun kun puhe tulee aiheesta.

Kun YK teki 1948 jakopäätöksen Palestiinasta, juutalaiset ryntäsivät kaduille riemuitsemaan ja tanssimaan. Arabit muodostivat kulkueita, jotka huusivat kuolemaa kaikille juutalaisille. Tässä kiteytyy ongelman ns. juurisyy, siirtokunnat ovat paljon pinnallisempi asia ja seurausta tästä.

Ei, vaan juurisyy on siinä, että nähdään asia yksipuolisesti (kuten sinä tuossa teet). Juuri tästä syystä siellä ei saada rauhaa aikaan, koska nähdään toinen osapuoli kaiken pahan syynä ja toinen puoli puhtaana pulmusena. Itse en näe tähän asetelmaan juuri olevan näköpiirissä juuri muutosta, enkä ole erityisen optimistinen sen suhteen, että sinne rauha saataisiin aikaiseksi.

Minä en näe asiaa yksipuolisesti, mutta en käsittele sitä myöskään propagandan vaan tosiasioiden kautta. Tässäkin minä kerroin sinulle aivan selvästi tosiasiat, miten osapuolten asenteet ilmenivät jakopäätöksen tultua julki. Et sinä voi sitä vastaan nillittää. Arabien politiikka on alusta asti ollut, että EI-Israelin tunnustamiselle, EI-neuvotteluja ja EI-rauhaa Israelin kanssa. Tämä on sittemmin vahvistettu useissa julkilausumissa eikä viime vuosina esitetyt muka-rauhanaloitteet oikeastaan sitä mihinkään ole muuttaneet, joten älä viitsi alkaa esittelemään jotain saudi-aloitteita vakavasti otettavina rauhansuunnitelmina.

Palestiinalaisille on oma valtio ollut tarjolla ihan alusta asti. Koskaan se ei ole kelvannut. Ei 1948 eikä 2000.

Eikö tuota pitäisi kelata vielä vähän taaksepäin ainakin 20-luvulle, jotta ymmärtäisi miksi silloin elossa oleva arabisukupolvi ei mennyt kaduille juhlimaan? Balfour jne. valtiorakennushankkeet arabeille luvatun valtion päällle/sisälle?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on November 17, 2011, 19:07:22
Kirjoitit "Juutalaisilla on valitun kansan idea" omasta kontekstistasi käsin, suomalaisen uskonnonopetuksen näkökulmasta totuutena, ikään kuin he itse olisivat sitä julistamassa, minä kirjoitin arabien omien puheiden ja tekojenkin pohjalta. Et tietenkään näe siinä mitään eroa, kuinka muutenkaan. Valkopese itseäsi ja aatetovereitasi vaan, eipä siinä mitään uutta ole.

Kirjoitin tuon sekä uskonnonopetuksen, tv:ssä näkemieni ortodoksijuutalaisten esittämien kannanottojen ja Suomessa kuulemieni äärikristittyjen kannanottojen perusteella. En tietenkään esittänyt sitä totuutena, koska en usko tippaakaan tuollaisiin Jumala-juttuihin, mutta jotkut siihen uskovat, julistavat ja tosiaan siellä miehitetyillä palestiinalaisalueilla pyrkivät toteuttamaan.

Sinä kirjoitit joidenkin arabien puheiden perusteella "juutalaisten kansanmurhan haluamisesta" käyttäen termiä "arabit" ja suutuit, kun Harri edes vihjasi siihen, että mahdollisesti saatoit tarkoittaa kaikkia arabeja. Minä kirjoitin joidenkin juutalaisten perusteella "valitusta kansasta" käyttäen termiä "juutalaiset", mistä sinä hyppäsit suoraan solvaamaan minua antisemiitiksi. Kerro, missä tuossa on se ero. Siis muuta kuin siinä, että sinun käyttämäsi ilmaus on huomattavasti hyökkäävämpi, kun taas minun ilmaukseni jättää aika paljon tulkinnanvaraa sille, mitä valitulla kansalla loppujen lopuksi käytännössä tarkoitetaan.

Ja kerro mihin ihmeen valkopesuun ja mihin aatetovereihin nyt oikein viittaat?

Ai niin, tämä "aate", että Israelin ja Palestiinan konfliktiin pitäisi suhtautua muuten kuin puhtaasti Israel-myönteisesti tai pitämällä puolueettomana lähteenä Israelin ulkoministeriötä (kuten Julmuri tekee) ja puolueellisina kaikkia HRW:stä ja Amnesty Internationalista lähtien. Ok, tunnustan. Olen tämän aatteen kannattaja.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on November 17, 2011, 19:21:47
Gazassa, jonka asukastiheys on jotain n. kymmenkertainen Euroopan tiheimmin asutun maan, Hollannin lukuun verrattuna ja jonka ulkorajat ovat suljettuja, siviilien evakuointi pois taistelualueelta onnistuu täsmälleen miten?

Jälleen aiemmin vetoamaasi Staliniin viitaten, niin hänhän olisi voinut hyvin sanoa Helsingin olevan taistelualuetta (olihan siellä esim. pääesikunta ja jotain varuskuntiakin) ja siten kaikki Helsingin pommituksissa kuolleet suomalaiset siviilit olivat Suomen syytä.

Jälleen virheellinen analogia. Stalin ei pommittanut sotilaskohteita vaan tähtäsi siviileihin. Vähintään vaatimuksena olisi, ettei siivilejä pakoteta terroristien ihmiskilviksi ja taistelijat eivät yritä sulautua siviileihin vaan käyttävät selvästi erotettavia pukuja. Kun ottaa huomioon ihmiskilvet ja siviilipuvut eikö ihmeellistä kuinka vähän siviilejä kuolee suhteessa terroristeihin?

Quote
Quote
Analogiasi ei pidä vettä oikein mistään kohdasta. Toki on myönnettävä, että Stalin laski ihan oikein Suomen aluetta käytettävän hyökkäyksessä Neuvostoliittoa vastaan, mutta ei suomalaisten hyökkäyksessä vaan Hitlerin.

Niin? Sitäkö Israel pelkää, että ne rutiköyhät palestiinalaiset, joiden maa-ala (jos Palestiinan valtio perustettaisiin) ja asukaslukukin ovat pienempiä kuin Israelin, olisivat siis hyökkäämässä Israeliin? Juttusi olisivat edes vähän uskottavampia, jos se Israelin pelko perustuisi esim. siihen, että palestiinalaiset päästäisivät vaikkapa Syyrian armeijan sinne Israelin vastaiselle rajalleen, mutta silloinhan analogia olisi melko tarkkaan tuo esittämäni, joten...

Kranaattihyökkäys vilkkaalle kansainväliselle lentokentälle olisi jo painajaisskenaario ihan yksinään. Tietysti pelkona on myös muiden päästäminen hyökkäykseen mukaan. Suomen ja Neuvostoliiton raja oli demarkoitu suvereenien valtioiden raja. Vuoden 1949 aselepolinja taas oli vain linja, jolle taistelut silloin sattuivat jäämään ja rajana täysin kuvitteellinen.

Quote
Miten määritellään turvalliset rajat? Olivatko NL:n rajat 1939 turvalliset, kun luoteisraja kulki parinkymmenen kilometrin päästä maan toiseksi suurimmasta kaupungista? Se naapuri oli tosin sotilaallisesti rääpäle, mutta niin on Palestiinakin ydinasevaltio Israeliin verrattuna.

Neuvostoliittoa ei taideta PL242:ssa mainita kuin allekirjoittajissa. Osoitat jälleen täydellistä välinpitämättömyyttä juutalaisten henkeä kohtaan kun vaadit, että heidän pitää päästää terroristit iskuetäisyydelle.

Quote
Quote
Tämä on aika hyvä tasapuolisen informaation jakaja:
http://www.mfa.gov.il/mfa/faq/

Oliko tämä vitsiksi tarkoitettu? Sinällään tuon lähteen pitäminen puolueettomana selittäisi aika paljon kannanotoistasi.

Kykenetkö osoittamaan jonkin virheen sivuston informaatiosssa? Ovatko juutalaiset mielestäsi valehtelijoita?

Quote
Quote
Myös USA pyrkii pääosin tasapuoliseen politiikkaan. Minä olen puolueeton juutalaisten ja arabialaisten ihmisten välillä, mutta en demokraattisen maan ja terroristijärjestön välillä.

Mistä tuo puolueettomuutesi näkyy? Toistaiseksi en ole nähnyt mitään muuta kuin israelilaisten puolustelua.

Ja puolustankin terroristijärjestöjen propagandaa vastaan. Ihmisten kesken olen puolueeton. En muuten katso puolustelevani Israelia, kerron vain miten asiat ovat.

Quote
Onko sinusta palestiinalaisilla oikeus omaan suvereeniin valtioon samalla tavoin kuin israelilaisilla? Jos on, missä sen rajan Israelin suuntaan pitäisi kulkea?

En kannata omaa valtiota terroristeille. Katsotaan sitten uudestaan kun palestiinalaisia johtavat ihmiset ovat aidosti kiinnostuneita rauhasta, hajottavat terroristijärjestöt, tunnustavat Israelin juutalaisena valtiona ja palestiinalaisalue demilitarisoidaan. Raja päätetään neuvotteluissa kuten Oslon sopimuksessa on sovittu, joten on mahdotonta tietää missä se tulisi kulkemaan. Mistä ihmeestä minä sen voisin tietää?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Alkoholiton Lager on November 17, 2011, 20:48:39
Juurihan pääsin puhumasta ihmisistä terroristijärjestöjen ja diktaattoreiden panttivankeina. Joku Ahmadinejad - vaikka arabi nyt ei olekaan uhosi tuhoavansa koko Israelin valtion, sitä samaa jauhavat ne räyhäimaamit ja terroristijärjestöjen johtajat kaikkialla.

Kerropa lisää siitä, miten Ahmadinejad uhosi tuhoavansa Israelin valtion. Tai no itse asiassa ei sitä, mutta kerro toki, miten se on sama asia kuin "räyhäimaamien" ja terroristipomojen kommentit.

Odotan suurella mielenkiinnolla!
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Alkoholiton Lager on November 17, 2011, 21:13:27
En kannata omaa valtiota terroristeille. Katsotaan sitten uudestaan kun palestiinalaisia johtavat ihmiset ovat aidosti kiinnostuneita rauhasta, hajottavat terroristijärjestöt, tunnustavat Israelin juutalaisena valtiona ja palestiinalaisalue demilitarisoidaan. Raja päätetään neuvotteluissa kuten Oslon sopimuksessa on sovittu, joten on mahdotonta tietää missä se tulisi kulkemaan. Mistä ihmeestä minä sen voisin tietää?

Ahaa. Tämä itse asiassa johtaa useisiin lisäkysymyksiin:
1. Miten määrittelet aidon rauhasta kiinnostumisen? Kävisivätkö rauhasta kiinnostumisen oireiksi esimerkiksi jokin yhdistelmä seuraavia: valmius luopua pakolaisten paluuoikeudesta, valmius luopua vaateesta Itä-Jerusalemiin ja/tai valmius luopua vaateista, että Israel purkaa siirtokunnat Länsirannan kiistanalaiselta alueelta. Voisitko tarkentaa näkemystäsi rauhantahdon määritelmästä.
2. Ketkä määrittelet terroristijärjestöiksi? Mihin määritelmä perustuu? Ketkä ovat "palestiinalaisia johtavat ihmiset", varsinkin, mikäli huomioidaan
3. Demilitarisaatio on hyvä ajatus. Tällöinhän toki sopiva demarkaatiolinja pitäisi sopia yhteisesti. Mikäköhän raja olisi sopiva? Mikä olisi sopiva demilitarisaatio-aste - kokonaan aseistariisuttu Länsiranta ja Gaza? Onko demilitarisaatio molemminpuoleinen? Mitkä instanssit ovat määritelmän piirissä? Mikä olisi sopiva keino tämän saavuttamiseen?
4. Mikäli Oslon sopimukseen vedotaan, niin silloin oletan, että myös muut Oslon sopimuksen puitteet täytetään. Oletko samaa mieltä?

Ja melko mielenkiintoinen ja minusta hyvin tärkeä kysymys:
5. Miksi ihmeessä palestiinalaisten pitäisi tunnustaa Israel juutalaisena valtiona, jos suuri osa heistä on muslimeja ja silti jollain määritelmällä Israelin kansalaisia? Pitäisikö Suomen voida julistautua kristilliseksi valtioksi? Mielenkiintoinen näkökulma sekoittaa uskonnollisuus ja valtio.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Vongoethe on November 17, 2011, 21:42:33
Juurihan pääsin puhumasta ihmisistä terroristijärjestöjen ja diktaattoreiden panttivankeina. Joku Ahmadinejad - vaikka arabi nyt ei olekaan uhosi tuhoavansa koko Israelin valtion, sitä samaa jauhavat ne räyhäimaamit ja terroristijärjestöjen johtajat kaikkialla.


Kerropa lisää siitä, miten Ahmadinejad uhosi tuhoavansa Israelin valtion. Tai no itse asiassa ei sitä, mutta kerro toki, miten se on sama asia kuin "räyhäimaamien" ja terroristipomojen kommentit.

Odotan suurella mielenkiinnolla!


En kyllä ajatellut enää osallistua tälle forumille kuin korkeintaan uudenvuoden jälkeen ja vilkaisemalla yksityisviestit, mutta kun nyt noin kauniisti kysyit, vieläpä korjailit alkuperäistä kysymystäsi, niin pitihän sitä kirjautua.

Siis: hyvää joulua ja onnellista uutta vuotta niin hyville kuin pahoillekin ja kaikille siltä väliltä.

***

Eiväthän Ahmadinejadin puheet (http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahmadinejad_and_Israel) ja toimet tietenkään aiheuta israelilaisissa eivätkä muidenkaan maiden järkevissä eläjissä mitään reaktioita, selvähän se. Pommiakaan hän ei rakentele, eipä tietenkään, kunhan vain haluaa turvata maansa nyt vielä runsaisiin öljylähteisiin perustuvan energiapolitiikan jatkuvuuden.

Jo Ajatollah Khomeini tunnettiin ihmisyyden, maailmanrauhan, sananvapauden, demokratian ja kaiken hyvän edistäjänä, kuinka se minulta nyt pääsikään unohtumaan. Ali Khamenei tunnetusti jatkaa edeltäjänsä viitoittamalla polulla kohti loistavaa, säteilevää tulevaisuutta ihmiskunnan parhaaksi, keitä nyt siihen ihmiskuntaan kuuluviksi lukeekaan. Varmaan vain silkkaa pahanilkisyyttä taholtani.

Juutalaisten mereen ajamisella arabijohtajat, niin maalliset kuin uskonnollisetkin tietenkin tarkoittavat sitä, että merikylpy Kuolleessa meressä tai miksei Välimeressäkin on erityisen terveellistä.

Hamasin, jonka muuten myös EU on määritellyt terroristijärjestöksi Yhdysvaltain ja muiden ohella, tukeminen joko suoraan tai Syyrian Hizbollahin, niin ikään terroristijärjestön kautta, ei niinkään anna aihetta israelilaisten hyppiä seinille. Kuinka ihmeessä juutalaiset voivat tuntea olonsa uhatuksi, heidän parastaan ajattelee koko maailman edistyksellinen, progressiivinen väki. Että ovatkin neuroottista ja ymmärtämätöntä kansaa nuo juutalaiset. Syyrialaisetkaan eivät oikein tunnu tajuavan Ahmadinejadin liittolaisen al-Assad nuoremman, Bashar al-Assadin Damaskoksen neron ja ajatusten wadin visionääristä maansa kehittämistä.

Pitäisiköhän sinunkin mennä valistamaan ja ojentamaan heitä?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Vongoethe on November 17, 2011, 21:51:19

Ja melko mielenkiintoinen ja minusta hyvin tärkeä kysymys:

5. Miksi ihmeessä palestiinalaisten pitäisi tunnustaa Israel juutalaisena valtiona, jos suuri osa heistä on muslimeja ja silti jollain määritelmällä Israelin kansalaisia? Pitäisikö Suomen voida julistautua kristilliseksi valtioksi? Mielenkiintoinen näkökulma sekoittaa uskonnollisuus ja valtio.


Miksi Venäjän pitäisi tunnustaa Suomi suomalaisena valtiona? Miksi israelilaisten pitäisi tunnustaa palestiinalaisvaltio Jordan tai muitakaan arabivaltioita, ovathan he hyökkäilleet pitkin matkaa yhdessä ja erikseen, kas kun yhteinen vihollinen yhdistää mukavasti muuten niin eripuraista populaa.

Et hämmentelisi tuota etnisyyttä ja uskontoa enempää, kiitos. Olet tuon yläpuolella. Kieltämättä hyviä kysymyksiä toki.

And now, ladies and gentlemen:

"But this rough magic
I here abjure, and, when I have required
Some heavenly music, which even now I do,
To work mine end upon their senses that
This airy charm is for, I'll break my staff,
Bury it certain fathoms in the earth,
And deeper than did ever plummet sound
I'll drown my book.

***

Now my charms are all o'erthrown,
And what strength I have's mine own,
Which is most faint: now, 'tis true,
I must be here confined by you,
Or sent to Naples. Let me not,
Since I have my dukedom got
And pardon'd the deceiver, dwell
In this bare island by your spell;
But release me from my bands
With the help of your good hands:
Gentle breath of yours my sails
Must fill, or else my project fails,
Which was to please. Now I want
Spirits to enforce, art to enchant,
And my ending is despair,
Unless I be relieved by prayer,
Which pierces so that it assaults
Mercy itself and frees all faults.
As you from crimes would pardon'd be,
Let your indulgence set me free.
"
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Alkoholiton Lager on November 17, 2011, 21:54:31
Eihän Ahmadinejadin puheet (http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahmadinejad_and_Israel) ja toimet tietenkään aiheuta israelilaisissa eivätkä muidenkaan maiden järkevissä eläjissä mitään reaktioita, selvähän se. Pommiakaan hän ei raketele, eipä tietenkään, kunhan vain haluaa turvata maansa nyt vielä runsaisiin öljylähteisiin perustuvan energiapolitiikan jatkuvuuden.[

Jo Ajatollah Khomeini tunnettiin ihmisyyden, maailmanrauhan, sananvapauden, demokratian ja kaiken hyvän edistäjänä, kuinka se minulta nyt pääsikään unohtumaan. Ali Khamenei tunnetusti jatkaa edeltäjänsä viitoittamalla polulla kohti loistavaa, säteilevää tulevaisuutta ihmiskunnan parhaaksi, ketä nyt siihen ihmiskuntaan kuuluviksi lukeekaan. Varmaan vain silkkaa pahanilkisyyttä taholtani.

Juutalaisten mereen ajamisella arabijohtajat, niin maalliset kuin uskonnollisetkin tietenkin tarkoittavat sitä, että merikylpy Kuolleessa meressä tai miksei Välimeressäkin on erityisen terveellistä.

Hamasin, jonka muuten myös EU on määritellyt terroristijärjestöksi Yhdysvaltain ja muiden ohella tukeminen joko suoraan tai Syyrian Hizbollahin, niin ikään terroristijärjestön kautta ei niinkään anna aihetta israelilaisten hyppiä seinille. Kuinka ihmeessä juutalaiset voivat tuntea olonsa uhatuksi, heidän parastaan ajattelee koko maailman edistyksellinen, progressiivinen väki. Että ovatkin neuroottista ja ymmärtämätöntä kansaa nuo juutalaiset. Syyrialaisetkaan eivät oikein tunnu tajuavan Ahmadinejadin liittolaisen al-Assad nuoremman, Bashar al-Assadin Damaskoksen neron ja ajatusten wadin visionääristä maansa kehittämistä.

Pitäisiköhän sinunkin mennä valistamaan ja ojentamaan heitä?

Olen todella otettu.

Olen harvoin lukenut sitä, miten ihminen ensin kertoo jättävänsä foorumin, sitten kirjoittaa heti perään satoja merkkejä passiivisaggressiivista mukaironista sontaa, ja onnistuu siinä yhteydessä olemaan vastaamatta yksinkertaiseen kysymykseen.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Alkoholiton Lager on November 17, 2011, 21:57:53
Miksi Venäjän pitäisi tunnustaa Suomi suomalaisena valtiona?

Onko Venäjä tunnustanut Suomen suomalaisena valtiona vaiko itsenäisenä valtiona?

Quote
Miksi israelilaisten pitäisi tunnustaa palestiinalaisvaltio Jordan tai muitakaan arabivaltioita, ovathan he hyökkäilleet pitkin matkaa yhdessä ja erikseen, kas kun yhteinen vihollinen yhdistää mukavasti muuten niin eripuraista populaa.

Öö, siis miten Jordan nyt liittyy siihen, että palestiinalaisten pitäisi tunnustaa Israel juutalaisena valtiona? Miten se, että Jordan oli mukana 1967 tehdyssä sodassa liittyy yhtään mitenkään siihen, mikä on palestiinalaisten asema vuoden 2011 Israelissa? Täh?

Quote
Et hämmentelisi tuota etnisyyttä ja uskontoa enempää, kiitos. Olet tuon yläpuolella. Kieltämättä hyviä kysymyksiä toki.

Julmurihan se sanoi, että palestiinalaisten pitäisi tunnustaa Israel juutalaisena valtiona. Tämä kyllä viittaa myös uskontoon, joka on aika ongelmallinen tilanne sikäli, että aika moni islaminuskoinen palestiinalainen on Israelin kansalainen. Samoin siellä on aika monta kristittyä. Lisäksi alueella, joka on Israelin hallussa, on asunut aika tosi kauan muslimeja ja kristittyjä. Ergo: miksi nimenomaan juutalaisena valtiona?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on November 17, 2011, 22:16:54
En kannata omaa valtiota terroristeille. Katsotaan sitten uudestaan kun palestiinalaisia johtavat ihmiset ovat aidosti kiinnostuneita rauhasta, hajottavat terroristijärjestöt, tunnustavat Israelin juutalaisena valtiona ja palestiinalaisalue demilitarisoidaan. Raja päätetään neuvotteluissa kuten Oslon sopimuksessa on sovittu, joten on mahdotonta tietää missä se tulisi kulkemaan. Mistä ihmeestä minä sen voisin tietää?

Ahaa. Tämä itse asiassa johtaa useisiin lisäkysymyksiin:
1. Miten määrittelet aidon rauhasta kiinnostumisen? Kävisivätkö rauhasta kiinnostumisen oireiksi esimerkiksi jokin yhdistelmä seuraavia: valmius luopua pakolaisten paluuoikeudesta, valmius luopua vaateesta Itä-Jerusalemiin ja/tai valmius luopua vaateista, että Israel purkaa siirtokunnat Länsirannan kiistanalaiselta alueelta. Voisitko tarkentaa näkemystäsi rauhantahdon määritelmästä.

Aluevaateet on sovittu yhdessä viimeiseksi sovittavaksi asiaksi ja se lienee niitä harvoja asioita, joista osapuolet ovat yhtä mieltä. En viitsi siis minäkään lähteä siitä päästä liikkeelle enkä näe, että aluevaatimuksia voi asettaa ennakkoehdoiksi. Neuvoteltaviksi alueiksi on kuitenkin saatu sovittua Länsi-ranta, Jerusalem ja Gaza. Raja kulkisi siis jossain näiden alueella.

Naapurivaltion virallinen tunnustaminen olisi jo melkoinen edistysaskel.

Quote
2. Ketkä määrittelet terroristijärjestöiksi? Mihin määritelmä perustuu? Ketkä ovat "palestiinalaisia johtavat ihmiset", varsinkin, mikäli huomioidaan

Terroristijärjestöt ja erilaiset palestiinalaisalueilla hilluvat pyssymiesjoukkiot pitää hajoittaa ja riisua aseista. Ainoastaan PA:n turvallisuusjoukot voidaan jättää kevyesti aseistetuksi sekä tietysti poliiseilla tulee olla virka-aseet. Siitä tulee liian pitkä lista jos alkaa luetella palestiinalaisia terroristiorganisaatioita, mutta määritelmällisesti ne ovat järjestöjä, jotka hyökkäävät juutalaisten kimppuun, vaikka vastatoimien tehostuttua ja turvamuurin jälkeen terrorisoivat usein vain omiaan. Palestiinalaisten keskinäisessä väkivallassa onkin kuollut enemmän ihmisiä kuin Israelin tappamana.


Quote
3. Demilitarisaatio on hyvä ajatus. Tällöinhän toki sopiva demarkaatiolinja pitäisi sopia yhteisesti. Mikäköhän raja olisi sopiva? Mikä olisi sopiva demilitarisaatio-aste - kokonaan aseistariisuttu Länsiranta ja Gaza? Onko demilitarisaatio molemminpuoleinen? Mitkä instanssit ovat määritelmän piirissä? Mikä olisi sopiva keino tämän saavuttamiseen?

En usko Israelin koskaan suostuvan sellaiseen Palestiinaan, jolla on oma armeija. Luonnollisesti tällöin rajavalvonta ja turvallisuuden takaaminen ulkoisia uhkia vastaan jää Israelin velvollisuudeksi. Rajavalvonta myös siksi, että muuten arabimaista alkaa lappaamaan porukkaa singot olalla Palestiinaan.


Quote
4. Mikäli Oslon sopimukseen vedotaan, niin silloin oletan, että myös muut Oslon sopimuksen puitteet täytetään. Oletko samaa mieltä?

PA on olemassa nimenomaan Oslon sopimuksen vuoksi ja sen legitimiteetti perustuu siihen. Siksi eräät ovat nähneet Palestiinan tunnustamishankkeen YK:ssa vaarallisena, koska Israel saattaa irtautua sopimuksesta.

Quote
5. Miksi ihmeessä palestiinalaisten pitäisi tunnustaa Israel juutalaisena valtiona, jos suuri osa heistä on muslimeja ja silti jollain määritelmällä Israelin kansalaisia? Pitäisikö Suomen voida julistautua kristilliseksi valtioksi? Mielenkiintoinen näkökulma sekoittaa uskonnollisuus ja valtio.

Mitä haittaa heille tunnustamisesta on? Lukeehan Palestiinan perustuslakiluonnoksessakin islamilainen arabitasavalta. No, odotellaan nyt sitä tunnustusta ensin jostain valtiosta. Kyseessä on luottamuksen nostaminen, joka ymmärrettävästi Israelilla on aika vähissä. Se tarkoittaa nimenomaan juutalaiskansan itsemäärämisoikeuden tunnustamista ja varmuutta siitä, että tunnustettavalla valtiolla tarkoitetaan juuri nykyistä Israelia.

Keksin muuten juuri hauskan sanaleikin, Israel is real.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Alkoholiton Lager on November 17, 2011, 22:52:04
Aluevaateet on sovittu yhdessä viimeiseksi sovittavaksi asiaksi ja se lienee niitä harvoja asioita, joista osapuolet ovat yhtä mieltä. En viitsi siis minäkään lähteä siitä päästä liikkeelle enkä näe, että aluevaatimuksia voi asettaa ennakkoehdoiksi. Neuvoteltaviksi alueiksi on kuitenkin saatu sovittua Länsi-ranta, Jerusalem ja Gaza. Raja kulkisi siis jossain näiden alueella.

Mutta kun niitä rauhanneuvotteluja ei voida käydä, mikäli siirtokuntakysymystä ei ratkaista! Palestiinalaisethan päättivät siirtyä YK:n puoleen siinä vaiheessa, kun he olivat sattumoisin olleet valmiita tunnustamaan kaikki yllämainitut asiat - jotka olivat siis suurinpiirtein noin niinku tärkeimpiä asioita koko rauhanneuvotteluissa - mutta neuvottelut torpattiin. Tämä tapahtui jo vuonna 2008.


Quote
Naapurivaltion virallinen tunnustaminen olisi jo melkoinen edistysaskel.

Arafatin johdolla Israel tunnustettiin jo 1988. Pois aikapoimusta, mars! Hamas ja Israelkin ovat neuvotelleet aselevoista sun muista monasti 2000-luvulla.

Quote
]Terroristijärjestöt ja erilaiset palestiinalaisalueilla hilluvat pyssymiesjoukkiot pitää hajoittaa ja riisua aseista. Ainoastaan PA:n turvallisuusjoukot voidaan jättää kevyesti aseistetuksi sekä tietysti poliiseilla tulee olla virka-aseet. Siitä tulee liian pitkä lista jos alkaa luetella palestiinalaisia terroristiorganisaatioita, mutta määritelmällisesti ne ovat järjestöjä, jotka hyökkäävät juutalaisten kimppuun, vaikka vastatoimien tehostuttua ja turvamuurin jälkeen terrorisoivat usein vain omiaan. Palestiinalaisten keskinäisessä väkivallassa onkin kuollut enemmän ihmisiä kuin Israelin tappamana.

Okei, eli siis jotkut siisheebot pitää saada kuriin. Hyvä ajatus.

Entä sitten? Onko esimerkiksi jonkun aluetta kontrollivan järjestön erittäin tehokas ja parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen pyrkivä projekti Israeliin kohdistuvien hyökkäyksien lopettamiseen alueeltaan tarpeeksi siihen, että voidaan käydä neuvotteluja?

Quote
En usko Israelin koskaan suostuvan sellaiseen Palestiinaan, jolla on oma armeija. Luonnollisesti tällöin rajavalvonta ja turvallisuuden takaaminen ulkoisia uhkia vastaan jää Israelin velvollisuudeksi. Rajavalvonta myös siksi, että muuten arabimaista alkaa lappaamaan porukkaa singot olalla Palestiinaan.

Eli siis Israel hallitsisi Palestiinan aluetta sotilaallisesti?

Quote
PA on olemassa nimenomaan Oslon sopimuksen vuoksi ja sen legitimiteetti perustuu siihen. Siksi eräät ovat nähneet Palestiinan tunnustamishankkeen YK:ssa vaarallisena, koska Israel saattaa irtautua sopimuksesta.

Molemmat osapuolet ovat käytännössä irtautuneet sopimuksesta jo ajat sitten. Uudet sopimukset perustuvat sille, mutteivät ole enää mitenkään suoraan sidoksissa Osloon. Se sopimus on ollut jo kymmenen vuotta täysin kuollut kirjain, mikä on nimenomaan se syy siihen, että Palestiina on ruvennut etsimään ulospääsyä muita reittejä pitkin. Se johtuu siitä, etteivät neuvottelut etene. Syitä tähän on aika vino pino.

Tunnustamisen etsiminen YK:n kautta on kansainvälisin liike, jonka Palestiina voi tehdä. Israelin irtautuminen siinä vaiheessa on turhaa. Tämä on uhka status quolle.

Quote
Mitä haittaa heille tunnustamisesta on? Lukeehan Palestiinan perustuslakiluonnoksessakin islamilainen arabitasavalta. No, odotellaan nyt sitä tunnustusta ensin jostain valtiosta. Kyseessä on luottamuksen nostaminen, joka ymmärrettävästi Israelilla on aika vähissä. Se tarkoittaa nimenomaan juutalaiskansan itsemäärämisoikeuden tunnustamista ja varmuutta siitä, että tunnustettavalla valtiolla tarkoitetaan juuri nykyistä Israelia.

Mitä haittaa? Sehän tarkoittaa, että valtion kansalaisia olisivat juutalaiset - uskontona tai etnisyytenä. Uskonnon ollessa kyseessä se olisi teokratia. Etnisyyden ollessa kyseessä se tarkoittaisi sitä, että muuta etnisyyttä edustavat olisivat toisen asteen kansalaisia. Muussa tapauksessa kyseessä on täysin kuollut kirjain, jonka noudattamisen vaatiminen on pelkkää ajanhukkaa. Palestiinalaisten oikeudet Israelin alueella ovat muutenkin kehnot verrattuna esim. muualta muuttaneisiin juutalaisiin, joten pelko siitä, että heistä tulisi toisen asteen kansalaisia ei ole mitenkään tuulesta temmattu.

Käytännössä ongelma on hyvin pitkälti seuraava:
http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/middle_east/03/v3_israel_palestinians/maps/html/settlements_checkpoints.stm
Israel kontrolloi hyvin suurta osaa Länsirannasta. Siirtokuntien välillä kulkee vino pino teitä ja Israel kontrolloi suurta aluetta myös muissa määrin. Lopputuloksena Länsirannan palestiinalaisalueet ovat sirpaloituva ja epäyhtenäinen kasa maalänttejä, joiden välinen liikkuminen on hankalaa.

Mikäli Palestiina onnistuu tunnustautumaan itsenäiseksi valtioksi jonka rajat noudattavat 1967 rajoja, on Israel tilanteessa, jossa se miehittää itsenäistä valtiota. Tämä ei ole Israelin kannalta hyvä tilanne. Mikäli Palestiina onnistuu tunnustautumaan itsenäiseksi valtioksi, jonka rajat solmitaan poliittisesti, on kansainvälinen paine tilanteen ratkaisemiseksi suurempi kuin nyt. Tämä voi tai voi olla olematta hyvä tilanne molemmille tai jommallekummalle osapuolelle. En uskalla nyt veikkailla.
Toinen, mahdollinen tilanne on se, että palestiinalaiset toteavat Palestiinan valtion olevan mahdottomuus ja päättävät ruveta ajamaan poliittisesti sitä, että kaikki maa on yhtä valtiota (todennäköisesti nimeltään Israel). Tämä on niinsanottu yhden valtion malli, ja se on 2000-luvun lopulla ruvennut saamaan yhä enemmän kannatusta - pääosin siksi, että Länsiranta on jo muutenkin yhtä sirpaletta. (Välistä heitetty vertaus bantustaniin perustuu siihen melko kyyniseen näkemykseen, että tavoitteena olisi saada aikaan nimellisesti itsenäinen "Palestiina", joka olisi oikeastaan pelkkä halpaa työvoimaa tarjoava getto, jonka turvallisuutta Israel kontrolloisia ja jonka näennäisen itsenäiseen asemaan voisi tarpeen tullessa vedota. Suoraan sanottuna en pidä ajatusta kovinkaan kaukaa haettuna.)

Israelin kannalta tämäkin tilanne on huono, sillä se johtaisi siihen, että taloudellis-poliittinen valtatasapaino alkaisi horjahdella. Tämä on ehkä yksi syy siihen, miksi Israel on ruvennut ajamaan juutalaisen valtion ajatusta sisään kuin käärmettä pyssyyn - se nimittäin ehkäisee tehokkaasti yhden valtion mallia. Tällä hetkellä Israel hallitsee sotilaallista ja poliittista tilannetta ja sitä kautta maata. Jatkuva epävarma tilanne, jossa Palestiinaa voidaan syyttää rauhan rikkoutumisesta kerta toisensa jälkeen ilman minkäänlaista tarvetta myönnytyksiin, on Israelin oikeistohallituksen kannalta hyödyllistä.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on November 17, 2011, 23:15:35
Gazassa, jonka asukastiheys on jotain n. kymmenkertainen Euroopan tiheimmin asutun maan, Hollannin lukuun verrattuna ja jonka ulkorajat ovat suljettuja, siviilien evakuointi pois taistelualueelta onnistuu täsmälleen miten?

Jälleen aiemmin vetoamaasi Staliniin viitaten, niin hänhän olisi voinut hyvin sanoa Helsingin olevan taistelualuetta (olihan siellä esim. pääesikunta ja jotain varuskuntiakin) ja siten kaikki Helsingin pommituksissa kuolleet suomalaiset siviilit olivat Suomen syytä.

Jälleen virheellinen analogia. Stalin ei pommittanut sotilaskohteita vaan tähtäsi siviileihin.

Neuvostopommikoneet olivat tyytyväisiä jos osuivat edes oikeaan kaupunkiin. Kuten sanoin, mitä jos Stalin olisi sanonut pommittavansa noita sotilaskohteita, mutta vaan huonon tähtäyksen vuoksi osui muualle. Siis suunnilleen niin kuin Israel sanoo tekevänsä.

Quote
Vähintään vaatimuksena olisi, ettei siivilejä pakoteta terroristien ihmiskilviksi ja taistelijat eivät yritä sulautua siviileihin vaan käyttävät selvästi erotettavia pukuja. Kun ottaa huomioon ihmiskilvet ja siviilipuvut eikö ihmeellistä kuinka vähän siviilejä kuolee suhteessa terroristeihin?

No, mikä se suhde on?

Muuten, ovatko kaikki Israelia asein vastustavat palestiinalaiset terroristeja? Siis myös ne, jotka hyökkäävät vain ja ainoastaan sotilaskohteita vastaan?

Quote
Quote
Niin? Sitäkö Israel pelkää, että ne rutiköyhät palestiinalaiset, joiden maa-ala (jos Palestiinan valtio perustettaisiin) ja asukaslukukin ovat pienempiä kuin Israelin, olisivat siis hyökkäämässä Israeliin? Juttusi olisivat edes vähän uskottavampia, jos se Israelin pelko perustuisi esim. siihen, että palestiinalaiset päästäisivät vaikkapa Syyrian armeijan sinne Israelin vastaiselle rajalleen, mutta silloinhan analogia olisi melko tarkkaan tuo esittämäni, joten...

Kranaattihyökkäys vilkkaalle kansainväliselle lentokentälle olisi jo painajaisskenaario ihan yksinään. Tietysti pelkona on myös muiden päästäminen hyökkäykseen mukaan. Suomen ja Neuvostoliiton raja oli demarkoitu suvereenien valtioiden raja. Vuoden 1949 aselepolinja taas oli vain linja, jolle taistelut silloin sattuivat jäämään ja rajana täysin kuvitteellinen.

No, veikkaan, että palestiinalaisille kelpaisi se raja, mikä alun perin YK:n 1948 suunnitelmaan kuului. Mitä tuohon painajaisuneen tulee, niin kumpi on suurempi painajaisuni, joku tuollainen kranaattihyökkäys vai saksalainen panssaridivisioona parin kymmenen kilometrin päässä maan toiseksi tärkeimmästä kaupungista?

Ei tuossa "taistelut jäivät tähän" rajassa ole mitään ihmeellistä. Siinä se on Pohjois- ja Etelä-Koreankin välillä, vaikkei niidenkään välillä ole rauhansopimusta. Kävisikö tuohon kauhuskenaarioosi sitten ratkaisuksi se, että raja demilitarioitaisiin?

Quote
Quote
Miten määritellään turvalliset rajat? Olivatko NL:n rajat 1939 turvalliset, kun luoteisraja kulki parinkymmenen kilometrin päästä maan toiseksi suurimmasta kaupungista? Se naapuri oli tosin sotilaallisesti rääpäle, mutta niin on Palestiinakin ydinasevaltio Israeliin verrattuna.

Neuvostoliittoa ei taideta PL242:ssa mainita kuin allekirjoittajissa. Osoitat jälleen täydellistä välinpitämättömyyttä juutalaisten henkeä kohtaan kun vaadit, että heidän pitää päästää terroristit iskuetäisyydelle.

Etkö tosiaan ymmärtänyt, mikä tuossa yllä olevassa oli NL:n mainitsemisen idea? No, väännetään rautalangasta. NL sanoi Suomelle 1939, ettei tunne rajojaan turvalliseksi ja vaati Suomea suostumaan sen vaatimuksiin rajansiirroista. Sitten se käytti tätä tekosyynä, kun Suomi ei suostunut. Juuri siis niin kuin nyt vaadit palestiinalaisia suostumaan.

Ymmärrätkö tosiaan, mikä näiden kahden osapuolen sotilaallisen voiman suhde on?

Lisäksi sinä osoitat täydellistä ymmärtämättömyyttä siinä, ettet ymmärrä, mikä sen palestiinalaisterrorismin pääsyy nykyisin tai oikeastaan vuodesta 1967 lähtien on ollut. Kyllä, siellä on niitä "Jordanista mereen" -hörhöjäkin, mutta pääosa palestiinalaisten vastarinnasta kohdistuu siihen, että saisivat Israelin painostettua rauhaan, joka olisi jossain määrin kelvollinen palestiinalaisille.
 
Quote
Quote
Quote
Tämä on aika hyvä tasapuolisen informaation jakaja:
http://www.mfa.gov.il/mfa/faq/

Oliko tämä vitsiksi tarkoitettu? Sinällään tuon lähteen pitäminen puolueettomana selittäisi aika paljon kannanotoistasi.

Kykenetkö osoittamaan jonkin virheen sivuston informaatiosssa? Ovatko juutalaiset mielestäsi valehtelijoita?

Ja sinä olet osoittanut HRW:n sivustoissa virheen...?

Oleellista tällaisten valtioiden virallisessa informaatiossa on se, että asioista esitetään vain toinen puoli. Se, ettei suoraan valehdella, ei todellakaan tarkoita sitä, että asioista olisi kerrottu koko totuus.

Quote
Quote
Onko sinusta palestiinalaisilla oikeus omaan suvereeniin valtioon samalla tavoin kuin israelilaisilla? Jos on, missä sen rajan Israelin suuntaan pitäisi kulkea?

En kannata omaa valtiota terroristeille. Katsotaan sitten uudestaan kun palestiinalaisia johtavat ihmiset ovat aidosti kiinnostuneita rauhasta, hajottavat terroristijärjestöt, tunnustavat Israelin juutalaisena valtiona ja palestiinalaisalue demilitarisoidaan. Raja päätetään neuvotteluissa kuten Oslon sopimuksessa on sovittu, joten on mahdotonta tietää missä se tulisi kulkemaan. Mistä ihmeestä minä sen voisin tietää?

Jos palestiinalaiset lopettaisivat kaiken vastarinnan, mikä olisi sen jälkeen Israelin intressi enää tehdä mitään? Heillehän sopisi oikein hyvin status quo (=siirtokunnat hissun kissun laajenevat Länsirannalle ja Itä-Jerusalemiin) etenkin jos siis palestiinalaisten väkivaltaa ei tarvitsisi pelätä. Ainoa asia, mikä tekee Israelille rauhanteosta houkuttelevan, on se, että palestiinalaisten terrorisminuhka loppuu siihen rauhaan.

Mitä tuohon koko palestiinalaisalueen demilitarisointiin tulee, niin onko se sinusta todellakin realistinen ajatus suvereenille valtiolle, ettei sillä ole oikeutta ylläpitää minkäänlaista omaa armeijaa? Mitä olisit ollut mieltä, jos 1944 NL olisi rauhanehtoina vaatinut Suomen demilitarisointia? Pelkästään se, että Suomi joutui rajoittamaan armeijansa kokoa aiheutti suomalaisissa niin paljon epäluuloa, että he ryhtyivät kätkemään aseita ympäri maata mahdollista vastarintataistelua silmälläpitäen.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on November 18, 2011, 07:33:06
Aluevaateet on sovittu yhdessä viimeiseksi sovittavaksi asiaksi ja se lienee niitä harvoja asioita, joista osapuolet ovat yhtä mieltä. En viitsi siis minäkään lähteä siitä päästä liikkeelle enkä näe, että aluevaatimuksia voi asettaa ennakkoehdoiksi. Neuvoteltaviksi alueiksi on kuitenkin saatu sovittua Länsi-ranta, Jerusalem ja Gaza. Raja kulkisi siis jossain näiden alueella.

Mutta kun niitä rauhanneuvotteluja ei voida käydä, mikäli siirtokuntakysymystä ei ratkaista! Palestiinalaisethan päättivät siirtyä YK:n puoleen siinä vaiheessa, kun he olivat sattumoisin olleet valmiita tunnustamaan kaikki yllämainitut asiat - jotka olivat siis suurinpiirtein noin niinku tärkeimpiä asioita koko rauhanneuvotteluissa - mutta neuvottelut torpattiin. Tämä tapahtui jo vuonna 2008.

Siirtokunnat kuuluvat sekä Oslon sopimuksessa että Tiekartta nimisessä rauhansuunnitelmassa ns. final status asioihin eli niissä päätetään niiden kohtalosta. Oslon sopimuksessa Israelille on luvallista pitää siirtokuntia ja suojella niiden turvallisuutta kunnes niiden kohtalosta päätetään neuvotteluissa.

Quote
Arafatin johdolla Israel tunnustettiin jo 1988. Pois aikapoimusta, mars! Hamas ja Israelkin ovat neuvotelleet aselevoista sun muista monasti 2000-luvulla.

Ei tunnustettu. Palestiinalaishallinto ei ole koskaan virallisesti tunnustanut Israelia juutalaisena valtiona, eikä muutenkaan.

Quote
] Onko esimerkiksi jonkun aluetta kontrollivan järjestön erittäin tehokas ja parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen pyrkivä projekti Israeliin kohdistuvien hyökkäyksien lopettamiseen alueeltaan tarpeeksi siihen, että voidaan käydä neuvotteluja?

On varmaan. Sitten kun tuollainen järjestö jostain ilmestyy.

Quote
Quote
En usko Israelin koskaan suostuvan sellaiseen Palestiinaan, jolla on oma armeija. Luonnollisesti tällöin rajavalvonta ja turvallisuuden takaaminen ulkoisia uhkia vastaan jää Israelin velvollisuudeksi. Rajavalvonta myös siksi, että muuten arabimaista alkaa lappaamaan porukkaa singot olalla Palestiinaan.

Eli siis Israel hallitsisi Palestiinan aluetta sotilaallisesti?

Ei, vaan rajoja.

Quote
Molemmat osapuolet ovat käytännössä irtautuneet sopimuksesta jo ajat sitten. Uudet sopimukset perustuvat sille, mutteivät ole enää mitenkään suoraan sidoksissa Osloon. Se sopimus on ollut jo kymmenen vuotta täysin kuollut kirjain, mikä on nimenomaan se syy siihen, että Palestiina on ruvennut etsimään ulospääsyä muita reittejä pitkin. Se johtuu siitä, etteivät neuvottelut etene. Syitä tähän on aika vino pino.

Eivät ole. Sopimus mainitaan jokaisessa sen jälkeen käydyssä neuvottelussa. Palestiinalle ei ole muuta ulospääsyä kuin terroristijärjestöjen hajoittaminen, Israelin tunnustaminen juutalaisena valtiona, luopuminen tavoitteesta hävittää Israel ja demilitarisoitu Palestiina. YK:lla ei ole edes oikeutta piirtää rajoja kartalle vaan sen tulee tapahtua keskinäisten neuvotteluiden kautta.


Quote
Quote
Mitä haittaa heille tunnustamisesta on? Lukeehan Palestiinan perustuslakiluonnoksessakin islamilainen arabitasavalta. No, odotellaan nyt sitä tunnustusta ensin jostain valtiosta. Kyseessä on luottamuksen nostaminen, joka ymmärrettävästi Israelilla on aika vähissä. Se tarkoittaa nimenomaan juutalaiskansan itsemäärämisoikeuden tunnustamista ja varmuutta siitä, että tunnustettavalla valtiolla tarkoitetaan juuri nykyistä Israelia.

Mitä haittaa? Sehän tarkoittaa, että valtion kansalaisia olisivat juutalaiset - uskontona tai etnisyytenä. Uskonnon ollessa kyseessä se olisi teokratia. Etnisyyden ollessa kyseessä se tarkoittaisi sitä, että muuta etnisyyttä edustavat olisivat toisen asteen kansalaisia. Muussa tapauksessa kyseessä on täysin kuollut kirjain, jonka noudattamisen vaatiminen on pelkkää ajanhukkaa. Palestiinalaisten oikeudet Israelin alueella ovat muutenkin kehnot verrattuna esim. muualta muuttaneisiin juutalaisiin, joten pelko siitä, että heistä tulisi toisen asteen kansalaisia ei ole mitenkään tuulesta temmattu.

Jaahas. Nyt ilkeä antisemiitin virnistys paistaa naamarisi takaa kun kiistät juutalaisten oikeuden itsemäärämiseen. Suomi on suomalaisvaltio, Israel juutalaisvaltio. Israelhan tarkoittaa juutalaisia. Palestiinan valtion perustuslakiluonnoksessa se mainitaan shariaan pohjautuvana arabimuslimivaltiona. Näin siis toimivat ihan kaikki muutkin valtiot, mutta vain juutalaisilta sinä haluat kieltää oikeuden omaan maahan?

Vähemmistökansojahan tietysti asuu kaikissa valtioissa. Suomalaisvaltiossa, ruotsalaisvaltiossa ja juutalaisvaltiossa.

Quote
Käytännössä ongelma on hyvin pitkälti seuraava:
http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/middle_east/03/v3_israel_palestinians/maps/html/settlements_checkpoints.stm
Israel kontrolloi hyvin suurta osaa Länsirannasta. Siirtokuntien välillä kulkee vino pino teitä ja Israel kontrolloi suurta aluetta myös muissa määrin. Lopputuloksena Länsirannan palestiinalaisalueet ovat sirpaloituva ja epäyhtenäinen kasa maalänttejä, joiden välinen liikkuminen on hankalaa.

Israelin on pakko kontrolloida teitä ja vartioida niitä kuten Oslon sopimuksessa on sovittu, koska muuten palestiinalaiset tappaisivat teillä liikkujat.

Quote
Mikäli Palestiina onnistuu tunnustautumaan itsenäiseksi valtioksi jonka rajat noudattavat 1967 rajoja, on Israel tilanteessa, jossa se miehittää itsenäistä valtiota. Tämä ei ole Israelin kannalta hyvä tilanne. Mikäli Palestiina onnistuu tunnustautumaan itsenäiseksi valtioksi, jonka rajat solmitaan poliittisesti, on kansainvälinen paine tilanteen ratkaisemiseksi suurempi kuin nyt. Tämä voi tai voi olla olematta hyvä tilanne molemmille tai jommallekummalle osapuolelle. En uskalla nyt veikkailla.

Israel ei tule antamaan YK:lle mahdollisuutta hävittää Israelia. Eivät he välitä kansainvälisestä antisemiittien painostuksesta vaan ovat päättäneet, että juutalaisten kimppuun ei enää käydä ilman hintaa.

Quote
Toinen, mahdollinen tilanne on se, että palestiinalaiset toteavat Palestiinan valtion olevan mahdottomuus ja päättävät ruveta ajamaan poliittisesti sitä, että kaikki maa on yhtä valtiota (todennäköisesti nimeltään Israel).

Tätähän he ajoivat 1970-80-lukujen taitteeseen asti kunnes ymmärsivät, että tuolla uhkaamalla Israel ei ikinä neuvottele heidän kanssaan. Juutalaiset eivät aja itseään tilaan, jossa arabit voisivat äänestää heidät mereen.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Kylmä on November 18, 2011, 09:32:45
Julmurin menneisyystä jäänyt sentään "keskustelen faktojen pohjalta rationaalisesti" -lähestymistapa hänelle tärkeisiin asioihin.:)
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Alkoholiton Lager on November 18, 2011, 09:53:14
Jaahas. Nyt ilkeä antisemiitin virnistys paistaa naamarisi takaa kun kiistät juutalaisten oikeuden itsemäärämiseen.

Käsittämätöntä sontaa, puhdasta valehtelua ja täysin asiaankuulumatonta. En vaivaudu keskustelemaan näin lapsellisten ihmisten kanssa yhtikäs mistään.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Harri on November 18, 2011, 10:18:47

Jaahas. Nyt ilkeä antisemiitin virnistys paistaa naamarisi takaa kun kiistät juutalaisten oikeuden itsemäärämiseen.


Jätetääs sitten nämä tällaiset kanssakeskustelijan nimittelyt pois. Eivät edistä keskustelua millään tavalla.

Tämä kysymys aiheuttaa erimielisyyttä, mielestäni ihan perustellusti. Eikö riittäisi, että toteaa tämän erimielisyyden tai vaikka ilmoittaa toisen olevan perustavanlaatuisesti väärässä.

Laitoin tuonne moderaatiokeskusteluun vienon pyynnön lukaista uudelleen säännöt (http://todellisuus.org/index.php?topic=5.0) koskien kaikkia palstalaisia. Oli minulla taka-ajatuskin erityisesti joutavaan nimittelyyn liittyen. Sääntöjen pykälä 13 sen suoraan kieltää. Lisäksi pykälässä 6 puhutaan henkilökohtaisista loukkauksista. Koitan tässä nyt tarkistaa linjaa koskien ihan kaikkia.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Username1 on November 18, 2011, 10:29:01
Millä tavalla tämä keskustelu on absurdia?

No sillä tavalla, että kun puhutaan Israelin ja Palestiinan kofliktista, niin puhutaan ja määritellään samalla ihmisjoukkoja nimilapun juutalaiset ja muslimit alla.

On aivan loistavat syyt olettaa, että kumpiakaan ei voi lokeroida yhtään mihinkään, esim. jos Israelin valtio tekee jotain, niin todella moni juutalainen on jyrkästi eri mieltä teon kanssa. Näin voi olettaa myös Hamas-johtoisessa Palestiinassa asiat olevan.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Alkoholiton Lager on November 18, 2011, 10:46:44
Millä tavalla tämä keskustelu on absurdia?

No sillä tavalla, että kun puhutaan Israelin ja Palestiinan kofliktista, niin puhutaan ja määritellään samalla ihmisjoukkoja nimilapun juutalaiset ja muslimit alla.

On aivan loistavat syyt olettaa, että kumpiakaan ei voi lokeroida yhtään mihinkään, esim. jos Israelin valtio tekee jotain, niin todella moni juutalainen on jyrkästi eri mieltä teon kanssa. Näin voi olettaa myös Hamas-johtoisessa Palestiinassa asiat olevan.

Eikös Israelilla ole hallitus, joka toimii jollakin tavalla? Eikös palestiinalaisilla ole useampia itsenäisiä toimijoita? Eivätkö nämä toimijat toimi poliittisella kentällä?

Jos puhutaan konfliktista on voitava yleistää. Muuten ei voida puhua edes Ranskan ja Preussin sodasta vuonna 1871,  koska ainahan on joku, joka on asioista eri mieltä. Hallitusten toimia ja yleistä dynamiikkaa se ei kuitenkaan muuta pätkän vertaa.

Niin, ja siis Hamashan ei hallitse Palestiinaa. Hamas on pomona Gazassa, ja on toiminut vuoden 2011 alusta asti taas yhteistyössä Fatahin kanssa.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Username1 on November 18, 2011, 10:53:03
No jaa, se ei nyt ollut asian pihvi, että johtaako Hamas koko Palestiinaa vai ei...

Kaipa siinä pitää yleistää, mutta ihan hyvin voisi spekuloida ja enteillä kuinka todennäköistä on Gazassa tai Israelissa suoranainen sisällissota, sen verran eri leireihin siellä kuulutaan.

Tietenkin Israelin valtio yrittää pitää kuvaa juutalaisesta perinteisenä konservatiivina, ja monoliitin omaisesti kaikista juutalaisista. Samaahan yrittävät melkein kaikki konservatiivit, islamistit aina tekee tekonsa kaikkien muslimien puolesta ja Jehovan todistajat ovat aitoja alkuperäisiä kristittyjä.

Ehkä se pihvi löytyy, kun oikein pureskelee.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Alkoholiton Lager on November 18, 2011, 11:00:39
No jaa, se ei nyt ollut asian pihvi, että johtaako Hamas koko Palestiinaa vai ei...

Kaipa siinä pitää yleistää, mutta ihan hyvin voisi spekuloida ja enteillä kuinka todennäköistä on Gazassa tai Israelissa suoranainen sisällissota, sen verran eri leireihin siellä kuulutaan.

Palestiinalaisten ja juutalaisten välillä, vai palestiinalaisten välilläkö? Vai yleisesti Israelin kansalaisten välilläkö?

Olenkohan minä käsittänyt väärin: vastustatko yleistyksiä poliittisissa kysymyksissä ja konflikteista keskustelemisessa?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Username1 on November 18, 2011, 11:05:57
Quote
Vai yleisesti Israelin kansalaisten välilläkö?

Esimerkiksi siellä.

Quote
Olenkohan minä käsittänyt väärin: vastustatko yleistyksiä poliittisissa kysymyksissä ja konflikteista keskustelemisessa?

Jonkun verran olen ollut näkevinäni, että itse tulkitsette ainakin toisten viesteistä, että määrittelette tämän konfliktin kautta juutalaisia tai palestiinalaisia monoliitteina. Nuivapiireissä ilmeisesti Hamas = muslimit, eli mennään vielä pidemmälle. Siispä ei voi metayleistää kaikkia yleistyksiä tässä kohden, kyllä minulle käy, että puhutaan, että Israel hyökkäsi Gazaan tai jopa israelilaiset... Tosin ette varmaan tule kysymään minulta lupaa, että mikä käy ja mikä ei.  :P

Jos tästä ei ollut kyse, niin jatkakaa. Jos tästä on kyse, niin jo on outoa.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on November 18, 2011, 11:10:39

Jaahas. Nyt ilkeä antisemiitin virnistys paistaa naamarisi takaa kun kiistät juutalaisten oikeuden itsemäärämiseen.


Jätetääs sitten nämä tällaiset kanssakeskustelijan nimittelyt pois. Eivät edistä keskustelua millään tavalla.

Tämä kysymys aiheuttaa erimielisyyttä, mielestäni ihan perustellusti. Eikö riittäisi, että toteaa tämän erimielisyyden tai vaikka ilmoittaa toisen olevan perustavanlaatuisesti väärässä.

Hyvin sanottu siellä. Lisäisin tähän vielä sellaisen huomion, että suunnilleen kaikki tässä ketjussa esitetty Israel-kritiikki ja paljon muuta vielä sen päälle on jo kauan sitten kuuluisan amerikkalaisen professorin Noam Chomskyn sanomaa ja kirjoittamaa. Jos siis Julmurin mielestä niiden esittäjä on antisemiitti, niin aivan riippumatta siitä, pitävätkö Chomskyn jutut paikkaansa vaiko eivät, Julmurin mielestä hän on siis antisemiitti. Ja hän on siis itse juutalainen.

Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on November 18, 2011, 11:34:53

Jaahas. Nyt ilkeä antisemiitin virnistys paistaa naamarisi takaa kun kiistät juutalaisten oikeuden itsemäärämiseen.


Jätetääs sitten nämä tällaiset kanssakeskustelijan nimittelyt pois. Eivät edistä keskustelua millään tavalla.

Tämä kysymys aiheuttaa erimielisyyttä, mielestäni ihan perustellusti. Eikö riittäisi, että toteaa tämän erimielisyyden tai vaikka ilmoittaa toisen olevan perustavanlaatuisesti väärässä.

Hyvin sanottu siellä. Lisäisin tähän vielä sellaisen huomion, että suunnilleen kaikki tässä ketjussa esitetty Israel-kritiikki ja paljon muuta vielä sen päälle on jo kauan sitten kuuluisan amerikkalaisen professorin Noam Chomskyn sanomaa ja kirjoittamaa. Jos siis Julmurin mielestä niiden esittäjä on antisemiitti, niin aivan riippumatta siitä, pitävätkö Chomskyn jutut paikkaansa vaiko eivät, Julmurin mielestä hän on siis antisemiitti. Ja hän on siis itse juutalainen.

No, Chomsky kaveeraa mm. Hizbollahin kanssa ja on ollut monta kertaa heidän vieraanaan, joten kyllä kyse on Israelin vihollisesta. Ei Israel-kritiikki ole antisemitismiä jos se on tasapuolista muiden valtioiden kritiikin kanssa. Sitten jos aletaan kiistämään juutalaisten oikeutta itsemäärämiseen mm. väittämällä, että palestiinalaisten pitää saada päättää millainen valtio on kyseessä tai se ei saisi suojella kansalaisiaan, se on antisemitismia. Sinäkin kyllä väitit, että juutalaiset ovat valehtelijoita.

Quote
Jos palestiinalaiset lopettaisivat kaiken vastarinnan, mikä olisi sen jälkeen Israelin intressi enää tehdä mitään? Heillehän sopisi oikein hyvin status quo (=siirtokunnat hissun kissun laajenevat Länsirannalle ja Itä-Jerusalemiin) etenkin jos siis palestiinalaisten väkivaltaa ei tarvitsisi pelätä. Ainoa asia, mikä tekee Israelille rauhanteosta houkuttelevan, on se, että palestiinalaisten terrorisminuhka loppuu siihen rauhaan.

Mutta palestiinalaisethan ovat luvanneet lopettaa kaiken vastarinnan. Se on Tiekartassa ensimmäisenä ehtona ennen kuin mitään muuta tehdään. Riehumisen on loputtava ensimmäisenä.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Alkoholiton Lager on November 18, 2011, 11:36:54

Jaahas. Nyt ilkeä antisemiitin virnistys paistaa naamarisi takaa kun kiistät juutalaisten oikeuden itsemäärämiseen.


Jätetääs sitten nämä tällaiset kanssakeskustelijan nimittelyt pois. Eivät edistä keskustelua millään tavalla.

Tämä kysymys aiheuttaa erimielisyyttä, mielestäni ihan perustellusti. Eikö riittäisi, että toteaa tämän erimielisyyden tai vaikka ilmoittaa toisen olevan perustavanlaatuisesti väärässä.

Hyvin sanottu siellä. Lisäisin tähän vielä sellaisen huomion, että suunnilleen kaikki tässä ketjussa esitetty Israel-kritiikki ja paljon muuta vielä sen päälle on jo kauan sitten kuuluisan amerikkalaisen professorin Noam Chomskyn sanomaa ja kirjoittamaa. Jos siis Julmurin mielestä niiden esittäjä on antisemiitti, niin aivan riippumatta siitä, pitävätkö Chomskyn jutut paikkaansa vaiko eivät, Julmurin mielestä hän on siis antisemiitti. Ja hän on siis itse juutalainen.

Eihän sillä koko antisemitisti-sanalla ole nykypäivän Israel-keskustelussa oikeastaan mitään muuta virkaa kuin vihjata nilviäismäisesti, että se toinen on rasisti ja fasisti ja ainakin vähän natsi.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Username1 on November 18, 2011, 11:44:54
Quote
...Julmurin mielestä hän on siis antisemiitti. Ja hän on siis itse juutalainen.

Ellen ihan väärää kuvaa ole saanut, niin Israelissa on vallan kahvassa kohtalaisen konservatiiviset ainekset ja heidän intresseihinsä kuuluu yrittää leimata kaikki israelilaiset ja varsinkin juutalaiset kauttansa, mikä antaa totaalisen väärän kuvan juutalaisista tai israelilaisista.

Siellä ei todellakaan olla asioista tai Gazan tilanteesta samaa mieltä.

Tässä mielessä Israelin hallitus toimii kuten meidän kotinuivammekin, yrittäen luoda monoliittisia stereotypioita... Ehkä kaikista osapuolista.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on November 18, 2011, 11:45:43
Mutta Harri on oikeassa. Tästä vain ollaan eri mieltä. Ei se siitä vääntämällä muutu.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Reija Härkönen on November 18, 2011, 11:48:35

Jaahas. Nyt ilkeä antisemiitin virnistys paistaa naamarisi takaa kun kiistät juutalaisten oikeuden itsemäärämiseen.


Jätetääs sitten nämä tällaiset kanssakeskustelijan nimittelyt pois. Eivät edistä keskustelua millään tavalla.

Tämä kysymys aiheuttaa erimielisyyttä, mielestäni ihan perustellusti. Eikö riittäisi, että toteaa tämän erimielisyyden tai vaikka ilmoittaa toisen olevan perustavanlaatuisesti väärässä.

Hyvin sanottu siellä. Lisäisin tähän vielä sellaisen huomion, että suunnilleen kaikki tässä ketjussa esitetty Israel-kritiikki ja paljon muuta vielä sen päälle on jo kauan sitten kuuluisan amerikkalaisen professorin Noam Chomskyn sanomaa ja kirjoittamaa. Jos siis Julmurin mielestä niiden esittäjä on antisemiitti, niin aivan riippumatta siitä, pitävätkö Chomskyn jutut paikkaansa vaiko eivät, Julmurin mielestä hän on siis antisemiitti. Ja hän on siis itse juutalainen.

Kovin ovat tunteet olleet kuumina tässä keskustelussa. Sohaisin itsekin muurahaispesään kun yritin (kerrankin  ;)) antaa tukeni sr:lle, joka mielestäni ihan kiihkottomasti esitti näkemyksiään. Helposti käy niin, että käytetään vääriä sanoja ja yleistetään, tuolla toisessa ketjussa mh esitti hyvin, kuinka me kaikki käytämme nimitystä "muslimimellakat", kun esim. Pariisissa työttömien ja syrjäytyneiden kaupunginosien nuoriso mellakoi. Ja please, Vongoethe, älä pistä minua uudelleen giljotiiniin, olen vasta heikosti toipumassa. En vertaa juutalaisen valtion vuosikymmeniä jatkunutta perustamisprosessia Pariisin mellakoihin enkä halua vähitellä tietämystäsi tai käsitystäsi tässä asiassa. Mutta Israelin valtion politiikkaa pitää pystyä arvostelemaan - tai edes tarkastelemaan usealta eri kantilta - olematta antisemiitti. Itse sanoin heti aluksi, että en pysty analysoimaan tilannetta, koska en ole riittävästi perillä asioista, mutta nyt opin sen, ettei kannata myöskään heittäytyä pölkyllle liian vähine tietoineen...
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Username1 on November 18, 2011, 11:51:06
Sohaisen muurahaispesää, liberaalina ihmisenä ajattelen, että Israelia johtaa tällä hetkellä pahimmat antisemiitit aikoihin, sen verran monen juutalaisen mielipiteet eivät ole yhtä heidän kanssaan.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Alkoholiton Lager on November 18, 2011, 13:15:07
Sohaisen muurahaispesää, liberaalina ihmisenä ajattelen, että Israelia johtaa tällä hetkellä pahimmat antisemiitit aikoihin, sen verran monen juutalaisen mielipiteet eivät ole yhtä heidän kanssaan.

Njääh. Huono uudelleenmäärittely. Antisemiittejä he eivät voi mitenkään olla, koska ajavat kovin kansallismielistä politiikkaa. Juutalaisvastaisuudesta on aika vaikea syyttää porukkaa, joka määrittyy oikeistolaisen kansallismielisyyden kautta ja joka ajaa Israelin valtion statuksen muuttamista juutalaiseksi.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on November 18, 2011, 13:39:52

Jaahas. Nyt ilkeä antisemiitin virnistys paistaa naamarisi takaa kun kiistät juutalaisten oikeuden itsemäärämiseen.


Jätetääs sitten nämä tällaiset kanssakeskustelijan nimittelyt pois. Eivät edistä keskustelua millään tavalla.

Tämä kysymys aiheuttaa erimielisyyttä, mielestäni ihan perustellusti. Eikö riittäisi, että toteaa tämän erimielisyyden tai vaikka ilmoittaa toisen olevan perustavanlaatuisesti väärässä.

Hyvin sanottu siellä. Lisäisin tähän vielä sellaisen huomion, että suunnilleen kaikki tässä ketjussa esitetty Israel-kritiikki ja paljon muuta vielä sen päälle on jo kauan sitten kuuluisan amerikkalaisen professorin Noam Chomskyn sanomaa ja kirjoittamaa. Jos siis Julmurin mielestä niiden esittäjä on antisemiitti, niin aivan riippumatta siitä, pitävätkö Chomskyn jutut paikkaansa vaiko eivät, Julmurin mielestä hän on siis antisemiitti. Ja hän on siis itse juutalainen.

No, Chomsky kaveeraa mm. Hizbollahin kanssa ja on ollut monta kertaa heidän vieraanaan, joten kyllä kyse on Israelin vihollisesta.

Kyse ei ollut edes ilmauksesta "Israelin vihollinen" vaan "antisemiitti". Onko sinusta Noam Chomsky antisemiitti (kuten mielestäsi ovat kaikki tässä ketjussa sellaisiksi nimittämäsi henkilöt, jotka ovat esittäneet samanlaisia argumentteja kuin Chomsky)?

Ja oikeastaan vielä kiinnostavammin, jos Chomsky sattuisi olemaan sitä mieltä, että "Israelin ulkoministeriö ei ole puolueeton lähde Israelin ja Palestiinan asioissa", tarkoittaisiko tämä sitä, että hän olisi mieltä "juutalaiset ovat valehtelijoita"? Tämän tulkinnanhan tuolla alempana teet minun kirjoittamastani.

Quote
Ei Israel-kritiikki ole antisemitismiä jos se on tasapuolista muiden valtioiden kritiikin kanssa.

Onko joku sitten sanonut pidättäytyvänsä muiden valtioiden kritiikistä? Itse käytin useassa analogiassani NL:a esimerkkinä. Miksi? Siksi, että luonnollisesti kritisoin NL:a myös.

Quote
Sitten jos aletaan kiistämään juutalaisten oikeutta itsemäärämiseen mm. väittämällä, että palestiinalaisten pitää saada päättää millainen valtio on kyseessä tai se ei saisi suojella kansalaisiaan, se on antisemitismia.

Kuka on kieltänyt Israelin oikeuden suojella kansalaisiaan aivan kuten muutkin suvereenit maat suojelevat kansalaisiaan kunnioittaen muiden suvereenien maiden oikeuksia?

Kuka on vaatinut palestiinalaisille oikeutta päättää, minkälainen valtio Israel on? Palestiinalaisille luonnollisesti kuuluu oikeus osallistua päättämään siitä, minkälainen valtio on se, jossa he asuvat. Eikö sinusta?

Quote
Sinäkin kyllä väitit, että juutalaiset ovat valehtelijoita.

Näytä minulta lainaus:"Juutalaiset ovat valehtelijoita".

Tämä on jälleen hieno esimerkki sinun tavastasi keskustella ja etenkin lukea toisten kirjoittamisia. Minä kirjoitan, etten pidä Israelin ulkoministeriötä puolueettomana lähteenä Israelin ja Palestiinan asioista kertomiseen ja sinä tulkitset tämän niin, että olisin sanonut "(kaikki) juutalaiset ovat valehtelijoita". Panin tuon kaikki tuonne mukaan, koska juuri tämän vaikutelmanhan koitat antaa (etenkin kun tämä vielä yhdistetään siihen, että olet leimannut minut antisemiitiksi).
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on November 18, 2011, 16:42:03
Onko joku sitten sanonut pidättäytyvänsä muiden valtioiden kritiikistä? Itse käytin useassa analogiassani NL:a esimerkkinä. Miksi? Siksi, että luonnollisesti kritisoin NL:a myös.

No, sehän on hienoa, että Israel on sinusta samalla tavalla kritisoitava kuin Neuvostoliitto. Jos Suomi olisi samassa tilanteessa kuin Israel, se toimisi täsmälleen samalla tavalla.

Quote
Tämä on jälleen hieno esimerkki sinun tavastasi keskustella ja etenkin lukea toisten kirjoittamisia. Minä kirjoitan, etten pidä Israelin ulkoministeriötä puolueettomana lähteenä Israelin ja Palestiinan asioista kertomiseen ja sinä tulkitset tämän niin, että olisin sanonut "(kaikki) juutalaiset ovat valehtelijoita". Panin tuon kaikki tuonne mukaan, koska juuri tämän vaikutelmanhan koitat antaa (etenkin kun tämä vielä yhdistetään siihen, että olet leimannut minut antisemiitiksi).

Sivustolla on tasapuolista faktatietoa, myös kritiikkiin vastataan. Ei se ole sen kummempaa kuin vaikka Suomen ulkoministeriön tiedotteet ja tutkimukset, tarkkaan punnittua faktatietoa. Ei ole olemassa mitään "puolueetonta faktatietoa jakavaa tahoa" jossain osapuolten puolivälissä kuten tunnut ajattelevan. On vain oikeaa tietoa ja sitten on propagandaa. Sekin on kummallista, että vaaditaan uskomaan enemmän palestiinalaisia, mutta sitten kun lainataan heitä esim. Israelin hävityshaaveista, ei se olekaan niin vakavaa. Pienikin viittaus jostain sovinnonhalusta taas halutaan tulkita suuremmaksi asiaksi kuin se on, vaikka olisi tottakin. PLO/Fatah, Hamas ja muut eivät vain ole sellaisia kuin ihmiset lännessä haluavat uskoa.

Israel ja palestiinalaiset ovat ihmisinä tasaveroisia ja yhtäläisiä osapuolia, mutta demokraattinen Israel ja kurkunleikkaajajoukkiot eivät vain ole "yhtä oikeassa". Israelin tuomitsijat eivät koskaan ota huomioon sitä, miksi Israel toimii kuten toimii. Esimerkiksi turvamuuria käsiteltiin länsimaisessa mediassa, YK:ssa ja kansainvälisessä tuomioistuimessa vain siltä kannalta mitä haittaa siitä on palestiinalaisille. Se kuitenkin oli pakko rakentaa sen takia, että vihreän linjan takaa ammuttiin jatkuvasti ohi kulkevia juutalaisia ja itsemurhapommittajat ramppasivat kenenkään estämättä Israeliin. Kauan Israel jaksoi ennenkuin se muurin rakensi. Maan ensisijainen motiivi toiminnassaan palestiinalaisia kohtaan on siis juutalaisten turvallisuus ja mikäli sitä ei ole valmis ottamaan huomioon ja vähättelee, ei mielestäni kohtele juutalaisia tasapuolisesti.

Minä en väheksy palestiinalaisten kärsimyksiä, mutta siihen ei ole syypää Israel vaan palestiinalaisjohtajat muut arabimaat. Israel on päinvastoin ainoana alueen maana huolehtinut palestiinalaisista, rakennuttanut jopa yliopiston ja tukenut prosessia itsehallintoon siirtymisessä. Abbas voi olla maltillisempi kuin Arafat, mutta hänkin teki esimerkiksi  pseudohistoriallisen gradunsa vähätelläkseen holokaustia. On myös hyvin kyseenalaista pysyisikö hän päivääkään vallassa ilman länsimaiden tukea. Minusta miehitysalueiden arabien pitäisi laskea aseensa ehdoitta (mitä Tiekartta itseasiassa edellyttäkin) ja tyytyä omaan siviilihallintoon. Kyse on siis vain siitä, milloin palestiinalaiset haluavat lopettaa taistelun ja alkaa elämään normaalia elämää. Nyt pienestäkin epäilyksestä, että on tehnyt yhteistyötä israelilaisten kanssa voi saada kuolemantuomion.

Quote from: Tiekartta
In Phase I, the Palestinians immediately undertake an unconditional cessation of violence according to the steps outlined below; such action should be accompanied by supportive measures undertaken by Israel.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on November 18, 2011, 17:46:05
Jos Suomi olisi samassa tilanteessa kuin Israel, se toimisi täsmälleen samalla tavalla.

Tuskinpa. Siis jos puhutaan Nyky-Suomesta, eikä mistään 1930-luvun Suur-Suomi ajatuksia elättelevästä Suomesta. Jos Israel oikeasti haluaisi rauhaa eli poistaa lopullisesti uhan siltä, että israelilaiset joutuvat kokemaan väkivaltaa palestiinalaisten taholta, se tekisi kaikkensa sen saavuttamiseksi. Tällä hetkellä tämä edistyisi ennen kaikkea olemalla rakentamatta lisää siirtokuntia ja mieluiten purkamalla ne, jotka ovat siellä syvällä palestiinalaisalueella (siis sen mainitsemasi muurin ulkopuolella), eivätkä todennäköisesti tule kuulumaan Israelille, jos rauha saadaan aikaiseksi.

Siirtokuntien rakentaminen ei paranna israelilaisten turvallisuutta epsilonin vertaa, päinvastoin, etenkin siis niiden siirtokuntien kohdalla, jotka ovat muurin ulkopuolella. Sen sijaan ne ärsyttävät palestiinalaisia, mikä puolestaan tekee kaiken Israel-vastaisen propagandan syöttämisen heille paljon helpommaksi.

Ajattele hetki asiaa tavallisen palestiinalaisen kannalta. Hän näkee omin silmin, että israelilaiset kahmivat itselleen vähä kerrassaan lisää maata ja jopa häätävät palestiinalaisia kodeistaan (et muuten mitenkään kommentoinut sitä, kun osoitin vääräksi väitteesi, että palestiinalaisalueilta otetaan vain rakentamatonta maata). Sitten hänelle tulee Hamasin mies sanomaan, että eivätkös ole juutalaiset aika paskiaisia. Ymmärrätkö, miten helpoksi siirtokuntien rakentaminen tekee tuon Hamasin työn?

Minusta siis ei ole rationaalista ajatella, että jos Israelin tavoitteena Palestiinan suuntaan on vain ja ainoastaan israelilaisten turvallisuuden takaaminen, he rakentaisivat siirtokuntia. Sen sijaan touhu on rationaalista, jos lähdetäänkin siitä ajatuksesta, että Israelille riittää se turvallisuustilanne, mikä sillä nyt on ja tilanteen entisestään rauhoittuminen vain lisäisi paineita tehdä lopullinen rauha, mikä puolestaan tarkoittaisi lopullista stoppia kaikelle Israelin valtion laajentumiselle. Niinpä tällä palestiinalaisalueille hivuttautumisella on mahdollista ylläpitää tätä jatkuvaa palestiinalaisten kivien heittelyä yms., millä sitten voi selittää kansainväliselle yhteisölle, että kyllä me tekisimme rauhan, mutta kun noi toiset.

Mutta annan sinulle mahdollisuuden esittää uskottavan selityksen, minkä vuoksi israelilaisten turvallisuuden kaiken muun edelle asettava Israelin hallitus a) antaa rakentaa koko ajan uusia siirtokuntia eikä b) evakuoi niitä muurin ulkopuolisia siirtokuntia? Mitä pidempään ihmiset niissä asuvat, sitä vaikeampaa niiden evakuointi tulevaisuudessa tulee olemaan.

Quote
Quote
Tämä on jälleen hieno esimerkki sinun tavastasi keskustella ja etenkin lukea toisten kirjoittamisia. Minä kirjoitan, etten pidä Israelin ulkoministeriötä puolueettomana lähteenä Israelin ja Palestiinan asioista kertomiseen ja sinä tulkitset tämän niin, että olisin sanonut "(kaikki) juutalaiset ovat valehtelijoita". Panin tuon kaikki tuonne mukaan, koska juuri tämän vaikutelmanhan koitat antaa (etenkin kun tämä vielä yhdistetään siihen, että olet leimannut minut antisemiitiksi).

Sivustolla on tasapuolista faktatietoa, myös kritiikkiin vastataan. Ei se ole sen kummempaa kuin vaikka Suomen ulkoministeriön tiedotteet ja tutkimukset, tarkkaan punnittua faktatietoa.

On päivänselvää, että jos Suomen valtio olisi tehnyt jotain väärää, se ei sitä omalla sivustollaan hehkuttaisi, vaan ennemminkin vaikenisi siitä.

Mutta sinulta jäi edelleen osoittamatta se, missä olin sanonut "juutalaiset ovat valehtelijoita", kuten väitit minun sanoneen.

Quote
Ei ole olemassa mitään "puolueetonta faktatietoa jakavaa tahoa" jossain osapuolten puolivälissä kuten tunnut ajattelevan.

En ole sanonut mitään mistään puolivälistä. Olen ainoastaan sanonut puolueeton. Ymmärrätkä näiden eron?

Jos et, niin ajattele vaikkapa jalkapalloerotuomaria. Hän ei mitenkään välttämättä ole puolivälissä sen suhteen, mitä joukkueiden pelaajat hänelle huutavat (ennemminkin hän voi antaa eniten huutaville varoituksen), mutta hän on puolueeton. Ajatus, että jossain vähänkään virallisemmassa matsissa (en siis puhu mistään junnujen peleistä, joissa voitolla ei ole juuri mitään merkitystä) toisen joukkueen valmentaja pantaisiin erotuomariksi, on täysin absurdi.

Quote
On vain oikeaa tietoa ja sitten on propagandaa. Sekin on kummallista, että vaaditaan uskomaan enemmän palestiinalaisia, mutta sitten kun lainataan heitä esim. Israelin hävityshaaveista, ei se olekaan niin vakavaa.

Jälleen olkiukko. En ole vaatinut uskomaan enemmän palestiinalaisia. Jos joku vetoaisi heihin puolueettoman tiedon lähteenä, pitäisin sitä ihan yhtä suurena vitsinä kuin sinun vetoamistasi Israelin valtioon.

On kuitenkin olemassa organisaatioita, joilla ei ole mitään agendaa kummankaan osapuolen puolesta. Sen sinusta puolueellisen HRW:n agenda on ihmisoikeuksien edistäminen. Amnestyn agenda on poliittisten vankien vapauttaminen.

YK on sitten kinkkisempi. Periaatteessa sen agenda olisi rauhan saaminen aikaan, mutta käytännössä sitä tietenkin ohjaa yksittäisten valtioiden omat agendat. Silloinkin muun maailman kanta asioihin on puolueettomampi kuin kummankaan osapuolen. Mikä intressi esim. Suomella olisi kannattaa jompaa kumpaa osapuolista?

Quote from: Tiekartta
In Phase I, the Palestinians immediately undertake an unconditional cessation of violence according to the steps outlined below; such action should be accompanied by supportive measures undertaken by Israel.

Ja mikäs olikaan se, mitä Israelin piti välittömästi tehdä? Lopettaa siirtokuntien rakentaminen.

Ja mikä oli aikajärjestys (otettu wikipediasta (http://en.wikipedia.org/wiki/Roadmap_for_peace))

2002: Tiekartta sovitaan.

Toukokuu 2003:
"On May 12, 2003 it was reported that Israeli Prime Minister Ariel Sharon had rejected Israel's main road map requirement, a settlement freeze, as "impossible" due to the need for settlers to build new houses and start families.
"On May 25, 2003 the Israeli government announced fourteen conditions to the plan."

Kesäkuu 2003: Bush vierailee alueella ja tapaa Sharonin ja Abbasin. Tässä vaiheessa siis Israel oli jo hylännyt sen, mitä alunperin oli sovittu.

Tämän jälkeen palestiinalaiset ryhtyvät terrori-iskuihin.

Vuoden 2003 loppuun mennessä oli päivänselvää, että palestiinalaiset eivät olleet lopettaneet terrorismia eikä Israel siirtokuntien rakentamista ja tiekartta oli siten kuollut. Oli siis selvää, että kumpikaan osapuolista ei ollut noudattanut sitä, mistä oli alunperin sovittu, mutta kumpi sinusta oli aiheuttanut tiekartan kaatumisen? Sharon sanomalla, että siirtokuntien rakentamista ei lopeteta vai ne palestiinalaisterroristit, jotka iskivät n. kuukausi tuon jälkeen?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on November 21, 2011, 23:00:38
Jos Suomi olisi samassa tilanteessa kuin Israel, se toimisi täsmälleen samalla tavalla.

Tuskinpa. Siis jos puhutaan Nyky-Suomesta, eikä mistään 1930-luvun Suur-Suomi ajatuksia elättelevästä Suomesta. Jos Israel oikeasti haluaisi rauhaa eli poistaa lopullisesti uhan siltä, että israelilaiset joutuvat kokemaan väkivaltaa palestiinalaisten taholta, se tekisi kaikkensa sen saavuttamiseksi. Tällä hetkellä tämä edistyisi ennen kaikkea olemalla rakentamatta lisää siirtokuntia ja mieluiten purkamalla ne, jotka ovat siellä syvällä palestiinalaisalueella (siis sen mainitsemasi muurin ulkopuolella), eivätkä todennäköisesti tule kuulumaan Israelille, jos rauha saadaan aikaiseksi.

Tässä on sinulle asiatietoa (http://www.youtube.com/watch?v=_rusj4yrV4Y) siitä miksi Auschwitz-linja olisi yhtä kuin Israelin loppu. Minua on kielletty käyttämästä erästä sanaa, mutta vertaukset johonkin Suur-Suomeen ovat juuri sellaisia. Samaa sarjaa ovat väitteesi siitä, ettei Israel halua rauhaa. Se on aina suostunut rauhaan kun sitä järkevin ehdoin tarjotaan.



Quote
Ajattele hetki asiaa tavallisen palestiinalaisen kannalta. Hän näkee omin silmin, että israelilaiset kahmivat itselleen vähä kerrassaan lisää maata ja jopa häätävät palestiinalaisia kodeistaan (et muuten mitenkään kommentoinut sitä, kun osoitin vääräksi väitteesi, että palestiinalaisalueilta otetaan vain rakentamatonta maata). Sitten hänelle tulee Hamasin mies sanomaan, että eivätkös ole juutalaiset aika paskiaisia. Ymmärrätkö, miten helpoksi siirtokuntien rakentaminen tekee tuon Hamasin työn?

Miehitys ja vastatoimet aloitettiin sodan ja terrorin seurauksena, ei toisinpäin.
Quote
Quote from: Tiekartta
In Phase I, the Palestinians immediately undertake an unconditional cessation of violence according to the steps outlined below; such action should be accompanied by supportive measures undertaken by Israel.

Ja mikäs olikaan se, mitä Israelin piti välittömästi tehdä? Lopettaa siirtokuntien rakentaminen.

Ei siinä niin lue. Lue tuo katkelma uudelleen. Ensimmäinen ehto on ehdoton väkivallan lopettaminen. Muu seuraa vasta sitten.

Quote
Ja mikä oli aikajärjestys (otettu wikipediasta (http://en.wikipedia.org/wiki/Roadmap_for_peace))

Käytä mieluummin alkuperäistä dokumenttia:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2989783.stm

Quote
Phase I: Ending terror and violence, normalising Palestinian life, and building Palestinian institutions (present to May 2003)

In Phase I, the Palestinians immediately undertake an unconditional cessation of violence according to the steps outlined below; such action should be accompanied by supportive measures undertaken by Israel.

Muut vaiheet seuraavat siis vasta kun väkivalta ja riehuminen on täydellisesti ja ehdottomasti lopetettu. Sitä edellytetään ensimmäisenä toimen välittömästi.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Ilkka on November 22, 2011, 00:15:19
Voisitteko sopia nuo jossakin pussauskopissa? Ette edes ole juurikaan kaukana toisistanne, isot miehet.
okos?
Jutellaan mieluummin pilin pienuudesta kuin Israel vs Palestinians, jooko?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Harri on November 22, 2011, 00:16:31

Muut vaiheet seuraavat siis vasta kun väkivalta ja riehuminen on täydellisesti ja ehdottomasti lopetettu. Sitä edellytetään ensimmäisenä toimen välittömästi.

