Todellisuus

Keskustelu => Yleinen keskustelu => Topic started by: J. Mäki-Ketelä on December 27, 2010, 18:00:02

Title: Köyhyys
Post by: J. Mäki-Ketelä on December 27, 2010, 18:00:02
27.3.2014. Ketjuja yhdistetty. Tämän osan alkuperäinen otsikko "Jokunen sananen joutoväen elättämisestä" on Juha Mäki-Ketelän käsialaa.

- vG -

Olen tavannut paljon erilaisia ihmisiä tässä viime viikkojen aikana. Heidän kanssaan keskustellessa mieleeni on useammankin kerran palautunut eräs näkökulma, jota viime aikoina ei juurikaan ole käsitelty.

Tämä näkökulma sai minut parisen vuotta sitten käynnistämään sen (tuolloin) uutta ulkomaalaislakia vastustavan adressin.

Sama näkökulma sai kesällä monen -mamukriitikon- repimään peliverkkarinsa etenkin siellä jossain.

Näkökulma on se, että töissä käyvä, veronsa maksava, asiansa hoitava, itsenä ja perheensä ihan itse omilla rahoillaan elättävä kansanosa vaikuttaa olevan lopullisen kyrpivyntynyt elättämään kaikenmaailman uuninpankolla makoilevaa joutoväkeä.

Toisin kuin keskiverto -mamukriitikko- luulee, tällä kyrpivyntymisellä ei ole mitään tekemistä elätettävän joutoväen uskonnon, ihonvärin, etnisen taustan, alkuperämaan tms. kanssa.

Tosiasiassa suomalainen veronmaksaja pitää aivan yhtä vastenmielisenä elätettävien ryhmänä niin ulkomailta tänne tunkevia elintasopakolaisia kuin kantasuomalaisia sosiaalielättejäkin. Jostain syystä tietyt nettikeskustelijat unohtavat tämän seikan...

Kummankaan ryhmän elättämiseen ei tunnu olevan vähäisintäkään halukkuutta. Kohta ei taida olla enää rahaakaan eikä veroja voi enää määräänsä enempää kasvattaa, vaikka jossain piireissä niin tunnutaan luulevankin.

Mielenkiinnolla odotankin tulevia vuosia ja jännään, että kummat pistetään ensin vaivaistentaloon tai kadulle kerjuulle, kotimainen joutoväki vai tuontijoutoväki. Minun puolestani voisi laittaa molemmat sinne vieretysten.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Hagbard on December 27, 2010, 18:17:51
Tosiasiassa suomalainen veronmaksaja pitää aivan yhtä vastenmielisenä elätettävien ryhmänä niin ulkomailta tänne tunkevia elintasopakolaisia kuin kantasuomalaisia sosiaalielättejäkin.

Ei se nyt aivan niinkään ole. Suomalaiset elätettävät ovat sentään meidän omiamme; heidän hoitaminen on meidän asiamme eikä heitä voi karkottaakaan.

Tuontielätettävät voitaisiin ihan hyvin jättää tuomatta, heillä ei oikeastaan ole mitään asiaa tulla tänne meidän elätettäviksemme.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on December 27, 2010, 18:23:30
Kannatan monikulttuurisuutta, kannatan pakolaisten ottamista tänne ja muslimeille lisää mahdollisuuksia harjoittaa uskontoaan ja olen Mäki-Ketelän kanssa täsmälleen samaa mieltä.

Ps. Toivottavasti oikeus tapahtuu, Halla-ahon juttu menee KKO:hon.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kourumies on December 27, 2010, 19:49:46

Näkökulma on se, että töissä käyvä, veronsa maksava, asiansa hoitava, itsenä ja perheensä ihan itse omilla rahoillaan elättävä kansanosa vaikuttaa olevan lopullisen kyrpivyntynyt elättämään kaikenmaailman uuninpankolla makoilevaa joutoväkeä.