[...]

Ei siinä niin lue. Lue tuo katkelma uudelleen. Ensimmäinen ehto on ehdoton väkivallan lopettaminen. Muu seuraa vasta sitten.

Tämä lienee ymmärretty. Saako Israel kuitenkin perseillä luvallisesti, kunnes näin tapahtuu?

Juu, ei kiinnostaisi sotkea räpylöitään tähän soppaa, mutta ihan noin tasapuolisuuden puolesta. Mitä noin ylipäätään olet mieltä Isralien sisä- ja ulkopolitiikasta? Onko hallituksilla eroa vai ihan sama mitä ne siellä omalla maallaan huseeravat?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on November 22, 2011, 01:11:15

Tässä on sinulle asiatietoa (http://www.youtube.com/watch?v=_rusj4yrV4Y) siitä miksi Auschwitz-linja olisi yhtä kuin Israelin loppu.

Kestin tuota propagandapätkää 2 minuuttia. Sitten alkoi oksettaa niin, että panin pois. Oliko tuo sinusta jälleen puolueeton kannanotto siihen, missä Israelin rajojen pitäisi olla?

Quote
Minua on kielletty käyttämästä erästä sanaa, mutta vertaukset johonkin Suur-Suomeen ovat juuri sellaisia.

Jaa miten? Siis Suur-Suomea toteuttamaan pyrkineet halusivat turvata Suomen itärajan luonnolliselle Laatokka-Ääninen-Vienanmeri-linjalle. Olen aika varma, jos 1930-luvulla olisi tietokonegrafiikkaa, niin aika lailla samanlaisia videoita olisivat saaneet tehtyä kuin tuo sinun tuputtamasi.

Quote
Samaa sarjaa ovat väitteesi siitä, ettei Israel halua rauhaa. Se on aina suostunut rauhaan kun sitä järkevin ehdoin tarjotaan.

Annoin sinulle tilaisuuden esittää perustelut siirtokuntien rakentamiselle rauhan tuottajana. Et esittänyt. Siirryit sen sijaan puhtaaseen inttämiseen. Sinua lainatakseni:"Keskustele nyt tämmöisen kanssa".

Tämä siirtokuntakysymys oli se kirjoitukseni tärkein kysymys sinulle, etkä siihen vastannut mitään. Kysyn uudestaan: Aivan riippumatta siitä, mitä Israelin turvallisuustarpeet ovat, mikä perustelee siirtokuntien rakentamisen? Siis siviilien asuttaminen palestiinalaisten alueelle? Usein siis niin, että kyseiset siviilit ovat palestiinalaisten ympäröimiä ja tarvitsevat siten suojakseen erinäköisiä turvatoimia. Esitin sinulle jo kaksi haittaa, jota siirtokunnat aiheuttavat Israelin turvallisuudelle. Ensinnäkin ne ärsyttävät palestiinalaisia ja tekevät siten heidän rekrytoinnin terroristeiksi helpommaksi. Toiseksi luonnollisesti syvällä palestiinalaisalueilla olevien israelilaissiviilien suojelu on vaikeampaa kuin jos he asuisivat Israelin alueella ja muurin takana. Koitapa nyt vihdoinkin saada joku vastaus tähän kysymykseen.

Quote
Quote
Ja mikäs olikaan se, mitä Israelin piti välittömästi tehdä? Lopettaa siirtokuntien rakentaminen.

Ei siinä niin lue. Lue tuo katkelma uudelleen. Ensimmäinen ehto on ehdoton väkivallan lopettaminen. Muu seuraa vasta sitten.

Quote
Ja mikä oli aikajärjestys (otettu wikipediasta (http://en.wikipedia.org/wiki/Roadmap_for_peace))

Käytä mieluummin alkuperäistä dokumenttia:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2989783.stm

Ööh, myös tuossa mainitaan siirtokuntien rakentamisen lopettaminen Phase I:n osana, eikä sille anneta mitään ehtoa palestiinalaisten väkivallan lopettamisesta. Eli mikä oli oikein pointtisi?

Quote
Quote
Phase I: Ending terror and violence, normalising Palestinian life, and building Palestinian institutions (present to May 2003)

In Phase I, the Palestinians immediately undertake an unconditional cessation of violence according to the steps outlined below; such action should be accompanied by supportive measures undertaken by Israel.

Muut vaiheet seuraavat siis vasta kun väkivalta ja riehuminen on täydellisesti ja ehdottomasti lopetettu. Sitä edellytetään ensimmäisenä toimen välittömästi.

Missä sanotaan, ettei niitä Phase I:n muita asioita tule myös ryhtyä toteuttamaan heti?

Ainakaan sen puoleen wikipediassa kuin tuossa BBC:n dokumentissa ei sanota, että kaikki muu on konditionaalista väkivallan välittömälle lopettamiselle. Sinällään tämä olisikin aika typerä ehto, koska se antaisi kaikki valttikortit miten pienen tahansa hörhöporukan käsiin. Riittäisi, että se tekisi yhdenkin terroristi-iskun ja koko tiekartta olisi saman tien mennyttä.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on November 22, 2011, 01:15:46
Voisitteko sopia nuo jossakin pussauskopissa? Ette edes ole juurikaan kaukana toisistanne, isot miehet.
okos?
Jutellaan mieluummin pilin pienuudesta kuin Israel vs Palestinians, jooko?

Ei voida.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on November 22, 2011, 01:27:18

Muut vaiheet seuraavat siis vasta kun väkivalta ja riehuminen on täydellisesti ja ehdottomasti lopetettu. Sitä edellytetään ensimmäisenä toimen välittömästi.

[...]

Ei siinä niin lue. Lue tuo katkelma uudelleen. Ensimmäinen ehto on ehdoton väkivallan lopettaminen. Muu seuraa vasta sitten.

Tämä lienee ymmärretty. Saako Israel kuitenkin perseillä luvallisesti, kunnes näin tapahtuu?


Ja mikä lasketaan väkivallan lopettamiseksi? Katselin tätä (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_terrorist_incidents,_2011) listaa ympäri maailmaa tänä vuonna tehdyistä terroristi-iskuista ja Israelia vastaan tehdyissä palestiinalaisten iskuissa näytti kuolleen 1 ihminen. P-Irlannissa on samaan aikaan myös kuollut yksi ihminen terrori-iskuksi lasketussa tapauksessa. Pitäisikö Britannian irtisanoutua P-Irlannin rauhasta sillä perusteella, että väkivalta ei näytä kokonaan loppuneen?

Juu, ei kiinnostaisi sotkea räpylöitään tähän soppaa, mutta ihan noin tasapuolisuuden puolesta. Mitä noin ylipäätään olet mieltä Isralien sisä- ja ulkopolitiikasta? Onko hallituksilla eroa vai ihan sama mitä ne siellä omalla maallaan huseeravat?
[/quote]
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on November 22, 2011, 08:30:26
Mitä noin ylipäätään olet mieltä Isralien sisä- ja ulkopolitiikasta? Onko hallituksilla eroa vai ihan sama mitä ne siellä omalla maallaan huseeravat?

Tottakai niillä on eroa, aivan kuten Suomen hallituksilla.


Tässä on sinulle asiatietoa (http://www.youtube.com/watch?v=_rusj4yrV4Y) siitä miksi Auschwitz-linja olisi yhtä kuin Israelin loppu.

Kestin tuota propagandapätkää 2 minuuttia. Sitten alkoi oksettaa niin, että panin pois. Oliko tuo sinusta jälleen puolueeton kannanotto siihen, missä Israelin rajojen pitäisi olla?

Mitä ihmeen propagandaa se muka on, että 1967 aselepolinjoilta Israelin voisi lamauttaa olalta ammuttavilla ohjuksilla suoraan ainoalla kv-lentokentälle ja kaikki suuret asutuskeskukset olisivat primitiivistenkin rakettien kantamassa? Videossa esitetyt asiat ovat faktoja puolustettavien rajojen kontekstissa. Ovatko nämä muka mielestäsi perusteettomia huolia valtiolle, joka on 24/7 hyökkäyksen kohteena?

Quote
Quote
Minua on kielletty käyttämästä erästä sanaa, mutta vertaukset johonkin Suur-Suomeen ovat juuri sellaisia.

Jaa miten? Siis Suur-Suomea toteuttamaan pyrkineet halusivat turvata Suomen itärajan luonnolliselle Laatokka-Ääninen-Vienanmeri-linjalle. Olen aika varma, jos 1930-luvulla olisi tietokonegrafiikkaa, niin aika lailla samanlaisia videoita olisivat saaneet tehtyä kuin tuo sinun tuputtamasi.


Israel on luopunut yli 90%:sta 1967 valloittamistaa alueista. Tuskin mitään "Suur-Israelin" rakentelua.

Quote
Quote
Samaa sarjaa ovat väitteesi siitä, ettei Israel halua rauhaa. Se on aina suostunut rauhaan kun sitä järkevin ehdoin tarjotaan.

Annoin sinulle tilaisuuden esittää perustelut siirtokuntien rakentamiselle rauhan tuottajana. Et esittänyt. Siirryit sen sijaan puhtaaseen inttämiseen. Sinua lainatakseni:"Keskustele nyt tämmöisen kanssa".


Missä minä olen noin väittänyt? Olen sanonut, että siirtokunnat ovat strategisesti tärkeitä puolustuksen kannalta. Lisäksi juutalaisilla on oikeus asua Länsi-rannalla siinä kuin arabeillakin.

Quote
Aivan riippumatta siitä, mitä Israelin turvallisuustarpeet ovat, mikä perustelee siirtokuntien rakentamisen? Siis siviilien asuttaminen palestiinalaisten alueelle? Usein siis niin, että kyseiset siviilit ovat palestiinalaisten ympäröimiä ja tarvitsevat siten suojakseen erinäköisiä turvatoimia. Esitin sinulle jo kaksi haittaa, jota siirtokunnat aiheuttavat Israelin turvallisuudelle. Ensinnäkin ne ärsyttävät palestiinalaisia ja tekevät siten heidän rekrytoinnin terroristeiksi helpommaksi. Toiseksi luonnollisesti syvällä palestiinalaisalueilla olevien israelilaissiviilien suojelu on vaikeampaa kuin jos he asuisivat Israelin alueella ja muurin takana. Koitapa nyt vihdoinkin saada joku vastaus tähän kysymykseen.


Miten tuollaiseen olkiukkoon voisi vastata mitään? Israelin turvallisuusajattelu motivoi kaikkea toimintaa, joten mikään ei ole riippumatta siitä. Henkiinjäänti on ykkösprioriteetti. Palestiinalaiset harrastivat terroria jo ennen siirtokuntia, joten ne eivät mitenkään voi olla syy. Siirtokunnat on rakennettu kukkoloiden laelle, josta ne pystyvät kontrolloimaan ympäristöä. Niillä on toki myös rangaistuksellinen elementti eli lisää terroria on lisää siirtokuntia.


Quote
Ööh, myös tuossa mainitaan siirtokuntien rakentamisen lopettaminen Phase I:n osana, eikä sille anneta mitään ehtoa palestiinalaisten väkivallan lopettamisesta. Eli mikä oli oikein pointtisi?

Vasta ensimmäisenä välittömästi vaaditun väkivallan lopettamisen jälkeen.

Quote
Missä sanotaan, ettei niitä Phase I:n muita asioita tule myös ryhtyä toteuttamaan heti?

Ainakaan sen puoleen wikipediassa kuin tuossa BBC:n dokumentissa ei sanota, että kaikki muu on konditionaalista väkivallan välittömälle lopettamiselle. Sinällään tämä olisikin aika typerä ehto, koska se antaisi kaikki valttikortit miten pienen tahansa hörhöporukan käsiin. Riittäisi, että se tekisi yhdenkin terroristi-iskun ja koko tiekartta olisi saman tien mennyttä.

Miksi sitten yhdestä sanotaan välittömästi, mutta muista ei? sisältyykö sopimukseen mielestäsi paljonkin sellaista, mitä siinä ei mainita? Terroristiryhmät pitää riisua aseista, sellaisen toiminta osoittaa, ettei rauhantahtoa ole.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on November 23, 2011, 15:04:48
Mitä ihmeen propagandaa se muka on, että 1967 aselepolinjoilta Israelin voisi lamauttaa olalta ammuttavilla ohjuksilla suoraan ainoalla kv-lentokentälle ja kaikki suuret asutuskeskukset olisivat primitiivistenkin rakettien kantamassa? Videossa esitetyt asiat ovat faktoja puolustettavien rajojen kontekstissa. Ovatko nämä muka mielestäsi perusteettomia huolia valtiolle, joka on 24/7 hyökkäyksen kohteena?

Kuuntele nyt hyvä ihminen sitä tekstiä ja katso grafiikkaa. Onko se sinusta täysin puolueetonta?

Toiseksi, mitä tapahtuu sitten, kun asutuskeskukset eivät olisi enää "primitiivisten" rakettien kantamassa? No, sitten kaivetaan Scudit ym. kehittyneemmät raketit esiin ja yllättäen sitten turvallisuussyistä rajat pitää tunkea vielä kauemmas.

Eli kyllä, nuo ovat perusteettomia huolia ydinasevaltiolle, jolla on naapureihinsa (etenkin itäiseen, jota nämä jutut koskevat) verrattuna täysin ylivoimaiset tavanomaiset asevoimat.

Quote
Quote
Quote
Minua on kielletty käyttämästä erästä sanaa, mutta vertaukset johonkin Suur-Suomeen ovat juuri sellaisia.

Jaa miten? Siis Suur-Suomea toteuttamaan pyrkineet halusivat turvata Suomen itärajan luonnolliselle Laatokka-Ääninen-Vienanmeri-linjalle. Olen aika varma, jos 1930-luvulla olisi tietokonegrafiikkaa, niin aika lailla samanlaisia videoita olisivat saaneet tehtyä kuin tuo sinun tuputtamasi.


Israel on luopunut yli 90%:sta 1967 valloittamistaa alueista. Tuskin mitään "Suur-Israelin" rakentelua.

Israel on luopunut asuinkelvottomasta autiomaasta (Siinai), joka ei edes kuulu siihen Juudea-Samaria Suur-Israeliin.

Haluan täsmentää tässä vielä, että en usko kaikkien israelilaisten suinkaan haluavan rakentaa Suur-Israelia, mutta en usko, että Suur-Suomeakaan halusi 1930-luvulla kaikki suomalaiset. Nämä vertautuvat toisiinsa siksi, että kumpaakin haluavia oli ja on olemassa ja kummallakin oli/on jonkin verran poliittista valtaa. Etenkin Israelissa ne pienet uskonnolliset puolueet ovat usein päässeet ns. vaa'ankielen asemaan, kun kumpikaan isoista puolueista ei ole saanut yksin enemmistöä.

Quote
Missä minä olen noin väittänyt? Olen sanonut, että siirtokunnat ovat strategisesti tärkeitä puolustuksen kannalta. Lisäksi juutalaisilla on oikeus asua Länsi-rannalla siinä kuin arabeillakin.

Siirtokunnilla (jotka ovat siis siviiliasumuksia, eivät mitään sotilastukikohtia) ei ole strategista merkitystä Israelin puolustuksen kannalta. Niiden ainoa merkitys on siinä, että niiissä asuvia siviilejä on hyvin hankala suojata. Olet esittänyt voimakkaita argumentteja suojamuurin puolesta. Oletetaan, että se pätisi ja suojamuuri oikeasti suojaisi terrrori-iskuilta. Mikä järki silloin olisi asuttaa niitä siviilejä muurin ulkopuolelle?

Mitä kansainväliseen lakiin tulee, niin miehitetyille alueille ei ole oikeutta asuttaa miehittäjän väestöä. Ja vaikka ne siirtokunnat olisivat asumattomilla alueilla (mitä ne eivät ole, kuten olen sinulle jo osoittanut), niin siltikin niihin vievät tiet (jotka ovat suljettuja palestiinalaisilta) vaikeuttavat kohtuuttomasti palestiinalaisten liikkumista.

Quote
Miten tuollaiseen olkiukkoon voisi vastata mitään? Israelin turvallisuusajattelu motivoi kaikkea toimintaa, joten mikään ei ole riippumatta siitä. Henkiinjäänti on ykkösprioriteetti.

Aivan, mutta sitten kun on paljon muita vahvempi, voikin alkaa toteuttaa niitä muitakin prioriteettejä. Sehän tässä pointtini on ollutkin.

Quote
Palestiinalaiset harrastivat terroria jo ennen siirtokuntia, joten ne eivät mitenkään voi olla syy.

Ne eivät olleet alkuperäinen syy, mutta selvästikin nykyisin se eniten palestiinalaisia päähän ottava asia. Maailma muuttuu.

Quote
Siirtokunnat on rakennettu kukkoloiden laelle, josta ne pystyvät kontrolloimaan ympäristöä.

Eivät siviilit mitään kontrolloi. Hyväksyisin tämän selityksen sille, jos IDF olisi pannut joillekin kukkuloille omia sotilastukikohtia.

Quote

Niillä on toki myös rangaistuksellinen elementti eli lisää terroria on lisää siirtokuntia.

Ensinnäkin onko se sinusta toiminut? Toiseksi, tuollainen kollektiivinen kostaminen ei kuulu nykyaikaan. Ja kolmanneksi ja kaikkein tärkeimpänä, tarkoitatko, että jos palestiinalaiset luopuvat väkivallasta kokonaan, nämä "rangaistukset" poistetaan, eli siirtokuntien asukkaat lähtevät pois ja siirtokunnat puretaan?

Quote
Quote
Ööh, myös tuossa mainitaan siirtokuntien rakentamisen lopettaminen Phase I:n osana, eikä sille anneta mitään ehtoa palestiinalaisten väkivallan lopettamisesta. Eli mikä oli oikein pointtisi?

Vasta ensimmäisenä välittömästi vaaditun väkivallan lopettamisen jälkeen.

Mitään riippuvuutta ei niille siinä anneta. On täysin selvää, että jos toisen toteuttamiseen ryhtyminen olisi riippuvaista edellisestä, se olisi sopimuksessa eksplisiittisesti mainittu. Lisäksi siinä olisi mainittu tapa, jolla ehto katsotaan toteutetuksi, jonka jälkeen jälkimmäiseen ryhtyminen tulee velvoitteeksi. Näin ei kuitenkaan tehty. On siis selvää, että siirtokuntien rakentamisen lopettaminen katsottiin aloitettavaksi samaan aikaan.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on November 23, 2011, 15:29:10
Mitä ihmeen propagandaa se muka on, että 1967 aselepolinjoilta Israelin voisi lamauttaa olalta ammuttavilla ohjuksilla suoraan ainoalla kv-lentokentälle ja kaikki suuret asutuskeskukset olisivat primitiivistenkin rakettien kantamassa? Videossa esitetyt asiat ovat faktoja puolustettavien rajojen kontekstissa. Ovatko nämä muka mielestäsi perusteettomia huolia valtiolle, joka on 24/7 hyökkäyksen kohteena?

Kuuntele nyt hyvä ihminen sitä tekstiä ja katso grafiikkaa. Onko se sinusta täysin puolueetonta?

Toiseksi, mitä tapahtuu sitten, kun asutuskeskukset eivät olisi enää "primitiivisten" rakettien kantamassa? No, sitten kaivetaan Scudit ym. kehittyneemmät raketit esiin ja yllättäen sitten turvallisuussyistä rajat pitää tunkea vielä kauemmas.

Eli kyllä, nuo ovat perusteettomia huolia ydinasevaltiolle, jolla on naapureihinsa (etenkin itäiseen, jota nämä jutut koskevat) verrattuna täysin ylivoimaiset tavanomaiset asevoimat.

Mietitkö nyt yhtään mitä kirjoitat? Maahan on jatkuvan hyökkäyksen kohteena. Eikä sekään nyt kovin kaksista päättelyä vaadi, että mitä kauempaa hyökkääjien on toimittava, sitä vaikeampi heidän on onnistua. Scudeja ja muita ei pysty ihan kuka tahansa hankkimaan, mutta primitiivisempiä vehkeitä voi valmistaa autotallissa. Jos olisit viitsinyt katsoa faktapitoisen videon loppuun, olisit nähnyt kuinka juuri yuo kauempaa tulevien ilma-aseiden torjunta käytiin lävitse. Viimeksi hyökättiin etelän aavikoilla turistibussin kimppuun, miten ydinaseet siinä auttoivat?

Mikä ihmeen mittari on jokin mystinen "puolueeton"? Eikö vain sillä ole merkitystä, mikä on totta? Totuus on puolueetonta. Jos Suomi olisi samassa tilanteessa, et taatusti suhtautuisi yhtä huolettomasti sen asukkaiden oikeuteen pysyä hengissä.

Quote
Quote
[
Israel on luopunut yli 90%:sta 1967 valloittamistaa alueista. Tuskin mitään "Suur-Israelin" rakentelua.

Israel on luopunut asuinkelvottomasta autiomaasta (Siinai), joka ei edes kuulu siihen Juudea-Samaria Suur-Israeliin.

Haluan täsmentää tässä vielä, että en usko kaikkien israelilaisten suinkaan haluavan rakentaa Suur-Israelia, mutta en usko, että Suur-Suomeakaan halusi 1930-luvulla kaikki suomalaiset.

Minusta tuo Suur-Israel propaganda tulee sieltä antisemitistien sylttytehtaalta, vaikka sinä et sitä halua uskoa. Israelhan on hyvin pieni maa, arabeilla sitä maata on vaikka muille jakaa. Sinusta siis yli 90%:sta mm. Suezin kanavan itärannasta luopuminen ei ole mitään? Eihän kyseessä olekaan kuin koko lähi-idän strategisesti tärkein paikka. Israel on kuitenkin tuolla täyttänyt PL242:n velvoitteet ja pitää kiinni sen antamasta oikeudesta turvallisiiin rajoihin.

Quote
Quote
Missä minä olen noin väittänyt? Olen sanonut, että siirtokunnat ovat strategisesti tärkeitä puolustuksen kannalta. Lisäksi juutalaisilla on oikeus asua Länsi-rannalla siinä kuin arabeillakin.

Siirtokunnilla (jotka ovat siis siviiliasumuksia, eivät mitään sotilastukikohtia) ei ole strategista merkitystä Israelin puolustuksen kannalta. Niiden ainoa merkitys on siinä, että niiissä asuvia siviilejä on hyvin hankala suojata. Olet esittänyt voimakkaita argumentteja suojamuurin puolesta. Oletetaan, että se pätisi ja suojamuuri oikeasti suojaisi terrrori-iskuilta. Mikä järki silloin olisi asuttaa niitä siviilejä muurin ulkopuolelle?

Lakkaa esiintymästä sotilasasiantuntijana kun sinä et sellainen ole. Siirtokunnat ovat erittäin tärkeitä puolustuksen kannalta, ne miehittävät strategisesti tärkeitä kohtia. Luuletko, että ne vahingossa kaikki rakennettu juuri kukkuloiden laelle, josta ympäröivää maastoa on helppo kontrolloida?

Siirtokunnat ovat perinteisesti aika hyvin suojattuja, mutta turva-aita suojelee myös osaa niistä kuten hyvin tiedät. Lähinnä turva-aidan funktio on kuitenkin estää itsemurhapommittajia pääsemästä Tel Avivin nuorisoklubeille yms.. Tiedät myös varsin hyvin, että siirtokunnat ovat täynnä aseistettuja ihmisiä.

Quote
Mitä kansainväliseen lakiin tulee, niin miehitetyille alueille ei ole oikeutta asuttaa miehittäjän väestöä. Ja vaikka ne siirtokunnat olisivat asumattomilla alueilla (mitä ne eivät ole, kuten olen sinulle jo osoittanut), niin siltikin niihin vievät tiet (jotka ovat suljettuja palestiinalaisilta) vaikeuttavat kohtuuttomasti palestiinalaisten liikkumista.

Kansainvälinen laki ei kiellä ihmisiä muuttamasta vapaaehtoisesti jonnekin asumaan, se kieltää vain pakkosiirrot. Lisäksi Geneven sopimus ei ole voimassa palestiinalaisalueilla kun ne eivät ole mikään valtio, jota miehittää. Israel toki noudattaa Geneven sopimuksen humanitaarisia pykäliä viimeiseen saakka, mutta se on täysin vapaaehtoinen valinta. Viimeinen aluetta koskeva laillinen status on ollut mandaatti-Palestiina, jonka koko tarkoitus oli nimenomaan edistää juutalaisten maahanmuuttoa. Heillä on siis siitäkin oikeus muuttaa minne haluavat Palestiinassa. Miksi kannatat judenfrei politiikkaa länsi-rannalla?

Palestiinalaisten liikkumisrajoitukset johtuvat terrorista. Se on heidän oma valintansa. Israel ei vuosikymmeniin rajoittanut palestiinalaisten liikkumista miehitysalueilla oikeastaan mitenkään, vasta kun terrori räjähti käsiin, niin oli pakko alkaa tekemään.



Quote

Niillä on toki myös rangaistuksellinen elementti eli lisää terroria on lisää siirtokuntia.

Ensinnäkin onko se sinusta toiminut? Toiseksi, tuollainen kollektiivinen kostaminen ei kuulu nykyaikaan. Ja kolmanneksi ja kaikkein tärkeimpänä, tarkoitatko, että jos palestiinalaiset luopuvat väkivallasta kokonaan, nämä "rangaistukset" poistetaan, eli siirtokuntien asukkaat lähtevät pois ja siirtokunnat puretaan?

Quote
On täysin selvää, että jos toisen toteuttamiseen ryhtyminen olisi riippuvaista edellisestä, se olisi sopimuksessa eksplisiittisesti mainittu.


Niinhän siinä mainitaankin. Välittömästi ja ehdottomasti lopetettava väkivalta. Muille kohdille ei tällaisia ehtoja ole annettu.

Koko tiekartta perustuu vastavuoroisuuteen ja se siellä kyllä mainitaan eli kun palestiinalaiset lopettavat riehumisen ja väkivallan, on Israelin vuoro tukea  palestiinalaisia demokraattisessa kehityksessä.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on November 23, 2011, 17:15:18
Mietitkö nyt yhtään mitä kirjoitat? Maahan on jatkuvan hyökkäyksen kohteena. Eikä sekään nyt kovin kaksista päättelyä vaadi, että mitä kauempaa hyökkääjien on toimittava, sitä vaikeampi heidän on onnistua.

Vetosit johonkin turistibussiin hyökkäämiseen. Miten tuollaisia vastaan auttaa se, että tankit eivät pääse ajamaan Irakista Israeliin (kuten siinä hienossa animaatiossa ne koittivat tehdä, mutta sitten eivät onnistuneet ajamaan Jordan-laaksosta ylös)?

Quote
Scudeja ja muita ei pysty ihan kuka tahansa hankkimaan, mutta primitiivisempiä vehkeitä voi valmistaa autotallissa. Jos olisit viitsinyt katsoa faktapitoisen videon loppuun, olisit nähnyt kuinka juuri yuo kauempaa tulevien ilma-aseiden torjunta käytiin lävitse. Viimeksi hyökättiin etelän aavikoilla turistibussin kimppuun, miten ydinaseet siinä auttoivat?

Tekstisi on loistavaa asioiden sotkemista. Välillä höpötät Auschwitz-linjasta, joka kuvaa sitä, että Israelilaiset olisi helppo ajaa mereen ja sitten näppärästi hyppäät johonkin autotallissa väsättäviin aseisiin. Koita nyt päättää, kumpi on se uhka Israelille, autotalliraketit vai armeijoiden hyökkäykset. Jos ne ovat autotalliraketit, niin voit saman tien lopettaa höpötyksen israelilaisten ajamisesta mereen. Niillä ei sitä saada aikaiseksi. Jos taa armeijan hyökkäykset, niin sitten sillä Israelin sotilaallisella voimalla, ml. ydinase, on merkitystä. Kerro minulle se maa, joka haluaisi niin paljon Israelin mereen ajamista, että olisi valmis sen vuoksi saamaan 100 suurinta kaupunkiaan muutetuksi lasitetuksi parkkialueeksi? Tai edes niistä äärimuslimeista, jotka vaikka eivät edes tuosta ihmisten kuolemisesta välittäisi, eivät sitten olisi myöskään moksiskaan, jos yksi niistä Israelin ydinohjuksista ammuttaisiinkin Mekkaan?

Kumpaankin olisi muuten paras pysyvä ratkaisu se, että tehdään rauha naapurin kanssa. Tästä on hyvä esimerkki Ranska 1. maailmansodan jälkeen. Sekin ajatteli, että strategisesti paras vaihtoehto on keskittyä johonkin maaesteisiin itärajalla (Maginot-linja) ja kahmi itselleen Alsace-Lorrainen. Tästä ei todellisuudessa ollut mitään hyötyä. Sen sijaan 2. maailmansodan jälkeen se ryhtyi taloudelliseen yhteistyöhön Saksan kanssa ja lopputuloksena on ollut yksi Euroopan historian pisimmistä rauhanjaksoista.

Israel sen sijaan jatkaa siirtokuntien rakentelua, minkä se tietää aivan hyvin olevan suurin kompastuskivi sen suhteen, että palestiinalaiset haluaisivat tehdä rauhan. Sama juttu Itä-Jerusalemin kanssa. Niillä kukkuloilla ei saada mitään rauhaa aikaiseksi. Sillä, että oikeasti nähtäisiin asiassa myös palestiinalaisten puoli, voitaisiin saadakin.

Miksi Israel muuten vastustaa voimakkaasti Palestiinan YK-jäsenyyttä? Eikö siitä palestiinalaisille kuulu oma valtio siinä, missä israelilaisilla on? Vai haluaako se ennemmin Suur-Israelin, jossa juutalaiset ja muslimit asuvat kaikki yhden valtion sisällä? Jos näistä kumpikaan ei kelpaa, niin puheet siitä, että "israelilaisilla/juutalaisilla on oikeus omaan valtioon" on aika tyhjänpäiväistä, jos he eivät sitten suo samaa muille.

Ja lopuksi, demografia toimii Israelia vastaan. Israelin arabiväestö kasvaa nopeammin kuin juutalaiset ja jos tähän lasketaan lisäksi palestiinalaiset, on joskus tämän vuosikymmenen lopussa Israelin+miehitettyjen alueiden sisällä enemmän muslimeja kuin juutalaisia. Tässä vaiheessa touhu alkaakin sitten jo muistuttaa Etelä-Afrikkaa, jossa valkoinen vähemmistö piti valtaa ja mustalla enemmistöllä ei ollut juuri mitään sananvaltaa asioihin. Tilanne muuttuu tulevaisuudessa siis Israelin kannalta täysin kestämättömäksi. Tämän vuoksi sen itsensä kannalta sen olisi järkevintä hankkia rauha tässä vaiheessa, vaikka se tarkoittaisi niistä älyttömistä siirtokunnista luopumista.

Quote
Mikä ihmeen mittari on jokin mystinen "puolueeton"? Eikö vain sillä ole merkitystä, mikä on totta? Totuus on puolueetonta. Jos Suomi olisi samassa tilanteessa, et taatusti suhtautuisi yhtä huolettomasti sen asukkaiden oikeuteen pysyä hengissä.

Kirjoitin sinulle jo "totuudesta" sen Israelin ulkoministeriön kohdalla. Lue sieltä uudestaan. Se, mitä sanotaan, ei todellakaan ole koko totuus, vaikkei suoraan valehdeltaisikaan. Mutta mitä tuohon videoon (tai siis siihen alkupätkään, jonka jaksoin katsoa) tulee, niin siinä mainittiin, että "6:n päivän sodassa Israelin kimppuun hyökättiin". Voidaan kiistellä siitä, oliko Israelin sodanaloitus oikea "hyökkäys" vai "ennaltaehkäisevä isku", mutta se on päivänselvää, että Israel aloitti sotatoimet. Se, että tuota asiaa ei esitetä edes lainkaan kiistanalaisena, vaan vain suoraan sanotaan, että Israelin kimppuun hyökättiin, kertoo juuri tuosta puolueellisuudesta.

Quote
Minusta tuo Suur-Israel propaganda tulee sieltä antisemitistien sylttytehtaalta, vaikka sinä et sitä halua uskoa.

Jos ortodoksijuutalaiset, joiden olen tv:ssä (muistaakseni BBC:n ohjelma) nähnyt kommentoivan niin, että Israelille kuuluu koko Juudea ja Samaria, ovat antisemitistejä, niin ok, tulee antisemitistien sylttytehtaalta. Kuten jo kirjoitin, en usko kaikkien israelilaisten olevan tuota mieltä, mutta jotkut ovat. Kiistätkö sinä tosiaan, ettei Israelissa ole ihmisiä, jotka tuota haluavat? Kysehän tässä ei ole siitä, että tuo porukka edustaisi enemmistöä. Ei sitä edustanut Suomessakaan Suur-Suomi-porukka.

Quote
Israelhan on hyvin pieni maa, arabeilla sitä maata on vaikka muille jakaa. Sinusta siis yli 90%:sta mm. Suezin kanavan itärannasta luopuminen ei ole mitään?

Kuten sanoin, Siinai on asuinkelvotonta autiomaata. Siellä asuu puoli miljoonaa ihmistä, kun taas palestiinalaisalueilla yli neljä miljoonaa. Yksin Gazan kaistalla asuu 1.6 miljoonaa ihmistä. Jos se tyhjä Siinai Israelille kelpaisi, niin miksi he luopuivat siitä, mutta edelleen miehittävät tiheästi asuttuja palestiinalaisalueita? Gazan kaistan asukastiheys on suurempi kuin Helsingin kaupungin.

Quote
Eihän kyseessä olekaan kuin koko lähi-idän strategisesti tärkein paikka.

Ensinnäkin, jos tuo pätee, niin miksi Israel siitä luopui? Sinähän olet koko ajan valittanut, että turvallisuus on kaikki kaikessa ja sillä voi perustella ihan mitä tahansa.

Toiseksi, Jom Kippurin sota osoitti Israelille, että Siinaista kiinni pitäminen ei ole sille strategisesti järkevää.

Quote
Israel on kuitenkin tuolla täyttänyt PL242:n velvoitteet ja pitää kiinni sen antamasta oikeudesta turvallisiiin rajoihin.

Sinustako siis PL242 koski vain Siinaita? Missä kohti siinä päätöslauselmassa niin sanotaan?

Todellisuudessa sanamuoto on:"Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict"


Quote
Quote
Siirtokunnilla (jotka ovat siis siviiliasumuksia, eivät mitään sotilastukikohtia) ei ole strategista merkitystä Israelin puolustuksen kannalta. Niiden ainoa merkitys on siinä, että niiissä asuvia siviilejä on hyvin hankala suojata. Olet esittänyt voimakkaita argumentteja suojamuurin puolesta. Oletetaan, että se pätisi ja suojamuuri oikeasti suojaisi terrrori-iskuilta. Mikä järki silloin olisi asuttaa niitä siviilejä muurin ulkopuolelle?

Lakkaa esiintymästä sotilasasiantuntijana kun sinä et sellainen ole. Siirtokunnat ovat erittäin tärkeitä puolustuksen kannalta, ne miehittävät strategisesti tärkeitä kohtia. Luuletko, että ne vahingossa kaikki rakennettu juuri kukkuloiden laelle, josta ympäröivää maastoa on helppo kontrolloida?

Minkä puolustuksen? Mitä sieltä puolustetaan? Niissähän asuu siviilejä, ei sotilaita. Miten sitä maastoa "kontrolloidaan"?

Quote
Siirtokunnat ovat perinteisesti aika hyvin suojattuja, mutta turva-aita suojelee myös osaa niistä kuten hyvin tiedät.

Niin osaa. Minä olen ennen kaikkea kyseenalaistanut ne syvälle palestiinalaisalueelle rakennetut siirtokunnat, jotka aiheuttavat eniten haittaa tavalliselle palestiinalaiselämälle.

Quote
Lähinnä turva-aidan funktio on kuitenkin estää itsemurhapommittajia pääsemästä Tel Avivin nuorisoklubeille yms.. Tiedät myös varsin hyvin, että siirtokunnat ovat täynnä aseistettuja ihmisiä.

Eikö turvallisuus olisi parempi tuottaa jotenkin muuten kuin niin, että siviilit joutuvat kantamaan aseita koko ajan?

Quote
Miksi kannatat judenfrei politiikkaa länsi-rannalla?

Miten niin kannatan? Minä kannatan sinne samanlaista politiikkaa kuin, mikä vallitsee Suomen ja Venäjän välillä Karjalan suhteen. Suomalaiset saavat sinne muuttaa, mutta Venäjän lakien, ei Suomen Venäjälle sanelun eikä etenkään siten, että Venäläisiä häädetään heidän omista kodeistaan.

Palaan jälleen tuohon Ranskan ja Saksan suhteeseen. Ne molemmat ovat suvereeneja valtioita ja saavat siten itse päättää siitä, kuka sinne saa muuttaa asumaan. Tämä ei ole estänyt sitä, että Ranskassa asuu paljon saksalaisia ja Saksassa ranskalaisia.

Quote
Palestiinalaisten liikkumisrajoitukset johtuvat terrorista. Se on heidän oma valintansa. Israel ei vuosikymmeniin rajoittanut palestiinalaisten liikkumista miehitysalueilla oikeastaan mitenkään, vasta kun terrori räjähti käsiin, niin oli pakko alkaa tekemään.

Niitä liikkumiskieltoja edes terrorin vuoksi ei tarvittaisi, jos siirtokuntia ei olisi tungettu syvälle palestiinalaisalueille. Katso tätä karttaa (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Westbankjan06.jpg). Siirtokuntia on ripoteltu ympäri länsirantaa niin, että voit ymmärtää palestiinalaisten liikkumisen olevan hyvin vaikeaa, kun niihin johtavien teiden annetaan katkaista kaikki palestiinalaisten liikkuminen.



Quote
Quote

Niillä on toki myös rangaistuksellinen elementti eli lisää terroria on lisää siirtokuntia.

Ensinnäkin onko se sinusta toiminut? Toiseksi, tuollainen kollektiivinen kostaminen ei kuulu nykyaikaan. Ja kolmanneksi ja kaikkein tärkeimpänä, tarkoitatko, että jos palestiinalaiset luopuvat väkivallasta kokonaan, nämä "rangaistukset" poistetaan, eli siirtokuntien asukkaat lähtevät pois ja siirtokunnat puretaan?


Hienosti lainasit tämän pätkän, muttet sitten vastannut kysymyksiini.

Quote
Koko tiekartta perustuu vastavuoroisuuteen ja se siellä kyllä mainitaan eli kun palestiinalaiset lopettavat riehumisen ja väkivallan, on Israelin vuoro tukea  palestiinalaisia demokraattisessa kehityksessä.

Niin, kun palestiinalaiset lopettavat riehumisen ja Israel lopettaa siirtokuntien rakentamisen, niin sitten seuraa kaikkea hyvää. Tämä oli sen Osa I:n sisältö. Kumpikaan osapuolista ei toteuttanut sitä. Kaikki muut näkisivät tämän niin, että kummassakin olisi vikaa, mutta me muut olemmekin antisemitistejä. Vain te Kunnon IhmisetTM osaatte nähdä totuuden ja sen, että kaikki on palestiinalaisten vikaa ja Israel on toiminut täysin oikein.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Timo Anttila on November 23, 2011, 18:43:23
Kaikki muut näkisivät tämän niin, että kummassakin olisi vikaa, mutta me muut olemmekin antisemitistejä. Vain te Kunnon IhmisetTM osaatte nähdä totuuden ja sen, että kaikki on palestiinalaisten vikaa ja Israel on toiminut täysin oikein.

Jotenkin olettaisin ja toivoisin, jos ja kun ko. konfliktia tarkastellaan, sitä että monet Israelia ympäröivät arabivaltiot ovat olleet myös osaltaan vaikuttamassa nykyiseen tilanteeseen.(Yhtä lailla Neuvostoliitto, mutta sitähän ei enään ole ja sen tapaa tukea arabeja/vastuuta ei voi juurikaan tarkastella).

Unohtaa ei myöskään saa että Israel otti vastaan myös satoja tuhansia orientin juutalaisia, jotka tulivat, joutuivat lähtemään maistaan, koska heidän kotimaittensa hallitukset ryhmittyivät joukolla Israelia vastaan -ja sitä myöten omaksuivat alkoivat automaattisesti pitämään kansalaisiaan (juutalaisia) pettureina.

Lisäksi, eräissä Israelia ympäröivissä arabimaissa, ei palestiinalaispakolaiset nauti samoja kansalaisoikeuksisa kuin (esim. Syyria ja Libanon) ko. maan ns. peruskansalaisiin. Heillä ei ilmeisesti ole enään sellaista merkitystä ko. valtioiden ulkopolitiikan suhteen enään. Ja vielä vähemmän nyt näiden arabivallankumousten jälkeen.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on November 24, 2011, 11:38:14
Tekstisi on loistavaa asioiden sotkemista. Välillä höpötät Auschwitz-linjasta, joka kuvaa sitä, että Israelilaiset olisi helppo ajaa mereen ja sitten näppärästi hyppäät johonkin autotallissa väsättäviin aseisiin. Koita nyt päättää, kumpi on se uhka Israelille, autotalliraketit vai armeijoiden hyökkäykset. Jos ne ovat autotalliraketit, niin voit saman tien lopettaa höpötyksen israelilaisten ajamisesta mereen. Niillä ei sitä saada aikaiseksi.

Mistä ihmeestä kumpuaa väite, että uhka voisi olla vain jompikumpi?

Quote
Miksi Israel muuten vastustaa voimakkaasti Palestiinan YK-jäsenyyttä? Eikö siitä palestiinalaisille kuulu oma valtio siinä, missä israelilaisilla on? Vai haluaako se ennemmin Suur-Israelin, jossa juutalaiset ja muslimit asuvat kaikki yhden valtion sisällä? Jos näistä kumpikaan ei kelpaa, niin puheet siitä, että "israelilaisilla/juutalaisilla on oikeus omaan valtioon" on aika tyhjänpäiväistä, jos he eivät sitten suo samaa muille.


YK jäsenyyden hakeminen pre-67 linjoille on yritys määritellä rajat unilateraalisesti ja rauhanprosessin vastainen. 1967 linjat eivät tule koskaan olemaan kahden suvereenin valtion rajoina syistä, jotka sinulle on kyllä selitetty. Mitään velvoitetta kohdella niitä rajoina ei myöskään ole.

1967 sodan arabit aloittivat merisaarrolla Akaban-lahdella, joka oli casus belli Israelille. Egypti oli keskittänyt joukkonsa hyökkäysryhmitykseen, joten niitä vastaan oli varsinkin sotatoimien aloittamisen jälkeen kaikki oikeus käydä. Kansainvälinen yhteisö hyväksyi Israelin puolustussodan. Länsirannalla Israel vetosi toistuvasti Jordanian kuninkaaseen, jotta tämä ei hyökkäisi. Hyökkäsi kuitenkin, jonka jälkeen hyökkääjä ajettiin pois ja Israel otti hyökkääjän käyttämät valtiottomat alueet hallintaansa. Tässä jälleen näkyy se "asenteesi".

Quote
Quote
Israel on kuitenkin tuolla täyttänyt PL242:n velvoitteet ja pitää kiinni sen antamasta oikeudesta turvallisiiin rajoihin.

Sinustako siis PL242 koski vain Siinaita? Missä kohti siinä päätöslauselmassa niin sanotaan?

Ei siinä sanota, mitä alueita se koskee. Se koskee sellaisia Israelin 67 valloittamia alueita, joista se voi turvallisuutensa taaten rauhanteon jälkeen vetäytyä. Se on luovuttanut lähes kaikki alueet takaisin ilman, että arabit olisivat suostuneet oikeastaan mihinkään. On vain yksi hauras rauhansopimus Egyptin kanssa, jonka aloittaja tapettiin (rauhantahtonsa vuoksi) sekä toinen pitävämpi Jordanian kanssa, koska myös Jordan haluaa suitsia palestiinalaisia. Vielä 1970-luvullahan Palestiina oli PLO:n mielestä Jordaniassa ja he yrittivät vallankaappausta siellä.

Quote
Todellisuudessa sanamuoto on:"Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict"

Kuten huomaat sanan "territories" edessä ei ole määräistä artikkelia eli tuossa ei määritellä, mitkä alueet ovat kyseessä.

Lord Caradon, chief author of the resolution:

Quote
Knowing as I did the unsatisfactory nature of the 1967 line I was not prepared to use wording in the Resolution which would have made that line permanent.

...

And then the essential phrase which is not sufficiently recognized is that withdrawal should take place to secure and recognized boundaries, and these words were very carefully chosen: they have to be secure and they have to be recognized. They will not be secure unless they are recognized. And that is why one has to work for agreement. This is essential. I would defend absolutely what we did. It was not for us to lay down exactly where the border should be. I know the 1967 border very well. It is not a satisfactory border, it is where troops had to stop in 1948, just where they happened to be that night, that is not a permanent boundary...

Arthur J. Goldberg, another of the resolution's drafters:
Quote
Does Resolution 242 as unanimously adopted by the UN Security Council require the withdrawal of Israeli armed forces from all of the territories occupied by Israel during the 1967 war?  The answer is no.
...

Resolution 242 calls for the withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the 1967 conflict, without specifying the extent of the withdrawal. The resolution, therefore, neither commands nor prohibits total withdrawal. If the resolution is ambiguous, and purposely so, on this crucial issue, how is the withdrawal issue to be settled? By direct negotiations between the concerned parties. Resolution 242 calls for agreement between them to achieve a peaceful and accepted settlement. Agreement and acceptance necessarily require negotiations.[54]
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_242

Joten voisitko lopettaa tuon lapsellisen jankkaamisen, että muka vaaditaan täyttä vetäytymistä?


Quote
Minä kannatan sinne samanlaista politiikkaa kuin, mikä vallitsee Suomen ja Venäjän välillä Karjalan suhteen. Suomalaiset saavat sinne muuttaa, mutta Venäjän lakien, ei Suomen Venäjälle sanelun eikä etenkään siten, että Venäläisiä häädetään heidän omista kodeistaan.

Kenen lakia siellä mielestäsi pitäisi noudattaa? Mitkä ovat perustelusi? Tietysti juutalaiset noudattavat Israelin lakia, koska se on ainoa suvereeni valtio alueella ja pitää alueita laillisesti hallussaan.

Quote
Niin, kun palestiinalaiset lopettavat riehumisen ja Israel lopettaa siirtokuntien rakentamisen, niin sitten seuraa kaikkea hyvää.

Väkivalta oli ainoa, minkä lopettamista vaaditaan ehdoitta ja välittömästi. Et pääse siitä ympäri millään.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on November 24, 2011, 12:22:09
Tekstisi on loistavaa asioiden sotkemista. Välillä höpötät Auschwitz-linjasta, joka kuvaa sitä, että Israelilaiset olisi helppo ajaa mereen ja sitten näppärästi hyppäät johonkin autotallissa väsättäviin aseisiin. Koita nyt päättää, kumpi on se uhka Israelille, autotalliraketit vai armeijoiden hyökkäykset. Jos ne ovat autotalliraketit, niin voit saman tien lopettaa höpötyksen israelilaisten ajamisesta mereen. Niillä ei sitä saada aikaiseksi.

Mistä ihmeestä kumpuaa väite, että uhka voisi olla vain jompikumpi?

Kirjoitin tuosta siinä jatkossa. En ala vastaamaan asioihin useaan kertaan. Kommentoi sitä deletoimaasi jatko-osaa, jos  sinulla on siihen jotain sanomista.

Quote
Quote
Miksi Israel muuten vastustaa voimakkaasti Palestiinan YK-jäsenyyttä? Eikö siitä palestiinalaisille kuulu oma valtio siinä, missä israelilaisilla on? Vai haluaako se ennemmin Suur-Israelin, jossa juutalaiset ja muslimit asuvat kaikki yhden valtion sisällä? Jos näistä kumpikaan ei kelpaa, niin puheet siitä, että "israelilaisilla/juutalaisilla on oikeus omaan valtioon" on aika tyhjänpäiväistä, jos he eivät sitten suo samaa muille.


YK jäsenyyden hakeminen pre-67 linjoille on yritys määritellä rajat unilateraalisesti ja rauhanprosessin vastainen. 1967 linjat eivät tule koskaan olemaan kahden suvereenin valtion rajoina syistä, jotka sinulle on kyllä selitetty. Mitään velvoitetta kohdella niitä rajoina ei myöskään ole.

Vaikka YK tunnustaisi Palestiinan jäsenekseen, ei tämä tarkoita sitä, että se määrittelisi Palestiinan rajat.

Toiseksi, et vastannut kysymykseeni. Kumpaa Israel haluaa, Suur-Israelia, jossa juutalaiset ja muslimit asuvat yhdessä isossa valtiossa vai omaa valtiota palestiinalaisille?

Quote
1967 sodan arabit aloittivat merisaarrolla Akaban-lahdella, joka oli casus belli Israelille. Egypti oli keskittänyt joukkonsa hyökkäysryhmitykseen, joten niitä vastaan oli varsinkin sotatoimien aloittamisen jälkeen kaikki oikeus käydä. Kansainvälinen yhteisö hyväksyi Israelin puolustussodan. Länsirannalla Israel vetosi toistuvasti Jordanian kuninkaaseen, jotta tämä ei hyökkäisi. Hyökkäsi kuitenkin, jonka jälkeen hyökkääjä ajettiin pois ja Israel otti hyökkääjän käyttämät valtiottomat alueet hallintaansa. Tässä jälleen näkyy se "asenteesi".

Siis missä näkyy? Kun joku sanoo, että arabit hyökkäsivät Israeliin (kuten siinä videossa sanottiin vuoden 1967 sodan kohdalla), niin tästä tulee välittömästi se kuva, että arabit olivat ne, jotka aloittivat sotatoimet. Tämä ei pidä paikkaansa. Sotatoimet, eli siis ampumisen, aloitti Israel.

Quote
Quote
Sinustako siis PL242 koski vain Siinaita? Missä kohti siinä päätöslauselmassa niin sanotaan?

Ei siinä sanota, mitä alueita se koskee. Se koskee sellaisia Israelin 67 valloittamia alueita, joista se voi turvallisuutensa taaten rauhanteon jälkeen vetäytyä. Se on luovuttanut lähes kaikki alueet takaisin ilman, että arabit olisivat suostuneet oikeastaan mihinkään. On vain yksi hauras rauhansopimus Egyptin kanssa, jonka aloittaja tapettiin (rauhantahtonsa vuoksi) sekä toinen pitävämpi Jordanian kanssa, koska myös Jordan haluaa suitsia palestiinalaisia. Vielä 1970-luvullahan Palestiina oli PLO:n mielestä Jordaniassa ja he yrittivät vallankaappausta siellä.

Mikä Egyptin kanssa tehdystä rauhasta tekee hauraan?

Muitä sitten tuohon "mitä alueita asia koskee" tulee, niin luitko sieltä lainaamastasi wikipediasta koko jutun siitä pl:n sanamuodosta?

Ensinnäkin siellä sanotaan, että englannin kielen "the" ei ole mitenkään välttämätön siihen, että lause koskisi kaikkia eikä vaan osaa sitä seuraavasta sanasta. Hyvänä esimerkkinä annetaan "Dogs must be kept on the lead near ponds in the park." Tämä ei suinkaan tarkoita, että jotkut koirat saisivat liikkua vapaasti.

Toiseksi pl:n ranskankielisessä tekstissä on määräinen artikkeli. Koska molemmat ovat YK:n virallisia kieliä, ovat tekstit juridisesti tasavertaisia. Nyt meillä on siis ranskankielinen teksti, jossa on määräinen artikkeli ja siten tarkoittaa ehdottomasti kaikkia miehitettyjä alueita ja englanninkielinen teksti, jossa asia on hieman epäselvä, se voi tarkoittaa kaikkia tai osaa. Ranskankielinen teksti siis ratkaisee tuon englanninkielisen tekstin monitulkintaisuuden, koska siitä ei voi tehdä kuin yhden tulkinnan.

Quote
Quote
Minä kannatan sinne samanlaista politiikkaa kuin, mikä vallitsee Suomen ja Venäjän välillä Karjalan suhteen. Suomalaiset saavat sinne muuttaa, mutta Venäjän lakien, ei Suomen Venäjälle sanelun eikä etenkään siten, että Venäläisiä häädetään heidän omista kodeistaan.

Kenen lakia siellä mielestäsi pitäisi noudattaa? Mitkä ovat perustelusi? Tietysti juutalaiset noudattavat Israelin lakia, koska se on ainoa suvereeni valtio alueella ja pitää alueita laillisesti hallussaan.

Millä muotoa laillisesti? Onko joku taho, esim. YK todennut, että Israelin länsirannan miehitys on laillinen?

Toiseksi, puhun nyt siis siitä, että Israel ja Palestiina tekisivät rauhan ja syntyisi Palestiinan valtio. Tässä tilanteessa israelililaisilla olisi oikeudet muuttaa sinne Palestiinan valtion kontrolloimille alueille ihan samanlaiset kuin suomalaisilla Venäjän kontrolloimille. En kannata "judenfrei-länsirantaa", kuten kysyit, vaan kannatan sitä, että Palestiina toimii oman alueensa suhteen niin kuin suvereenit valtiot toimivat.

Quote
Quote
Niin, kun palestiinalaiset lopettavat riehumisen ja Israel lopettaa siirtokuntien rakentamisen, niin sitten seuraa kaikkea hyvää.

Väkivalta oli ainoa, minkä lopettamista vaaditaan ehdoitta ja välittömästi. Et pääse siitä ympäri millään.

Ja siis mikä ehto sille siirtokuntien rakentamisen lopettamiselle annetaan? Näytä se kohta tekstistä, jossa sanotaan, että siirtokuntien rakentamista ei tarvitse keskeyttää jos XYZ.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on November 24, 2011, 13:04:57

Kirjoitin tuosta siinä jatkossa. En ala vastaamaan asioihin useaan kertaan. Kommentoi sitä deletoimaasi jatko-osaa, jos  sinulla on siihen jotain sanomista.

Sinä kirjoitit omia päätelmiäsi siitä miksi Israelin pitäisi lopettaa puolustautuminen siellä, missä se on mahdollista. Israel ei kuitenkaan niin tee vaan - anteeksi nyt vain - luottaa omien sotilasasiantuntijoidensa asiantuntemukseen enemmän kuin sinuun.

Quote

Vaikka YK tunnustaisi Palestiinan jäsenekseen, ei tämä tarkoita sitä, että se määrittelisi Palestiinan rajat.

Katsoppa vaikka youtubesta mitä rauhanaktivisti Jeff Halper kertoo asiasta. En vastaa enää kysymyksiin, joissa esitetään väitteitä kuten Suur-Israel.

Quote
Kun joku sanoo, että arabit hyökkäsivät Israeliin (kuten siinä videossa sanottiin vuoden 1967 sodan kohdalla), niin tästä tulee välittömästi se kuva, että arabit olivat ne, jotka aloittivat sotatoimet. Tämä ei pidä paikkaansa. Sotatoimet, eli siis ampumisen, aloitti Israel.

Arabit tuomittiin aloittajaksi lähes yksimielisesti kuten muutaman muunkin kerran. Saarto on sotatoimi kuten oli Englannin saarto tai Leningradin saartokin. Se on kansainvälisesti hyväksytty määritelmä eli sotatoimi.

Quote
Mikä Egyptin kanssa tehdystä rauhasta tekee hauraan?

Seuraa uutisia.


Quote
Ensinnäkin siellä sanotaan, että englannin kielen "the" ei ole mitenkään välttämätön siihen, että lause koskisi kaikkia eikä vaan osaa sitä seuraavasta sanasta. Hyvänä esimerkkinä annetaan "Dogs must be kept on the lead near ponds in the park." Tämä ei suinkaan tarkoita, että jotkut koirat saisivat liikkua vapaasti.

PL242:ssa ei puhuta mitään koirista. Valitan.

Quote
Toiseksi pl:n ranskankielisessä tekstissä on määräinen artikkeli. Koska molemmat ovat YK:n virallisia kieliä, ovat tekstit juridisesti tasavertaisia. Nyt meillä on siis ranskankielinen teksti, jossa on määräinen artikkeli ja siten tarkoittaa ehdottomasti kaikkia miehitettyjä alueita ja englanninkielinen teksti, jossa asia on hieman epäselvä, se voi tarkoittaa kaikkia tai osaa. Ranskankielinen teksti siis ratkaisee tuon englanninkielisen tekstin monitulkintaisuuden, koska siitä ei voi tehdä kuin yhden tulkinnan.


Ihan hyvä yritys, mutta eiköhän PL:n laatijat tiedä, mitä sillä halusivat sanoa kuten esitin sinulle selventävät kommentit. Ei niistä voi kahta sanaa sanoa kukaan, joka haluaa hyväksyä totuuden. Lisäksi kokous käytiin englanniksi, joten mahdolliset käännökset ovat alisteisia sille.

Väität, että olet puolueeton, silti otat joka tilanteessa palestiinalaisten kannan Israelia vastaan. Miksi?

Quote
Millä muotoa laillisesti? Onko joku taho, esim. YK todennut, että Israelin länsirannan miehitys on laillinen?

On. PL242 on todennut eikä sitä ole missään (paitsi pale-propagandasssa) laittomaksi nimetty. Kaksi asiaa. Puolustajalla on aina oikeus pitää hyökkääjän käyttämiä alueita hallussaan rauhantekoon asti. Länsi-rannalla Jordanian kanssa Israel toimi vasta kun Jordania kieltätyi jättämästä hyökkäämättä. Sen ei olisi tarvinnut osallistua kuuden päivän sotaan, omi vika. Toinen asia. Palestiinan mandaatin jäljellä olevat alueet eivät kuulu mihinkään valtioon. Ei ole siis ketään keneltä ne miehittää. Ja vielä kolmas asia. Länsi-ranta joutui arabien hallintaan heidän laittomassa hyökkäyssodasssaan mandaatti-Palestiinaan, joten Israelin saatua ne hallintaansa puolustussodassa, on sillä selkeästi parempi argumentti.

Juridisesti kyseessä ovat edelleen mandaatti-Palestiinan alueet ja sinähän tiedät, mitä Palestiinan mandaatti sanoo juutalaisten oikeuksista asuttaa aluetta? Oikein, se velvoittaa siihen.

Quote
Toiseksi, puhun nyt siis siitä, että Israel ja Palestiina tekisivät rauhan ja syntyisi Palestiinan valtio. Tässä tilanteessa israelililaisilla olisi oikeudet muuttaa sinne Palestiinan valtion kontrolloimille alueille ihan samanlaiset kuin suomalaisilla Venäjän kontrolloimille. En kannata "judenfrei-länsirantaa", kuten kysyit, vaan kannatan sitä, että Palestiina toimii oman alueensa suhteen niin kuin suvereenit valtiot toimivat.


Miksi juutalaisten pitäisi kysyä palestiinalaisilta lupa lailliseen asutustoimintaansa? PA:n hallinnoimilla alueilla juutalaiset tapetaan jos he sinne yrittävät muuttaa, Venäjällä ei suomalaisille ole enää 60 vuoteen käynyt niin.

Quote
Ja siis mikä ehto sille siirtokuntien rakentamisen lopettamiselle annetaan? Näytä se kohta tekstistä, jossa sanotaan, että siirtokuntien rakentamista ei tarvitse keskeyttää jos XYZ.

Lue tekstiä lisää, opiskele. Tiekartta on - käytän englantia - "perfomance based", "reciprocal"(vastavuoroinen) ja "step by step" suunnitelma. Eli vastavuoroisuutta harjoitetaan aina kun yksi askelma on täyttynyt. Rauhan eteneminen perustuu suorituksiin, ei puheisiin. USA ei koskaan vastustanut Knessetin päätöstä siitä, miten Israel tiekarttaan lähtee mukaan, joten ainoa kenen mielestä ei tarvitse lopettaa väkivaltaa ja riehumista ovat palestiinalaiset.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on November 24, 2011, 14:20:23

Kirjoitin tuosta siinä jatkossa. En ala vastaamaan asioihin useaan kertaan. Kommentoi sitä deletoimaasi jatko-osaa, jos  sinulla on siihen jotain sanomista.

Sinä kirjoitit omia päätelmiäsi siitä miksi Israelin pitäisi lopettaa puolustautuminen siellä, missä se on mahdollista. Israel ei kuitenkaan niin tee vaan - anteeksi nyt vain - luottaa omien sotilasasiantuntijoidensa asiantuntemukseen enemmän kuin sinuun.

En ole kirjoittanut noin. Luepa uudestaan.

Quote
Katsoppa vaikka youtubesta mitä rauhanaktivisti Jeff Halper kertoo asiasta. En vastaa enää kysymyksiin, joissa esitetään väitteitä kuten Suur-Israel.

No, voit minun puolestani käyttää siitä koko alueesta nimeä Israel-Palestiina tai mitä tahansa. Oleellinen kysymys on se, että haluaako Israel tämän alueen yhden valtion alle vai sitä, että siinä on kaksi suvereenia valtiota? Olet tehnyt ison jutun siitä, että juutalaisilla pitää olla oikeus omaan valtioon. Olen tästä samaa mieltä. Minusta tähän on oikeus palestiinalaisillakin. Minusta heillä on oikeus joko omaan täysin suvereeniin valtioon, jonka asioista ei toiset valtiot sanele tai sitten heidät on otettava osaksi isompaa Israelin valtiota tasavertaisina kansalaisina sen sisällä. Kumpi sinusta Israelille käy? Jos ei kumpikaan, ja pidät tätä ihan oikeana, niin oletko mielestäsi todellakin puolueeton sen suhteen, mitä olet valmis antamaan palestiinalaisille ja israelilaisille?

Quote
Arabit tuomittiin aloittajaksi lähes yksimielisesti kuten muutaman muunkin kerran. Saarto on sotatoimi kuten oli Englannin saarto tai Leningradin saartokin. Se on kansainvälisesti hyväksytty määritelmä eli sotatoimi.

Mihin "tuomioon" nyt oikein viittaat? PL242 ei ainakaan tällaista tuomiota anna.

Quote
Quote
Mikä Egyptin kanssa tehdystä rauhasta tekee hauraan?

Seuraa uutisia.

Ei ole uutisissa raportoitu sotatilasta Israelin ja Egyptin välillä.

Quote
Quote
Ensinnäkin siellä sanotaan, että englannin kielen "the" ei ole mitenkään välttämätön siihen, että lause koskisi kaikkia eikä vaan osaa sitä seuraavasta sanasta. Hyvänä esimerkkinä annetaan "Dogs must be kept on the lead near ponds in the park." Tämä ei suinkaan tarkoita, että jotkut koirat saisivat liikkua vapaasti.

PL242:ssa ei puhuta mitään koirista. Valitan.

Älä nyt naurettavaksi ryhdy. Kyse oli englannin kielen käytöstä ja siitä, voiko ilmaus, jossa ei ole määräävää artikkelia "the" tarkoittaa kattavasti kaikkia sitä seuraavaa substantiivia koskevia asioita. Ja vastaus on siis kyllä. Tuo vastauksesi muuten osoitti, ettet halua keskustella vakavasti, vaan olet vain trollaamassa.

Quote
Quote
Toiseksi pl:n ranskankielisessä tekstissä on määräinen artikkeli. Koska molemmat ovat YK:n virallisia kieliä, ovat tekstit juridisesti tasavertaisia. Nyt meillä on siis ranskankielinen teksti, jossa on määräinen artikkeli ja siten tarkoittaa ehdottomasti kaikkia miehitettyjä alueita ja englanninkielinen teksti, jossa asia on hieman epäselvä, se voi tarkoittaa kaikkia tai osaa. Ranskankielinen teksti siis ratkaisee tuon englanninkielisen tekstin monitulkintaisuuden, koska siitä ei voi tehdä kuin yhden tulkinnan.


Ihan hyvä yritys, mutta eiköhän PL:n laatijat tiedä, mitä sillä halusivat sanoa kuten esitin sinulle selventävät kommentit. Ei niistä voi kahta sanaa sanoa kukaan, joka haluaa hyväksyä totuuden. Lisäksi kokous käytiin englanniksi, joten mahdolliset käännökset ovat alisteisia sille.

Eivät ole. Kuten jo sanoin, molemmat tekstit, englannin ja ranskan kieliset ovat tasavertaisia. Jälleen, tämän kaiken olisit voinut lukea sieltä wikipediasta, johon itse jo annoit linkin.

Ranskan neuvottelija oli sanonut seuraavaa:"the French text, which is equally authentic with the English, leaves no room for any ambiguity, since it speaks of withdrawal "des territoires occupés," which indisputably corresponds to the expression "occupied territories" We were likewise gratified to hear the United Kingdom representative stress the link between this paragraph of his resolution and the principle of inadmissibility of the acquisition of territories by force..."

Jopa Israelin oma suurlähettiläs oli sanonut:
"It is a historical fact, which nobody has ever attempted to deny, that the negotiations between the members of the Security Council, and with the other interested parties, which preceded the adoption of that resolution, were conducted on the basis of English texts, ultimately consolidated in Security Council document S/8247. [...] Many experts in the French language, including academics with no political axe to grind, have advised that the French translation is an accurate and idiomatic rendering of the original English text, and possibly even the only acceptable rendering into French. [...] on the question of concordance, the French representative [to the 1379th meeting of the Security Council on November 16, 1967] was explicit in stating that the French text was "identical" with the English text."

Jos siis pätee se, että ranskankieliselle tekstille ei ole kuin yksi ja ainoa tulkintamahdollisuus ja se, että tämä vastaa täsmälleen sitä, mitä englanninkielisellä tekstillä (josta on mahdollista esittää eri vaihtoehtoja) haluttiin sanoa, niin silloin ranskankielinen teksti määrittää sen, mitä englanninkielisellä tekstillä haluttiin sanoa.

Quote
Väität, että olet puolueeton, silti otat joka tilanteessa palestiinalaisten kannan Israelia vastaan. Miksi?

Tämä on hyvä kysymys ja hyvä, että otit asian esiin. Minä olen kannattanut sitä, että asiasta käytetään puolueettomia lähteitä, kuten HRW:ä. Sinä sen sijaan vaadit Israelin ulkoministeriön ja jonkun vielä rajumman propagandajärjestön juttujen käyttämistä todisteena jostain.

Tärkein syy siis sille, miksi näyttää siltä, että olen sinun kanssasi käymässä keskustelussa ottanut palestiinalaisten kannan, on se, että sinä olet niin kaukana siellä Israelin kannalla, että kaikki sitä vastaan argumentointi näyttää siltä, että kannattaisi palestiinalaisten kantaa. Jos minä pidän vaikkapa HRW:tä, Amnestyä, Punaista ristiä jne. puolueettomina lähteinä ja näiden tarina eroaa siitä Israelin ulkoministeriön kannasta palestiinalaisten kannan suuntaan, niin varmaan sinusta näyttää siltä, että minä kannattaisin palestiinalaisten kantaa.

Parhaiten tämä näkyy vaikkapa siinä, kun minä sanoin, että tiekartan kaatuminen oli kummankin osapuolen vikaa. Palestiinalaiset tekivät terrori-iskuja ja Israel jatkoi siirtokuntien rakentamista. Israelin kanta olisi tässä se, että vika oli palestiinalaisten, koska he jatkoivat terrori-iskuja, vaikka siinä sopimuksessa luki "välittömästi" ja palestiinalaisten kanta olisi tässä se, että vika oli Israelin, koska jo ennen ensimmäisiä terrori-iskuja Sharon oli julistanut, ettei Israel aio lopettaa siirtokuntien rakentamista.

Sinun kantasi on täsmälleen tuo Israelin kanta. Minun kantani ei suinkaan ole tuo palestiinalaisten kanta, vaan se, että vikaa oli molemmissa.

Quote
Quote
Millä muotoa laillisesti? Onko joku taho, esim. YK todennut, että Israelin länsirannan miehitys on laillinen?

On. PL242 on todennut eikä sitä ole missään (paitsi pale-propagandasssa) laittomaksi nimetty.

Missä kohti PL242:a sanotaan, että Israelin Länsirannan miehitys on laillinen? Siis yksikäsitteisesti, ei niin, että joudumme vääntämään kättä siitä, mitä englanninkielen "the" tai sen puuttuminen nyt täsmälleen tarkoittaa.

Quote
Kaksi asiaa. Puolustajalla on aina oikeus pitää hyökkääjän käyttämiä alueita hallussaan rauhantekoon asti. Länsi-rannalla Jordanian kanssa Israel toimi vasta kun Jordania kieltätyi jättämästä hyökkäämättä. Sen ei olisi tarvinnut osallistua kuuden päivän sotaan, omi vika. Toinen asia. Palestiinan mandaatin jäljellä olevat alueet eivät kuulu mihinkään valtioon. Ei ole siis ketään keneltä ne miehittää.

Israelilla on rauha Jordanian kanssa. Tuo ensimmäinen siis kaatuu siihen.

Toinen asia, kyllä ne loput alueet kuuluvat sen YK:n päätökseen vuodelta 1947. Mitään mandaattialuetta ne eivät siten ainakaan ole. Lisäksi siellä luonnollisesti asuu 4 miljoonaa ihmistä, jotka ovat melko lailla yksimielisiä siitä, etteivät he halua israelilaisia sotilaita sinne, joten on selvää, että heitä siinä ainakin miehitetään.

Quote
Ja vielä kolmas asia. Länsi-ranta joutui arabien hallintaan heidän laittomassa hyökkäyssodasssaan mandaatti-Palestiinaan, joten Israelin saatua ne hallintaansa puolustussodassa, on sillä selkeästi parempi argumentti.

Israelilla voi olla argumentti siihen, että länsiranta ja Gaza eivät kuulu Jordanille eivätkä Egyptille, mutta tämä ei vielä perustele mitään siitä, että ne kuuluisivat sille.

Quote
Juridisesti kyseessä ovat edelleen mandaatti-Palestiinan alueet ja sinähän tiedät, mitä Palestiinan mandaatti sanoo juutalaisten oikeuksista asuttaa aluetta? Oikein, se velvoittaa siihen.

Siis oletko sitä mieltä, että tilanne on se, että toisaalta on YK:n mandaatin jälkeisillä päätöksillä mandaatista muodostettu Israelin valtio ja toisaalta alue, jossa Israel saa vapaasti toimia? Onko sinusta alueella asuvilla 4 miljoonalla palestiinalaisella mitään oikeuksia mihinkään?

Quote
Quote
Toiseksi, puhun nyt siis siitä, että Israel ja Palestiina tekisivät rauhan ja syntyisi Palestiinan valtio. Tässä tilanteessa israelililaisilla olisi oikeudet muuttaa sinne Palestiinan valtion kontrolloimille alueille ihan samanlaiset kuin suomalaisilla Venäjän kontrolloimille. En kannata "judenfrei-länsirantaa", kuten kysyit, vaan kannatan sitä, että Palestiina toimii oman alueensa suhteen niin kuin suvereenit valtiot toimivat.


Miksi juutalaisten pitäisi kysyä palestiinalaisilta lupa lailliseen asutustoimintaansa? PA:n hallinnoimilla alueilla juutalaiset tapetaan jos he sinne yrittävät muuttaa, Venäjällä ei suomalaisille ole enää 60 vuoteen käynyt niin.

Niin, miksi suomalaisten pitäisi kysyä venäläisiltä, jos haluavat muuttaa Karjalaan. Juuri tämä oli alkuperäinen kysymykseni.

Quote
Lue tekstiä lisää, opiskele. Tiekartta on - käytän englantia - "perfomance based", "reciprocal"(vastavuoroinen) ja "step by step" suunnitelma. Eli vastavuoroisuutta harjoitetaan aina kun yksi askelma on täyttynyt. Rauhan eteneminen perustuu suorituksiin, ei puheisiin. USA ei koskaan vastustanut Knessetin päätöstä siitä, miten Israel tiekarttaan lähtee mukaan, joten ainoa kenen mielestä ei tarvitse lopettaa väkivaltaa ja riehumista ovat palestiinalaiset.
Niin, vaiheeseen 2 siirrytään siinä vaiheessa, kun vaiheen 1 tavoitteet on täytetty. Step by step. Vastavuoroisuus on juuri sitä, että molemmat toteuttavat niitä vaadittuja asioita.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on November 24, 2011, 15:01:04
Oleellinen kysymys on se, että haluaako Israel tämän alueen yhden valtion alle vai sitä, että siinä on kaksi suvereenia valtiota?

Israel haluaa, että palestiinalaiset lopettavat väkivallan. Kaikki muu on alisteista sille ja sitä mietitään vasta sitten.

Quote
Eivät ole. Kuten jo sanoin, molemmat tekstit, englannin ja ranskan kieliset ovat tasavertaisia. Jälleen, tämän kaiken olisit voinut lukea sieltä wikipediasta, johon itse jo annoit linkin.

Ranskan neuvottelija oli sanonut seuraavaa:"the French text, which is equally authentic with the English, leaves no room for any ambiguity, since it speaks of withdrawal "des territoires occupés," which indisputably corresponds to the expression "occupied territories" We were likewise gratified to hear the United Kingdom representative stress the link between this paragraph of his resolution and the principle of inadmissibility of the acquisition of territories by force..."

Kokous käytiin englanniksi. Siksi mahdolliset ristiriidat kääntyvät aina sen eduksi. Lue vaikka YK:n työjärjestyksestä. Lisäksi luotan edelleen eniten koko resoluution pääarkkitehdin sanaan, että mitä siinä tarkoitettiin. Sitä sinun on aika hankala kumota millään.

Quote
Minä olen kannattanut sitä, että asiasta käytetään puolueettomia lähteitä, kuten HRW:ä. Sinä sen sijaan vaadit Israelin ulkoministeriön ja jonkun vielä rajumman propagandajärjestön juttujen käyttämistä todisteena jostain.

HRW on äärimmäisen puolueellinen lähde, joka käyttää mm. hamasin jäseniä raporttienssa teossa. Vähän samaa sarjaa kuin Electronic intifada. Sen jälkeen mitä Amnestysta on sanottu Israelista, en käsitä miten kukaan voi pitää sitä puolueettomana järjestönä.

Quote
Sharon oli julistanut, ettei Israel aio lopettaa siirtokuntien rakentamista.


Sharon antoi arabeille gazankin.

Quote
Missä kohti PL242:a sanotaan, että Israelin Länsirannan miehitys on laillinen? Siis yksikäsitteisesti, ei niin, että joudumme vääntämään kättä siitä, mitä englanninkielen "the" tai sen puuttuminen nyt täsmälleen tarkoittaa.


Siinä kohtaa, että Israelia ei edellytetä vetäytymään ilman turvallisia ja tunnustettuja rajoja sekä rauhansopimusta.


Quote
Quote
Kaksi asiaa. Puolustajalla on aina oikeus pitää hyökkääjän käyttämiä alueita hallussaan rauhantekoon asti. Länsi-rannalla Jordanian kanssa Israel toimi vasta kun Jordania kieltätyi jättämästä hyökkäämättä. Sen ei olisi tarvinnut osallistua kuuden päivän sotaan, omi vika. Toinen asia. Palestiinan mandaatin jäljellä olevat alueet eivät kuulu mihinkään valtioon. Ei ole siis ketään keneltä ne miehittää.

Israelilla on rauha Jordanian kanssa. Tuo ensimmäinen siis kaatuu siihen.



Kuuluko Länsi-ranta siis sinusta nyt Jordanialle? Siehän sälli oot. Jordania on luopunut vaateistaan länsi-rantaan eikä Israelilla ole rauhansopimusta palestiinalaistenkaan kanssa. Itse asiassa Länsi-ranta kuuluu laillisesti Israelille.

Quote
Toinen asia, kyllä ne loput alueet kuuluvat sen YK:n päätökseen vuodelta 1947. Mitään mandaattialuetta ne eivät siten ainakaan ole. Lisäksi siellä luonnollisesti asuu 4 miljoonaa ihmistä, jotka ovat melko lailla yksimielisiä siitä, etteivät he halua israelilaisia sotilaita sinne, joten on selvää, että heitä siinä ainakin miehitetään.

YK:n jakopäätöstä ei koskaan toteutettu. Viimeinen tunnustettu omistaja on ollut mandaatti-Palestiina.

Quote
Quote
Ja vielä kolmas asia. Länsi-ranta joutui arabien hallintaan heidän laittomassa hyökkäyssodasssaan mandaatti-Palestiinaan, joten Israelin saatua ne hallintaansa puolustussodassa, on sillä selkeästi parempi argumentti.

Israelilla voi olla argumentti siihen, että länsiranta ja Gaza eivät kuulu Jordanille eivätkä Egyptille, mutta tämä ei vielä perustele mitään siitä, että ne kuuluisivat sille.


Perustele. Puolustussodassa monet maat ovat saaneet uusia alueita laillisesti.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 07, 2012, 01:28:18
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2012/03/suomessa_myydaan_israelin_laittomissa_siirtokunnissa_valmistettuja_tuotteita_3311335.html

Quote
Vaikka tuotteiden alkuperämaaksi on merkitty Israel, tuotteet voivat silti olla peräisin laittomista siirtokunnista, joita Israel on rakentanut vuonna 1967 miehittämilleen Länsirannan palestiinalaisalueille.

[snip]

- Suomi ei tunnusta Israelin siirtokuntia kuuluvaksi Israelin valtion alueeseen. On siis epäjohdonmukaista, että niistä tulevia tuotteita saisi markkinoida israelilaisina, Vartiala sanoo.

[snip]

Siirtokunnissa valmistettujen tuotteiden ostaja tukee Heverin mukaan samalla myös palestiinalaisalueiden miehitystä.

Siirtokuntia tosiaan on laittomia ja laillisia. Israelin lain mukaan laittomat siirtokunnat ovat sellaisia, jotka on perustettu palestiinalaisten yksityisesti omistamille maille mm. Sassoon-report paljasti tässä mittavia väärinkäytöksiä. Näitä etuvartioita miehittävät pääosin sellaiset "hardlinerit", joiden imagoa kaikille länsirannalla asuville juutalaisille yritetään sovittaa. Sitten länsirannalla on olemassa yksityisten juutalaisten ostamaa maata sekä ns. yleistä maata, jota hallitaan Ottomaani-ajan vanhojen lakien mukaan. Tämä mahdollistaa käyttämättömälle alueelle muuttamisen myös juutalaisille.

Israelin lain mukaan lailliset siirtokunnat ovat elimellinen osa Israelin valtiota niin kuntahallinnon kun muunkin mukaan. Mitään virallista rajaa ei siellä kulje kuin Jordanian ja länsirannan välissä, joten siitä länteenpäin on täysi tulkintakysymys, mikä on osa Israelia ja mikä ei. Suomi on tunnustanut Israelin valtion, mutta ei kai rajanvetoihin sentään ole lähtenyt asiassa, joka ei Suomen päätettävissä ole? Ainakin haluaisin sen päätöksen nähdä ennen kuin uskon, koska Israelin itärajaa ei ole määritelty, on mahdotonta sanoa mikä on "siirtokunta" ja mikä "Israelia". Tietysti tiukan tulkinnan mukaan kaikki Jordan joesta länteen on Israelia, koska Jordanian ja Israelin väliltä tämä rajasopimus löytyy ja siellä on tunnustettu raja länsirannan itäpäässä.

Tiukasti tulkittuna tämä tarkoittaisi, ettei vuosituhansia vanhoja juutalaisasutuksia olisi oikeus kutsua Israeliksi esim. Jerusalemin vanhan kaupungin juutalaiskortteleita. Jenkeissä näistä ns. siirtokunnista puhutaankin yleensä "naapurustoina","lähiöinä" tai "kylinä/kaupunkeina", mikä on paljon lähempänä totuuttaa, koska jossain isoimmissa siirtokunnista lähteneissä kylissä tai pienissä kaupungeissa eivät ihmiset usein edes tiedosta asuvansa jossain siirtokunnassa. Israelin lain mukaan laittomien etuvartioiden tuotteita tuskin markkinoidaan israelilaisina.

1949-1967 aselepolinjojen länsirannan puolella olevista juutalaisasutuksista on montaa eri mielipidettä, mutta mitään yksiselitteistä perustetta niiden laittomuudelle ei ole. Sellaiset YK:n yleiskokouksen päätöslauselmat, joissa näin todetaan eivät ole lakidokumentteja vaan poliittisen tahdon osoituksia. Esim. USA ei pidä niitä laittomina, koska alueelle ei ole olemassa tunnustettua valtioomistajaa ja Jordania, joka itse otti alueen 1949 laittomasti hallintaansa on vaateista siihen luopunut. Ainoa "sovereign" alueella on siis Israel, jolla on lisäksi Oslon sopimuksen velvoite huolehtia alueiden turvallisuudesta.

Israel on ilmoittanut noudattavansa Geneven sopimuksen humanitaarisia pykäliä, mutta valitettavasti miehitysstatus edellyttäisi sitä valtio-omistajaa ja pakkosiirtoja, joten se sopimus ei siirtokuntia laittomiksi määrää. Palestiinalaisilta ei siis voi miehittää mitään, koska heillä ei ole valtiota, jonka aluetta miehitettäisiin.

Länsiranta ei myöskään ole mikään "palestiinalaisalue" vaan kiistelty alue, jossa asuu sekä juutalaisia että arabeita. Länsirannalla on toki kahdenväliseen Oslon sopimukseen perustuvia "palestiinalaisalueita (http://en.wikipedia.org/wiki/Administrative_divisions_of_the_Oslo_Accords)", jotka ovat täysin PA:n kontrollissa, mutta niissä ei myöskään ole juutalaissiirtokuntia. Alueet on jaettu länsirannalla A, B ja C alueisiin riippuen mitä on sovittu. Alue A on täydessä palestiinalaisten siviili ja sotilaskontrollissa eikä niissä ole siirtokuntia. Juutalaisten on laitonta mennä näille alueille. Alue B on palestiinalaisten siviilikontrollissa, mutta IDF vastaa turvallisuudesta yhdessä palestiinalaisten kanssa. Niissäkään ei ole siirtokuntia. Alue C on täydessä Israelin siviili- ja sotilaskontrollissa ja siirtokunnat sijaitsevat näillä alueilla. Niillä asuu jonkin verran myös palestiinalaissiviilejä. Ainoastaan siis palestiinalaisten täydessä kontrollissa olevalla alueella on kiellettyä yhtä ryhmää eli juutalaisia muuttamasta sinne.

Väite "palestiinalaisalueiden miehittämisen tukemisesta" on siis järjetön kun palestiinalaisten itsensä hallitsemia alueilta ei miehitetyä nytkään.

Oslon sopimus antaa Israelille oikeuden pitää, mutta ei tehdä uusia siirtokuntia sekä suojella niitä. Laillisia siis sopimusoikeuden näkökulmasta. Tiekartta rauhansuunnitelma ei myöskään mainitse mitään laittomia siirtokuntia ja niiden kohtalosta poliittisessa prosessissa päätetään myöhemmin. Huom! poliittisessa, ei juridisessa. Viimeinen kiistattomasti aluetta hallinnut on ollut Mandaatti Palestiina. Palestiinan mandaatti antaa juutalaisille oikeuden muuttaa mihin tahansa alueella. Vaikka Mandaatti on poliittisena kokonaisuutena lakkautettu eivät ihmisille siinä taatut oikeudet ole lakanneet  (Eugen W. Rostow (http://www.tzemachdovid.org/Facts/islegal1.shtml))
Article 80 of the U.N. Charter, "the Palestine article," which provides that "nothing in the Charter shall be construed ... to alter in any manner the rights whatsoever of any states or any peoples or the terms of existing international instruments...."

YLEn uutisessa siis esitettiin juridisina faktoina väitteitä, jotka ovat korkeintaan poliittisia mielipiteitä. Minusta siirtokuntia on ihan ok vastustaa ja nimittää niitä rauhan esteeksi kunhan muistaa, että kyseessä on poliittinen, ei juridinen argumentti. Toimittaja siis on kritiiikittä päästänyt läpi mielipiteitä juridisina faktoina. Palestiinan poliittinen historia, lait, sopimukset ja rajat eivät sillä muutu, että hoetaan olevan kivaa jos olisi jotenkin muuten. Se edellyttää neuvotteluja ja Palestiinan valtion perustamista, joka taas kestää kun terroristiryhmiä ei hajoiteta.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 07, 2012, 07:44:12
On väärin käyttää vastinparina Israelia ja palestiinalaisia tai juutalaisia ja palestiinalaisia. Palestiinalaisuus on enemmän identiteetti, kuin kansallisuus tai edes kansalaisuus.

Lisäksi kun puhut esimerkiksi "käyttämättömästä alueesta" unohdat, että toinen osapuoli on teollinen yhteiskunta ja toinen paimentolaiskulttuuri. Paimentolaiselle "käyttämätön alue" on kahden vuoden kuluttua laidunmaa.

Quote
Palestiinalaisilta ei siis voi miehittää mitään, koska heillä ei ole valtiota, jonka aluetta miehitettäisiin.

Nyt vetoat valtiomuotojen erilaisuuteen ja siihen, että po. valtiota ei ole tunnustettu kaikkialla. Yli puolet YK:n jäsenvaltioista on tunnustanut Palestiinan valtion. Se, että Palestiina ei ollut YK:n jäsenvaltio tai että siellä ei ollut modernia valtiota ei tarkoita, etteikö alueen alkuperäiskansalla tulisi olla oikeus itsemääräämiseen. Israel jatkaa Britti-miehitystä ja perusti valtion nykykatsannon mukaan laittomasti ja terrorisodan avulla.

Oikeastaan ainoa, mitä tarvitsee kuitenkin katsoa valtion olemassaolon oikeutuksen suhteen on se, kuinka se kohtelee kansalaisiaan, kunnioittaako se tekemiään sopimuksia tai YK:n päätöslauselmia. Israelin rikosrekisteri niiden suhteen on ennätyksellisen pitkä ja Israelin valtio tulisi lopettaa ja alue yhdistää Jordaniaan.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Alkoholiton Lager on March 10, 2012, 13:01:29
Mun käsittääkseni ollaan saavuttu pisteeseen, missä
1. Israel ei voi miehittää mitään, koska Palestiinaa ei ollut kun se valtasi Länsirannan.
2. Huolimatta siitä, että sekä YK:n yleiskokous että turvallisuusneuvosto näkevät, että Geneven sopimus pätee ja siten siirtokunnat ovat laittomia...
3. ...ja huolimatta siitä, että 1967 rajat on aika yksiselitteisesti todettu niiksi rajoiksi, joita pitäisi noudattaa (esim. yleiskokous, turvallisuusneuvosto)...
4. ... ja huolimatta siitä, että näistä rajoista huolimatta tilanne on tämä (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Settlements2006.jpg)...
5. ... ei ole mitään ongelmaa siinä, että Israel laajentaa siirtokuntiaan alueilla, joilla asui jo ihmisiä?

Olenko väärässä?

Ps. on todella huvittavaa, että toisaalta vetoat johonkin brittien mandaattiin ja sen muuttumattomuuteen, toisaalta silmää räpäyttämättä keksit oikeutukset sille, että Mandaattia ei noudateta ollenkaan. Mandaatti antaa uskonryhmän jäsenille oikeuden muuttaa. Mandaatti ei anna valtiolle oikeutta muuttaa rajoja.

Psps. Tahtoisin nähdä, missä kohden mitäkin sopimusta lukee se, että juutalaiset eivät saa mennä alueelle A.

pspsps. tietenkään palestiinalaisten itsensä hallitsemia alueita ei miehitetä nytkään. Käsittääkseni nämä sanat ovat nimittäin keskenään sellaisessa ristiriidassa, että se ei semanttisesti ole mahdollista.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Timo Anttila on March 10, 2012, 13:09:04
ja Israelin valtio tulisi lopettaa ja alue yhdistää Jordaniaan.

Otappas vähän iisimmin Tahis.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 10, 2012, 14:04:26
ja Israelin valtio tulisi lopettaa ja alue yhdistää Jordaniaan.

Otappas vähän iisimmin Tahis.

Tarkoitan tietysti vain rajalinjojen poistamista, peruslain mitätöimistä ja YK:sta erottamista. En mitään kansanmurhaa tai väestönsiirtoja.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Timo Anttila on March 10, 2012, 14:30:02
ja Israelin valtio tulisi lopettaa ja alue yhdistää Jordaniaan.

Otappas vähän iisimmin Tahis.

Tarkoitan tietysti vain rajalinjojen poistamista, peruslain mitätöimistä ja YK:sta erottamista. En mitään kansanmurhaa tai väestönsiirtoja.

Otappas vähän iisimmin lisää.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Alkoholiton Lager on March 10, 2012, 16:40:02
ja Israelin valtio tulisi lopettaa ja alue yhdistää Jordaniaan.

Otappas vähän iisimmin Tahis.

Tarkoitan tietysti vain rajalinjojen poistamista, peruslain mitätöimistä ja YK:sta erottamista. En mitään kansanmurhaa tai väestönsiirtoja.

Eikös tuosta synny vain hirveä kaaos ja kasa ruumiita puolin jos toisinkin? Miksei yhden valtion malli, jossa kaikille taataan yhtäläiset oikeudet ja vapaudet?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 10, 2012, 17:36:30
Eikös tuosta synny vain hirveä kaaos ja kasa ruumiita puolin jos toisinkin? Miksei yhden valtion malli, jossa kaikille taataan yhtäläiset oikeudet ja vapaudet?

Se olisi tietysti toivelistalla ensimmäisenä, mutta Israelin ja USA:n oikeisto ei anna sen tapahtua. USA tarvitsee Lähi-Idän konfliktia, se tarvitsee sillanpääaseman Välimeren itäpäähän ja se tarvitsee "kärsivän" juutalaiskansan sisäpoliittiseen peliinsä.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 10, 2012, 19:14:14
Mun käsittääkseni ollaan saavuttu pisteeseen, missä
1. Israel ei voi miehittää mitään, koska Palestiinaa ei ollut kun se valtasi Länsirannan.

Tottakai Israel miehittää Länsirantaa, mutta Länsiranta ei ole minkään suvereenin valtion aluetta vaan kiistelty alue. Sinne on tarkoituksena rakentaa Palestiinan valtio, mutta sen rajat ja luonne ovat avoimia neuvotteluille. Israel on sopinut palestiinalaisten kanssa, että kumpikaan osapuoli ei yritä yksipuolisesti muuttaa Länsirannan poliittista statusta. Esimerkiksi yksipuolinen itsenäisyysjulistus on tällainen toimi. Henkilökohtaisesti uskon, että palestiinalaisten asema heikkenee mitä kauemmin he pitkittävät terroristijärjestöjen hajoittamista ja siirtymistä maltilliseen demokratiaan, jossa ei äänestetä terroristijärjestöjen välillä.

Quote
2. Huolimatta siitä, että sekä YK:n yleiskokous että turvallisuusneuvosto näkevät, että Geneven sopimus pätee ja siten siirtokunnat ovat laittomia...

Poliittisia julistuksia aiheesta tietysti on olemassa molempiin suuntiin. Sitovaa YK:n turvallisuusneuvoston päätöslauselmaa asiasta ei sen sijaan ole olemassa. USA ei ole Carterin hallinnon jälkeen hyväksynyt näkemystä siirtokunnista laittomina. En minäkään ymmärrä miksi länsirannalla ei saisi asua juutalaisia kun he ovat kuitenkin ainoa kansakunta, joille kansainvälinen yhteisö on alueen aikanaan luvannut. Tietysti Palestiinan mandaatti huomioi myös alkuperäisväestön oikeudet.

Israel kuitenkin varmasti luovuttaisi varsin mielellään suurimman osan Länsirantaa jollekin ystävällismieliselle arabivaltiolle, mutta ne ovat vähissä. Jordania on ajateltu, mutta se ei aluetta halua (http://www.haaretz.com/news/king-abdullah-jordan-wants-no-part-of-west-bank-1.262419). Palestiinalaiset saivat itsehallinnon jo Oslon sopimuksessa, mutta rajat ja siirtokuntien kohtalo on yhdessä sovittu päätettäväksi vasta viimeisessä vaiheessa. Se jää nähtäväksi sitten kun sinne neuvottelupöytään joskus palataan. Gazasta vetäytyminen taas jo osoitti, että Länsirantaa ei voi jättää vihamieliselle valtiolle. Gazan kohdalla Israelissa on kuitenkin enimmäkseen aavikkoa, mutta Länsirannalta voitaisiin iskeä suoraan sen hermokeskuksiin.

Quote
3. ...ja huolimatta siitä, että 1967 rajat on aika yksiselitteisesti todettu niiksi rajoiksi, joita pitäisi noudattaa (esim. yleiskokous, turvallisuusneuvosto)...

Kuten sanottua mitään sitovaa päätöstä ei ole olemassa eikä YK:lla ole edes oikeutta siirrellä maiden rajoja.

Quote
4. ... ja huolimatta siitä, että näistä rajoista huolimatta tilanne on tämä (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Settlements2006.jpg)...

Palestiinalaisten liikkumisrajoitukset ovat seurausta väkivallasta. Ei ennen intifadoja tai 90-luvlla ns. "Oslon vuosina" ollut mitenkään epätavallista, että ihmiset liikkuivat aselepolinjojen molemmin puolin esim. ostoksilla.  

Quote
Psps. Tahtoisin nähdä, missä kohden mitäkin sopimusta lukee se, että juutalaiset eivät saa mennä alueelle A.

http://en.wikipedia.org/wiki/Administrative_divisions_of_the_Oslo_Accords
Quote
Entry into this area is forbidden to all Israeli citizens.

Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Mikael Lönnroth on March 10, 2012, 19:39:29
Poliittisia julistuksia aiheesta tietysti on olemassa molempiin suuntiin. Sitovaa YK:n turvallisuusneuvoston päätöslauselmaa asiasta ei sen sijaan ole olemassa. USA ei ole Carterin hallinnon jälkeen hyväksynyt näkemystä siirtokunnista laittomina. En minäkään ymmärrä miksi länsirannalla ei saisi asua juutalaisia kun he ovat kuitenkin ainoa kansakunta, joille kansainvälinen yhteisö on alueen aikanaan luvannut. Tietysti Palestiinan mandaatti huomioi myös alkuperäisväestön oikeudet.

Mikä tämä sitovuusjuttu on? YK:n peruskirjassahan sitoudutaan siihen, että noudatetaan turvallisuusneuvoston päätöksiä?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 10, 2012, 21:11:36
On väärin käyttää vastinparina Israelia ja palestiinalaisia tai juutalaisia ja palestiinalaisia. Palestiinalaisuus on enemmän identiteetti, kuin kansallisuus tai edes kansalaisuus.

Lisäksi kun puhut esimerkiksi "käyttämättömästä alueesta" unohdat, että toinen osapuoli on teollinen yhteiskunta ja toinen paimentolaiskulttuuri. Paimentolaiselle "käyttämätön alue" on kahden vuoden kuluttua laidunmaa.

Tietenkin palestiinalaiset ovat osa suurta arabikansaa. Tämänhän monet palestiinalaisjärjestöt totetavat jo peruskirjoissaan. Maan vajaakäyttölaki on peräisin ottomaanien ajalta, joten se ei ole juutalaisten tai edes brittien keksintöä.

Quote from: Taha Islam
Quote
Palestiinalaisilta ei siis voi miehittää mitään, koska heillä ei ole valtiota, jonka aluetta miehitettäisiin.

Nyt vetoat valtiomuotojen erilaisuuteen ja siihen, että po. valtiota ei ole tunnustettu kaikkialla. Yli puolet YK:n jäsenvaltioista on tunnustanut Palestiinan valtion. Se, että Palestiina ei ollut YK:n jäsenvaltio tai että siellä ei ollut modernia valtiota ei tarkoita, etteikö alueen alkuperäiskansalla tulisi olla oikeus itsemääräämiseen. Israel jatkaa Britti-miehitystä ja perusti valtion nykykatsannon mukaan laittomasti ja terrorisodan avulla.

En vetoa valtiomuotojen erilaisuuteen. Palestiinan valtiolla ei ole mitään suvereenia aluetta, jota se hallitsisi. Tunnustukset ovat siis enemmänkin tunnustusta palestiinalaisten itsemäärämisoikeudelle. Palestiina jäi omistajattomaksi ensimmäisen maailmansodan jälkeen Ottomaanien imperiumin sorruttua. San Remon rauhankonferenssissa (http://en.wikipedia.org/wiki/San_Remo_conference) turkkilaisten entiset alueet jaettiin (http://en.wikipedia.org/wiki/Partitioning_of_the_Ottoman_Empire) mandaatteihin, joiden tarkoituksena oli lopulta tukea mandaattialueita itsenäistymään.

Palestiina ei ole koskaan historiassaan muodostanut mitään erillistä valtiota vaan on suurimman osan uuden ajan historiaa ollut ottomaanien Syyrian ja myöhemmin Beirutin provinssin yksi hallintoalue (http://en.wikipedia.org/wiki/Vilayets) lukuunottamatta Jerusalemia ympäristöineen, joka muodosti hierarkiassa alemman, mutta kuitenkin itsenäisen hallintoalueen.

Quote
Oikeastaan ainoa, mitä tarvitsee kuitenkin katsoa valtion olemassaolon oikeutuksen suhteen on se, kuinka se kohtelee kansalaisiaan, kunnioittaako se tekemiään sopimuksia tai YK:n päätöslauselmia. Israelin rikosrekisteri niiden suhteen on ennätyksellisen pitkä ja Israelin valtio tulisi lopettaa ja alue yhdistää Jordaniaan.

Kuten tuossa toisessa viestissäni linkkasin, Jordania ei halua aluetta. Israel kohtelee arabikansalaisiaan paremmin kuin yksikään arabivaltio, mutta en näe että niitä pitäisi lopettaa. Israel on oikeasti monikulttuurinen valtio, jossa hyvin monet eri kulttuurit ja uskonnot nauttivat täysistä kansalaisoikeuksista. Jerusalemin asema kolmen uskonnon pyhänä paikkana toteutuu parhaiten Israelin kontrollissa, joka on taannut siellä uskonrauhan kaikkien pyhillä paikoilla. Jordania esti juutalaisia menemästä pyhille paikoilleen ja lisäksi myös häpäisi niitä.

Israelin valtion oikeutus ei kuitenkaan perustu pelkästään YK:n  yleiskokouksen julistuksiin, vaikka toki myös se on antanut siunauksensa Palestiinan juutalaisvaltiolle. Oikeutus siis perustuu San Remon rauhankonferenssin (http://en.wikipedia.org/wiki/San_Remo_conference) päätöksiin ja neuvotteluihin, jotka niihin johtivat. Palestiinan mandaatti antoi juutalaisille oikeuden perustaa Palestiinaan kansallinen koti. YK peri mandaatit ja muodosti Palestiinaa lukuunottamatta niistä huoltohallintoalueita, jotka sitten pikkuhiljaa itsenäistyivät siirtomaajärjestelmän luhistuessa. Britannian eli mandaattorin pyynnöstä muodostettiin komitea (http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Special_Committee_on_Palestine), jonka piti antaa suositukset alueen jatkosta. Suositettiin jakopäätöstä, joka menikin sitten yleiskokouksessa lävitse. Juutalaisyhteisö hyväksyi (http://en.wikipedia.org/wiki/Israel?PHPSESSID=76e4aeb59ab51edb8ed60dfcf627c452#Independence_and_first_years) YK:n päätöslauselman 181, mutta arabit eivät. Taisit jotain puhua sellaisten entiteettien oikeudettomuudesta itsenäisyyteen, jotka eivät hyväksy YK:n päätöslauselmia? ;)

Palestiinan arabivaltio oli siis tarjolla jo tuolloin, mutta kuten ei lukuisia kertoja myöhemminkään, se ei kelvannut vaan aloitettiin sota juutalaisten hävittämiseksi maasta. Vuoteen 1967 asti ei kenenkään mielissä Palestiinan vapauttaminen tarkoittanut mitään muuta kuin Israelin hävittämistä (http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/palestiinan_vapautusjarjeston_johtajan_haastattelu_tammikuussa_1967_13911.html#media=13914) (nimimerkki sr:lle tiedoksi, että kannattaa kuunnella tuo haastattelu, jossa Israelin vihollinen itse kertoo Länsirannan strategisesta tärkeydestä). Sen jälkeen on vasta alettu puhua Israelin haltuun tuolloin joutuneista alueista "palestiinalaisalueina" ja "Palestiinan vapauttaminen" on alkanut tarkoittaa miehitysalueiden itsenäisyyttä.

Vuoden 1967 häviön jälkeen arabimaat antoivat Khartoumin julistuksen (http://en.wikipedia.org/wiki/Khartoum_Resolution), jossa neuvottelut kategorisesti edelleen kiellettiin. Vasta Anwar Sadatin rohkean rauhanmatkan (http://en.wikipedia.org/wiki/Camp_David_Accords_(1978)) jälkeen on arabimaailmasta satunnaisesti kuulunut muitakin ääniä. Edelleen ne kuitenkin hautautuvat Israelin hävittämistä vaativien pauhuun.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 10, 2012, 21:18:26
Poliittisia julistuksia aiheesta tietysti on olemassa molempiin suuntiin. Sitovaa YK:n turvallisuusneuvoston päätöslauselmaa asiasta ei sen sijaan ole olemassa. USA ei ole Carterin hallinnon jälkeen hyväksynyt näkemystä siirtokunnista laittomina. En minäkään ymmärrä miksi länsirannalla ei saisi asua juutalaisia kun he ovat kuitenkin ainoa kansakunta, joille kansainvälinen yhteisö on alueen aikanaan luvannut. Tietysti Palestiinan mandaatti huomioi myös alkuperäisväestön oikeudet.

Mikä tämä sitovuusjuttu on? YK:n peruskirjassahan sitoudutaan siihen, että noudatetaan turvallisuusneuvoston päätöksiä?

Tietysti, mutta kun sitä turvallisuusneuvoston artikla VII (http://www.un.org/en/documents/charter/chapter7.shtml):n alla antamaa päätöstä ei ole. Muissa päätöslauselmissa tai päätöksissä ei ole mitään "toimeenpanevaa" voimaa takana, jolloin ne ovat lähinnä poliittisia julistuksia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-binding_resolution
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 10, 2012, 21:36:01
Linkkisi todistavat, että Israel miehittää palestiinalaisten aluetta. Miehitys on moraalisesti väärin ja Israelin hallitus on sulkenut puolitoista miljoonaa palestiinalaista ulkoilmavankilaan.

Israel rikkoo jatkuvasti TN:n päätöslauselmia, kansainvälisiä sopimuksia ja jopa omia lakejaan pitääkseen palestiinalaiset orjina ja kurjuudessa. Tilanne vain paheni sen jälkeen, kun maahan muutti muutama satatuhatta venäläistä työvoimareserviksi.

Kuvaavaa, että syytät palestiinalaisia siitä, että he rikkovat kansainvälisiä sopimuksia, vaikka he eivät edes ole valtio. Epäsymmetrinen tilanne, eikö totta?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 10, 2012, 21:57:25
Linkkisi todistavat, että Israel miehittää palestiinalaisten aluetta.

Määrittelet varmaan mielelläsi tarkemmin. Mitkä ovat palestiinalaisten alueen rajat? Missä on rajasopimukset tästä alueesta?

Quote
Miehitys on moraalisesti väärin ja Israelin hallitus on sulkenut puolitoista miljoonaa palestiinalaista ulkoilmavankilaan.

Miehityksen moraalisuuteen on vaikea ottaa kantaa. Se kai riippuu siitä katsooko juutalaisilla olevan oikeutta elää vai ei. Mistään ulkoilmavankiloista en ole kuullutkaan. Missä se mahtaa sijaita?

Quote
Israel rikkoo jatkuvasti TN:n päätöslauselmia, kansainvälisiä sopimuksia ja jopa omia lakejaan pitääkseen palestiinalaiset orjina ja kurjuudessa.


Selvä juttu. Uskon heti kun kerrot ne päätöslauselmat, sopimukset ja lait, joita Israel rikkoo.

Quote
Kuvaavaa, että syytät palestiinalaisia siitä, että he rikkovat kansainvälisiä sopimuksia, vaikka he eivät edes ole valtio. Epäsymmetrinen tilanne, eikö totta?

Ei mitenkään. Taistelua varten tehtyjä sääntöjä ei ole mitenkään rajattu valtioihin ja tämä on vielä Geneven sopimuksen lisäpöytäkirjoilla erikseen vahvistettu. Onhan se nyt kuitenkin päivänselvää, että ainoastaan valtion aluetta voi toinen valtio miehittää. Mikäli alueella ei ole omistajaa, ei ole ketään, jolta tämä alue olisi miehitetty.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Mikael Lönnroth on March 10, 2012, 22:04:37
Poliittisia julistuksia aiheesta tietysti on olemassa molempiin suuntiin. Sitovaa YK:n turvallisuusneuvoston päätöslauselmaa asiasta ei sen sijaan ole olemassa. USA ei ole Carterin hallinnon jälkeen hyväksynyt näkemystä siirtokunnista laittomina. En minäkään ymmärrä miksi länsirannalla ei saisi asua juutalaisia kun he ovat kuitenkin ainoa kansakunta, joille kansainvälinen yhteisö on alueen aikanaan luvannut. Tietysti Palestiinan mandaatti huomioi myös alkuperäisväestön oikeudet.

Mikä tämä sitovuusjuttu on? YK:n peruskirjassahan sitoudutaan siihen, että noudatetaan turvallisuusneuvoston päätöksiä?

Tietysti, mutta kun sitä turvallisuusneuvoston artikla VII (http://www.un.org/en/documents/charter/chapter7.shtml):n alla antamaa päätöstä ei ole. Muissa päätöslauselmissa tai päätöksissä ei ole mitään "toimeenpanevaa" voimaa takana, jolloin ne ovat lähinnä poliittisia julistuksia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-binding_resolution

Nojoo. Teoreettisissa vallankäyttökehyksissä varmasti näin mutta yksinkertaisille ihmisille (niin kuin minulle) tuo peruskirjan artikla riittää ;)
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 10, 2012, 22:14:19
Miehityksen moraalisuuteen on vaikea ottaa kantaa.

Tietyllä ihmisryhmällä, kyllä ja tuo riittääkin.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 10, 2012, 22:24:56
Poliittisia julistuksia aiheesta tietysti on olemassa molempiin suuntiin. Sitovaa YK:n turvallisuusneuvoston päätöslauselmaa asiasta ei sen sijaan ole olemassa. USA ei ole Carterin hallinnon jälkeen hyväksynyt näkemystä siirtokunnista laittomina. En minäkään ymmärrä miksi länsirannalla ei saisi asua juutalaisia kun he ovat kuitenkin ainoa kansakunta, joille kansainvälinen yhteisö on alueen aikanaan luvannut. Tietysti Palestiinan mandaatti huomioi myös alkuperäisväestön oikeudet.

Mikä tämä sitovuusjuttu on? YK:n peruskirjassahan sitoudutaan siihen, että noudatetaan turvallisuusneuvoston päätöksiä?

Tietysti, mutta kun sitä turvallisuusneuvoston artikla VII (http://www.un.org/en/documents/charter/chapter7.shtml):n alla antamaa päätöstä ei ole. Muissa päätöslauselmissa tai päätöksissä ei ole mitään "toimeenpanevaa" voimaa takana, jolloin ne ovat lähinnä poliittisia julistuksia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-binding_resolution

Nojoo. Teoreettisissa vallankäyttökehyksissä varmasti näin mutta yksinkertaisille ihmisille (niin kuin minulle) tuo peruskirjan artikla riittää ;)

Kannattaa ihan oikeasti tutustua siihen päätöslauselmatehtailuun (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_Nations_resolutions_concerning_Israel), jota arabi- ja muslimimaailma Israelia vastaan on YK:ssa tehtaillut. Sieltä löytyy kaikenlaista aina siitä asti, että jokin paraati oli tuomittava, koska se alkoi Jerusalemin vanhasta kaupungista tai Adolf Eichmannia ei olisi saanut pidättää. Ei näillä ole mitään tekemistä niiden asioiden kanssa, joista muut maat ovat saaneet YK:lta moitteita eikä mitään muuta maata vastaan ole tehtailtu samanlaiselta liukuhihnalta päätöslauselmia.

Hassua kun puhut "vallankäyttökehyksistä", sillä tämä päätöslauselmatehtailu määräenemmistön turvinhan on nimenomaan poliittista vallankäyttöä YK:n kontekstin suojissa. Irvokkuuden huipentuma on tietysti ollut Ihmisoikeusneuvosto/komissio (millä nimellä nyt milloin on ollutkin), jossa sellaiset maat kuin joku Saudi-Arabia on istunut tuomitsemassa Israelissa ihmisoikeusloukkauksista. Ei tuolla ole enää mitään tekemistä sellaisen ideaalin kanssa, jossa jokin objektiivinen taho seuraisi ja painavalla sanallaa tuomitsisi maailman valtioiden ihmisoikeusloukkauksia.

YK:n arvovaltaa on tietysti haluttu suojella viimeiseen asti ja näistä ilmiselvistä ongelmista on haluttu länsimaissakin valtiomiestasolla vaieta. Ihan oikeasti kuitenkin näillä arabilobbyn tehtailemilla päätöslauselmilla on ihan yhtä paljon painoarvoa ja totuuspohjaa kuin Pohjois-Korean tietotoimiston julistuksilla imperialistien metkuista. Kyse on poliittisista julistuksista ja kyynisestä valtapelistä, jolla halutaan delegitimisoida Israelin valtio. Ei se, että nämä julistukset on runnottu lävitse juuri YK:ssa ole mikään universaali "vapaudut vankilasta" kortti.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 11, 2012, 08:23:21
Kannattaa ihan oikeasti tutustua siihen päätöslauselmatehtailuun (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_Nations_resolutions_concerning_Israel), jota arabi- ja muslimimaailma Israelia vastaan on YK:ssa tehtaillut.

Jos käytät aseita, olet terroristi, jos käytät YK:a, olet päätöslauselmatehtailija. Tämä amerikkalaismielisten esittämä demokratian halveksunta ei lakkaa hämmästyttämästä. Muuten, kuinka monta arabi- tai muslimimaata kuuluu Turvallisuusneuvostoon?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Mikael Lönnroth on March 11, 2012, 09:20:38
Poliittisia julistuksia aiheesta tietysti on olemassa molempiin suuntiin. Sitovaa YK:n turvallisuusneuvoston päätöslauselmaa asiasta ei sen sijaan ole olemassa. USA ei ole Carterin hallinnon jälkeen hyväksynyt näkemystä siirtokunnista laittomina. En minäkään ymmärrä miksi länsirannalla ei saisi asua juutalaisia kun he ovat kuitenkin ainoa kansakunta, joille kansainvälinen yhteisö on alueen aikanaan luvannut. Tietysti Palestiinan mandaatti huomioi myös alkuperäisväestön oikeudet.

Mikä tämä sitovuusjuttu on? YK:n peruskirjassahan sitoudutaan siihen, että noudatetaan turvallisuusneuvoston päätöksiä?

Tietysti, mutta kun sitä turvallisuusneuvoston artikla VII (http://www.un.org/en/documents/charter/chapter7.shtml):n alla antamaa päätöstä ei ole. Muissa päätöslauselmissa tai päätöksissä ei ole mitään "toimeenpanevaa" voimaa takana, jolloin ne ovat lähinnä poliittisia julistuksia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-binding_resolution

Nojoo. Teoreettisissa vallankäyttökehyksissä varmasti näin mutta yksinkertaisille ihmisille (niin kuin minulle) tuo peruskirjan artikla riittää ;)

Kannattaa ihan oikeasti tutustua siihen päätöslauselmatehtailuun (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_Nations_resolutions_concerning_Israel), jota arabi- ja muslimimaailma Israelia vastaan on YK:ssa tehtaillut. Sieltä löytyy kaikenlaista aina siitä asti, että jokin paraati oli tuomittava, koska se alkoi Jerusalemin vanhasta kaupungista tai Adolf Eichmannia ei olisi saanut pidättää. Ei näillä ole mitään tekemistä niiden asioiden kanssa, joista muut maat ovat saaneet YK:lta moitteita eikä mitään muuta maata vastaan ole tehtailtu samanlaiselta liukuhihnalta päätöslauselmia.

Hassua kun puhut "vallankäyttökehyksistä", sillä tämä päätöslauselmatehtailu määräenemmistön turvinhan on nimenomaan poliittista vallankäyttöä YK:n kontekstin suojissa. Irvokkuuden huipentuma on tietysti ollut Ihmisoikeusneuvosto/komissio (millä nimellä nyt milloin on ollutkin), jossa sellaiset maat kuin joku Saudi-Arabia on istunut tuomitsemassa Israelissa ihmisoikeusloukkauksista. Ei tuolla ole enää mitään tekemistä sellaisen ideaalin kanssa, jossa jokin objektiivinen taho seuraisi ja painavalla sanallaa tuomitsisi maailman valtioiden ihmisoikeusloukkauksia.

YK:n arvovaltaa on tietysti haluttu suojella viimeiseen asti ja näistä ilmiselvistä ongelmista on haluttu länsimaissakin valtiomiestasolla vaieta. Ihan oikeasti kuitenkin näillä arabilobbyn tehtailemilla päätöslauselmilla on ihan yhtä paljon painoarvoa ja totuuspohjaa kuin Pohjois-Korean tietotoimiston julistuksilla imperialistien metkuista. Kyse on poliittisista julistuksista ja kyynisestä valtapelistä, jolla halutaan delegitimisoida Israelin valtio. Ei se, että nämä julistukset on runnottu lävitse juuri YK:ssa ole mikään universaali "vapaudut vankilasta" kortti.

Tja. Ei minusta päätöslauselmien määrä tai turvallisuusneuvoston poliittisuus tai se, että muutkin tekevät huonosti muuta sitä peruskirjaa.. tietysti "maan tapa" voi olla se, ettei välitä noudattaa asioita mihin on itse sitoutunut, ja sitä voi sitten eri tavoilla rationalisoida ja pitää hyvänä ja oikeudenmukaisena.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Alkoholiton Lager on March 11, 2012, 15:39:13
Quote
Psps. Tahtoisin nähdä, missä kohden mitäkin sopimusta lukee se, että juutalaiset eivät saa mennä alueelle A.
http://en.wikipedia.org/wiki/Administrative_divisions_of_the_Oslo_Accords
Quote
Entry into this area is forbidden to all Israeli citizens.

ovatko kaikki maailman juutalaiset israelin kansalaisia ja kaikki israelilaiset juutalaisia
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 11, 2012, 21:59:45
Quote
Psps. Tahtoisin nähdä, missä kohden mitäkin sopimusta lukee se, että juutalaiset eivät saa mennä alueelle A.
http://en.wikipedia.org/wiki/Administrative_divisions_of_the_Oslo_Accords
Quote
Entry into this area is forbidden to all Israeli citizens.

ovatko kaikki maailman juutalaiset israelin kansalaisia ja kaikki israelilaiset juutalaisia

Kirjoitinkin viestiini ensin, että tietysti tämä tarjoaa jonkinlaisen teknisen kuriositeetin saivarteluun, mutta ajattelin sitten, ettei kai siihen kukaan viitsi tarttua. Onhan sitä vissiin joku maksettu alibijuutalainen palestiinalaishallinnossakin.

Palestiinan valtio on mahdollinen ja toivottavakin asia. Ei yksikään Israelin pääpuolueista vastusta arabien itsemäärämisoikeutta jos se tapahtuu Israelin turvallisuutta kunnioittaen.

Tja. Ei minusta päätöslauselmien määrä tai turvallisuusneuvoston poliittisuus tai se, että muutkin tekevät huonosti muuta sitä peruskirjaa.. tietysti "maan tapa" voi olla se, ettei välitä noudattaa asioita mihin on itse sitoutunut, ja sitä voi sitten eri tavoilla rationalisoida ja pitää hyvänä ja oikeudenmukaisena.

Yllättävää kyllä, minusta se olet nyt sinä, joka menee piiloon auktoriteetin taakse eikä arvioi asiaa siltä kantilta, miten ihmisoikeudet, demokratia ja yleinen ideaali maailmanrauhasta oikeasti toteutuvat. Valitettavasti palestiinalaisten valtio tai ihmisoikeudet eivät tule edistymään sillä, että arabit määräenemmistönsä turvin tehtailevat poliittisia päätöksiä, joissa juutalaiset tuomitaan. Rauhaan on olemassa todistetusti toimiva tie. Israel ei ole koskaan rikkonut rauhaa niiden arabinaapuriensa kanssa, jotka ovat suostuneet luopumaan tavoitteistaan hävittää valtio ja tekemään Israelin kanssa rauhan. Toimivasta rauhasta Israel on aina ollut valmis luovuttamaan vähiä maa-alueitaan. Palestiinalaisten kanssa tämä sama periaate "land for peace" toteutuu kun he siirtyvät maltilliseen hallintoon, jossa ei äänestetä terroristijärjestöjen välillä, hajoittavat terroristijärjestöt, luopuvat vihakiihotuksesta juutalaisia vastaan ja tunnustavat Israelin valtion.

En ole myöskään vedonnut mihinkään "koska muut tekee vielä huonommin" vaan siihen, että "ne jotka tekee huonommin tekevät nämä päätöslauselmat" ja siihen että nämä valtiot ovat ilmoittaneet tavoitteekseen tuhota Israel. Niissä on vissi ero. Kannattaa sinunkin nyt muistaa, että peruskirjan artikla 51 koskee myös Israelia.

Tämä amerikkalaismielisten esittämä demokratian halveksunta ei lakkaa hämmästyttämästä.

Demokratia ei saa olla enemmistön diktatuuria vaan sille on siis olemassa muitakin velvoitteita kuin määräenemmistö. Ali Baba ja 40 toveria voivat edelleen äänestellä yleiskokouksessa miten haluavat, mutta rauha on mahdollista vain kahdenvälisissä neuvotteluissa.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Mikael Lönnroth on March 11, 2012, 22:57:29
Tja. Ei minusta päätöslauselmien määrä tai turvallisuusneuvoston poliittisuus tai se, että muutkin tekevät huonosti muuta sitä peruskirjaa.. tietysti "maan tapa" voi olla se, ettei välitä noudattaa asioita mihin on itse sitoutunut, ja sitä voi sitten eri tavoilla rationalisoida ja pitää hyvänä ja oikeudenmukaisena.

Yllättävää kyllä, minusta se olet nyt sinä, joka menee piiloon auktoriteetin taakse eikä arvioi asiaa siltä kantilta, miten ihmisoikeudet, demokratia ja yleinen ideaali maailmanrauhasta oikeasti toteutuvat. Valitettavasti palestiinalaisten valtio tai ihmisoikeudet eivät tule edistymään sillä, että arabit määräenemmistönsä turvin tehtailevat poliittisia päätöksiä, joissa juutalaiset tuomitaan. Rauhaan on olemassa todistetusti toimiva tie. Israel ei ole koskaan rikkonut rauhaa niiden arabinaapuriensa kanssa, jotka ovat suostuneet luopumaan tavoitteistaan hävittää valtio ja tekemään Israelin kanssa rauhan. Toimivasta rauhasta Israel on aina ollut valmis luovuttamaan vähiä maa-alueitaan. Palestiinalaisten kanssa tämä sama periaate "land for peace" toteutuu kun he siirtyvät maltilliseen hallintoon, jossa ei äänestetä terroristijärjestöjen välillä, hajoittavat terroristijärjestöt, luopuvat vihakiihotuksesta juutalaisia vastaan ja tunnustavat Israelin valtion.

En ole myöskään vedonnut mihinkään "koska muut tekee vielä huonommin" vaan siihen, että "ne jotka tekee huonommin tekevät nämä päätöslauselmat" ja siihen että nämä valtiot ovat ilmoittaneet tavoitteekseen tuhota Israel. Niissä on vissi ero. Kannattaa sinunkin nyt muistaa, että peruskirjan artikla 51 koskee myös Israelia.

Ei minulla tässä nyt mitään erityistä anti-Israel tai pro-Palestiina-agendaa ole vaan sanoin, että minusta (ja ilmeisesti monen muunkin mielestä) turvaneuvoston resoluutiot ovat sitovia. Ehkä suuri osa niistä on huonoja, ja turvaneuvoston päätöksentekojärjestelmää pitäisikin uusia.

Joo, et vedonnut "koska muut tekee vielä huonommin" vaan puhuit irvokkuuden huipentumasta. Joka tapauksessa, jos ihmisoikeussopimuksissa olevia ihmisoikeuksia on loukattu niin asialle pitää jotain tehdä, riippumatta siitä kuka/missä on tehnyt ja ketkä nostavat tämän esille.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 12, 2012, 09:37:33
Ei minulla tässä nyt mitään erityistä anti-Israel tai pro-Palestiina-agendaa ole vaan sanoin, että minusta (ja ilmeisesti monen muunkin mielestä) turvaneuvoston resoluutiot ovat sitovia. Ehkä suuri osa niistä on huonoja, ja turvaneuvoston päätöksentekojärjestelmää pitäisikin uusia.

Turvallisuusneuvosto itse päättää päätöslauselmakohtaisesti onko se sitova vai onko se vain suositus. Kyse ei ole siis mielipiteistä vaan turvallisuusneuvoston toimintatavoista.

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council
Under Chapter Six of the Charter, "Pacific Settlement of Disputes", the Security Council "may investigate any dispute, or any situation which might lead to international friction or give rise to a dispute". The Council may "recommend appropriate procedures or methods of adjustment" if it determines that the situation might endanger international peace and security. These recommendations are not binding on UN members.

Under Chapter Seven, the Council has broader power to decide what measures are to be taken in situations involving "threats to the peace, breaches of the peace, or acts of aggression". In such situations, the Council is not limited to recommendations but may take action, including the use of armed force "to maintain or restore international peace and security". This was the legal basis for UN armed action in Korea in 1950 during the Korean War and the use of coalition forces in Iraq and Kuwait in 1991 and Libya in 2011. Decisions taken under Chapter Seven, such as economic sanctions, are binding on UN members.


Israel on noudattanut sitovia YK:n turvaneuvoston päätöslauselmia kuten sellaisia, jotka ovat lopettaneet 1949 ja 1967 sodat.

http://www.tzemachdovid.org/Facts/islegal1.shtml

Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 12, 2012, 09:49:11
Israel on noudattanut sitovia YK:n turvaneuvoston päätöslauselmia...

Tietysti ja tarvittaessa USA esittää veton. Miksi et valita veto-tehtailusta?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Mikael Lönnroth on March 12, 2012, 11:10:12
Ei minulla tässä nyt mitään erityistä anti-Israel tai pro-Palestiina-agendaa ole vaan sanoin, että minusta (ja ilmeisesti monen muunkin mielestä) turvaneuvoston resoluutiot ovat sitovia. Ehkä suuri osa niistä on huonoja, ja turvaneuvoston päätöksentekojärjestelmää pitäisikin uusia.

Turvallisuusneuvosto itse päättää päätöslauselmakohtaisesti onko se sitova vai onko se vain suositus. Kyse ei ole siis mielipiteistä vaan turvallisuusneuvoston toimintatavoista.

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council
Under Chapter Six of the Charter, "Pacific Settlement of Disputes", the Security Council "may investigate any dispute, or any situation which might lead to international friction or give rise to a dispute". The Council may "recommend appropriate procedures or methods of adjustment" if it determines that the situation might endanger international peace and security. These recommendations are not binding on UN members.

Under Chapter Seven, the Council has broader power to decide what measures are to be taken in situations involving "threats to the peace, breaches of the peace, or acts of aggression". In such situations, the Council is not limited to recommendations but may take action, including the use of armed force "to maintain or restore international peace and security". This was the legal basis for UN armed action in Korea in 1950 during the Korean War and the use of coalition forces in Iraq and Kuwait in 1991 and Libya in 2011. Decisions taken under Chapter Seven, such as economic sanctions, are binding on UN members.


Israel on noudattanut sitovia YK:n turvaneuvoston päätöslauselmia kuten sellaisia, jotka ovat lopettaneet 1949 ja 1967 sodat.

http://www.tzemachdovid.org/Facts/islegal1.shtml

Kai me näemme tämän sitten hieman samalla tavalla eri tavalla kun YK:n maat, jotka ihan samasta asiasta väittelevät jatkuvasti Israelin kanssa. YK:n omilla sivuilla on listattu sivukaupalla juuri tätä samaa keskustelua, joissa osapuolina Israel ja lukuisia muita maita.

Oli minulla itsellänikin nähtävästi liian ruusuinen kuva neuvoston toiminnasta ja resoluutioista koska nyt kun niitä jonkun verran luin läpi (esim 1860 Israeliin liittyen, johon Israel heti vastasi, ettei tule noudattamaan) niin hienosta otsikosta huolimatta siellä sisältöpuolella on sitten todella diplomaattisesti väännetty kasaan hyvin suosituksenomaista tekstiä ilman mitään tarkkoja päätöksiä ("päätetään, että seurataan tilannetta").

Jatkan kuitenkin sitä ajattelumallia, ettei turvaneuvosto itse voi päättää onko artikla 25 voimassa vai ei mutta päätöslauselmien sisältö voi tietysti olla sellainen, ettei aiheuta mitään konkreettisia ja sitovia velvoitteita näille maille, ja ilmeisesti suuri osa resoluutioista on just näitä.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on March 12, 2012, 11:43:03
Israel on noudattanut sitovia YK:n turvaneuvoston päätöslauselmia...

Tietysti ja tarvittaessa USA esittää veton. Miksi et valita veto-tehtailusta?

Niin, olen tästä samaa mieltä. Ymmärrän, että joku arabiblokki voi tehtailla aloitteita turvallisuusneuvostolle Israelia kritisoivista aiheista, mutta jotta joudutaan menemään johonkin USA:n vetoon (ja USA on siis YK:ssa käyttänyt veto-oikeutta useammin kuin mikään muu pysyvä jäsen, jos YK:n ensimmäiset 10 vuotta jätetään pois laskuista), pitää tn:ssa enemmistön olla sen aloitteen kannalla. Ja arabeilla ei mitenkään ole koskaan ollut enemmistöä tn:n jäsenpaikoista, vaan tuollaisten USA:n vetoa kaatuakseen vaativien päätöslause-ehdotusten on pitänyt saada taakseen muitakin tn:n jäseniä kuin vain siellä olevat arabimaat.

Tällä hetkellä tn:ssa on yksi arabimaa (Marokko) ja sen lisäksi kaksi islamilaista maata (Pakistan ja Azerbaidjan). Jos tuollainen suhde on pätenyt läpi YK:n historian arabi- ja ei-arabimaiden välillä, ei arabien päätöslausetehtailu ole voinut olla mikään tarve USA:n veto-oikeuden käytölle, vaan niillä päätöslauseilla on ollut pakko olla laajempi kannatus jäsenmaiden keskuudessa.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 12, 2012, 12:18:43
Jos tuollainen suhde on pätenyt läpi YK:n historian arabi- ja ei-arabimaiden välillä, ei arabien päätöslausetehtailu ole voinut olla mikään tarve USA:n veto-oikeuden käytölle, vaan niillä päätöslauseilla on ollut pakko olla laajempi kannatus jäsenmaiden keskuudessa.

Demokratian halveksunta näkyy tässä parhaimmillaan. Demokratiaa aidosti kannattavat noudattaisivat enemmistön tahtoa. USA-Israel -blokki vetoaa turvallisuuteen mutta ihmettelen, että se menee argumenttina läpi kenellekään suomalaisessa kansalaisyhteiskunnassa eläneelle ja kasvaneelle.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 12, 2012, 13:18:54
Jatkan kuitenkin sitä ajattelumallia, ettei turvaneuvosto itse voi päättää onko artikla 25 voimassa vai ei mutta päätöslauselmien sisältö voi tietysti olla sellainen, ettei aiheuta mitään konkreettisia ja sitovia velvoitteita näille maille, ja ilmeisesti suuri osa resoluutioista on just näitä.

Tietysti artikla 25 on aina voimassa, mutta siinä lukee näin:
25 artikla

Yhdistyneiden Kansakuntien jäsenet sitoutuvat hyväksymään ja täyttämään turvallisuusneuvoston päätökset tämän peruskirjan mukaisesti.


En tietenkään ole mikään lakiekspertti, mutta käsittäisin tuon "tämän peruskirjan mukaisesti" tarkoittavan juuri noita eri lukuja (VI, VII, VIII ja XII), joiden alla TN päätöksiään antaa.

Nämä siis ovat:
VI LUKU
Riitojen rauhanomainen selvittely
- tarkoittaa lähinnä suosituksia riidan osapuolille neuvotteluihin

VII Luku
Toimenpiteet rauhaa uhattaessa tai rikottaessa taikka hyökkäystekojen sattuessa
- tässä luvussa erikseen mainitaan että määräykset ovat sitovia eivätkä kehoituksia tai suosituksia

Tässä luvussa on myös artikla 51:
51 artikla

Jos jokin Yhdistyneiden Kansakuntien jäsen joutuu aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, ei mikään tämän peruskirjan säännös saa rajoittaa sen luonnollista oikeutta erilliseen tai yhteiseen puolustautumiseen,


Israelilla on siis rajoittamaton oikeus puolustaa itseään.

VIII Luku
Alueelliset sopimukset

Käsittelee lähinnä valtioiden välisiä sopimuksia ja turvallisuusneuvoston suhdetta
----------

Kuten näistä huomaa, on mitään sitovia päätöksiä vaikea edes antaa muiden kuin luku seitsemän alla, koska muuten kyse on lähinnä diplomaattisista ponnisteluista, jotka eivät voi mitään sanelua olla missään tapauksessa.

Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 12, 2012, 13:24:20
Israel on noudattanut sitovia YK:n turvaneuvoston päätöslauselmia...

Tietysti ja tarvittaessa USA esittää veton. Miksi et valita veto-tehtailusta?

Niin, olen tästä samaa mieltä. Ymmärrän, että joku arabiblokki voi tehtailla aloitteita turvallisuusneuvostolle Israelia kritisoivista aiheista, mutta jotta joudutaan menemään johonkin USA:n vetoon (ja USA on siis YK:ssa käyttänyt veto-oikeutta useammin kuin mikään muu pysyvä jäsen, jos YK:n ensimmäiset 10 vuotta jätetään pois laskuista), pitää tn:ssa enemmistön olla sen aloitteen kannalla. Ja arabeilla ei mitenkään ole koskaan ollut enemmistöä tn:n jäsenpaikoista, vaan tuollaisten USA:n vetoa kaatuakseen vaativien päätöslause-ehdotusten on pitänyt saada taakseen muitakin tn:n jäseniä kuin vain siellä olevat arabimaat.

Tällä hetkellä tn:ssa on yksi arabimaa (Marokko) ja sen lisäksi kaksi islamilaista maata (Pakistan ja Azerbaidjan). Jos tuollainen suhde on pätenyt läpi YK:n historian arabi- ja ei-arabimaiden välillä, ei arabien päätöslausetehtailu ole voinut olla mikään tarve USA:n veto-oikeuden käytölle, vaan niillä päätöslauseilla on ollut pakko olla laajempi kannatus jäsenmaiden keskuudessa.

USA käyttää VETO-oikeuttaan Israelia koskevissa asioissa silloin kuin päätöslauselmat eivät ole tasapuolisia esim. niissä tuomitaan vain Israel arabien aloittamassa sodassa. Arabimaiden ja kymmenien muiden muslimimaidet painostuksesta syntyville poliittisille lausumille on hyvä olla edes jokin vastapaino.

Hyvä, että sinä ja Taha olette löytäneet toisenne tässä Israel-kysymyksessä. Arvasinkin, että olette samalla asialla:
Quote from: Taha Islam
Israelin valtio tulisi lopettaa

Mielestäni tuollaisten heittojen jälkeen on turha enää esiintyä minään demokratian puolestapuhujana kun todellinen tavoite eli Israelin tuhoaminen on jo sanottu ääneen.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 12, 2012, 13:40:07
USA käyttää VETO-oikeuttaan Israelia koskevissa asioissa silloin kuin päätöslauselmat eivät ole tasapuolisia esim. niissä tuomitaan vain Israel arabien aloittamassa sodassa.

Arabimaat taisivat olla paikalla ennen Israelia, joten Israelia vastaan puolustaudutaan, ei hyökätä. Itse asiassa arabimaat puolustautuvat brittimiehitystä vastaan ja Israel on vain miehityksen jatkumo.

Quote
Mielestäni tuollaisten heittojen jälkeen on turha enää esiintyä minään demokratian puolestapuhujana kun todellinen tavoite eli Israelin tuhoaminen on jo sanottu ääneen.

Israel suorittaa kansanmurhaa koko ajan, joten tietysti se on lopetettava ja heti.

Minusta myös arabimailla on rajoittamaton oikeus puolustaa itseään. Vai eikö artikla 51 koske Irania, Jordaniaa, Syyriaa ja Libanonia?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Mikael Lönnroth on March 12, 2012, 14:29:56
Jatkan kuitenkin sitä ajattelumallia, ettei turvaneuvosto itse voi päättää onko artikla 25 voimassa vai ei mutta päätöslauselmien sisältö voi tietysti olla sellainen, ettei aiheuta mitään konkreettisia ja sitovia velvoitteita näille maille, ja ilmeisesti suuri osa resoluutioista on just näitä.

Tietysti artikla 25 on aina voimassa, mutta siinä lukee näin:
25 artikla

Yhdistyneiden Kansakuntien jäsenet sitoutuvat hyväksymään ja täyttämään turvallisuusneuvoston päätökset tämän peruskirjan mukaisesti.


En tietenkään ole mikään lakiekspertti, mutta käsittäisin tuon "tämän peruskirjan mukaisesti" tarkoittavan juuri noita eri lukuja (VI, VII, VIII ja XII), joiden alla TN päätöksiään antaa.

Nämä siis ovat:
VI LUKU
Riitojen rauhanomainen selvittely
- tarkoittaa lähinnä suosituksia riidan osapuolille neuvotteluihin

VII Luku
Toimenpiteet rauhaa uhattaessa tai rikottaessa taikka hyökkäystekojen sattuessa
- tässä luvussa erikseen mainitaan että määräykset ovat sitovia eivätkä kehoituksia tai suosituksia

Tässä luvussa on myös artikla 51:
51 artikla

Jos jokin Yhdistyneiden Kansakuntien jäsen joutuu aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, ei mikään tämän peruskirjan säännös saa rajoittaa sen luonnollista oikeutta erilliseen tai yhteiseen puolustautumiseen,


Israelilla on siis rajoittamaton oikeus puolustaa itseään.

VIII Luku
Alueelliset sopimukset

Käsittelee lähinnä valtioiden välisiä sopimuksia ja turvallisuusneuvoston suhdetta
----------

Kuten näistä huomaa, on mitään sitovia päätöksiä vaikea edes antaa muiden kuin luku seitsemän alla, koska muuten kyse on lähinnä diplomaattisista ponnisteluista, jotka eivät voi mitään sanelua olla missään tapauksessa.

Toiset taas argumentoivat sen puolesta, että "tämän peruskirjan mukaisesti" tarkoittaa, että päätöksiä, jotka sotivat peruskirjaa vastaan ei tarvitse noudattaa.

Minusta tässä nyt menee jollakin tavalla päällekkäin resoluution yleinen sitovuus (eli, että jäsenmaiden on noudatettava mitä niissä on sanottu) ja yksittäisten päätöskohtien sitovuus (mitä niissä sanotaan, joissa useimmiten on kyse vain toiveista ja ehdotuksista sen Chapter VI:n mukaan).

En näe itse mitään ongelmaa sellaisessa "synteesissä", että artikla 25 sovelletaan kaikkiin resoluutioihin (paitsi noihin "presidental statement"-julkilausumiin) mutta varsinaisessa leipätekstissä on sitten tarkasti eritelty ehdotukset ja toiveet ja sitovat päätökset.

Tuossa resoluutiossa 1860 esim otsikko on tämä: "Security Council resolution 1860 (2009) [on a durable and fully repected ceasefire and the full withdrawal of Israeli forces from the Gaza Strip]" ja resoluution sisällä sitten mm. näin:

Quote
The Security Council
... Stresses the urgency of and  calls for an immediate, durable and fully respected ceasefire, leading to the full withdrawal of Israeli forces from Gaza;
... Calls for ...
... Welcomes ...
...

... ja ainoa varsinanen konkreettinen päätös tämä:
Quote
Decides to remain seized of the matter.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 12, 2012, 14:56:43
Quote from: Julmuri
Kuten näistä huomaa, on mitään sitovia päätöksiä vaikea edes antaa muiden kuin luku seitsemän alla, koska muuten kyse on lähinnä diplomaattisista ponnisteluista, jotka eivät voi mitään sanelua olla missään tapauksessa.


Tuossa resoluutiossa 1860 esim otsikko on tämä: "Security Council resolution 1860 (2009) [on a durable and fully repected ceasefire and the full withdrawal of Israeli forces from the Gaza Strip]" ja resoluution sisällä sitten mm. näin:

Quote
The Security Council
... Stresses the urgency of and  calls for an immediate, durable and fully respected ceasefire, leading to the full withdrawal of Israeli forces from Gaza;
... Calls for ...
... Welcomes ...
...

... ja ainoa varsinanen konkreettinen päätös tämä:
Quote
Decides to remain seized of the matter.

Tätä vähän yritinkin sanoa eli muissa kuin Chapter VII:n alla annetuissa päätöslauselmissa on vaikea mitään suoranaisia käskyjä edes teknisesti lukea ja aina ei varmaan niissäkään. Tuo esittelemäsi päätöslauselma on siis juuri osa tuota diplomaattista tietä, jossa YK:lla on aika vähän muita mahdollisuuksia kuin vedota neuvottelujen puolesta. USA muistaakseni tässä nimenomaisessa tapauksessa suostui vain äänestämään tyhjää (mikä tietysti jo sinällään vie suurimman osan arvovaltaa päätöslauselmalta), koska päätöslauselmaa ei yritetty saada chapter seiskan alle, jolloin VETO olisi ollut itsestäänselvyys. USA antoi kuitenkin tyhjää äänestämällä selkeän kommentin päätöslauselmasta, joka ei ollut tasapuolinen.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on March 12, 2012, 16:50:23
USA käyttää VETO-oikeuttaan Israelia koskevissa asioissa silloin kuin päätöslauselmat eivät ole tasapuolisia esim. niissä tuomitaan vain Israel arabien aloittamassa sodassa. Arabimaiden ja kymmenien muiden muslimimaidet painostuksesta syntyville poliittisille lausumille on hyvä olla edes jokin vastapaino.

Niin, kuten minä osoitin, tällä hetkellä YK:n turvallisuusneuvoston 15:sta jäsenmaasta 1 on arabimaa ja sen lisäksi siellä on 2 muslimimaaksi laskettavaa. Sinustako siis 20%:n vähemmistö pitää tn:ssa sellaista valtaa, että USA:n pitää olla ehtimiseen käyttämässä veto-oikeuttaan? Yleensä veto-oikeutta tarvitaan vain silloin, kun ollaan vähemmistössä. USA voi olla vähemmistössä vain ja ainoastaan silloin, kun muidenkin kuin arabi/muslimimaiden mielestä päätöslauselma on sellainen, että se tulisi hyväksyä. Joko sinun on nyt osoitettava, että Euroopan, Aasian, Afrikan ja Latinalaisen Amerikan maat ovat noiden muutaman arabimaan muslimihihnassa tai keksiä sitten joku muu selitys USA:n veto-oikeuden käytölle kuin se, että päätöslauselmat oikeasti maailman maiden silmissä näyttivät hyviltä, mutta USA vain kaatoi ne poliittisista syistä.

Quote
Hyvä, että sinä ja Taha olette löytäneet toisenne tässä Israel-kysymyksessä. Arvasinkin, että olette samalla asialla:
Quote from: Taha Islam
Israelin valtio tulisi lopettaa

Jaaha, lähdit sitten tälle riidanhaastamislinjalle. Näytäpä minun tekstini, jossa olen tuota mieltä.

Quote
Mielestäni tuollaisten heittojen jälkeen on turha enää esiintyä minään demokratian puolestapuhujana kun todellinen tavoite eli Israelin tuhoaminen on jo sanottu ääneen.

Käsittääkseni en ole kaikista Taha Islamin sanomisista missään vastuussa, vaikka jonkun asian suhteen sattuisinkin hänen kanssaan olemaan samaa mieltä. Lisäksi sanoisin, että käyttäessäsi tuota sanaa "tuhoaminen", tarkoituksella väärintulkitset sen, mitä Taha edes tuolla ilmauksellaan tarkoitti. Hänhän antoi tuon perään tarkennuksen siitä, mitä tarkoitti.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 12, 2012, 17:20:54
Arabimaat taisivat olla paikalla ennen Israelia

Mistähän maasta mahdat puhua? En ole juurikaan kiinnostunut jostain tuhansia vuosia vanhoista jutuista, mutta olen joidenkin Israelin puolustajien kuullut vetoavan muinaiseen Israelin valtioon, josta alkaen Palestiinassa on aina ollut keskeytymätön juutalaisasutus. Palestiinan alueen laillinen valtio-omistaja 1500-luvulta alkaen oli Ottomaanien Turkki, jolta alue jäi sen hävittyä ensimmäisen maailmansodan Kansainliiton mandaattijärjestelmään. Mandaattijärjestelmän tarkoituksena ei ollut kolonisoida maita, vaikka suurvallat näin yrittivätkin tehdä vaan auttaa mandaattialueita itsenäistymään. Sionistit tekivät myös sopimuksen arabien johtajan (http://en.wikipedia.org/wiki/Faisal%E2%80%93Weizmann_Agreement) kanssa eikä hänellä ollut mitään juutalaista Palestiinaa vastaan.

Mandaatti-Palestiina jaettiin lähes heti kahteen osaan, josta juutalaisten asutettavaksi jäi huomattavasti pienempi ja toisesta osasta muodostui nykyinen Jordania.

Sionistit eivät suinkaan "hyökänneet" Palestiinaan varastamaan maata tai syrjäyttämään palestiinalaisia. Juutalaiset muuttivat harvaanasuttuun maahan ja maksoivat arabeille suunnattomia summia jättömaasta, jonka he saivat kukoistamaan.

Mandaattiajan palestiinalaisjohtaja Jerusalemin mufti oli kuitenkin kiihkeä antisemiitti ja Adolf Hitlerin liittolainen. Hänelle ei YK:n esittämä arabivaltio kelvannut eikä ole hänen seuraajillekaan kelvannut yksikään rauhansuunnitelma. Sen lisäksi, että arabit ovat kieltäytyneet rauhasta ovat ympäröivät arabivaltiot lähes kategorisesti tuhonneet niissä olleet usein vuosituhansia vanhat juutalaisyhteisöt ja ajaneet niiden asujaimiston pakolaisuuteen Israeliin. Mielestäni jo tämä velvottaisi arabeja vastavuoroisesti huolehtimaan heidän maissaan asuvista palestiinalaispakolaisista, joille Jordaniaa lukuunottamatta ei haluta myöntää edes perustavia ihmisoikeuksia.

Quote
Israel suorittaa kansanmurhaa koko ajan, joten tietysti se on lopetettava ja heti.

Mielenkiintoinen kansanmurha kun palestiinalaisten väkiluku on kymmenkertaistunut viimeisen sadan vuoden aikana. En voi kuin syvästi paheksua mielipidettäsi, joka osoittaa vain syvää vihaasi juutalaisia kohtaan. Mitään muuta syytä en keksi tuollaisten valheellisten väittämien esittämiselle. Väite täyttää myös nämä raamit (http://fra.europa.eu/fraWebsite/material/pub/AS/AS-WorkingDefinition-draft.pdf).

En kuitenkaan suinkaan kiellä sitä, että Israelin joukot ovat syyllistyneet sotarikoksiin. Esimerkiksi Sabran ja Shatilan tapauksessa Israel toimi mahdollistajana, vaikka varsinaisen murhatyön tekijät kyllä falangistit. Tämä johtikin maassa suurmielenosoituksiin, tutkimuskomissioon joka havaitsi epäsuoran syyllisyyden sekä Ariel Sharonin syrjäyttämiseen puolustusministerin paikalta. Kansalaismielipide Israelissa ei hyväksy sotarikoksia. Jokaisessa sodassa, mitä olen seurannut olen kuitenkin havainnut kaikkien osapuolten syyllistyvän sotarikoksiin, joten ensisijainen tehtävä olisi lopettaa sotatila.

Kansanmurhista tulikin mieleeni, että kannattaa huomata kuinka maltillisiiin arabivaltioihin lukeutuva Jordania pisti tylysti kylmäksi kymmeniätuhansia palestiinalaisia näiden yrittäessä vallankaappausta ja ainoastaan Syyrian väliintulo esti tilanteen eskaloitumisen avoimeksi kansanmurhaksi. Israel ei ole koskaan toiminut samalla tavalla kuin tuossa syyskuussa (http://en.wikipedia.org/wiki/Black_September_in_Jordan)?

Quote
Minusta myös arabimailla on rajoittamaton oikeus puolustaa itseään. Vai eikö artikla 51 koske Irania, Jordaniaa, Syyriaa ja Libanonia?

Tottakai. Syyria ja Libanon ovat julistaneet Israelille sodan, joten tällä on puolustajana oikeus miehittää alueita rauhantekoon asti. Muistanet myös, että kaikki arabimaat Egyptiä ja Jordaniaa lukuunottamatta ovat itse julistamassaan sotatilassa Israelia vastaan.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 12, 2012, 17:26:39
Sionistit eivät suinkaan "hyökänneet" Palestiinaan varastamaan maata tai syrjäyttämään palestiinalaisia. Juutalaiset muuttivat harvaanasuttuun maahan ja maksoivat arabeille suunnattomia summia jättömaasta, jonka he saivat kukoistamaan.

Siionismi on määritelmällisesti aggressiivinen liike.

Quote
En voi kuin syvästi paheksua mielipidettäsi, joka osoittaa vain syvää vihaasi juutalaisia kohtaan.

En ole sanonut juutalaisista mitään, koska tämä ketju ei käsittele uskontoa. Syyn voit lukea täältä: http://todellisuus.org/index.php?topic=1331.msg33056#msg33056

"Sitten taas kun Koraanin väitetään lietsovan vihaa juutalaisia kohtaan pääsääntöisesti unohdetaan, että Koraani puhuu niistä, jotka "seuraavat juutalaisten kirjoituksia" ja torjuu kategorisesti ajatuksen, että jonkun "synnynnäinen" uskonto olisi juutalaisuus."
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 12, 2012, 17:37:53
USA käyttää VETO-oikeuttaan Israelia koskevissa asioissa silloin kuin päätöslauselmat eivät ole tasapuolisia esim. niissä tuomitaan vain Israel arabien aloittamassa sodassa. Arabimaiden ja kymmenien muiden muslimimaidet painostuksesta syntyville poliittisille lausumille on hyvä olla edes jokin vastapaino.

Niin, kuten minä osoitin, tällä hetkellä YK:n turvallisuusneuvoston 15:sta jäsenmaasta 1 on arabimaa ja sen lisäksi siellä on 2 muslimimaaksi laskettavaa. Sinustako siis 20%:n vähemmistö pitää tn:ssa sellaista valtaa, että USA:n pitää olla ehtimiseen käyttämässä veto-oikeuttaan? Yleensä veto-oikeutta tarvitaan vain silloin, kun ollaan vähemmistössä. USA voi olla vähemmistössä vain ja ainoastaan silloin, kun muidenkin kuin arabi/muslimimaiden mielestä päätöslauselma on sellainen, että se tulisi hyväksyä. Joko sinun on nyt osoitettava, että Euroopan, Aasian, Afrikan ja Latinalaisen Amerikan maat ovat noiden muutaman arabimaan muslimihihnassa tai keksiä sitten joku muu selitys USA:n veto-oikeuden käytölle kuin se, että päätöslauselmat oikeasti maailman maiden silmissä näyttivät hyviltä, mutta USA vain kaatoi ne poliittisista syistä.

Olen puhunut arabilobbystä lähinnä yleiskokouksen yhteydessä. Turvallisuusneuvosto on tietysti eri asia, mutta sieltäpä ei löydykään vastaavaa litaniaa päätöslauselmia, eikä yhtäkään joilla olisi lainvoima. Ns. kehitysmaat tosiaan äänestävät yleensä samassa blokissa arabimaiden kanssa kuten tekivät myös entiset sosialistimaat. Kommunismin aikaisista päätöksistä et juurikaan vapaita länsimaita löydä. Arabimaat järjestivät vuonna 1973 öljykriisin (http://en.wikipedia.org/wiki/1973_oil_crisis), jolla ne saivat vahvatkin maat lähes polvilleen, joten luonnollisesti köyhillä kehitysmailla ei ole juurikaan mahdollisuuksia kieltäytyä Israelin tuomitsemisesta. Se, että vastaava ei ole tuossa muodossa toistunut on osoitus siitä, että myös vahvemmat maat ovat nykyään tarkempia kuinka avoimesti Israelia uskaltavat tukea. EU-maidenkin on helppo vain jättää kaikki USAn VETO-oikeuden varaan. Tosin esimerkiksi Suomen nykyinen ulkoministeri (miksi, oi miksi taas?) Erkki Tuomioja ei tosin tarvitse mitään erikoisempia syitä Israel-vastaisuudelleen.


Quote
Käsittääkseni en ole kaikista Taha Islamin sanomisista missään vastuussa, vaikka jonkun asian suhteen sattuisinkin hänen kanssaan olemaan samaa mieltä. Lisäksi sanoisin, että käyttäessäsi tuota sanaa "tuhoaminen", tarkoituksella väärintulkitset sen, mitä Taha edes tuolla ilmauksellaan tarkoitti. Hänhän antoi tuon perään tarkennuksen siitä, mitä tarkoitti.

En usko käsittäneeni väärin yhtään mitään. Demokraattisen valtion "lopettaminen" ja yhdistäminen diktatuuriin, jossa kadunmieheltä kysyttäessä juutalaiset elävät profeettojen verestä (http://www.youtube.com/watch?v=-a94VSeGOiM), ei jätä paljoa tulkinnanvaraa.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 12, 2012, 17:40:17
En ole sanonut juutalaisista mitään

Väitit heidän suorittavan kansanmurhaa, mikä on ilkeämielinen ja valheellinen väite.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 12, 2012, 17:45:30
Väitit heidän suorittavan kansanmurhaa, mikä on ilkeämielinen ja valheellinen väite.

En sanonut juutalaisista mitään ja odotan anteeksipyyntöä.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 12, 2012, 17:53:06
Väitit heidän suorittavan kansanmurhaa, mikä on ilkeämielinen ja valheellinen väite.

En sanonut juutalaisista mitään ja odotan anteeksipyyntöä.

Israelin valtion syyllistäminen kuvitelluista hirveistä rikoksista on EU:n määritelmän mukaan juutalaisvastaisuutta.

http://www.european-forum-on-antisemitism.org/working-definition-of-antisemitism/suomi-finnish/

Et ole vaatinut yhdenkään toisen demokratian lopettamista ja yhdistämistä itsevaltaiseen maahan. Olet väittänyt Israelia rasistiseksi hankkeeksi ja syyllistänyt sitä kansanmurhasta. EU on halunnut osoittaa, ettei silmänkääntötemppu puhua "sionisteista" tai "Israelista" juutalaisten sijaan ole hyväksyttävää.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 12, 2012, 17:58:05
Israelin valtion syyllistäminen kuvitelluista hirveistä rikoksista on EU:n määritelmän mukaan juutalaisvastaisuutta.

Ei tuon EU:n määritelmän mukaan näytä olevan.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Mikael Lönnroth on March 12, 2012, 18:00:53
Tarviiko täälläkin tapella Israelista ja Palestiinasta?

Taha esittää jotain päteviä perusteluita sille, että "Israel suorittaa kansanmurhaa koko ajan" tai myöntää puhuvansa palturia.

Tässä sitä määritelmäsotkua, mutta kyse on nyt kaiketi valtiovallasta nimellä Israel eikä kaikista siellä asuvista ihmisistä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 12, 2012, 18:14:34
Taha esittää jotain päteviä perusteluita sille, että "Israel suorittaa kansanmurhaa koko ajan" tai myöntää puhuvansa palturia. [/color]

Kansanmurhalle ei ole yleispätevää määritelmää, mutta palestiinalaisten elinolosuhteiden kurjistaminen, maiden pakkolunastukset ja elinkeinojen harjoittamisen estäminen, mukaan lukien matkustuskiellot, on erään tulkinnan mukaan hidasta kansanmurhaa.

Täältä lisää: http://www.paltelegraph.com/columnists/sameh-a-habeeb/4088-iswas-there-a-genocide-in-palestine
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on March 12, 2012, 18:19:04
USA käyttää VETO-oikeuttaan Israelia koskevissa asioissa silloin kuin päätöslauselmat eivät ole tasapuolisia esim. niissä tuomitaan vain Israel arabien aloittamassa sodassa. Arabimaiden ja kymmenien muiden muslimimaidet painostuksesta syntyville poliittisille lausumille on hyvä olla edes jokin vastapaino.

Niin, kuten minä osoitin, tällä hetkellä YK:n turvallisuusneuvoston 15:sta jäsenmaasta 1 on arabimaa ja sen lisäksi siellä on 2 muslimimaaksi laskettavaa. Sinustako siis 20%:n vähemmistö pitää tn:ssa sellaista valtaa, että USA:n pitää olla ehtimiseen käyttämässä veto-oikeuttaan? Yleensä veto-oikeutta tarvitaan vain silloin, kun ollaan vähemmistössä. USA voi olla vähemmistössä vain ja ainoastaan silloin, kun muidenkin kuin arabi/muslimimaiden mielestä päätöslauselma on sellainen, että se tulisi hyväksyä. Joko sinun on nyt osoitettava, että Euroopan, Aasian, Afrikan ja Latinalaisen Amerikan maat ovat noiden muutaman arabimaan muslimihihnassa tai keksiä sitten joku muu selitys USA:n veto-oikeuden käytölle kuin se, että päätöslauselmat oikeasti maailman maiden silmissä näyttivät hyviltä, mutta USA vain kaatoi ne poliittisista syistä.

Olen puhunut arabilobbystä lähinnä yleiskokouksen yhteydessä. Turvallisuusneuvosto on tietysti eri asia, mutta sieltäpä ei löydykään vastaavaa litaniaa päätöslauselmia, eikä yhtäkään joilla olisi lainvoima.

En nyt pysy perässä. Tietenkään turvallisuusneuvostosta ei löydy päätöslauselmia, joilla olisi lainvoima, koska USA on ne kaatanut veto-oikeudellaan. Siitähän tässä keskustellaan, eikö? Jos 10 ensimmäistä YK:n vuotta (jolloin NL keskittyi kaatamaan kaiken veto-oikeudellaan) jätetään huomiotta, niin USA on käyttänyt ylivoimaisesti eniten veto-oikeuttaan YK:ssa. Ja käsittääkseni iso osa noista USA:n kaatamista päätöslauselmista liittyy juuri Israeliin.

Ja tn:han YK:ssa on se oleellinen elin, ei yleiskokous, joka on ennemminkin vain keskustelukerho, jonka päätöksillä ei ole merkitystä juuri mihinkään.

Quote
Ns. kehitysmaat tosiaan äänestävät yleensä samassa blokissa arabimaiden kanssa kuten tekivät myös entiset sosialistimaat.

No niin, kyse ei siis enää olekaan vain arabimaista, vaan jos joukossa on sosialistimaat ja kehitysmaat, niin tuo kattaakin sitten melkein koko kylmän sodan aikaisen maailman pl. Länsi-Eurooppa ja P-Amerikka.

Quote
Kommunismin aikaisista päätöksistä et juurikaan vapaita länsimaita löydä. Arabimaat järjestivät vuonna 1973 öljykriisin (http://en.wikipedia.org/wiki/1973_oil_crisis), jolla ne saivat vahvatkin maat lähes polvilleen, joten luonnollisesti köyhillä kehitysmailla ei ole juurikaan mahdollisuuksia kieltäytyä Israelin tuomitsemisesta.

Tarkoitatko siis sanoa, että ne kaikki päätöslauselmat ovat tuon 1973 tienoilta? Jos eivät, niin mikä on estänyt maita tuon jälkeen olemasta äänestämättä arabien tahtoa vastaan?

Quote
Se, että vastaava ei ole tuossa muodossa toistunut on osoitus siitä, että myös vahvemmat maat ovat nykyään tarkempia kuinka avoimesti Israelia uskaltavat tukea. EU-maidenkin on helppo vain jättää kaikki USAn VETO-oikeuden varaan. Tosin esimerkiksi Suomen nykyinen ulkoministeri (miksi, oi miksi taas?) Erkki Tuomioja ei tosin tarvitse mitään erikoisempia syitä Israel-vastaisuudelleen.

Niin, sinulla on hauska tapa katsoa maailmaa. Jos joku maa ei tue Israelia, niin sen takana on pakko olla joku salaliitto, kiristys, tai jotain vastaavaa. Mitenkään syynä ei voi olla se, että Israel olisi kyseisen maan mielestä oikeasti toiminut väärin.

Niin ja missä nyt ovat pyytämäni todisteet siitä, että olisin vaatinut Israelin valtion lopettamista, kuten edellisessä viestissäsi väitit? Tuleeko niitä vai myönnätkö syyllistyneesi valehteluun?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Mikael Lönnroth on March 12, 2012, 18:53:34
Taha esittää jotain päteviä perusteluita sille, että "Israel suorittaa kansanmurhaa koko ajan" tai myöntää puhuvansa palturia. [/color]

Kansanmurhalle ei ole yleispätevää määritelmää, mutta palestiinalaisten elinolosuhteiden kurjistaminen, maiden pakkolunastukset ja elinkeinojen harjoittamisen estäminen, mukaan lukien matkustuskiellot, on erään tulkinnan mukaan hidasta kansanmurhaa.

Täältä lisää: http://www.paltelegraph.com/columnists/sameh-a-habeeb/4088-iswas-there-a-genocide-in-palestine

Toisia tulkintoja löytyi myös, jossa Israelia syytetään hitaasti etenevästä kansanmurhasta, että et ainakaan ole yksin. Tällainenkin tuli vastaan (http://www.guardian.co.uk/world/2008/feb/29/israelandthepalestinians1), jossa loistavasta PR-osaamisesta huolimatta Israelin jonkinlainen varapuolustusministeri oli päässyt uhkailemaan Gazassa eläviä holokaustilla.

Kai se jää sitten tuomioistuinten ja historioitsijoiden ratkaistavaksi kun kymmenien vuosien päästä ollaan tultu johonkin sellaiseen pisteeseen, eikä tämän foorumin säännöissä ole minusta kohtaa, joka sanoisi, ettet saa väittää Israelin valtion suorittavan kansanmurhaa.

:-/
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 12, 2012, 19:22:40
Tulkitsen tuon puolustusministerin lausunnon niin, että hän on EU:n määritelmän mukaan antisemiitti, syynä "Israelin nykypolitiikan vertaaminen natsien politiikkaan".

Oliko ylläpidolla jokin linja valehtelun ja lainausten vääristelyn osalta myös melkein asiallisen keskustelun osastolla?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Mikael Lönnroth on March 12, 2012, 19:39:05
Tulkitsen tuon puolustusministerin lausunnon niin, että hän on EU:n määritelmän mukaan antisemiitti, syynä "Israelin nykypolitiikan vertaaminen natsien politiikkaan".

Oliko ylläpidolla jokin linja valehtelun ja lainausten vääristelyn osalta myös melkein asiallisen keskustelun osastolla?

En tiedä, ei minulla ainakaan mitään linjaa ole mutta yritän parhaani mukaan tulkita sääntökirjaa (http://todellisuus.org/index.php?topic=5.0), joka luonnollisesti koskee myös tätä aluetta.

Ehkä tälle ei ollut mitään säännönmukaista perustetta mutta näytti kuitenkin siltä, että keskustelu ei tuosta tule etenemään kovin hedelmällisesti :). Pitäisikö sitten sitä hedelmällistä tavoitella niin ei kai sekään ole pakollista.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Timo Anttila on March 12, 2012, 20:24:26
Tarviiko täälläkin tapella Israelista ja Palestiinasta?

Taha esittää jotain päteviä perusteluita sille, että "Israel suorittaa kansanmurhaa koko ajan" tai myöntää puhuvansa palturia.

Tässä sitä määritelmäsotkua, mutta kyse on nyt kaiketi valtiovallasta nimellä Israel eikä kaikista siellä asuvista ihmisistä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide

Ehdotan ja toivon tämän keskustelulinjan lukitsemista, koska se ei enään juurikaan liity tämän palstan aihelmatiikkaan.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 12, 2012, 20:59:31
Tarviiko täälläkin tapella Israelista ja Palestiinasta?

Taha esittää jotain päteviä perusteluita sille, että "Israel suorittaa kansanmurhaa koko ajan" tai myöntää puhuvansa palturia.

Tässä sitä määritelmäsotkua, mutta kyse on nyt kaiketi valtiovallasta nimellä Israel eikä kaikista siellä asuvista ihmisistä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide

Ehdotan ja toivon tämän keskustelulinjan lukitsemista, koska se ei enään juurikaan liity tämän palstan aihelmatiikkaan.

Selvä. Laitetaan lukkoon, koska voin sen omalle ketjulleni tehdä. Avataan taas kun tulee jotain aiheeseen liittyvää ajankohtaista.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 13, 2012, 16:52:44

Ei tarvitse kysyä mitään lupaa, sen kuin availee vain :)


Tarvitseeko tämä kestobannit saanut islamisti muka oman ketjunsa? Ei ainakaan tänne Asialliseen keskusteluun sitten kiitos. En nyt mikään moderaattori enää ole, mutta sattuneesta syystä muistan, kuinka kyseinen herra veti panoksellaan foorumin tason alas, vihapuhetta piisasi ja bannit napsui enemmän kuin syystä.

Ennakkosensuuri on minusta niin hankalaa kun ei tiedä mitä on tulossa. En muuten osaa ajatella näitä ketjuja "kenenkään" omina, että jos joku nyt kokee tarpeelliseksi perustaa ketjun jostain aiheesta niin ei kai se haittaa kunhan sääntöjä noudatetaan ja ylläpidolla niin kuin ennenkin vapaus tehdä sille ketjulle ja siellä kirjoittavalla niin kuin parhaaksi näkee.

Minusta se on kuitenkin ainutlaatuinen ja hyvä optio, että aloittaja saa lukita itse aloittamansa ketjun. Tämä helpottaa moderaation työtä ja on hyvä työkalu myös käyttäjille. Itse lukitsin esim. tuon Israel ketjun kun kaikki olivat asiansa jo tällä kertaa sanoneet ja edessä olisi ollut vain loputonta jankkausta.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 13, 2012, 17:06:51
No katsellaan, josko Homma-foorumilla esitetään jotain väittämiä Islamista. Taidan kuitenkin antaa kritiikin Uuden Suomen blogissani, etten tule täällä suututtaneeksi ketään.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on March 13, 2012, 17:20:00
Itse lukitsin esim. tuon Israel ketjun kun kaikki olivat asiansa jo tällä kertaa sanoneet ja edessä olisi ollut vain loputonta jankkausta.

Niin, "kaikki olivat asiansa sanoneet" oli tällä kertaa se, että heitit räikeän ja oikeastaan solvaukseksi katsottavan valheen minusta ja sitten näppärästi suljit ketjun, jottei sinun tarvinnut myöntää valehdelleesi.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Mikael Lönnroth on March 13, 2012, 17:30:51
Itse lukitsin esim. tuon Israel ketjun kun kaikki olivat asiansa jo tällä kertaa sanoneet ja edessä olisi ollut vain loputonta jankkausta.

Niin, "kaikki olivat asiansa sanoneet" oli tällä kertaa se, että heitit räikeän ja oikeastaan solvaukseksi katsottavan valheen minusta ja sitten näppärästi suljit ketjun, jottei sinun tarvinnut myöntää valehdelleesi.

No, haluatko "lopettaa Israelin valtion"? Et ilmeisesti, joten Julmuri joko ilmaisi itsensä huonosti tai kirjoitti väärin eikä minun nähdäkseni julkaissut missään tähän liittyen mitään oikaisua. Toivottavasti tämä kaikkien mielestä on näin yksinkertaista?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Mikael Lönnroth on March 13, 2012, 17:32:34
No katsellaan, josko Homma-foorumilla esitetään jotain väittämiä Islamista. Taidan kuitenkin antaa kritiikin Uuden Suomen blogissani, etten tule täällä suututtaneeksi ketään.

Lisää niistä siinä tapauksessa linkit tuonne blogi-ketjuun kun olet kirjoittanut. On kiinnostavaa.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 13, 2012, 17:55:05
Itse lukitsin esim. tuon Israel ketjun kun kaikki olivat asiansa jo tällä kertaa sanoneet ja edessä olisi ollut vain loputonta jankkausta.

Niin, "kaikki olivat asiansa sanoneet" oli tällä kertaa se, että heitit räikeän ja oikeastaan solvaukseksi katsottavan valheen minusta ja sitten näppärästi suljit ketjun, jottei sinun tarvinnut myöntää valehdelleesi.

No, haluatko "lopettaa Israelin valtion"? Et ilmeisesti, joten Julmuri joko ilmaisi itsensä huonosti tai kirjoitti väärin eikä minun nähdäkseni julkaissut missään tähän liittyen mitään oikaisua. Toivottavasti tämä kaikkien mielestä on näin yksinkertaista?


Varmaan ilmaisin huonosti itseäni, koska kyllä mainitsin lainauksessani, että se oli nimimerkki Taha Islamilta eikä sr:ltä.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 13, 2012, 18:05:29
Varmaan ilmaisin huonosti itseäni, koska kyllä mainitsin lainauksessani, että se oli nimimerkki Taha Islamilta eikä sr:ltä.

Ja lopettamisella tarkoitin samaa, mitä DDR:n lopettaminen tarkoitti. Sinä syytit minua "tuhoamisen haluamisesta". Olen asunut Israelissa vuosia ja tunnen ihmisiä molemmilta puolilta. Mieleenikään ei tulisi vaatia israelilaisten tuhoamista. Lisäksi syytit minua antisemitistiksi väärin perustein.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on March 13, 2012, 18:07:31
Varmaan ilmaisin huonosti itseäni, koska kyllä mainitsin lainauksessani, että se oli nimimerkki Taha Islamilta eikä sr:ltä.

Niin, kyllä siitä selvisi, että itse lainaus Israelin valtion lopettamisesta oli Tahalta, mutta sinä kirjoitit siihen eteen: "Arvasinkin, että olette samalla asialla:". Tuota ei siis voinut tulkita mitenkään muuten kuin, että vihjasit minun kannattavan sitä Tahan kirjoittamaa. Jos et tuota tarkoittanut, niin mitä ihmettä tarkoitit tuolla "samalla asialla", jolla minä ja Taha sinun mielestäsi olemme?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Mikael Lönnroth on March 13, 2012, 18:27:05
Tuleeko tässä kohta se äh-sori-ja-kättä-päälle-vaihe, jonka jälkeen voidaan jatkaa luovempaa keskustelua?

Tämä Israel-Palestiina-pähkinä kiinnostaa minua suuresti, joten olisi kiva nähdä asiallista väittelyä siitä. Taitaa vain olla yhtä herkkä aihe kuin lasten kotikasvatus, niin en tiedä... vai onko vika keskustelijoissa eikä aiheissa (itseni mukaan lukien)? Ei kukaan meistä varmaan halua toista tieten tahtoen oikeasti loukata tai solvata.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 13, 2012, 18:30:28
Tämä Israel-Palestiina-pähkinä kiinnostaa minua suuresti, joten olisi kiva nähdä asiallista väittelyä siitä.

Myös tiedemiehet olisivat kiinnostuneita näkemään sitä ;)

Ei vaan, kyse on uskonnosta ja akuutista hengenvaarasta, joten objektiivisuutta on turha etsiä.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Mikael Lönnroth on March 13, 2012, 19:14:54
Tämä Israel-Palestiina-pähkinä kiinnostaa minua suuresti, joten olisi kiva nähdä asiallista väittelyä siitä.

Myös tiedemiehet olisivat kiinnostuneita näkemään sitä ;)

Ei vaan, kyse on uskonnosta ja akuutista hengenvaarasta, joten objektiivisuutta on turha etsiä.

No joo, mutta ei välittömästi meillä (paitsi jos te nyt yllättävästi asutte siellä/teillä on sukulaisia/tuttuja siellä), joten meiltä voisi odottaa jonkinlaista kykyä asettua sen välittömän hengissäpysymisvaiston yläpuolelle?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 13, 2012, 19:34:36
No joo, mutta ei välittömästi meillä (paitsi jos te nyt yllättävästi asutte siellä/teillä on sukulaisia/tuttuja siellä), joten meiltä voisi odottaa jonkinlaista kykyä asettua sen välittömän hengissäpysymisvaiston yläpuolelle?

Tietysti voi. Valitettavasti Israelin toiminnan oikeuttajien puolen motivaatio on uskonnollinen. "Kansallinen turvallisuus" on vain fasismin keppihevonen.

Israel on sotilasdemokratia ja se tarvitsee uhkaa ja kriisiä valtarakenteidensa ylläpitämiseksi. Lisäksi jos konflikti laukeaa, satojen, ellei tuhansien miljardien dollarien arvoinen asekauppa romahtaa.

Mutta tämä ei nyt kuulu tänne enää.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 14, 2012, 09:54:05
Tietysti voi. Valitettavasti Israelin toiminnan oikeuttajien puolen motivaatio on uskonnollinen. "Kansallinen turvallisuus" on vain fasismin keppihevonen.

"Antisemitismi on tietynlainen käsitys juutalaisista, joka voidaan ilmaista heihin kohdistuvana vihana. Antisemitismin kielelliset ja fyysiset ilmenemismuodot kohdistetaan juutalaisiin tai ei-juutalaisiin yksilöihin ja/tai heidän omaisuuteensa, juutalaisen yhteisön instituutioihin tai uskonnollisiin tiloihin.-


Quote
Israel on sotilasdemokratia ja se tarvitsee uhkaa ja kriisiä valtarakenteidensa ylläpitämiseksi. Lisäksi jos konflikti laukeaa, satojen, ellei tuhansien miljardien dollarien arvoinen asekauppa romahtaa.

Antisemiittiset eli juutalaisvastaiset teot ovat rikollisia kun ne ovat sellaisiksi laissa määriteltyjä (esimerkiksi joissakin maissa holokaustin kieltäminen tai antisemiittisen eli juutalaisvastaisen aineiston levittäminen).

Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Nostromo on March 14, 2012, 10:12:11
Julmuri tuntuu riistävän näissä keskusteluissa israelilaisilta kaikki muut ominaisuudet paitsi juutalaisuuden. Mm. poliittisen toimijuuden.