Täältä sellainen kommentti, että ainakin mamukriitikoilla taitaa tosiaan olla elatusasiat vähän liian hyvässä kuosissa kun on rahaa ja aikaa kirjoitella pitkin päivää työaikana valtavia määriä agitaatiopostia nettipalstoille.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Sixx on December 28, 2010, 00:43:08
Jep, 15 mrd euroa vuosittain menee sosiaalihuoltoon, on se ny perkele!!!1123

Kuolkoot kaduille, vai miten?

Onneksi näistäkään asioista ei päästetä kansaa päättämään.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Warda on December 28, 2010, 01:02:10
Kas vain, Ateistikin palasit?  :)

Jaan Mäki-Ketelän huolen joutoväen tilanteesta (etniseen taustaan katsomatta), vaikken nurisekaan aktiivisesti siitä, että edustan "hyvinvoivien maksunaisten" porukkaa (= olen terve, työkykyinen, koulutettu alalle, jonka työllisyysnäkymät ovat kohtalaisen hyvät, vaikkakin usein pätkäiset.) Maksan silti mieluusti veroja, enkä toivo verotuksen progressiivisuuden ainakaan loivenevan. Kadulle en heittäisi ketään kuolemaan, mutta kannustinloukkuja vaatisin karsittaviksi ja houkuttimia lisättäviksi. Toivon edelleen, että jonkinlainen työhön kannustava, mutta perustarpeet turvaava kansalaispalkka/perustulomalli osattaisiin kehitellä.

Ymmärrän kantasuomalaisen "joutoväen" osin kokevan muukalaiset kilpailijoikseen erityisesti aloilla, joille on vaikeaa löytää fyysisesti tervettä ja raitista porukkaa. Toisaalta - töitä riittäisi useammalle ja useampi heikkokuntoisempikin jaksaisi pakertaa pidempään, jos kaikki työntekö olisi kannattavaa, eikä satunnaisista keikoista ja pätkistä seuraisi paperisotaa ja sotkua tukiviidakkoon. Harvempi kuitenkaan täysin vapaaehtoisesti haluaa kuulua "joutuväkeen".

Sen sijaan, että kinasteltaisiin siitä, kummat ovat kelvottomampia, juopahtavat natiivit vai kielitaidottomat muukalaiset, voisi joku kenties innostua ehdottelemaan ratkaisuja, joilla edistää molempien ryhmien työkykyä ja -mahdollisuuksia.

Tietääkö joku, mitä tälle Paltamon hankkeelle tätä nykyä kuuluu?
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Paltamo+aikoo+lopettaa+ty%C3%B6tt%C3%B6myyden/1135227110019

http://www.keskisuomi.fi/filebank/1473-arto_laurikainen.pdf

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/1135252332796?ref=lk_hs_ko_1
Title: Re: Köyhyys
Post by: Sixx on December 28, 2010, 01:38:16
Kannustinloukkuja? Sossu maksaa vuokran ja antaa 400 euroa kuukaudessa elämiseen. Voin mututuntumalta vakuuttaa, että puhutaan täysin marginaaliporukasta, joka tuohon malliin tahtoo vapaaehtoisesti jäädä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Warda on December 28, 2010, 01:46:22
Kannustinloukulla tarkoitan esimerkiksi sitä, ettei yh-äidin/isän kannata ottaa vastaan pienipalkkaista, osa-aikaista tai vaikkapa keikkatyötä, koska asumistuki tipahtaa heti (ja mahdolliset päiväkotimaksut nousevat). Sama pätee myös lapsettomiin, keikkatyö ei kannata, koska saatat joutua seuraavassa kuussa puille paljaille, kun asumistukea ei tulekaan.

Tiedän muutamankin (mamun), joille jää käteen kaupan kassan/lähihoitajan työstä vähemmän, kuin mitä saisivat työmarkkinatuen + asumistuen ansiosta. Tekevät silti työtä, koska eivät halua kuulua "joutoväkeen". Onpa usein tilanne sellainen, että verojen jälkeen jää 800e tai alle - jonka jälkeen käsittääkseni on oikeus sosiaaliturvaan...?

edit: siksi kannattaisin perustuloa/kansalaispalkkaa, jonka saisi lyhentämättömänä ansiotulojen lisäksi kunhan tekisi töitä edes jonkin verran (kuntonsa/terveytensä mukaan) eikä todistettavasti joisi rahojaan.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Sixx on December 28, 2010, 02:03:34
Aivan, olinkin unohtanut kokonaan nuo pätkätöistä rankaisut. Selkeä epäkohta, kyllä, joskaan ei kuulu enää alkuperäiseen "aiheeseen".
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on December 28, 2010, 08:13:46
Sitä kannattaa kaikenlaisia tukia niin kauan kuin on itse köyhä opiskelija tai muuten vain tukien varassa. Kun itse alkaa tienata ja maksaa oman olemisensa mielipide saattaa muuttua. Saajapuolella on helppo teoretisoida kuinka paljon "rikkaiden riistäjien" pitäisi maksaa enemmän siitä, että yhteiskuntarauha säilyy. Mutta kun oletkin itse maksajapuolella näkee palkkakuitistaan kuinka ne tukirahat revitään sun selkänahasta. Jokainen palkansaaja on varmasti kokenut kuukausia,  jolloin tulot ei tahdo riittää menoihin ja kironnut palkkakuittia katsoessaan, että olisi tienannut enemmänkin rahaa, mutta ne otettiinkin väkisin toisten elättämiseen, jotka eivät itse tee töitä.

Voitaisiin mielestäni ihan hyvin lähteä siitä, ettei terveelle täysi-ikäiselle ihmiselle maksettaisi tukia ollenkaan, koska joutoväkenä oleminen on ikään kuin silloin oma valinta. Tuloloukut poistuvat parhaiten lopettamalla tuet. Vähän enemmän voitaisiin tuoda tänne sellaista amerikkalaista mallia, että jokainen on vastuussa omasta pärjäämisestään. Tuet on tarkoitettu vanhuksille ja sairaille, ei terveille työkykyisille aikuisille.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Alkoholiton Lager on December 28, 2010, 10:52:50
Sitä kannattaa kaikenlaisia tukia niin kauan kuin on itse köyhä opiskelija tai muuten vain tukien varassa. Kun itse alkaa tienata ja maksaa oman olemisensa mielipide saattaa muuttua. Saajapuolella on helppo teoretisoida kuinka paljon "rikkaiden riistäjien" pitäisi maksaa enemmän siitä, että yhteiskuntarauha säilyy. Mutta kun oletkin itse maksajapuolella näkee palkkakuitistaan kuinka ne tukirahat revitään sun selkänahasta. Jokainen palkansaaja on varmasti kokenut kuukausia,  jolloin tulot ei tahdo riittää menoihin ja kironnut palkkakuittia katsoessaan, että olisi tienannut enemmänkin rahaa, mutta ne otettiinkin väkisin toisten elättämiseen, jotka eivät itse tee töitä.

Voitaisiin mielestäni ihan hyvin lähteä siitä, ettei terveelle täysi-ikäiselle ihmiselle maksettaisi tukia ollenkaan, koska joutoväkenä oleminen on ikään kuin silloin oma valinta. Tuloloukut poistuvat parhaiten lopettamalla tuet. Vähän enemmän voitaisiin tuoda tänne sellaista amerikkalaista mallia, että jokainen on vastuussa omasta pärjäämisestään. Tuet on tarkoitettu vanhuksille ja sairaille, ei terveille työkykyisille aikuisille.

voi jösses sentään.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on December 28, 2010, 11:01:38
Sitä kannattaa kaikenlaisia tukia niin kauan kuin on itse köyhä opiskelija tai muuten vain tukien varassa. Kun itse alkaa tienata ja maksaa oman olemisensa mielipide saattaa muuttua. Saajapuolella on helppo teoretisoida kuinka paljon "rikkaiden riistäjien" pitäisi maksaa enemmän siitä, että yhteiskuntarauha säilyy. Mutta kun oletkin itse maksajapuolella näkee palkkakuitistaan kuinka ne tukirahat revitään sun selkänahasta. Jokainen palkansaaja on varmasti kokenut kuukausia,  jolloin tulot ei tahdo riittää menoihin ja kironnut palkkakuittia katsoessaan, että olisi tienannut enemmänkin rahaa, mutta ne otettiinkin väkisin toisten elättämiseen, jotka eivät itse tee töitä.