En ole samaa mieltä Taha Islamin kanssa siitä, että Israelin toiminnan oikeuttajien puolen motivaatio olisi uskonnollinen (tai vain uskonnollinen: Suomessa toki on aika vahva kristillinen skene, joka tätäkin edustaa), mutta Julmurin tapa nähdä Israelin valtion kritiikki antisemitisminä on kyllä todella yksisilmäistä.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 14, 2012, 10:46:57
Julmuri on oikeassa, mikäli Israel on teokratia. Onko se?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Timo Anttila on March 14, 2012, 11:17:42
No joo, mutta ei välittömästi meillä (paitsi jos te nyt yllättävästi asutte siellä/teillä on sukulaisia/tuttuja siellä), joten meiltä voisi odottaa jonkinlaista kykyä asettua sen välittömän hengissäpysymisvaiston yläpuolelle?

Tietysti voi. Valitettavasti Israelin toiminnan oikeuttajien puolen motivaatio on uskonnollinen. "Kansallinen turvallisuus" on vain fasismin keppihevonen.

Mitähän "toimintoja" Taha tarkoittaa? Ja toisaalta, tuo "uskonnollisuus motivaationa" on minusta hömppää, ellei sillä nyt tarkoiteta lähinnä sionistikristittyjä.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 14, 2012, 11:32:13
Koko ajatus juutalaisten oman valtion olemassaolosta perustuu uskomukseen, että on olemassa juutalaisuus muusta ihmiskunnasta erillisenä etnisenä ryhmänä. Jako "meihin" ja "heihin" etnisen alkuperän perusteella on tarpeellista vain, mikäli on halu syrjiä.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 14, 2012, 12:18:15
Julmuri tuntuu riistävän näissä keskusteluissa israelilaisilta kaikki muut ominaisuudet paitsi juutalaisuuden. Mm. poliittisen toimijuuden.

Ööh. En. Sanon vain sen, että Israelin valtion tuhoamishaaveet (oli se tapa sitten mikä tahansa) ovat kiistatta juutalaisvastaisuutta myös minua arvovaltaisemmman tahon mielestä. Kyllä nimittäin tuo valtio on niin selkeästi juutalaisten itsemäärämishaaveiden toteutuma, että on ihan perusteltua sanoa sen edustavan juutalaisuutta.

Minua itseäni ihmetyttää paljon antisemitismisyytteitä enemmän kuinka ihmisillä alkaa puskea savua päästä ja otsa punoittaa kun sanoo heille, että palestiinalaisten pitäisi lopettaa terrorismi ja vihakiihotus, jotta rauha voisi tulla. Sehän olisi siis ihan hirvittävä vaade! Tällaisen esittäjän on oltava uskonollinen fanaatikko!

mm. näissä linkeissä ajatellaan aika samalla tavalla kuin minä
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/howard-jacobson/howard-jacobson-letrsquos-see-the-criticism-of-israel-for-what-it-really-is-1624827.html

http://israelseen.com/2011/11/07/when-does-criticizing-israel-become-anti-semitic/
Nonetheless, many enemies of Israel remain astonishingly confident in their mistaken belief that their preferred doctrine entitles them to indulge in such a persistent pattern of discrimination, while immunizing them from a charge of Anti-Semitism. This is a pitiful and hollow illusion. Intellectual honesty and decency demand that we decry the Anti-Semitism of those who persistently target Jews and/or Israel and persistently apply to Jews and/or Israel a more exigent standard than regularly applied to other Peoples and countries in the same or similar circumstances

http://www.guardian.co.uk/world/2003/nov/29/comment
Israel deserves to be judged by the same standards adopted for others, not by the standards of utopia. Singling out Israel for an impossibly high standard not applied to any other country begs the question: why such different treatment?

http://abcnews.go.com/Nightline/story?id=128580&page=1#.T2BzSxFOBsA
"I usually ask someone -¦ `You set a standard. OK. Have you set that standard of moral behavior, or whatever behavior, to any other place in the world?'" Foxman said. "[If not], I come to the conclusion that's an anti-Semite. He's not just criticizing Israel. He wants the Jewish state not to exist."

Yksi avain on siis kritiikin tarkoitus, toinen onko se tasapuolista. Ei ole siis esimerkiksi antisemitisma arvostella Israelin siirtokuntia tai sodassa kuolleiden siviilien määrää. Sen sijaan on sitä jos väittää, ettei Israel saa puolustautua ollenkaan tai väittää tarvetta turvallisuuteen joksikin fasistiseksi salaliitoksi, vaikka jokainen muukin valtio varjelee rajojaan.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 14, 2012, 13:08:28
Israelin valtion olemassaolo tulee lopettaa ihan samalla lailla, kuin DDR:n, Pohjois-Korean ja Natsi-Saksan valtiot tulee lopettaa. Nyt varmasti olen antisaksi ja antikorealainen? Seemiläinen kansa on kotoisin ties mistä Eufratin mutkasta, mutta heistä kellään ei ole mitään syntymäoikeutta mihinkään maa-alueeseen, eikä varsinkaan toisten kustannuksella. Juutalaisuus on fiktiota, pappien ja rabbien rakentama uskomusjärjestelmä, eikä oikeuta henkilöä luonnonoikeudellisesti mihinkään erityiskohteluun.

Israelin hallitus on erotettava, sen parlamentti hajotettava, sen johtajat tulee tulee haastaa tarvitaessa vastaamaan teoistaan Haagiin ja siellä on järjestettävä vaalit, joissa äänioikeus on kaikilla Israelin hallitsemilla ja miehittämillä alueilla asuvilla aikuisilla.

Siirrän puheenvuoron demokratian vastustajille.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 14, 2012, 13:21:13
Israelin hallitus on erotettava, sen parlamentti hajotettava, sen johtajat tulee tulee haastaa tarvitaessa vastaamaan teoistaan Haagiin ja siellä on järjestettävä vaalit, joissa äänioikeus on kaikilla Israelin hallitsemilla ja miehittämillä alueilla asuvilla aikuisilla.

Miksi muiden kuin Israelin kansalaisten pitäisi saada äänestää Israelin asioista? Ei Suomenkaan vaaleissa voi esim. norjalaiset äänestää.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 14, 2012, 13:28:50
Ei Suomenkaan vaaleissa voi esim. norjalaiset äänestää.

Koeta tässä sitten keskustella järkevästi...
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Timo Anttila on March 14, 2012, 14:05:14
Israelin valtion olemassaolo tulee lopettaa ihan samalla lailla, kuin DDR:n, Pohjois-Korean ja Natsi-Saksan valtiot tulee lopettaa. Nyt varmasti olen antisaksi ja antikorealainen? Seemiläinen kansa on kotoisin ties mistä Eufratin mutkasta, mutta heistä kellään ei ole mitään syntymäoikeutta mihinkään maa-alueeseen, eikä varsinkaan toisten kustannuksella. Juutalaisuus on fiktiota, pappien ja rabbien rakentama uskomusjärjestelmä, eikä oikeuta henkilöä luonnonoikeudellisesti mihinkään erityiskohteluun.

Israelin hallitus on erotettava, sen parlamentti hajotettava, sen johtajat tulee tulee haastaa tarvitaessa vastaamaan teoistaan Haagiin ja siellä on järjestettävä vaalit, joissa äänioikeus on kaikilla Israelin hallitsemilla ja miehittämillä alueilla asuvilla aikuisilla.

Tämä nyt taasen on sellaista pashaa, että sukset pois. Itse lähtisin nyt siitä että sinut Tahis erotettaan tältä palstalta joksikin aikaa.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Kaptah on March 14, 2012, 14:15:05
Tämä nyt taasen on sellaista pashaa, että sukset pois. Itse lähtisin nyt siitä että sinut Tahis erotettaan tältä palstalta joksikin aikaa.

Minusta siihen ei ole mitään syytä. Tahis on keskustellut tapansa mukaan sivistyneesti ja kohteliaasti, vaikka mielipiteet ja näkemykset ovatkin jostain rinnakkaistodellisuudesta.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 14, 2012, 14:25:34
...vaikka mielipiteet ja näkemykset ovatkin jostain rinnakkaistodellisuudesta.

Esittämääni mallia Israelin konfliktin ratkaisuksi (Haag-osuutta lukuun ottamatta) on käytetty monissa tilanteissa. Ei siinä ole mitään erikoista, että hallitus eroaa, järjestetään uudet vaalit ja äänestysoikeuden kriteerejä muutetaan vastaamaan yleistä tai muuttunutta oikeuskäsitystä. Normaali demokraattinen prosessi. Israelissa ongelma on se, että enemmistö sen asukkaista ei tosiasiassa halua jatkaa konfliktia, mutta eliitti ja ulkovallat haluavat. Ne tarvitsevat sitä. Tästä syystä demokraattista ratkaisua ei haluta. Israelin hallitus vastusti jopa palestiinalaisten sisäistä demokraattista prosessia.

Onhan se selvää, että jos kansalaisesta tuntuu siltä, että hän ei saa vaikuttaa asioihinsa parlamentarismin kautta, hän siirtyy ulkoparlamentaarisiin keinoihin.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Timo Anttila on March 14, 2012, 14:37:56
Tämä nyt taasen on sellaista pashaa, että sukset pois. Itse lähtisin nyt siitä että sinut Tahis erotettaan tältä palstalta joksikin aikaa.

Minusta siihen ei ole mitään syytä. Tahis on keskustellut tapansa mukaan sivistyneesti ja kohteliaasti, vaikka mielipiteet ja näkemykset ovatkin jostain rinnakkaistodellisuudesta.

Niin. Makunsa kullakin.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Timo Anttila on March 14, 2012, 14:43:30
Onhan se selvää, että jos kansalaisesta tuntuu siltä, että hän ei saa vaikuttaa asioihinsa parlamentarismin kautta, hän siirtyy ulkoparlamentaarisiin keinoihin.

Jos tämä taasen tarkoittaa terrorismin (mm. raketti-iskuja, sotilaiden kaappaamisia) hyväksymistä, tarkoittaa se myös sitä, että parlamentaristeilla ei ole mitään syytä "jäädä tuleen makaamaan".
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 14, 2012, 15:04:40
Jos tämä taasen tarkoittaa terrorismin (mm. raketti-iskuja, sotilaiden kaappaamisia) hyväksymistä, tarkoittaa se myös sitä, että parlamentaristeilla ei ole mitään syytä "jäädä tuleen makaamaan".

Se tarkoittaa terrorismin ymmärtämistä. Jotta jotain asiaa voisi korjata, se täytyy ymmärtää. Terrorismia on esiintynyt maailman sivu ja aina se on saatu loppumaan ottamalla terroristit neuvottelupöytään tasavertaisina neuvottelukumppaneina. Näin toimittiin mm. Pohjois-Irlannissa. Ei ne katoliset niin saatanasta ollut, eikä ole palestiinalaisetkaan. On hedelmätöntä jumiutua taisteluhautaan ja julistaa, ettei neuvottele terroristien kanssa. Lisäksi sitten nolottaa, kun joutuukin neuvottelemaan.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Timo Anttila on March 14, 2012, 15:20:56
Jos tämä taasen tarkoittaa terrorismin (mm. raketti-iskuja, sotilaiden kaappaamisia) hyväksymistä, tarkoittaa se myös sitä, että parlamentaristeilla ei ole mitään syytä "jäädä tuleen makaamaan".

Se tarkoittaa terrorismin ymmärtämistä. Jotta jotain asiaa voisi korjata, se täytyy ymmärtää. Terrorismia on esiintynyt maailman sivu ja aina se on saatu loppumaan ottamalla terroristit neuvottelupöytään tasavertaisina neuvottelukumppaneina. Näin toimittiin mm. Pohjois-Irlannissa. Ei ne katoliset niin saatanasta ollut, eikä ole palestiinalaisetkaan. On hedelmätöntä jumiutua taisteluhautaan ja julistaa, ettei neuvottele terroristien kanssa. Lisäksi sitten nolottaa, kun joutuukin neuvottelemaan.

Jos se tarkoittaa terrorismin "ymmärtämistä" sellaisena kuin sinä sen esität, ottaen huomioon haaveesi Israelin lakkauttamisesta, niin kiitos ei. Kaptahille, sr:lle teesisi maybe kelpaavat, mutta eivät minulle.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 14, 2012, 15:47:39
Todellista epäkeskustelua. Moderaattori voisi siirtää tämän Israel-keskustelun omaan ketjuunsa.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 14, 2012, 15:51:29
Ei Suomenkaan vaaleissa voi esim. norjalaiset äänestää.

Koeta tässä sitten keskustella järkevästi...

Olen kovin pahoillani jos mielipiteiden perustelu ei sinusta ole "järkevää". Palestiinalaiset äänestävät palestiinalaisten vaaleissa ja israelilaiset omissaan. Tietääkseni palestiinalaishallinto on sitoutunut kahden valtion ratkaisuun ja Palestiinan valtion infrastruktuuria rakennetaan koko ajan.

Prime Minister Ehud Olmert, and President Mahmoud Abbas in his capacity as Chairman of the PLO Executive Committee and President of the Palestinian Authority, have convened in Annapolis, Maryland, under the auspices of President George W. Bush

...

We express our determination to bring an end to bloodshed, suffering and decades of conflict between our peoples; to usher in a new era of peace, based on freedom, security, justice, dignity, respect and mutual recognition; to propagate a culture of peace and nonviolence; to confront terrorism and incitement, whether committed by Palestinians or Israelis. In furtherance of the goal of two states, Israel and Palestine, living side by side in peace and security, we agree to immediately launch good-faith bilateral negotiations in order to conclude a peace treaty, resolving all outstanding issues, including all core issues without exception, as specified in previous agreements.

http://en.wikisource.org/wiki/Joint_Understanding_Read_by_President_Bush_at_Annapolis_Conference

Tästä on yritetty jatkaa eteenpäin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Direct_negotiations_between_Israel_and_the_Palestinians_in_2010

Ongelmana neuvotteluissa ovat olleet mm. Abbasin hallinnon joustamattomuus aluekysymyksissä ja tarttuminen kynsin ja hampain ns. arabialoitteeseen (http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Peace_Initiative), terrorikampanja (http://www.upi.com/Top_News/World-News/2010/10/29/Thousands-hold-Islamic-Jihad-rally-in-Gaza/UPI-31481288382866/) joka alkaa aina kun yritetään neuvotella ja jos jostain syystä alkaisi näyttää siltä, että sopimukseen voitaisiin päästä, arabit kaatavat neuvottelut: (http://en.wikipedia.org/wiki/Camp_David_2000_Summit#Reasons_for_impasse)
Clinton blamed Arafat after the failure of the talks, stating, "I regret that in 2000 Arafat missed the opportunity to bring that nation into being and pray for the day when the dreams of the Palestinian people for a state and a better life will be realized in a just and lasting peace."


Nyt niitä toiveita neuvottelupöytään pääsemisestäkin voisi pitkästä aikaa pitää todellisena kun suurimmat palestiinalaisryhmittymät ovat suostuneet tulitaukoon. (http://www.aamulehti.fi/Ulkomaat/1194727811646/artikkeli/vakivaltaisuuksien+loppu+israelin+ja+palestiinalaisten+valille+tulitauko.html) Obaman hallinto on tehnyt palestiinalaisille selväksi, että Palestiinan valtio on mahdollinen vuodessa (http://www.thenational.ae/news/world/middle-east/obama-says-middle-east-peace-possible-within-a-year) kunhan vain riehuminen lopetetaan.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 14, 2012, 15:52:53
Avasin Israel ketjun uudelleen Tahan pyynnöstä, vaikka en olekaan moderaattori.

http://todellisuus.org/index.php?topic=1606.msg46795#msg46795
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 14, 2012, 17:16:10
Ongelmana neuvotteluissa ovat olleet mm. Abbasin hallinnon joustamattomuus...

Abbasin hallinnolta puuttuu oikeutus, koska se hävisi lailliset ja demokraattiset vaalit. Kummallista rusinapullameininkiä, että ensin vaaditaan vaaleja ja kun tulos tulee, sitä ei hyväksytä. Vähän sama, kuin välillä palestiinalaisista puhutaan Palestiinan valtion asukkaina ja välillä etnisenä ryhmänä, aina sen mukaan, kumpi sattuu sopimaan hasbaraan.

No mutta katsotaanpa. Abbas siis ei jousta. Abbasilla ei ole varaa joustaa, koska hänellä ei ole kannatusta muutenkaan. Lisäksi Netanyahu vaatii joustamaan siinä, että Palestiinan valtion pitäisi tunnustaa Israel "juutalaisvaltioksi", mikä on tietysti muslmin näkökulmasta absurdi ajatus. Lisäksi se asettaisi Israelin arabit eriarvoiseen asemaan.

Mitäs Netanyahu käytti vipuna neuvotteluissa? Sitä, että Israel jatkaa Länsirannan laittomia rakennusprojekteja, eli purkaa ns. jäädytyksen. Itä-Jerusalemin rakennusprojektit tietysti jatkuvat, kuten normaalisti, laittomasti ja miehitetylle alueelle.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Mikael Lönnroth on March 14, 2012, 17:51:12
Avasin Israel ketjun uudelleen Tahan pyynnöstä, vaikka en olekaan moderaattori.

http://todellisuus.org/index.php?topic=1606.msg46795#msg46795

Saanko siirtää nää viimeisimmät viestit sinne?

EDIT: Saanko = olisiko teidänkin mielestänne hyvä idea?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 14, 2012, 19:11:33
Ongelmana neuvotteluissa ovat olleet mm. Abbasin hallinnon joustamattomuus...

Abbasin hallinnolta puuttuu oikeutus, koska se hävisi lailliset ja demokraattiset vaalit. Kummallista rusinapullameininkiä, että ensin vaaditaan vaaleja ja kun tulos tulee, sitä ei hyväksytä. Vähän sama, kuin välillä palestiinalaisista puhutaan Palestiinan valtion asukkaina ja välillä etnisenä ryhmänä, aina sen mukaan, kumpi sattuu sopimaan hasbaraan.

Abbas on vaaleilla valittu presidentti, jolla on oikeus hajoittaa parlamentti. Hamas kuitenkin otettiin mukaan kansallisen yhtenäisyyden hallitukseen ennenkuin Hamas otti Gazassa väkivalloin kaiken kontrollin itselleen.

Kukaan ei ole siis "kiistänyt" vaalitulosta, mutta luonnollisesti puolue, joka on terroristijärjestö verta käsissään ja joka ajaa juutalaisten ajamista välimereen, ei voi olla kumppani rauhanprosessissa. (http://www.youtube.com/watch?v=rlWCYjh30dE) Jos ei halua rauhaa, on turha itkeä mistään miehityksistä.

Hamasin tavoitteista yleisesti:

Peruskirja

Israel will rise and will remain erect until Islam eliminates it as it had eliminated its predecessors
There is no solution to the Palestinian problem except by Jihad. The initiatives, proposals and International Conferences are but a waste of time, an exercise in futility.

Edellisistä rauhanneuvotteluista:
Hamas leader Khalil Al-Hayya said, "There is only the choice of Jihad and nothing else".

Jos amerikkalaiset äänestäisivät johtoonsa Ku Klux Klanin, ei sitäkään samalla tavalla kuin nyt kohdeltaisi.


Quote from: TI
No mutta katsotaanpa. Abbas siis ei jousta. Abbasilla ei ole varaa joustaa, koska hänellä ei ole kannatusta muutenkaan. Lisäksi Netanyahu vaatii joustamaan siinä, että Palestiinan valtion pitäisi tunnustaa Israel "juutalaisvaltioksi", mikä on tietysti muslmin näkökulmasta absurdi ajatus. Lisäksi se asettaisi Israelin arabit eriarvoiseen asemaan.

Abbas ei päätä siitä millainen valtio Israel haluaa olla. Israel on suvereeni valtio, joka määrittää itse luonteensa. Palestiinan valtion perustuslakiluonnoksessa sen määritellään olevan sharialakiin perustuva arabivaltio.

Israelin arabeilla on täydet poliittiset oikeudet, joita Abbas ei voi heiltä ottaa pois.


Quote
Itä-Jerusalemin rakennusprojektit tietysti jatkuvat, kuten normaalisti, laittomasti ja miehitetylle alueelle.

Arabit olisivat saaneet Itä-Jerusalemin, mutta nyt se juna on jo mennyt ja kyseessä on ja pysyy Israelin pääkaupunki. Ainakin siinä on se hyvä puoli, että Israelin kontrollissa kaikkien ryhmien uskonnolliset oikeudet toteutuvat. Jordanian aikana oli toisin.

Joka kerta kun arabit käyttävät tilaisuuden tehdä viralliset rajat käyttämättä, on seuraavalla kerralla tarjolla vähemmän. Sitten kun maa on sopimuksella palestiinalaisten, voivat he kieltää juutalaisia asettumasta sinne. Tällä hetkellä Israel miehittää ja suojelee siirtokuntia mm. Oslon sopimukseen perustuen. Tietenkin Israel on valmis rauhan eteen purkamaan siirtokuntia kuten se on tehnyt jo moneen otteeseen.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 14, 2012, 19:30:59
Kukaan ei ole siis "kiistänyt" vaalitulosta, mutta luonnollisesti puolue, joka on terroristijärjestö verta käsissään ja joka ajaa juutalaisten ajamista välimereen, ei voi olla kumppani rauhanprosessissa. (http://www.youtube.com/watch?v=rlWCYjh30dE) Jos ei halua rauhaa, on turha itkeä mistään miehityksistä.

Hienoa, että puhut miehityksestä. Israelin hallinto vältteli sanaa 30 vuotta.

Quote
Hamasin tavoitteista yleisesti:

Hamas haluaa miehityksen loppuvan ja oman valtion Palestiinalaisille. Kertoisitko Likudin peruskirjasta? Kuinka siellä suhtaudutaan Palestiinalaisvaltioon.

Quote
Hamas leader Khalil Al-Hayya said, "There is only the choice of Jihad and nothing else".

Jihad tarkoittaa kilvoittelua Allah'n(SWT) tiellä. Sota on arabiksi harb. Tämä opitaan Koraanikoulun ensimmäisellä luokalla.

Quote
Arabit olisivat saaneet Itä-Jerusalemin, mutta nyt se juna on jo mennyt...

"Arabit"? Välillä on arabit, välillä palestiinalaiset aina sen mukaan, ketä täytyy rajata mihinkin, jotta näennäinen logiikka säilyisi ja hasbaralla selvittäisiin.

Oikeusvaltiossa lähdetään siitä, että ensimmäinen tavoite on laillisen järjestyksen palauttaminen. Israelin rakentama muuri on kansainvälisen oikeuden silmissä laiton ja israelilaisten siirtokunnat Länsirannalla Israelin korkeimman oikeuden tuomarien ja entisen oikeusministerin mukaan laittomia. Miksi kenenkään pitää neuvotella niiden purkamisesta?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 14, 2012, 19:50:50
Hienoa, että puhut miehityksestä. Israelin hallinto vältteli sanaa 30 vuotta.

Hamas haluaa miehityksen loppuvan ja oman valtion Palestiinalaisille. Kertoisitko Likudin peruskirjasta? Kuinka siellä suhtaudutaan Palestiinalaisvaltioon.

Tottakai kyseessä on miehitys osalla alueista. Osaa taas miehittävät palestiinalaiset.

Quote
Quote
Hamas leader Khalil Al-Hayya said, "There is only the choice of Jihad and nothing else".

Jihad tarkoittaa kilvoittelua Allah'n(SWT) tiellä. Sota on arabiksi harb. Tämä opitaan Koraanikoulun ensimmäisellä luokalla.

Toki olet varmaan oikeassa, että marttyyrinviittaa ja paratiisipaikkaa haetaan. Tässä ei mistään henkisestä kilvoittelusta ole kyse.

Quote
Quote
Arabit olisivat saaneet Itä-Jerusalemin, mutta nyt se juna on jo mennyt...

"Arabit"? Välillä on arabit, välillä palestiinalaiset aina sen mukaan, ketä täytyy rajata mihinkin, jotta näennäinen logiikka säilyisi ja hasbaralla selvittäisiin.

Palestiinalaiset ovat arabeja ja omien peruskirjojensa mukaan osa suurta arabikansaa. Konflikti on sekä palestiinalaisten ja Israelin että arabien ja Israelin välillä.

Quote
Israelin rakentama muuri on kansainvälisen oikeuden silmissä laiton ja israelilaisten siirtokunnat Länsirannalla Israelin korkeimman oikeuden tuomarien ja entisen oikeusministerin mukaan laittomia. Miksi kenenkään pitää neuvotella niiden purkamisesta?

Muuri on seurausta itsemurhapommeista. Muurin jälkeen ne loppuivat. Virallisesti kyse on kuitenkin turva-aidasta, josta vain pieni osa täyttää muurin tunnusmerkit. ICJ:n aitapäätöstä on laajalti kritisoitu ja osa tuomareista antoi eriävän mielipiteen ja kyseessä on joka tapauksessa vain neuvoa antava mielipide ei mikään tuomio. Israel ei myöskään tunnusta ICJ:n auktoritettia ja käsittääkseni se on vapaaehtoinen valinta.

Siirtokunnat voivat olla poliittisesti epäviisaita ja jopa rauhan este, mutta laittomia ne eivät voi olla, korkeintaan kiistanalaisia. Palestiinalaiset ovat sitä paitsi itse sopineet, että Israelin oikeus pitää ja vartioida siirtokuntia rauhantekoon asti. Yksityismaat ovat eri asia ja silloin ne ovat Israelin lain mukaan laittomia. En kuitenkaan ymmärrä miksi juutalainen ei saa asua länsirannalla jos arabikin saa? Kunhan ei toisten tonteille mennä.

Enemmän ihmettelen sitä, että mitä maagista tapahtui kesällä 1967 kun Länsiranta ja Gaza yhdessä yössä muuttuivat Palestiinan arabien jakamattomiksi perintömaiksi? No Gazanhan he ovat jo saaneet ja varmaan osa Länsirantaakin tulee kun vain ne aseet laitettaisiin pois. Tätä ennen arabit itse kielsivät kohtelemasta 1949 aselepolinjoja kuin rajoja tai käyttämästä niitä pohjana millekään neuvotteluille. Ns. Vihreä linja on linja jolle taistelut 1949 sattuivat pysähtymään. Mitään historiallista pohjaa sille ei ole vaan suurimman osan historiaa PAlestiinan hallintoalueen raja on kulkenut Jordan joessa.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 14, 2012, 20:03:09
Tottakai kyseessä on miehitys osalla alueista. Osaa taas miehittävät palestiinalaiset.

Lähde sille, että joku muu kuin valtio voi miehittää jotain muuta kuin valtiota?

Quote
Toki olet varmaan oikeassa, että marttyyrinviittaa ja paratiisipaikkaa haetaan. Tässä ei mistään henkisestä kilvoittelusta ole kyse.

Ei ole ensimmäinen kerta, kun todistelussa käytetään ajatustenlukua. Olisi aika outoa, jos ääriuskonnollinen järjestö ei käyttäisi oman uskontonsa termiä oikein.

Quote
Muuri on seurausta itsemurhapommeista.

Ei ole. Se on seurausta päätöksestä rakentaa se.

Quote
Siirtokunnat voivat olla poliittisesti epäviisaita ja jopa rauhan este, mutta laittomia ne eivät voi olla, korkeintaan kiistanalaisia.

"The United Nations has repeatedly upheld the view that Israel's construction of settlements constitutes violation of the Fourth Geneva Convention." Mutta mitä ne siellä YK:ssa mitään tajuaa Geneven sopimuksista.

Israel on roistovaltio ja se pitää terminoida, kuten Natsi-Saksa ja Pohjois-Korea. Ja ASAP.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 14, 2012, 20:19:09
Vastaan tuohon Likudin peruskirjaan erikseen.
The 'Peace & Security' chapter of the 1999 Likud Party platform rejects a Palestinian state.
"The Government of Israel flatly rejects the establishment of a Palestinian Arab state west of the Jordan river. The Palestinians can run their lives freely in the framework of self-rule, but not as an independent and sovereign state. Thus, for example, in matters of foreign affairs, security, immigration and ecology, their activity shall be limited in accordance with imperatives of Israel’s existence, security and national needs."[12]
''

Likud ei siis torju sitä valtiota, joka muodostettiin ensimmäisessä Palestiinan jaossa 1923 kun (Trans)Jordania erotettiin muusta juutalaisille tarkoitetusta mandaattialueesta. Se ei myöskään torju palestiinalaisten autonomiaa kunhan alue pysyy demilitarisoituna. Suomi joutui tekemään samankaltaisen sopimuksen Neuvostoliiton kanssa, johon sisältyi asekieltoja ja tukikohtia.

Jos palestiinalaiset luopuvat tavoitteesta tuhota Israel, ei noiden vaatimusten pitäisi haitata heidän elämäänsä mitenkään. Suhteiden parantuessa ja luottamuksen lisääntyessä varmaan voidaan noistakin päästä eteenpäin. Sellaista rauhaa Israel ei kyllä tule koskaan tekemään, joka voisi tuoda vihamielisiä raskaita aseita Länsirannalle.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 14, 2012, 20:23:08
Likud ei siis torju sitä valtiota...

Tehdäänpä tämä helpoksi. Hyväksyykö Likud peruskirjassaan Hamasin ja kansainvälisen yhteisön laajalti hyväksymän kahden valtion mallin, eli suvereenin ja itsenäisen Palestiinan valtion? Yhdellä sanalla, kiitos.

Quote
Jos palestiinalaiset luopuvat tavoitteesta...

"Palestiinalaiset" ei ole mikään entiteetti.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 14, 2012, 20:24:29
Ei ole ensimmäinen kerta, kun todistelussa käytetään ajatustenlukua. Olisi aika outoa, jos ääriuskonnollinen järjestö ei käyttäisi oman uskontonsa termiä oikein.

Israel will rise and will remain erect until Islam eliminates it as it had eliminated its predecessors

Edeltäjät häädettiin miekalla. Alatko sinä nyt tosissasi väittämään, ettei Hamasin tarkoituksena ole väkivalloin tuhota Israelia jos se ei vapaaehtoisesti tapahdu?

Hamas was a shift from the Muslim Brotherhood's more universal Islamic vision to a focus on Palestinian nationalism and a strategy of armed struggle, or violent jihad.[12] Its political goals were identical to those of the PLO's charter and was essentially an armed struggle to retrieve the entire land of Palestine as an Islamic waqf.[12]

Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 14, 2012, 20:28:16
Edeltäjät häädettiin miekalla. Alatko sinä nyt tosissasi väittämään, ettei Hamasin tarkoituksena ole väkivalloin tuhota Israelia jos se ei vapaaehtoisesti tapahdu?

Jihad merkitsee edelleen sitä, mitä sanoin. Se voi merkitä mitä tahansa ydinpommin räjäyttämisen ja hiljaa istumisen välillä. Jihad on taistelua Saatanaa vastaan, ei Israelia vastaan.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 14, 2012, 21:11:05
Likud ei siis torju sitä valtiota...

Tehdäänpä tämä helpoksi. Hyväksyykö Likud peruskirjassaan Hamasin ja kansainvälisen yhteisön laajalti hyväksymän kahden valtion mallin, eli suvereenin ja itsenäisen Palestiinan valtion? Yhdellä sanalla, kiitos.

Hyväksyy. Tosin kahden valtion malli ei ole tuo mitä sinä väität. Palestiinan valtion rajoja, militarisoinnin astetta tai muita kysymyksiä ei ole missään määrätty.
http://abcnews.go.com/Politics/story?id=7838189&page=1#.T2DswBFOBsA
Netanyahu outlined his conditions for the eventual creation of a Palestinian state.

"The territory controlled by the Palestinians will be demilitarized, namely without an army, without control of its airspace and with effective security measures to prevent weapons smuggling," he said.


Palestiinalaisten vapaus on heidän itsensä ulottuvilla. Vain pitää luopua Israelin tuhoamisesta.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 14, 2012, 21:35:29
Hyväksyy. Tosin kahden valtion malli ei ole tuo mitä sinä väität.

Se on tämä:

The two-state solution envisages the establishment of an independent Palestinian state alongside the State of Israel. (http://en.wikipedia.org/wiki/Two-state_solution)

Hyväksyykö vai ei?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Mikael Lönnroth on March 14, 2012, 22:06:13
Meille kävisi myös tuollainen täydellinen demilitarisointi kun emme halua tuhota eikä edes lakkauttaa ketään lähinaapuria. Ahvenanmaan itsehallinto on ehkä keskipitkässä tulevaisuudessa ainoa hieman edes lakkauttamisuhan alla oleva.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 15, 2012, 06:00:45
Tässä nyt kun ollaan, niin otetaanpa mukaan vähän Todellisuutta. Tunnettu "antisemiitti" Noam Chomsky kirjoittaa teoksessaan Fateful Triangle seuraavaasti:

Quote
The first targe was the Palestinian camp of Rashidiyed south of Tyre, much of which, by the second day of invasion, "had become a field of rubble." There was ineffectual resistance, but as an officer of the UN peace -keeping force swept aside in the Israeli invasion later remarked: "it was like shooting sparrows with a cannon." The 9000 residents of the camp - which had been regularly bombed and shelled from land, sea and air - either fled, or were herded to the beach where they could watch the destruction of much of what remained by the Israeli forces. All teen-age and adult males were blindfolded and bound, and taken to camps, where little has been heard about them since.

This is typical of what happened throughout southern Lebanon. The Palestinian camps were demolished, largely bulldozed to the ground if not destroyed by bombardment; or the population was dispersed or (in the case of male population) imprisoned. Reporters were generally not allowed in the Palestinian camps, where the destruction was worst, to keep them from witnessing what had happened and what was being done. There were occasional reports. An army officer, "when asked why bulldozers were knocking down houses in which women and children were living," responded by saying: "they're all terrorists". His statement accurately summarizes Israel's strategy and the assumptions that underlie it over many years.

Beginin hallituksen kansliapäälliköltä, Mordechai Gurilta kysyttiin parlamenttikeskustelussa, kuinka armeijan kohdatessa siviiliväestöä, näihin siviileihin tulisi suhtautua. Hän vastasi: "On tunnettua, että tämä siviiliväestö aktiivisesti avustaa terroristeja. Kuinka Etelä-Libanonin väestöstä on tullut niin yhtenäinen ja voimakas?" Kun häneltä kysyttiin, kuinka tätä väestöä tulisi rangaista, hän vastasi: "Ja kuinka! Käytän Sabran kieltä. Kansa ruokkii näitä terroristeja joukossaan."

Gur jatkoi saamistaan määräyksistä: "Tuokaa nopeasti tankit ja iskekää heitä kaukaa ennen kuin pojat joutuvat kasvotusten. 30 vuotta, itsenäisyydestämme saakka, olemme taistelleet väestöä vastaan, joka asuu kylissä ja kaupungeissa..."

Palestiinan kansa on siis nähty juutalaisten vihollisena ja heitä kohdellaan sen mukaisesti. Selkeä sotarikos.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 15, 2012, 09:16:10
Ironisinta tässä israelinvastustaja=antisemitismi -yhtälössä on se, että Israel on nimen omaan antisemiittien projekti tyyliin NIMBY. Balfour ja aika moni muukin Israelin syntyyn vaikuttanut henkilö oli normaalin rasistisia ja uskoivat juutalaisten hallitsevan tai ainakin pyrkivän hallitsemaa maailmaa.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 15, 2012, 10:40:18
Meille kävisi myös tuollainen täydellinen demilitarisointi kun emme halua tuhota eikä edes lakkauttaa ketään lähinaapuria. Ahvenanmaan itsehallinto on ehkä keskipitkässä tulevaisuudessa ainoa hieman edes lakkauttamisuhan alla oleva.

Ahvenanmaan tilanne on tosiaan hyvä esimerkki, en itse muistanutkaan sitä. Toinen on aserajoitukset, joita Suomi joutui toisen maailmansodan jälkeen sopimaan. Pariisin rauhansopimukseen liittyi myös eräiden järjestöjen lakkautus sekä yleinen YYA-sopimus. Jokainen voi itse arvioida olisiko Suomelle ollut edullista jatkaa taistelua, jotta mitään aserajoituksia ei tule vai oliko valittu tie parempi? Käsittääkseni Suomi on myös koko ajan ollut itsenäinen valtio, vaikka Ahvenanmaa on demilitarisoitu ja hyökkäysaseet sekä sukellusveneet kiellettiin sodan jälkeen.

Ahvenanmaa on siitäkin hyvä esimerkki erikoisalueesta, että myös mahdollinen Palestiinan valtio olisi hyvin pieni pinta-alaltaan eli Gaza ja suurin osa Länsirantaa. Eihän koko alue Israel mukaanlukienkaan ole kuin kärpäsentahra kartalla ja ajatelkaa paljonko arabeilla jo on on maata! Luulisi sinnekin palestiinalaisten sopivan, ettei tarvitse vuosikymmenestä toiseen makuuttaa pakolaisleireillä vailla ihmisoikeuksia. Palestiinalaiset pakolaiset ovat siitäkin kv-yhteisön outolintu kun pakolaisuusasema on periytyvää ja ns. pakolaisia on nyt moninkertainen määrä verrattuna siihen, mitä alunperin lähti. Alkuperäiset 1949 pakolaiset ovat varmaankin suurimmalta osaltaan jo kuolleet. Olisi aika vaatia palestiinalaisille pakolaisille ja heidän jälkeläisilleen ihmisoikeuksia ja jälleenasutusta niissä maissa, joissa ovat tai sitten tulevassa Palestiinan valtiossa. Israelin alue on ja pysyy suljettuna aivan kuten Karjala suomalaisilta.


The two-state solution envisages the establishment of an independent Palestinian state alongside the State of Israel. (http://en.wikipedia.org/wiki/Two-state_solution)

Hyväksyykö vai ei?

Hyväksyy edelleen. Mitään muuta kuin itsenäistä Palestiinan valtiota ei olla ajamassa. Jos sinulla on esittää jokin sopimusteksti tai laki, jossa Palestiinan valtion militarisoinnin aste, rajat tai muut kysymykset on määrätty, voin sitä kommentoida.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3731315,00.html

Obama welcomes Netanyahu's two-state speech
White House praises prime minister's speech as 'important step' forward, president 'believes this solution can and must ensure both Israel's security and the fulfillment of the Palestinians' legitimate aspirations for a viable state'


Tällä hetkellä pöydällä olevat ehdot ovat siis tässä Netanyahun mukaan:
"If we receive this guarantee regarding demilitarization and Israel’s security needs, and if the Palestinians recognize Israel as the State of the Jewish people, then we will be ready in a future peace agreement to reach a solution where a demilitarized Palestinian state exists alongside the Jewish state,"

Nämä ovat minusta huomattavasti löysemmät ehdot, mitä Suomi joutui toisen maailmansodan jälkeen sopimaan.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Alkoholiton Lager on March 15, 2012, 10:54:30
Eihän koko alue Israel mukaanlukienkaan ole kuin kärpäsentahra kartalla ja ajatelkaa paljonko arabeilla jo on on maata!
asdf
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 15, 2012, 10:56:07
- Syötkö kiviä?
- Syön, kunhan ne keitetään pehmeiksi.
- Mutta eihän kivet pehmene keittämällä.
- Ei niin, mutta et voi sanoa, ettenkö söisi kiviä...
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 15, 2012, 11:07:21
Tässä nyt kun ollaan, niin otetaanpa mukaan vähän Todellisuutta. Tunnettu "antisemiitti" Noam Chomsky kirjoittaa teoksessaan Fateful Triangle seuraavaasti:

Eiköhän tämä kuva Chomskysta terroristipomon kanssa (Hassan Nasrallah, Hezbollah, jonka käskystä on tapettu israelilaisia siviileitä) kerro kaiken tarpeellisen siitä, mikä hänen taustansa on:
(http://commentisfreewatch.files.wordpress.com/2011/07/chomsky-and-nasrallah.jpg)

Se, että et  löydä väitteillesi tukea muualta kuin Chomskylta kannattaa huomioida ja painaa mieleen.

Tässä sinulle kommentti tämän päivän maailmasta:
Quote
"They say that Fatah has asked them to recognize Israel’s right to exist, and this is a big deception,- Dahlan said. "For the 1,000th time, I want to reaffirm that we are not asking Hamas to recognize Israel’s right to exist. Rather we are asking Hamas not to do so, because Fatah never recognized Israel’s right to exist.-
http://www.nytimes.com/2009/05/24/books/review/Goldberg-t.html?_r=2&ref=books

Mohammed Dahlan on yksi vaikutusvaltaisimmista PLO pomoista.

Israel on ottanut palestiinalaiset huomioon jo  itsenäisyysjulistuksestaan alkaen, jossa he pyysivät palestiinalaisia jäämään paikoilleen ja olemaan ottamatta osaa taisteluun vihollisen puolella.
Quote from: Israelin itsenäisyysjulistus
in the very midst of the onslaught launched against us now for months - to the Arab inhabitants of the State of Israel to preserve peace and participate in the upbuilding of the State on the basis of full and equal citizenship and due representation in all its provisional and permanent institutions. We extend our hand to all neighbouring states and their peoples in an offer of peace and good neighbourliness, and appeal to them to establish bonds of cooperation and mutual help with the sovereign Jewish people settled in its own land. The State of Israel is prepared to do its share in a common effort for the advancement of the entire Middle East.

Kuten tiedämme, tähän arabit vastavat hyökkäämällä joukolla yhden kimppuun ja aloittamalla sodan, joka virallisesti on yhä käynnissä.

Jopa Kofi Annan on myöntänyt, että Israelia on kohdeltu YK:ssa epäreilusti:
Quote
September 2006, then-Secretary General Kofi Anan admitted that Israel is often unfairly judged by the international body and its various organizations. "On one side, supporters of Israel feel that it is harshly judged by standards that are not applied to its enemies,- Annan said. "And too often this is true, particularly in some UN bodies.-1
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 15, 2012, 11:17:36
Eihän koko alue Israel mukaanlukienkaan ole kuin kärpäsentahra kartalla ja ajatelkaa paljonko arabeilla jo on on maata!
asdf


- Syötkö kiviä?
- Syön, kunhan ne keitetään pehmeiksi.
- Mutta eihän kivet pehmene keittämällä.
- Ei niin, mutta et voi sanoa, ettenkö söisi kiviä...

Onko tässä teidän näkemyksenne asiallisesta keskustelusta? Käsittääkseni olen yrittänyt vastata minulle esitettyihin kysymyksiin sellaisenaan toisin kuin Taha, joka leikkelee omituisia kahden kolmen sanan quotteja, hokee antisemiittisiä väitteitä ja suuttuu jos häneltä vaatii perusteluja.

Olen lähinnä yrittänyt kertoa mikä Israelin kanta asioihin on ja selittää miksi se on sellainen, koska sille on olemassa hyvät perustelut. Samaan sisältyy myös se tosiasia, että Israelin julistaminen syylliseksi kaikkeen etukäteen on yksinkertaisesti väärin. Kannatan Palestiinan valtiota ja rauhansopimusta. En kannata yhdenkään osallisen valtion tai muun entiteetin tuhoamista/lakkauttamista tms..
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Alkoholiton Lager on March 15, 2012, 11:24:38
Eihän koko alue Israel mukaanlukienkaan ole kuin kärpäsentahra kartalla ja ajatelkaa paljonko arabeilla jo on on maata!
asdf


- Syötkö kiviä?
- Syön, kunhan ne keitetään pehmeiksi.
- Mutta eihän kivet pehmene keittämällä.
- Ei niin, mutta et voi sanoa, ettenkö söisi kiviä...

Onko tässä teidän näkemyksenne asiallisesta keskustelusta?

Miten sun kanssa voi keskustella asiallisesti? Kannatat Israelin muuttamista tunnustuksellisesti juutalaiseksi valtioksi etkä näe tässä mitään ongelmaa, sanot, että kyllä palestiinalaisille tilaa löytyy jostain toisesta maasta (joka on kyllä jo jotain niin törkeää etten oikein keksi parempaakaan - löytyyhän saamelaisillekin tilaa esim. Venäjältä, vittuako täällä tekevät!), kerrot, että Palestiina miehittää alueita joissa palestiinalaisia on asunut tuhansia vuosia, toteat, että Israelin ei tarvitse neuvotella kenenkään kanssa niin kauaa kun palestiinalaiset käyttävät väkivaltaa, syytät keskustelun vastapuolta antisemiiteiksi, ilmoitat ykskantaan ettet hyväksy käytännössä mitään kansainvälisiä sopimuksia jotka liittyvät Länsirannan tilanteeseen (esim. turvallisuusneuvosto ja yleiskokous) ja syytät yleiskokousta arabilblokin päätöslausetehtailusta, väännät kättä Oslon sopimuksista yhdellä kädellä ja et sovella sitten niitä toisella. Vetoat Hamasin peruskirjaan vuodelta keppi ja kivi muttet suostu vastaamaan suoraan, mitä Likudin peruskirja sanoo..

Vastaukseksi Chomskyn kritiikkiin laitat kuvan, jossa Nasrallah bostailee Chomskyn kanssa ja sanot, että Nasrallahin käskystä on tapettu israelilaisia siviileitä. Upea keskustelutekniikka! Mäkin voisin laittaa tähän kuvan vaikka Ariel Sharonista ja kirjoittaa alle että "Sabra ja Shatila never forget" eikä se olisi tippaakaan järkevämpää.

Ja tämän jälkeen sitten disauttelet meitä epäasiallisesta keskustelusta? Anna mun kaikki kestää.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on March 15, 2012, 11:34:41
Eihän koko alue Israel mukaanlukienkaan ole kuin kärpäsentahra kartalla ja ajatelkaa paljonko arabeilla jo on on maata!

Loistava ajatusmalli. Mitä jos Hitler olisi sanonut 1939:"Saksa on pieni kärpäsentahra maailmankartalla ja ajatelkaa paljonko slaaveilla jo on maata! Joten antakaapas meille ne palat Puolasta, jota vaadimme".

Ajatuksesi siitä, että arabeilla kollektiivisesti olisi jokin 1:1 intressi palestiinalaisten kanssa on absurdi, kun tietää, miten huonosti arabit ovat palestiinalaisia kohdelleet. Se on suunnilleen yhtä absurdi kuin ajatus, että Suomen rajojen pitäisi riippua siitä, miten paljon vaikkapa Unkarilla ja Virolla on maata (koska kuuluvat samaan kieliryhmään).

Quote
"If we receive this guarantee regarding demilitarization and Israel’s security needs, and if the Palestinians recognize Israel as the State of the Jewish people, then we will be ready in a future peace agreement to reach a solution where a demilitarized Palestinian state exists alongside the Jewish state,"

Nämä ovat minusta huomattavasti löysemmät ehdot, mitä Suomi joutui toisen maailmansodan jälkeen sopimaan.

Suomelta ei kukaan vaatinut 2. maailmansodan jälkeen täyttä demilitarisaatiota. Todellisuudessa aselepoehtoihin kuului se, että Suomi jatkaa sotimista, mikä on luonnollisesti täysin mahdotonta, jos maa on demilitarisoitu. Itse Pariisin rauha rajoitti Suomen rauhan ajan armeijan kokoa, muttei missään tapauksessa demilitarisoinut maata. Koko kylmän sodan ajan NL:lle, joka oli tärkein vaatija Pariisin rauhassa, oli tärkeää, että Suomi ennemminkin piti huolta siitä, että pystyi puolustamaan maataan.

Minulle ei tule mieleen mitään maata, jonka olisi pitänyt totaalisesti demilitarisoitua jonkun rauhan seurauksena. Sitä ei vaadittu edes Saksalta 1. maailmansodan sanelurauhassa. 2. maailmansodan jälkeen Japanin armeija virallisesti lakkautettiin ja korvattiin "itsepuolustusjoukoilla", jotka ovat tällä hetkellä sotavoimaltaan yksi maailman vahvimmista. Maailmassa on kai yksi maa, Costa Rica, jolla ei ole armeijaa, mutta se on luopunut siitä itse omalla vapaaehtoisella päätöksellä, ei kenenkään toisen vaatimuksesta. Itse sanoisin siis, että Palestiinan täyden demilitarisaation vaatiminen on tiukemman sanelurauhan syöttämistä palestiinalaisille kuin mitä edes vaadittiin Saksalta 1. maailmansodan jälkeen. Ja sen tiedämme, miten oikeudenmukaisena sitä rauhaa Saksassa pidettiin.

Kysytäänpä sinulta, jos 1944 NL olisi vaatinut rauhanehtona sitä, että Suomi demilitarisoituu kokonaan (vaikkapa perusteluna se, että Suomi oli 1941-1944 miehittänyt isoja osia NL:a ja siten selvästikin halukas hyökkäyssotaan), olisiko Suomen pitänyt tämä hyväksyä, eikä siinä olisi ollut Suomella mitään pelättävää? Suomen ja NL:n sen hetken sotavoimien taisteluvoiman suhde oli varmaan 1944 Suomen kannalta edullisempi kuin mitä se tulisi olemaan Palestiinan ja Israelin vertailussa, jos Palestiinasta tulisi itsenäinen valtio.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 15, 2012, 11:44:03
Miten sun kanssa voi keskustella asiallisesti? Kannatat Israelin muuttamista tunnustuksellisesti juutalaiseksi valtioksi etkä näe tässä mitään ongelmaa, sanot, että kyllä palestiinalaisille tilaa löytyy jostain toisesta maasta

En kannata Israelin muuttamista miksikään muuksi kuin mitä se on. Jos valtio haluaa korostaa juutalaista luonnettaan, se on sen oma valinta ja ymmärrän kyllä syyt tähän. Se ei tarkoita, että se olisi jotenkin erityisesti tunnustuksellinen valtio, koska täydet oikeudet ja uskonnonvapaus taataa laissa. En näe sitä vain kovinkaan erilaisena tilanteena kuin Evlut kirkon asemaa Suomessa.

En kannata Palestiinassa asuvien palestiinalaisten asuttamista muihin maihin. Tiedän hyvin, että tällaista on kyllä ehdotettu. Sen sijaan palestiinalaispakolaisten jälkeläiset kyllä tulisi asuttaa niihin maihin, joissa he nyt ovat. Mielestäni tämä on ihan yleinen käytäntö.

Quote
Israelin ei tarvitse neuvotella kenenkään kanssa niin kauaa kun palestiinalaiset käyttävät väkivaltaa, syytät keskustelun vastapuolta antisemiiteiksi'

Jos kielletään Israelin oikeus olla olemassa, puolustaa itseään ja verrataan sitä natseihin. Kyllä se on mieletäni juutalaisvastaisuutta. Väkivallan lopettaminen on tietysti edellytys rauhansopimukseen.

Quote
Vetoat Hamasin peruskirjaan vuodelta keppi ja kivi muttet suostu vastaamaan suoraan, mitä Likudin peruskirja sanoo..

Minä olen kopsannut sen peruskirjan tähän ketjuun jo kommentoinut sitä sellaisenaan. Ylellisyys jota teitin puolelta en ole nähnyt. Likudin peruskirja kieltää Palestiinan valtion, jolla on oma armeija. Ei siinä sen kummempia.

Quote
Vastaukseksi Chomskyn kritiikkiin laitat kuvan, jossa Nasrallah bostailee Chomskyn kanssa ja sanot, että Nasrallahin käskystä on tapettu israelilaisia siviileitä. Upea keskustelutekniikka! Mäkin voisin laittaa tähän kuvan vaikka Ariel Sharonista ja kirjoittaa alle että "Sabra ja Shatila never forget" eikä se olisi tippaakaan järkevämpää.

Chomskya nyt ei vain voi ottaa vakavasti. Ariel Sharonista ja Sabrasta ja Shatilasta olen kirjoittanut tässä ketjussa. Ylipäätään olen vastannut minulle esitettyihin väitteisiin sellaisenaan enkä leikellyt niitä kahden kolmen sanan vääristellyiksi quoteiksi.  

Se mitä en tosiaan kyllä hyväksy on demokraattisen Israelin valtion ja terroristijärjestöjen asettaminen yhdenvertaiseen asemaan.

Quote
Ja tämän jälkeen sitten disauttelet meitä epäasiallisesta keskustelusta? Anna mun kaikki kestää.

Kyllä ja täysin aiheesta. Minä olen lainannut rauhanneuvotteluiden sopimuksia ja julkilausumia niiltä henkilöiltä, jotka tätä soppaa koettavat sopia. Olen muistuttanut yhdessä sovituista asioista ja nyt saan vastaukseksi jotain kiviensyöntijuttuja. Olen käyttänyt ainoastaan näitä lähteitä enkä todellakaan lähtenyt millekään Chomsky-linjalle, silloin olisin lainannut jotain Pekka Sartolaa yms. hellaria.

Sen sijaan, että esität paikansapitämättömiä väitteitä kirjoituksistani voisit osoittaa, missä olen oikeasti valehdellut tai puhunut asiattomasti. Olen nimenomaan pyrkinyt lainaamaan mahdollisimman luotettavia lähteitä historiallisista päivämääristä, sopimuksista jne..
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Rogue Trader on March 15, 2012, 13:28:56
Ottamatta enempää kantaan sisältöön, minua kiinnostaisi kuulla mikä on Julmurin tausta&syy edustamallesi mielipiteelle. Vastaavaa fanaattista sionismia olen Suomessa tavannut vain muutamalla helluntailaisella kristityllä sionistilla. Onko uskonollinen syy taustalla vai mitä ihmettä? Muuten olet maahanmuuttoon liittyvien kysymysten osalta hyvinkin objektiivinen ja monipuolinen ajattelija, joten tämä Israel-kysymyksen totaalinen ristiriita muuhun ajatteluun tuntuu oudolta.

Sen verran pakko sanoa, että kannattamalla samaanaikaan juutalaisten oikeutta siirtokuntien rakentamiseen ja palestiinalaisten oikeutta itsenäiseen valtioon on kyllä  :P :P :P
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 15, 2012, 13:30:50
Eiköhän tämä kuva Chomskysta terroristipomon kanssa...

Virheellinen argumentti.

Quote
Se, että et  löydä väitteillesi tukea muualta kuin Chomskylta kannattaa huomioida ja painaa mieleen.

Virheellinen argumentti

Quote
Tässä sinulle kommentti tämän päivän maailmasta...

Historiaa ei voi katkaista siitä kohdasta, josta sinä haluat. Arabit valitettavasti muistavat, että brittihallinto lupasi heille itsenäisyyden. Se, että sionisteille luvattiin sama maapläntti myöhemmin (jotta juutalaisten tulva Amerikkaan olisi ehkäisty), ei muuta lupausta mitättömäksi.

Juutalaiset ja arabit asuivat kaikessa rauhassa alueella vuosi satoja ja voisivat asua edelleen jos sionismista luovuttaisiin.

Quote
Jopa Kofi Annan on myöntänyt, että Israelia on kohdeltu YK:ssa epäreilusti:

Oliko tämä ennen vai jälkeen sen, kun Israel käytti valkoista fosforia kaupunkisodassa?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Rogue Trader on March 15, 2012, 13:38:40
[Juutalaiset ja arabit asuivat kaikessa rauhassa alueella vuosi satoja ja voisivat asua edelleen jos sionismista luovuttaisiin.



Olisiko kuitenkin niin, että Juutalaiset ja arabit asuivat kaikessa rauhassa alueella vuosisatoja ja voisivat asua edelleen jos sionismista ja ääri-islamista luovuttaisiin
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 15, 2012, 13:49:04
Eihän koko alue Israel mukaanlukienkaan ole kuin kärpäsentahra kartalla ja ajatelkaa paljonko arabeilla jo on on maata!

Loistava ajatusmalli. Mitä jos Hitler olisi sanonut 1939:"Saksa on pieni kärpäsentahra maailmankartalla ja ajatelkaa paljonko slaaveilla jo on maata! Joten antakaapas meille ne palat Puolasta, jota vaadimme".

Saksa ei ole pieni kärpäsentahra kartalla, mutta Israel on oikeasti miehitysalueet mukaanluettuna todella pieni. Analogiasi on virheellinen myös siksi, että Israel ei vaadi aluetta, joka kuuluisi jollekin toiselle valtiolle. Israel on suostunut siihen, että miehitysalueesta neuvotellaan ja se on useaan otteeseen tarjonnut lähes kaikkea palestiinalaisille. No, pieniä alueita on kyllä Syyrialta miehitetty, mutta puolustajan oikeus on pitää sitä rauhantekoon asti.

Alueen pienuus ei myöskään ollut argumentti aluevaateiden puolesta vaan osoitus siitä, miten järjettömiin mittasuhteisiin sen merkitys arabimaailmassa on kokoonsa nähden kasvanut. Tosin jos Saksa olisi vaatinut samankokoisia alueita kun Israelin miehitysalueet ovat, ei toista maailmansotaa olisi Euroopassa koskaan sodittu.

Quote
Ajatuksesi siitä, että arabeilla kollektiivisesti olisi jokin 1:1 intressi palestiinalaisten kanssa on absurdi, kun tietää, miten huonosti arabit ovat palestiinalaisia kohdelleet. Se on suunnilleen yhtä absurdi kuin ajatus, että Suomen rajojen pitäisi riippua siitä, miten paljon vaikkapa Unkarilla ja Virolla on maata (koska kuuluvat samaan kieliryhmään).


Kysy melkein keneltä arabilta vain, mikä maailmassa potuttaa niin vastaus on Palestiina. Älä kuitenkaan yritä taas syöttää sanoja suuhuni. Olen sanonut, että konfliktissa on useita eri tasoja. Toisaalta arabien yleensä ja ISraelin välinen konflikti ja sen alaviitteenä palestiinalaisten ja Israelin. Suomalaiset ja virolaisetkin ovat paljon kauempana toisistaan kuin vaikkapa Palestiinan, Jordanian ja Syyrian arabit. Lähinnä heidän erojaan voisi verrata savolaisiin, hämäläisiin jne..


Quote
Suomelta ei kukaan vaatinut 2. maailmansodan jälkeen täyttä demilitarisaatiota. Todellisuudessa aselepoehtoihin kuului se, että Suomi jatkaa sotimista, mikä on luonnollisesti täysin mahdotonta, jos maa on demilitarisoitu. Itse Pariisin rauha rajoitti Suomen rauhan ajan armeijan kokoa, muttei missään tapauksessa demilitarisoinut maata. Koko kylmän sodan ajan NL:lle, joka oli tärkein vaatija Pariisin rauhassa, oli tärkeää, että Suomi ennemminkin piti huolta siitä, että pystyi puolustamaan maataan.

Suomelle esitettiin erittäin kovat rajoitukset aseisiin ja armeijan kokoon. Taas yrität kuitenkin syöttää sanoja suuhuni kun esität, että olisin väittänyt näiden tilanteiden olevan 1:1:n. Sellaista en ole esittänyt vaan käyttänyt Suomen tilannetta esimerkkinä siitä, että aserajoitukset ovat täysin normaalia politiikkaa rauhaa solmittaessa.

Lisäksi Suomi joutui maksamaan mittavat sotakorvaukset ja tosiaan sotimaan vielä muitakin vastaan. Tällaista ei palestiinalaisilta kukaan ole vaatinut vaan ennemminkin heille varmaankin maksetaan jotain korvauksia pakolaisten asuttamisesta.

Quote
Minulle ei tule mieleen mitään maata, jonka olisi pitänyt totaalisesti demilitarisoitua jonkun rauhan seurauksena.

Ahvenanmaa, Koreassa on demilitarisoitu alue, Marokossa on sellainen, Antarktika, Kuwait-Irak raja, Egypti demilitarisoi Siinain rauhassa Israelin kanssa, Transnistria, Kosovo-Serbia raja ja Huippuvuoret. Nämä nyt löytyi nopeasti katsomalla.

Demilitarisointi tehdään sillä alueella kun on rauhan säilymisen kannalta tarpeellista eikä jonkin utopian perusteella.

Quote
Kysytäänpä sinulta, jos 1944 NL olisi vaatinut rauhanehtona sitä, että Suomi demilitarisoituu kokonaan (vaikkapa perusteluna se, että Suomi oli 1941-1944 miehittänyt isoja osia NL:a ja siten selvästikin halukas hyökkäyssotaan), olisiko Suomen pitänyt tämä hyväksyä, eikä siinä olisi ollut Suomella mitään pelättävää? Suomen ja NL:n sen hetken sotavoimien taisteluvoiman suhde oli varmaan 1944 Suomen kannalta edullisempi kuin mitä se tulisi olemaan Palestiinan ja Israelin vertailussa, jos Palestiinasta tulisi itsenäinen valtio.

Mitä järkeä on yrittää hirttäytyä muotoseikkoihin kun jokainen tapaus on erilainen? Olen nyt nähdäkseni osoittanut, ettei demilitarisaatio ole millään tasolla kohtuuton vaatimus.

Israelilla on mielestäni hyvät perusteet Palestiinan demilitarisoimiseksi. Tietenkin kevyesti aseistettuja järjestysjoukkoja ja poliisivoimia saa olla.

Tässä tapauksessa vastuu alueen turvallisuudesta jäisi Israelille, joka varmasti haukkana vahtii kyllä, etteivät ympäröivät arabimaat sinne hyökkäisi.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 15, 2012, 14:08:04
Olisiko kuitenkin niin, että Juutalaiset ja arabit asuivat kaikessa rauhassa alueella vuosisatoja ja voisivat asua edelleen jos sionismista ja ääri-islamista luovuttaisiin.

En ymmärrä, mitä ääri-islam on. Muslimeita ja juutalaisia asui Palestiinassa rinnakkain 1200 vuotta ja ongelmat alkoivat vasta, kun sodan runteleman Euroopan juutalaiset piti sijoittaa jonnekin. Kukaan ei halunnut juutalaisia maahansa ja suurin osa juutalaisistakin halusi jonnekin ihan muualle kuin Palestiinaan.

Iso-Britannian rasistinen ja antisemiittinen hallitus teki tämän ratkaisun omin päin, vastoin sopimuksia ja lupauksistaan piittaamatta ja nyt siitä maksetaan hintaa.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 15, 2012, 14:11:06
Ottamatta enempää kantaan sisältöön, minua kiinnostaisi kuulla mikä on Julmurin tausta&syy edustamallesi mielipiteelle. Vastaavaa fanaattista sionismia olen Suomessa tavannut vain muutamalla helluntailaisella kristityllä sionistilla.

Käsittääkseni fanaattiset sionistit haluavat ajaa palestiinalaiset pois Palestiinasta ja liittää alkuperäisen mandaattiin kuuluneen Jordaniankin Israeliin.

Otin tähän kuitenkin kantaa jo aiemminkin kun ihmettelin, että miten voi olla fanaatikko jos on sitä mieltä, että palestiinalaisten pitää riisua terrorijärjestöt aseista, lopettaa vihakiihotus ja tunnustaa Israelin valtio? Miten palestiinalaisten asema heikkenisi jos he suostuisivat siihen valtioon, mitä USA ja Israel ajavat? Esimerkiksi Pekka Haaviston kannanotot Palestiinasta ovat sellaisia, mitkä voin täysin allekirjoittaa. Onko hänkin fanaatikko? Se turvallisuusaspekti vain nyt on Israelille se, minkä pitää täyttyä tai Palestiinaa ei tule.

Minulla ei ole mitään sen kummempaa taustasyytä kuin se, että Israel toimii täysin samalla tavalla kuin mikä tahansa valtio toimisi vastaavassa tilanteessa. Israel on monikulttuurinen, moniarvoinen ja moniuskonnollinen demokraattinen maa, jossa nautitaan korkeasta elintasosta. Tasa-arvo ei käytännössä sielläkään aina toteudu, mutta laissa kaikilla on samat oikeudet.

Ennemmin itse pidän fanaattisuutena verrata sitä natseihin, apartheidiin, kansanmurhiin tai muuhun vastaavaan. Kun Israelissa sen joukot ovat syyllistyneet sotarikoksiin kuten esim. Sabrassa ja shatilassa, kansa reagoi voimakkaasti kuten silloin oli valtavat mielenosoitukset ja epäsuorasti syylliset poistettiin viroista.

Sen kummempia taustasyitä ei siis ole, mutta se mitä Suomessa usein kuulee väitettävän "puolueettomuudeksi" on todellisuudessa palestiinalaisten vaatimusten toistamista sanasta sanaan. Luettuani joitakin alueen historiaa käsitteleviä yleisteoksia ja Israelin valtion syntyä sekä aihetta koskevia sopimuksia ja päätöslauselmia, tulin siihen tulokseen, että ne kertovat aika erilaista tarinaa. Korkeintaan voidaan kyseenalaistaa oliko ympärysvalloilla oikeutta perustaa mandaattijärjestelmää Ottomaanien entisille alueille.


Quote
Sen verran pakko sanoa, että kannattamalla samaanaikaan juutalaisten oikeutta siirtokuntien rakentamiseen ja palestiinalaisten oikeutta itsenäiseen valtioon on kyllä  :P :P :P

En minä kannata siirtokuntia, ne ovat varmaankin tyhmää politiikkaa. Sitä en vain ymmärrä miten ne voivat olla laittomia. Se nyt on selvää, että tulevan Palestiinan valtion alueelta siirtokunnat puretaan, elleivät sitten palestiinalaiset halua antaa niissä asuville mahdollisuutta jäädä paikoilleen.

Mandaattiaikana juutalaiset saivat muuttaa Länsirannalle ja heitä oli siellä jonkin verran jo ennestään. Israelin itsenäistymissodassa Jordania valtasi alueen ja juutalaiset ajettiin pakoon. N. 20 vuotta myöhemmin alue jäi Israelin haltuun. Kun juutalaisia alkoi muuttaa alueille, joissa heitä oli ennenkin asunut sitä alettiinkin sanoa laittomaksi? Beats me.

Ehkä palestiinalaisetkin ovat :P kun he ovat kaikissa tekemissään sopimuksissa suostuneet, että siirtokunnat käsitellään vasta viimeisten asioiden joukossa ja siihen asti Israel vastaa niiden turvallisuudesta?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on March 15, 2012, 14:30:39
Saksa ei ole pieni kärpäsentahra kartalla, mutta Israel on oikeasti miehitysalueet mukaanluettuna todella pieni. Analogiasi on virheellinen myös siksi, että Israel ei vaadi aluetta, joka kuuluisi jollekin toiselle valtiolle. Israel on suostunut siihen, että miehitysalueesta neuvotellaan ja se on useaan otteeseen tarjonnut lähes kaikkea palestiinalaisille. No, pieniä alueita on kyllä Syyrialta miehitetty, mutta puolustajan oikeus on pitää sitä rauhantekoon asti.

Kommenttisi älyttömyys ei liittynyt tuohon, vaan siihen, että sen, että jollain Marokolla on maata pitäisi millään tavoin vaikuttaa siihen, mikä on Palestiinan valtion koko vain siksi, että molemmat niistä voi katsoa olevan arabimaita.

Quote
Alueen pienuus ei myöskään ollut argumentti aluevaateiden puolesta vaan osoitus siitä, miten järjettömiin mittasuhteisiin sen merkitys arabimaailmassa on kokoonsa nähden kasvanut. Tosin jos Saksa olisi vaatinut samankokoisia alueita kun Israelin miehitysalueet ovat, ei toista maailmansotaa olisi Euroopassa koskaan sodittu.

Miten sen, miten paljon arabimaat tukevat palestiinalaisten oikeutta omaan maahan, pitäisi jotenkin riippua siitä, miten paljon heillä itsellään on maata? Tämän kollektiivisen ajattelun älyttömyyttä minä tässä päivittelin.

Quote
Suomelle esitettiin erittäin kovat rajoitukset aseisiin ja armeijan kokoon. Taas yrität kuitenkin syöttää sanoja suuhuni kun esität, että olisin väittänyt näiden tilanteiden olevan 1:1:n. Sellaista en ole esittänyt vaan käyttänyt Suomen tilannetta esimerkkinä siitä, että aserajoitukset ovat täysin normaalia politiikkaa rauhaa solmittaessa.

Aserajoitukset ja mahdolliset pienten raja-alueiden demilitarisaatiot. Sinä olet kuitenkin pitänyt ihan kelpo vaatimuksena koko Palestiinan demilitarisaatiota. Pointtini oli se, ettei tällaista ole koskaan missään vaadittu.

Quote
Quote
Minulle ei tule mieleen mitään maata, jonka olisi pitänyt totaalisesti demilitarisoitua jonkun rauhan seurauksena.

Ahvenanmaa, Koreassa on demilitarisoitu alue, Marokossa on sellainen, Antarktika, Kuwait-Irak raja, Egypti demilitarisoi Siinain rauhassa Israelin kanssa, Transnistria, Kosovo-Serbia raja ja Huippuvuoret. Nämä nyt löytyi nopeasti katsomalla.

Mikä noista täyttää ehdon "maa, joka on totaalisesti demilitarisoitu"? Noista ehkä lähimpänä Israel-Palestiina-tilannetta oleva Kosovo-Serbian raja koskee vain rajaa, ei koko Kosovoa. Ja Kosovossakin oleellista on se, että sen turvallisuus on ihan muiden kuin vihollisenaan pitämän Serbian vastuulla.

Quote
Israelilla on mielestäni hyvät perusteet Palestiinan demilitarisoimiseksi. Tietenkin kevyesti aseistettuja järjestysjoukkoja ja poliisivoimia saa olla.

Israelilla ei ole perusteita vaatia koko Palestiinan demilitarisointia yhtään sen enempää kuin vaikkapa NL:lla olisi ollut perusteita vaatia koko Suomen demilitarisointia 1944.

Quote
Tässä tapauksessa vastuu alueen turvallisuudesta jäisi Israelille, joka varmasti haukkana vahtii kyllä, etteivät ympäröivät arabimaat sinne hyökkäisi.

Heh. Suomikin olisi varmaan iloisena ottanut Puna-armeijan "haukkana vahtimaan", ettei Saksa liittolaisineen sinne hyökkäisi. Todellisuudessa, kun NL YYA-sopimukseen vedoten vihjasi mitään tähän liittyvääkään, Suomi sanoi "ei". Miksi noin, jos sille sotilaallisesti paljon heikommalle osapuolelle ei sinun mukaasi ole mitään haittaa siitä, että sotilaallisesti vahvempi hoitaa sen puolustuksen?

Maailmassa on maita, jotka ovat jättäneet puolustuksensa jonkun toisen huoleksi. Esim. Islanti käsittääkseni on puhtaasti sen varassa että NATO/USA hoitaa sen puolustuksen. Mutta näissä on suuri ero Israel-Palestiina-tilanteeseen siksi, että a) ne ovat päätyneet tähän ratkaisuun itse ja vapaaehtoisesti, ei minkään rauhansopimuksen pakottamana ja b) se puolustuksesta huolehtiva maa on niiden hyvä kaveri.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 15, 2012, 15:11:32
Miten sen, miten paljon arabimaat tukevat palestiinalaisten oikeutta omaan maahan, pitäisi jotenkin riippua siitä, miten paljon heillä itsellään on maata? Tämän kollektiivisen ajattelun älyttömyyttä minä tässä päivittelin.

Se liittyy siten, että he itsehän sen kollektiivisena asiana nimenomaan näkevät. PLO:n edustajatkin ovat joskus sanoneet, että alue yhdistetään heti muihin arabimaihin jos he sen saavat. Tämä on tosin ehkä muuttunut, mutta Jordan virran molemmin puolin asuu edelleen aivan samaa kansaa.

Quote
Aserajoitukset ja mahdolliset pienten raja-alueiden demilitarisaatiot. Sinä olet kuitenkin pitänyt ihan kelpo vaatimuksena koko Palestiinan demilitarisaatiota. Pointtini oli se, ettei tällaista ole koskaan missään vaadittu.

Huoh. Kuten sanoin ei noita vertauksia voi vetää jostain utopioista. Ei sinne Palestiinaan ole mahdollista mahduttaa mitään eri tason alueita. Demilitarisointi suoritetaan aina alueperusteisesti eikä sen perusteella montako prosenttia se jonkun alueesta on. Sitä on yksinkertaisesti mahdotonta pitää kohtuuttomana vaatimuksena historian ja tilanteen huomioonottaen.

Jos haluat jatkaa keskustelua keksimästäsi ehdosta "demilitarisointi ei käy koska prosentit", en häiritse enempää. Mikäli Palestiinan alue jatkuisi sellaisiin paikkoihin, josta ei voi suoraan hyökätä Israeliin, ei sitä varmaan häiritsisi armeijan pito sellaisella alueella. Koska koko tuo pieni alue samanlainen raja-alue kuin muutkin demilitarisoidut alueet, on vaade perusteltu. Eivät muutkaan dm-alueet ole 1:1:n toistensa kanssa, ainoastaan perusperiaate on sama.

Quote
Israelilla ei ole perusteita vaatia koko Palestiinan demilitarisointia yhtään sen enempää kuin vaikkapa NL:lla olisi ollut perusteita vaatia koko Suomen demilitarisointia 1944.

Voitkin varmaan sitten nopeasti kertoa, mitkä tekijät tekevät näistä kahdesta asiasta samankaltaisen siten, että Suomen demilitarisointi kokonaan olisi verrannollinen Israelin ja Jordanian väliseen rajalaaksoon?

Onko sinusta Israelilla oikeus itsepuolustukseen vai ei?

Quote
Heh. Suomikin olisi varmaan iloisena ottanut Puna-armeijan "haukkana vahtimaan", ettei Saksa liittolaisineen sinne hyökkäisi. Todellisuudessa, kun NL YYA-sopimukseen vedoten vihjasi mitään tähän liittyvääkään, Suomi sanoi "ei". Miksi noin, jos sille sotilaallisesti paljon heikommalle osapuolelle ei sinun mukaasi ole mitään haittaa siitä, että sotilaallisesti vahvempi hoitaa sen puolustuksen?

Tässä pitää nyt muistaa, että Israel on puolustaja ja arabimaat ovat olleet hyökkääjiä. Jos Israel haluaisi hävittää palestiinalaiset, se olisi sen voinut tehdä ja liittää alueet itseensä. Ei sen tarvitsisi tehdä mitään rauhansopimuksia ja toimia vasta sitten. Koeta nyt hyvä mies tajuta tämä perusasia.

When peace comes, we will perhaps in time be able to forgive the Arabs for killing our sons, but it will be harder for us to forgive them for having forced us to kill their sons.-Golda Meir.

Tässä ei ole kyseessä sotilaallinen vahvuus tai muut teoreettiset seikat vaan koko konfliktin asetelma.

Toinen huomionarvoinen asia on, että Palestiinalla ei ole mitään armeijaa, joka nyt lopetettaisiin. Kyse on vain siitä, että se ei tulevaisuudessa rakenna sellaista. Sitten kun sinä ja muut palestiinalaiset ymmärrätte, että sotilaalliset intohimot ovat este rauhalle, se rauha voidaan saada aikaan.

Reaalimaailmassa palestiinalaisilla on mahdollisuus valita tällä hetkellä miehityksen, sotimisen ja EIMITÄÄN-Palestiinan sekä demilitarisoidun vapaan ja itsenäisen Palestiinan väliltä. Se on ihan vapaaehtoinen valinta.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Nostromo on March 15, 2012, 15:13:20
Reaalimaailmassa palestiinalaisilla on mahdollisuus valita

Täähän on ihan vittuilua.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 15, 2012, 15:16:27
Reaalimaailmassa palestiinalaisilla on mahdollisuus valita

Täähän on ihan vittuilua.

Siis missä mielessä? Rehellisesti en mielestäni vittuile vaan ainoastaan yritän selittää Israelin positiota. Obama on luvannut Palestiinan valtion vuodessa kun sopimukseen päästään. Onko sekin vittuilua?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on March 15, 2012, 16:53:56
Huoh. Kuten sanoin ei noita vertauksia voi vetää jostain utopioista. Ei sinne Palestiinaan ole mahdollista mahduttaa mitään eri tason alueita. Demilitarisointi suoritetaan aina alueperusteisesti eikä sen perusteella montako prosenttia se jonkun alueesta on. Sitä on yksinkertaisesti mahdotonta pitää kohtuuttomana vaatimuksena historian ja tilanteen huomioonottaen.

Tietenkin on. Voidaan tehdä rajalle joku demilitarisoitu alue, jolla pidetään itsemurhapommimiehet poissa Israelista. Tämä on se turvallisuusuhka Israelille, ei joku täysmittainen Israelin hävittämiseen tähdätty tavanomaisen sodankäynnin hyökkäys Palestiinan armeijalta, joka joka tapauksessa olisi huomattavasti Israelia heikompi jopa vain tavanomaiset aseet laskien, minkä päälle Israelilla on sitten vielä 100+ ydinasetta.

Israelin turvallisuusuhka palestiinalaisten taholta on samaa luokkaa kuin NL:n turvallisuusuhka Suomen suunnalta 1939. Sillä, että joku Egypti on joskus historian aikana käynyt sotaa, jossa se on yrittänyt tuhota Israelin, ei ole oikeastaan mitään merkitystä tämän asian kanssa.

Quote
Jos haluat jatkaa keskustelua keksimästäsi ehdosta "demilitarisointi ei käy koska prosentit", en häiritse enempää. Mikäli Palestiinan alue jatkuisi sellaisiin paikkoihin, josta ei voi suoraan hyökätä Israeliin, ei sitä varmaan häiritsisi armeijan pito sellaisella alueella. Koska koko tuo pieni alue samanlainen raja-alue kuin muutkin demilitarisoidut alueet, on vaade perusteltu. Eivät muutkaan dm-alueet ole 1:1:n toistensa kanssa, ainoastaan perusperiaate on sama.

Miten määritellään "voi hyökätä suoraan Israeliin"? Pystyikö USA:sta hyökkäämään Afganistaniin? Sinne se joka tapauksessa hyökkäsi 2001. Oleellisempaa kuin jotkut kilometrit ovat asevoimien vahvuus ja on päivänselvää, ettei Palestiinan armeija tule koskaan olemaan yhtä vahva kuin Israelin. Ei, vaikkei sille asetettaisi mitään vaatimuksia demilitarisaatiosta.

Quote
Onko sinusta Israelilla oikeus itsepuolustukseen vai ei?

On. Kaikilla maailman mailla on oikeus itsepuolustukseen. Sinähän tässä olet se, joka on vaatimassa, että yhdellä maailman maalla ei tätä oikeutta saisi olla. Jos Israel ja Palestiina tekisivät rauhan, jossa Palestiina demilitarisoitaisiin, niin olisiko sinusta sillä silloin oikeus itsepuolustukseen? Ja ei, itsepuolustusta ei ole se, että sen on nojattava puolustuksessa toisen valtion varaan.

Quote
Tässä pitää nyt muistaa, että Israel on puolustaja ja arabimaat ovat olleet hyökkääjiä. Jos Israel haluaisi hävittää palestiinalaiset, se olisi sen voinut tehdä ja liittää alueet itseensä. Ei sen tarvitsisi tehdä mitään rauhansopimuksia ja toimia vasta sitten. Koeta nyt hyvä mies tajuta tämä perusasia.

Miten tuo historia tätä muuttaa mihinkään? Tässä puhutaan nyt tulevaisuudesta. Ei Israel olisi voinut palestiinalaisia hävittää, koska kv-sopimukset sen kieltävät. Tarkoitatko, että Israel pyyhkii persettään kv-ihmisoikeussopimuksilla, vai mitä tuolla kommentillasi oikein koitit sanoa?

Israel on selvästikin ollut halukas miehittää palestiinalaisalueita. Tästä on nyt yli 40:n vuoden kokemus. Mikä sen takaisi, ettei se tekisi niin tulevaisuudessa, jos palestiinalaisilla ei olisi edes oikeutta rakentaa itselleen jonkinlainen itsepuolustusarmeija tuollaista vastaan.

Olen kyllä Alkoholittoman Lagerin kanssa samaa mieltä, että sinulla on tässä Israelin kohdalla täysin musta piste. Kysyt yhtäällä, että miksi Israelilla ei ole oikeutta itsepuolustukseen, mutta sitten toisaalla sinulle ei ole mikään ongelma vaatia palestiinalaisia olemaan ilman minkäänlaista itsepuolustusta. Näin siis vaikka voimasuhteet tulisivat joka tapauksessa olemaan ylivoimaisesti Israelin hyväksi.

Quote
Tässä ei ole kyseessä sotilaallinen vahvuus tai muut teoreettiset seikat vaan koko konfliktin asetelma.

Kyllä, sotilaallisella vahvuudella on paljonkin merkitystä sen suhteen, onko vaatimus toisen maan demilitarisoinnista moraalisesti oikeutettu itsepuolustusperusteella. Pariisin rauhansopimus aserajoituksineen ei ollut reilu Suomelle. Suomen oli pakko siihen suostua, koska olimme hävinneet sodan. Se ei silti muuta mihinkään sitä, että tällä tavoin sopiminen ei ole tasavertaista neuvottelua vaan sanelua. Suomi onkin yksipuolisesti niistä aserajoituksista irtisanoutunut.

Quote
Toinen huomionarvoinen asia on, että Palestiinalla ei ole mitään armeijaa, joka nyt lopetettaisiin.

Mitä tässä on huomionarvoista? Eihän millään juuri itsenäistyvällä maalla ole yleensä mitään kunnon puolustusvoimia. Siitä


Kyse on vain siitä, että se ei tulevaisuudessa rakenna sellaista. Sitten kun sinä ja muut palestiinalaiset ymmärrätte, että sotilaalliset intohimot ovat este rauhalle, se rauha voidaan saada aikaan.

Reaalimaailmassa palestiinalaisilla on mahdollisuus valita tällä hetkellä miehityksen, sotimisen ja EIMITÄÄN-Palestiinan sekä demilitarisoidun vapaan ja itsenäisen Palestiinan väliltä. Se on ihan vapaaehtoinen valinta.
[/quote]
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 15, 2012, 16:59:06
Obama on luvannut Palestiinan valtion vuodessa kun sopimukseen päästään. Onko sekin vittuilua?

No miksei ne israelilaiset sitten sovi? Ai niin, väärät ehdot. Tosiasiassa rauha lopettaisi laajenemismahdollisuudet ja siksi sen ei anneta syntyä. Tabassa oltiin lähellä, mutta Barak ei saanut talouselämän tukea.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on March 15, 2012, 16:59:15
Huoh. Kuten sanoin ei noita vertauksia voi vetää jostain utopioista. Ei sinne Palestiinaan ole mahdollista mahduttaa mitään eri tason alueita. Demilitarisointi suoritetaan aina alueperusteisesti eikä sen perusteella montako prosenttia se jonkun alueesta on. Sitä on yksinkertaisesti mahdotonta pitää kohtuuttomana vaatimuksena historian ja tilanteen huomioonottaen.

Tietenkin on. Voidaan tehdä rajalle joku demilitarisoitu alue, jolla pidetään itsemurhapommimiehet poissa Israelista. Tämä on se turvallisuusuhka Israelille, ei joku täysmittainen Israelin hävittämiseen tähdätty tavanomaisen sodankäynnin hyökkäys Palestiinan armeijalta, joka joka tapauksessa olisi huomattavasti Israelia heikompi jopa vain tavanomaiset aseet laskien, minkä päälle Israelilla on sitten vielä 100+ ydinasetta.

Israelin turvallisuusuhka palestiinalaisten taholta on samaa luokkaa kuin NL:n turvallisuusuhka Suomen suunnalta 1939. Sillä, että joku Egypti on joskus historian aikana käynyt sotaa, jossa se on yrittänyt tuhota Israelin, ei ole oikeastaan mitään merkitystä tämän asian kanssa.

Quote
Jos haluat jatkaa keskustelua keksimästäsi ehdosta "demilitarisointi ei käy koska prosentit", en häiritse enempää. Mikäli Palestiinan alue jatkuisi sellaisiin paikkoihin, josta ei voi suoraan hyökätä Israeliin, ei sitä varmaan häiritsisi armeijan pito sellaisella alueella. Koska koko tuo pieni alue samanlainen raja-alue kuin muutkin demilitarisoidut alueet, on vaade perusteltu. Eivät muutkaan dm-alueet ole 1:1:n toistensa kanssa, ainoastaan perusperiaate on sama.

Miten määritellään "voi hyökätä suoraan Israeliin"? Pystyikö USA:sta hyökkäämään Afganistaniin? Sinne se joka tapauksessa hyökkäsi 2001. Oleellisempaa kuin jotkut kilometrit ovat asevoimien vahvuus ja on päivänselvää, ettei Palestiinan armeija tule koskaan olemaan yhtä vahva kuin Israelin. Ei, vaikkei sille asetettaisi mitään vaatimuksia demilitarisaatiosta.

Quote
Onko sinusta Israelilla oikeus itsepuolustukseen vai ei?

On. Kaikilla maailman mailla on oikeus itsepuolustukseen. Sinähän tässä olet se, joka on vaatimassa, että yhdellä maailman maalla ei tätä oikeutta saisi olla. Jos Israel ja Palestiina tekisivät rauhan, jossa Palestiina demilitarisoitaisiin, niin olisiko sinusta sillä silloin oikeus itsepuolustukseen? Ja ei, itsepuolustusta ei ole se, että sen on nojattava puolustuksessa toisen valtion varaan.

Quote
Tässä pitää nyt muistaa, että Israel on puolustaja ja arabimaat ovat olleet hyökkääjiä. Jos Israel haluaisi hävittää palestiinalaiset, se olisi sen voinut tehdä ja liittää alueet itseensä. Ei sen tarvitsisi tehdä mitään rauhansopimuksia ja toimia vasta sitten. Koeta nyt hyvä mies tajuta tämä perusasia.

Miten tuo historia tätä muuttaa mihinkään? Tässä puhutaan nyt tulevaisuudesta. Ei Israel olisi voinut palestiinalaisia hävittää, koska kv-sopimukset sen kieltävät. Tarkoitatko, että Israel pyyhkii persettään kv-ihmisoikeussopimuksilla, vai mitä tuolla kommentillasi oikein koitit sanoa?