Voitaisiin mielestäni ihan hyvin lähteä siitä, ettei terveelle täysi-ikäiselle ihmiselle maksettaisi tukia ollenkaan, koska joutoväkenä oleminen on ikään kuin silloin oma valinta. Tuloloukut poistuvat parhaiten lopettamalla tuet. Vähän enemmän voitaisiin tuoda tänne sellaista amerikkalaista mallia, että jokainen on vastuussa omasta pärjäämisestään. Tuet on tarkoitettu vanhuksille ja sairaille, ei terveille työkykyisille aikuisille.

voi jösses sentään.

No miksi terveille aikuisille pitäisi maksaa tukia?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Outo Lintu on December 28, 2010, 11:11:18
Pitäisikö olla yllättynyt vai ei? 21. vuosisata ja edelleen köyhyys katsotaan asianosaisten omaksi syyksi. Tämä kritiikkihän koettiin jo Pekka Kuusen ja "Ryysyrannan Joosepin" (vai mikä se ny oli?) aikana. Perusajatushan on siinä, että ei koeta oikeutettuna siirtää tuloja tuottamattomille ihmisille, mikä on silkkaa epätervettä itsekkyyttä. Pelkäänkin pahoin, että tätä järjestelmää ollaankin romuttamassa ja palataan takaisin köyhäinhoidon aikakauteen. Toivottavasti ihmiset ymmärtävät taistella oikeuksiensa puolesta. Onko Julmuri tietoinen, että nykyinen järjestelmä on kannattava ihan jo pelkästään yhteiskuntarauhan säilymisen kannalta? Jopa monet oikeistolaisesti ajattelevat kannattavat tulonsiirtoja. Vai haluatko kenties kaduille lisää kerjäläisiä, kun romanikerjäläisten kanssa ollaan jo helisemässä?
Köyhyysloukut tulee tietenkin poistaa, mutta se on täysin eri asia, kuin täydellinen sosiaaliturvajärjestelmän romuttaminen ja paluu köyhäinhuollon aikakauteen.

EDIT: suhteellisen tervekin voi olla köyhä ja pitkällä tähtäimellä kurjistuminen uhkaa entisestään.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Outo Lintu on December 28, 2010, 11:14:23
Sosiaalitoimistossa asioiminen ei todellakaan ole mikään mieluisa harrastus monellekaan:

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2010/12/1247589/suomen-sosiaalitoimisto-pohjoismaiden-tylyin
Title: Re: Köyhyys
Post by: Alkoholiton Lager on December 28, 2010, 11:23:15
Sitä kannattaa kaikenlaisia tukia niin kauan kuin on itse köyhä opiskelija tai muuten vain tukien varassa. Kun itse alkaa tienata ja maksaa oman olemisensa mielipide saattaa muuttua. Saajapuolella on helppo teoretisoida kuinka paljon "rikkaiden riistäjien" pitäisi maksaa enemmän siitä, että yhteiskuntarauha säilyy. Mutta kun oletkin itse maksajapuolella näkee palkkakuitistaan kuinka ne tukirahat revitään sun selkänahasta. Jokainen palkansaaja on varmasti kokenut kuukausia,  jolloin tulot ei tahdo riittää menoihin ja kironnut palkkakuittia katsoessaan, että olisi tienannut enemmänkin rahaa, mutta ne otettiinkin väkisin toisten elättämiseen, jotka eivät itse tee töitä.