Israel on selvästikin ollut halukas miehittää palestiinalaisalueita. Tästä on nyt yli 40:n vuoden kokemus. Mikä sen takaisi, ettei se tekisi niin tulevaisuudessa, jos palestiinalaisilla ei olisi edes oikeutta rakentaa itselleen jonkinlainen itsepuolustusarmeija tuollaista vastaan.

Olen kyllä Alkoholittoman Lagerin kanssa samaa mieltä, että sinulla on tässä Israelin kohdalla täysin musta piste. Kysyt yhtäällä, että miksi Israelilla ei ole oikeutta itsepuolustukseen, mutta sitten toisaalla sinulle ei ole mikään ongelma vaatia palestiinalaisia olemaan ilman minkäänlaista itsepuolustusta. Näin siis vaikka voimasuhteet tulisivat joka tapauksessa olemaan ylivoimaisesti Israelin hyväksi.

Quote
Tässä ei ole kyseessä sotilaallinen vahvuus tai muut teoreettiset seikat vaan koko konfliktin asetelma.

Kyllä, sotilaallisella vahvuudella on paljonkin merkitystä sen suhteen, onko vaatimus toisen maan demilitarisoinnista moraalisesti oikeutettu itsepuolustusperusteella. Pariisin rauhansopimus aserajoituksineen ei ollut reilu Suomelle. Suomen oli pakko siihen suostua, koska olimme hävinneet sodan. Se ei silti muuta mihinkään sitä, että tällä tavoin sopiminen ei ole tasavertaista neuvottelua vaan sanelua. Suomi onkin yksipuolisesti niistä aserajoituksista irtisanoutunut.

Quote
Toinen huomionarvoinen asia on, että Palestiinalla ei ole mitään armeijaa, joka nyt lopetettaisiin.

Mitä tässä on huomionarvoista? Eihän millään juuri itsenäistyvällä maalla ole yleensä mitään kunnon puolustusvoimia. Siitä ne kaikki sitten ryhtyvät sitä puolustustaan kuitenkin vähitellen rakentamaan.

Tarkoitatko siis, että ei olisi ollut mitään ongelmaa, jos Venäjä olisi vaatinut, ettei mikään niistä NL:sta irtaantuvista maista olisi saanut rakentaa itselleen puolustusta, koska niille ei NL:n jäljiltä jäänyt oikein mitään armeijaa?

Quote
Kyse on vain siitä, että se ei tulevaisuudessa rakenna sellaista. Sitten kun sinä ja muut palestiinalaiset ymmärrätte, että sotilaalliset intohimot ovat este rauhalle, se rauha voidaan saada aikaan.

"muut palestiinalaiset"? Mistä olet keksinyt, että minä olisin palestiinalainen? Onko oikeus itsepuolustukseen sinusta "sotilaallista intohimoa"?

Quote
Reaalimaailmassa palestiinalaisilla on mahdollisuus valita tällä hetkellä miehityksen, sotimisen ja EIMITÄÄN-Palestiinan sekä demilitarisoidun vapaan ja itsenäisen Palestiinan väliltä. Se on ihan vapaaehtoinen valinta.

Koitatko siis sanoa, että sotilaallisesti vahvemman pitää aina saada sanella rauhanehdot, eikä muiden maailman maiden tule tähän mitenkään puuttua sen heikomman hyväksi? Ja heikomman rooliksi jää vain joko ottaa ne ehdot tai sitten kärsiä lisää?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 15, 2012, 17:51:42
"Tässä pitää nyt muistaa, että Israel on puolustaja ja arabimaat ovat olleet hyökkääjiä."

No ei nyt ihan. Arabimaat hyökkäsi vasta Israelin aggression jälkeen. Mikäpä olisi sen suurempi aggressio, kuin muuttaa jokin muille kuuluva maapala omaksi valtioksi ja alistaa alkuperäisasukkaat omaan käskyvaltaansa?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Timo Anttila on March 15, 2012, 21:56:16
http://www.asianews.it/news-en/Egypt%27s-parliament-describes-Israel-as-the-country%27s-first-enemy-24245.htm

"Egypt will never be the friend, partner or ally of the Zionist entity which we consider as the first enemy of Egypt and the Arab nation".

toisaalta
 
"Muslim extremists are populists," the sources said. "All they want is to remain popular among voters, especially at a time of economic crisis. They blame Israel for all of the country's ills."

Toisilla Israel, toisilla islamilaisten maahanmuutto...

Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Timo Anttila on March 15, 2012, 22:20:15
Miten määritellään "voi hyökätä suoraan Israeliin"? Pystyikö USA:sta hyökkäämään Afganistaniin? Sinne se joka tapauksessa hyökkäsi 2001. Oleellisempaa kuin jotkut kilometrit ovat asevoimien vahvuus ja on päivänselvää, ettei Palestiinan armeija tule koskaan olemaan yhtä vahva kuin Israelin. Ei, vaikkei sille asetettaisi mitään vaatimuksia demilitarisaatiosta.

Eli, Israel on mielestäsi samanlainen valtio kuin USA sekä geopoliittiselta sijainniltaan että hyökkäysvahvuudeltaan kuin Israel? Israel ei ole -vaikka niin haluat nähdä- USA:n osavaltio vai onko?

Sitten, joska koska tykkäät verrata Israelia so oder so Hitlerin Saksaan, rohkenen kysyä että oletko todella sitä mieltä että Israelilla tai siis sen nykyjohdolla olisi "hitlerimäistä" halua laajentua entisestään, siis nykyisestä tilastaan? Kyllä vai ei!
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on March 15, 2012, 23:03:26
Miten määritellään "voi hyökätä suoraan Israeliin"? Pystyikö USA:sta hyökkäämään Afganistaniin? Sinne se joka tapauksessa hyökkäsi 2001. Oleellisempaa kuin jotkut kilometrit ovat asevoimien vahvuus ja on päivänselvää, ettei Palestiinan armeija tule koskaan olemaan yhtä vahva kuin Israelin. Ei, vaikkei sille asetettaisi mitään vaatimuksia demilitarisaatiosta.

Eli, Israel on mielestäsi samanlainen valtio kuin USA sekä geopoliittiselta sijainniltaan että hyökkäysvahvuudeltaan kuin Israel? Israel ei ole -vaikka niin haluat nähdä- USA:n osavaltio vai onko?

Ensinnäkin miten tuosta vedit johtopäätöksen, että minusta Israel on samanlainen valtio kuin USA? Pointtini oli se, että sotilaallinen voima ratkaisee sen, mistä "voi hyökätä suoraan Israeliin", ei jotkut kilometrit. Ja sotilaallisen voiman suhteen Israel on ylivoimainen palestiinalaisiin verrattuna. On täysin sama, missä palestiinalaiset ovat. Heidän sotilaallinen voima on joka tapauksessa niin heikko Israeliin verrattuna, etteivät he voi hyökätä Israelin kimppuun. Tuo ajatus on suunnilleen yhtä fiksu kuin se ajatus, että NL:n piti pelätä Suomen hyökkäystä 1939, mikä oikeutti heidät yrittämään koko Suomen miehitystä.

Toiseksi, mitä Israelin hyökkäysvahvuuteen tulee, niin nykyinen Israelin valtio on ainakin kovasti puhunut Iraniin hyökkäämisestä, joten aika kauas heilläkin tuntuu muskelit yltävän.

Quote
Sitten, joska koska tykkäät verrata Israelia so oder so Hitlerin Saksaan, rohkenen kysyä että oletko todella sitä mieltä että Israelilla tai siis sen nykyjohdolla olisi "hitlerimäistä" halua laajentua entisestään, siis nykyisestä tilastaan? Kyllä vai ei!

En verrannut Israelia Hitleriin, vaan käytin sitä vertauksena Julmurin argumentin alasampumiseen. Sinunkin kannattaisi lukea vähän tarkemmin, niin pysyisit kärryillä.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Alkoholiton Lager on March 15, 2012, 23:17:18
Meikäläisen mielestä Israelin puolustuskyvystä keskustelu ja historiallisten entä jos -tilanteiden asettelu ja niihin vastailu on oikeastaan loppujen lopuksi aika irrelevanttia. Asiat eivät muutu siitä, että Israel on paikalla, että sillä on puolustuskyky, että sillä on ydinase ja että se reagoi ympäröivään tilanteeseen. Onko se reagointi sitten yliampuvaa vaiko eikö, on asia erikseen.

Mielestäni se tärkein kysymys koskee kuitenkin palestiinalaisia, koska tietyllä tasolla allekirjoitan Tahan kommentin siitä, että ihmisille valtion oikeutus olemassaoloon riippuu vain siitä, miten se kohtelee alueellaan eläviä ihmisiä. Keskustelu siitä, mitä Egypti teki Israelille vuonna keppi ja kivi on täysin irrelevanttia sen suhteen, miten nykyisin valtaapitävät kohtelevat valtansa alaisia ihmisiä. Pitääkö Palestiinan alueeseen soveltaa alkuperäiskansan vaiko toisen suvereenin valtion lainsäädäntöä? Pitääkö palestiinalaisten kohdalla pyrkiä kahteen tasaveroiseen alueeseen, yhteen suureen alueeseen vai lukuisien pienien alueiden tilkkutäkkiin? Nämä kysymykset asettavat reunaehdot sille, miten debattia oikeastaan käydään. Ei voida yhtäältä sanoa, että Palestiina on valtio, ja sitten toisaalta evätä tarpeen niin vaatiessa suvereniteetin reunaehdot. Tämä pätee myös toisin päin: ei voida sanoa, että Palestiinaa ei ole, mutta silti sillä pitää olla yhtenäistä ulkopolitiikkaa muistuttava poliittisen käytännön malli. Joko tai. Jos ei joko tai, niin miksei?

Itse kannatan nykyään yhden sekulaarin valtion mallia, johon sisältyy nykyinen de facto Israel sekä Gaza ja Länsiranta. Kahden valtion malli muuttuu yhä kaukaisemmaksi silloin, kun siirtokuntien ja raja-aitojen rajaa vedetään yhä kauemmas itään. Näiden purkaminen ei vaikuta todennäköiseltä. Miksei siis yksi tasavertainen valtio?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 16, 2012, 00:52:37
Israelin turvallisuusuhka palestiinalaisten taholta on samaa luokkaa kuin NL:n turvallisuusuhka Suomen suunnalta 1939. Sillä, että joku Egypti on joskus historian aikana käynyt sotaa, jossa se on yrittänyt tuhota Israelin, ei ole oikeastaan mitään merkitystä tämän asian kanssa.

Hohhoijaa.

1,218 people have been killed by Palestinian violence and terrorism since September 2000.

8,342 Israelis wounded in terror attacks 2001-2007
http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Palestinian+terror+since+2000/Victims+of+Palestinian+Violence+and+Terrorism+sinc.htm

Vähättelevät kommenttisi alkavat lähetä pilkantekoa terrorismin uhreja kohtaan. Gazasta vetäytyminen on osoittanut, ettei lisää voi tehdä ennenkuin väkivalta loppuu ja Israelilla on satavarmat takeet, ettei se jatku tulevaisuudessakaan. Siksi demilitarisoitu Palestiina, joka on tosiaan alueeltaan niin pieni, ettei sinne voi perustaa eri statuksella olevia alueita, mutta katsoit silti tarpeelliseksi sellaisenkin jutun keksiä.

Kaikki arabimaat Jordaniaa tai Egyptiä lukuunottamatta ovat sotatilassa Israelia vastaan ja niistä virtaa jatkuvasti aseita Israelin siviileitä vastaan. Väitteesi jostain olemattomasta uhasta ovat niin ulkoavaruudesta, että en voi käsittää miten aikuinen ihminen voi tuollaista päästää näppikseltään?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 16, 2012, 00:56:38
Ei voida yhtäältä sanoa, että Palestiina on valtio, ja sitten toisaalta evätä tarpeen niin vaatiessa suvereniteetin reunaehdot.

Israel suostuu vain sellaiseen Palestiinan valtioon, joka ei uhkaa sen kansalaisten henkeä tai toimi väylänä ulkomaisille aseille ja taistelijoille. Vastaavia rajoituksia on maailmassa monella valtiolla.

Yksi valtio ei käy Israelille siitä yksinkertaisesta syystä, että arabit voisivat äänestää Israelin nurin. Israel ei edes halua Länsirantaa, joten ei kai sen sitä ole pakko ottaa?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Timo Anttila on March 16, 2012, 01:52:51
En verrannut Israelia Hitleriin, vaan käytin sitä vertauksena Julmurin argumentin alasampumiseen. Sinunkin kannattaisi lukea vähän tarkemmin, niin pysyisit kärryillä.


Vaan käytit? Ihan oikein käytit! Vaude!!! Ja ku mije puhun tai puhuin uskonnosta tai vastaavista "vertauksin" niin johan olit höyläämässä. Hyvä. Hyväniin, mutta nyt tonne mun aloittamaan. Vai onkos niin että kristityt eivät oikeen ole ihmisiä?

Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 16, 2012, 06:46:22
http://www.asianews.it/news-en/Egypt%27s-parliament-describes-Israel-as-the-country%27s-first-enemy-24245.htm

"Egypt will never be the friend, partner or ally of the Zionist entity which we consider as the first enemy of Egypt and the Arab nation".

Ohitit olennaisen. Egyptiläiset vastustavat sionismia, eivät juutalaisia tai Israel-nimistä valtiota.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 16, 2012, 06:51:09
Ei voida yhtäältä sanoa, että Palestiina on valtio, ja sitten toisaalta evätä tarpeen niin vaatiessa suvereniteetin reunaehdot.

Israel suostuu vain sellaiseen Palestiinan valtioon, joka ei uhkaa sen kansalaisten henkeä tai toimi väylänä ulkomaisille aseille ja taistelijoille. Vastaavia rajoituksia on maailmassa monella valtiolla.

Nimetkö vaikka viisi.

Quote
Yksi valtio ei käy Israelille siitä yksinkertaisesta syystä, että arabit voisivat äänestää Israelin nurin.

Voiko demokratiaa tätä enempää halveksia?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on March 16, 2012, 11:14:16
Itse kannatan nykyään yhden sekulaarin valtion mallia, johon sisältyy nykyinen de facto Israel sekä Gaza ja Länsiranta. Kahden valtion malli muuttuu yhä kaukaisemmaksi silloin, kun siirtokuntien ja raja-aitojen rajaa vedetään yhä kauemmas itään. Näiden purkaminen ei vaikuta todennäköiseltä. Miksei siis yksi tasavertainen valtio?

Ongelma on siinä, että sillä, mitä me sekulaarit suomalaiset kannatamme, ei ole mitään painoarvoa.

Yllä oleva ei tule toteutumaan, koska
- israelilainen äärioikeisto vastustaa sitä kiihkeästi. Heille kelpaisi kyllä Israel+Gaza+Länsiranta valtioksi, mutta sellaisena, että se on etnisesti puhdistettu palestiinalaisista.
- muslimit tulisivat enemmistöksi kyseissä valtiossa joko nyt heti tai ainakin jonkin ajan kuluttua (koska heillä syntyvyys on paljon korkeampi). Tämä ei kelpaa juutalaisille, mikä sinällään on hassua, jos Israel jo nytkin on sekulaari valtio, jossa kaikilla on uskonvapaus. Uskonnon suhteenhan ei siis tapahtuisi mitään muutosta.

En ole täysin vakuuttunut, että juutalaisten ja arabien vihanpito loppuisi siihen, että he olisivat saman valtion sisällä. En tosin tiedä loppuisiko se siihenkään, että siellä olisi kaksi valtiota. Tuossa yhden valtion mallissa olisi toki jotain mahdollisuuksia tietoisesti koittaa saada vihanpito loppumaan, kun taas kahden valtion mallissa kummallakin puolella todennäköisesti jatkettaisiin propagandan jauhamista. Yhden valtion malli todennäköisesti sitoisi ihmiset enemmän toisiinsa taloudellisesti, mikä on ollut lääke Euroopan ikuisen sotimisen lopettamiseen. Tosin taloudellisen unionin voisi muodostaa suvereenien valtioidenkin kesken, ihan niin kuin EU:kin on tehnyt.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Alkoholiton Lager on March 16, 2012, 12:32:08
Israel ei edes halua Länsirantaa, joten ei kai sen sitä ole pakko ottaa?

http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/middle_east/03/v3_israel_palestinians/maps/html/settlements_checkpoints.stm

Miksi muuten puolustelit sivulla 6 Israelin oikeutta miehittää Länsirantaa ja rakentaa sinne siirtokuntia, jos Israel ei kerran halua sitä? Miksei Israel halua sitä, jos pääministeritasolla asti tehdään päätöksiä jatkaa siirtokuntien rakentamista?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 16, 2012, 12:41:17
Ei voida yhtäältä sanoa, että Palestiina on valtio, ja sitten toisaalta evätä tarpeen niin vaatiessa suvereniteetin reunaehdot.

Israel suostuu vain sellaiseen Palestiinan valtioon, joka ei uhkaa sen kansalaisten henkeä tai toimi väylänä ulkomaisille aseille ja taistelijoille. Vastaavia rajoituksia on maailmassa monella valtiolla.

Nimetkö vaikka viisi.

Kts. aikaisemmin ketjussa.

Quote
Quote
Yksi valtio ei käy Israelille siitä yksinkertaisesta syystä, että arabit voisivat äänestää Israelin nurin.

Voiko demokratiaa tätä enempää halveksia?

Jos israelilaiset ovat demokraattisesti sitä mieltä, että he eivät halua laajentaa valtiotaan, silloin niin ei tapahdu.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on March 16, 2012, 13:14:17
Israelin turvallisuusuhka palestiinalaisten taholta on samaa luokkaa kuin NL:n turvallisuusuhka Suomen suunnalta 1939. Sillä, että joku Egypti on joskus historian aikana käynyt sotaa, jossa se on yrittänyt tuhota Israelin, ei ole oikeastaan mitään merkitystä tämän asian kanssa.

Hohhoijaa.

1,218 people have been killed by Palestinian violence and terrorism since September 2000.

Niin juuri terroristien tappamia, ei perinteisessä symmetrisessä sodankäynnissä kuolleita. Demilitarisaatio ei poista terrorismia, koska se koskee valtiota, ei terroristiryhmiä.

Minusta terroristien demilitarisaation vaatimisessa ei ole mitään kohtuutonta. Se, mitä kritisoin, oli suvereenin valtion armeijan kokonaan kieltäminen. Sanoisin, että tämä saattaisi jopa johtaa epävirallisten ja sitä kautta vähemmän valtion komennuksessa olevien aseistettujen ryhmien syntyyn. Vähän siis samalla tavoin, kuin Suomessa ryhdyttiin asekätkentään, kun pelättiin armeijan rajoitusten johtavan siihen, että NL miehittäisi Suomen helposti.

Ja lopuksi, hohhoijaa, aloit jälleen kerran käyttää Israelin valtiota tiedonlähteenäsi.

Quote
Kaikki arabimaat Jordaniaa tai Egyptiä lukuunottamatta ovat sotatilassa Israelia vastaan ja niistä virtaa jatkuvasti aseita Israelin siviileitä vastaan. Väitteesi jostain olemattomasta uhasta ovat niin ulkoavaruudesta, että en voi käsittää miten aikuinen ihminen voi tuollaista päästää näppikseltään?

Uhka terroristi-iskuille on olemassa. Ja tähän yhtenä syynä on tietenkin se, ettei Israelin ja Palestiinan välillä ole molempia tyydyttävää rauhaa. Tämä ei poistu sillä, että rauhanteossa Palestiinan valtion kontrollissa oleva armeija riisutaan aseista. Se tekee touhusta jopa vaikeamman, kun toisaalta säilyy tuo yllä mainitsemani tarve perustaa sitten epävirallisia puolustusjoukkoja, kun viralliset on kielletty ja toisaalta Palestiinan valtiolla on vaikeampaa edes päästä näistä eroon, koska sillä ei ole omia asevoimia. Esim. Hamas on voinut kävellä yli kaikesta siitä, mitä Palestiinan hallinto on sanonut, koska hallinnolla ei ole lihaksia tehdä Hamasille yhtään mitään.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 16, 2012, 14:13:52
Israel ei edes halua Länsirantaa, joten ei kai sen sitä ole pakko ottaa?

http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/middle_east/03/v3_israel_palestinians/maps/html/settlements_checkpoints.stm

Miksi muuten puolustelit sivulla 6 Israelin oikeutta miehittää Länsirantaa ja rakentaa sinne siirtokuntia, jos Israel ei kerran halua sitä? Miksei Israel halua sitä, jos pääministeritasolla asti tehdään päätöksiä jatkaa siirtokuntien rakentamista?

Jos Israel sen haluaisi kokonaan, olisi se varmaan sen ottanut. Ei sitä kukaan oikeastaan olisi voinut estää. Israel haluaa kuitenkin mieluummin rauhaa.

Israel (sitä ennen Jewish agency) on sanonut "kyllä" rauhalle aina vuodesta 1937 asti. Se sanoo rauhalle yhä heti kyllä kun arabit lakkaavat sanomasta ei.
http://www.youtube.com/watch?v=QAuBc_cbXo0
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on March 16, 2012, 19:58:49
Jos Israel sen haluaisi kokonaan, olisi se varmaan sen ottanut. Ei sitä kukaan oikeastaan olisi voinut estää. Israel haluaa kuitenkin mieluummin rauhaa.

Mitä nyt tarkalleen tarkoitat ottamisella? Tietenkin Israel olisi voinut liittää sen itseensä, mutta tätähän se ei juuri halua, koska se tarkoittaisi sitä, että juutalaiset jäisivät jopa vähemmistöön Israelissa. Israel on siis koittanut luovia sen välillä, että palestiinalaiset eivät saa omaa maata ja sen, ettei aluetta myöskään yhdistetä Israeliin. Tätä ei voi missään tapauksessa pitää juuri rauhanlinjan ajamisena, koska kumpikin toinen vaihtoehto (oma valtio palestiinalaisille tai Israel+palestiinalaisalueet valtion muodostaminen siten, että kaikilla sen kansalaisilla on tasavertaiset oikeudet) olisi johtanut palestiinalaisten väkivallan loppumiseen.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 16, 2012, 22:11:37
kumpikin toinen vaihtoehto (oma valtio palestiinalaisille tai Israel+palestiinalaisalueet valtion muodostaminen siten, että kaikilla sen kansalaisilla on tasavertaiset oikeudet) olisi johtanut palestiinalaisten väkivallan loppumiseen.

http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/palestiinan_vapautusjarjeston_johtajan_haastattelu_tammikuussa_1967_13911.html#media=13914

Miksi väkivalta sitten alkoi jo Israelin perustamisesta?

Kuten tuossa jo osoitin, Israel olisi suostunut maan jakamiseen useaan otteeseen. Bill Clinton piti Camp Davidin historiallisen rauhanmahdollisuuden kaatumista kolossaalisena epäonnistumisena. Se kaatui, koska Arafat ei hyväksynt rauhaa. Ehud Olmert tarjosi palestiinalaisille vielä enemmän, arvaa kelpasiko?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Nostromo on March 16, 2012, 22:47:14
Miksi väkivalta sitten alkoi jo Israelin perustamisesta?

Osalla sionisteista taisi olla tarve ottaa maa tyhjänä? Tämä ei tietenkään ole ainoa syy, mutta jos sitä historiaa haluaa kaivella, niin Irgunin nykynäkökulmasta etnistä puhdistusta muistuttavat toimet ei ainakaan ollut mikään helppo alku rauhalliselle rinnakkaiselolle.

Muoks: Irgunin tilille ei taida noista siviilien joukkomurhista mennä kuin Deir Jassin. Ainakaan Wikipedian mukaan.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 17, 2012, 00:05:20
Miksi väkivalta sitten alkoi jo Israelin perustamisesta?

Osalla sionisteista taisi olla tarve ottaa maa tyhjänä? Tämä ei tietenkään ole ainoa syy, mutta jos sitä historiaa haluaa kaivella, niin Irgunin nykynäkökulmasta etnistä puhdistusta muistuttavat toimet ei ainakaan ollut mikään helppo alku rauhalliselle rinnakkaiselolle.

Muoks: Irgunin tilille ei taida noista siviilien joukkomurhista mennä kuin Deir Jassin. Ainakaan Wikipedian mukaan.

Totta. Irgun oli terroristijärjestö, siis oli. Israel hajoitti terorristijärjestönsä ja palestiinalaisten pitäisi nyt tehdä sama. Suurimmalta osalta palestiinalaiset taisivat kuitenkin lähteä omien johtajiensa kehoituksesta, vaikka tämä on jossain määrin kiistanalainen asia. Yllättävintä on kuitenkin se, että yli 60 vuotta tapahtumien jälkeen palestiinalaiset pakolaiset ovat yhä avoin kysymys.

Palestiinalaispakolaisilla on ainutlaatuinen asema, jota ei kellään muulla pakolaisella ole eli pakolaisuus periytyy. Lisäksi heillä on oma järjestönsä UNRWA, joka on eri kuin muilla pakolaisilla. Unrwalla on 30 kertaa YK:n pakolaisjärjestön henkilökunta ja rahoitus on moninkertainen.
http://www.youtube.com/watch?v=g_3A6_qSBBQ
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Nostromo on March 17, 2012, 10:57:06
Miksi väkivalta sitten alkoi jo Israelin perustamisesta?

Osalla sionisteista taisi olla tarve ottaa maa tyhjänä? Tämä ei tietenkään ole ainoa syy, mutta jos sitä historiaa haluaa kaivella, niin Irgunin nykynäkökulmasta etnistä puhdistusta muistuttavat toimet ei ainakaan ollut mikään helppo alku rauhalliselle rinnakkaiselolle.

Totta. Irgun oli terroristijärjestö, siis oli. Israel hajoitti terorristijärjestönsä ja palestiinalaisten pitäisi nyt tehdä sama.

Israel ei kuitenkaan lopettanut omaa terroriaan Irgunin hajottamiseen. Hirveän naiivia ajatella, että kaikki olisi kiinni palestiinalaisterroristijärjestöjen lopettamisesta.

Muoks: En siis tarkoita, etteikö terroria pitäisi lopettaa. Mutta konfliktin ratkaisuna yksinkertaistuksesi on... yksinkertaistus.

Muoks2: Toki tämä keskustelu on kiertänyt jo vuosikymmeniä ympyrää, kun toisessa osapuolessa ei nähdä mitään vikaa. Ja se koskee usein varmaan sekä Israelin että palestiinalaisten kannalta katsovia, mutta tässä keskustelussa sokea piste tuntuu olevan Julmurin silmässä siinä Israelin kohdassa. Vuoden 1967 arabivaltiot ovat aika kaukana siitä, että ihmiset synnyttävät taksissa tiesuluilla, heidän kotinsa jyrätään puskutraktoreilla, he syntyvät pakolaisleiriin ja sitten ihmetellään, että kehtaavat väittää pakolaisuuden periytyvän.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 17, 2012, 13:14:08
Israel ei kuitenkaan lopettanut omaa terroriaan Irgunin hajottamiseen. Hirveän naiivia ajatella, että kaikki olisi kiinni palestiinalaisterroristijärjestöjen lopettamisesta.

En ole missään vaiheessa väittänyt, että terrori ja väkivalta olisivat ainoita asioita, mutta ensimmäisenä listalla ne ovat. Tottakai väkivaltaiset siirtokuntalaiset ovat Israelille sisäinen ongelma, joka voi suistaa vaikka koko maan sisällissotaan. Yleisesti kuitenkin Israelin armeija kykenee pitämään omansa kurissa. Palestiinalaisilla taas ihmiset juoksevat kymmenien eri lippujen perässä, joten osa ongelmaa on heillä järjestäytymisessä.

Kaikki ei ole kiinni terrorin lopettamisesta, mutta ennen kuin se tapahtuu, ei missään muussakaan asiassa päästä eteenpäin. Tämä on kaikissa rauhansuunnitelmissa, joihin palestiinalaiset ja Israel ovat lähteneet ensimmäisen vaiheen asia. Myös Israelin tunnustaminen ja vihakiihotuksen lopettaminen (http://www.palwatch.org/main.aspx?fi=157&doc_id=6014) (esim. UNESCO stops funding Palestinian magazine following PMW exposure of Hitler glorification) ovat tärkeitä asioita

Tiekartta: (http://en.wikipedia.org/wiki/Road_map_for_peace)
Phase I : End to Palestinian violence; Palestinian political reform; Israeli withdrawal from Palestinian cities and freeze on settlement expansion; Palestinian elections.

Terrorin lopettaminen on siis ensimmäinen asia, että rauhanprosessissa voidaan päästä eteenpäin. Sama periaate on ollut kaikissa aiemmissakin rauhansuunnitelmissa, joista kai Oslo saatiin vietyä pisimmälle ja sen voidaan ainakin osittain katsoa yhä olevan voimassa, koska koko nykyinen Länsirannan hallintomalli perustuu siihen.

Quote
Muoks2: Toki tämä keskustelu on kiertänyt jo vuosikymmeniä ympyrää, kun toisessa osapuolessa ei nähdä mitään vikaa. Ja se koskee usein varmaan sekä Israelin että palestiinalaisten kannalta katsovia, mutta tässä keskustelussa sokea piste tuntuu olevan Julmurin silmässä siinä Israelin kohdassa. Vuoden 1967 arabivaltiot ovat aika kaukana siitä, että ihmiset synnyttävät taksissa tiesuluilla, heidän kotinsa jyrätään puskutraktoreilla, he syntyvät pakolaisleiriin ja sitten ihmetellään, että kehtaavat väittää pakolaisuuden periytyvän.

Mutta kun ei se pakolaisuus muillakaan periydy. Onhan se nyt epäinhimillistä pitää ihmisiä 60 vuotta pakolaisleireissä. Pakolaisuuteen lähteneet ovat jo suurimmalta osaltaan siirtyneet ajasta ikuisuuteen ja heidän jälkeläisilleen tulisi antaa mahdollisuus hakea niiden maiden kansalaisuutta (Jordaniassa tämä käy), joissa he ovat. Se on ihan utopistinen ajatus, että he jossain vaiheessa "palaisivat" nykyisen Israelin alueelle. Mahdolliseen Palestiinan valtioon se tietysti käy jos palestiinalaishallinto sen sallii.

Pakolaisten kohdalla voin kritisoida Israelia siitä, että minusta se voisi sallia joitakin perheenyhdistämisiä jos vaikka jonkun Israelin kansalaisuuden omaavan perheen mummo nyt sattuu vielä naapurimaiden pakolaisleireillä olevan. Toisaalta Israel tarjosi (http://en.wikipedia.org/wiki/Lausanne_Conference,_1949) heti itsenäisyyssodan jälkeen paluumahdollisuutta 100 000 pakolaiselle "hyvän tahdon eleenä" jos arabit suostuvat rauhaan. Lisäksi Israel asutti arabimaista karkoitetut juutalaiset. Nyt en löydä heti lähdettä, mutta olen lukenut Morrisilta joskus että aika moni pakolainen sodan jälkeen yksinkertaisesti käveli takaisin kotiinsa. Uudelleen heitä ei karkoitettu.

Palestiinalaiset saivat liikkua Länsirannalla lähes vapaasti 90-luvulle asti, jolloin Oslon sopimuksen perusteella Israel rakensi tiesulkuja (http://en.wikipedia.org/wiki/Highway_60_(Israel)#Bypass_roads) Palestiinalaishallinnon ja Israelin kontrolloimien alueiden "rajalle" ikäänkuin "tulllipisteiksi". Israelin kansalaiset eivät saa mennä PA:n hallinnoimille alueille ja usein palestiinalaiset tarvitsevat luvan tullakseen pois PA:n hallinnoimilta alueilta. Eräät rajoitukset Länsirannalla johtuvat tästä (http://en.wikipedia.org/wiki/Highway_60_(Israel)#Arab-Israeli_conflict):
Route 60 was a central scene of violence during the al-Aqsa Intifada, which was in part defined by the thousands of shooting attacks on its Israeli traffic, including hundreds of casualties. Yhtälailla tosin tiellä tuntuu olevan rajoituksia Israelin kilville kun tuota selvitystä (http://en.wikipedia.org/wiki/Highway_60_(Israel)#Junctions) katsoo.

Israel on ottanut politiikakseen itsemurhapommittajien kotien tuhoamisen sen kompensoimiseksi, että arabimaista maksetaan palkintorahaa itsemurhapommittajien perheille. Varmaan Israel ei halua, että joku hyötyy taloudellisesti juutalaisten ja Israelin arabien tappamisesta. Israelin arabeista tuli mieleeni, että kun heitä asuu paljon maan pohjoisosissa, on heitä kuollut paljon Hezbollahin rakettihyökkäyksissä.

Kyllähän minäkin olen kritisoinut Israelia kokoajan. Esimerkiksi siirtokunnista tyhmänä politiikkana. Väkivaltaisia ihmisiä, jotka perustavat etuvartioita palestiinalaisten yksityismaille olen sanonut rikollisiksi ja rauhan esteeksi. Olen myöntänyt Israelin epäsuoran syyllisyyden Sabran ja Shatilan joukkomurhiin. Ilmeisesti kuitenkin, koska hyväksyn Israelin oikeuden olla olemassa ja puolustaa itseään, kritiikkini ei ole tarpeeksi kovaa. Muut kirjoittajathan kannattavat yhtä Palestiinan valtiota, joka ei enää palestiinalaisenemmistön jälkeen olisi Israel. Vaikka israelilaiset jostain ihmeen syystä suostuisivatkin elämään vähemmistökansana Palestiinan valtiossa, ei edes siihen voida mennä, ellei tappaminen lopu ensiksi.

Keskustelu voi kiertää ympyrää ja kiertääkin niin kauan kuin "puolueettomuus" tarkoittaa 100%:sti palestiinalaisten näkökannan omaksumista. Onhan se nähty tässä keskustelussa, että Israel pitäisi muiden mielestä joko lopettaa, yhdistää uuteen Palestiinan valtioon tai vähintään sen pitäisi ehdottomasti vetäytyä sinne mihin palestiinalaiset käskevät. Sekö nyt on puolueetonta?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Nostromo on March 17, 2012, 23:09:15
Et kuitenkaan näe ongelmaa virallisen Israelin ja esim. sen armeijan toiminnassa nykypäivänä? Terroriin syyllistyvät tyhmät, rikolliset siirtokuntalaiset, ei armeija?

Quote
Kaikki ei ole kiinni terrorin lopettamisesta, mutta ennen kuin se tapahtuu, ei missään muussakaan asiassa päästä eteenpäin.

Tämä kuulostaa hyvin uskottavalta kyllä.

Israelin valtion lopettamisjutut kannattanee jättää omaan arvoon - ymmärtääkseni palestiinalaisetkin tekevät niin, jopa Hamasin johtoa myöten. Palestiinalaisille tarjotut sopimusratkaisut ovat olleet aikamoista vittuilua ja samaan aikaan heihin kohdistuva terrori on jatkunut. Tietenkään kaikki ei ole israelilaisosapuolen kädessä, mutta vaikuttaa myös siltä, että sillä puolella tarvitaan Hamasia vähän liikaa.

Kiitos kuitenkin, että jaksat Julmuri avata näkökulmaasi. Niiden antisemitismijuttujen kohdalla oli vaikea suhtautua sinuun asiakirjoittajana, nyt se on helpompaa.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Mikael Lönnroth on March 18, 2012, 11:35:08
Quote
Kaikki ei ole kiinni terrorin lopettamisesta, mutta ennen kuin se tapahtuu, ei missään muussakaan asiassa päästä eteenpäin.

Tämä kuulostaa hyvin uskottavalta kyllä.

Sitä vaan ei voi irrottaa kokonaisuudesta vaan molemminpuolisten väkivaltaisuuksien lopettaminen pitää olla kytkettynä molemminpuoliseen sitoumukseen, että nykytilanteen ongelmat on myös muilta osin ratkaistava. Väkivaltaisuuksien lopettaminen on siis ehto rauhanprosessin jatkamiselle yhtä paljon kuin uskottavan rauhanprosessin jatkaminen on ehto väkivallan lopettamiselle.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 18, 2012, 14:13:26
Et kuitenkaan näe ongelmaa virallisen Israelin ja esim. sen armeijan toiminnassa nykypäivänä? Terroriin syyllistyvät tyhmät, rikolliset siirtokuntalaiset, ei armeija?

Kannattaa katsoa tämä BBC:n tekemä brittieversti Richard Kempin =http://www.youtube.com/watch?v=WssrKJ3Iqcwhaastattelu (http://=http://www.youtube.com/watch?v=WssrKJ3Iqcwhaastattelu) (asiaa koko homma, mutta erityisesti kohdasta 1:40- eteenpäin). Suomalaiset sotilasammattihenkilöt, joiden kanssa on joskus tullut konfliktista juteltua, ovat olleet aika samoilla linjoilla.

IDF noudattaa tiukkaa kuria ja sillä on tarkat säännöt siviiliuhrien vähentämiseksi. Afganistanin joukkoja komentanut Kemp on sitä mieltä, että IDF tekee enemmän siviiliuhrien välttämiseksi kuin mikään muu armeija, mukaanlukien hänen omansa. Sodassa tietenkin  tapahtuu traagisia virheitä ja joukoissa voi olla liipasinhulluja tai sadisteja sotilaita, jopa komentajia. Armeijan virallisissa tavoitteissa (http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Defense_Forces#Doctrine) ei ole minulla kuitenkaan mitään moitittavaa esim.
"The soldier shall make use of his weaponry and power only for the fulfillment of the mission and solely to the extent required; he will maintain his humanity even in combat. The soldier shall not employ his weaponry and power in order to harm non-combatants or prisoners of war, and shall do all he can to avoid harming their lives, body, honor and property."

Quote
Israelin valtion lopettamisjutut kannattanee jättää omaan arvoon - ymmärtääkseni palestiinalaisetkin tekevät niin, jopa Hamasin johtoa myöten. Palestiinalaisille tarjotut sopimusratkaisut ovat olleet aikamoista vittuilua ja samaan aikaan heihin kohdistuva terrori on jatkunut. Tietenkään kaikki ei ole israelilaisosapuolen kädessä, mutta vaikuttaa myös siltä, että sillä puolella tarvitaan Hamasia vähän liikaa.

Jos katsoo Barakin (http://en.wikipedia.org/wiki/2000_Camp_David_Summit) tai Olmertin (http://www.haaretz.co.il/hasite/images/iht_daily/D171209/olmertmap.pdf) tarjouksia, en kyllä keksi muuta syytä hylkäykseen kuin se, että suostuessaan eivät palestiinalaiset enää olisi voineet vaatia mitään muuta.

Heti kun tulee sellainen tilanne, että palestiinalaiset todella laskevat aseensa, mutta IDF jatkaa heidän kurittamistaan ilman syytä, ei minulla ole mitään vaikeuksia tuomita sitä siitä. Israelin puolustus lähtee kuitenkin siitä olettamuksesta, että sillä ei ole varaa hävitä yhtään sotaa. Arabit voivat hävitä vaikka sata kertaa eikä se juurikaan muuta heidän asemaansa.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 18, 2012, 14:15:49
Quote
Kaikki ei ole kiinni terrorin lopettamisesta, mutta ennen kuin se tapahtuu, ei missään muussakaan asiassa päästä eteenpäin.

Tämä kuulostaa hyvin uskottavalta kyllä.

Sitä vaan ei voi irrottaa kokonaisuudesta vaan molemminpuolisten väkivaltaisuuksien lopettaminen pitää olla kytkettynä molemminpuoliseen sitoumukseen, että nykytilanteen ongelmat on myös muilta osin ratkaistava. Väkivaltaisuuksien lopettaminen on siis ehto rauhanprosessin jatkamiselle yhtä paljon kuin uskottavan rauhanprosessin jatkaminen on ehto väkivallan lopettamiselle.

Kyllä se väkivallan lopettaminen vain on se ensimmäinen ehto. Valmiuksia rauhanprosessiin jatkamiseen voidaan tietty pitää yllä väkivaltaisuuksien jatkuessakin, mutta minkäänlaista luottamusta ei osapuolien välille voi syntyä jos samaan aikaan väkivalta jatkuu. 90-luvulla yritettiin aika pitkään jatkaa neuvotteluita ja Palestiinan valtion luomista itsemurhaiskuista huolimatta. Se tie päättyi kun Arafat käveli ulos kokouksesta, jossa hän olisi saanut Palestiinan valtion.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 18, 2012, 15:38:53
Israel hajoitti terorristijärjestönsä ja palestiinalaisten pitäisi nyt tehdä sama.

Israel on valtio ja palestiinalaiset kansa.

Ihmeellistä epäsymmetriaa koko ajan.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Mikael Lönnroth on March 18, 2012, 16:14:24
Quote
Kaikki ei ole kiinni terrorin lopettamisesta, mutta ennen kuin se tapahtuu, ei missään muussakaan asiassa päästä eteenpäin.

Tämä kuulostaa hyvin uskottavalta kyllä.

Sitä vaan ei voi irrottaa kokonaisuudesta vaan molemminpuolisten väkivaltaisuuksien lopettaminen pitää olla kytkettynä molemminpuoliseen sitoumukseen, että nykytilanteen ongelmat on myös muilta osin ratkaistava. Väkivaltaisuuksien lopettaminen on siis ehto rauhanprosessin jatkamiselle yhtä paljon kuin uskottavan rauhanprosessin jatkaminen on ehto väkivallan lopettamiselle.

Kyllä se väkivallan lopettaminen vain on se ensimmäinen ehto. Valmiuksia rauhanprosessiin jatkamiseen voidaan tietty pitää yllä väkivaltaisuuksien jatkuessakin, mutta minkäänlaista luottamusta ei osapuolien välille voi syntyä jos samaan aikaan väkivalta jatkuu. 90-luvulla yritettiin aika pitkään jatkaa neuvotteluita ja Palestiinan valtion luomista itsemurhaiskuista huolimatta. Se tie päättyi kun Arafat käveli ulos kokouksesta, jossa hän olisi saanut Palestiinan valtion.

Ehto on aina ehto jollekkin ja ellei se jokin ole olemassa niin ei voi olla ehtoakaan. En missään kohtaan sanonut, että rauhanprosessia pitäisi jatkaa väkivaltaisuuksista huolimatta vaan, että rauhanprosessin jatkuminen on tärkeä ehto myös sille, että väkivaltaisuudet lopetetaan.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 18, 2012, 17:44:39
Tottakai, näkökulmasi on ihan hyvä. Halusin vain huomioida, että sitäkin on yritetty että neuvotellaan ja ajatellaan väkivallan loppuvan kun soppari häämöttää. Loogisesti voisi ajatella että niin käy, mutta ei käynyt.

Rauhanprosessin pitämiseksi käynnissä, sitä ei saisi kaataa aina pikkuasioiden vuoksi. Tämä koskee sitten molempia.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 18, 2012, 20:18:09
Rauhanprosessin pitämiseksi käynnissä, sitä ei saisi kaataa aina pikkuasioiden vuoksi. Tämä koskee sitten molempia.

Vain toinen osapuoli tarvitaan. Kysehän on sodasta ja sota loppuu toisen antautumiseen ja/tai vetäytymiseen.

Israel ei voi vetäytyä/antautua, koska se on perustettu sionistiselle idealle, joka vaatii sitä laajentumaan ja siksi, että sen poliittinen, taloudellinen ja sosiaalinen rakenne perustuu jatkuvalle sotatilalle ja hyökkäyksen uhalle.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Nostromo on March 18, 2012, 23:12:28
IDF noudattaa tiukkaa kuria ja sillä on tarkat säännöt siviiliuhrien vähentämiseksi.
--
Heti kun tulee sellainen tilanne, että palestiinalaiset todella laskevat aseensa, mutta IDF jatkaa heidän kurittamistaan ilman syytä, ei minulla ole mitään vaikeuksia tuomita sitä siitä.

Eikö IDF kuitenkin miehitä niitä tiesulkuja? Vai poliisi? Tällä hetkellähän kuritetaan lähinnä aseettomia palestiinalaisia. Gazan kaupunkisodassa IDF sitten käyttikin siviilejä ihmiskilpinä yms., mutta olet kyllä varmaan oikeassa siinä, ettei sen toiminta eroa muiden armeijoiden toiminnasta (mikä ei tietenkään ole mikään tekosyy, mutta antaa perspektiiviä). Poliitikothan terrorista ovat ensisijaisesti vastuussa.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 18, 2012, 23:26:55
Jos katsoo Barakin (http://en.wikipedia.org/wiki/2000_Camp_David_Summit) tai Olmertin (http://www.haaretz.co.il/hasite/images/iht_daily/D171209/olmertmap.pdf) tarjouksia, en kyllä keksi muuta syytä hylkäykseen kuin se, että suostuessaan eivät palestiinalaiset enää olisi voineet vaatia mitään muuta.

Minä keksin: Jerusalem ja saarekkeet (vesivaroista en nyt sano mitään). Toki jos vaivautuisit kuuntelemaan palestiinalaisia, ei tarvitsisi itse niin kamalasti keksiä.

Muuten, miksi palestiinalaisten tulisi antaa Israelille yhtään mitään?

Quote
Heti kun tulee sellainen tilanne, että palestiinalaiset todella laskevat aseensa, mutta IDF jatkaa heidän kurittamistaan ilman syytä...

Milloin Palestiina on käyttänyt aseellista voimaa Israelia vastaan?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on March 19, 2012, 07:15:13
Jos katsoo Barakin (http://en.wikipedia.org/wiki/2000_Camp_David_Summit) tai Olmertin (http://www.haaretz.co.il/hasite/images/iht_daily/D171209/olmertmap.pdf) tarjouksia, en kyllä keksi muuta syytä hylkäykseen kuin se, että suostuessaan eivät palestiinalaiset enää olisi voineet vaatia mitään muuta.

Minä keksin: Jerusalem ja saarekkeet (vesivaroista en nyt sano mitään). Toki jos vaivautuisit kuuntelemaan palestiinalaisia, ei tarvitsisi itse niin kamalasti keksiä.

Palestiinalaiset eivät esittäneet vastaehdotuksia.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on March 19, 2012, 09:26:21
Palestiinalaiset eivät esittäneet vastaehdotuksia.

Palestiinalaiset ovat esittäneet ehdotuksia 1800-luvulta asti.
Title: Grass et al
Post by: Nostromo on April 08, 2012, 19:10:54
Saako teininä SS-univormussa sotinut vaatia rauhaa Lähi-itään?

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-04/grass-israel-einreiseverbot?fb_ref=facebook.zonarticle.klick.article.recommend&fb_source=home_multiline

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/interior-minister-declares-gunter-grass-persona-non-grata-in-israel-1.423239

En ole lukenut ko. runoa, holokaustilla ratsastavat israelilaispoliitikot pistävät vihaksi, Grass on kai aiemmin tukennut Israelia jne., mutta henkilöhistoria kyllä tekee tästä kutkuttavamman. Ei siis se Waffen-SS-palvelus, vaan myöhäinen tieto siitä.
Title: Grass et al
Post by: Julmuri on April 08, 2012, 21:14:46
Saako teininä SS-univormussa sotinut vaatia rauhaa Lähi-itään?

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-04/grass-israel-einreiseverbot?fb_ref=facebook.zonarticle.klick.article.recommend&fb_source=home_multiline

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/interior-minister-declares-gunter-grass-persona-non-grata-in-israel-1.423239

En ole lukenut ko. runoa, holokaustilla ratsastavat israelilaispoliitikot pistävät vihaksi, Grass on kai aiemmin tukennut Israelia jne., mutta henkilöhistoria kyllä tekee tästä kutkuttavamman. Ei siis se Waffen-SS-palvelus, vaan myöhäinen tieto siitä.

Vanhana kuulemma tulee usein nuoruusajat mieleen, niinkö Guntherillekin käynyt?
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 07:39:52

En ole lukenut ko. runoa, holokaustilla ratsastavat israelilaispoliitikot pistävät vihaksi...


Et sitten miettinyt, miksi he mahtavat olla pikkuisen närkästyneitä Grassin jutuista ennen ja nyt? Ei meinaan ollut ensimmäinen kerta, tuskin viimeinenkään.


Oma vihastuneisuutesi muistuttaa kovasti tätä:

The end of my white guilt (http://dailycaller.com/2012/04/09/the-end-of-my-white-guilt/?print=1)

"It felt good to say it: Black pain is no different than white pain. I’m tired of people using the moral authority of past generations for their own personal gain and self-aggrandizement. Soledad O’Brien, a Harvard graduate, acts like she just stepped off the Amistad."


Embrace your inner racist?
Title: Grass et al
Post by: Nostromo on April 10, 2012, 08:10:06

En ole lukenut ko. runoa, holokaustilla ratsastavat israelilaispoliitikot pistävät vihaksi...


Et sitten miettinyt, miksi he mahtavat olla pikkuisen närkästyneitä Grassin jutuista ennen ja nyt? Ei meinaan ollut ensimmäinen kerta, tuskin viimeinenkään.


Oma vihastuneisuutesi muistuttaa kovasti tätä:

No ei muistuta.

Niin kuin sanoin, (Grassin) henkilöhistoria tekee tästä tosiaan kutkuttavamman. Itse en kuitenkaan tiedä mitään hänen aiemmasta Israel-kritiikistään, se saattaa tosiaan selittää jotain. Viittasin siis vain tuohon SS-juttuun. Oma mielikuva on ollut pikemminkin pro-Israel, mutta se saattaa johtua Saksan yleisestä asenneilmastosta.

Ja holokaustilla ratsastavat israelilaispoliitikot pistävät edelleen vihaksi.
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 08:17:12

Ja holokaustilla ratsastavat israelilaispoliitikot pistävät edelleen vihaksi.


Miksi? Siksikö, koska mielestäsi koko holokaustia ei ollut olemassakaan tai ainaski sitä on liioiteltu vai siksi, että toki sellaista on saattanut jossain päin tapahtuakin, mutta paljon pienemmässä mitassa eikä siitä selvinneiden jälkeläisillä ole mitään oikeutta herättää sinussa syyllisyydentuntoja?

Olin kyllä huomaavinani tasan tarkkaan samaa närkästymistä kuin tuon jutun kitjoittaneella pojalla. Pikkuisen liian innokasta vihastumista. Kunpa olisin väärässä.
Title: Grass et al
Post by: Nostromo on April 10, 2012, 08:20:32
Miksi? Siksikö, koska mielestäsi koko holokaustia ei ollut olemassakaan tai ainaski sitä on liioiteltu  vai siksi, että toki sellaista on saattanut jossain päin tapahtuakin, mutta paljon pienemmässä mitassa eikä siitä selvinneiden jälkeläisillä ole mitään oikeutta herättää sinussa syyllisyydentuntoja?

Hirvittävällä tavalla murhattujen ihmisten käyttäminen oman politiikan ajamiseen on melko vastenmielistä. Oli se sitten aggressiivista ja väkivaltaista politiikkaa tai ihan kaavoitushommia. Tietenkin erityisesti edellisessä tapauksessa.

En edelleenkään näe yhteyttä linkkaamaasi.

Edit: SS-univormun aiheuttama reaktio Israelissa olisi ihan ok sinänsä. Mutta Grassilla tietenkin on oikeus (syy? velvollisuus?) kritisoida Israelin hallitusta siinä missä muillakin. Ja Israelilla oikeus olla tykkäämättä siitä.
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 08:24:38

En edelleenkään näe yhteyttä linkkaamaasi.


Kysytäänpä vielä: näetkö tuossa pojan jutussakaan mitään omituista?


Hirvittävällä tavalla murhattujen ihmisten käyttäminen oman politiikan ajamiseen on melko vastenmielistä. Oli se sitten aggressiivista ja väkivaltaista politiikkaa tai ihan kaavoitushommia. Tietenkin erityisesti edellisessä tapauksessa.


Muokataanpa pikkuisen: "Hirvittävällä tavalla murhattujen ihmisten käyttäminen oman politiikan ajamiseen rasisminvastaisen politiikan ajamiseen on melko vastenmielistä."


Samaa laulua taidat laulella kuin muutkin rasistit, nyt on vain muka parempi kohde "Israelin valtio" eikä juutalaiset - sillä onhan niitä hyviäkin juutalaisia, ne kuolleet ja sitten Chomsky ja kumppanit. Jos haluavat valtion, jossa kerrankin saisivat olla juutalaisia ilman että vainotaan, murhataan, alistetaan ja muuta sellaista niin hyi hyi.

German author Grass defends anti-Israel poem (http://www.jpost.com/International/Article.aspx?id=265202)


"The Berlin-based opinion page editor of the prestigious daily Tagesspiegel, Malte Lehming , wrote: "Is Günter Grass an anti-Semite? Yes, he is that. His most recent poem could have exactly been called "The Jews Are Our Misfortune.-’"
Title: Grass et al
Post by: Nostromo on April 10, 2012, 08:34:41
Kysytäänpä vielä: näetkö tuossa pojan jutussakaan mitään omituista?

Aika diibadaabaa. Ilmeisesti amerikkalaisten keskuudessa on oikeasti paljon porukkaa, joiden on vaikea erottaa luontevasti  liberaali ja tasa-arvoinen suhtautuminen poliittisesti korrektista hyvistelyn suorittamisesta. Ehkä haluat selittää miksi tämän pitäisi puhutella minua (ja miten se liittyy siihen, että suhtaudun israelilaisiin vastuullisina ihmisinä)?
Title: Grass et al
Post by: Nostromo on April 10, 2012, 08:37:49
Quote
Hirvittävällä tavalla murhattujen ihmisten käyttäminen oman politiikan ajamiseen on melko vastenmielistä. Oli se sitten aggressiivista ja väkivaltaista politiikkaa tai ihan kaavoitushommia. Tietenkin erityisesti edellisessä tapauksessa.
Muokataanpa pikkuisen: "Hirvittävällä tavalla murhattujen ihmisten käyttäminen oman politiikan ajamiseen rasisminvastaisen politiikan ajamiseen on melko vastenmielistä."

Minustakin on vastenmielistä esim. rinnastaa Israel ja natsit. Sen sijaan joku Shabra ja Shatila voi olla edelleen relevantti, kun puhutaan nyky-Israelista. Samoin natseista saattaa olla relevanttia puhua vaikkapa Saksan uusnatsien väkivallan kohdalla.
Title: Grass et al
Post by: Nostromo on April 10, 2012, 08:39:50
Samaa laulua taidat laulella kuin muutkin rasistit, nyt on vain muka parempi kohde "Israelin valtio" eikä juutalaiset - sillä onhan niitä hyviäkin juutalaisia, ne kuolleet ja sitten Chomsky ja kumppanit. Jos haluavat valtion, jossa kerrankin saisivat olla juutalaisia ilman että vainotaan, murhataan, alistetaan ja muuta sellaista niin hyi hyi.

Sulla on joku pakkomielle juutalaisuudesta?


Edit: Nyt voisi olla paikallaan sen runon lukeminen? Grass toimii toisin kuin taiteilijat usein, ja katuu sanavalintojaan. Olisi kuulemma pitänyt puhua Netanjahusta, ei Israelista. Mutta vaatiihan se aikamoista rotukeskeistä ajattelua nähdä Israelin toiminta juutalaisten toimintana. Edit2: Tai edes Israelin valtion toiminta israelilaisten toimintana, vaikka ymmärtääkseni Israel on aika demokraattinen maa omilla reunaehdoillaan. Edit3: Ja ennen kuin tartut tähän, niin sama koskee Suomea: demokraattinen on, ei ole kaikessa minun mieleeni.
Title: Grass et al
Post by: Julmuri on April 10, 2012, 08:47:40
Ja holokaustilla ratsastavat israelilaispoliitikot pistävät edelleen vihaksi.

Kuten?

Mietippä millainen kansallinen trauma holokausti on kun vertaa vaikka meikäläiseen talvisotaan, jossa kuitenkin huomattavasti vähemmän ihmisiä pistettiin kylmäksi ja nekin jotka koipensa oikaisivat saivat tehdä sen ase kädessä vapaan miehenä eikä heitä ajettu karjan tavoin kaasukammioihin.

Quote
Mutta vaatiihan se aikamoista rotukeskeistä ajattelua nähdä Israelin toiminta juutalaisten toimintana.

Olisihan se melkoista rotukeskeistä ajattelua nähdä Suomen toiminta suomalaisten toimintana.
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 08:48:11
Hirvittävällä tavalla murhattujen ihmisten käyttäminen oman politiikan ajamiseen on melko vastenmielistä. Oli se sitten aggressiivista ja väkivaltaista politiikkaa tai ihan kaavoitushommia. Tietenkin erityisesti edellisessä tapauksessa.

Lainasit itseäsi tuossa, et minua.

Muutetaanpa tätäkin pikkuisen - sillä tätähän sinä tarkoitit.


Ja holokaustilla ratsastavat israelilaispoliitikot pistävät edelleen vihaksi.


Tuo tarkoittaa suomeksi: "Holokaustilla ratsastavat juutalaiset pistävät vihaksi", itse holokausti ei niinkään.


Minustakin on vastenmielistä esim. rinnastaa Israel ja natsit. Sen sijaan joku Shabra ja Shatila voi olla edelleen relevantti, kun puhutaan nyky-Israelista. Samoin natseista saattaa olla relevanttia puhua vaikkapa Saksan uusnatsien väkivallan kohdalla.


Shabra ja Shatilla taitaa olla pikkuisen mutkikkaampi juttu, kuin millaisena se suomalais-tuomiojalais-palestiinalaisessa narratiivissa esiintyy.

Voit mahdollisesti kertoa vielä, mikä saa sinut tuntemaan, että tuossa reagoinnissa Grassin runoon olisi jotenkin "ratsastettu holokaustilla"? Kuulostat hommalaiselta, joka joka ikisen rasismiuutisen selittää vitivalkoiseksi ja syyllistää uhrit.
Title: Grass et al
Post by: Nostromo on April 10, 2012, 08:50:55
Olisihan se melkoista rotukeskeistä ajattelua nähdä Suomen toiminta suomalaisten toimintana.

Näin on, vaikka rasistit eivät perinteisesti rodullista suomalaisia ihan yhtä paljon kuin juutalaisia. Niin kuin edellisessä viestissä sanoin, en samastu kaikessa Suomen toimintaan, vaikka olen suomalainen. Mutta tarkennan lainaamasi: on rasistista pelkistää Israelin toiminta israelilaisten juutalaisuuteen.

Trauma-asiasta olet Julmuri aivan oikeassa.
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 08:56:48

Sulla on joku pakkomielle juutalaisuudesta?


Miksi olisi. En vain oikein pidä rasismista ja antisemitismi on rasimia pahimmista ja pitkäaikaisimmasta päästä.
Title: Grass et al
Post by: Nostromo on April 10, 2012, 09:00:48
Hirvittävällä tavalla murhattujen ihmisten käyttäminen oman politiikan ajamiseen on melko vastenmielistä. Oli se sitten aggressiivista ja väkivaltaista politiikkaa tai ihan kaavoitushommia. Tietenkin erityisesti edellisessä tapauksessa.

Lainasit itseäsi tuossa, et minua.

Muutetaanpa tätäkin pikkuisen - sillä tätähän sinä tarkoitit.


Ja holokaustilla ratsastavat israelilaispoliitikot pistävät edelleen vihaksi.


Tuo tarkoittaa suomeksi: "Holokaustilla ratsastavat juutalaiset pistävät vihaksi", itse holokausti ei niinkään.

Ei tarkoita.


Voit mahdollisesti kertoa vielä, mikä saa sinut tuntemaan, että tuossa reagoinnissa Grassin runoon olisi jotenkin "ratsastettu holokaustilla"?

Tässä olet kyllä ihan oikealla suunnalla. Alunperinhän kirjoitin litanian asioita, joista tuo oli vain yksi. Sitten tuli mutta-sivulause:
Quote
En ole lukenut ko. runoa, holokaustilla ratsastavat israelilaispoliitikot pistävät vihaksi, Grass on kai aiemmin tukennut Israelia jne., mutta henkilöhistoria kyllä tekee tästä kutkuttavamman.

Eli olin huolimaton viitatessani holokaustiratsastajiin tämmösellä guilt by association -jutun kautta. Heitäkin on nähty riittämiin, mutta tässä Israelin ääliöt (joo, ne on juutalaisia - kutsuinko just juutalaisia kollektiivisesti ääliöiksi?) vaan käyttivät natsikorttia, jota minusta pitääkin käyttää kun on tarvetta. En tiedä onko runossa perustetta natsikorttiin (Grassin puolusteluissa ei ole), mutta SS-jäsenyys on aika raskauttava siinä mielessä.

Olit siis tässä suhteessa oikeassa, minä liitin Israelin ministerit perusteetta holokaustilla ratsastavaan porukkaan, johon he ovat jossain muussa yhteydessä saattaneet samastua/tulla samastetuksi. SS-taustaan tarttuminen silloin, kun Grass kritisoi nyky-Israelin toimintaa ei ole holokaustilla ratsastamista, joskin se saattaa olla Julmurin mainitseman kansallisen trauman hyväksikäyttöä.
Title: Grass et al
Post by: Nostromo on April 10, 2012, 09:08:40

Sulla on joku pakkomielle juutalaisuudesta?


Miksi olisi. En vain oikein pidä rasismista ja antisemitismi on rasimia pahimmista ja pitkäaikaisimmasta päästä.

Samaa mieltä toki antisemitismistä. Itselläni on näissä keskusteluissa vaan vähän ongelmia ymmärtää (muuten kuin Julmurin traumapointin kautta), miksi juutalaisuus pitäisi nähdä ihmisen ensisijaisena ominaisuutena. En edelleenkään tajua sitä linkittämäsi amerikkalisliberaalin roolia tässä, mutta vastaavassa tilanteessa minä olen pitänyt pyörävarasta öykkäriä kusipäänä, en köyhänä/rasismin uhrina. Samalla tavalla suhtaudun Israelin ja Palestiinan ääliöihin. Täällä periferiassa totta kai näkökulma on rajoittunut ("tuomioja-narratiivi"), ja tätä saattaa vääristää se, että tunnen olen tavannut lähinnä rauhanaktivistihenkisiä israelinjuutalaisia ja tuntemani palestiinalaiset ovat täysin epäpoliittisia ("jotkut parhaista ystävistäni"-argumentti).
Title: Grass et al
Post by: Nostromo on April 10, 2012, 09:13:01
Lainasit itseäsi tuossa, et minua.

Korjasin, toivottavasti tulin ymmärretyksi.
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 09:17:46

Eli olin huolimaton viitatessani holokaustiratsastajiin tämmösellä guilt by association -jutun kautta. Heitäkin on nähty riittämiin, mutta tässä Israelin ääliöt (joo, ne on juutalaisia - kutsuinko just juutalaisia kollektiivisesti ääliöiksi?) vaan käyttivät natsikorttia, jota minusta pitääkin käyttää kun on tarvetta. En tiedä onko runossa perustetta natsikorttiin (Grassin puolusteluissa ei ole), mutta SS-jäsenyys on aika raskauttava siinä mielessä.

Olit siis tässä suhteessa oikeassa, minä liitin Israelin ministerit perusteetta holokaustilla ratsastavaan porukkaan, johon he ovat jossain muussa yhteydessä saattaneet samastua/tulla samastetuksi. SS-taustaan tarttuminen silloin, kun Grass kritisoi nyky-Israelin toimintaa ei ole holokaustilla ratsastamista, joskin se saattaa olla Julmurin mainitseman kansallisen trauman hyväksikäyttöä.

En oikein pidä tuosta koko "natsikortti"-jutusta, etenkään silloin kun "natsikorttia" käytetään täysin asianmukaisesti. Ihmisten elämä ei ole mitään peliä. "Mun mutsi on ihan natsi kun ei antanut viikkorahaa" on tietysti trivialisointia - ja sitähän jotkut haluavatkin.

Ääliötä saa toki sanoa ääliöksi olkoon vaikka vaaleanpunainen, eri asia on, onko siihen syytä ja sanooko samalla joitakin muita joksikin, mitä he eivät ole.

Olit vain niin kovin herkästi vetämässä tuota - sanoisinko holokaustillaratsastuskorttia - että pisti silmään ja halusin osittaa tiettyjä tuontyyppisen ajattelun puutteita. Todennäköisesti en onnistunut siinä joten annetaanpa olla, kaunis päivä ulkona ja kaikkea.
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 09:20:05

Itselläni on näissä keskusteluissa vaan vähän ongelmia ymmärtää (muuten kuin Julmurin traumapointin kautta), miksi juutalaisuus pitäisi nähdä ihmisen ensisijaisena ominaisuutena.


Kuka sitä sellaisena on näkemässäkään?
Title: Grass et al
Post by: Nostromo on April 10, 2012, 09:22:29
Muutetaanpa tätäkin pikkuisen - sillä tätähän sinä tarkoitit.


Ja holokaustilla ratsastavat israelilaispoliitikot pistävät edelleen vihaksi.


Tuo tarkoittaa suomeksi: "Holokaustilla ratsastavat juutalaiset pistävät vihaksi", itse holokausti ei niinkään.

Tartun vielä tähän. Oletkohan Vongoethe keskustellut vähän liikaa netissä? Tämähän on tosi typerästi sanottu. Lainausmerkeissä oleva tulkinta (Israel -> juutalaisuus) voisi ollakin ihan perusteltavissa, jos uskoo siihen myyttiseen (toki myös historialliseen) eurooppalaisen vasemmiston antisemitismiin, jälkimmäinen osa on vaan ajetteluvirhe. Hommalaisten kanssa keskustellessa varmaan joutuu eksplikoimaan sitä heidän heikosti piilottamaansa kontekstia, mutta nähtävästi vaihde voi jäädä päälle.
Title: Grass et al
Post by: Nostromo on April 10, 2012, 09:23:51
En oikein pidä tuosta koko "natsikortti"-jutusta, etenkään silloin kun "natsikorttia" käytetään täysin asianmukaisesti. Ihmisten elämä ei ole mitään peliä. "Mun mutsi on ihan natsi kun ei antanut viikkorahaa" on tietysti trivialisointia - ja sitähän jotkut haluavatkin

Natsikorttikortti on minusta huomattavasti natsikorttia tehokkaampi, jos halutaan korttia lätkiä. Tässä olen aika samoilla linjoilla.
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 09:27:10

En edelleenkään tajua sitä linkittämäsi amerikkalisliberaalin roolia tässä, mutta vastaavassa tilanteessa minä olen pitänyt pyörävarasta öykkäriä kusipäänä, en köyhänä/rasismin uhrina.


Sinulta jäi nyt mielestäni huomaamatta pari juttua siinä. Etkö huomaa kilometrin korkuista olkiukkoa kavereineen, joita vastaan hän sitten käy huitomaan? Pojan toinen juttu samassa julkaisussa on vielä selvemmin sitä ihtiään.

Luepa (http://dailycaller.com/2012/04/09/the-end-of-my-white-guilt/?print=1) pikkuisen tarkemmin: " I knew that the odds were very high that a black person had taken my bike."

Mistä hän sen tiesi? Miksi hänen täytyy sitä korostaa?

Edelleen: "In that moment, I had a change of consciousness. Why was I assuming that the kid who stole my bike was acting out of some terrible pain, as if he had been directly under the lash of Bull Connor? What if he has a car, a nice apartment, a hot girlfriend and good health?

What if he is just a selfish asshole?
"

Tuosta puuttuu vain sana "black". Tuossa meemi (http://knowyourmeme.com/memes/nigga-stole-my-bike).

Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 09:28:42

Oletkohan Vongoethe keskustellut vähän liikaa netissä?


En.

Vastakysymys: mahdatkohan sinä projisoida pikkuisen liikaa?
Title: Grass et al
Post by: Nostromo on April 10, 2012, 09:37:30

Oletkohan Vongoethe keskustellut vähän liikaa netissä?


En.

Vastakysymys: mahdatkohan sinä projisoida pikkuisen liikaa?

Hyvin todennäköisesti. Se johtuu osaksi tästä kommentistasi:

Quote
Samaa laulua taidat laulella kuin muutkin rasistit, nyt on vain muka parempi kohde "Israelin valtio" eikä juutalaiset

Muutama hölmö rivisi viittasi siihen, että olet päättänyt minun lähtevän tietystä piiloantisemitistisestä kontekstista etkä edes vaivaudu. Ja se on ihan ymmärrettävää, en minäkään ääliöinä pitämieni kanssa jaksa.


En edelleenkään tajua sitä linkittämäsi amerikkalisliberaalin roolia tässä, mutta vastaavassa tilanteessa minä olen pitänyt pyörävarasta öykkäriä kusipäänä, en köyhänä/rasismin uhrina.


Sinulta jäi nyt mielestäni huomaamatta pari juttua siinä.

Ei ihme, se oli todella epäkiinnostava juttu. Ehkä sun olisi tosiaan kannattanut referoida vihjailun sijaan.

Edit: Siis juttu oli epäkiinnostava, sinun linkkaamisesi saattoi olla perusteltu. Oma häpeäni että en jaksa lukea linkkejä kunnolla ja jatkan silti.
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 09:41:04

Muutama hölmö rivisi viittasi siihen, että olet päättänyt minun lähtevän tietystä piiloantisemitistisestä kontekstista etkä edes vaivaudu. Ja se on ihan ymmärrettävää, en minäkään ääliöinä pitämieni kanssa jaksa.


Miten niin piilo? Mut joo, sovitaan, että et ja koetat vastaisuudessa piilottaa sen paremmin olla tekemättä hätiköityjä yleistyksiä jutuista, joista et edes viitsi ottaa selvää, mistä niissä onkaan kysymys.
Title: Grass et al
Post by: Nostromo on April 10, 2012, 09:42:26
Miten niin piilo? Mut joo, sovitaan, että et ja koetat vastaisuudessa piilottaa sen paremmin olla tekemättä hätiköityjä yleistyksiä jutuista, joista et edes viitsi ottaa selvää, mistä niissä onkaan kysymys.

Ääliötä saa toki sanoa ääliöksi olkoon vaikka vaaleanpunainen, eri asia on, onko siihen syytä ja sanooko samalla joitakin muita joksikin, mitä he eivät ole.


Edit:

Nyt on tilaisuus ottaa takaisin ja selvittää konteksti - Grassin runo englanniksi:
http://www.guardian.co.uk/books/2012/apr/05/gunter-grass-what-must-be-said
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 09:52:54

Nyt on tilaisuus ottaa takaisin ja selvittää konteksti - Grassin runo englanniksi:
http://www.guardian.co.uk/books/2012/apr/05/gunter-grass-what-must-be-said


Luultavasti tuo on yhtä hirveätä paskaa niin saksaksi kuin englanniksikin.
Title: Grass et al
Post by: Nostromo on April 10, 2012, 10:07:35
Joo. Vaikka israelilaisministerit ja Vongoethe todistivatkin oikeaksi Grassin itsestäänselvät ennakoinnit, niin niiden kirjoittaminen runoon tuntuu ainakin Saksan ulkopuolisessa maailmassa aika tyhjänpäiväiseltä. Jos Israelin apologeettien antisemistismiheitot ovat yhtä tyhmiä kuin mitä ne yleensä ovat, ne pitäisi kai vain sivuuttaa. Saksassa ja Israelissa tämä on ymmärrettävästi tosi vaikeata. Mutta ei tuo Grassin kuvaus Saksasta kovin kiinnostava ole.

Mutta aikalailla niin tämä meni kuin ekassa viestissäni oletinkin: Kiinnostavinta on Grassin SS-tausta. Ilman sitä tämä tuskin olisi herättänyt minun tai kenenkään huomiota.
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 10:15:14
Joo. Vaikka israelilaisministerit ja Vongoethe todistivatkin oikeaksi Grassin itsestäänselvät ennakoinnit, niin niiden kirjoittaminen runoon tuntuu ainakin Saksan ulkopuolisessa maailmassa aika tyhjänpäiväiseltä. Jos Israelin apologeetat antisemistismiheitot ovat yhtä tyhmiä kuin mitä ne yleensä ovat, ne pitäisi kai vain sivuuttaa. Saksassa ja Israelissa tämä on ymmärrettävästi tosi vaikeata. Mutta ei tuo Grassin kuvaus Saksasta kovin kiinnostava ole.

Sinua ei sitten ollenkaan vaivannut tuo Grassin ilmiselvästi nurinkurinen logiikka?

"What must be said

Why have I kept silent, held back so long,

on something openly practiced in

war games, at the end of which those of us

who survive will at best be footnotes?

It's the alleged right to a first strike

that could destroy an Iranian people
"

Ahmadinejadin (http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahmadinejad_and_Israel) ja häntä ennen Khomenein sekä lukemattomien muiden lausunnot, sodat ja muut eivät paina yhtään mitään. Ilmeisesti et ollut tietoinen noistakaan lausunnoista, tylsää luettavaa, varmaankin. Vasta kun Israel puolustautuu, alkaa älinä. Nuo Guardianin ja muiden "lost in translation" -selittelyt eivät todellakaan vakuuta ketään muuta kuin umpitolloa.

Same shit, different day.
Title: Grass et al
Post by: Jussi Jalonen on April 10, 2012, 10:16:23
eikä siitä selvinneiden jälkeläisillä ole mitään oikeutta herättää sinussa syyllisyydentuntoja?


Muista en tiedä, mutta omasta mielestäni kenelläkään ei ole mitään aihetta syyllistää allekirjoittanutta jostain sellaisesta, mitä joku ulkopuolinen taho teki heidän isovanhemmilleen. Pätee aivan kaikkeen ja kaikkiin. Sanoisin vieläpä, että tämä näkemykseni osoittaa kohtalaisen tervettä suhtautumista historiaan.



Nyt on tilaisuus ottaa takaisin ja selvittää konteksti - Grassin runo englanniksi:
http://www.guardian.co.uk/books/2012/apr/05/gunter-grass-what-must-be-said
Luultavasti tuo on yhtä hirveätä paskaa niin saksaksi kuin englanniksikin.


Ilmeisesti kukaan ei sitten näe täällä mitään ongelmaa siinä, että tuon värssyn perusteella - etenkin kun se ei edes ole mitenkään halventava - langetetaan maahantulokielto? Etenkin kun joku Filip Dewinter saa samaan aikaan vierailla Israelissa täysin vailla estoja?



Best,

J. J.
Title: Grass et al
Post by: Nostromo on April 10, 2012, 10:23:14
Ahmadinejadin (http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahmadinejad_and_Israel) ja häntä ennen Khomenein sekä lukemattomien muiden lausunnot, sodat ja muut eivät paina yhtään mitään. Ilmeisesti et ollut tietoinen noistakaan lausunnoista, tylsää luettavaa, varmaankin.

Jep jep.
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 10:25:36
eikä siitä selvinneiden jälkeläisillä ole mitään oikeutta herättää sinussa syyllisyydentuntoja?


Muista en tiedä, mutta omasta mielestäni kenelläkään ei ole mitään aihetta syyllistää allekirjoittanutta jostain sellaisesta, mitä joku ulkopuolinen taho teki heidän isovanhemmilleen. Pätee aivan kaikkeen ja kaikkiin. Sanoisin vieläpä, että tämä näkemykseni osoittaa kohtalaisen tervettä suhtautumista historiaan.


Missasit pointin. Ei sinun tai minunkaan tarvitsekaan syyllistyä enkä usko israelilaistenkaan syyllistävän, syyttömiä nyt ainakaan. Joskus se koira tosiaankin älähtää.


Nyt on tilaisuus ottaa takaisin ja selvittää konteksti - Grassin runo englanniksi:
http://www.guardian.co.uk/books/2012/apr/05/gunter-grass-what-must-be-said
Luultavasti tuo on yhtä hirveätä paskaa niin saksaksi kuin englanniksikin.


Ilmeisesti kukaan ei sitten näe täällä mitään ongelmaa siinä, että tuon värssyn perusteella - etenkin kun se ei edes ole mitenkään halventava - langetetaan maahantulokielto? Etenkin kun joku Filip Dewinter saa samaan aikaan vierailla Israelissa täysin vailla estoja?

Luuletko tosiaan, että pelkästään tuosta värssytä oli kyse? Sitä paitsi valtiolla kun valtiolla on oikeus olla päästämättä maahan maalleen vahingollisiksi katsomiaan henkilöitä - ja tätä oikeutta ovat käyttäneet monet ja tulevat käyttämään. Miksi sinua jurppii erityisesti se, että tässä tapauksessa Israel sitä oikeuttansa soveltaa? Sinun ja minunko pitäisi siitä oikeudesta saada päättää?



Best,

J. J.

Second best,

vg
Title: Grass et al
Post by: Jussi Jalonen on April 10, 2012, 10:28:40
Mutta aikalailla niin tämä meni kuin ekassa viestissäni oletinkin: Kiinnostavinta on Grassin SS-tausta. Ilman sitä tämä tuskin olisi herättänyt minun tai kenenkään huomiota.


Sekin on aivan yksi ja sama, eikä hänellä paljon mitään taustaa edes ole. Grass ilmoittautui seitsentoistavuotiaana vapaaehtoiseksi sukellusvenemiehistöihin - mikä oli vuonna 1944 käytännössä itsemurha - mutta sen sijaan hänet päätettiin sijoittaa SS-panssaridivisioonaan, jossa hän sitten vietti sodan viimeisen vuoden. Tuossa vaiheessa Waffen-SS täydensi rivejään aivan tavallisilla asevelvollisilla, ja näiden aatteellinen koulutus jäi usein olemattomaksi. Ilmeisesti Grass osallistui vain tuiki tavallisiin taistelutehtäviin, ja käytännössä hän oli rivisotilas, jolla oli hiukan jännittävämpi univormu.

Grass salasi tuon elämänvaiheensa hyvin pitkään ja väitti palvelleensa ilmatorjunnassa. Periaatteessa Grass ei ole kuitenkaan valehdellut menneisyydestään, sillä hän on aina myöntänyt sodan aikana olleensa kansallissosialistisen järjestelmän kasvatti ja todella uskoneensa Führeriin. Siinä vaiheessa, kun tuo yksi pikkuasia tuli julki, yleisöä hämmensikin vain se, miksi hän oli jättänyt sen kertomatta kuudenkymmenen vuoden ajan. Saksassa ja Puolassa häntä moitittiin siitä, miten hän kirjailijana oli vaatinut Saksaa ja Saksan kansakuntaa tekemään täydellisen pesänselvityksen ja kohtaamaan julkisesti menneisyytensä, mutta olikin sitten itse ollut kykenemätön samaan tämän yhden asian osalta.



Kevättä,

J. J.
Title: Grass et al
Post by: Taha Islam on April 10, 2012, 10:29:18
Vasta kun Israel puolustautuu, alkaa älinä.

Same shit, different day. Missä pyhäkoulussa tämä logiikka indoktrinoidaan ihmiseen?
Title: Grass et al
Post by: Timo Anttila on April 10, 2012, 10:31:03
Mutta aikalailla niin tämä meni kuin ekassa viestissäni oletinkin: Kiinnostavinta on Grassin SS-tausta. Ilman sitä tämä tuskin olisi herättänyt minun tai kenenkään huomiota.


Sekin on aivan yksi ja sama, eikä hänellä paljon mitään taustaa edes ole. Grass ilmoittautui seitsentoistavuotiaana vapaaehtoiseksi sukellusvenemiehistöihin - mikä oli vuonna 1944 käytännössä itsemurha - mutta sen sijaan hänet päätettiin sijoittaa SS-panssaridivisioonaan, jossa hän sitten vietti sodan viimeisen vuoden. Tuossa vaiheessa Waffen-SS täydensi rivejään aivan tavallisilla asevelvollisilla, ja näiden aatteellinen koulutus jäi usein olemattomaksi. Ilmeisesti Grass osallistui vain tuiki tavallisiin taistelutehtäviin, ja käytännössä hän oli rivisotilas, jolla oli hiukan jännittävämpi univormu.

Grass salasi tuon elämänvaiheensa hyvin pitkään ja väitti palvelleensa ilmatorjunnassa. Periaatteessa Grass ei ole kuitenkaan valehdellut menneisyydestään, sillä hän on aina myöntänyt sodan aikana olleensa kansallissosialistisen järjestelmän kasvatti ja todella uskoneensa Führeriin. Siinä vaiheessa, kun tuo yksi pikkuasia tuli julki, yleisöä hämmensikin vain se, miksi hän oli jättänyt sen kertomatta kuudenkymmenen vuoden ajan. Saksassa ja Puolassa häntä moitittiin siitä, miten hän kirjailijana oli vaatinut Saksaa ja Saksan kansakuntaa tekemään täydellisen pesänselvityksen ja kohtaamaan julkisesti menneisyytensä, mutta olikin sitten itse ollut kykenemätön samaan tämän yhden asian osalta.



Kevättä,

J. J.

Näin näkisin myös minä asian.
Title: Grass et al
Post by: Jussi Jalonen on April 10, 2012, 10:31:32
Luuletko tosiaan, että pelkästään tuosta värssystä oli kyse?

Itse asiassa, näinpä tosiaan luulen.


Sitä paitsi valtiolla kun valtiolla on oikeus olla päästämättä maahan maalleen vahingollisiksi katsomiaan henkilöitä.


Etkös sinä ollut se sama tyyppi, joka alkoi välittömästi nyyhkyttämään kun tuli puhe ulkomaisten kerjäläisten karkotuksista?




Kevättä,

J. J.
Title: Grass et al
Post by: Nostromo on April 10, 2012, 10:31:37
Ilmeisesti kukaan ei sitten näe täällä mitään ongelmaa siinä, että tuon värssyn perusteella - etenkin kun se ei edes ole mitenkään halventava - langetetaan maahantulokielto? Etenkin kun joku Filip Dewinter saa samaan aikaan vierailla Israelissa täysin vailla estoja?

Jishain mukaan SS-tausta on syy persona non grata -asemaan. Vongoethen kanssa olen samaa mieltä, että Israel saa toki päästää ketä laskee maahan, mutta kyllähän se holokaustilla ratsastaminen tulee mieleen siitä, että Jishai nyt yhdistää nämä asiat (kun SS-kohustakin on jotainn 5-6 vuotta).

Edit: Periaatteessa olen J. Jalosen kanssa tosta Grassin SS-kuviosta samaa mieltä, mutta en kokenut hedelmälliseksi alkaa avata sitä tässä yhteydessä, koska minusta on täysin ymmärrettävää, että tuollainenkin SS-tausta ("salaamisineen") voi olla Israelissa punainen vaate.
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 10:39:06

Etkös sinä ollut se sama tyyppi, joka alkoi välittömästi nyyhkyttämään kun tuli puhe ulkomaisten kerjäläisten karkotuksista?


Nyt erehdyt, melkoisen paljon oli väliä.

Oletko sinä se sama tyyppi, joka puhuu (liki) samaan hengenvetoon Gºnter Grassista, siitä, mitä hän edustaa ja romanikerjäläisistä?

Luultavasti tietoosi on saatettu sekin, että maahantulon salliminen tai persona non grataksi julistaminen on vähän eri juttu kuin maasta karkottaminen.


Kevättä,

J. J.


Kuten myös,

vg
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 10:41:46
Mutta aikalailla niin tämä meni kuin ekassa viestissäni oletinkin: Kiinnostavinta on Grassin SS-tausta. Ilman sitä tämä tuskin olisi herättänyt minun tai kenenkään huomiota.


Sekin on aivan yksi ja sama, eikä hänellä paljon mitään taustaa edes ole. Grass ilmoittautui seitsentoistavuotiaana vapaaehtoiseksi sukellusvenemiehistöihin - mikä oli vuonna 1944 käytännössä itsemurha - mutta sen sijaan hänet päätettiin sijoittaa SS-panssaridivisioonaan, jossa hän sitten vietti sodan viimeisen vuoden. Tuossa vaiheessa Waffen-SS täydensi rivejään aivan tavallisilla asevelvollisilla, ja näiden aatteellinen koulutus jäi usein olemattomaksi. Ilmeisesti Grass osallistui vain tuiki tavallisiin taistelutehtäviin, ja käytännössä hän oli rivisotilas, jolla oli hiukan jännittävämpi univormu.

Grass salasi tuon elämänvaiheensa hyvin pitkään ja väitti palvelleensa ilmatorjunnassa. Periaatteessa Grass ei ole kuitenkaan valehdellut menneisyydestään, sillä hän on aina myöntänyt sodan aikana olleensa kansallissosialistisen järjestelmän kasvatti ja todella uskoneensa Führeriin. Siinä vaiheessa, kun tuo yksi pikkuasia tuli julki, yleisöä hämmensikin vain se, miksi hän oli jättänyt sen kertomatta kuudenkymmenen vuoden ajan. Saksassa ja Puolassa häntä moitittiin siitä, miten hän kirjailijana oli vaatinut Saksaa ja Saksan kansakuntaa tekemään täydellisen pesänselvityksen ja kohtaamaan julkisesti menneisyytensä, mutta olikin sitten itse ollut kykenemätön samaan tämän yhden asian osalta.



Kevättä,

J. J.

Näin näkisin myös minä asian.

Sama. Grassin mahdollinen natsimenneisyys ei ole tässä se pääasia, vaikka siihen toki onkin "helppo" tarttua.
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 10:44:33
Vasta kun Israel puolustautuu, alkaa älinä.

Same shit, different day. Missä pyhäkoulussa tämä logiikka indoktrinoidaan ihmiseen?

Madrassoissa nyt ainakin.
Title: Grass et al
Post by: Nostromo on April 10, 2012, 10:52:02
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/gunter-grass-poem-is-more-pathetic-than-anti-semitic-1.422674

Tuossa yksi israelilaiskommentti: runo on pateettinen, ei antisemitistinen. Ja sitähän se on: ei Grass ole ensimmäinen, joka puhuu Israelin ydinaseuhasta.
Title: Grass et al
Post by: Nostromo on April 10, 2012, 11:02:41
Sama. Grassin mahdollinen natsimenneisyys ei ole tässä se pääasia, vaikka siihen toki onkin "helppo" tarttua.

Omasta mielestäni tämä koko tapaus oli alunperin kiinnostava korkeintaan "grassologisesti", ja minua jossain määrin kiinnostaa yleensäkin eurooppalainen muistin politiikka ja sellaiset. Isojen ja akuuttien juttujen suhteen Grassin uniformun väri 1944 on täydellisen epäoleellinen asia tietenkin.
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 11:05:51
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/gunter-grass-poem-is-more-pathetic-than-anti-semitic-1.422674

Tuossa yksi israelilaiskommentti: runo on pateettinen, ei antisemitistinen. Ja sitähän se on: ei Grass ole ensimmäinen, joka puhuu Israelin ydinaseuhasta.


Onpa yllätys, Tom Segev (http://en.wikipedia.org/wiki/New_Historians). Hänhän se edustaakin koko 7,8-miljoonaista Israelin kansaa, etenkin, kun vain muistaa olla samaa mieltä kuin mitä Euroopan poliittinen eliitti ja johtavat ideologit ja älymystö. Toisin sanoen: hyvä juutalainen.

Juttu onkin siinä, miksi Grass ei puhu samaan sävyyn Iranin ydinaseuhasta, Pakistanin, Yhdistyneiden Kuningaskuntien, USA:n, Venäjän, Kiinan, Korean...

Joo joo, jotkut noista ovat allekirjoittaneet ties mitä ydinsulkusopimuksia. Tehokkaitahan ne ovat, yhtä tehokkaita kuin viitta yllä.
Title: Grass et al
Post by: Nostromo on April 10, 2012, 11:08:29
Onpa yllätys, Tom Segev (http://en.wikipedia.org/wiki/New_Historians). Hänhän se edustaakin koko 7,8-miljoonaista Israelin kansaa, etenkin, kun vain muistaa olla samaa mieltä kuin mitä Euroopan poliittinen eliitti ja johtavat ideologit ja älymystö. Toisin sanoen: hyvä juutalainen.

Mutta onko tämä Segev (yksi israelilaiskommentti, niin kuin kirjoitin) tässä väärässä sitten, kritisoidessaan Grassia?
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 11:08:46
Sama. Grassin mahdollinen natsimenneisyys ei ole tässä se pääasia, vaikka siihen toki onkin "helppo" tarttua.

Omasta mielestäni tämä koko tapaus oli alunperin kiinnostava korkeintaan "grassologisesti", ja minua jossain määrin kiinnostaa yleensäkin eurooppalainen muistin politiikka ja sellaiset. Isojen ja akuuttien juttujen suhteen Grassin uniformun väri 1944 on täydellisen epäoleellinen asia tietenkin.

Peltirummun luin joskus 80-luvulla. Kohtuullinen kirja, muistaakseni. Elokuva on tuossa hyllyssä, en ole tosin katsonut sitä vieläkään. Kampelakin taitaa olla lukemattomien kirjojen joukossa, joku ystäväni sitä aikanaan kehaisi.
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 11:09:53
Onpa yllätys, Tom Segev (http://en.wikipedia.org/wiki/New_Historians). Hänhän se edustaakin koko 7,8-miljoonaista Israelin kansaa, etenkin, kun vain muistaa olla samaa mieltä kuin mitä Euroopan poliittinen eliitti ja johtavat ideologit ja älymystö. Toisin sanoen: hyvä juutalainen.

Mutta onko tämä Segev (yksi israelilaiskommentti, niin kuin kirjoitin) tässä väärässä sitten, kritisoidessaan Grassia?

Meinaakko, että hän ei tee mitään muuta kuin kritisoi Grassia tuolla kirjoituksellaan?

On muuten aika tyly teksti.
Title: Grass et al
Post by: Jussi Jalonen on April 10, 2012, 11:10:00
Oletko sinä se sama tyyppi, joka puhuu (liki) samaan hengenvetoon Gºnter Grassista, siitä, mitä hän edustaa ja romanikerjäläisistä?


Grass näyttää edustavan sitä, ettei Saksan tulisi myydä Israelille sukellusveneitä, ja että sekä Israelin ja Iranin ydinohjelmien pitäisi olla kansainvälisessä valvonnassa. Mikä nyt nähdäkseni ei ole mikään antisemitistinen mielipide, vaikkei sitä allekirjoittaisikaan.

Mikäli tällä perusteella jaetaan maahantulokieltoja, niin sopii kysyä kuinka herkkähipiäisestä valtakunnasta on kyse. Tavallaan on myös koomista, että jotkut itseään vapaamielisinä pitävät henkilöt vetoavat sitten siihen, että Israelilla on suvereeni oikeus päättää, keitä maahan päästetään. No niinpä tietysti, mutta kansainvälisoikeudellisesti nämä ovat sellaisia ratkaisuja, joita ei aivan kepeästi tehdä, koska samaa oikeutta voivat käyttää muutkin valtiot. Kuten esimerkiksi Suomi, mutta tietysti voisin puhua romanikerjäläisten sijasta vaikkapa Kenneth Sikorskista.

Arvaas muuten, millaista poliittista suuntausta tuo asiaa julkisuudessa kommentoinut Avigdor Lieberman edustaa?



Kevättä,

J. J.
Title: Grass et al
Post by: Nostromo on April 10, 2012, 11:11:31
Juttu onkin siinä, miksi Grass ei puhu samaan sävyyn Iranin ydinaseuhasta, Pakistanin, Yhdistyneiden Kuningaskuntien, USA:n, Venäjän, Kiinan, Korean...

Saksa ei luullakseni käy Iranin kanssa asekauppaa. Mutta voin olla väärässä, koska en jaksa lukea kaikkia Vongoethen linkittämiä jenkkiurpojen monologeja.

Quote
Meinaakko, että hän ei tee mitään muuta kuin kritisoi Grassia tuolla kirjoituksellaan?

Onko hän väärässä sanoessaan, että runo on pateettinen, joskaan ei antisemitistinen?
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 11:18:01

Onko hän väärässä sanoessaan, että runo on pateettinen, joskaan ei antisemitistinen?


Tuskin on, etenkin jos runosta, sen julkaisuhetkestä ja -välineestä, -maastakin irrottaa taustat,  joita Segevkin tuossa jutussaan mainitsee, tekee siitä tavallaan historiattoman (nyt taidan saada Jalosen kimppuuni).

Paljonhan tuossa reaktiossa taitaa olla kyse israelilaisten yleisemmästä kypsymisestä eurooppalaisten möläytyksiin.
Title: Grass et al
Post by: Nostromo on April 10, 2012, 11:23:34
Paljonhan tuossa reaktiossa taitaa olla kyse israelilaisten yleisemmästä kypsymisestä eurooppalaisten möläytyksiin.

Näinhän se varmasti on. Ja sinua ärsyttäneissä kommenteissani on vähän sama juttu toiseen suuntaan: pelkistän Israelin soinien ja sasien kosiskelevat - mahdollisesti sisäpoliittisia irtopisteitä keräilevät? - letkautukset oleelliseksi osaksi israelilaista politiikkaa, jota en kuitenkaan seuraa läheltä.
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 11:26:57
Oletko sinä se sama tyyppi, joka puhuu (liki) samaan hengenvetoon Gºnter Grassista, siitä, mitä hän edustaa ja romanikerjäläisistä?


Grass näyttää edustavan sitä, ettei Saksan tulisi myydä Israelille sukellusveneitä, ja että sekä Israelin ja Iranin ydinohjelmien pitäisi olla kansainvälisessä valvonnassa. Mikä nyt nähdäkseni ei ole mikään antisemitistinen mielipide, vaikkei sitä allekirjoittaisikaan.

Mikäli tällä perusteella jaetaan maahantulokieltoja, niin sopii kysyä kuinka herkkähipiäisestä valtakunnasta on kyse. Tavallaan on myös koomista, että jotkut itseään vapaamielisinä pitävät henkilöt vetoavat sitten siihen, että Israelilla on suvereeni oikeus päättää, keitä maahan päästetään. No niinpä tietysti, mutta kansainvälisoikeudellisesti nämä ovat sellaisia ratkaisuja, joita ei aivan kepeästi tehdä, koska samaa oikeutta voivat käyttää muutkin valtiot. Kuten esimerkiksi Suomi, mutta tietysti voisin puhua romanikerjäläisten sijasta vaikkapa Kenneth Sikorskista.



Mestaroikaamme me täällä kotomaamme asioita ja antakaamme heidän itse päättää, ketä maahansa päästävät, siihen amerikkalaisen ranchin kokoiseen plänttiin jossain huitsin Nevadassa, aavikon reunamilla. Kuten sanottu, sitä samaa oikeutta ovat käyttäneet ja tulevat käyttämään monet muutkin valtiot.

Mikäli sinua tuo persona non grataksi julistaminen noin riepoo, haasta Israelin valtio oikeuteen. Muista sitten palkata bussilastillinen juutalaislakimiehiä.


Arvaas muuten, millaista poliittista suuntausta tuo asiaa julkisuudessa kommentoinut Avigdor Lieberman edustaa?


En ole hänen lausuntojaan tämän asian tiimoilta lukenut. Mitä sitten?



Kevättä,

J. J.


... kohti mennään. Itse asiassa ollaan menty jo tovi.

vg
Title: Grass et al
Post by: Julmuri on April 10, 2012, 11:35:36

Mikäli tällä perusteella jaetaan maahantulokieltoja, niin sopii kysyä kuinka herkkähipiäisestä valtakunnasta on kyse.

Onko se kielto muuten virallista vai onko joku vain sanonut niin?

Onhan suomalainen dosenttikin saanut vastaavanlaisen Viroon, herkkähipiäinen valtio ilmeisesti. Minusta se nyt ei ole kovin kummallista jos Israel ei halua päästää ss-miehiä valtakuntaansa ihan ilman sanomisiakin. En ole aivan varma siitä, mistä Israelia syytettäisiin jos se ei olisi reagoinut Grassin runoon mitenkään, mutta jostain sitä olisi ihan varmasti siinäkin tapauksessa syytetty. Niin kauan kuin ihmisten "mindset" on palestiinalaiset uhrit, juutalaiset sortajat, vaikka todellisuudessa Israelin toimia motivoi itsepuolustus, ei tältä voida välttyä.
Title: Grass et al
Post by: Nostromo on April 10, 2012, 11:35:44

Quote
Tuskin on, etenkin jos runosta, sen julkaisuhetkestä ja -välineestä, -maastakin irrottaa taustat,  joita Segevkin tuossa jutussaan mainitsee, tekee siitä tavallaan historiattoman.
Julkaisumaasta irroittaminen ei taida olla kenenkään pyrkimyksissä. Vähemmän provosoivan tekstin Grass olisi saattanut saada (jopa henkilöhistoriallaan) aikaiseksi, jos ei olisi yhdistänyt Saksan ongelmallista suhdetta Israeliin ja Israelin uhkaa rauhalle. Mutta saksalaisillehan ja saksalaisistahan tuo runo pitkälti näyttää kirjoitetun.

Quote
Mestaroikaamme me täällä kotomaamme asioita ja antakaamme heidän itse päättää, ketä maahansa päästävät, siihen amerikkalaisen ranchin kokoiseen plänttiin jossain huitsin Nevadassa, aavikon reunamilla. Kuten sanottu, sitä samaa oikeutta ovat käyttäneet ja tulevat käyttämään monet muutkin valtiot.

Samaan syssyyn voisi kyllä sen postmodernin tekotaiteen tuet leikata.
Title: Grass et al
Post by: Taha Islam on April 10, 2012, 11:37:21
Juttu onkin siinä, miksi Grass ei puhu samaan sävyyn Iranin ydinaseuhasta, Pakistanin, Yhdistyneiden Kuningaskuntien, USA:n, Venäjän, Kiinan, Korean...

Koska valtiot eivät, USA-Israelia lukuun ottamatta, hyökkäile minne ja milloin huvittaa ja tapa miljoonittain ihmisiä ja sitten yritä uskotella, että heillä on siihen oikeus, koska joskus jotkut ovat joutuneet kansanmurhan uhriksi?

USA ja Israel ovat terroristivaltiota ja siksi niiden krokotiilinkyyneleet herättävät vain närkästystä sivistyneissä ja humaaneissa ihmisissä.
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 11:37:40

Samaan syssyyn voisi kyllä sen postmodernin tekotaiteen tuet leikata.


Quantum Leap ei kyllä varmana ole mitään postmodernia tekotaidetta!
Title: Grass et al
Post by: Nostromo on April 10, 2012, 11:48:04
Quote from: Julmuri
Niin kauan kuin ihmisten "mindset" on palestiinalaiset uhrit, juutalaiset sortajat, vaikka todellisuudessa Israelin toimia motivoi itsepuolustus, ei tältä voida välttyä.

Grassin kotimaassahan eletään vähän eri todellisuudessa kuin meillä. En voi sanoa tuntevani kovin laajalti saksalaista keskustelua, mutta esim. Saksan vasemmistolaisissa antifasisteissa - siinä porukassa, joka meillä olisi todella Israel-vastaista - on hätkähdyttävän vahva pro-Israel-meininki. Ja historian tuntien hyvä niin. Mutta mattipulkkislainen palestiinalaismyönteistä Eurooppaa paheksuva diskurssi ei kai ole oikein yleistettävissä Saksaan.
Title: Grass et al
Post by: Jussi Jalonen on April 10, 2012, 15:17:56
Mikäli sinua tuo persona non grataksi julistaminen noin riepoo, haasta Israelin valtio oikeuteen. Muista sitten palkata bussilastillinen juutalaislakimiehiä.


Tässä vaiheessa ei oikein voi sanoa enää muuta, kuin että mene museoon. Tästä asiasta keskusteleminen näemmä on suurinpiirtein sama asia kuin päänsä hakkaaminen Vienan visakoivuun.

Se on kuitenkin tullut selväksi, että Israelin harjoittamasta politiikasta ei siis sovi sanoa mitään edes etäisesti poikkipuolista tai kyseenalaistavaa, tai on antisemitisti. Vaikka ohjus osuisi suomalaiseen sotilastarkkailijaan, niin turpa kiinni. Normaalin diplomaattisen selvityksen pyytäminenkin on oitis paikalla pahemman luokan juutalaisvihaa. Mene suoraan Kameradenwerk-järjestön vuosijuhliin kulkematta lähtöruudun kautta. Selvä pyy.


Onhan suomalainen dosenttikin saanut vastaavanlaisen Viroon, herkkähipiäinen valtio ilmeisesti.

1) Grass kirjoitti yhden poliittisesti kriittisen runonvärssyn, jossa kaiken lisäksi arvosteltiin enemmänkin Saksan, eli miehen oman kotimaan politiikkaa.

2) Mainitsemasi dosentti on vuodesta toiseen levittänyt räikeää ja valheellista propagandaa, ja todistettavasti toiminut yhteistyössä sellaisen järjestön kanssa, joka on organisoinut tuossa valtiossa yhteiskuntarauhaa horjuttavia mellakoita.


Sanoisin, että nämä asiat eivät ole aivan verrannollisia, mutta tietystikin olen väärässä. koska onhan kyseessä Israel.



Minusta se nyt ei ole kovin kummallista jos Israel ei halua päästää ss-miehiä valtakuntaansa ihan ilman sanomisiakin.


Vlaams Belang -puolueen ikioma Filip Dewinter, joka on avoimesti hehkuttanut sodanaikaisten belgialaisten yhteistoimintamiesten perintöä, teki vierailun Israeliin, ja sikäläinen druusiministeri Kara teki vastavierailun Dewinterin luokse. Sivumennen, ne Dewinterin ihailemat natsien myötäjuoksijat olivat ihka aitoja sotarikoksiin syyllistyneitä maanpettureita. Grass oli pelkkä asevelvollisena SS-panssaridivisioonaan sijoitettu rivisotilas.

Sitä paitsi Grassin menneisyys on ollut tiedossa jo hyvän aikaa, mutta Israelissa päätettiin raivostua siitä vasta nyt.


En ole aivan varma siitä, mistä Israelia syytettäisiin jos se ei olisi reagoinut Grassin runoon mitenkään, mutta jostain sitä olisi ihan varmasti siinäkin tapauksessa syytetty.

Kukaan ei olisi itse asiassa piitannut koko asiasta viittä kessua.



Kevättä,

J. J.
Title: Grass et al
Post by: metrics on April 10, 2012, 15:46:55
Se on kuitenkin tullut selväksi, että Israelin harjoittamasta politiikasta ei siis sovi sanoa mitään edes etäisesti poikkipuolista tai kyseenalaistavaa, tai on antisemitisti. Vaikka ohjus osuisi suomalaiseen sotilastarkkailijaan, niin turpa kiinni. Normaalin diplomaattisen selvityksen pyytäminenkin on oitis paikalla pahemman luokan juutalaisvihaa. Mene suoraan Kameradenwerk-järjestön vuosijuhliin kulkematta lähtöruudun kautta.

Eipä tässa taida olla kyse Israelista. Kyse Grassista, joka on pahan koskettama, peruuttamattomasti korruptoitunut, eikä tosiaan kuulu uhritahoihin (kuten esim. romanit ja Saharan eteläpuolelta ja Afrikan sarvesta tulevat afrikkalaiset miinus buurit, tietty), joille vapaa liikkuvuus ja kohdeyhteiskunnan yksipuolinen vastuu kuuluvat, koska he ovat hyveellisiä uhreja.
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 17:49:36
Se on kuitenkin tullut selväksi, että Israelin harjoittamasta politiikasta ei siis sovi sanoa mitään edes etäisesti poikkipuolista tai kyseenalaistavaa, tai on antisemitisti. Vaikka ohjus osuisi suomalaiseen sotilastarkkailijaan, niin turpa kiinni. Normaalin diplomaattisen selvityksen pyytäminenkin on oitis paikalla pahemman luokan juutalaisvihaa. Mene suoraan Kameradenwerk-järjestön vuosijuhliin kulkematta lähtöruudun kautta.

Eipä tässa taida olla kyse Israelista. Kyse Grassista, joka on pahan koskettama, peruuttamattomasti korruptoitunut, eikä tosiaan kuulu uhritahoihin (kuten esim. romanit ja Saharan eteläpuolelta ja Afrikan sarvesta tulevat afrikkalaiset miinus buurit, tietty), joille vapaa liikkuvuus ja kohdeyhteiskunnan yksipuolinen vastuu kuuluvat, koska he ovat hyveellisiä uhreja.


Ja niin löysivät oljista kyhätyt miehet toinen toisensa ja elivät onnellisina elämänsä loppuun saakka...

Mikäli olette kykenemättömiä näkemään asiat israelilaisten kannalta, niin sitten olette, tämäpä selvä. Ja Jalonen: totta kai saa arvostella. Kyse on siitä, millä perusteella, millaisin taustaoletuksin ja -tiedoin, asentein, ennakkoluuloin ollaan liikkeellä eikä sinullakaan tässä asiassa tunnu olevan kaikki jauhot puhtaita."Audiatur et altera pars" ja niin edelleen. Mihin tuo jalo periaate unohtuu silloin ja vain silloin kun valtiosta nimeltä Israel on kysymys? Jos kuunnellaankin, kuunnellaan vain sitä, mitä sieltä päin halutaankin kuulla.

Näin Israelin pääministeri The Financial Timesin (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/6763d06c-8003-11e1-b4a8-00144feab49a.html?ftcamp=published_links%2Frss%2Fworld%2Ffeed%2F%2Fproduct&segid=20006&ftcamp=traffic%2Fcontextual%2Frss%2Foutbrain%2Ffinance_idesk%2Fauddev#axzz1rcxsodTN) mukaan:

"Günter Grass's shameful moral equivalence between Israel and Iran, a regime that denies the Holocaust and threatens to annihilate Israel, says little about Israel and much about Mr Grass. It is Iran, not Israel, that is a threat to the peace and security of the world."

En  katsoisi Grassin "arvostelevan enemmänkin Saksan, eli miehen oman kotimaan politiikkaa" kuten Jalonen vähättelee israelilaisten tulkintaa. Muille kuin antisemiiteille tämänkin luulisi olevan seviö.

Myös oikeistolaisessa Jerusalem Postissa käydään muuten debattia samasta aiheesta. Asian olisi nähnyt varsin pian, mikäli olisi viitsinyt lukea linkittämäni artikkelit sieltä päin, vaan eihän se käy. Ilmeisesti juutalaiset kotivaltiossaan nyt vaan ovat niin ymmärtämättömiä ja kehittymättömiä, että he ehdottomasti tarvitsevat herrojen Metrics ja Jalonen isällistä ohjausta.

Vapaata liikkuvuutta - siis ainakaan Metricsin ja kumppaneiden olkiukkoversiota siitä - sinänsä en niin ikään ole ilmoittautunut haluavani erityisemmin edistää. Enimmäkseen olen kokenut pohtia sitä, että mikäli nuo ongelmat todellakin johtuisivat jostain mystisestä "romanikulttuurista" tai muusta sellaisesta kuten herra Metrics muun laumansa mukana implikoi, niin miksi emme ole ennen Romaniaa liioin kuulleetkaan mistään suuremmista kerjäläisjoukkioista ja mustalaisleireistä läntisessä keski-Euroopassa, esimerkiksi Hollannisa, Belgiassa tai Ranskassa. Olisikohan tuolla sittenkin enemmän tekemistä hyvinvointiyhteiskunnan, jäsenistään edes joten kuten huolta pitävän kanssa, kuin minkään heimokulttuurin tai edes järjestäytyneen rikollisuuden kanssa?
Title: Grass et al
Post by: Taha Islam on April 10, 2012, 18:01:45
Näin Israelin pääministeri...

...joka on sotarikollinen ja joka pitäisi viedä Haagiin asap. Israelin hallituksella on oma kansanmurha käynnissä, joten tietysti se osoittelee sormella ihan mihin vaan voi.

Jonkun runoilijan höpinöiden (varmasti hieno runo) sijaan pitäisi pohtia, miksi Israel ei päästä tarkastajia voimaloihinsa ja miksi hyökkäyssodasta ei joudu vastuuseen.

Quote
It is Iran, not Israel, that is a threat to the peace and security of the world.

Joskus kannattaa kysyä, että onko omassa toiminnassa jotain vikaa, kun kukaan ei tykkää.
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 18:40:12
Näin Israelin pääministeri...

...joka on sotarikollinen ja joka pitäisi viedä Haagiin asap. Israelin hallituksella on oma kansanmurha käynnissä, joten tietysti se osoittelee sormella ihan mihin vaan voi.



Miksi hänet pitäisi Haagiin viedä? Sinähän olet jo tuominnut hänetkin. Haagiin näemmä (http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre#Sharon_sues_Time_for_libel) ei noin vain mennäkään saati että sieltä langettavaa päätöstä saataisiin, mikäli ei ole sellaiseen syytä. Suuta voi kyllä piestä.

L .A. Times (http://articles.latimes.com/1985-02-04/local/me-4176_1_sharon-time-libel-suit-time-magazine):

"In your Jan. 25 edition there are several reports on the Sharon vs. Time magazine libel suit. One of these notes that the jury found the Time story about former Israeli Defense Minister Ariel Sharon to be "false and defamatory" and declared that the magazine acted "negligently and even carelessly.""

Eipä sillä, se ei ole estänyt valtionpäämies Ahmadinejadia toistuvasti viittaamasta (http://en.wikipedia.org/wiki/Sabra_and_Shatila_massacre#Sharon_sues_Time_for_libel) Sharoniin "Shabran ja Shatillan rikollisena". Sinä, Metrics ja Jalonen jatkatte loistavasti herra Ahmadinejadin ja kaltaistensa viitoittamalla tiellä.
Title: Grass et al
Post by: metrics on April 10, 2012, 19:10:05
Ja niin löysivät oljista kyhätyt miehet toinen toisensa ja elivät onnellisina elämänsä loppuun saakka...

Mikäli olette kykenemättömiä näkemään asiat israelilaisten kannalta, niin sitten olette, tämäpä selvä. Ja Jalonen: totta kai saa arvostella. Kyse on siitä, millä perusteella, millaisin taustaoletuksin ja -tiedoin, asentein, ennakkoluuloin ollaan liikkeellä eikä sinullakaan tässä asiassa tunnu olevan kaikki jauhot puhtaita."Audiatur et altera pars" ja niin edelleen. Mihin tuo jalo periaate unohtuu silloin ja vain silloin kun valtiosta nimeltä Israel on kysymys? Jos kuunnellaankin, kuunnellaan vain sitä, mitä sieltä päin halutaankin kuulla.

Näin Israelin pääministeri The Financial Timesin (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/6763d06c-8003-11e1-b4a8-00144feab49a.html?ftcamp=published_links%2Frss%2Fworld%2Ffeed%2F%2Fproduct&segid=20006&ftcamp=traffic%2Fcontextual%2Frss%2Foutbrain%2Ffinance_idesk%2Fauddev#axzz1rcxsodTN) mukaan:

"Günter Grass's shameful moral equivalence between Israel and Iran, a regime that denies the Holocaust and threatens to annihilate Israel, says little about Israel and much about Mr Grass. It is Iran, not Israel, that is a threat to the peace and security of the world."

En  katsoisi Grassin "arvostelevan enemmänkin Saksan, eli miehen oman kotimaan politiikkaa" kuten Jalonen vähättelee israelilaisten tulkintaa. Muille kuin antisemiiteille tämänkin luulisi olevan seviö.

Myös oikeistolaisessa Jerusalem Postissa käydään muuten debattia samasta aiheesta. Asian olisi nähnyt varsin pian, mikäli olisi viitsinyt lukea linkittämäni artikkelit sieltä päin, vaan eihän se käy. Ilmeisesti juutalaiset kotivaltiossaan nyt vaan ovat niin ymmärtämättömiä ja kehittymättömiä, että he ehdottomasti tarvitsevat herrojen Metrics ja Jalonen isällistä ohjausta.

Enpä katsoisi kohdanneeni hra Jalosta, ei-tunnustuksellista kepulaista juuri mitenkään, mutta tässä asiassa hänen havaintonsa on oikea. Kyseessä on sinänsä tuttuakin tutumpi israelilaisten knee jerk minkäänlaista poliittista arvostelua kohdatessaan. Grassin havainnothan, joihin hän pääsee Saksan asekauppojen kautta, ovat myös sinänsä oikeita: Israelin ydinase on aluetta epästabiloiva ja käytännössä Iranin (ja aiemmin Irakin) ydinohjelman syy. Israelin Iraniin kohdistuvan ennaltaehkäisevän hyökkäyksen oikeutus on legitiimisti kyseenalaistettavissa. Molempia on tehty huomattavasti jyrkemmin sanankääntein ja suoremmin poliitikkojen - Grass ei ole poliitikko, vaikka SPD:hen assosioituikin ja sai nytkin tulitukea die Linkeltä - toimesta ilman tällaista ylimitoitettua reaktiota. Reaktiota, joka johtuu Grassin henkilöstä.

Ja voit olla varma, että minä katselen tätä konfliktia pääosin Israelin kannalta (esim. Gaza flotilla -episodi). Tämä ei tarkoita, että kaikki, mitä Israel tekee, olisi arvostelun yläpuolella. Toisaalta, mitä tulee hra Tahan (oikea nimi päässyt unohtumaan) kirjoitteluun, en ole tainnut lukea häneltä koskaan juuri mitään järjellistä asiaan liittyen.

Olet nyt joutunut ottamaan tässä keskustelussa itsellesi oudon pro-Israel-roolin mitä ilmeisimmin siksi, että inhoat Grassia ja sitä mitä hän edusti, olkoonkin rivimiehenä, joskus vuonna 1944 enemmän, kuin Israelin toimintaa. Ja tämä sama moralisoiva näkemys muuten toistuu toistumistaan siellä JP:ssäkin, sekä uutisissa, blogeissa että kommenteissa.

Quote
Vapaata liikkuvuutta - siis ainakaan Metricsin ja kumppaneiden olkiukkoversiota siitä - sinänsä en niin ikään ole ilmoittautunut haluavani erityisemmin edistää. Enimmäkseen olen kokenut pohtia sitä, että mikäli nuo ongelmat todellakin johtuisivat jostain mystisestä "romanikulttuurista" tai muusta sellaisesta kuten herra Metrics muun laumansa mukana implikoi, niin miksi emme ole ennen Romaniaa liioin kuulleetkaan mistään suuremmista kerjäläisjoukkioista ja mustalaisleireistä läntisessä keski-Euroopassa, esimerkiksi Hollannisa, Belgiassa tai Ranskassa. Olisikohan tuolla sittenkin enemmän tekemistä hyvinvointiyhteiskunnan, jäsenistään edes joten kuten huolta pitävän kanssa, kuin minkään heimokulttuurin tai edes järjestäytyneen rikollisuuden kanssa?

Vapaa liikkuvuuden sisältö ei varmaankaan ole minun keksintöni, tässä maassahan on äärivasemmistolainen järjestökin, joka ajaa kyseistä agendaa. Hyvä, sitten et halua erityisemmin edistää heidän agendaansa, olkoon niin, muuten vaan olet pääosin identtistä mieltä. On höyrähtänyttä väittää, että kerjääminen ja  irtolaisuus (nomadismi) eivät kuuluisi romanikulttuuriin. Täällä tai keski-Euroopassa ei kulje organisoituneesti kausikerjuulla Romaniasta, Bulgariasta tai muualta Balkanilta kuin yhden ainoan etnisyyden edustajia. Missä ovat muita etnisyyksiä edustavat kyseisten maiden köyhät, joita on miljoonittain? Miksi he eivät ole kausikerjäämässä? Tietenkin on selvä, että jos joku taho antaa vastikkeetta vastaavat rahat tekemättä mitään, motivaatio kerjätä, joka assosioituu kyseisessä kulttuurissa työntekoon, vähenee olennaisesti.

En muuten tarvitse mitään "laumaa", olen riittävän vahva ihan itsenäni.
Title: Grass et al
Post by: Timo Anttila on April 10, 2012, 19:10:55
Sinä, Metrics ja Jalonen jatkatte loistavasti herra Ahmadinejadin ja kaltaistensa viitoittamalla tiellä.

Tahasta en sano mitään, mutta nyt annoit mielestäni  Metricsille ja Jaloselle pikkasen liikaa kyseenalaista kunniaa.
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 19:20:20

Olet nyt joutunut ottamaan tässä keskustelussa itsellesi oudon pro-Israel-roolin mitä ilmeisimmin siksi, että inhoat Grassia ja sitä mitä hän edusti, olkoonkin rivimiehenä, joskus vuonna 1944 enemmän, kuin Israelin toimintaa. Ja tämä sama moralisoiva näkemys muuten toistuu toistumistaan siellä JP:ssäkin, sekä uutisissa, blogeissa että kommenteissa.


Ei ole (http://todellisuus.org/index.php?topic=1606.msg41159#msg41159) minulle mitenkään outo, en vain haluaisi jauhaa noista asioista, se on yhtä tyhjän kanssa, enkä Grassia pelkästään hänen mahdollisen natsimenneisyytensä perusteella pidä höyrähtäneenä. Melkoisen omituisia käsityksiä ja lokerointeja Sinulla on varhemminkin ollut, eipä siinä mitään uutta. Ne sinulle suotakoon.

Taha esiintyy tiettävästi omalla (muslimi)nimellään, hän on tosin ollut täällä kirjautuneena myös ristimänimellään Tomi Salmi (http://todellisuus.org/index.php?topic=115.msg11871#msg11871).

Vilkaisin tuota Vapaa liikkuvuus -verkoston sivustoa (http://vapaaliikkuvuus.net/index.php?option=com_content&view=article&id=19&Itemid=35). Se, että luonnehdit heitä äärivasemmistolaisiksi kertoo enemmän sinusta ja halustasi lokeroida ja heitellä leimakirveitä vähän joka taholle kuin tuosta porukasta. Naiiveja (ja nuoria) he saattavat olla. Sinulla voi tietenkin olla jotain salattua tietoa heidän toimintansa luonteesta, minä olen median varassa.
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 19:21:17
Sinä, Metrics ja Jalonen jatkatte loistavasti herra Ahmadinejadin ja kaltaistensa viitoittamalla tiellä.

Tahasta en sano mitään, mutta nyt annoit mielestäni  Metricsille ja Jaloselle pikkasen liikaa kyseenalaista kunniaa.


Oikeessa oot. Toisaalta, ei ehkä pitäisi antaa minkäänlaista.
Title: Grass et al
Post by: Timo Anttila on April 10, 2012, 19:33:10

Vlaams Belang -puolueen ikioma Filip Dewinter, joka on avoimesti hehkuttanut sodanaikaisten belgialaisten yhteistoimintamiesten perintöä, teki vierailun Israeliin, ja sikäläinen druusiministeri Kara teki vastavierailun Dewinterin luokse. Sivumennen, ne Dewinterin ihailemat natsien myötäjuoksijat olivat ihka aitoja sotarikoksiin syyllistyneitä maanpettureita. Grass oli pelkkä asevelvollisena SS-panssaridivisioonaan sijoitettu rivisotilas.


Pieni lainaus Hakehilasta 1/2012; Ruotsin juutalaisen Jackie Jakubowsakin Vihollisemme viholliset eivät ole aina meidän ystäviämme -artikkelista.

"...Myös muut (so. itävaltalaisen FP–:n lisäksi) eurooppalaiset oikean laidan puolueet, joiden päällimmäisenä agendana on tällä hetkellä vihan lietsominen muslimeja vastaan, ovat esiintyneet viime vuosina Israelin ja juutalaisten ystävinä. Kyse on merkillisestä joukosta uusia ja vanhoja fasisteja sekä oikeistopopulisteja, jotka ratsastavat muslimivastataisella aallolla kalastaakseen ääniä.

Vuoden 2010 joulukuussa he tekivät ´solidaarisuusmatkan´ Israeliin, vieraillen muun muuassa muutamissa Länsirannan siirtokunnissa ja holokaustin uhrien muistoa vaalivassa Yad Vashem -instituutissa. Matkaan osallistui muun muassa edustajia belgialaisesta natsimyönteisen taustan omaavasta Vlaams Belang -puolueesta, itävaltalaisesta FP–:sta, saksalaisesta Vapauspuolueesta ja meidän oma Kent Ekeroth Sverigedemokraterna-puolueesta. He laskivat seppeleen kuuden miljoonan murhatun muistomerkille.

Yksi Knessetin jäsen, Nissim Zeev ultraortodoksisesta Shas-puolueesta, katsoi sopivaksi tavata tämän äärioikeistolaisen matkaseurueen jäsenet, koska ´on tosiasia, että he rakastavat Israelia.´"
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 19:41:15

Joskus kannattaa kysyä, että onko omassa toiminnassa jotain vikaa, kun kukaan ei tykkää.


Vox populi, vox dei, strong horse vs. weak horse...?
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 19:45:18

Yksi Knessetin jäsen, Nissim Zeev ultraortodoksisesta Shas-puolueesta, katsoi sopivaksi tavata tämän äärioikeistolaisen matkaseurueen jäsenet, koska ´on tosiasia, että he rakastavat Israelia.´"


Nyt et ole oivaltanut pelin henkeä: tällaisessa tapauksessa, kuinkas muutenkaan, yksi Knessetin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Knesset) 120:sta jäsenestä, äärisellainen, edustaa koko "Israelin valtion politiikkaa" ja yleistä sentimentoa ja mielipidettä, aina ja iänkaiken.

English Defence Leaguen kanssa kävi vähän samalla tavalla: he höynäyttelivät viestissäsi yllä mainituista syistä riveihinsä myös joitakin juutalaisia. Sanoutuivat irti niistä touhuista monetkin juutalaisvaltion puolustajat kun huomasivat, mistä oli kyse. Onhan toki näkynyt juttua juutalaisesta uusnatsistakin, ihmisiä on moneen junaan.
Title: Grass et al
Post by: Nostromo on April 10, 2012, 20:20:33
Nyt et ole oivaltanut pelin henkeä: tällaisessa tapauksessa, kuinkas muutenkaan, yksi Knessetin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Knesset) 120:sta jäsenestä, äärisellainen, edustaa koko "Israelin valtion politiikkaa" ja yleistä sentimentoa ja mielipidettä, aina ja iänkaiken.

Onpa yllätys, Tom Segev (http://en.wikipedia.org/wiki/New_Historians). Hänhän se edustaakin koko 7,8-miljoonaista Israelin kansaa, etenkin, kun vain muistaa olla samaa mieltä kuin mitä Euroopan poliittinen eliitti ja johtavat ideologit ja älymystö. Toisin sanoen: hyvä juutalainen.

Huomaatko kaavan?
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 20:24:38
Nyt et ole oivaltanut pelin henkeä: tällaisessa tapauksessa, kuinkas muutenkaan, yksi Knessetin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Knesset) 120:sta jäsenestä, äärisellainen, edustaa koko "Israelin valtion politiikkaa" ja yleistä sentimentoa ja mielipidettä, aina ja iänkaiken.

Onpa yllätys, Tom Segev (http://en.wikipedia.org/wiki/New_Historians). Hänhän se edustaakin koko 7,8-miljoonaista Israelin kansaa, etenkin, kun vain muistaa olla samaa mieltä kuin mitä Euroopan poliittinen eliitti ja johtavat ideologit ja älymystö. Toisin sanoen: hyvä juutalainen.

Huomaatko kaavan?

Useammankin.
Title: Grass et al
Post by: Kourumies on April 10, 2012, 20:58:18
Hieman kyllä hämmästelen sitä, miten suuria intohimoja Israel täällä yhä herättää.

Omasta puolestani tyydyn viittaamaan hiljattain lukemaani Shlomo Ben-Amin kirjaan "Scars of War, Wounds of Peace: the Israeli-Arab Tragedy", jonka kirjoittaja, entinen Israelin ulkoministeri, panee syyn rauhanneuvottelujen epäonnistumisesta visusti molempien osapuolten harteille. Hänen mielestään palestiinalaisilla ei ole johtajaa, joka uskaltaisi käydä välttämättömän sisällissodan omia leppymättömiään vastaan, eli huolehtia siitä että kun rauha on, sitä ei rikota. Mehän tiedämme yhden keskeisen ongelman olevan, että pallareissa ei ole miestä lopettaa terrorikampanjaa. Toinen puoli ongelmasta on, sanoi Ben-Ami (jonka sukunimi muuten tarkoittaa "Kansani poika"), että Israelkaan ei käyttäydy kuten oikea valtio, vaan kuten "yishuv" (http://en.wikipedia.org/wiki/Yishuv) ennen itsenäisyysjulistusta, ja että villeinä hilluvat siirtokuntalaiset ovat Israelin puolella samanlainen ilmiö kuin villit terroristit palestiinalaisten puolella.

Muuten olen sitä mieltä, että sionismi ei todellakaan ollut mikään maailman nerokkain ja järkevin idea. Siinä olen hyvässä seurassa, koska silloin kun sionismi oli vielä uusi idea, suurin osa juutalaisista nauroi sille: sionistin määritelmä oli huuliveikkojen mielestä se, että sionisti on se juutalainen, joka lähettää toisen juutalaisen rahoilla kolmannen juutalaisen asumaan Palestiinaan. Siihen, että sionismi alkoikin näyttää hyvältä idealta, tarvittiin erittäin erikoislaatuiset historialliset olosuhteet, ts. Hitler.
Title: Grass et al
Post by: Jussi Jalonen on April 10, 2012, 21:03:26
Sinä, Metrics ja Jalonen jatkatte loistavasti herra Ahmadinejadin ja kaltaistensa viitoittamalla tiellä.


Huomautus siitä, että Israelin hallituksen päätös rangaista jostain kritisoivasta runonvärssystä maahantulokiellolla on jokseenkin kyseenalainen ylireaktio, on siis aivan sama asia kuin vaatimus juutalaiskansan hävittämisestä maan päältä.

Alan olla yhä vakuuttuneempi siitä, että kirjoittelet näitä postituksiasi juopuneena.



Huhtikuuta,

J. J.
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 21:10:48
Hieman kyllä hämmästelen sitä, miten suuria intohimoja Israel täällä yhä herättää.


Minulla ei oikeastaan. Rasismi ja epäoikeudenmukaisuus saattaa sitä tehdäkin, etenkin syvään juurtunut.


Omasta puolestani tyydyn viittaamaan hiljattain lukemaani Shlomo Ben-Amin kirjaan "Scars of War, Wounds of Peace: the Israeli-Arab Tragedy", jonka kirjoittaja, entinen Israelin ulkoministeri, panee syyn rauhanneuvottelujen epäonnistumisesta visusti molempien osapuolten harteille. Hänen mielestään palestiinalaisilla ei ole johtajaa, joka uskaltaisi käydä välttämättömän sisällissodan omia leppymättömiään vastaan, eli huolehtia siitä että kun rauha on, sitä ei rikota. Mehän tiedämme yhden keskeisen ongelman olevan, että pallareissa ei ole miestä lopettaa terrorikampanjaa. Toinen puoli ongelmasta on, sanoi Ben-Ami (jonka sukunimi muuten tarkoittaa "Kansani poika"), että Israelkaan ei käyttäydy kuten oikea valtio, vaan kuten "yishuv" (http://en.wikipedia.org/wiki/Yishuv) ennen itsenäisyysjulistusta, ja että villeinä hilluvat siirtokuntalaiset ovat Israelin puolella samanlainen ilmiö kuin villit terroristit palestiinalaisten puolella.


Ilmiönä varmaankin vähintään samantyyppinen. Mittakaava koko lailla eri. Ben Amin käsitykset tietysti vahvistavat sinulla jo entuudestaan olleita, ovat sitten käypää valuuttaa sinun lämiskässäsi. Ben Amilla konteksti asioiden mieltämiseen saattaa olla erilainen kuin meillä.


Muuten olen sitä mieltä, että sionismi ei todellakaan ollut mikään maailman nerokkain ja järkevin idea. Siinä olen hyvässä seurassa, koska silloin kun sionismi oli vielä uusi idea, suurin osa juutalaisista nauroi sille: sionistin määritelmä oli huuliveikkojen mielestä se, että sionisti on se juutalainen, joka lähettää toisen juutalaisen rahoilla kolmannen juutalaisen asumaan Palestiinaan. Siihen, että sionismi alkoikin näyttää hyvältä idealta, tarvittiin erittäin erikoislaatuiset historialliset olosuhteet, ts. Hitler.


Mjaa, holokausti ja holokausti. Unohdat nyt White Paperin aikaiset jutut ja etenkin juutalaiset, jotka asuivat alueella kutakuinkin jatkuvasti kaikesta huolimatta. Valtion perustamiseen saatettiin toki tarvitakin.
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 21:15:30
Sinä, Metrics ja Jalonen jatkatte loistavasti herra Ahmadinejadin ja kaltaistensa viitoittamalla tiellä.


Huomautus siitä, että Israelin hallituksen päätös rangaista jostain kritisoivasta runonvärssystä maahantulokiellolla on jokseenkin kyseenalainen ylireaktio, on siis aivan sama asia kuin vaatimus juutalaiskansan hävittämisestä maan päältä.

Alan olla yhä vakuuttuneempi siitä, että kirjoittelet näitä postituksiasi juopuneena.



Huhtikuuta,

J. J.

Huhtikuu, kuukausista julmin. Noista päätelmistäsi ja yhtäläisyysmerkkien sutimisista voisi sanoa, että niiden olisi kyllä syytäkin olla humalaisen kirjoittamia. Ainakin jälkesi on samanlaista.
Title: Grass et al
Post by: metrics on April 10, 2012, 21:23:35
Minä tahtoisin Isä jo kotiin, Isä, minua janottaa.
Title: Grass et al
Post by: Kourumies on April 10, 2012, 22:03:51
Ben Amin käsitykset tietysti vahvistavat sinulla jo entuudestaan olleita, ovat sitten käypää valuuttaa sinun lämiskässäsi. Ben Amilla konteksti asioiden mieltämiseen saattaa olla erilainen kuin meillä.

Lähdet ilmeisesti siitä, että minulla on jotain ennakkokäsityksiä. Valitettavasti minulla ei ole. Oma käsitykseni Lähi-idän konfliktista on se, että se on jotenkin soviteltava edes siedettävään rauhantekokuosiin, ja suhtaudun lähtökohtaisesti myönteisesti kaikkiin sellaisiin ehdotuksiin ja näkemyksiin - kummaltakin puolelta - jotka soveltuvat edes jonkinlaisen rauhanteon lähtökohdaksi tai jotka osoittavat sovittelunhalua. Mutta sinulla ilmeisesti on sellainen perusasenne, että kaikilla muilla on jotain valmiita ennakkokäsityksiä Lähi-idän asioista. Olet väärässä.

Lähinnä olen sitä mieltä, että suomalaisten on ennen muuta kuitenkin syytä olla huolissaan oman maansa edusta ja ajatella sitä. Henkilö, joka on liian voimakkaasti jommalla kummalla puolella Lähi-idän konfliktissa, on isänmaallisen suomalaisuuden näkökulmasta turvallisuusriski ja hänet on pidettävä kaukana päätösvallasta ja Suomen turvallisuuden kannalta tärkeistä ja luottamuksellisista asioista. Maahanmuuttajien kanssa osaamme varmasti ollakin varuillamme, mutta myös ja varsinkin syntyperäinen suomalainen, joka saattaa olla lojaalimpi palestiinalaisten tai israelilaisten kuin Suomen asialle, kuuluu erityisesti luokitella epäluotettavaksi ja häntä tulee myös sellaisena kohdella.

En suhtaudu mitenkään jakamattoman negatiivisesti Israeliin. Lähi-idän mahdollisessa rauhanratkaisussa Israel on joka tapauksessa huomioon otettava osapuoli. Mutta Israel on maa, joka on valmis surmaamaan suomalaisia YK-tarkkailijoita silloin kun se katsoo tämän etujensa mukaiseksi. Suomen etu ei koskaan voi olla sama kuin sellaisen maan etu; ja se, että suomalaiset ääriuskovaiset menevät jonkinmoisiksi juoksupojiksi sellaisen maan armeijaan, on mielestäni hyvin lähellä maanpetosta. Jos suomalainen rauhanturvaaja kuolee luoteihin, jotka Israelin armeijaa jihadiin rinnastettavista uskonnollisista vakaumussyistään on lippaaseen ladannut suomalainen ääriuskovainen, niin se ääriuskovainen on mielestäni moraalisesti täysin rinnastettavissa vaikkapa (teoreettiseen) suomalaiseen muslimiin, joka menee jonnekin jihadrintamalle ja ampuu siellä suomalaisen rauhanturvaajan.
Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 10, 2012, 22:13:02
Ben Amin käsitykset tietysti vahvistavat sinulla jo entuudestaan olleita, ovat sitten käypää valuuttaa sinun lämiskässäsi. Ben Amilla konteksti asioiden mieltämiseen saattaa olla erilainen kuin meillä.

Lähdet ilmeisesti siitä, että minulla on jotain ennakkokäsityksiä. Valitettavasti minulla ei ole. Oma käsitykseni Lähi-idän konfliktista on se, että se on jotenkin soviteltava edes siedettävään rauhantekokuosiin, ja suhtaudun lähtökohtaisesti myönteisesti kaikkiin sellaisiin ehdotuksiin ja näkemyksiin - kummaltakin puolelta - jotka soveltuvat edes jonkinlaisen rauhanteon lähtökohdaksi tai jotka osoittavat sovittelunhalua. Mutta sinulla ilmeisesti on sellainen perusasenne, että kaikilla muilla on jotain valmiita ennakkokäsityksiä Lähi-idän asioista. Olet väärässä.

Lähinnä olen sitä mieltä, että suomalaisten on ennen muuta kuitenkin syytä olla huolissaan oman maansa edusta ja ajatella sitä. Henkilö, joka on liian voimakkaasti jommalla kummalla puolella Lähi-idän konfliktissa, on isänmaallisen suomalaisuuden näkökulmasta turvallisuusriski ja hänet on pidettävä kaukana päätösvallasta ja Suomen turvallisuuden kannalta tärkeistä ja luottamuksellisista asioista. Maahanmuuttajien kanssa osaamme varmasti ollakin varuillamme, mutta myös ja varsinkin syntyperäinen suomalainen, joka saattaa olla lojaalimpi palestiinalaisten tai israelilaisten kuin Suomen asialle, kuuluu erityisesti luokitella epäluotettavaksi ja häntä tulee myös sellaisena kohdella.

En suhtaudu mitenkään jakamattoman negatiivisesti Israeliin. Lähi-idän mahdollisessa rauhanratkaisussa Israel on joka tapauksessa huomioon otettava osapuoli. Mutta Israel on maa, joka on valmis surmaamaan suomalaisia YK-tarkkailijoita silloin kun se katsoo tämän etujensa mukaiseksi. Suomen etu ei koskaan voi olla sama kuin sellaisen maan etu; ja se, että suomalaiset ääriuskovaiset menevät jonkinmoisiksi juoksupojiksi sellaisen maan armeijaan, on mielestäni hyvin lähellä maanpetosta. Jos suomalainen rauhanturvaaja kuolee luoteihin, jotka Israelin armeijaa jihadiin rinnastettavista uskonnollisista vakaumussyistään on lippaaseen ladannut suomalainen ääriuskovainen, niin se ääriuskovainen on mielestäni moraalisesti täysin rinnastettavissa vaikkapa (teoreettiseen) suomalaiseen muslimiin, joka menee jonnekin jihadrintamalle ja ampuu siellä suomalaisen rauhanturvaajan.


Avainsana viimeisessä kappaleessasi onkin "jos". Vaan eihän sinun ja kaltaistesi juutalaisen syyllisyyttä tarvitse mitenkään todistaa, hän on sitä jo valmiiksi. Rauhanturvaajien on joissakin tapauksissa osoitettu olleen de facto sodan osapuoli, vahinkojakin sattuu, eipä siitä sen enempää.
Title: Grass et al
Post by: Taha Islam on April 10, 2012, 22:28:58
Rauhanturvaajien...

Tyypillistä demagogiaa sionistilta. YK:n tarkkailijat eivät olleet siellä turvaamassa rauhaa.
Title: Grass et al
Post by: Julmuri on April 10, 2012, 22:32:33
Sanoisin, että nämä asiat eivät ole aivan verrannollisia, mutta tietystikin olen väärässä. koska onhan kyseessä Israel.

No, sanoisin, että ovat ja eivät ole. Toisaalta Bäckmannia ei edes Suomessa tunneta juurikaan kuin Venäjällä ja tietysti Virossa (ikävä kyllä). Grassin jutut taas ovat levinneet kaikkialle. Mahdollisesti Grassin maahantulokielto (mikäli sellaista tosiaan virallisesti on asetettu?) on kuitenkin Israelilta tyhmää politikkaa. Jollakin tavalla se varmaan kuitenkin halusi reagoida siihen kun toiset laskevat leikkiä heidän hengenvaallisesta tilanteestaan.

En edes tiedä miksi Israelin oletetut ydinaseet olisivat se ongelma kun ei se ketään niillä uhkaa. Ei ainakaan verrattuna valtioon, jossa väärin äänestäneitä koulutetaan kiväärin tähtäimen lävitse. Näiden kahden valtion vertaaminen onkin absurdia. Ideaalissa maailmassa ei tietysti kenelläkään tarvitse olla ydinaseita, mutta tietääkseni Israelin koko ydinasepelote perustuu siihen, että se voi Välimeressä sijaitsevista sukellusveneistä ladata takaisin, vaikka sen viholliset tuhoaisivat koko Israelin. Iran taas on toistuvasti uhkaillut Israelia, mihin re-aktiona tietysti on uhkailtu takaisin, joten normi israelvastaisella retoriikalla siitä tietysti tulee vähintään tasapeli tai luultavasti verenhimoiset sionistit maailmanvalloitushalussaan uhkailevat kilttiä Ahma-setää, joka asuu Persiassa.

Jos edes pienen hetken täälläkin joku ajattelisi asiaa siltä kannalta, että Israelilla on tosiaan ihan konkreettinen riski siitä, että Iran käy sen kimppuun ydinasein. Voi hyvin olla, että jotkut vanhan miehen jutut pitäisi jättää omaan arvoonsa, mutta ylireagointi tässä tilanteessa on minusta synneistä pienimpiä.
Title: Grass et al
Post by: Mikael Lönnroth on April 10, 2012, 22:55:29
Jos edes pienen hetken täälläkin joku ajattelisi asiaa siltä kannalta, että Israelilla on tosiaan ihan konkreettinen riski siitä, että Iran käy sen kimppuun ydinasein. Voi hyvin olla, että jotkut vanhan miehen jutut pitäisi jättää omaan arvoonsa, mutta ylireagointi tässä tilanteessa on minusta synneistä pienimpiä.

Onko joku oikeasti sitä mieltä, että Iranilla on konkreettista kykyä ja strategista tahtoa "käydä Israelin kimppuun ydinasein"? Siis nyt?

EDIT: Tää oli ihan mielenkiintoinen

Quote
Many hawks who argue for war believe that Iran poses an "existential threat- to Israel. They assume Iran is insensitive to the logic of nuclear deterrence and would be prepared to use nuclear weapons without fear of the consequences (which could include killing millions of Palestinians and the loss of millions of Iranian civilians from an inevitable Israeli retaliation). And even if Israel strikes, Iran is still likely to acquire nuclear weapons eventually and would then be even more inclined to use them.

Despite all the talk of an "existential threat,- less than half of Israelis support a strike on Iran. According to our November poll, carried out in cooperation with the Dahaf Institute in Israel, only 43 percent of Israeli Jews support a military strike on Iran -" even though 90 percent of them think that Iran will eventually acquire nuclear weapons.

Most important, when asked whether it would be better for both Israel and Iran to have the bomb, or for neither to have it, 65 percent of Israeli Jews said neither. And a remarkable 64 percent favored the idea of a nuclear-free zone, even when it was explained that this would mean Israel giving up its nuclear weapons.

The Israeli public also seems willing to move away from a secretive nuclear policy toward greater openness about Israel’s nuclear facilities. Sixty percent of respondents favored "a system of full international inspections- of all nuclear facilities, including Israel’s and Iran’s, as a step toward regional disarmament.
http://www.nytimes.com/2012/01/16/opinion/preventing-a-nuclear-iran-peacefully.html
Title: Grass et al
Post by: Taha Islam on April 10, 2012, 22:57:53
Iran taas on toistuvasti uhkaillut Israelia...

Israel on kuitenkin konfliktin aloittaja ja syy ja toki jos Iran on uhkaillut sotatoimilla, sen saa haastaa oikeuteen.
Title: Grass et al
Post by: Julmuri on April 10, 2012, 23:03:58
Mutta Israel on maa, joka on valmis surmaamaan suomalaisia YK-tarkkailijoita silloin kun se katsoo tämän etujensa mukaiseksi.

Ei Israel sentään tahallaan suomalaista rauhanturvaajaa tappanut. Minä olen ollut siinä käsityksessä tapahtuneesta, että alue oli ollut kovassa tulituksessa jo pidempään ja rauhanturvaajia oli pyydetty vetäytymään taistelun alta. Sitä miksi näin ei tapahtunut, ei varmaan kukaan tiedä. Missään tapauksessa tähtäin ei kuitenkaan ollut suomalaisen kohdalla. Sen vuoksi Suomen valtiokaan ei siitä sen kummempaa äläkkää nostanut. Taistelualueella työskentelemiseen kuuluu omat riskinsä. Jos sieltä hyökätään Israelia vastaan, siihen ei voida jättää vastaamatta sen vuoksi, että alueella on tarkkailijoita, vaikka tietysti kaikki voitava tehdään, ettei heihin osuttaisi.
Title: Grass et al
Post by: Taha Islam on April 10, 2012, 23:21:33
Missään tapauksessa tähtäin ei kuitenkaan ollut suomalaisen kohdalla.

(Khiam-denialisti?) Nimen omaan oli, mutta IDF:n mukaan kyseessä oli "virhe":

Quote
Israel on todennut tapahtuneen johtuneen toiminnallisesta virheestä. Israelin selvityksen mukaan paikalla toimineella israelilaisella divisioonatason maalituskeskuksella oli tietokoneongelma, minkä johdosta keskus joutui siirtämään tiedot maalitusjärjestelmään manuaalisesti. Manuaalisen tietojen syöttämisen yhteydessä tapahtuneen virheen johdosta Khiamin partiotukikohdan tietoja ei syötetty järjestelmään YK:n aseman tietoina. Virheen johdosta Khiamin partiotukikohdan sijaintipaikka valittiin niiden maalien joukkoon, joita vastaan IDF suuntasi maahyökkäystä edeltäneen tulivalmistelun.

Miellyttävä seuraus tästä "virheestä" on se, että tarkkailijoita on tulevaisuudessa vähemmän.
Title: Grass et al
Post by: Julmuri on April 10, 2012, 23:28:50
Jos edes pienen hetken täälläkin joku ajattelisi asiaa siltä kannalta, että Israelilla on tosiaan ihan konkreettinen riski siitä, että Iran käy sen kimppuun ydinasein. Voi hyvin olla, että jotkut vanhan miehen jutut pitäisi jättää omaan arvoonsa, mutta ylireagointi tässä tilanteessa on minusta synneistä pienimpiä.

Onko joku oikeasti sitä mieltä, että Iranilla on konkreettista kykyä ja strategista tahtoa "käydä Israelin kimppuun ydinasein"? Siis nyt?

EDIT: Tää oli ihan mielenkiintoinen

Ei kai tällaisissa riskeissä ole olemassa mitään joko-tai moodia vaan Iranin ydinaseisku Israeliin on X tason riski, joka kuitenkin on laskettu sen verta kovaksi, ettei sen tahdota realisoituvan. Iranin hallinto ei kuitenkaan tunnetusti verta kaihda, ei edes omiensa.

Ohjuksia, joiden kantamalle Israel asettuu Iranilla on käytössään, joten siltä puuttuu vain taistelukärki.

Quote
Many hawks who argue for war believe that Iran poses an "existential threat- to Israel. They assume Iran is insensitive to the logic of nuclear deterrence and would be prepared to use nuclear weapons without fear of the consequences (which could include killing millions of Palestinians and the loss of millions of Iranian civilians from an inevitable Israeli retaliation). And even if Israel strikes, Iran is still likely to acquire nuclear weapons eventually and would then be even more inclined to use them.

Tässä se ongelma onkin kun rationaaliset, usein maallistuneet ihmiset yrittävät arvioida ääriuskonnollisen hallinnon toimia. Heillä saattaa olla eri kriteerit ihmishengille silloin kun kyse on pyhästä sodasta. Minulla ei ole ainakaan mitään vaikeuksia uskoa Ahmadinejadin hallinnon voivan helposti uhrata "elävää materiaalia" niin paljon kuin on tarpeen, aivan kuin ovat ajatelleet heitä edeltäneetkin vastaavanlaisella moraalilla toimineet hallitukset historiassa. En uskoisi enää 1900-luvun jälkeen väitettävän, että tällaisen hallituksen olemassaolo olisi jotenkin mahdotonta tai edes epätodennäköistä.

Quote
Despite all the talk of an "existential threat,- less than half of Israelis support a strike on Iran. According to our November poll, carried out in cooperation with the Dahaf Institute in Israel, only 43 percent of Israeli Jews support a military strike on Iran -" even though 90 percent of them think that Iran will eventually acquire nuclear weapons.

Israelin kansa on rauhantahtoista. Miksi kukaan "kannattaisi" iskua, ellei sitä ole pakko tehdä? Siinä vaiheessa kun marttyyripukuun sonnustautuneet joukot hinaavat ydinohjusta Teheranin läpi  sotilasparaatissa, tuon prosentin uskoisin muuttuvan melkoisesti.


Quote
Most important, when asked whether it would be better for both Israel and Iran to have the bomb, or for neither to have it, 65 percent of Israeli Jews said neither. And a remarkable 64 percent favored the idea of a nuclear-free zone, even when it was explained that this would mean Israel giving up its nuclear weapons.

Aika yllättävää, etteivät kaikki ole sitä mieltä, että olisi parempi jos kenelläkään ei olisi ydinaseita.

Tuo on jälleen kuitenkin teoreettista mietiskelyä asiassa, jonka aloite on täysin Teheranin käsissä.
Title: Grass et al
Post by: Taha Islam on April 10, 2012, 23:32:56
Iran onkin todella vaarallinen. Se on viimeksi hyökännyt jonnekin 200 vuotta sitten.
Title: Grass et al
Post by: Mikael Lönnroth on April 11, 2012, 00:08:02
Aika yllättävää, etteivät kaikki ole sitä mieltä, että olisi parempi jos kenelläkään ei olisi ydinaseita.

Tuo on jälleen kuitenkin teoreettista mietiskelyä asiassa, jonka aloite on täysin Teheranin käsissä.

Eikun aloite on niiden käsissä joilla on ydinaseita, muut ovat aika lailla jo ydinaseettomia.
Title: Grass et al
Post by: Kaptah on April 11, 2012, 00:13:06
Tämä usko siitä, että jos kellään ei olisi aseita, kaikilla olisi kivaa, on melkoisen absurdia. Minusta vaikuttaa kovasti siltä, että ainut syy, miksi kolmatta maailmansotaa ei ole vielä käyty, on se, että jokaisella on ollut tarpeeksi, anteeksi liikaa, aseita. Sekä Länsi että Itä tiesivät, että kun isoon pilliin puhalletaan, ei ole enää kummallakaan kivaa. Vittuilla saa, mutta rähinää ei halua kumpikaan. Syy on sama, minkä takia pikkupojat tappelevat jatkuvasti, mutta satakiloiset karatekat harvemmin. Molempia sattuu, ja molemmat tietävät sen.

Niin kauan kuin sekä Israelilla että Iranilla on edes pelko siitä, että vastapuolella on ydinase, ei ydinsodasta ole riskiä.

Montako sotaa maailmassa on jäänyt sotimatta aseiden puutteen vuoksi?
Title: Grass et al
Post by: Timo Anttila on April 11, 2012, 08:36:17

Yksi Knessetin jäsen, Nissim Zeev ultraortodoksisesta Shas-puolueesta, katsoi sopivaksi tavata tämän äärioikeistolaisen matkaseurueen jäsenet, koska ´on tosiasia, että he rakastavat Israelia.´"


Nyt et ole oivaltanut pelin henkeä: tällaisessa tapauksessa, kuinkas muutenkaan, yksi Knessetin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Knesset) 120:sta jäsenestä, äärisellainen, edustaa koko "Israelin valtion politiikkaa" ja yleistä sentimentoa ja mielipidettä, aina ja iänkaiken.

English Defence Leaguen kanssa kävi vähän samalla tavalla: he höynäyttelivät viestissäsi yllä mainituista syistä riveihinsä myös joitakin juutalaisia. Sanoutuivat irti niistä touhuista monetkin juutalaisvaltion puolustajat kun huomasivat, mistä oli kyse. Onhan toki näkynyt juttua juutalaisesta uusnatsistakin, ihmisiä on moneen junaan.

Voi hyvinkin olla, voi hyvinkin olla niin.

Se, mitä tuolla lainauksella hain, on se, että sellaiset israelilaiset poliitikot, jotka hyysäävät (uus)fasisteja ja islamia demonisoivia eurooppalaisia oikeistopopuleita(jotka eivät paljoa historiaansa ole Grassin lailla käyneet läpi) eivät näyttäydy -ainakaan minulle-  kovin johdonmukaisina tai ole Israelin valtion tai juutalaisten historian kannalta kunniakkaita. Tätä käsittääkseni myös ruotsalainen Jackie tarkoitti.

Title: Grass et al
Post by: Vongoethe on April 11, 2012, 08:38:37

Yksi Knessetin jäsen, Nissim Zeev ultraortodoksisesta Shas-puolueesta, katsoi sopivaksi tavata tämän äärioikeistolaisen matkaseurueen jäsenet, koska ´on tosiasia, että he rakastavat Israelia.´"


Nyt et ole oivaltanut pelin henkeä: tällaisessa tapauksessa, kuinkas muutenkaan, yksi Knessetin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Knesset) 120:sta jäsenestä, äärisellainen, edustaa koko "Israelin valtion politiikkaa" ja yleistä sentimentoa ja mielipidettä, aina ja iänkaiken.

English Defence Leaguen kanssa kävi vähän samalla tavalla: he höynäyttelivät viestissäsi yllä mainituista syistä riveihinsä myös joitakin juutalaisia. Sanoutuivat irti niistä touhuista monetkin juutalaisvaltion puolustajat kun huomasivat, mistä oli kyse. Onhan toki näkynyt juttua juutalaisesta uusnatsistakin, ihmisiä on moneen junaan.

Voi hyvinkin olla, voi hyvinkin olla niin.

Se, mitä tuolla lainauksella hain, on se, että sellaiset israelilaiset poliitikot, jotka hyysäävät (uus)fasisteja ja islamia demonisoivia eurooppalaisia oikeistopopuleita(jotka eivät paljoa historiaansa ole Grassin lailla käyneet läpi) eivät näyttäydy -ainakaan minulle-  kovin johdonmukaisina tai ole Israelin valtion tai juutalaisten historian kannalta kunniakkaita. Tätä käsittääkseni myös ruotsalainen Jackie tarkoitti.



Jep, minä myös.

Sitten on haaskalintuja, jotka puolestaan mielellään hyödyntävät niitä propagandamielessä.
Title: Grass et al
Post by: Kourumies on April 11, 2012, 08:47:43

Yksi Knessetin jäsen, Nissim Zeev ultraortodoksisesta Shas-puolueesta, katsoi sopivaksi tavata tämän äärioikeistolaisen matkaseurueen jäsenet, koska ´on tosiasia, että he rakastavat Israelia.´"


Nyt et ole oivaltanut pelin henkeä: tällaisessa tapauksessa, kuinkas muutenkaan, yksi Knessetin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Knesset) 120:sta jäsenestä, äärisellainen, edustaa koko "Israelin valtion politiikkaa" ja yleistä sentimentoa ja mielipidettä, aina ja iänkaiken.

English Defence Leaguen kanssa kävi vähän samalla tavalla: he höynäyttelivät viestissäsi yllä mainituista syistä riveihinsä myös joitakin juutalaisia. Sanoutuivat irti niistä touhuista monetkin juutalaisvaltion puolustajat kun huomasivat, mistä oli kyse. Onhan toki näkynyt juttua juutalaisesta uusnatsistakin, ihmisiä on moneen junaan.

Voi hyvinkin olla, voi hyvinkin olla niin.

Se, mitä tuolla lainauksella hain, on se, että sellaiset israelilaiset poliitikot, jotka hyysäävät (uus)fasisteja ja islamia demonisoivia eurooppalaisia oikeistopopuleita(jotka eivät paljoa historiaansa ole Grassin lailla käyneet läpi) eivät näyttäydy -ainakaan minulle-  kovin johdonmukaisina tai ole Israelin valtion tai juutalaisten historian kannalta kunniakkaita. Tätä käsittääkseni myös ruotsalainen Jackie tarkoitti.



Ao. Jackie on muuten profiloitunut muutenkin fiksuna kaverina, jonka puheita kannattaa seurata. Tämä siis tiedoksi jollekulle tätä foorumia lukevalle, jolta nimi Jackie Jakubowski on jäänyt noteeraamatta. Ja joo, asianomainen on kyllä nostanut esim, muslimimaahanmuuttajien antisemitismin tapetille aina tarpeen vaatiessa.
Title: Re: Grass et al
Post by: Julmuri on April 11, 2012, 09:38:53
Niin kauan kuin sekä Israelilla että Iranilla on edes pelko siitä, että vastapuolella on ydinase, ei ydinsodasta ole riskiä.

Eikö sitten kannattaisi antaa bin Ladenin kumppaneille, ketä nyt vielä on vapaalla jalalla kanssa ydinase lahjoituksena Amerikan kansalta? Ne eivät varmaan käyttäisi sitä kun on riski retaliaatiosta. Kyllä oikeasti Iranin pääseminen ydinasevallaksi tulee estää keinolla millä hyvänsä nykyisen hallituksen aikana.


Quote
Montako sotaa maailmassa on jäänyt sotimatta aseiden puutteen vuoksi?

Sitä ei voi mistään tietää, mutta veikkaisin että aika monta. Sotimaton sota kun ei kuitenkaan jää historiankirjoihin, lukuja ei voi sanoa.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Vongoethe on April 11, 2012, 09:45:48

Ao. Jackie on muuten profiloitunut muutenkin fiksuna kaverina, jonka puheita kannattaa seurata. Tämä siis tiedoksi jollekulle tätä foorumia lukevalle, jolta nimi Jackie Jakubowski on jäänyt noteeraamatta. Ja joo, asianomainen on kyllä nostanut esim, muslimimaahanmuuttajien antisemitismin tapetille aina tarpeen vaatiessa.


Jep, tuossa yksi Jackien artikkeli - Islam and the Jews (http://www.axess.se/magasin/english.aspx?article=391)

Tätä päivää: Kavkaz Centerin tyylinäyte - Jews admit ritual consumption of Muslim and Christian children's blood to gain success in life (http://kavkazcenter.com/eng/content/2012/04/09/16080.shtml)

Usarissa Jussi Nättinen (http://jussinattinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/102724-kavkaz-center-juutalaiset-harjoittavat-kristittyjen-ja-muslimien-rituaalimurhia) -niminen bloggaaja on huomannut niin ikään - kommenttiosastolla melkoista kuonaa taas vaihteeksi.

EDIT: Uudessa Stürmerissa ei saa tuollaista sanoa, bloggaus poistettu.

Perinteistä tyyliä, Radio Islam (http://www.radioislam.org/finish/index.htm)
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on April 11, 2012, 11:13:29
Nuo samat "muslimit vihaavat juutalaisia" höpötykset kiertää nettiä vuosisadasta(sic) toiseen. Näiltä Islamin amatööritulkeita jää järjestelmällisesti huomioimatta se tosiasia, että muslimit eivät yhdistä "juutalaisuutta" syntyperään, vaan aatteeseen. Muslimit eivät usko että joku syntyy kristittynä, juutalaisena tai vaikka hinduna, vaan että kaikki kivi-, eläin-, kasvi-, jinni- ja ihmiskunnan jäsenet ovat Jumalalle alistuneita luonnostaan, eli muslimeita, paitsi osa ihmisistä ja jinneistä.

Mitä tuohon verenjuontirituaaliin tulee, niin olisi aika poikkeuksellista, ettei jonkin tuhansia vuosia harjoitetun uskonnon piiristä löydy niitä, jotka juovat verta rituaalisesti.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: sr on April 11, 2012, 11:38:04
Nuo samat "muslimit vihaavat juutalaisia" höpötykset kiertää nettiä vuosisadasta(sic) toiseen. Näiltä Islamin amatööritulkeita jää järjestelmällisesti huomioimatta se tosiasia, että muslimit eivät yhdistä "juutalaisuutta" syntyperään, vaan aatteeseen. Muslimit eivät usko että joku syntyy kristittynä, juutalaisena tai vaikka hinduna, vaan että kaikki kivi-, eläin-, kasvi-, jinni- ja ihmiskunnan jäsenet ovat Jumalalle alistuneita luonnostaan, eli muslimeita, paitsi osa ihmisistä ja jinneistä.

Keitä kuuluu jinnikuntaan ja onko heidänkin joukossaan siis ateisteja?

Ja ovatko kivikunnankin jäsenet siis tosiaan alistuneita Jumalalle? Esim. yksittäiset happimolekyylit tässä ympärilläni ovat siis alistuneet Jumalalle? Ymmärrän tämän, jos määritellään, että Jumala=luonnonlait, mutta sitten kyllä kaikki ihmisetkin ovat alistuneita. Ei ateisti pysty gravitaatiota voittamaan, vaikkei henkilömäisen Jumalan olemassaoloon uskokaan. Jinnien kyvystä rikkoa luonnonlakeja en osaa sanoa mitään.

Tuo eläinkuntakysymyskin on mielenkiintoinen. Siis johonkin asti evoluutiota kaikki ihmiset olivat luontaisesti alistuneita, kun kuuluivat vielä eläinkuntaan, mutta sitten jossain vaiheessa osa ei enää ollutkaan? Cool.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on April 11, 2012, 11:38:46
Mitä tuohon verenjuontirituaaliin tulee, niin olisi aika poikkeuksellista, ettei jonkin tuhansia vuosia harjoitetun uskonnon piiristä löydy niitä, jotka juovat verta rituaalisesti.

Vanha kunnon blood libel....
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on April 11, 2012, 11:48:07
Mitä tuohon verenjuontirituaaliin tulee, niin olisi aika poikkeuksellista, ettei jonkin tuhansia vuosia harjoitetun uskonnon piiristä löydy niitä, jotka juovat verta rituaalisesti.

Vanha kunnon blood libel....

Verta on juotu rituaalisesti läpi ihmiskunnan historian ja juodaan Suomessakin joka syksy hirvimetsällä.
Title: Re: Grass et al
Post by: sr on April 11, 2012, 11:59:35
En edes tiedä miksi Israelin oletetut ydinaseet olisivat se ongelma kun ei se ketään niillä uhkaa.

Eivätkö? Luin jokin aika sitten nykyisen Israelin presidentin Simon Peresin haastattelun. Hän kertoi pääministeriajastaan ja siitä, kun oli tavannut Egyptin ulkoministerin (en nyt muista nimeä). Tämä oli pyytänyt (osin kai leikillään) Peresiä viemään hänet Israelin väitettyyn ydinasetukikohtaan ja näyttämään Israelin ydinaseet, jotta pelleily voisi loppua. Peres oli vastannut, että ei hän vie, koska sitten näet, ettei siellä ole mitään ydinaseita ja lakkaat pelkäämästä Israelia. Eli kyllä Israel uhkaa arabimaita niillä aseillaan, ei kai se muuten niitä olisi hankkinutkaan.

Vai ajatko tässä nyt sellaista kylmän sodan aikaista kommaripropagandaa, että Israelin ydinaseet ovat "rauhanohjuksia"?

Quote
Jos edes pienen hetken täälläkin joku ajattelisi asiaa siltä kannalta, että Israelilla on tosiaan ihan konkreettinen riski siitä, että Iran käy sen kimppuun ydinasein. Voi hyvin olla, että jotkut vanhan miehen jutut pitäisi jättää omaan arvoonsa, mutta ylireagointi tässä tilanteessa on minusta synneistä pienimpiä.

Onko tuo riski oikeasti yhtään sen suurempi kuin NL:lla oli riski, että sitä "evil empireksi" nimittänyt Reagan päättää laukaista tuhannet ohjukset, jotka takuulla olisivat tappaneet enemmän neukkuja kuin Iranin ohjukset missään tapauksessa tappaisivat israelilaisia? Tai onko riski suurempi, kun NL:ssa vallan kahvaan nostettu totaalisen seniili Konstantin Tshernenko oli sillä puolella laukaisunapin haltija? Iranin johto ei ole typerä. Siihen toimii kauhun tasapaino ihan samalla tavoin kuin se toimi NL:on ja USA:han aikoinaan. Jos kauhun tasapaino toimi Tshernenkon ja Reaganin kaltaisten ukkojen kohdalla, niin se toimii myös Ahmedinejadinkin kohdalla.
Title: Re: Grass et al
Post by: Julmuri on April 11, 2012, 14:49:35
En edes tiedä miksi Israelin oletetut ydinaseet olisivat se ongelma kun ei se ketään niillä uhkaa.

Eivätkö?

Uhkaaminen tarkoittaa vähän eri asiaa kuin uskottava puolustus. Jos sinä uhkaat pyyhkäistä minut ja sukuni maailmankartalta, se ei ole sinun uhkaamistasi, että pidän kotonani ysimillistä laatikossa siltä varalta, että tosiaan satut uhkauksesi toteuttamaan. Eikä edes se ole uhkaamista jos sinulle kerron, että minulla muuten on sellainen.

ps. NL on ollut kuopattuna yli 20 vuotta, joten koeta jo unohtaa se.
Title: Re: Grass et al
Post by: sr on April 11, 2012, 15:51:58
En edes tiedä miksi Israelin oletetut ydinaseet olisivat se ongelma kun ei se ketään niillä uhkaa.

Eivätkö?

Uhkaaminen tarkoittaa vähän eri asiaa kuin uskottava puolustus. Jos sinä uhkaat pyyhkäistä minut ja sukuni maailmankartalta, se ei ole sinun uhkaamistasi, että pidän kotonani ysimillistä laatikossa siltä varalta, että tosiaan satut uhkauksesi toteuttamaan. Eikä edes se ole uhkaamista jos sinulle kerron, että minulla muuten on sellainen.

Mistä minä tiedän, mitä sinä sillä ysimilliselläsi tulet tekemään? Ja kyllä, pelkään sinua enemmän, jos tiedän sinulla olevan ihmisten tappamiseen tarkoitettu ase kotonasi kuin jos tietäisin, ettei sinulla sellaista ole.

Quote
ps. NL on ollut kuopattuna yli 20 vuotta, joten koeta jo unohtaa se.

Tarkoitatko siis, että kylmän sodan MAD-ajattelu ei päde nykyisten ydinasevaltojen kohdalla siinä, missä se päti USA:n ja NL:n välillä? Jos tarkoitat, niin mihin tämän ajattelusi oikein perustat? Miten NL:n romahdus itse tämän ajatuksen periaatteeseen mitään vaikutti? Sitä paitsi ne NL:n ydinaseetkin ovat vielä olemassa (siis siltä osin, mitä niitä ei START-sopimuksen mukaisesti ole romutettu). Otin sieltä NL:sta esimerkiksi Tshernenkon, mutta ei se Venäjän ensimmäinen presidenttikään, joka oli ison osan ajastaan humalassa, niitä ensimmäisiä olisi, jolle tuhansien ydinaseiden laukaisukäskyn antamisen olisin antamassa.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Vongoethe on April 13, 2012, 08:25:41
Liitän yhden äänen Israelin suunnalta siinä toivossa, että edes joku pyrkisi ymmärtämään asioita juutalaistenkin kannalta.

Jerusalem Post - Another Tack: The German robbed Cossack (http://www.jpost.com/Opinion/Columnists/Article.aspx?id=265749)


Quote from: Sarah Honig, 11.2.2012

Another Tack: The German robbed Cossack


The fashionable anti-Israelism of European intellectual salons makes Ahmedinejad’s calls for our extinction palatable


This week in 1903 Shalom Aleichem, the giant of Yiddish literature, wrote a letter to Leo Tolstoy, the giant of Russian literature. It was shortly after the gruesome Kishinev pogrom. Shalom Aleichem planned to publish a modest compilation about the atrocity, to which he asked Tolstoy to contribute a short message to "Russia’s millions of distraught and disoriented Jews, who more than anything need a word of comfort.- Tolstoy never so much as bothered to reply.

The famed novelist, feted as the conscience of Russia, received dozens such letters urging him to speak out against the slaughters - then a seminal trauma in Jewish annals. The Holocaust was decades away. Nobody 109 years ago could imagine anything more bloodcurdling than the horrors of Kishinev.

But not everyone was moved - not even a renowned humanitarian like Tolstoy.

Not only did he not speak out, but he resented the entreaties.

He replied to one Jewish correspondent only, Emanuel Grigorievich Linietzky, to whom he caustically complained about being pestered. Tolstoy then blamed the Czar’s government, absolving the masses who bashed the skulls of babies, gouged children’s eyes, raped their mothers and sisters, eviscerated them, beheaded men and boys, quartered and mutilated them and looted all they could carry.

We hear much the same throughout Europe at each memorial to the Holocaust.

The upgraded, systemized, gargantuan-scale German sequel to Kishinev was by all accounts committed by unidentified extraterrestrials called Nazis. All the others, Germans included, were their victims.

But Tolstoy foreshadowed an even more sinister inclination that would fully and hideously burst upon our scene a century and more after the Kishinev devastation. The great author and icon of compassion exhorted Russia’s shaken Jews to behave better.

The implication was that the Jews were somehow guilty, needed to improve themselves and achieve higher virtue in order to merit better treatment.

And so wrote Tolstoy to Emanuel Grigorievich: "The Jews must, for their own good, conduct themselves by the universal principle of -˜do onto others as you would have them do to you.’ They must resist the government nonviolently...by living lives of grace, which precludes not only violence against others, but also the partaking in acts of violence.-

Given the background of Eastern Europe’s downtrodden Jewry, such ’turn-the-other-cheek’ sermons appear chillingly pitiless (to say the least) because all the Jews had been doing was turning the other cheek. Taken in a broader context, Tolstoy argued against Jewish self-defense before any self-defense was actually attempted. Jews, Tolstoy in effect said, share culpability for their tribulations, must suffer quietly and cannot rise to protect themselves.

Sound familiar? It ought to. It’s exactly what we keep hearing today from current preachers of goodwill, literary or otherwise. The more things change the more they sickeningly stay the same.

Enter Günter Grass. Germany’s Nobel laureate for literature has just warned the world about the danger which the Jewish state poses to global peace and warned that little Israel is out to no less than exterminate the Iranian people, all 80 million of them. It doesn’t matter that we - including even the loopiest left-wingers on the outermost fringes of our political spectrum - know that this is utter drivel.

The last thing on any Israeli’s mind is annihilating Iranians. We only want to make sure that they don’t nuke our tiny uber-vulnerable national home.

Too much to ask? When it comes to Jews, anything is apparently too much.

This is particularly pertinent for us in the springtime of the year, when we collectively remember the six million who perished in the very Holocaust in which Grass, by his own candid admission, was an enthusiastic accomplice.

But his stained personal history clearly constitutes no incentive to discreet reticence on his part. Like many Europeans, Grass has lost all shame and the disappearance of shame is the new bon ton among like-minded genteel Jew-haters.

It’s politically incorrect to even accuse Grass of thinly disguised anti-Semitism. That instantly turns him into the muzzled good-guy and us into loathsome Jews seeking to silence yet another legitimate critic of Israel with their doomsday weapon - charges of anti-Semitism. Moreover, any remote reference to the Holocaust is sure to elicit howls of derision.

This diabolical yet prevalent deformation of perceptions confers on all anti-Semites the freedom to slander, while denying Jews the right to call a spade a spade.

It’s a foolproof arrangement. Jew-revulsion now masquerades behind acutely inflammatory anti- Israel and pro-Arab propaganda, whose disseminators inevitably deny anti-Semitic motives. Their favorite ploy is to present Israel-bashing as just deserts for the Jewish state’s policies.

Post-Holocaust circumspection has bred cleverly camouflaged anti-Semitism - not less dangerous or less in-your-face but more cunning and deceptive.

Most contemporary anti-Semites are remarkably practiced in accompanying their invective with instant disclaimers - by now an expected part of the pattern.

Grass is extraordinarily true to form.

Indeed, he already gets star-billing on a host of Judeophobic websites, which celebrate him as yet another upstanding and righteous critic of Israel, an honorable observer pilloried as an anti-Semite in order to suppress his heartfelt outcry.

Thus Grass becomes the ultimate robbed Cossack in a rationalized German adaptation of the infamous Russian tradition. Anti-Semites - whether they specialized in mere pogroms or outright Holocausts - habitually portrayed themselves as the aggrieved side.

Robbed Cossack Grass actually volunteered for the barbarous Waffen-SS (branded a "criminal organization- at the Nuremberg Trials). But what of it?

He has put it all behind him, wiped his own slate clean and now feels empowered to launch anti-Jewish diatribes at will. Professing to have propelled himself to a loftier leftist plane, he can reproach the Jews and, like Tolstoy before him, demand they do nothing to defend themselves.

If they do, they become, in Grass’s idiom, "the greatest danger to the world.- It’s Israel that threatens Iran and not vice versa. By his criteria, our forebears threatened Egypt’s pharaohs, the Amalekites, the Assyrians, the Babylonians, Haman’s Persians, Greeks, Romans, Crusader marauders, Muslim conquistadors, Spanish inquisitors, Chmielnicki’s Ukrainian mass-murderers, Russian pogromchiks, to say nothing of the Germans, whose fuehrer always screamed hysterically about the danger posed to the world by "the forces of International Judaism,- compelling him to formulate a "final solution- to their problem.

FALLACIES OF the sort which spawned the worst tragedies that befell our nation are still promulgated passionately today. An unbroken chain of lies links the hounding of Jews throughout the ages, rendering flagrant fabrications, like Grass’s, ever pertinent.

With mounting disbelief we witness world callousness toward the Jewish state that arose against all odds from the ashes of that great Holocaust conflagration. It’s beyond our grasp that we are vilified while supposed advocates of justice and seekers of peace cosset Arab/Muslim torchbearers of Nazi genocide.

We can’t comprehend the hypocrisy. We can’t understand how assorted glitterati and literati perennially postulate that those who strive to continue what the Nazis failed to finish are actually the "victims’ victims.- Europe loves to regard Israelis as victimizers and sympathize with "victimized- Arabs/Iranians/Muslims.

It’s nothing less than mind-blowing that the children of murderers, sadists, collaborators, bureaucrats, robbers, those who didn’t see, those who didn’t want to know, those who saw and knew but didn’t act - all now profess to occupy the moral high ground. They now preach to the children of the slain, gassed, burned, shot, buried-alive, starved, tortured, degraded, dehumanized, enslaved, dispossessed, bereaved and orphaned.

How can the moral onus be shifted onto the victims’ progeny? Easily - if the Holocaust is viewed as a crime without perpetrators. No occupied country colluded in rounding up and deporting its Jews. None produced greedy plunderers and collaborators. The occupiers themselves were a mythical extinct band of no distinct ethnicity, known generically as Nazis, who methodically hunted hidden Jewish babies.

*In our topsy-turvy existence nothing is unthinkable. And so descendants of history’s worst-guys parade as good-guys, while descendants of the most downtrodden are considered as still woefully deficient of decency.

A German friend, Josef H, notes that official reactions in his country to Grass’s diatribe "were 99% negative.- Nevertheless, he writes, "I admit that I very rarely meet people who feel that they have to stand up for Israel when Israeli-Palestinian problems are mentioned. So I normally abstain from using the word -˜Israel’ in any conversation in order not to set fire to explosive material.-

Josef asked a member of his own extended family what he thought of the Grass imbroglio. The relative, Josef relates, "a really decent, reliable, honest man, generally following Christian principles... answered, without thinking twice about it: -˜Grass is right.’-

Such is the climate of opinion around him that Josef requested I not reveal his surname. Significantly, to his mind, Grass echoes his fervent Nazi past, deeply rooted in his psyche.

Grass isn’t the only Nobel literature laureate of such a mind-set. Some, like Britain’s Rudyard Kipling, didn’t even wax indignant pro forma when accused of anti-Semitism. Kipling unflinchingly blamed the 1917 Bolshevik revolution on an "international Jewish plot.- In 1919 he backed the publication in the UK of The Protocols of the Elders of Zion.

In 1920, Kipling agreed only conditionally to read proofs of the memoirs of T.E. Lawrence (Lawrence of Arabia) prepublication, vowing to return them if he finds them "pro-Yid.-

Kipling dismissed Einstein’s general theory of relativity as a component of a comprehensive Jewish conspiracy to destabilize world order.

It didn’t matter that it wasn’t so. It doesn’t matter that every Jew knows there’s no Jewish world-domination conspiracy. What matters is that the Kiplings and their ilk expressed the zeitgeist of their day, just as Grass now does - regardless of whether his country’s establishment sanctions his opinion.

The fashionable, respectable anti-Semitism of European intellectual salons in the early 20th century made the Nazi persecutions of Jews palatable. The fashionable, respectable anti-Israelism of European intellectual salons in the early 21st century makes Ahmedinejad’s calls for our extinction palatable.

And above all hovers Tolstoy’s sanctimonious spirit which hints that our misconduct is the root cause of our misfortune.


Sama teksti Honigin blogissa (http://sarahhonig.com/2012/04/12/another-tack-the-german-robbed-cossack/#more-1748), kuvitus erilainen. Kirjoituksessa mainittu Šolom Aleichem (eng. Sholem Aleichem) (http://en.wikipedia.org/wiki/Sholem_Aleichem) tunnetaan Suomessakin, hän kirjoitti muun muassa pogromeistakin (http://Pogromi) kertovan kirjan Tevje maitomies, josta tehtiin musikaali Viulunsoittaja katolla (http://fi.wikipedia.org/wiki/Viulunsoittaja_katolla).
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on April 13, 2012, 09:01:06
Liitän yhden äänen Israelin suunnalta siinä toivossa, että edes joku pyrkisi ymmärtämään asioita juutalaistenkin kannalta.

"Anti-israelismi"? Tästä on pääteltävä, että Pohjois-Korean vankileirien arvostelu tai kyseisen maan yhdistämisvaatimukset on anti-pohjois-koreanismia.

Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, että Israelin perustaminen hyväksyttiin hiljaisesti siksi, että länsimaat eivät halunneet juutalaisia omaan maahansa? Se on siis antisemitistinen projekti. Balfour uskoi, että juutalaiset pyrkivät maailmanvalloitukseen ja siksi heitä ei haluttu Eurooppaan. Jo Herzl vetosi siihen, ettei juutalaiset sovi kristilliseen Eurooppaan. Aikamoinen antisemiitti siis hänkin.

Ylivoimaisesti suurin osa juutalaisista pakolaisista ei halunnut Palestiinaan, vaan takaisin kotimaihinsa tai jonnekin, jossa on tarjolla töitä, ruokaa ja terveydenhuoltoa.

Ja jottei totuus unohtuisi, niin tässä muutama juutalaispoliitikon lausunto koskien palestiinalaisia:
Quote
We don't have a solution, and you will continue living like dogs, and whoever wants will go, and will see how this procedure will work out. For now, it works out. Let's say the truth. We want peace. If there is no peace, we will maintain military rule and we will have four to five military compounds on the mountains, and they will sit ten years under the Israeli military regime.

Quote
Using the moral yardstick mentioned by [Moshe Sharett], I must ask: Are [we justified] in opening fire on the Arabs who cross [the border] to reap the crops they planted in our territory; they, their women, and their children? Will this stand up to moral scrutiny . . .? We shoot at those from among the 200,000 hungry arabs who cross the line -" will this stand up to moral review? Arabs cross to collect the grain that they left in the abandoned villages and we set mines for them and they go back without an arm or a leg. . . [It may be that this] cannot pass review, but I know no other method of guarding the borders. then tomorrow the State of Israel will have no borders.
Title: IDF
Post by: Kourumies on April 15, 2012, 12:03:58

koston kierre" asetti molemmat osapuolet samaan asemaan eli teki palestiinalaispropagandaa.


No, onko nyt sitten vaikkapa poliisilla ja moottoripyöräjengeillä, mafioilla myös "koston kierre"? Eiköhän ole pikkuisen erilaisin motiivein liikkeellä ryhmät sielläkin. Palokunta ja pyromaanit ovat molemmat yhtä syyllisiä, koska ovat osallisina samaan tapahtumaan. Tuohan se logiikka noissa "koston kierre" -jutuissa on. Toki sitäkin on, mutta se tuskin on jonkun IDF:n ainoa tai edes pääasiallinen motiivi.

Huoh. Ottaen huomioon, että kyse on institutionalisoituneesta konfliktista, jonka päättäminen edes jonkinlaiseen pysyvään rauhaan olisi koko maailmalle hyväksi, "koston kierre" on lähinnä journalistin työkalupakista ensimmäiseksi löytyvä klisee, jota tuskin voi pitää mitenkään kovin kantaaottavana.

IDF on muuten suomeksi Israelin puolustusvoimat. Israel on englanninkielinen maa, joten ei ole mitenkään mielekästä viitata siihen englanninkielisellä lyhenteellä. Jos ehdottomasti haluat keekoilla vieraalla kielellä, käytä Israelin puolustusvoimista mieluummin hepreankielistä nimeä Tzvai haHagana leIsrael tai hepreankielistä lyhennettä Tzahal. Heprealaisten kirjainten käyttäminen on tosin jo vähän overkilliä.
Title: IDF
Post by: Vongoethe on April 15, 2012, 12:20:08

koston kierre" asetti molemmat osapuolet samaan asemaan eli teki palestiinalaispropagandaa.


No, onko nyt sitten vaikkapa poliisilla ja moottoripyöräjengeillä, mafioilla myös "koston kierre"? Eiköhän ole pikkuisen erilaisin motiivein liikkeellä ryhmät sielläkin. Palokunta ja pyromaanit ovat molemmat yhtä syyllisiä, koska ovat osallisina samaan tapahtumaan. Tuohan se logiikka noissa "koston kierre" -jutuissa on. Toki sitäkin on, mutta se tuskin on jonkun IDF:n ainoa tai edes pääasiallinen motiivi.

Huoh. Ottaen huomioon, että kyse on institutionalisoituneesta konfliktista, jonka päättäminen edes jonkinlaiseen pysyvään rauhaan olisi koko maailmalle hyväksi, "koston kierre" on lähinnä journalistin työkalupakista ensimmäiseksi löytyvä klisee, jota tuskin voi pitää mitenkään kovin kantaaottavana.

IDF on muuten suomeksi Israelin puolustusvoimat. Israel on englanninkielinen maa, joten ei ole mitenkään mielekästä viitata siihen englanninkielisellä lyhenteellä. Jos ehdottomasti haluat keekoilla vieraalla kielellä, käytä Israelin puolustusvoimista mieluummin hepreankielistä nimeä Tzvai haHagana leIsrael tai hepreankielistä lyhennettä Tzahal. Heprealaisten kirjainten käyttäminen on tosin jo vähän overkilliä.


Voi pitää, mikäli maalaillaan pikkuisen liian suurella sudilla. Sinullehan se tietenkin käy, kaltaistesi maailmankuva muodostuu aina syyllisistä juutalaisista ja toisaalta mihinkään vastuuseen omista teoistaan kykenemättömistä arabeista. Kaksi kärpästä yhdellä iskulla. Melkoisia serkuksia sielläpäin, lakkaisivat nyt vain häiritsemästä mielenrauhaa. Joku voisi löytää tuollaisesta asenteesta vaikka mitä, mutta ei nyt puhuta siitä.

IDF-lyhenne nyt on tarttunut englanninkielisiltä uutissivustoilta, heillä itselläänkin on englanninkieliset sivustot (http://www.idf.il/english/). Lyhyempi kirjoittaa kuin "Israelin puolustusvoimat (http://fi.wikipedia.org/wiki/Israelin_puolustusvoimat)". Englannin kielen osamisella en nyt menisi keekoilemaan, en edes suomen.
Title: IDF
Post by: Jussi Jalonen on April 15, 2012, 12:29:12
Sinullehan se tietenkin käy, kaltaistesi maailmankuva muodostuu aina syyllisistä juutalaisista ja toisaalta mihinkään vastuuseen omista teoistaan kykenemättömistä arabeista.

Nota Bene, tämä on taas kerran täyttä paskaa.
Title: IDF
Post by: Vongoethe on April 15, 2012, 12:33:09
Sinullehan se tietenkin käy, kaltaistesi maailmankuva muodostuu aina syyllisistä juutalaisista ja toisaalta mihinkään vastuuseen omista teoistaan kykenemättömistä arabeista.

Nota Bene, tämä on taas kerran täyttä paskaa.


Rehellisesti sanottuna: en sinultakaan muunlaista reaktiota odottanut. Hienoa muuten, että olette jälleen löytäneet toisenne sanoisinko viileämmän kauden jälkeen.
Title: IDF
Post by: Mikael Lönnroth on April 15, 2012, 12:40:25
Voi pitää, mikäli maalaillaan pikkuisen liian suurella sudilla. Sinullehan se tietenkin käy,kaltaistesi maailmankuva muodostuu aina syyllisistä juutalaisista ja toisaalta mihinkään vastuuseen omista teoistaan kykenemättömistä arabeista. Kaksi kärpästä yhdellä iskulla. Melkoisia serkuksia sielläpäin, lakkaisivat nyt vain häiritsemästä mielenrauhaa. Joku voisi löytää tuollaisesta asenteesta vaikka mitä, mutta ei nyt puhuta siitä.

3 pv varoitusta Vongoethelle toisen käyttäjän kohtelemisesta puusilmäisesti ja mustavalkoisesti (6 §).
Title: Re: IDF
Post by: Kourumies on April 15, 2012, 13:09:36
Sinullehan se tietenkin käy, kaltaistesi maailmankuva muodostuu aina syyllisistä juutalaisista ja toisaalta mihinkään vastuuseen omista teoistaan kykenemättömistä arabeista.

Ajattelin protestoida tästä ylläpidolle, mutta näköjään ylläpito oli hereillä. Sinä et tiedä yhtään mitään minun maailmankuvastani Lähi-idän konfliktin osalta, eikä minulla suoraan sanoen ole edes kovin vahvoja mielipiteitä asian suhteen. Niiltä osin kuin minulla mitään mielipiteitä Lähi-idästä on, ne perustuvat siihen vähään, mitä olen lähinnä jonkun Tom Segevin kaltaisten historioitsijoiden teoksista lukenut, enkä suoraan sanoen ole paljoa niihinkään tutustunut.

Heprean taidon hankkiminen on jo kauan ollut suunnitelmissa, jotta voisin seurata Israelin sisäistä keskustelua sekä näistä että Itä-Euroopan juutalaisten historiaan liittyvistä asioista.

Minun suhteeni Lähi-itään on se, etten halua Lähi-idän kummankaan osapuolen tai niiden sympatisoijien tuhoavan Suomen yhteiskuntarauhaa. Suomen intressi on se, joka ensimmäisenä tulee ottaa huomioon. Suomen intressi ei ole arabien intressi, mutta se ei ole myöskään Israelin intressin kanssa identtinen. Jos tämä jälkimmäinen toteamus on mielestäsi häiritsevä, kehotan sinua miettimään, minkä maan kansalainen olet ja minkä maan etuun ensimmäisenä samastut, ja tekemään asianmukaiset johtopäätökset esimerkiksi sen osalta, voitko puhtaalla omallatunnolla olla Suomen lojaali kansalainen.

Israelin itsemääräämisoikeuden nostaminen koko muun maailman etuja tärkeämmäksi asiaksi, jonka vuoksi pitäisi uhrata koko muu maailma, on myös kyseenalaista. Siinä vaiheessa kun Israelin itsemääräämisoikeus aiheuttaa minulle tai läheisilleni akuutin kuolemanuhan tai uhkaa Suomen suvereenisuutta, itsemääräämisoikeutta tai yhteiskuntarauhaa, minun henkilökohtaisessa universumissani Israelin itsemääräämisoikeudesta tulee aktiivisesti vastustettava asia. Jos olen näillä krediiteillä mielestäsi "antisemiitti" tai "anti-israelisti", niin sittenhän olen. Omasta mielestäni olen vain isänmaallinen suomalainen.
Title: Re: IDF
Post by: Mikael Lönnroth on April 15, 2012, 13:48:01
Ajattelin protestoida tästä ylläpidolle, mutta näköjään ylläpito oli hereillä.

Ei ollut hereillä mutta herätettiin kun kanssakeskustelija painoi "report to moderator".
Title: Re: IDF
Post by: Kourumies on April 15, 2012, 14:11:39
Ajattelin protestoida tästä ylläpidolle, mutta näköjään ylläpito oli hereillä.

Ei ollut hereillä mutta herätettiin kun kanssakeskustelija painoi "report to moderator".


OK. Sivumennen sanoen, kun tarkastelen omaa puolentoista vuosikymmenen mittaista nettiuraani, siihen aikaan kun olin vielä oikeasti vihervasemmistolaisia latteuksia lateleva mukaradikaali, paskaa ja raivokohtauksia tuli niskaan paljon vähemmän sekä äärioikeistolta että vongoetheilta. Sitten kun aloin keski-ikäiseksi isänmaan edusta huolehtivaksi porvariksi, sontaa alkoi välittömästi lentää joka suunnalta paljon enemmän. Onkohan tosiaan niin, että se kaikkein paras tapa provosoida kanssaihmisiä tässä maassa on juurikin sen isänmaallisen kunnon kansalaisen roolin omaksuminen?

Tämän muuten voisi lohkaista omaksi keskustelukseen.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on April 15, 2012, 16:05:09
Itse asiassa Israelin säilyminen on varsin vahvasti Suomen intresseissä, koska sinne on paljon kauppasuhteita ja yritykset joita pitäisi "boikotoida" toimivat sielläkin mm. Nokia (http://www.inminds.co.uk/boycott-nokia.html). Palestiinalaisalueilla taas ei taloudellista merkitystä ole Suomelle. Kummallakaan ei tietysti ole turvallisuuspoliittista merkitystä kuin välillisesti. Moraalista merkitystäkään on vaikea arvioida, koska Suomi ei ollut YK:ssa silloin kun juutalaisvaltion perustaminen siellä hyväksyttin ja Palestiinan arabit ensimmäisen kerran hylkäsivät tarjouksen omasta maasta.

Valmis ratkaisu on olemassa kunhan palestiinalaiset vain laskevat aseensa ja tunnustavat Israelin. Palestiinalaiset voivat hallita itseään siellä, missä nyt ovat ja elää normaalia arkea heti kun se heille sopii. Israel ei vaadi muuta kuin demilitarisointia, johon sillä on hyvä syy sekä joidenkin jo kaupungeiksi muuttuneiden siirtokuntablokkien pitämistä itsellään, joita se on mahdollisesti valmis kompensoimaan muualta. Palestiinalaiset ja muut arabit vaativat kuitenkin minimissään ehdotonta paluuta vuoden 1967 aselepolinjoille sekä 1948-49 lähteneiden pakolaisten ja heidän jälkeläistensä täydellistä paluuoikeutta Israeliin. "Joustavimmat" arabipuolella ovat toki ehdottaneet, että pakolaisten jälkeläiset menisivät perustettavaan Palestiinan valtioon.  Tällaista vuoden 1967 linjoille perustettavaa palestiinalaisvaltiota ovat palestiinalaisjohtajat Arafatista alkaen kutsuneet hyväksi ponnahduslaudaksi ottaa loputkin.

Arafat todisti (http://www.factsofisrael.com/blog/archives/000157.html) Camp Davidin neuvotteluissa, että hänellä ei ollut aikomustakaan sellaiseen Palestiinan valtioon, mitä me täällä lännessä olemme ajatelleet ratkaisuksi. Samoin ovat hänen edeltäjänsä ja seuraajansa torjuneet jokaisen tarjouksen omasta maasta, joka heidän eteensä on tuotu vuodesta 1948 alkaen. Myös Gazasta vetäytyminen on todistanut palestiinalaisten "rauhantahtoa" vuodesta 2005 alkaen. Sitten Israelia väitetään rikolliseksi kun se yrittää estää aseiden salakuljetuksen Gazaan, vaikka kyseessä ovat aseet, joita aiotaan todistetusti käyttää sen siviileitä vastaan. Miksi saartoa ei koskaan vaadita lopetettavaksi sillä tavoin, että palestiinalaiset lopettavat rakettitehtailun ja perustavat Gazan kauniille hiekkarannoille vaikka turistiparatiisin? Miksi Israel tekisi rauhan sellaisen porukan kanssa, joka vaatii mahdottomia ja kaiken lisäksi ei selvästi kykene edes kontrolloimaan omiaan, koska mikään sopimus tai tulitauko ei ole lopettanut terroria?

Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on April 15, 2012, 17:16:27
"Kunhan palestiinalaiset laskevat aseensa ja tunnustavat Israelin..."
Aikmoista kuraa. Palestiinalaiset eivät ole mikään juridinen entiteetti, jonka toimia pitäisi verrata valtion toimintaan.

Siirtokunnat ovat laittomia ja ne on purettava. Kun on havaittu rikos, sen jatkuminen on estettävä, uhria kompensoitava ja syyllistä rangaistava, vaikka syyllinen olisi USA-Israel. Kansainvälisellä yhteisöllä, palestiinan alkuperäisasukkaat mukaan lukien, ei ole velvollisuutta tyytyä vähempään kuin juutalaisvaltion purkuun ja palestiinalaisten vapaasee paluuseen alueelle ja täysiä kansalaisoikeuksia siinä valtiossa, jossa asuvat.

Mikä tässä vaatimuksessa on epäoikeudenmukaista tai kohtuutonta?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Mikael Lönnroth on April 15, 2012, 18:22:41
Vaikka Julmuri pääsisi ehdolle USA:n seuraaviin presidenttivaaleihin niin äänestäisin kuitenkin Obamaa:
http://cnsnews.com/news/article/obama-wants-israel-cede-palestinian-demand-1967-border
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Harri on April 15, 2012, 19:46:09
Vaikka Julmuri pääsisi ehdolle USA:n seuraaviin presidenttivaaleihin niin äänestäisin kuitenkin Obamaa:
http://cnsnews.com/news/article/obama-wants-israel-cede-palestinian-demand-1967-border

Obama onkin viheliäinen antisemitisti.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on April 15, 2012, 19:48:37
Siirtokunnat ovat laittomia ja ne on purettava. Kun on havaittu rikos, sen jatkuminen on estettävä, uhria kompensoitava ja syyllistä rangaistava, vaikka syyllinen olisi USA-Israel. Kansainvälisellä yhteisöllä, palestiinan alkuperäisasukkaat mukaan lukien, ei ole velvollisuutta tyytyä vähempään kuin juutalaisvaltion purkuun ja palestiinalaisten vapaasee paluuseen alueelle ja täysiä kansalaisoikeuksia siinä valtiossa, jossa asuvat.

Mikä tässä vaatimuksessa on epäoikeudenmukaista tai kohtuutonta?

Siirtokuntien laittomuus kai riippuu siitä keneltä asiaa kysyy? Varmaan niistä kuitenkin suurin osa pitää rauhanteossa purkaa.

Vaikka Julmuri pääsisi ehdolle USA:n seuraaviin presidenttivaaleihin niin äänestäisin kuitenkin Obamaa:
http://cnsnews.com/news/article/obama-wants-israel-cede-palestinian-demand-1967-border

Uskot siis, että vetäytyminen 1967 linjoille toisi todella rauhan?

"We believe the borders of Israel and Palestine should be based on the 1967 lines with mutually agreed swaps, so that secure and recognized borders are established for both states,- said Obama in a major speech at the U.S. State Department on Thursday. "The Palestinian people must have the right to govern themselves, and reach their potential, in a sovereign and contiguous state.

Ai se olikin näin. No, ei minulla mitään tuota vastaan ole. Obamakaan ei kuitenkaan vaadi yksipuolista vetäytymistä ilman palestiinalaisten toimia eivätkä palestiinalaiset ole toistaiseksi suostuneet näihin ehdotelmiin.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on April 15, 2012, 21:56:09
Siirtokuntien laittomuus kai riippuu siitä keneltä asiaa kysyy?

Ei riipu, vaan laeista ja sopimuksista. ICJ, Israelin korkein oikeus ja oikeusministeriö ovat sitä mieltä, että ne ovat laittomia.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 21, 2012, 19:50:36
Afganistanissa ja Sri Lankassa asuessani pähkäilin useaan otteeseen terrorismin luonnetta ja eroja muihin väkivallan muotoihin. Itse tulin sellaiseen johtopäätökseen, että terrorismi on poliittista vaikuttamista yleistä pelontunnetta lietsomalla siviileihin tähtäävillä väkivallanteoilla. Eli ensisijaisesti taktiikkaa valtapoliittisessa pelissä. Kirjoitinpa myös alla olevan (hiljattain päivittämäni) erittelyn (eettisesti) eriasteisista ja (kvalitatiivisesti) erilaisista siviileihin kohdistuvista väkivallan muodoista, joita mielestäni ei sovi sekoittaa toisiinsa. Ehkä siitä on apua. Voi vapaasti olla eri mieltä.

***

In many of these discussions it is far too easy to lose sight on the differences of degree between various forms of violence carried out by various armed groups. The other group is always more brutal, more inhuman and more reprehensible. In the following I'm sincerely attempting to look at the issue neutrally. I have no personal nor political reason to highlight some group's violence while downplaying the brutality of another. Yet, some forms of armed aggression surpass other forms in their brutality and moral questionability.

The important thing, I feel, is to differentiate between (1) cold-blooded attacks against innocent civilians with the consciousness that they are innocent, (2) attacks against innocent civilians without such a clear consciousness of their innocence due to mass-hysteria, ideological indoctrination or other forms of learnt or self-induced hatred and (3) attacks against real security threats without being too bothered about collateral civilian damage.

Each of the three categories share some common denominators yet they are still both ethically and tactically different and frequently confused with one another. All of the three are immoral, but in a different way. It would, however, be very problematic to confidently declare that category three represents morally equally condemnatory aggression than categories one and two. Furthermore, each case has to be evaluated according to its own merits.

Category (1) represents terrorism proper: attacks on the World Trade Centre, Spanish passenger trains, Israeli buses, malls and market squares, Norwegian youth campers, Western tourists, etc. Category (2) comprises a much broader variety of aggressions; Dresden, Hiroshima, despotic genocides, setting mosques on fire by Hindu nationalists and churches in Pakistan and Indonesia by Islamist extremists, and the operations of hundreds of multifarious rebel armies in Africa, Asia and South America against presumed enemies, or engaging in senseless raping and killing sprees against civilians in the state of violence-induced adrenaline-hysteria (Rwanda, Kenyan election violence, My Lai massacre by American soldiers in Vietnam). Category (3), among other things, includes Israeli military operations in the West Bank and Gaza Strip and a plethora of military operations launched by mostly non-Western rebel or state armies.

Whatever we may think about American or British military interventions, more often than not their postmodern versions in fact represent a fourth, one notch milder, category: (4) attacks against real or perceived security threats with a conscious attempt to minimize collateral damage. While the primary American motive of preserving national security may frequently coalesce with other motives, say economic self-interest or even religious sentiment, it does seem to betray some bias on the part of an "objective- observer were he/she to lump without question all American or British military aggressions into the same moral category as the first three categories discussed in the foregoing.


Sinulla on varmaankin perustelut sijoittaa Israelin Puolustusvoimat (http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Defense_Forces#Stated_values_of_the_IDF) kategoriaan kolme, toisin kuin esimerkiksi Yhdysvaltain tai UK:n armeijat.

Voisitko vähän valaista? Ei mitenkään välttämätöntä, eihän se muillekaan ole.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Sam Karvonen on May 21, 2012, 20:01:07
Afganistanissa ja Sri Lankassa asuessani pähkäilin useaan otteeseen terrorismin luonnetta ja eroja muihin väkivallan muotoihin. Itse tulin sellaiseen johtopäätökseen, että terrorismi on poliittista vaikuttamista yleistä pelontunnetta lietsomalla siviileihin tähtäävillä väkivallanteoilla. Eli ensisijaisesti taktiikkaa valtapoliittisessa pelissä. Kirjoitinpa myös alla olevan (hiljattain päivittämäni) erittelyn (eettisesti) eriasteisista ja (kvalitatiivisesti) erilaisista siviileihin kohdistuvista väkivallan muodoista, joita mielestäni ei sovi sekoittaa toisiinsa. Ehkä siitä on apua. Voi vapaasti olla eri mieltä.

***

In many of these discussions it is far too easy to lose sight on the differences of degree between various forms of violence carried out by various armed groups. The other group is always more brutal, more inhuman and more reprehensible. In the following I'm sincerely attempting to look at the issue neutrally. I have no personal nor political reason to highlight some group's violence while downplaying the brutality of another. Yet, some forms of armed aggression surpass other forms in their brutality and moral questionability.

The important thing, I feel, is to differentiate between (1) cold-blooded attacks against innocent civilians with the consciousness that they are innocent, (2) attacks against innocent civilians without such a clear consciousness of their innocence due to mass-hysteria, ideological indoctrination or other forms of learnt or self-induced hatred and (3) attacks against real security threats without being too bothered about collateral civilian damage.

Each of the three categories share some common denominators yet they are still both ethically and tactically different and frequently confused with one another. All of the three are immoral, but in a different way. It would, however, be very problematic to confidently declare that category three represents morally equally condemnatory aggression than categories one and two. Furthermore, each case has to be evaluated according to its own merits.

Category (1) represents terrorism proper: attacks on the World Trade Centre, Spanish passenger trains, Israeli buses, malls and market squares, Norwegian youth campers, Western tourists, etc. Category (2) comprises a much broader variety of aggressions; Dresden, Hiroshima, despotic genocides, setting mosques on fire by Hindu nationalists and churches in Pakistan and Indonesia by Islamist extremists, and the operations of hundreds of multifarious rebel armies in Africa, Asia and South America against presumed enemies, or engaging in senseless raping and killing sprees against civilians in the state of violence-induced adrenaline-hysteria (Rwanda, Kenyan election violence, My Lai massacre by American soldiers in Vietnam). Category (3), among other things, includes Israeli military operations in the West Bank and Gaza Strip and a plethora of military operations launched by mostly non-Western rebel or state armies.

Whatever we may think about American or British military interventions, more often than not their postmodern versions in fact represent a fourth, one notch milder, category: (4) attacks against real or perceived security threats with a conscious attempt to minimize collateral damage. While the primary American motive of preserving national security may frequently coalesce with other motives, say economic self-interest or even religious sentiment, it does seem to betray some bias on the part of an "objective- observer were he/she to lump without question all American or British military aggressions into the same moral category as the first three categories discussed in the foregoing.


Sinulla on varmaankin perustelut sijoittaa Israelin Puolustusvoimat kategoriaan kolme, toisin kuin esimerkiksi Yhdysvaltain tai UK:n armeijat.

Voisitko vähän valaista? Ei mitenkään välttämätöntä, eihän se muillekaan ole.

Mielestäni Israelin lukuisat ilmahyökkäykset Gazan kaistaleelle ja hyökkäykset Libanoniin vuonna 2006 vastaavat faktuaalisesti ottaen paremmin kuvausta "attacks against real security threats without being too bothered about collateral civilian damage" kun puolestaan Yhdysvaltain toiminta Afganistanissa paremmin kuvausta "attacks against real or perceived security threats with a conscious attempt to minimize collateral damage". Yksittäisiä sotilaita, joilla pahasti naksahtaa, en ole laskenut. Huom. My Lai (Yhdysvaltain armeija) on kategoriassa kaksi.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 21, 2012, 20:09:58

Mielestäni Israelin lukuisat ilmahyökkäykset Gazan kaistaleelle ja hyökkäykset Libanoniin vuonna 2006 vastaavat faktuaalisesti ottaen paremmin kuvausta "attacks against real security threats without being too bothered about collateral civilian damage" kun puolestaan Yhdysvaltain toiminta Afganistanissa paremmin kuvausta "attacks against real or perceived security threats with a conscious attempt to minimize collateral damage". Yksittäisiä sotilaita, joilla pahasti naksahtaa, en ole laskenut. Huom. My Lai (Yhdysvaltain armeija) on kategoriassa kaksi.

... ja Israelin armeija samassa kategoriassa My Lain veritekojen kanssa. Se siitä suhteellisuudesta ja neutraliudesta.

Muistaakseni varoittelivat siviiliväestöä, tiputtelivat lentolehtisiä ynnä jakelivat muuta etukäteisinformaatiota, mitä nyt voi tehdä ilman, että vihulainen siitä kohtuuttomasti hyötyy. Mikäli ammutaan siviiliväestön selän takaa, piiloudutaan siviiliväestön keskelle, pidetään siviiliväestöä panttivankina medianäkyvyyden saamiseksi ja tulitetaan sieltä, vastuu siviiliväestön saamista osumista kyllä on sillä tulittajalla.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Sam Karvonen on May 21, 2012, 20:11:32

Mielestäni Israelin lukuisat ilmahyökkäykset Gazan kaistaleelle ja hyökkäykset Libanoniin vuonna 2006 vastaavat faktuaalisesti ottaen paremmin kuvausta "attacks against real security threats without being too bothered about collateral civilian damage" kun puolestaan Yhdysvaltain toiminta Afganistanissa paremmin kuvausta "attacks against real or perceived security threats with a conscious attempt to minimize collateral damage". Yksittäisiä sotilaita, joilla pahasti naksahtaa, en ole laskenut. Huom. My Lai (Yhdysvaltain armeija) on kategoriassa kaksi.

... ja Israelin armeija samassa kategoriassa My Lain veritekojen kanssa. Se siitä suhteellisuudesta ja neutraliudesta.

Israel ei ole samassa kategoriassa My Lain veritekojen kanssa. Mistä olet sellaista lukenut?
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 21, 2012, 20:14:47

Israel ei ole samassa kategoriassa My Lain veritekojen kanssa. Mistä olet sellaista lukenut?


Mea culpa, mea maxima culpa. My Lai olikin kategoriassa kaksi eikä kolme. Niin tai näin, kategoriaan kolme voitanee sijoittaa perustellustikin moniakin NATO:n operaatioita ja niin edelleen. Mut joo, sinun listasi, sinun perusteesi, eipä siinä mitään.

Pääpointista jatkettanee Balkan-ketjussa (http://todellisuus.org/index.php?topic=1884.msg52717#msg52717).
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Sam Karvonen on May 21, 2012, 20:20:36

Israel ei ole samassa kategoriassa My Lain veritekojen kanssa. Mistä olet sellaista lukenut?


Mea culpa, mea maxima culpa. My Lai olikin kategoriassa kaksi eikä kolme. Niin tai näin, kategoriaan kolme voitanee sijoittaa perustellustikin moniakin NATO:n operaatioita ja niin edelleen.

Antaisitko hiljattaisia esimerkkejä kiitos? Huom. puhuit monista. Mielestäni ne vastaavat nelosta, mutta taktiset virhearviot ovat johtaneet suuriinkin siviilitappioihin.

Sam
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 21, 2012, 20:33:11

Israel ei ole samassa kategoriassa My Lain veritekojen kanssa. Mistä olet sellaista lukenut?


Mea culpa, mea maxima culpa. My Lai olikin kategoriassa kaksi eikä kolme. Niin tai näin, kategoriaan kolme voitanee sijoittaa perustellustikin moniakin NATO:n operaatioita ja niin edelleen.

Antaisitko hiljattaisia esimerkkejä kiitos? Huom. puhuit monista. Mielestäni ne vastaavat nelosta, mutta taktiset virhearviot ovat johtaneet suuriinkin siviilitappioihin.

Sam

Eiköhän noista löytyne (http://www.dogpile.com/info.dogpl.t3.2/search/web?fcoid=417&fcop=topnav&fpid=27&q=%22Civilian+Casualties%22+%22Nato+Bombings%22&ql=). En haluaisi käydä nyt ruumiskasoja laskemaan sen kummemmin, rauhanmies kun olen, ei ole minun heiniäni. Vastaavalla haulla löytynevät myös esimerkiksi USA:n sotatoimet.

Wikissä jotan luetteloa niin ikään (http://en.wikipedia.org/wiki/Nato_bombings)

En nyt noita ainakaan suoralta kädeltä niin kovin puhtoisina pitäisi.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Sam Karvonen on May 21, 2012, 20:38:19
Laittaisin nuo kaikki nelkkukategoriaan. Kyseiset siviilivahingot olivat joko selkeän sotilaskohteen tuhoamisen puhtaita oheisvahinkoja tai taktisia virhearvioita. Tahattomien siviilitappioiden suuruus ei vielä riitä perusteeksi kategorianvaihdolle.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 21, 2012, 20:47:25
Laittaisin nuo kaikki nelkkukategoriaan. Kyseiset siviilivahingot olivat joko selkeän sotilaskohteen tuhoamisen puhtaita oheisvahinkoja tai taktisia virhearvioita. Tahattomien siviilitappioiden suuruus ei vielä riitä perusteeksi kategorianvaihdolle.

Niinpä. Ilmeisesti sitten pidät IDF:n ja IAF:n (Israelin puolustusvoimien ja ilmavoimien) siviiliuhreja tahallaan aiheutettuina.

Semmoistakin kuulemma sattuu, että jossain päin maailmaa - poliittisista tai mediaseksikkäistä syistä - siviiliksi kuuluu laskea heti, kun Kalashnikovista lipas tyhjenee tai jopa silloin, kun urhoollisen ja uljaan vapaustaistelijan tulitukseen lopulta vastataan.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Taha Islam on May 21, 2012, 23:05:04
Niinpä. Ilmeisesti sitten pidät IDF:n ja IAF:n (Israelin puolustusvoimien ja ilmavoimien) siviiliuhreja tahallaan aiheutettuina.

IDF ei erottele siviilejä ja sotilaita, koska Israelin vihollinen on Palestiinan kansa kokonaisuudessaan.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Ilkka on May 21, 2012, 23:18:49
Niinpä. Ilmeisesti sitten pidät IDF:n ja IAF:n (Israelin puolustusvoimien ja ilmavoimien) siviiliuhreja tahallaan aiheutettuina.

IDF ei erottele siviilejä ja sotilaita, koska Israelin vihollinen on Palestiinan kansa kokonaisuudessaan.

Hui kauhistus!
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Taha Islam on May 21, 2012, 23:28:33
Hui kauhistus!

Aivan. Senhän näkee siitä, mitä seurasi Hamasin vaalivoitosta. Toki Israel on vain yksi USA:n rintamista (arabi)nationalismia vastaan.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: sr on May 21, 2012, 23:41:58
Eiköhän noista löytyne (http://www.dogpile.com/info.dogpl.t3.2/search/web?fcoid=417&fcop=topnav&fpid=27&q=%22Civilian+Casualties%22+%22Nato+Bombings%22&ql=). En haluaisi käydä nyt ruumiskasoja laskemaan sen kummemmin, rauhanmies kun olen, ei ole minun heiniäni. Vastaavalla haulla löytynevät myös esimerkiksi USA:n sotatoimet.

Teki mieli sanoa jo siellä Balkan-keskustelussa, mutta sanotaan nyt tässä, että se, että olet osannut kirjoittaa hakukoneeseen jotain avainsanoja, ei kyllä perustele yhtään mitään. Jos haluat jotain väitteitä esittää (tai tässä tapauksessa vastata Samin kysymykseen), niin sinun pitää kyllä itse tehdä vähän enemmän kuin vain keksiä jotain hakusanoja ja jättää tulosten seulominen muiden tehtäväksi.

Olen Samin kanssa samaa mieltä, että NATOn toimet taktisella tasolla menevät yleensä kyllä kategoriaan neljä. Toinen kysymys on sitten strateginen taso. Vaikka voi ajatella, että esimerkiksi Jugoslavian sodassa NATO koitti minimoida siviiliuhreja, niin ylipäätänsä päätös ryhtyä pommittamaan Jugoslaviaa aiheutti sen, että siviiliuhreja syntyi. Vielä paremmin tämä tuli esiin Irakissa, jossa myöskin voi sanoa yritetyn välttää siviiliuhreja (vaikka siellä on kyllä tapauksia, joissa siviiliuhreista ei juurikaan välitetty, tai siviilejä tapettiin jopa tarkoituksella (http://en.wikipedia.org/wiki/Haditha_killings)), mutta hyökkäyksen seuraukset olivat kyllä katastrofaalisia Irakin siviiliväestölle, vaikka itse tappamisesta suuren osan tekivätkin toiset irakilaiset.

Quote
Wikissä jotan luetteloa niin ikään (http://en.wikipedia.org/wiki/Nato_bombings)

En nyt noita ainakaan suoralta kädeltä niin kovin puhtoisina pitäisi.

No, missä niistä oltiin sinusta kategoriassa 3? Kaikissa?
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 21, 2012, 23:45:31

***

No, missä niistä oltiin sinusta kategoriassa 3? Kaikissa?


Samin lista, ei minun. Kysy Samilta. Olen tyytyväinen hänen vastaukseensa.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: sr on May 22, 2012, 12:19:54

***

No, missä niistä oltiin sinusta kategoriassa 3? Kaikissa?


Samin lista, ei minun. Kysy Samilta. Olen tyytyväinen hänen vastaukseensa.

Ei Sam antanut linkkiä wikipediaan, vaan sinä. Sinä esitit väitteen, että "eiköhän noista löytyne" viitaten NATOn kategoria 3:n tekoihin. Tuossa se "noista" oli linkki hakukoneeseen, johon olit takonut jotain hakusanoja. Se, mitä sinulta halusin, että jos sinusta niistä hakusi tuloksista joku siihen kategoriaan 3 kuuluu, niin kerrot meille muillekin sen perustelujen kera.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 22, 2012, 14:19:25

Ei Sam antanut linkkiä wikipediaan, vaan sinä. Sinä esitit väitteen, että "eiköhän noista löytyne" viitaten NATOn kategoria 3:n tekoihin. Tuossa se "noista" oli linkki hakukoneeseen, johon olit takonut jotain hakusanoja. Se, mitä sinulta halusin, että jos sinusta niistä hakusi tuloksista joku siihen kategoriaan 3 kuuluu, niin kerrot meille muillekin sen perustelujen kera.



Koeta nyt ymmärtää. Samin kategoriat ovat Samin kategorioita, ei minun. En halua käydä enempää asettelemaan valtioita kategoriaansa X kuin poistamaankaan niitä saati ruumiskasojen kokoa vertailemaan. Vertailun voi itse kukin tehdä tykönänsä, not my cup of tea. Linkit pelkkiin hakutuloksiin olivat siksikin, että jo otsikoista näkee, kuinka tulkinnanvaraisia, kiistanalaisiakin nuo siviileihin kohdistuneet pommitukset ovat. Sitä tavaraahan tuolla on sivutolkulla, eri näkökulmista.

Jos nyt perimmäisiä motiivejani jankkaamalla jankkaat, niin koetin saada Samin harkitsemaan ja miettimään, mistä johtuu se, että hän on luokitellut esimerkiksi Israelin samaan porukkaan kuin muutkin ei-länsimaat ("Category (3), among other things, includes Israeli military operations in the West Bank and Gaza Strip and a plethora of military operations launched by mostly non-Western rebel or state armies."). Ainakin Israelin omat standardit (Eettinen ohjeistus (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/IDF_ethics.html)) näyttäisivät huomattavastikin korkeimmilta kuin edes Naton.

Niin että mahdollisesti Samilla on jokin muu syy sijoittaa Israel tuohon kategoriaansa kolme, mutta esimerkiksi NATO:a tai Yhdysvaltoja ei. Joku Taha varmaankin keksisi IDF:lle ja IAF:lle aivan oman kategoriansa, vieläkin karseamman kuin Samin kategoria neljä.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Taha Islam on May 22, 2012, 14:40:06
Joku Taha varmaankin keksisi IDF:lle ja IAF:lle aivan oman kategoriansa, vieläkin karseamman kuin Samin kategoria neljä.

Minulle oikeastaan riittää se, että USA-Israel ja Honduras olivat ainoita valtioita, jotka äänestivät vastaan, kun YK:n yleiskokous esitti vaatimusta, että kaikkien valtioiden tulee noudattaa kansainvälistä lakia. Se kertoo kaiken niiden etiikasta.

Tässä vähän tuoreempi: The Obama administration vetoed a United Nations Security Council resolution on Friday condemning Israeli settlement building in occupied territory as illegal, choosing not to alienate Israel and risking the anger of Arabs. (http://www.nytimes.com/2011/02/19/world/middleeast/19nations.html)
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 22, 2012, 14:57:23
Joku Taha varmaankin keksisi IDF:lle ja IAF:lle aivan oman kategoriansa, vieläkin karseamman kuin Samin kategoria neljä.

Minulle oikeastaan riittää se, että USA-Israel ja Honduras olivat ainoita valtioita, jotka äänestivät vastaan, kun YK:n yleiskokous esitti vaatimusta, että kaikkien valtioiden tulee noudattaa kansainvälistä lakia. Se kertoo kaiken niiden etiikasta.

Tässä vähän tuoreempi: The Obama administration vetoed a United Nations Security Council resolution on Friday condemning Israeli settlement building in occupied territory as illegal, choosing not to alienate Israel and risking the anger of Arabs. (http://www.nytimes.com/2011/02/19/world/middleeast/19nations.html)

"Occupied territory" vai "Disputed territory". "The territories" vai "Territories" (YK:n päätöslauselma 242 (http://en.wikipedia.org/wiki/Resolution_242)). Kenen miehittämä? Joku sanoo niinkin, että kyllä: Free Palestine - from the Arabs. Toisaalta Gaza ja Länsiranta - tai Juudea ja Samaria ovatkin jo Judenrein, kuten arabimaat yleensäkin. Jo maan myyminen juutalaiselle on esimerkiksi Jordaniassa kielletty kuolemanrangaistuksen uhalla. Miksei sitten loputkin voisi olla Judenrein, noinhan se ajattelu menee. Ei tunnu käyvän sekään meininki, että arabit ovat Arabiasta, juutalaiset Juudeasta.

Joillekin muslimeille - ei todellakaan kaikille - tuntuu olevan henki ja elämä vihata juutalaisia. Oletteko koskaan ajatelleet, keitä vihaisitte, keitä syyttäisitte kaikesta Taivaan ja Maan välillä ja ulkopuolellakin ellei maailmassa olisi ensimmäistäkään juutalaista, ei olisi ikinä ollutkaan? Itseänne? Muita ei-muslimeja? No, tuohan käy tietysti ilmi jo muutenkin. Millainen uskontonne olisi, ellei olisi juutalaisten Tanakhia ja Tooraa?

Sinulla Taha kun nuo lakiasiat tuntuvat olevan lähellä sydäntä niiin suosittaisin väittelemistä vaikkapa juutalaisten lakimiesten kanssa. Minun kompetenssini ei siihen riitä ja meidänkin on noista aivan turha vääntää sen enempää muutenkaan.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Taha Islam on May 22, 2012, 15:00:10
Joillekin muslimeille - ei todellakaan kaikille - tuntuu olevan henki ja elämä vihata juutalaisia. Oletteko koskaan ajatelleet, keitä vihaisitte, ellei maailmassa olisi ensimmäistäkään juutalaista? Itseänne? Muita ei-muslimeja? No, tuohan käy tietysti ilmi jo muutenkin. Millainen uskontonne olisi, ellei olisi juutalaisten Tanakhia ja Tooraa?

Merkitsen pöytäkirjaan, että Jeesus(AS) on mielestäsi muslimien vihalistalla.

Merkitsen myös pöytäkirjaan oletuksen, että Palestiina annettiin sionisteille rakkaudesta.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 22, 2012, 15:04:01
Joillekin muslimeille - ei todellakaan kaikille - tuntuu olevan henki ja elämä vihata juutalaisia. Oletteko koskaan ajatelleet, keitä vihaisitte, ellei maailmassa olisi ensimmäistäkään juutalaista? Itseänne? Muita ei-muslimeja? No, tuohan käy tietysti ilmi jo muutenkin. Millainen uskontonne olisi, ellei olisi juutalaisten Tanakhia ja Tooraa?

Merkitsen pöytäkirjaan, että Jeesus (AS) on mielestäsi muslimien vihalistalla.


Eikö tämä "Jeesus (AS)" olekin jonkinlainen Muhammedin (pbuh) apulainen sitten siinä viimeisessä sodassa vääräuskoisia vastaan?

Millainenpa se kristinuskokaan olisi ilman Jeesusta, joka puolestaan oli juutalainen rabbi.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on May 22, 2012, 15:05:14
Eikö tämä "Jeesus (AS)" olekin jonkinlainen Muhammedin (pbuh) apulainen sitten siinä viimeisessä sodassa vääräuskoisia vastaan?

Näin pyhäkoulussa varmasti opetetaan.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 22, 2012, 15:08:25
Eikö tämä "Jeesus (AS)" olekin jonkinlainen Muhammedin (pbuh) apulainen sitten siinä viimeisessä sodassa vääräuskoisia vastaan?

Näin pyhäkoulussa varmasti opetetaan.


Aattele. Ja kohta pääsemme veisaamaan oikein Suvivirttäkin.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Sam Karvonen on May 22, 2012, 15:17:28

Jos nyt perimmäisiä motiivejani jankkaamalla jankkaat, niin koetin saada Samin harkitsemaan ja miettimään, mistä johtuu se, että hän on luokitellut esimerkiksi Israelin samaan porukkaan kuin muutkin ei-länsimaat ("Category (3), among other things, includes Israeli military operations in the West Bank and Gaza Strip and a plethora of military operations launched by mostly non-Western rebel or state armies."). Ainakin Israelin omat standardit (Eettinen ohjeistus (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/IDF_ethics.html)) näyttäisivät huomattavastikin korkeimmilta kuin edes Naton.

Niin että mahdollisesti Samilla on jokin muu syy sijoittaa Israel tuohon kategoriaansa kolme, mutta esimerkiksi NATO:a tai Yhdysvaltoja ei.

Pitääpä näköjään tähänkin jälleen reagoida. Joudun Goethe-veliseni pahoittelemaan, ettei minulla ole mitään mielenkiintoisia taustamotiiveja sijoittaa Israelin ilmapommituksia tuohon kategoriaan. Ne vain mielestäni vastasivat kategorian kolme kuvausta, missä ei tietoisesti siviilikuolemia tavoitella, mutta ei myöskään käytännössä yhtä tavoitteellisesti pyritä niiden minimoimiseen kuin hiljattaisissa NATO-operaatioissa. Yhdysvaltain pommitukset Pohjois-Vietnamissa aikanaan kuuluivat aivan samaan kolmoskategoriaan, mutta edustivat vielä laajamittaisempaa huolettomuutta siviilivahinkojen suhteen. Eettisiä ohjeistuksia toki löytyi heiltäkin.

Ei kannata "koettaa saada Samia harkitsemaan ja miettimään" jotain Samin "mahdollisia muita syitään", mikäli et ole varma, että Samilla on "muita syitä" kuin oma rehellinen arvionsa saatavillaan olevista faktoista. Arvostan suoraa ja avointa keskustelua, enkä vihjailua ja kiertoilmauksia. Toivon, että jatkossa tiedustelet kantojani suoraan minulta, mikäli jokin asia jää epäilyttämään.

Vilpittömän ystävällisin terveisin,

Sam
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 22, 2012, 15:28:55

Arvostan suoraa ja avointa keskustelua, enkä vihjailua ja kiertoilmauksia. Toivon, että jatkossa tiedustelet kantojani suoraan minulta, mikäli jokin asia jää epäilyttämään.


Saattaa olla parempi niin. En sinua mistään halunnut syytellä, siksi yritin olla vähän hienovaraisempi. Kuten näet, sekään ei tässä ketjussa riitä, vaan ulkopuoliset käyvät asian sivusta huutelemaan ja justiinsa.

Kuten sanoin, tuo on sinun tapasi hahmottaa maailmaa tuolta osin, se, mitkä maat mihinkin kategoriaan sijoitat ei itse asiassa varmaankaan edes ollut pointtisi kun tuon Balkan-ketjuun postasit. Koko luokitus ei ole välttämättä samalla minun tai muidenkaan tapa hahmottaa maailmaa tuoltakaan osin.

Herää kysymys, että mikäli Israelin armeija todellakin toimisi noin holtittomasti, kuten vaikkapa Saddamin tai Iranin armeija, vieläpä räikeässä ristiriidassa omien ohjeittensa kanssa, niin eikö joku Gaza tai Jenin olisi muutettu parkkipaikaksi jo aikapäiviä ja noin tiheään asutulla alueella ruumiskasat olisivat monikymmenkertaisia verrattuna siihen, mitä ne lopulta olivatkaan? No, väitettiinhän aluksi Jeninistäkin, että siellä julmasti (kansan-, massa- yms) murhattiin 4000 viatonta tähtisilmäistä siviiliä ja maailmankaikkeutta. Lopulliset luvut, syyt ja seuraukset voit tarkistaa vaikka tuolta, vaihteeksi muistakin lähteistä (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/myths/mf19.html#q1) kuin sieltäpäin ensiksi kantautuneista huhuista ja propagandasta, joka tietenkin jäi ihmisten mieliin liki sellaisenaan - taas vaihteeksi.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Sam Karvonen on May 22, 2012, 15:43:08

Arvostan suoraa ja avointa keskustelua, enkä vihjailua ja kiertoilmauksia. Toivon, että jatkossa tiedustelet kantojani suoraan minulta, mikäli jokin asia jää epäilyttämään.


Saattaa olla parempi niin. En sinua mistään halunnut syytellä, siksi yritin olla vähän hienovaraisempi. Kuten näet, sekään ei tässä ketjussa riitä, vaan ulkopuoliset käyvät asian sivusta huutelemaan ja justiinsa.

Kuten sanoin, tuo on sinun tapasi hahmottaa maailmaa tuolta osin, se, mitkä maat mihinkin kategoriaan sijoitat ei itse asiassa varmaankaan edes ollut pointtisi kun tuon Balkan-ketjuun postasit.

Exactament. Huomaan, että järkeilytaitosi ovat terävät kunhan niitä käytät. Ajoittaiset Juhan af Grannin päättelyketjuja muistuttavat letkautuksesi annettaneen anteeksi, koska sinussa arvostamani taiteilijasielu syrjäyttää toisinaan sinussa asustavan järkeilijän. Meissä kaikissa asuvat omat Elinor ja Marianne Dashwoodimme. Molemmilla on paikkansa.

Quote
Koko luokitus ei ole välttämättä samalla minun tai muidenkaan tapa hahmottaa maailmaa tuoltakaan osin.

Itsekin totesin heti kättelyssä, että esitän vain oma arvioni ja saa vapaasti olla eri mieltä. Olen kuitenkin samaa mieltä sr:n kanssa, että mikäli esittämässäni jaottelussa nähdään vakavia päättely- tai tulkintavirheitä, ne osoitettakoot. Laiskat linkitykset hakukoneella tehtyihin listauksiin eivät nyt oikein riitä vasta-argumentiksi, siinä missä "mää nyt vaan oon eri mieltä" -argumentointi puolestaan sopii paremmin uskonlahkojen välisiin tulkintakiistoihin.

Parahin terkuin,

Sam
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 22, 2012, 15:56:45

Laiskat linkitykset hakukoneella tehtyihin listauksiin eivät nyt oikein riitä vasta-argumentiksi, siinä missä "mää nyt vaan oon eri mieltä" -argumentointi puolestaan sopii paremmin uskonlahkojen välisiin tulkintakiistoihin.


Tuohon on vielä sanottava, että tuossa tapauksessa linkityksen tarkoituksena olikin osoittaa vain se, että siviiliuhrien määrästä, siviilien tarkoituksellisesta pommittamisista ja sen sellaisista liikkuu vähän tapauksen kuin tapauksen yhteydessä varsin ristiriitaista tietoa ja huhuja, propagandaa ja niin edelleen. Kuten sanoin, en niitä ruumiskasoja pyrkinytkään sinulle tai muillekaan tyrkyttämään enkä sormella osoittelemaan tu quoque -hengessä yhtään ketään.

Haukuit siis väärää puuta.

Minun dissaamiseni joksikin Johan af Granniksi saattaa kyllä johtua vain siitä, että et itse ymmärrä, mistä on kulloinkin kyse ja missä mennään ja minun kykyni ja haluni auttaa sinua ymmärtämään on siinä tapauksessa riittämätön. Mikäli niin on, pahoittelen ja voin vain toivoa, että joku muu, joskus, jossain, ymmärtää.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Sam Karvonen on May 22, 2012, 16:07:06

Laiskat linkitykset hakukoneella tehtyihin listauksiin eivät nyt oikein riitä vasta-argumentiksi, siinä missä "mää nyt vaan oon eri mieltä" -argumentointi puolestaan sopii paremmin uskonlahkojen välisiin tulkintakiistoihin.


Tuohon on vielä sanottava, että tuossa tapauksessa linkityksen tarkoituksena olikin osoittaa vain se, että siviiliuhrien määrästä, siviilien tarkoituksellisesta pommittamisista ja sen sellaisista liikkuu vähän tapauksen kuin tapauksen yhteydessä varsin ristiriitaista tietoa ja huhuja, propagandaa ja niin edelleen.

Ymmärsin kyllä.

Quote
Kuten sanoin, en niitä ruumiskasoja pyrkinytkään sinulle tai muillekaan tyrkyttämään enkä sormella osoittelemaan tu quoque -hengessä yhtään ketään.

Haukuit siis väärää puuta.

En haukkunut ketään, puuta tahi ihmistä.

Quote
Minun dissaamiseni joksikin Johan af Granniksi saattaa kyllä johtua vain siitä, että et itse ymmärrä, mistä on kulloinkin kyse ja missä mennään ja minun kykyni ja haluni auttaa sinua ymmärtämään on siinä tapauksessa riittämätön. Mikäli niin on, pahoittelen ja voin vain toivoa, että joku muu, joskus, jossain, ymmärtää.

Ei johdu. En dissannut.

Sam
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 22, 2012, 16:10:49

Quote
Minun dissaamiseni joksikin Johan af Granniksi saattaa kyllä johtua vain siitä, että et itse ymmärrä, mistä on kulloinkin kyse ja missä mennään ja minun kykyni ja haluni auttaa sinua ymmärtämään on siinä tapauksessa riittämätön. Mikäli niin on, pahoittelen ja voin vain toivoa, että joku muu, joskus, jossain, ymmärtää.

Ei johdu. En dissannut.

Sam

No joo, viittasin myös "Kotkat voivat joskus lentää matalalla, kanat eivät koskaan korkealla" -ilmiöön. Sitäkin kun on havaittavissa, myös täällä.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Sam Karvonen on May 22, 2012, 16:21:53

Quote
Minun dissaamiseni joksikin Johan af Granniksi saattaa kyllä johtua vain siitä, että et itse ymmärrä, mistä on kulloinkin kyse ja missä mennään ja minun kykyni ja haluni auttaa sinua ymmärtämään on siinä tapauksessa riittämätön. Mikäli niin on, pahoittelen ja voin vain toivoa, että joku muu, joskus, jossain, ymmärtää.

Ei johdu. En dissannut.

Sam

No joo, viittasin myös "Kotkat voivat joskus lentää matalalla, kanat eivät koskaan korkealla" -ilmiöön. Sitäkin kun on havaittavissa, myös täällä.

Uskallathan vielä kertoa, mitä tarkoitat ja keihin viittaat? Pidät keskustelijoista keskustelemisesta anonymiteettien ja kiertoilmausten turvaetäisyydeltä. Sitäkin kun on havaittavissa. Uskallan sen todeta suoraan sinulle.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: J. on May 22, 2012, 16:34:56
Pitääpä näköjään tähänkin jälleen reagoida. Joudun Goethe-veliseni pahoittelemaan, ettei minulla ole mitään mielenkiintoisia taustamotiiveja sijoittaa Israelin ilmapommituksia tuohon kategoriaan. Ne vain mielestäni vastasivat kategorian kolme kuvausta, missä ei tietoisesti siviilikuolemia tavoitella, mutta ei myöskään käytännössä yhtä tavoitteellisesti pyritä niiden minimoimiseen kuin hiljattaisissa NATO-operaatioissa. Yhdysvaltain pommitukset Pohjois-Vietnamissa aikanaan kuuluivat aivan samaan kolmoskategoriaan, mutta edustivat vielä laajamittaisempaa huolettomuutta siviilivahinkojen suhteen. Eettisiä ohjeistuksia toki löytyi heiltäkin.

Ei kannata "koettaa saada Samia harkitsemaan ja miettimään" jotain Samin "mahdollisia muita syitään", mikäli et ole varma, että Samilla on "muita syitä" kuin oma rehellinen arvionsa saatavillaan olevista faktoista. Arvostan suoraa ja avointa keskustelua, enkä vihjailua ja kiertoilmauksia. Toivon, että jatkossa tiedustelet kantojani suoraan minulta, mikäli jokin asia jää epäilyttämään.

Vilpittömän ystävällisin terveisin,

Sam
En ole asiaan kovin syvällisesti tutustunut, mutta eikö Israel noita iskuja tehdessään ole esimerkiksi lähettänyt tekstiviestejä kohteen asukkaille ennalta varoitukseksi? Onko Natolla sitten ollut vielä jotain suurempia yrityksiä minimoida siviiliuhreja?
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 22, 2012, 16:42:41

***

Uskallathan vielä kertoa, mitä tarkoitat ja keihin viittaat? Pidät keskustelijoista keskustelemisesta anonymiteettien ja kiertoilmausten turvaetäisyydeltä. Sitäkin kun on havaittavissa. Uskallan sen todeta suoraan sinulle.


No mutta Hyvä Veikkonen! Ethän vaan ole houkuttelemassa lähimmäistäsi ad hominemin Suureen Syntiin? Pois se minusta!

Toistaiseksi, ainakin tässä ketjussa tyydyn tuohon. Jos kalikka kalahtaa, niin minkäs sille voi ja kellä korvat on, se kuulkoon.

Niin kuin monta kertaa on jo todettu, parempi siirtää lähetys vaikka Fredrikinkadulle. Melskatkoon ainakin tässä ketjussa muut. Ainakin Metricsiä toivon viihdyttäneeni, paikoitellen.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Sam Karvonen on May 22, 2012, 16:43:43
Pitääpä näköjään tähänkin jälleen reagoida. Joudun Goethe-veliseni pahoittelemaan, ettei minulla ole mitään mielenkiintoisia taustamotiiveja sijoittaa Israelin ilmapommituksia tuohon kategoriaan. Ne vain mielestäni vastasivat kategorian kolme kuvausta, missä ei tietoisesti siviilikuolemia tavoitella, mutta ei myöskään käytännössä yhtä tavoitteellisesti pyritä niiden minimoimiseen kuin hiljattaisissa NATO-operaatioissa. Yhdysvaltain pommitukset Pohjois-Vietnamissa aikanaan kuuluivat aivan samaan kolmoskategoriaan, mutta edustivat vielä laajamittaisempaa huolettomuutta siviilivahinkojen suhteen. Eettisiä ohjeistuksia toki löytyi heiltäkin.

Ei kannata "koettaa saada Samia harkitsemaan ja miettimään" jotain Samin "mahdollisia muita syitään", mikäli et ole varma, että Samilla on "muita syitä" kuin oma rehellinen arvionsa saatavillaan olevista faktoista. Arvostan suoraa ja avointa keskustelua, enkä vihjailua ja kiertoilmauksia. Toivon, että jatkossa tiedustelet kantojani suoraan minulta, mikäli jokin asia jää epäilyttämään.

Vilpittömän ystävällisin terveisin,

Sam
En ole asiaan kovin syvällisesti tutustunut, mutta eikö Israel noita iskuja tehdessään ole esimerkiksi lähettänyt tekstiviestejä kohteen asukkaille ennalta varoitukseksi? Onko Natolla sitten ollut vielä jotain suurempia yrityksiä minimoida siviiliuhreja?

Avainsana "kohteen asukkaille". Etenkin Qanan pommituksissa kyse oli siviilikohteista, joista oli oletettavasti raketeilla ammuttu. Israelin taktiikkana näytti olleen osoittaa, että voitte ampua meitä vaikka mistä, mutta se ei estä meitä teitä tuhoamasta siihen paikkaan. NATOn taktiikka on ollut varovaisempaa hiljattaisissa kampanjoissaan. Tiukempia voimankäyttösääntöjä (siis varoittavia tekstiviestejä tiukempia) löytyy myös ihmiskilpiä käyttävien sotilaskohteiden suhteen. Ihmiskilpien ollessa mittasuhteiltaan sotilaskohdetta merkittävämpiä, iskuja pyritään välttämään ja kohdistamaan strategisemmin.

Sam
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Sam Karvonen on May 22, 2012, 16:47:22
Ainakin Metricsiä toivon viihdyttäneeni, paikoitellen.

Melodramaattisuus on yleensä sangen viihdyttävää.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: sr on May 22, 2012, 17:10:24

***

Uskallathan vielä kertoa, mitä tarkoitat ja keihin viittaat? Pidät keskustelijoista keskustelemisesta anonymiteettien ja kiertoilmausten turvaetäisyydeltä. Sitäkin kun on havaittavissa. Uskallan sen todeta suoraan sinulle.


No mutta Hyvä Veikkonen! Ethän vaan ole houkuttelemassa lähimmäistäsi ad hominemin Suureen Syntiin? Pois se minusta!

Toistaiseksi, ainakin tässä ketjussa tyydyn tuohon. Jos kalikka kalahtaa, niin minkäs sille voi ja kellä korvat on, se kuulkoon.

No, itse ainakin pidän tuollaista harrastamaasi anonymiteettivittuilua halpamaisempana kuin sitä, että rehellisesti sanot, keihin viittaat sanoillasi. Se on halpamaista sen takia, että jos kukaan ei reagoi, niin voit sanoa selvästikin solvaustesi osuneen kohdalleen, koska niitä ei kukaan kiistänyt. Jos taas joku reagoi, niin sitten heität tuon kalikkajutun joka sinusta siten selvästikin osoittaa, että juttuihisi reagoinut henkilö ainakin itse tunnisti itsessään sen solvauksen osuneen kohdalleen. Ja jopa siinä tapauksessa, kun joku osoittaa vedenpitävästi, ettei se juttusi ainakaan häntä koskenut, niin et joudu vetämään väitettäsi takaisin, vaan voit vain todeta, että "ei se koskenutkaan sinua".

Jos siis haluat olla rehellinen ja kommentoida jotain siitä, mitä mielestäsi jotkut muut kirjoittajat ovat kirjoittaneet, niin tee se avoimesti ja niin, että nimeät kohteesi selvästi. Itse poltin jo kertaalleen Harranin kohdalla päreeni siksi, että hän esitti vastauksessaan minulle poskettomia väitteitä, joista sitten vetäytyikin siten, että sanoi niiden koskeneen jotain muuta kuin minua. Tietenkin, jos tarkoituksenasi on vain ärsyttää muita ja saada hupia siitä, kun näet, kuka provosoituu, niin sitten tuo linjasi on tietenkin perusteltu.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Julmuri on May 22, 2012, 17:19:57
Niinpä. Ilmeisesti sitten pidät IDF:n ja IAF:n (Israelin puolustusvoimien ja ilmavoimien) siviiliuhreja tahallaan aiheutettuina.

IDF ei erottele siviilejä ja sotilaita, koska Israelin vihollinen on Palestiinan kansa kokonaisuudessaan.

Sulla meni nyt tuossa puolet väärinpäin. Vain palestiinalaiset terroristit tappavat tarkoituksella siviileitä. Israel ei koskaan tapa tarkoituksella siviileitä ja sen armeija kuuluu maailman moraalisimpiin armeijoihin.

Entinen Brittien Afganistanin joukkojen komentaja eversti Kemp sanoi tutkimuksistaan taannoisesta Gazan sodasta seuraavaa
Quote
"of course innocent civilians were killed. War is chaos and full of mistakes. There have been mistakes by the British, American and other forces in Afghanistan and in Iraq, many of which can be put down to human error. But mistakes are not war crimes."

...based on my knowledge and experience, I can say this: during operation Cast Lead, the Israeli Defense Forces did more to safeguard the rights of civilians in the combat zones than any other army in the history of warfare"[/b]

Tätä voidaan verrata Palestiinan vapaustaistelijoihin:
11 March 2011, in which five members of the same family were murdered in their beds. The victims were the father Ehud (Udi) Fogel, the mother Ruth Fogel, and three of their six children-"Yoav, 11, Elad, 4, and Hadas, the youngest, a three-month-old infant. According to David Ha'ivri[4], and as reported by multiple sources[5] the infant was decapitated.

Amjad Awad and Hakim Awad, two young Palestinian men from the village of Awarta, were arrested for the murders. They proudly confessed to the killings,[8] expressed no remorse,

The attack was harshly condemned by the United Nations, the Quartet on the Middle East, France, Germany, the United Kingdom, the United States, and many other governments, as well as the Palestinian Authority... attack was praised by the Palestinian Islamic Jihad, and relatives of the perpetrators called the massacre "heroic". An opinion poll indicated that one-third of Palestinians supported the attack.


http://en.wikipedia.org/wiki/Itamar_attack

Pojat kertoivat olleensa Islamilaisen Jihadin asialla vapauttamassa Palestiinaa. Kun lapsia vietiin hautaansa, palestiinalaiset kivittivät ruumita kuljettanutta ajoneuvoa. Kun kolmasosa kansasta hyväksyy tällaisen, tarkoittaa se kansaa, ihmisraukkoja, jotka on kehdosta saakka aivopesty siihen, että korkein kunnia elämässä ja suurin lahja jumalalle on murhata Israelin juutalaisia.

Israelin armeija ei hyväksy tällaista koskaan. IDF:n tärkeimpiin arvoihin (http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Defense_Forces#Prepare_for_defense) kuuluu elämän ja ihmisarvon kunnioittaminen poikkeuksetta.
"The IDF and its soldiers are obligated to protect human dignity. Every human being is of value regardless of his or her origin, religion, nationality, gender, status or position."
"The IDF servicemen and women will act in a judicious and safe manner in all they do, out of recognition of the supreme value of human life."

Hamasin johtajille taas siviileiden tappaminen ja lasten käyttäminen ihmiskilpinä (http://www.youtube.com/watch?v=g0wJXf2nt4Y) terroristien suojana  (http://www.youtube.com/watch?v=J08GqXMr3YE)ovat kunnia-asioita. Hamasin johtajan omien sanojen mukaisesti he rakastavat kuolemaa kuten me muut elämää.

Minä en pidä palestiinalaisia huonompina ihmisinä kuin juutalaisia, aivopestyinä kylläkin. Minä kannatan rauhaa ja sitä, että he laskisivat aseensa, hajoittaisivat terroristijärjestöt ja rupeaisivat elämään tavallista arkea itse itseään halliten. Heidän elämäänsä haittaavat tiesulut ja terrorin vastatoimet johtuvat vain siitä, että terroristit saavat toimia vapaasti. Tilanne ei ole aina ollut yhtä huono kuin nyt edes Israelin olemassaolon aikana. Vielä 80-luvullla oli ihan yleistä, että arabiperhe saattoi mennä juutalaisille tutuilleen kylään tai toisinpäin ja ihmiset Israelista kävivät arabialaisilla toreilla ostoksilla palestiinalaisten puolella. Arafatin masinoima terrorikampanja ja Hamasin nousu kuitenkin muuttivat kaiken. Nykylinjalla unelma Palestiinasta karkaa aina vain kauemmaksi, ehkä jonain päivänä kokonaan.

Turvallisesta Euroopasta on helppo viisastella ja kirjoittaa vaikka hassuja runoja, joissa verrataan demokraattista maata omia kansalaisiaan tappavaan hallintoon, joka uhkaa pyyhkiä toisen maan kartalta. Ne, jotka joutuvat viemää lapsensa päiväkodin sijasta päivittäin pommisuojaan ajattelevat ehkä hieman toisin.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: evil clown on May 22, 2012, 17:47:06
Vain palestiinalaiset terroristit tappavat tarkoituksella siviileitä. Israel ei koskaan tapa tarkoituksella siviileitä ja sen armeija kuuluu maailman moraalisimpiin armeijoihin.

Eivätkö koskaan? Tosiaanko? Onko siellä jotain robotteja aseissa vai eikö inhimillisiä erehdyksiäkään koskaan ole sattunut?
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Taha Islam on May 22, 2012, 18:03:16
Sulla meni nyt tuossa puolet väärinpäin. Vain palestiinalaiset terroristit tappavat tarkoituksella siviileitä.

Ai niin. Israel vain kidnappaa ja kiduttaa heitä ja pitää tuhansia vangittuna ilman oikeudenkäyntiä.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: sr on May 22, 2012, 19:32:44
Vain palestiinalaiset terroristit tappavat tarkoituksella siviileitä. Israel ei koskaan tapa tarkoituksella siviileitä ja sen armeija kuuluu maailman moraalisimpiin armeijoihin.

Eivätkö koskaan? Tosiaanko? Onko siellä jotain robotteja aseissa vai eikö inhimillisiä erehdyksiäkään koskaan ole sattunut?

Inhimilliset erehdykset eivät taida kuulua määritelmän "tarkoituksella" piiriin.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Taha Islam on May 22, 2012, 20:21:19
Vain palestiinalaiset terroristit tappavat tarkoituksella siviileitä. Israel ei koskaan tapa tarkoituksella siviileitä ja sen armeija kuuluu maailman moraalisimpiin armeijoihin.

Eivätkö koskaan? Tosiaanko? Onko siellä jotain robotteja aseissa vai eikö inhimillisiä erehdyksiäkään koskaan ole sattunut?

Inhimilliset erehdykset eivät taida kuulua määritelmän "tarkoituksella" piiriin.

Ihan varmasti Israel ei ota mitään riskejä aiheuttaa siviiliuhreja - pommittaessaan sairaalaa...
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 22, 2012, 20:37:20

Ihan varmasti Israel ei ota mitään riskejä aiheuttaa siviiliuhreja - pommittaessaan sairaalaa...

... tai moskeijaa, josta on tehty tykistöpatteri, miinakenttä tai asevarasto ja josta tulitetaan armotta.

Tuollaisissa tapauksissa ainakin se suurin syyllinen on osapuoli, joka käyttää sairaalaa, moskeijaa, lastentarhaa ynnä muuta sellaista tappaakseen vihollisiaan välittämättä lainkaan sivullisten kärsimyksistä. Hehän pääsevät marttyyreinä taivaaseen, heistä saa hyviä kuvia ja muuta materiaalia mediaan tai vaikkapa internetin keskustelupalstoille osoitukseksi vastapuolen demonisuudesta ja pahuudesta.

Samalla voi myös häpeilemättä hyödyntää vastapuolen väistämättä tuntemaa syyllisyyttä.

Tuollainen toimintamalli ja ajattelutapa alkaa käydä kovin tutuksi myös Suomessa. Kuinka monta kertaa täälläkin esimerkiksi nuivat puhuvatkaan "pahuudesta" tai suoraan "pahoista ihmisistä" olettaen, että heitä itseään pidetään pahoina eikä suinkaan heidän aatteitaan.

"Guilt is an emotion that rises after a transgression of one's own or cultural values. Guilt is about actions or behavior; while shame is about the self (http://drsanity.blogspot.com/2005/08/shame-arab-psyche-and-islam.html). There is an important psychological difference in saying to someone that their behavior is bad; as contrasted with saying that they are bad. The former leads to guilt; the latter to shame.

***

When a culture determines that the avoidance of shame is necessary no matter what the cost, the result is a culture of fanaticism, bizarre behavior in the name of "honor"; and simultaneously the cultural oppression, subjugation, and humiliation of women and others perceived as "weak" (and therefore "shameful"). It also inevitably results in the projection of one's own unacceptable behavior and shameful feelings onto another individual or an outside group.
"


... ja sitten siirrämme lähetyksen takaisin Fredrikinkadulle.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Harran on May 22, 2012, 21:34:12
"Guilt is an emotion that rises after a transgression of one's own or cultural values. Guilt is about actions or behavior; while shame is about the self. There is an important psychological difference in saying to someone that their behavior is bad; as contrasted with saying that they are bad. The former leads to guilt; the latter to shame.

Kunniassa ei ole mitään pahaa. Häpeässä on. Niinpä "kulttuuri" jonka toimintatapoina ovat pyrkimys tuottaa "toisille" häpeää sekä kyvyttömyys tuottaa syyllisyydentunnetta pahoista teoista, on tuomittu kylvämään pahuutta kaikkialle, niin omiensa pariin kuin "toisten."

On mielenkiintoista mikä määrä pseudotiedettä ja kyökkipsykologiaa on tuotettu "arabien psyykestä" tai "islamin olemuksesta" (tarkoituksena nimenomaan kiljua "they are bad"), verrattuna siihen että tarkasteltaisiin mitä ihmiset oikeasti tekevät, tahtovat ja ovat.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 22, 2012, 21:46:37
"Guilt is an emotion that rises after a transgression of one's own or cultural values. Guilt is about actions or behavior; while shame is about the self. There is an important psychological difference in saying to someone that their behavior is bad; as contrasted with saying that they are bad. The former leads to guilt; the latter to shame.

Kunniassa ei ole mitään pahaa. Häpeässä on. Niinpä "kulttuuri" jonka toimintatapoina ovat pyrkimys tuottaa "toisille" häpeää sekä kyvyttömyys tuottaa syyllisyydentunnetta pahoista teoista, on tuomittu kylvämään pahuutta kaikkialle, niin omiensa pariin kuin "toisten."

On mielenkiintoista mikä määrä pseudotiedettä ja kyökkipsykologiaa on tuotettu "arabien psyykestä" tai "islamin olemuksesta" (tarkoituksena nimenomaan kiljua "they are bad"), verrattuna siihen että tarkasteltaisiin mitä ihmiset oikeasti tekevät, tahtovat ja ovat.

En tiedä. Noinkohan tuonkaan artikkelin tarkoituksena oli kiljua, että jotkut ovat pahoja. Japanissakin vallitsi kunniakulttuuri ennen toista maailmansotaa, noin esimerkiksi. Tosin, miettiä voi sitäkin, miksi sellainen ajatus mieleen juolahtaakaan. Olipa kohderyhmä mikä tahansa, aina joku älähtää. Kiintoisa artikkeli, joka tapauksessa, olipa sen pseudotieteellisyydestä ja kyökkipsykologian asteesta mitä mieltä hyvänsä. Aivan kaikkea ei voi dissata suoralta kädellä yksinkertaisesti sanomalla "tämä on tätä". Kävi tuo sinunkin esittämäsi aspekti kyllä mielessä. Kuten aina, pitää ottaa suolajyväsen kanssa, jos nyt on edes lukeakseen.

Lännellä yleensä "kunnia" käsitetään sellaiseksi, mikä pitää ansaita. Ollakseen kunniallinen, pitää tehdä kunniallisia tekoja, kunniattomilla kyllä kasvaa maine (vrt. "Sataa persujen laariin"), joka kyllä joillekin kunniastakin käy.

Ihmisarvo, "human dignity" on sitten eri asia.

EDIT: Jep. Pitää ottaa rekallisen suolajyviä kanssa (http://drsanity.blogspot.com/2012/05/leash-is-just-only-rope-with-noose-at.html), vaikka tasapuolisuutta tuossa Obama - Romney -jutussa ollaan tavoitelevinaan. Retoriikka on melkoista, sitä säpsähtää vieläkin, vaikka Ameriikan meininkiä täälläkin valitettavasti enenevästi näkee ja kuulee. Jos joku vetoaa Ayn Randiin muuna kuin huonona Science Fiction -kirjailijana, kredibiliteetti ainakin minun kirjoissani lähestyy nollaa vaikka olisikin toiminut 35 vuotta psykiatrina.

Joku "Progressive editors of rags like the NY Times and the Washington Post" kuulostaa kyllä aivan samalta kuin hommaretoriikka silloin kun Hesarissa tai vaikka Aamulehdessä julkaistaan heidän suosikkejaan arvostelevia kirjoituksia.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Taha Islam on May 23, 2012, 02:52:37
Tuollaisissa tapauksissa ainakin se suurin syyllinen on osapuoli, joka käyttää sairaalaa...

Noin varmasti opetetaan pyhäkouluissa.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 23, 2012, 02:56:50
Tuollaisissa tapauksissa ainakin se suurin syyllinen on osapuoli, joka käyttää sairaalaa...

Noin varmasti opetetaan pyhäkouluissa.


En tiedä. Hyvä olisi, että opettaisivat ainakin koraanikouluissa, noin aluksi.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Taha Islam on May 23, 2012, 11:08:03
Tuollaisissa tapauksissa ainakin se suurin syyllinen on osapuoli, joka käyttää sairaalaa...

Noin varmasti opetetaan pyhäkouluissa.


En tiedä. Hyvä olisi, että opettaisivat ainakin koraanikouluissa, noin aluksi.

Siellä opetetaan, että kansainvälinen laki koskee kaikkia. Ei kun ei siis koskekaan, koska USA kumosi moisen älyttömän julistuksen vetollaan.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 23, 2012, 12:47:31

***
Siellä opetetaan, että kansainvälinen laki koskee kaikkia. Ei kun ei siis koskekaan, koska USA kumosi moisen älyttömän julistuksen vetollaan.

***


Korjaan: "Kansainvälinen laki koskee kaikkia paitsi arabeja. Silloin kun siitä on arabeille hyötyä, silloin siihen voi vedota."

Tiedät vallan mainiosti, että mitään "kansainvälistä lakia" ei ole olemassakaan. On vain kansainvälinen oikeus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansainv%C3%A4linen_oikeus), nippu sopimuksia ja hurskaita toiveita (http://www.un.org/en/law/index.shtml) valtioiden tai sitten vaikkapa kansaiväisten järjestöjen välillä.

Esimerkiksi Oslon sopimus oli yksi tällainen sopimus. Siinäkin oli kaksi sopijapuolta, miksi vain yhden tulisi noudattaa sitä, mikä oli sovittu? YK:n yleiskokous nyt päättää ja ehdottelee tasan tarkkaan sitä, mitä OPEC ja OIC sanovat, jostain kumman syystä. Aika ajoin jotkut ehdotukset päätyvät turvallisuusneuvostoon asti, jotkut menevät läpikin, monet kumoaa vetollaan joku pysyvistä jäsenistä. Joku Geneven sopimus (http://www.palestinefacts.org/pf_1967to1991_4thgeneva.php) näkyy niin ikään käytännössä sitovan vain ja ainoastaan Israelin käsiä, arabien ei mokomista tarvitse välittää tippaakaan.

Mut kuten sanottu, grammatici certamen, kannattaa keskustella asioista vaikka sitten niiden juutalaisten lakimiesten kanssa, heitä on ollut koko joukko noita YK:nkin suosituksia sorvaamassa.

Takaisin Fredalle.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Taha Islam on May 23, 2012, 13:04:44
Tiedät vallan mainiosti, että mitään "kansainvälistä lakia" ei ole olemassakaan. On vain kansainvälinen oikeus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansainv%C3%A4linen_oikeus), nippu sopimuksia ja hurskaita toiveita (http://www.un.org/en/law/index.shtml) valtioiden tai sitten vaikkapa kansaiväisten järjestöjen välillä.

Tiedät vallan mainiosti, että on olemassa kansainvälinen laki (http://en.wikipedia.org/wiki/International_law), jonka muodostaa tietyt sopimukset. Geneven sopimushan ei sido palestiinalaisia, mutta se sitoo Israelia, eikä Palestiinan konfliktissa osapuolena ole arabit, palestiinalaiset ja juutalaiset, vaan kyseessä on Israelin valtion tekemä laiton ja moraaliton miehitys, eli sotarikos.

Tuo YK:n yleiskokouksen päätös kehottaa kaikkia noudattamaan kansainvälistä lakia oli tietysti siksi väärä ja huono, koska se olisi antanut ANC:lle, tuolle yhdestä pahimmista terroristijärjestöistä, oikeuden taistella asein rasistista hallitusta vastaan.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on May 23, 2012, 14:12:24
Kuinka ollakaan arabit, joilla ihmisoikeudet ovat parhaalla tolalla koko lähi-idässä, ovat Israelin kansalaisia. Valestiinan puolella taas heillä ei ole edes sananvapautta. Palestiinan kansakin keksittiin vasta  joskus 60-luvun loppupuolella. Huhu kertoo, että Kairossa Arafatin pitkäksi venähtäneessä illanvietossa syntyi idea. Joka muuta väittää voi kertoa Palestiinan kansasta ennen vuotta 1967? Varmaan jostain löytyy juttuja.

Eivät edes Plo:n johtajat ole väittäneet Palestiinan kansaa olevan kuin taktisena aseena Israelia vastaan.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on May 23, 2012, 14:44:26
Eivät edes Plo:n johtajat ole väittäneet Palestiinan kansaa olevan kuin taktisena aseena Israelia vastaan.

Palestiinassa ei siis ollut kansaa ennen Israelin perustamista. Meneekö vähän kielet sekaisin?
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 23, 2012, 15:28:11
Eivät edes Plo:n johtajat ole väittäneet Palestiinan kansaa olevan kuin taktisena aseena Israelia vastaan.

Palestiinassa ei siis ollut kansaa ennen Israelin perustamista. Meneekö vähän kielet sekaisin?

"Kansa" ja "valtio" ovat käsitteitä, joita on sitten kiva sekoitella tarpeen mukaan.


"Fact (http://www.jewishfederations.org/page.aspx?id=98831)

The Palestinians have actually had numerous opportunities to create an independent state, but have repeatedly rejected the offers:

In 1937, the Peel Commission proposed the partition of Palestine and the creation of an Arab state.

In 1939, the British White Paper proposed the creation of an Arab state alone, but the Arabs rejected the plan.
In 1947, the UN would have created an even larger Arab state as part of its partition plan.

From 1948 to 1967, Israel did not control the West Bank. The Palestinians could have demanded an independent state from the Jordanians.

The 1979 Egypt-Israel peace negotiations offered the Palestinians autonomy, which would almost certainly have led to full independence.

The Oslo process that began in 1993 was leading toward the creation of a Palestinian state before the Palestinians violated their commitments and scuttled the agreements.

In 2000, Prime Minister Ehud Barak offered to create a Palestinian state, but Yasser Arafat rejected the deal.
"

Enkkuwikistä lisää (http://en.wikipedia.org/wiki/Proposals_for_a_Palestinian_state). (Et Taha muuten huomannut, että aiemmin linkitin samalle sivulle ("Kansainvälinen oikeus") kuin sinä myöhemmin ("International Law"). Toki luin englanninkielistä ensin. Etteivät nyt vaan taas vaihteeksi menneet puurot ja vellit sekaisin?)

PLO:n Zuheir Mohsen (http://en.wikipedia.org/wiki/Zuheir_Mohsen) sen sattuvasti sanoikin:

"Between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese there are no differences. We are all part of ONE people, the Arab nation. Look, I have family members with Palestinian, Lebanese, Jordanian and Syrian citizenship. We are ONE people. Just for political reasons we carefully underwrite our Palestinian identity. Because it is of national interest voor the Arabs to advocate the existence of Palestinians to balance Zionism. Yes, the existence of a separate Palestinian identity exists only for tactical reasons. The establishment of a Palestinian state is a new tool to continue the fight against Israel and for Arab unity.

A separate Palestinian entity needs to fight for the national interest in the then remaining occupied territories. The Jordanian government cannot speak for Palestinians in Israel, Lebanon or Syria. Jordan is a state with specific borders. It cannot lay claim on - for instance - Haifa or Jaffa, while I AM entitled to Haifa, Jaffa, Jerusalem en Beersheba. Jordan can only speak for Jordanians and the Palestinians in Jordan. The Palestinian state would be entitled to represent all Palestinians in the Arab world en elsewhere. Once we have accomplished all of our rights in all of Palestine, we shouldn't postpone the unification of Jordan and Palestine for one second.
"

Ja:

"The Palestinian people does not exist. The creation of a Palestinian state is only a means for continuing our struggle against the state of Israel for our Arab unity. In reality today there is no difference between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for political and tactical reasons do we speak today about the existence of a Palestinian people, since Arab national interests demand that we posit the existence of a distinct "Palestinian people- to oppose Zionism.

For tactical reasons, Jordan, which is a sovereign state with defined borders, cannot raise claims to Haifa and Jaffa, while as a Palestinian, I can undoubtedly demand Haifa, Jaffa, Beer-Sheva and Jerusalem. However, the moment we reclaim our right to all of Palestine, we will not wait even a minute to unite Palestine and Jordan.
"

Jotenkin saa vaikutelman, että sitä valtiota eivät oikein tosissaan kaikki haluakaan, valtiolla kun on oikeuksien ohella myös velvollisuuksia ja vastuu valtion tekemistä päätöksistä.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Taha Islam on May 23, 2012, 15:45:41
Jotenkin saa vaikutelman, että sitä valtiota eivät oikein tosissaan kaikki haluakaan, valtiolla kun on oikeuksien ohella myös velvollisuuksia ja vastuu valtion tekemistä päätöksistä.

Jotenkin saa sen vaikutelman, että kaikki ehdotukset ovat olleet samaa kamaa, hiukan eri asuihin puettuna. Oletus, että palestiinalaiset olisivat kykenemättömiä tai haluttomia organisoimaan valtiota tai elämään muuten sivistyneesti, on rasistinen.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: sr on May 23, 2012, 17:25:24
Vain palestiinalaiset terroristit tappavat tarkoituksella siviileitä. Israel ei koskaan tapa tarkoituksella siviileitä ja sen armeija kuuluu maailman moraalisimpiin armeijoihin.

Eivätkö koskaan? Tosiaanko? Onko siellä jotain robotteja aseissa vai eikö inhimillisiä erehdyksiäkään koskaan ole sattunut?

Inhimilliset erehdykset eivät taida kuulua määritelmän "tarkoituksella" piiriin.

Ihan varmasti Israel ei ota mitään riskejä aiheuttaa siviiliuhreja - pommittaessaan sairaalaa...

Tarkoitatko, että sairaalan pommittaminen menee inhimillisen erehdyksen piiriin?

En siis yllä ottanut yleisesti kantaa siihen, tekeekö Israel jotain konnuuksia, vaan siihen, että menevätkö inhimilliset erehdykset kategoriaan "tarkotuksellinen".
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Taha Islam on May 23, 2012, 18:06:36
En siis yllä ottanut yleisesti kantaa siihen, tekeekö Israel jotain konnuuksia, vaan siihen, että menevätkö inhimilliset erehdykset kategoriaan "tarkotuksellinen".

Tietysti siviilien tappaminen on tarkoituksellista. Se on ihan perus terrorismia. Se, että ollaan mukamas ampuvinaan "sotilaskohteita", on vain savuverho. Jos Israel ei oikeasti haluaisi tappaa siviilejä, se käyttäisi lainvalvontaan poliisia, ei armeijaa.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: sr on May 23, 2012, 18:22:15
En siis yllä ottanut yleisesti kantaa siihen, tekeekö Israel jotain konnuuksia, vaan siihen, että menevätkö inhimilliset erehdykset kategoriaan "tarkotuksellinen".

Tietysti siviilien tappaminen on tarkoituksellista. Se on ihan perus terrorismia. Se, että ollaan mukamas ampuvinaan "sotilaskohteita", on vain savuverho. Jos Israel ei oikeasti haluaisi tappaa siviilejä, se käyttäisi lainvalvontaan poliisia, ei armeijaa.

Vastauksesi oli huvittava. Kirjoitukseni liittyi siihen, ovatko inhimilliset erehdykset tarkoituksellisia ja sanot, että "[Israelin harjoittama] siviilien tappaminen on tarkoituksellista".

Jos kysyisin, että onko mansikkajäätelö hyvää, vastaisit todennäköisesti "kyllä suklaajäätelö ihan hyvää on".
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Taha Islam on May 23, 2012, 18:32:00
Vastauksesi oli huvittava. Kirjoitukseni liittyi siihen, ovatko inhimilliset erehdykset tarkoituksellisia ja sanot, että "[Israelin harjoittama] siviilien tappaminen on tarkoituksellista".

En sanoisi sotilasvoimien käyttöä "inhimilliseksi erehdykseksi". Tykistötulitus asuinalueella saattaa johtaa sivullisten kuolemaan ja IDF tietää sen. Siksihän he siellä ampuvat. Jos ei haluttaisi riskeerata sivullisia, käytettäisiin muita keinoja. Ei missään maassa poliisi ammu tykillä rikollisia, paitsi Israelissa.

Ainut selitys moiseen käytökseen on, että joko sivullisia ei uskota olevan tai uskotaan, ettei kyseessä ole rikoksentorjunta, vaan sota.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 24, 2012, 17:31:48

Ei missään maassa poliisi ammu tykillä rikollisia, paitsi Israelissa.


Rikollisten kiinniottaminen olisi palestiinalaispoliisin asia, ei Israelin poliisin. Jostain syystä palestiinalaispoliisia se ei kiinnosta. Muistelin, että Hamasin/PLO:n välisessä valtataistelussa Gazassa heitä lensi katoilta alas. Lentäväthän linnutkin, niinkö?

Hyvässä muistissa on sekin tapaus (http://en.wikipedia.org/wiki/2000_Ramallah_lynching), jossa israelilaissotilaat kääntyivät Ramallahissa (http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2000/10/13/MN69089.DTL) väärästä risteyksestä ja antautuivat noiden ah niin rauhanomaisten palestiinalaislasten juttusille. Varmaan löytyisi videoita aiheesta, kun nuoriso nuoleskelee autuaina sormiaan eikä sormissa olekaan ketsuppia, osoitus siitäkin, kuinka tuo sinunkin levittelemäsi ja revittelemäsi Blood Libel -tarusto on saanut pysyvän sijan paikallisen nuorison mielissä. Et tietenkään ole kuullutkaan moisesta.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: evil clown on May 24, 2012, 17:44:41
Vain palestiinalaiset terroristit tappavat tarkoituksella siviileitä. Israel ei koskaan tapa tarkoituksella siviileitä ja sen armeija kuuluu maailman moraalisimpiin armeijoihin.

Eivätkö koskaan? Tosiaanko? Onko siellä jotain robotteja aseissa vai eikö inhimillisiä erehdyksiäkään koskaan ole sattunut?

Inhimilliset erehdykset eivät taida kuulua määritelmän "tarkoituksella" piiriin.

Mietinkin, pitäisikö asia muotoilla "inhimillisiksi erehdyksiksi" vai riittäisikö kursivointi. Ei näköjään riittänyt.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: sr on May 24, 2012, 19:08:29
Vastauksesi oli huvittava. Kirjoitukseni liittyi siihen, ovatko inhimilliset erehdykset tarkoituksellisia ja sanot, että "[Israelin harjoittama] siviilien tappaminen on tarkoituksellista".

En sanoisi sotilasvoimien käyttöä "inhimilliseksi erehdykseksi". Tykistötulitus asuinalueella saattaa johtaa sivullisten kuolemaan ja IDF tietää sen. Siksihän he siellä ampuvat.

Niin, tykistöllä asutuksen keskelle ampuminen ei kuulu inhimillisen erehdyksen piiriin (ellei ampuminen johdu siitä, että tykin suuntaamisessa on tehty virhe). Tällainen tapaus ei siis kuulu keskusteluun siitä, onko inhimillinen erehdys tarkoituksellista.

Ymmärrätkö, että on kaksi eri keskustelua: Se, että onko Israelin tykistön käyttö inhimillinen erehdys ja se, ovatko tapaukset, jotka voidaan tulkita inhimillisiksi erehdyksiksi, tarkoituksellisia. Sinä puhut edellisestä, vaikka minun juttuni koski jälkimmäistä. Tästä syystä pidin vastaustasi huvittavana.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 24, 2012, 19:37:44

***

Ymmärrätkö, että on kaksi eri keskustelua: Se, että onko Israelin tykistön käyttö inhimillinen erehdys ja se, ovatko tapaukset, jotka voidaan tulkita inhimillisiksi erehdyksiksi, tarkoituksellisia. Sinä puhut edellisestä, vaikka minun juttuni koski jälkimmäistä. Tästä syystä pidin vastaustasi huvittavana.


Taha on Taha vaikka voissa paistaisi, minkäs hän luonnolleen voi.

Muuten, mielenkiintoinen egyptiläisfilosofi Murad Wahban haastattelu (http://www.memritv.org/clip/en/3442.htm) tuolla, Egyptin demokratiaa ja Muslimiveljeskuntaakin koskeva. Peloton mies.

Näkyy löytyvän myös transkriptio (http://www.memritv.org/clip_transcript/en/3442.htm):

"Egyptian Philosopher Murad Wahba: "The Muslim Brotherhood Is Ideologically Required to Start Wars"  
 
Following are excerpts from an interview with Egyptian philosopher Murad Wahba, which aired on Sada Al-Balad TV on April 20, 2012:

Murad Wahba: Democracy has four components.

Interviewer: Where does Egypt stand with regard to these four components?

Murad Wahba: We're not even in the ballpark. This is not an exaggeration. There are four components: Secularism and relative thinking do not exist. They are considered heresy. As for a social covenant, the religious authorities interfere in everything. Enlightenment is forbidden - from the days of Sheik Abd Al-Razeq, through Taha Hussein, and all the way to Naguib Mahfouz.

Interviewer: And others too.

Murad Wahba: Enlightenment is thwarted all the time. They eradicate any sign of rational thinking. As for liberalism - there is no room for individualism. Everybody moves like a herd of sheep.

[-¦]

Today, there is a bloc of Gulf states against the Muslim Brotherhood. This is a new phenomenon.

Interviewer: What do you mean?

Murad Wahba: Some declarations have been issued on this.

Interviewer: I think that the Dubai police [chief] was very clear on that.

Murad Wahba: Right. The Gulf states, along with the Asian countries, may be able to "besiege" the ideology of the Muslim Brotherhood. Under these circumstances, I believe that the Muslim Brotherhood ideology will face a crisis - how will they cooperate, when they are in power, with neighboring countries - the Gulf states - and with Asia, given its current relations with the Gulf states, in light of the present problems, in which the US and Europe are also involved? Today, the US and Europe are closer to the Gulf states and to Asia than they are to Egypt.

Interviewer: At present?

Murad Wahba: Yes. That's how I see things. There is a crisis. The Muslim Brotherhood is, of course, exploiting the issue of Israel, and is trying to generate threats from Sinai, in an attempt to drag the Egyptian army into starting another war with Israel. But I think that the military leadership is aware of what is happening in the Sinai, and of the goals underlying these incidents. Therefore, in my view, there will be a crisis between the leadership of the Egyptian army and the Muslim Brotherhood.

[-¦]

For the Egyptian military leadership, the notion of war pertains to national security: Our army's mission is to defend us against an attacking enemy, but it is not part of its mission to artificially initiate a war. For the Muslim Brotherhood, war is something one initiates, in an effort to convert the region and the entire world to Islam. Therefore, the Muslim Brotherhood is ideologically required to start wars.

Interviewer: But on the tactical level, they talk about honoring the Camp David Accords, and about honoring international agreements. Moreover, there is a strange and worrying flirtation going on between the Muslim Brotherhood and the American administration regarding the implications on Israel. When John McCain, for example, was in Egypt, he received their assurance that the [Israel-Egypt] treaty would be maintained, that the QIZ treaty would be maintained, and even that they have no problem with the gas exportation [to Israel] - unless the courts decide otherwise, and it's a different story.

Murad Wahba: But let me tell you something. I always pay attention to the expressions they use when they talk about their commitment to the international agreements. They always add the qualifier: "But it's subject to change and to discussion." That is their tactic. I've noticed that they always conclude with a "but" - "we honor the international agreements, but the people will have its say." "If circumstances change, it may become necessary to reexamine [the treaty]." It is these expressions that will enable them to send the Egyptian army to initiate war against Israel in the future.

[-¦]

If the army returns to the military bases, and the Muslim Brotherhood takes over the state institutions, it will mean the Islamization of the country and of society. When that happens, the army, which is a state institution, will undergo Islamization willy-nilly. Under such circumstance, it will not be able to remain out of it.

[-¦]

If the Muslim Brotherhood takes over the presidency, it will herald the beginning of a comprehensive process of Islamization, from top to bottom.

[-¦] "
 
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Taha Islam on May 24, 2012, 22:49:22
Rikollisten kiinniottaminen olisi palestiinalaispoliisin asia, ei Israelin poliisin.

Koeta nyt päättää, ovatko ne tykistötulen kohteet rikollisia vai vihollisjoukkoja.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Taha Islam on May 24, 2012, 22:54:42
Ymmärrätkö, että on kaksi eri keskustelua: Se, että onko Israelin tykistön käyttö inhimillinen erehdys ja se, ovatko tapaukset, jotka voidaan tulkita inhimillisiksi erehdyksiksi, tarkoituksellisia. Sinä puhut edellisestä, vaikka minun juttuni koski jälkimmäistä. Tästä syystä pidin vastaustasi huvittavana.

Katsos, vaikka IDF tietää miljoonien ammuttujen laukausten perusteella, että n% ammuksista osuu sivullisiin, he ampuvat silti. Mutta puhe sivullisista on saivartelua, koska Israelin ylimmän johdon mukaan IDF taistelee "kylissä ja kaupungeissa asuvaa kansaa" vastaan. Koko kansa on siis vihollinen ja jos muutama ohjus osuu sairaalaan, lastentarhaan tai vedenpuhdistamoon, niin hasbarallahan siitä selvitään.

Israel tekee rikoksiaan USA:n luvalla ja avustuksella ja USA:han on tuomittu terrorismista ICJ:ssa.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 24, 2012, 22:59:12
Rikollisten kiinniottaminen olisi palestiinalaispoliisin asia, ei Israelin poliisin.

Koeta nyt päättää, ovatko ne tykistötulen kohteet rikollisia vai vihollisjoukkoja.

Väitit:


Ei missään maassa poliisi ammu tykillä rikollisia, paitsi Israelissa.


No, voisi kysyä, missä ja milloin israelilaiset noin ovat tehneet, ampuneet tykillä rikollisia? Meinaatko, että kaikki palestiinalaiset ovat mielestäsi rikollisia vai mitä ihmettä oikein tarkoitat?

Onko sielläkin vakoilijamehiläisiä (http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4229295,00.html) -tai -lintuja (http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-18092775)?

(http://news.bbcimg.co.uk/media/images/60276000/jpg/_60276399_beeeater2.jpg)

Tuoltahan noita sinunkin väittämiäsi löytyy roppakaupalla (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/myths2/exclusives.html). Hasbara taitaa olla pikkuisen eri juttu, ei israelilaisilla ole likikään yhtä suurta panostusta mediaan kuin arabeilla. Mediasodassa he ovat ankarasti tappiolla siksikin, että vaatii enemmän kuin pari riviä selventämään mutkikasta tilannetta eikä arabien tarvitse kun jauhaa "miehityksestä" ja "palestiinalaisparaukoista" niin jopa heltiää kukkaronnyörit ja propaganda-apu empaattisilta ihmisiltä. Ei ole vaikutusta sillä, että se "palestiinalaisraukka" justiinsa ennen haastattelua oli uljas soturi räiskien Kalashnikovilla lippaan tyhjäksi lastenvaunujen takaa ja hankkien kunniaa sillä.
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on May 24, 2012, 23:02:58
No, voisi kysyä, missä ja milloin israelilaiset noin ovat tehneet, ampuneet tykillä rikollisia? Meinaatko, että kaikki palestiinalaiset ovat mielestäsi rikollisia vai mitä ihmettä oikein tarkoitat?

Kyllä, he ovat rikollisia, muutenhan heitä koskisi Geneven sopimukset. Eihän Israel niitä rikkoisi, eihän?
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Julmuri on May 24, 2012, 23:03:30
Vain palestiinalaiset terroristit tappavat tarkoituksella siviileitä. Israel ei koskaan tapa tarkoituksella siviileitä ja sen armeija kuuluu maailman moraalisimpiin armeijoihin.

Eivätkö koskaan? Tosiaanko? Onko siellä jotain robotteja aseissa vai eikö inhimillisiä erehdyksiäkään koskaan ole sattunut?

Inhimilliset erehdykset eivät taida kuulua määritelmän "tarkoituksella" piiriin.

Mietinkin, pitäisikö asia muotoilla "inhimillisiksi erehdyksiksi" vai riittäisikö kursivointi. Ei näköjään riittänyt.

Tietenkin myös Israelin armeijasta löytyy ihmisiä, jotka tarkoituksellakin tappavat siviielitä. Näin on varmasti tilanne kaikkien maiden kanssa. Ero vastapuoleen on kuitenkin siinä, että tällainen käytös on selkeä rikkomus ohjesääntöä vastaan. Yhdenkään operaation tarkoitus ei tietääkseni ole ollut tappaa mahdollisimman paljon siviileitä vaan päämäärät ovat sotilaalliset. Kiistellä voi nähdäkseni siitä onko voimankäytön määrä aina suhteessa oletettuun uhkaan. Israel kuitenkin pelaa sillä oletuksella, että palestiinalaisjärjestöt ja suurin osa arabimaista tarkoittavat mitä sanovat eivätkä halua rauhaa.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Julmuri on May 24, 2012, 23:05:16
Vastauksesi oli huvittava. Kirjoitukseni liittyi siihen, ovatko inhimilliset erehdykset tarkoituksellisia ja sanot, että "[Israelin harjoittama] siviilien tappaminen on tarkoituksellista".

En sanoisi sotilasvoimien käyttöä "inhimilliseksi erehdykseksi". Tykistötulitus asuinalueella saattaa johtaa sivullisten kuolemaan ja IDF tietää sen. Siksihän he siellä ampuvat. Jos ei haluttaisi riskeerata sivullisia, käytettäisiin muita keinoja. Ei missään maassa poliisi ammu tykillä rikollisia, paitsi Israelissa.

Jaa-a. En menisi koettamaan onneani. Kyllä sieltä tykkitulta voisi tulla mistä tahansa aika äkkiä jos sinne hyökkäisi raketeilla ja muilla keinoilla.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 24, 2012, 23:26:11
No, voisi kysyä, missä ja milloin israelilaiset noin ovat tehneet, ampuneet tykillä rikollisia? Meinaatko, että kaikki palestiinalaiset ovat mielestäsi rikollisia vai mitä ihmettä oikein tarkoitat?

Kyllä, he ovat rikollisia, muutenhan heitä koskisi Geneven sopimukset. Eihän Israel niitä rikkoisi, eihän?

No, sun täytyy varmaan sitten Pertti Multasen, Martti Koskenniemen, Frank Johanssonin, Erkki Tuomiojan ja kumppaneiden kanssa nostaa syyte Haagissa tai jossain, mokomaa "roistovaltiota" vastaan. Tähän mennessä nuo heidänkään väitteensä eivät ole kestäneet lähempää tarkastelua ja voikin ihmetellä, ketkä niitä roistoja oikein ovatkaan. Ketkä tukevat terroristijärjestöiksi listattuja porukoita, jotka pitävät tavallista palestiinalaista kurkusta kiinni, käyttävät heitä ihmiskilpinään ja propagandavaltteinaan ja muutenkin harrastavat ahkeraan semmoista touhua.

Nyt kun siellä päin ollaan, miksei kukaan oikein jaksa sauhuta esimerkiksi Syyrian hallituksen toimista? Legitiineinäkö niitä pidetään? Jäsentenvälisinä? Muistaakseni Harran (http://todellisuus.org/index.php?topic=1741.msg47208#msg47208) ehti kyllä jo syyttää Syyrian joukkomurhasta osaltaan Israelia, kumma kun ei ole enempää kuulunut. Kyllä he vielä senkin sodan jotenkin juutalaisten syyksi saavat, sanokaa minun sanoneeni.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 25, 2012, 01:11:05
Enemmän mää ihmettelen sitä minkä tähden nää maankolkat aiheuttaa tämmösiä intohimoja vaikka eletään sentään Suamessa.

Tästä olen kyllä aivan samaa mieltä. Yksi tärkeimpiä syitä siihen, että esimerkiksi Lähi-idän konflikti on pitkittynyt, on juurikin se, että kaiken maailman ulkopuoliset ideologit nostavat mokoman aavikonpätkän elämää suuremmaksi uskonnolliseksi symboliksi, ja lopulta on päädytty tilanteeseen, jossa Suomen kaltaisen maan yhteiskuntarauha on hajoamassa kappaleiksi Lähi-idän konfliktin vaikutuksesta. (Olen tosiaankin sitä mieltä, että tämä nykyinen kämyintoilu ja muslimikammokin ovat viime kädessä Lähi-idän vastakkainasettelun vaikutusta. Ei Suomessa ennen tällaista muslimikammoa ollut - vuonna 1979 ne samat äärioikeistolaiset, jotka nyt levittävät muslimikammoa, olivat kovasti solidaarisia Afganistanille siksi, että vuosisatainen verivihollisemme oli hyökännyt sinne.)  


Sori, mutta tuossa ei kyllä nyt nähdäkseni ole päätä eikä häntää.

Jos haluat tarkentaa, jatkaisitko jossain muussa ketjussa. Ei oikein mene jakeluun sekään, että Balkan-keskusteluun tuodaan Israel-arabit -konfliktia, ellei sitten nimenomaan halua redusoida osapuilleen joka konfliktia islamin ja lännen konfliktiksi. Itse en kyllä mikään Huntingtonin ajatusten kannattaja ole. Taisin jo sanoakin, että eihän Jugoslaviankaan hajoamista ainakaan alkuvaiheissa mitenkään mielletty edes lehdistössä uskonnollisena kahnauksena, olihan Jugoslaviakin Rautaesiripun alla ja tiukasti titolaisten kommunistien käsissä ennen Neuvostoliiton hajoamista.

Niin, eihän se Balkanin sota alun perin miltään muslimit vastaan kristityt -konfliktilta näyttänyt, ja niiltä osin kuin näytti, roistoiksi siinä nousivat enemmänkin serbit, ja muslimit ymmärrettiin julmien roistojen jahtaamiksi uhreiksi. Juuri sellaiisilla alueilla jossain Pohjois-Karjalassa, missä kämyily on nykyään jumalansanan asemassa, saattoi tavallisia kansanihmisiä ilmoittautua suunnilleen vapaaehtoisiksi majoittamaan Bosnian muslimeja taloonsa. Mutta viime kädessä syy siihen, että sekin sota on nyt yleisessä tietoisuudessa muovautumassa islamin ja lännen konfliktiksi, on tuo helvetin Lähi-idän vihanpito, joka myrkyttää kaiken.

Kyllä nuo sinun juttusi alkavat kuulostaa joltain ZOG-hörhöilyltä, totta puhuen. Koska arabit tuskin mitään islamvastaisuutta levittäisivät, jäljelle jäisi teoriasi mukaan vain Israel ja mahdollisesti sen amerikkalaiset tukijat. Heitäkö syytät myös koko konfliktista? Kaikki paha maailmassa palautuu Israel-arabit -konfliktiin, niinkö? No, sopii siinä Jalos-Jussinkin ihmetellä, miksi joka jumalan paikkaan sitä konfliktia tuupataan. Poliittisia pisteitä sillä varmaan jossain OPEC:in, Arabiliiton tai OIC:n kokouksissa ja YK:n lehtereillä tietenkin saa. "Siionisti" noissa ympyröissä tarkoittaa suurin piirtein samaa kuin "natsi" meidän ympyröissämme. Jotkut haluavat toki ne samastaakin myös näillä main. "Anti-Zionism" on kyllä melko lailla sama asia kuin antisemitismi, ei sillä tarkoiteta pelkästään Israelin valtion politiikan arvostelua sen enempää kuin että jollain maahanmuuttokriitikolla tarkoitettaisiin pelkkää maahanmuuton kritisointia. Jos muuta kuvittelet, minulla olisi täällä keskiaikainen linna keskellä jokea ja kaupunkia myytävänä, hyvä ilmastointi, hyvät kulkuyhteydet, tie läpi linnan, lähellä palveluita, kalaa tulee, liikuntapaikat lähistöllä samoin kuin muutkin palvelut....

Mahathir era: Anti-Zionism has played a recurring role in the domestic politics of Malaysia and in the official Malaysian attitude toward Israel. Mahathir Mohamed, Malaysia's prime minister (http://en.wikipedia.org/wiki/Israel%E2%80%93Malaysia_relations#Mahathir_era) between the years 1981 and 2003, has accused his critics of being agents of Zionism and has attributed to Zionists the goals of undermining Malaysia's integrity and trying to destroy Islam. 45-47 Mahathir had sent letters to Israeli prime ministers Yitzhak Rabin, Benjamin Netanyahu and Ehud Barak in the years 1993, 1997 and 1999, respectively. In 2012 the contents of these letters were made public in order to dispel allegations that Mahathir's government had moved in the direction of recognizing the State of Israel."

Jos ajattelemme vaikkapa öljykriisin aikoja, silloinhan, Jom Kippurin sodan jälkeen OPEC opetteli käyttämään öljyasetta ja Lähi-Idässä olivat vastakkain Neuvostoliitto ja USA. USA:kin alkoi tukea Israelia vasta Nixonin ja Kissingerin aikaan, Jom kippur -sodassa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Jom_kippur_-sota), sitä ennen Israelia tukivat esimerkiksi ranskalaiset Kuuden päivän sodassa. 1956 kriisikin näyttää melkoisen mutkikkaalta. Kuka siinä oikein vei, kuka vikisi?

Arabimaissa vallalla oli pikemminkin arabinationalismi, jopa sosialismi. Abbaskin on opintonsa suorittanut Moskovan yliopistossa monen muun ohella. Jotkut maat olivat maallistumassa jo hyvää vauhtia. Vasta Iranin vallanvaihdoksen jälkeen koko islamista alkoi taas kuulua, kun Khomeini pääsi toden teolla niskan päälle, oli Carterin aikainen panttivankikriisi, Libanonin sisällissota ja Rushdien Saatanalliset säkeet ja fatwa. Lockerbien pommi-iskusta epäiltiin aluksi Abu Nidalia ja syyrialaisia, mutta siinäkään ei vielä taidettu nähdä islamin vaikutusta vaan Libyan kauppasaarroista ja taloudellisista vaikeuksista puhuttiin, kuten myös alasammutusta iranilaisesta matkustajakoneesta. Melkoinen sotku jo siinä.

Arabeilla - kuten näköjään monilla muillakin - vaan on ollut tapana syyttää erityisesti Israelia ja yleisesti juutalaisia likipitäen kaikesta maan ja taivaan väliltä. Totta kai sitten tuo konflikti, jonka minä kyllä näen edelleenkin arabimaiden ja Israelin välisenä on lisännyt bensaa liekkeihin osaltaan siksikin, että arabimaat sitä käyttävät propagandassaan kiinnittääkseen huomion pois omista diktatuureistaan ensi sijassa itse viimeistään 1948 hylkäämiään palestiinalaisia keppihevosina ja keihäänkärkinä käyttäen.

En vain oikein tahdo uskoa, että Israelin valtionkaan etujen mukaista olisi mitenkään levitellä islamkammoa, päin vastoin. Mitä maltillisia ortodoksijuutalaisiakin olen lukenut, he suhtautuvat varsin myötämielisesti islamiin, onhan se monoteistinen uskonto, jumalakin on sama ja arabit serkkuja.

Toki joku yksittäinen Sikorsky siellä ja täällä saattaa olla uskonnollisesti motivoitunut, kuten sitten tuo amerikkalainen äärioikeistolaisten uskonnollisistakin syistä tukema Counter Jihad -liike. 911 oli tuossa suhteessa vedenjakaja, vasta sen jälkeen alkoi toden teolla nousta verkkosivuja ensin Yhdysvaltoihin leviten sieltä Eurooppaankin.

Samoin perustein voisit sitten kyllä väittää jotain Anti Defamation League -yhdistystä tai jopa Loonwatchia siionistien salaliitoksi ja juoneksi. Loonwatchin "Danios", joka noita islam-myyttejä ammuskelee siellä innokkaimmin alas sattuu olemaan juutalainen. Toki, kyllä siltäkin sivulta sauhu alkaa nousta heti kun Israelissa päin jotain tapahtuu.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 25, 2012, 01:43:32
Melkoisia vuodekumppaneita kansainvälisessä politiikassa. Yhdellä kädellä annetaan, toisella otetaan?

Jerusalem Post, Herb Keinon, 16.5.2012: 'Putin said Israel would take care of Iran' (http://www.jpost.com/DiplomacyAndPolitics/Article.aspx?id=270185)

"Spain's former PM Jose Maria Aznar says Russian leader made comments when justifying sale of S300 missiles to Tehran.

Don’t worry about Iran, Israel will take care of it, former Spanish prime minister José Maria Aznar quoted Russian President Vladimir Putin as telling him a number of years ago.

Aznar, speaking on Wednesday at the Jerusalem Center for Public Affairs about a meeting he had with Supreme Leader Ayatollah Ali Khamenei in 2000, said Putin’s comments came after he entreated the Russian president not to sell S300 surface- to-air missiles to Iran.

"Don’t worry - I, you - we can sell them everything, even if we are worried by an Iranian nuclear bomb,- Aznar quoted Putin as saying, getting close to him and whispering the words in his ear. "Because at the end of the day, Israel will take care of it.-

Aznar, one of the few Western leaders to have met Khamenei, said the Iranian leader made it clear when they met in October 2000 that "Israel was a historic cancer and an anomaly, a country to be put in flames and condemned to disappear.-

Aznar added that he found in Khamenei a man not only inspired by faith, but also "more nationalistic than I imagined.- He said the ayatollah wanted Iran to flourish in all fields, especially science and technology, to attain self-sufficiency and independence.

It was this desire for self-sufficiency, he said, which has led the Iranians to strive to develop their own nuclear weapons, rather than buy a bomb from North Korea or Pakistan.

The former Spanish prime minister noted that Khamenei said clearly, though softly and through an interpreter, that "an open confrontation with Israel and the US was inevitable,- and "he was working for Iran to prevail in such a confrontation.-

Khamenei viewed this as his duty as "the ultimate vanguard of the Islamic global revolution,- Aznar continued. Khamenei was explicit about "it [being] necessary to eliminate the threat Israel posed,- Aznar remembered, adding that this obviously meant the supreme leader believed Israel must be "removed.- Asked whether Khamenei used the word "eliminate,- he said: "Finish, eliminate, end their history.-

Aznar said Khamenei was worried that Israel and the US would pervert his society, and that he viewed the threat of the West "not only in military terms, but in cultural terms - in values more than weapons.-

Regarding next week’s scheduled talks in Baghdad between Iran and the world’s powers - the US, Russia, China, France, Britain and Germany - Aznar said it was incumbent upon the international community to precisely define the limits of the negotiations. Otherwise, he warned, the Iranians would simply play for time.

Aznar led Spain’s government from 1996 to 2004. Since then he has been an outspoken supporter of the Jewish state, and founded the Friends of Israel Initiative, a project to defend Israel’s right to exist that includes in its ranks a number of other notable international figures.

Before delivering his lecture on Wednesday, Aznar met with Prime Minister Binyamin Netanyahu. No details from that meeting were made available.
"


Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 25, 2012, 02:48:55
No, voisi kysyä, missä ja milloin israelilaiset noin ovat tehneet, ampuneet tykillä rikollisia? Meinaatko, että kaikki palestiinalaiset ovat mielestäsi rikollisia vai mitä ihmettä oikein tarkoitat?

Kyllä, he ovat rikollisia, muutenhan heitä koskisi Geneven sopimukset. Eihän Israel niitä rikkoisi, eihän?

Ai niin - milloinka palestiinalaishallinto tai Hamas onkaan allekirjoittanut Geneven sopimuksen? Oslon sopimuksen ja mitä muita sen jälkeen nyt on tullutkaan, palestiinalaishallinto allekirjoitti kyllä - eikä noudattanut liioin ensimmäistäkään itseään koskevaa pykälää. Vaati tietysti Israelia noudattamaan. Sotaa he ovat julistelleet suurin piirtein joka toinen viikko ja kun saavat nenilleen, juoksevat YK:n hameenhelmojen alle ja huutavat hudnaa. Vähän ajan päästä sama touhu uudelleen, kunhan on aseita salakuljetettu vielä lisää, hudna sitten taas kun raketit loppuvat. Toki niitä jää hudnankin aikaan ammuttaviksi ja kaverit Libanonin puolelta jeesaavat sillä välin vaan mitäpäs siitä. Israelis cease, arabs fire, siinä tulitaukoa.

Niin tai näin, ei sinunkaan kannattaisi puhua laista tai laillisuuksista yhtään mitään ellei edustamasi osapuoli pidä sitoumuksiaan. YK:n päätöslauselman 181 rikkoivat heti kättelyssä viisi arabimaata hyökätessään Israeliin 1948. Jos niin voimakaasti samastut heihin (keihin heistä muuten, tarkkaan ottaen, Hamasiin? PLO:hon? Islamic Jihadiin?...), niin muistaa kannattaa sekin, että jokainen lakimies, joka edustaa itseään oikeudessa, edustaa hölmöä.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Taha Islam on May 25, 2012, 08:11:17
Ai niin - milloinka palestiinalaishallinto tai Hamas onkaan allekirjoittanut Geneven sopimuksen?

Eli koska he eivät ole sitä allekirjoittaneet, Israelinkaan ei tarvitse sitä noudattaa. Juuri näin ajattelinkin sinun ajattelevan. Ja kun YK:n yleiskokous vaati "kaikkia maita noudattamaan kansainvälistä lakia", siellä oli noin kolme maata, jotka äänestivät vastaan. Ne taisivat tulla mainituksi.

Quote
...edustamasi osapuoli...

Hehe. Eiköhän palestiinalaisia edusta parhaiten se taho, jonka he ovat äänestäneet demokraattisissa vaaleissa valtaan? Milloin edustamasi taho alkaa neuvotella Hamasin kanssa?

Quote
YK:n päätöslauselman 181 rikkoivat heti kättelyssä viisi arabimaata hyökätessään Israeliin 1948.

No voi voi. Tuollainen yksipuolinen julistus aluevaltauksesta on tietysti laiton ja suora sodanjulistus.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Julmuri on May 25, 2012, 09:29:37
No, voisi kysyä, missä ja milloin israelilaiset noin ovat tehneet, ampuneet tykillä rikollisia? Meinaatko, että kaikki palestiinalaiset ovat mielestäsi rikollisia vai mitä ihmettä oikein tarkoitat?

Kyllä, he ovat rikollisia, muutenhan heitä koskisi Geneven sopimukset. Eihän Israel niitä rikkoisi, eihän?

Ai niin - milloinka palestiinalaishallinto tai Hamas onkaan allekirjoittanut Geneven sopimuksen? Oslon sopimuksen ja mitä muita sen jälkeen nyt on tullutkaan, palestiinalaishallinto allekirjoitti kyllä - eikä noudattanut liioin ensimmäistäkään itseään koskevaa pykälää. Vaati tietysti Israelia noudattamaan. Sotaa he ovat julistelleet suurin piirtein joka toinen viikko ja kun saavat nenilleen, juoksevat YK:n hameenhelmojen alle ja huutavat hudnaa. Vähän ajan päästä sama touhu uudelleen, kunhan on aseita salakuljetettu vielä lisää, hudna sitten taas kun raketit loppuvat. Toki niitä jää hudnankin aikaan ammuttaviksi ja kaverit Libanonin puolelta jeesaavat sillä välin vaan mitäpäs siitä. Israelis cease, arabs fire, siinä tulitaukoa.

Tietenkin palestiinalaisia koskevat Geneven sopimuksen humanitaariset pykälät ja niitä Israel on sitoutunut noudattamaan. Taha sekoittaa tahallaan taas kahta asiaa. Se, minkä Israel Geneven sopimuksessa kiistää, on näkemys jostain miehitetystä Palestiinan valtiosta, jolla on alueeseen kiistaton suvereniteetti rauhanteon jälkeen. Sen sijaan Israel ei kiistä palestiinalaisiviilien humanitaarisia oikeuksia Geneven sopimuksen mukaan.

Geneven sopimus on valtioiden välinen, joten esim "palestiinalaiset" eivät voi olla rikollisia sen mukaan. Sveitsi, joka hallinnoi sopimusta ei hyväksynyt palestiinalaishallinnon hakemusta, koska sen valtiostatus on epäselvä.
6.^ Israeli Ministry of Foreign Affairs (1 November 2007). "Israel, the Conflict and Peace: Answers to frequently asked questions". "Furthermore, Israel had established its settlements in the West Bank in accordance with international law. Attempts have been made to claim that the settlements violate Article 49 of the Fourth Geneva Convention of 1949, which forbids a state from deporting or transferring "parts of its own civilian population into the territory it occupies." However, this allegation has no validity in law as Israeli citizens were neither deported nor transferred to the territories. Although Israel has voluntarily taken upon itself the obligation to uphold the humanitarian provisions of the Fourth Geneva Convention, Israel maintains that the Convention (which deals with occupied territories) was not applicable to the disputed territory. As there had been no internationally recognized legal sovereign in either the West Bank or Gaza prior to the 1967 Six Day War, they cannot be considered to have become "occupied territory" when control passed into the hands of Israel."

 7.^ Israeli Ministry of Foreign Affairs (1 November 2007). "Israel, the Conflict and Peace: Answers to frequently asked questions". "Although Israel has voluntarily taken upon itself the obligation to uphold the humanitarian provisions of the Fourth Geneva Convention. Israel maintains that the Convention (which deals with occupied territories) was not applicable to the disputed territory."


Kysymys Geneven sopimuksesta ei siis liity ihmisoikeuksiin vaan aluekiistaan.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Taha Islam on May 25, 2012, 09:38:15
Kysymys Geneven sopimuksesta ei siis liity ihmisoikeuksiin vaan aluekiistaan.

Liittyy se sikäli, että Geneven sopimus muistaakseni velvoittaa suojelemaan siviiliväestöä konfliktin aikana. Nyt vain pitäisi sovittaa se ristiriita, että Israel väittää itse olevansa konfliktissa siviiliväestön kanssa ja siksi sen mukaan sopimukset eivät ole voimassa. Jos Israel hyväksyisi Palestiinan valtion, se ei voisi enää käyttää tykkejä siviiliväestöä vastaan.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Julmuri on May 25, 2012, 10:10:27
Kysymys Geneven sopimuksesta ei siis liity ihmisoikeuksiin vaan aluekiistaan.

Liittyy se sikäli, että Geneven sopimus muistaakseni velvoittaa suojelemaan siviiliväestöä konfliktin aikana.

Israel has voluntarily taken upon itself the obligation to uphold the humanitarian provisions of the Fourth Geneva Convention. Israel maintains that the Convention (which deals with occupied territories) was not applicable to the disputed territory."


Piti nyt siitäkin sitten jäkittää vastaan, vaikka asia tuossa aivan selvästi lukee. Israel ei kiistä Geneven sopimuksen humanitaaristen pykälien pätevyyttä. Palestiinalaispuoli tietysti hehkuttaa jatkuvasti juuri ikään kuin asia olisi niin, vaikka sopimuksen kiistäminen liittyy vain alueen omistusta koskeviin pykäliin.

Quote
Israel väittää itse olevansa konfliktissa siviiliväestön kanssa ja siksi sen mukaan sopimukset eivät ole voimassa. Jos Israel hyväksyisi Palestiinan valtion, se ei voisi enää käyttää tykkejä siviiliväestöä vastaan.

Ja jopa arvoisa ICJ oli sitä mieltä, ettei Israel saa suojautua terrorilta, koska kyse ei ole ulkomailta tulevasta hyökkäyksestä. ICJ:n mukaan kuitenkin sitten sopimus on voimassa, koska sodittiin ulkomaata vastaan. Muuri olisi kuitenkin ICJ:n mukaan laillinen jos se kulkisi Israelin "omalla puolella "rajaa"", vaikka mitään rajaa ei ICJ:n mukaan ollut silloin kun kyse oli terrorista. Melkoiseksi sirkukseksi on oikeus itsensä alentanut. Raja on ja ei ole aina sen perusteella, miten se sopii Palestiinan tarkoituksiin.

Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Sam Karvonen on May 25, 2012, 10:11:05
Olen Israelin ystävä, jonka mielestä tämä palestinalaisten demonisointi menee aivan liian pitkälle.

Kaikenkarvaiset poliittiset intoilijat lännessä usein unohtavat, että Fatah-puolueelle - ja lukuisten kyselyiden perusteella palestiinalaisten enemmistölle (> 50 %) - Israelin tunnustaminen ei ole enää pitkään ollut minkäänlainen kynnyskysymys rauhalle. Hamas toimii ainoana todellisena tulppana. Israelin olemassaolon oikeuden kyseenalaistajia näyttäisi olevan enemmän Euroopassa kuin Palestiinalaisalueilla.

Abbasin suosio on toki ollut pitkään sangen alhainen, vaikka Fatahin kannatus on samanaikaisesti pysynyt kauttaaltaan ratkaisevasti korkeampana kuin Hamasin. Fatahin suosio on viime vuosina pysytellyt 40 % tuntumassa kun taas Hamasin kannatus on ollut alle 20 % kaikista palestiinalaisista (Länsiranta + Gaza). Mitä tulee kahden valtion ratkaisuun, se on puolestaan nauttinut varsin johdonmukaista kannatusta palestiinalaisten keskuudessa tyystin riippumatta Abbasin kannatuslukujen heilahteluista:

The New York Review of Books reported in a 2008 review of the middle east situation that "throughout the years, polls consistently showed respectable Israeli and Palestinian majorities in favor of a negotiated two-state settlement."A 2007 poll reported that, when forced to choose between a two-state solution and a bi-national state, over one quarter of the Palestinian respondents in the West Bank and Gaza Strip preferred neither, 46% of respondents preferred the two-state over the bi-national solution, and 26% preferred the binational over the two-state.

http://en.wikipedia.org/wiki/Two-state_solution#cite_note-2

Israelin olemassaolon oikeuden suhteen Oslon sopimuksen (nk. Oslo Accords) esipuhe on sangen yksiselitteinen asian suhteen. Israelin olemassaolon oikeus ei jäänyt pelkän kirjeenvaihdon tasolle Arafatin ja Rabinin kanssa kuten jotkut väittävät. Oslon sopimus on ensimmäinen molempien osapuolten korkeimpien edustajien allekirjoittama yhteisasiakirja, jossa tunnustettiin kahden valtion ratkaisu. Kuten sanottu, tänä päivänä Hamas on ainoa merkittävä palestiinalaisryhmä, joka ei ole sitoutunut tavoittelemaan kahden valtion ratkaisua. Joka levittää muuta "faktana-, levittää propagandaa.

Esimerkiksi Fatahille rajanvetokysymys ei ole yhtä kriittinen kuin pakolaiskysymys ja Itä-Jerusalemin asema. Obaman 1967-teesissä on kyseessä mitä todennäköisimmin poliittinen tinkauspeli. Obama asettaa Israelin myönnytyksille tietoisen epärealistisen maksimiarvon, jotta Netanyahu et al kokisivat painetta saavuttaa edes 50 % siitä. Obaman tavoittelema de facto myönnytysten taso lienee alle 50 % 1967-rajoista, jolloin tavoite saavutetaan arabien ja juutalaisten välisellä tinkauskisalla tuhatvuotisia lähi-idän kauppaperinteitä iloisesti noudattaen. Obama antoi ensimmäisen tarjouksen, jonka tiesi sellaisenaan jäävän kuolleeksi kirjaimeksi. Tietysti on myös totta, että mikäli Israel olisi valmis niinkin radikaaliin myönnytykseen kuin 1967-rajat, voidaan olla varmoja, että ulkoisten aseellisten hyökkäysten riski laskisi murto-osaan nykyisestä. Sen tähden argumentti, että puskurivyöhykettä tarvitaan ulkoisten uhkien tähden, on paradoksaalinen, koska vasta-argumenttina voi aina todeta ulkoisten uhkien loppuvan heti puskurivyöhykkeen siirtymisestä edellisille omistajilleen. Eivät Israelin "ulkoiset uhat" ole mikään luonnonvakio ja niin ajatteleminen haiskahtaa vanhalta kunnon islamofobialta.

Kuten sanottu, Fatahin kanssa Israel voisi periaatteessa päästä muista asioista sopuun, mutta Jerusalem ja pakolaisten paluuoikeus ovat asioita, joista ei oikein kompromissivalmiutta tahdo Fatahiltakaan löytyä. Jerusalem ehkä vielä voidaan jakaa, mutta pakolaiset on pakko sijoittaa muualle kuin Israeliin. Mahdollinen juutalaisvaltioon syntyvä arabienemmistö kun on asia, jota juutalaiset pelkäävät kuin ruttoa.
Merkittävä osa vanhemman polven israelilaisista on varsin tietoisia, että yli 700 000 palestiinalaista pakeni tai karkotettiin (kukin pakolaiskeissi oli jompaa kumpaa, mutta ei molempia) juutalaisalueilta Arabien-Israelin sodan yhteydessä vuonna 1949. Osa pakeni sodan jaloista, toiset taas tekivät aseellista vastarintaa kotitiloillansa ja vastarintansa nojalla karkotettiin. Ei Israelin argumentti pakolaiskysymyksessä ole enää pitkään ollut, etteikö palestiinalaisia olisi lainkaan kaltoin kohdeltu itsenäisyyssodan yhteydessä. Siksi on aina yhtä mielenkiintoista kuulla eurooppalaisten kommentattoreiden mielestään parempia käsityksiä Israelin täydellisestä syyntakeettomuudesta pakolaisongelman muodostumisessa. Kysymys on pitkään ollut pikemminkin käytännöllisten nykypäiväisten ratkaisujen löytämisestä vanhojen ylilyöntien korjaamiseksi.

Pakolaiskysymys on useiden analyytikoiden mukaan periaatteessa ratkaistavissa erilaisin kompromissein silloin kun siihen vaiheeseen ehkä joskus tullaan. Näin siksi, koska pakolaiskysymykseen, kuten myös rajakysymykseen, ei lopulta liity mitään absoluuttisen pyhänä pidettyä ehtoa. Toisin on Temppelivuoren kohdalla. Läntinen ihminen saattaa yllättyä (tai sitten ei), kuinka helposti asioita voidaan lopulta ratkaista rahalla Lähi-Idässä, mikäli poliittinen tahto kaupantekoon on varmistettu molemmin puolin käytävää. Kyse on nimenomaan poliittisesta tahdosta kompromisseihin, jonka ainoana todellisena esteenä on ääriainekset.

Kysymys Itä-Jerusalemin asemasta mahdollisen palestiinalaisvaltion pääkaupunkina sekä Temppelivuoren omistussuhteet ovat vielä pakolaiskysymystäkin kiperämpiä aiheita. Toki hankaluudet ovat taattuja myös palestiinalaispakolaisten korvauksista sopimisessa, mikäli paluumuutto ei osoittaudu realistiseksi ratkaisuksi. Tämäkin on kuitenkin ratkaistavissa erinäköisin kipein kompromissein puolin ja toisin.

Itä-Jerusalemin sekä Temppelivuoren asema ovat kimuranteimpia kiistakysymyksiä, koska suurimman älämölön niistä nostavat uskonnolliset ääriainekset molemmin puolen. Ääriainesten vaimeneminen/vaimentaminen lienee ainoa mahdollisuus molemmille osapuolille päästääkseen sopimukseen jonkinnäköisestä Temppelivuoren yhteishallinnosta, neutraalista vyöhykkeestä tai YK-hallinnosta, sekä sopiakseen Itä-Jerusalemista palestiinalaisvaltion pääkaupunkina. Siionistien ateistis-sekularistiselle siivelle Itä-Jerusalem ei ole koskaan ollut elämää suurempi kynnyskysymys. Sekularismin syvenemiselle ja leviämiselle rajojen molemmin puolen lienee siis todellista tilausta Itä-Jerusalemin kohtalon kannalta.

Ortodoksijuutalaisille Jerusalem on aina ollut ja on aina oleva yksi ja jakamaton Pyhän Maan henkinen hermokeskus, jonka pyhyyttä raiskataan edes vihjaamalla kaupungin kahtiajakamiseen. Itä-Jerusalem on jo käsitteenä sulaa jumalanpilkkaa, saati sitten sen luovuttaminen ei-juutalaisen valtion pääkaupungiksi alkuperäisen Suur-Israelin alueella. Mitä tulee Temppelivuoreen, nimi tulee tietysti Salomonin temppelistä, jonka siunatussa pyhätössä varjeltiin pyhien pyhintä, liiton arkkia, koko juutalaisuuden kulmakiveä, missä Mooseksen alkuperäistä kymmentä käskyä säilytettiin. Kiitos Rooman keisari Tituksen ja kaksituhatvuotisen ihmiskunnan historian, nyt Salomonin temppelistä on jäljellä vain itkumuuri ja tontti. Tontille pitäisi Jesajan ennustuksille uskollisina kuitenkin rakentaa uusi ja entistä ehompi temppeli. Valitettavasti tontilla seisoo itsepäisesti muslimimaailman kolmanneksi pyhin moskeija, Al-Aksan moskeija, jonka kautta Muhammad Koraanin mukaan käväisi yöllisellä taivasvierailullaan (al-miraj). Eikä paikan pyhyys muslimeille ole mitään poliittisesti tarkoitushakuista jälkiviisasteluakaan. Al-Aksasta tuli jo 600-luvulla välittömästi Muhammedin kuoleman jälkeen muslimien pyhiinvaelluspaikka, useita vuosisatoja ennen nykyisiä poliittisia kädenvääntöjä. Tontilla on lisäksi myös Kalliomoskeija, jota on myös pidetty erityisenä pyhiinvaelluspaikkana Lähi-Idän ja Pohjois-Afrikan muslimien keskuudessa pitkään ennen juutalaisten mittavampaa paluumuuttoa 1800-luvulta alkaen.

Vaikka hidas mutta varma kulttuurinen sekularisoituminen tarjonneekin ennen pitkää edellytykset Temppelivuoren ja Itä-Jerusalemin kiistakysymysten ratkaisemiseksi jonkinnäköisella poliittisella kompromissilla, ilman teologisia kompromisseja ne tulevat pitkään säilymään uskonnollisen kiistelyn aiheina ja saastuneen henkisen ilmapiirin lähteinä Lähi-Idässä ja siten myös koko maailmassa.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Taha Islam on May 25, 2012, 10:57:06
Israel has voluntarily taken upon itself the obligation to uphold the humanitarian provisions...

Lähde: IDF *reps*
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Jussi Jalonen on May 25, 2012, 12:14:05
No, sopii siinä Jalos-Jussinkin ihmetellä, miksi joka jumalan paikkaan sitä konfliktia tuupataan.


Niin ihmettelenkin. Mikä kumma jostain Israelista ja Palestiinasta tekee suomalaistenkin kannalta jotenkin seksikkäämmän konfliktialueen verrattuna noin tusinaan muuhun vastaavaan ympäri maailman? Ei tällä maalla ole siinä maailmankolkassa edes mitään erityisiä intressejä. Eikä kukaan täällä saa apinanraivoista reaktiota vaikkapa Mindanaon konfliktista.

Sanalla sanoen: poislukien suurpolitiikasta perillä olemisen yleissivistävä arvo, miksi koko asian pitäisi jotenkin erityisesti kiinnostaa ketään?



Toukokuuta,

J. J.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Taha Islam on May 25, 2012, 12:37:55
Sanalla sanoen: poislukien suurpolitiikasta perillä olemisen yleissivistävä arvo, miksi koko asian pitäisi jotenkin erityisesti kiinnostaa ketään?



Toukokuuta,

J. J.

Koska kaikki mikä vaikuttaa Yhdysvaltoihin, vaikuttaa maailmantalouteen. Jos Palestiinan "konflikti" lakkaisi olemasta, USA joutuisi etsimään uuden vihollisen oikeuttaakseen asevarustelunsa.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Maivei on May 25, 2012, 12:43:58
No, sopii siinä Jalos-Jussinkin ihmetellä, miksi joka jumalan paikkaan sitä konfliktia tuupataan.


Niin ihmettelenkin. Mikä kumma jostain Israelista ja Palestiinasta tekee suomalaistenkin kannalta jotenkin seksikkäämmän konfliktialueen verrattuna noin tusinaan muuhun vastaavaan ympäri maailman? Ei tällä maalla ole siinä maailmankolkassa edes mitään erityisiä intressejä. Eikä kukaan täällä saa apinanraivoista reaktiota vaikkapa Mindanaon konfliktista.

Sanalla sanoen: poislukien suurpolitiikasta perillä olemisen yleissivistävä arvo, miksi koko asian pitäisi jotenkin erityisesti kiinnostaa ketään?



Toukokuuta,

J. J.




–ljy ja Israel-Palestiina konflikti ruokkivat toisiaan mutta ei tuohon perusvihanpitoon ja maailman suhteettomaan kiinnostukseen mitättömän kahinan ympärillä oikein muuta kunnollista selitystä löydy kuin se Raamatun kertomus Jumalan silmäterästä Israelista joka lopun aikoina joutuu vihollisten hyökkäyksen kohteeksi.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 25, 2012, 13:49:41
Israel has voluntarily taken upon itself the obligation to uphold the humanitarian provisions...

Lähde: IDF *reps*

"Puolustusvoimat suojaa Suomen koskemattomuutta
Puolustusvoimilta edellytetään kaikissa tilanteissa aluevalvontaa ja kykyä koskemattomuuden ja itsenäisyyden puolustamiseen.

Puolustuskykymme on estettävä ennalta sotilaallisen voiman käytöllä uhkaaminen ja maamme joutuminen sotilaallisten toimien kohteeksi.

Harjoittamalla uskottavaa puolustuspolitiikkaa maahamme hyökkääminen tai alueemme hyväksikäyttö kolmatta osapuolta vastaan tulee kaikin tavoin kannattamattomaksi.
"

Lähde: Puolustusvoimat (http://www.puolustusvoimat.fi/portal/puolustusvoimat.fi/!ut/p/c5/vZDBcrJAEISfxQeIOwsE3CPKiiAsyAoiF2o1BIQgJKLGffrfqlT9t3hKOV1z6ur5qgdl6K6juBxKMRy6o_hAKcr03Fb0ycIFTIKlPwUn8CAxvBDPAg1tUApazutb78hGRrVcYWY5yn2vPm2AW663tiLG69WNQydZ00iflnKQq284EZzMV9Q0j1EWl6P7rewRzYbHPuAfX1fpkjJbw3Y408DhVkzWsaHasf4wH0TGjw-_jAloizLjtzyfA1r_4Tces_DzWMkTeyXq01gK_C3LRdlh146v-3YMY6JhRVEADEIMzSAYbep9NbU6v6R0V32-VIfhdDuFcbwGPVKi10TQdubkTl1cPrdHPdBJfSuKsDELTishJiLv-gY31fW7p0vOMHbm5dnz5ZlvIrY3a5Lvt-a7GwTkjGM2iNkmTRXwbRJOurc3zdt9XbZM0PL1S1Un07mrDu_maITYomsL1LeXnkYLmf5XYf4DA2YPQA!!/dl3/d3/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/?pcid=512312004a0b6aa5ba26bf34f00f7942)


Reps, reps...
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Taha Islam on May 25, 2012, 13:55:33
Reps, reps...

En muista Suomen puolustusvoimien kidnapanneen alaikäisiä siviilejä kodeistaan muutamaan kymmeneen vuoteen tai ampuneen fosforiammuksia siviilien olohuoneisiin, joten suhtaudun myös heidän antamaansa tietoon vähemmin varauksin. Suomen ilmavoimat eivät myöskään lentele pommittamassa Ahvenanmaata tai Puolaa siksi, että niiden parlamentit tekevät epämiellyttäviä päätöksiä.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 25, 2012, 13:57:32
No, sopii siinä Jalos-Jussinkin ihmetellä, miksi joka jumalan paikkaan sitä konfliktia tuupataan.


Niin ihmettelenkin. Mikä kumma jostain Israelista ja Palestiinasta tekee suomalaistenkin kannalta jotenkin seksikkäämmän konfliktialueen verrattuna noin tusinaan muuhun vastaavaan ympäri maailman? Ei tällä maalla ole siinä maailmankolkassa edes mitään erityisiä intressejä. Eikä kukaan täällä saa apinanraivoista reaktiota vaikkapa Mindanaon konfliktista.

Sanalla sanoen: poislukien suurpolitiikasta perillä olemisen yleissivistävä arvo, miksi koko asian pitäisi jotenkin erityisesti kiinnostaa ketään?


Toukokuuta,

J. J.

Hih, siksi tuossa oli se -kin. Samaa ihmettelen näet itsekin. Jostain kumman syystä kaikki tuntuu vaan menevän siellä päin lopulta Israelin valtion piikkiin: pelkkä valtion olemassaolo tuntuu olevan joillekin se kaiken pahan alku ja juuri eikä asioiden tilaan suinkaan joku arabinationalismi, arabi-imperialismi, islamismi, lännen imperialismi ja öljynhallinta, kolmannen maailman köyhyys ja epätasa-arvo, diktatuurit eikä mikään sellainen vaikuta. Vain Israel. Kai sinäkin myönnät, että aina arabeja ei pidetä täyspäisinä ihmisinä, jotka ovat myös vastuussa teoissaan. Vanha rasismi siinäkin irvistää, joskin tätä nykyä vähän sordinoidummin. Uskonnolliset syythän siellä painavat niin ikään, Jerusalem on kuulemma pyhä kaupunki erityisesti juutalaisille. Oma havaintoni on, että jopa ateistiksi itseään nimittävillä ihmisillä on liki hartailta kuulostavia näkemyksiä siitä, mitä noilla nurkilla kuuluisi tehdä ja kenen, puhumattakaan kristityistä ja muslimeista.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 25, 2012, 14:05:36
Reps, reps...

En muista Suomen puolustusvoimien kidnapanneen alaikäisiä siviilejä kodeistaan muutamaan kymmeneen vuoteen tai ampuneen fosforiammuksia siviilien olohuoneisiin, joten suhtaudun myös heidän antamaansa tietoon vähemmin varauksin. Suomen ilmavoimat eivät myöskään lentele pommittamassa Ahvenanmaata tai Puolaa siksi, että niiden parlamentit tekevät epämiellyttäviä päätöksiä.

Neuvostoliitossa kävivät, tiesitkö? Noista kidnappauksista ja sen sellaisista voi nyt olla monta mieltä. Muistaakseni Gilad Shalit on juutalainen, joka vaihdettiin sitten tuhanteen arabiin. Noin ilmeisesti veljesi Hamasissa ajattelevat: yksi juutalainen vastaa tuhatta arabia.

Israel ei pommita pelkästään siksi, että rajojensa ulkopuolella tai kiistellyillä alueilla tehdään epämiellyttäviä päätöksiä vaan siksi, että sieltä ammutaan, sieltä käsin yritetään tappaa heidät eikä kukaan muukaan sitä estä.

Suomi vs Neuvostoliitto/Venäjä on muutenkin sopivampi vertailukohde: juutalaisia on Lähi-idässä semmoiset kuusi miljoonaa, arabeja 300 miljoonaa, lääniä arabeilla on Marokkoon saakka, juutalaisilla pikku läntti.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Taha Islam on May 25, 2012, 14:15:22
Hih, siksi tuossa oli se -kin. Samaa ihmettelen näet itsekin. Jostain kumman syystä kaikki tuntuu vaan menevän siellä päin lopulta Israelin valtion piikkiin: pelkkä valtion olemassaolo tuntuu olevan joillekin se kaiken pahan alku ja juuri eikä asioiden tilaan suinkaan joku arabinationalismi, arabi-imperialismi, islamismi, lännen imperialismi ja öljynhallinta, kolmannen maailman köyhyys ja epätasa-arvo, diktatuurit eikä mikään sellainen vaikuta. Vain Israel.

Ei kirveellä päähän lyödyllekään ole ensisijainen ongelma se lyöjän farkut, sen lyöjän tatuointi, sen kirveen varsi, vaan se kirveen terä. Jos USA:lla ei olisi Israelia, sen pitäisi keksiä se.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Taha Islam on May 25, 2012, 14:18:31
Muistaakseni Gilad Shalit on juutalainen...

Mukavaa, että taas rinnastat 11-vuotiaan palestiinalaislapsen asepukuiseen sotilaaseen. Muuten, tuliko Hizbollah hakemaan Shalitin kotoaan, vai oliko tämä hortoilemassa ase kädessä ja kokardi hatussa keskellä yötä sotatoimialueella?
Title: Re: Pyhällä maalla, hiekkalaatikkoleikki vanhatestamentilliseen henkeen
Post by: Julmuri on May 25, 2012, 14:25:38
Israelin olemassaolon oikeuden suhteen Oslon sopimuksen (nk. Oslo Accords) esipuhe on sangen yksiselitteinen asian suhteen. Israelin olemassaolon oikeus ei jäänyt pelkän kirjeenvaihdon tasolle Arafatin ja Rabinin kanssa kuten jotkut väittävät. Oslon sopimus on ensimmäinen molempien osapuolten korkeimpien edustajien allekirjoittama yhteisasiakirja, jossa tunnustettiin kahden valtion ratkaisu. Kuten sanottu, tänä päivänä Hamas on ainoa merkittävä palestiinalaisryhmä, joka ei ole sitoutunut tavoittelemaan kahden valtion ratkaisua. Joka levittää muuta "faktana-, levittää propagandaa.

Mitä sinä lasket "merkittäviksi" ryhmiksi? Islamic jihad, PFLP jne. eivät tasavarmasti tunnusta Israelia, eikä kyllä tunnusta Fatahkaan jos ihan tarkkoja ollaan ja jos poliittinen siipi tunnustaakin onhan aina Al-Aqsan marttyyriprikaatit, Tanzim yms., jotka ovat Fatahin osia. Useat eri nimet lienevät tarkoituksellisia hämärtämään tilannetta.

Quote
Tietysti on myös totta, että mikäli Israel olisi valmis niinkin radikaaliin myönnytykseen kuin 1967-rajat, voidaan olla varmoja, että ulkoisten aseellisten hyökkäysten riski laskisi murto-osaan nykyisestä. Sen tähden argumentti, että puskurivyöhykettä tarvitaan ulkoisten uhkien tähden, on paradoksaalinen, koska vasta-argumenttina voi aina todeta ulkoisten uhkien loppuvan heti puskurivyöhykkeen siirtymisestä edellisille omistajilleen. Eivät Israelin "ulkoiset uhat" ole mikään luonnonvakio ja niin ajatteleminen haiskahtaa vanhalta kunnon islamofobialta.

Suvereeni demilitarisoimaton Palestiinan valtio 1967 aselepolinjat sentilleen rajoina ilman Israelin rajakontrollia Jordanian vastaisella rajalla on kyllä asema, mihin Israel ei vapaaehtoisesti mene. Jos Länsirannalta ammuttaisiin vaikkapa vain samanlaisia alkeellisia raketteja kuin Hamas tekee Gazasta, halvaannuttaisi jo pelkästään se koko maan. Tel-Aviv, Ben Gurionin lentokenttä ja Jerusalem olisivat kaikki iskuetäisyydellä suoraan Länsirannalta. Silti saa olla melkoinen "Israelin ystävä" jos edes puolileikillään ehdottaa sentilleen 1967 aselepolinjoille vetäytymistä ilman, että Jordanian raja ja Länsirannan ilmatila ovat Israelin kontrollissa eikä palestiinalaisia ole riisuttu aseista. Fobiaa tai ei, Israel tuskin viitsii riskeerata sillä, että Länsirannasta tulisi samanlainen kuin Gazasta.

Nähdäkseni tämä raja- ja ilmatilakontrolli sekä demilitarisaatio ovat paljon tärkeämpiä rauhan kannalta kuin jokin neliösenttimetri länsirannan maapinta-alaa.

Quote
Kuten sanottu, Fatahin kanssa Israel voisi periaatteessa päästä muista asioista sopuun, mutta Jerusalem ja pakolaisten paluuoikeus ovat asioita, joista ei oikein kompromissivalmiutta tahdo Fatahiltakaan löytyä. Jerusalem ehkä vielä voidaan jakaa, mutta pakolaiset on pakko sijoittaa muualle kuin Israeliin.


Nämä tosiaan lienevät ne asiat, jotka sitten viimeistään kaatavat neuvottelut vaikka muusta päästäisikin sovintoon. Voitaneen kyllä todeta, että se Jerusalemin juna taisi mennä jo kun ei vuonna 2000 kelvannut.

Quote
Mahdollinen juutalaisvaltioon syntyvä arabienemmistö kun on asia, jota juutalaiset pelkäävät kuin ruttoa.
Merkittävä osa vanhemman polven israelilaisista on varsin tietoisia, että yli 700 000 palestiinalaista pakeni tai karkotettiin (kukin pakolaiskeissi oli jompaa kumpaa, mutta ei molempia) juutalaisalueilta Arabien-Israelin sodan yhteydessä vuonna 1949. Osa pakeni sodan jaloista, toiset taas tekivät aseellista vastarintaa kotitiloillansa ja vastarintansa nojalla karkotettiin. Ei Israelin argumentti pakolaiskysymyksessä ole enää pitkään ollut, etteikö palestiinalaisia olisi lainkaan kaltoin kohdeltu itsenäisyyssodan yhteydessä. Siksi on aina yhtä mielenkiintoista kuulla eurooppalaisten kommentattoreiden mielestään parempia käsityksiä Israelin täydellisestä syyntakeettomuudesta pakolaisongelman muodostumisessa. Kysymys on pitkään ollut pikemminkin käytännöllisten nykypäiväisten ratkaisujen löytämisestä vanhojen ylilyöntien korjaamiseksi.

Vajaa miljoona juutalaista lähti itse tai karkoitettiin arabi-/muslimimaista 40--50-luvuilla. Israel asutti nämä pakolaiset maahansa. Kun puhutaan käytännön ratkaisuista on aiheellista kysyä miksi a) Palestiinan pakolaisten lastenlapsetkin rekisteröidään pakolaisiksi? Tämä ei ole käytäntö minkään muun pakolaisryhmän kohdalla. Suurin osa maailman pakolaisista, jotka pääsevät turvalliseen maahan onnistuvat rakentamaan itselleen uuden elämän jo ensimmäisen sukupolven aikana. Palestiinalaisten kohdalla lastenlastenlapsetkin asuvat yhä samassa leirissä, mihin heidän isoisovanhempansa sattuivat joutumaan. b) Miksi arabimaat eivät integroi pakolaisia omiin yhteiskuntiinsa? No, Jordaniassa he saavat kansalaisuuden, mutta muualla perusoikeudetkin usein puuttuvat. Jos Israel/Palestiina ottaisi ne, jotka alkuperäisistä pakolaisista vielä ovat hengissä ja loput niihin maihin joissa ovat. Siinä olisi yksi malli oikeudenmukaiselle järjestelylle. c) Voisiko asian nähdä myös väestönvaihtona, joita Euroopassakin tehtiin toisen maailmansodan jälkeen?

Quote
Vaikka hidas mutta varma kulttuurinen sekularisoituminen tarjonneekin ennen pitkää edellytykset Temppelivuoren ja Itä-Jerusalemin kiistakysymysten ratkaisemiseksi jonkinnäköisella poliittisella kompromissilla, ilman teologisia kompromisseja ne tulevat pitkään säilymään uskonnollisen kiistelyn aiheina ja saastuneen henkisen ilmapiirin lähteinä Lähi-Idässä ja siten myös koko maailmassa.

Ainakin nyt kaikkien uskonnollisten ryhmien oikeus harjoittaa uskoaan on taattu. Tämä on kysymyksenä suurempi kuin se kenelle alue kuuluu ja kaupungin jakaminen uudestaan tuntuu kyllä suoraan sanottuna aika utopistiselta ajatukselta.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 25, 2012, 14:26:35
Muistaakseni Gilad Shalit on juutalainen...

Mukavaa, että taas rinnastat 11-vuotiaan palestiinalaislapsen asepukuiseen sotilaaseen. Muuten, tuliko Hizbollah hakemaan Shalitin kotoaan, vai oliko tämä hortoilemassa ase kädessä ja kokardi hatussa keskellä yötä sotatoimialueella?

En rinnasta. Enhän rinnasta edes arabi"taistelijaa" israelilaissotilaaseen.

Hamas hänet kidnappasi Kerem Shalomissa ja piti vankinaan viisi vuotta, ei Hizbollah, mitä sää sekoilet? Vai ovatko he samaa porukkaa, shiiat ja sunnit, heillä muutakin yhteistä kuin juutalaisviha?
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 25, 2012, 14:29:28

Ei kirveellä päähän lyödyllekään ole ensisijainen ongelma se lyöjän farkut, sen lyöjän tatuointi, sen kirveen varsi, vaan se kirveen terä. Jos USA:lla ei olisi Israelia, sen pitäisi keksiä se.

Jos maailmassa ei olisi juutalaisia, sinun ja kaltaistesi pitäisi keksiä heidät.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 25, 2012, 14:38:42

***

Siellä Fredrikinkadullahan ne suurimmat Israelin ystävät...

Harmillista vain, että nuo ikävät juutalaiset eivät suostu tajuamaan, mikä olisi heille parasta.

Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Taha Islam on May 25, 2012, 14:47:28
Jos maailmassa ei olisi juutalaisia...

Sekoitat sionismin juutalaisuuteen.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 25, 2012, 14:58:42
Jos maailmassa ei olisi juutalaisia...

Sekoitat sionismin juutalaisuuteen.


En sekoita.  Muita sekoittajia sen sijaan löytyy liikaakin. Toisaalta arabisiionismista en ole kuullutkaan, siionistisista arabeista kylläkin.

Juttu on siinä, että jos ja kun siellä Lähi-Idässä todennäköisesti, tätä kyytiä, muutaman vuoden kuluttua on itäisellä Välimeren rannikolla yksi suuri Pyhä Kuoppa, Pyhä Parkkipaikka, Teheranin tietämillä toinen, ellei Irania pysäytetä, rähinä vain siirtyy muualle. Vaikka kaikki maailman juutalaiset poistuisivat jonnekin naapuriplaneetalle, kaunan ja vihan kohteita löytyisi tietynlaisille porukoille yllin kyllin.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Jussi Jalonen on May 25, 2012, 15:12:50
Sanalla sanoen: poislukien suurpolitiikasta perillä olemisen yleissivistävä arvo, miksi koko asian pitäisi jotenkin erityisesti kiinnostaa ketään?

Koska kaikki mikä vaikuttaa Yhdysvaltoihin, vaikuttaa maailmantalouteen.



Mindanaon konflikti vaikuttaa Yhdysvaltoihin. Koreain kiristyneet välit vaikuttavat Yhdysvaltoihin. Venezuelan tilanne vaikuttaa Yhdysvaltoihin. Kanadan kanssa käyty kiista puutulleista vaikuttaa Yhdysvaltoihin.

Siitä huolimatta mikään näistä asioista ei liikuta tunnetasolla juuri ketään suomalaista. Mutta kun repäistään esille Israel ja Palestiina, niin esille alkaa kömpiä yhden jos toisen sorttista härmäläistä, joille kyseessä on selvästi ylivoimainen sydämen asia. Eikä sillä ole yhtikäs mitään tekemistä maailmantalouden taikka Yhdysvaltain aseman kanssa. Niin että tuo selitys ei mene läpi.

Kyseessä on joku mystinen primitiivinen viehtymys, mikä menee ainakin allekirjoittaneella täysin yli hilseen. Miksi niinkin moni suomalainen tekee Lähi-Idän kysymyksestä itselleen tunnepitoisen asian? Mielestäni se on täysin käsittämätöntä.

Sen lisäksi se on jokseenkin epäsuomalaista, mutta se nyt taas on yksinomaan oma ahdasmielinen näkemykseni.


Kai sinäkin myönnät, että aina arabeja ei pidetä täyspäisinä ihmisinä, jotka ovat myös vastuussa teoissaan.


Mää en myännä enkä kiällä mitään, koska ei vaan kiinnosta. Olen suomalainen. Siks mun ei tartte välittää. Mun ainoo käytännön asennoitumiseni Lähi-Idän asioihin on se, että jos meidän miehiä on siellä, niin niitähän ei ammuta ilman, että siitä joutuu edesvastuuseen.

Mutta muuten, ottakaa yhteyttä uudestaan kun joku israelilainen tai palestiinalainen kiinnostuu vaikka Keskustan puheenjohtajakisasta.



Kesänalkua,

J. J.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 25, 2012, 15:39:52
Kai sinäkin myönnät, että aina arabeja ei pidetä täyspäisinä ihmisinä, jotka ovat myös vastuussa teoissaan.


Mää en myännä enkä kiällä mitään, koska ei vaan kiinnosta. Olen suomalainen. Siks mun ei tartte välittää. Mun ainoo käytännön asennoitumiseni Lähi-Idän asioihin on se, että jos meidän miehiä on siellä, niin niitähän ei ammuta ilman, että siitä joutuu edesvastuuseen.

Mutta muuten, ottakaa yhteyttä uudestaan kun joku israelilainen tai palestiinalainen kiinnostuu vaikka Keskustan puheenjohtajakisasta.


Ei tietenkään ja kyllähän Suomi melkoisen tiukkana olikin esimerkiksi viime Libanonin sodan aikaan - melkein yhtä tiukkana kuin Afganistanissa ja missä muualla nyt suomalaisia kohti ammutaankin tai on ammuttu.

Kenestä nyt tulee se PJ? En ole Lyytiäkään jututtanut vähään aikaan, pitäisi varmaan piipahtaa tai jotain, Lyyti kyllä tietäisi ja hää on muutenkin helkkarin mukava ihminen.

Jos nyt minuun viittasit, niin harva asia täällä meikäläistä henkilökohtaisesti koskee. Ei ole tuttuja Lähi-Idästä, ystävistä puhumattakaan enkä ole ikinä käynytkään, tuskin käynkään. –ljyä sieltä päin kuulemma tulee, taateleita ja appelsiineja, toimittajia ja pakolaisia. Intel värkkää jotain Israelissa ja sen semmoista - mutta niin värkkää vaikka Taiwanissa. Politiikasta olen lähinnä vain utelias, joka paikan politisoituminen kyllä harmittaa - vai johtuisiko se tunne pelkästään siitä, että lukee vaikka Hesaria, katsoo Areenaa ja luuhaa täällä, en tiedä.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: sr on May 25, 2012, 16:06:30
Sanalla sanoen: poislukien suurpolitiikasta perillä olemisen yleissivistävä arvo, miksi koko asian pitäisi jotenkin erityisesti kiinnostaa ketään?

Alueen läheisyydessä on maailman suurimmat öljyvarat ja osa niistä öljyvarojen omistajista on ollut sotkeutuneena Israel-arabit kiistaan. Koska taloutemme edelleen pitkälti pyörii öljyllä, sillä, mitä siellä tapahtuu on aivan eri lailla vaikutuksia suoraan meille kuin vaikkapa siinä, mitä tapahtuu Mindanaossa. Samasta syystä Iranin ydinasekin kiihottaa tuntoja paljon enemmän kuin vaikkapa P-Korean ydinase, vaikka jälkimmäinen on vahvistettua faktaa ja sen johtopoppoon olevan vähintään yhtä kahjoa porukkaa kuin Iranissa.

Jos uskoisin kreationismiin, voisin ajatella, että Jumala ihan kiusallaan länttäsi muutaman maailman merkittävimmän uskonnon pyhimmät paikat samaan paikkaan kuin maailman suurimmat öljyvarat ja jäi sitten popcornkulho sylissä katselemaan, miten ihmiskunta setvii tämän tuottamat jännitykset. Ainakin tähän asti draamaa on ainakin riittänyt.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 25, 2012, 16:08:57
Olen Israelin ystävä...


With friends like that, who needs enemies? "Ystävä", vihamiehet tarpeettomiksi tekevää maillia.

Huomannetko itsekään edes millaista kieltä käytät puhuessasi juutalaisista verrattuna siihen kun puhut arabeista? Jokin pölähtää siinäkin ja pahasti, sori vaan. Kokeillaanpa seuraavassa Sam-tyyliä.


***

Ortodoksijuutalaisille Jerusalem on aina ollut ja on aina oleva yksi ja jakamaton Pyhän Maan henkinen hermokeskus, jonka pyhyyttä raiskataan edes vihjaamalla kaupungin kahtiajakamiseen. Itä-Jerusalem on jo käsitteenä sulaa jumalanpilkkaa, saati sitten sen luovuttaminen ei-juutalaisen valtion pääkaupungiksi alkuperäisen Suur-Israelin alueella. Mitä tulee Temppelivuoreen, nimi tulee tietysti Salomonin temppelistä, jonka siunatussa pyhätössä varjeltiin pyhien pyhintä, liiton arkkia, koko juutalaisuuden kulmakiveä, missä Mooseksen alkuperäistä kymmentä käskyä säilytettiin. Kiitos Rooman keisari Tituksen ja kaksituhatvuotisen ihmiskunnan historian, nyt Salomonin temppelistä on jäljellä vain itkumuuri ja tontti. Tontille pitäisi Jesajan ennustuksille uskollisina kuitenkin rakentaa uusi ja entistä ehompi temppeli. Valitettavasti tontilla seisoo itsepäisesti muslimimaailman kolmanneksi pyhin moskeija, Al-Aksan moskeija, jonka kautta Muhammad Koraanin mukaan käväisi yöllisellä taivasvierailullaan (al-miraj). Eikä paikan pyhyys muslimeille ole mitään poliittisesti tarkoitushakuista jälkiviisasteluakaan. Al-Aksasta tuli jo 600-luvulla välittömästi Muhammedin kuoleman jälkeen muslimien pyhiinvaelluspaikka, useita vuosisatoja ennen nykyisiä poliittisia kädenvääntöjä. Tontilla on lisäksi myös Kalliomoskeija, jota on myös pidetty erityisenä pyhiinvaelluspaikkana Lähi-Idän ja Pohjois-Afrikan muslimien keskuudessa pitkään ennen juutalaisten mittavampaa paluumuuttoa 1800-luvulta alkaen.

***


No nyt tuli sitä Johan af Grann -osastoa tuutin täydeltä.

Jos vaikka katselee kuvia al-Aqsan moskeijasta 1900-luvun alusta niin al-Röksä niistä pikemminkin mieleen tulee. Arabit eivät välittäneet siitäkään paikasta tuon taivaallista ennen kuin sinne muutti enemmän juutalaisia kuin ennen ja he uskalsivat väittää olevansa tasa-arvoisia muslimien kanssa. Mitä röyhkeyttä! Eivät enää antautuneetkaan nöyrästi ryöstettäviksi ja raiskattaviksi joka kerta kun porgomien aika tuli, aika "päästellä vähän paineita", kuten siellä päin perinteisesti on tapana ollut. Juutalaisten hautakivistä tekivät latriineja vallattuaan paikat 1948. Nykyään vanha Jerusalemin juutalaiskorttelikin on muka miehitettyä Länsirantaa. Pah.

"Al-Aqsan moskeija (http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/geo/Mount.html)" tarkoittaa kutakuinkin "kaukaisin moskeija/pyhäkkö". ("Glory be to Him who did take His servant for a Journey by night from the Sacred Sanctuary to the farthest Sanctuary, whose precincts We did bless...."
- The Koran, Sura Al-Isra’ 17:1)

Mohammedin aikaan kaukaisin tunnettu maailmankolkka lienee ollut Britannia. Tuleekohan Big Benistä tai Westminster Abbeysta vielä joskus moskeija, neljänneksi pyhin? Koraanissa Jerusalemia ei mainita kertaakaan, voit vilkaista Raamatusta (Tanakh) ja Toorasta, mahdetaanko siitä puhua niissä yhtään. Nähdäänkö ensi vuonna Jerusalemissa? Muslimit toki aluksi kumarsivat Jerusalemiin päin, mutta myöhemmin suunta kääntyi Mekkaan.

Mikään vakavasti otettava uskonnollinen taho Israelissa ei ole temppelin jälleenrakennusta esittänyt ja tiedät sen itsekin. Jopa perusortodoksille sellainen olisi kauhistus. Vasta Messias rakentaa uuden temppelin ja Jerusaleminkin, jos on rakentaakseen. He eivät usko Jeesusta Messiaakseen. Siinä se suuri synti kristittyjenkin mielestä varmaan onkin. Kuten Muhammed, niin myös Luther löi pökköä pesään antisemitismilleen: koska juutalaiset kieltäytyivät uskomasta lukutaidotonta, kirjoituksia tuntematonta Muhammedia profeetaksi tai juutalaista kirvesmiestä, Jeesusta messiaaksi ja sehän Muhammedin ja Lutherinkin mielestä oli karmiva majesteetttirikos.

"Kolmanneksi pyhin" - juutalaisille se on kaikkein pyhin enkä ole huomannut heidän vaativan ikiaikaisilta asuinsijoiltaan Mekasta tai Medinasta mitään. Joskus tuntuu, että joillekin muslimeille paikasta tulee pyhä kun joku heistä käy haukottelemassa paikan liepeillä- etenkin jos siinä paikassa on jotain muutakin kiinnostavaa. Miten olisi Uspenskin katedraali?
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Sam Karvonen on May 25, 2012, 16:42:50
Israelin olemassaolon oikeuden suhteen Oslon sopimuksen (nk. Oslo Accords) esipuhe on sangen yksiselitteinen asian suhteen. Israelin olemassaolon oikeus ei jäänyt pelkän kirjeenvaihdon tasolle Arafatin ja Rabinin kanssa kuten jotkut väittävät. Oslon sopimus on ensimmäinen molempien osapuolten korkeimpien edustajien allekirjoittama yhteisasiakirja, jossa tunnustettiin kahden valtion ratkaisu. Kuten sanottu, tänä päivänä Hamas on ainoa merkittävä palestiinalaisryhmä, joka ei ole sitoutunut tavoittelemaan kahden valtion ratkaisua. Joka levittää muuta "faktana-, levittää propagandaa.

Mitä sinä lasket "merkittäviksi" ryhmiksi? Islamic jihad, PFLP jne. eivät tasavarmasti tunnusta Israelia, eikä kyllä tunnusta Fatahkaan jos ihan tarkkoja ollaan ja jos poliittinen siipi tunnustaakin onhan aina Al-Aqsan marttyyriprikaatit, Tanzim yms., jotka ovat Fatahin osia. Useat eri nimet lienevät tarkoituksellisia hämärtämään tilannetta.

Islamilainen jihad ja Al-Aksan marttyyrien prikaati eivät kyllä edusta minkään uskottavan määritelmän saati objektiivisen selvityksen mukaan merkittävää palestiinalaisnäkökulmaa. Kuten edellä osoitettu, kahden valtion ratkaisun kannatus on pysynyt johdonmukaisesti yli 50 %:ssa palestiinalaisalueilla. Eurooppalaisen laitavasemmiston suhtautuminen Israeliin sen sijaan soinnahtaa huomattavasti enemmän Al-Aksan marttyyrien prikaatin kannoilta kuin palestiinalaisenemmistön.

Olen Israelin ystävä...


With friends like that, who needs enemies? "Ystävä", vihamiehet tarpeettomiksi tekevää maillia.

Huomannetko itsekään edes millaista kieltä käytät puhuessasi juutalaisista verrattuna siihen kun puhut arabeista? Jokin pölähtää siinäkin ja pahasti, sori vaan.

Miksi suotta pahoittelemaan. Arvon Juhan af Grannin luetun ja lukijan ymmärtäminen näyttää olevan juuri niin syvällistä kuin olemme aikaisemminkin tottuneet näkemään.

Mitään uutta auringon alla...

Sydämellisin perjantaiterveisin täältä Fredrikinkadulta *sujauttaa svastikan pikaisesti paidan alle*,

Sam
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 25, 2012, 17:23:51

Miksi suotta pahoittelemaan. Arvon Juhan af Grannin luetun ja lukijan ymmärtäminen näyttää olevan juuri niin syvällistä kuin olemme aikaisemminkin tottuneet näkemään.


Sinähän hänestä puhuit, ken härjillä ajaa, härjistä puhuu. Tottapahan tiedät hänen luetun ymmärtämisestään enemmän kuin minä.


Mitään uutta auringon alla...


"Quid est quod fuit ipsum quod futurum est, quid est quod factum est ipsum quod fiendum est. Nihil sub sole novum."

Niinpä niin.


Sydämellisin perjantaiterveisin täältä Fredrikinkadulta *sujauttaa svastikan pikaisesti paidan alle*,

Sam


Samoin täältä Kajaanista. Täällä harvemmin noita auringon symboleita näkee, ei swastikaa, ei suswastikaa. Itse aurinko kyllä nousee, aurinko laskee, kiirehtii nousunsa sijoille ja nousee taas.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Sam Karvonen on May 25, 2012, 17:34:07

Miksi suotta pahoittelemaan. Arvon Juhan af Grannin luetun ja lukijan ymmärtäminen näyttää olevan juuri niin syvällistä kuin olemme aikaisemminkin tottuneet näkemään.


Sinähän hänestä puhuit, tottapahan tiedät hänen luetun ymmärtämisestään enemmän kuin minä.

"Sinä*hän*"...  ::) Miksi edes epäillä, että kenestä muusta olisikaan ollut kyse? Ah, pois meistä tuo ad hominem -letkautusten turmiollinen synti.


Mitään uutta auringon alla...


"Quid est quod fuit ipsum quod futurum est, quid est quod factum est ipsum quod fiendum est. Nihil sub sole novum."

Iha latinnaaki lätiset! Viksuja siellä kajjaanissa.


Sydämellisin perjantaiterveisin täältä Fredrikinkadulta *sujauttaa svastikan pikaisesti paidan alle*,

Sam


Samoin täältä Kajaanista. Täällä harvemmin noita auringon symboleita näkee, ei swastikaa, ei suswastikaa. Itse aurinko kyllä nousee, aurinko laskee, kiirehtii nousunsa sijoille ja nousee taas.

Astronomiaa. Menee yli helsinkiläisen hilseen...

Sam
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Vongoethe on May 25, 2012, 17:44:22
"Quid est quod fuit ipsum quod futurum est, quid est quod factum est ipsum quod fiendum est. Nihil sub sole novum."

Iha latinnaaki lätiset! Viksuja siellä kajjaanissa.


No tuo "lätinä" oli ihan vain Vulgatasta, suomeksi se kuuluu suurin piirten että "mitä on ollut, sitä on tulevinakin aikoina, mitä on tapahtunut, sitä tapahtuu edelleen: ei ole mitään uutta auringon alla."

Joku juutalainen Juudeassa, eiku Länsirannalla, tuommoisia puheli muinoin.
Title: Re: Pyhällä maalla...
Post by: Sam Karvonen on May 25, 2012, 17:48:39
"Quid est quod fuit ipsum quod futurum est, quid est quod factum est ipsum quod fiendum est. Nihil sub sole novum."
<