Voitaisiin mielestäni ihan hyvin lähteä siitä, ettei terveelle täysi-ikäiselle ihmiselle maksettaisi tukia ollenkaan, koska joutoväkenä oleminen on ikään kuin silloin oma valinta. Tuloloukut poistuvat parhaiten lopettamalla tuet. Vähän enemmän voitaisiin tuoda tänne sellaista amerikkalaista mallia, että jokainen on vastuussa omasta pärjäämisestään. Tuet on tarkoitettu vanhuksille ja sairaille, ei terveille työkykyisille aikuisille.

voi jösses sentään.

No miksi terveille aikuisille pitäisi maksaa tukia?

Mitäs rakenteelliselle työttömyydelle tehdän, laitetaan irtisanotut kuolemaan katuojiin? Tai opiskelijoille, laitetaanko ne elämään mamman rahoilla vai ottamaan lainaa? Mites sitten väliaikaisesti työelämästä tippuneet, pitäisiköhän heidän mennä HETI siivoamaan (jos sitä sattuisi olemaan tarjolla) vai odottaa se pari viikkoa koulutustaan vastaavaa työtä? Samoin lapsilisät pitäisi varmaan lopettaa. Jos ihminen ei saa tarpeeksi rahaa pätkätöistä, niin mitäpä siitä, toimeentulotuki seis? Haluatko sä oikeasti elää jossain käsittämättömässä libertaristisessa hörhövaltiossa, jossa kuka tahansa saattaa kuolla ihan milloin tahansa, koska mitään tukia ei makseta (sori jos jäit työttömäksi pätkätöistä, nyt et saa rahaa). Kelaa nyt oikeasti, hei. Yrittäisit edes.

Käytännössä sä oletat tosiaan, että köyhyys tai taloudellisen tilanteen surkeus on aina ihmisen oma vika. Olisi varmasti erittäin hauskaa miettiä, mitä olisi tehty, jos 1990-luvun alussa olisi päätetty pitää se vaivaiset 19 % väestöstä jonkun työttömyystuen ulkopuolella. Olihan se varmaan näiden ihmisten valinta, että työttömyys nousi siitä jostain mistä lie 4 % siihen 19 % ja on sen jälkeen keikkuntu siellä rakenteellisen työttömyyden jossain vajaassa 10 prosentissa. Samoin olisi sika hauskaa, että vain rikkaiden kakarat opiskelisivat. Samoin olisi reilua ja oikeudenmukaista, että pätkätöistä rangaistaisiin kannustinloukoilla, joista Warda jo puhui.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on December 28, 2010, 12:50:44
Käytännössä sä oletat tosiaan, että köyhyys tai taloudellisen tilanteen surkeus on aina ihmisen oma vika. Olisi varmasti erittäin hauskaa miettiä, mitä olisi tehty, jos 1990-luvun alussa olisi päätetty pitää se vaivaiset 19 % väestöstä jonkun työttömyystuen ulkopuolella. Olihan se varmaan näiden ihmisten valinta, että työttömyys nousi siitä jostain mistä lie 4 % siihen 19 % ja on sen jälkeen keikkuntu siellä rakenteellisen työttömyyden jossain vajaassa 10 prosentissa. Samoin olisi sika hauskaa, että vain rikkaiden kakarat opiskelisivat. Samoin olisi reilua ja oikeudenmukaista, että pätkätöistä rangaistaisiin kannustinloukoilla, joista Warda jo puhui.

Yrität nyt vakavissasi keskustella mamukriitikon kanssa. Se ei onnistu. Nämä pojat ovat trolleja. Niiden ainoana tavoitteena on saada huomiota vihamielisillä kirjoituksilla. Ei niillä ole mitään omia mielipiteitä tai ajatuksia. Niiden vihameemit on kopioitu Halla-aholta ja pienemmiltä mestareilta, kuten Mikko Ellilältä. Vastaukseksi saat vain sitä samaa propagandaa, väittelyn jälkeen mamukriitikko unohtaa koko keskustelun ja jatkaa seuraavalla kierroksella alusta saman kuluneen propagandalevyn soittelemista.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on December 28, 2010, 13:18:21
Sitä kannattaa kaikenlaisia tukia niin kauan kuin on itse köyhä opiskelija tai muuten vain tukien varassa. Kun itse alkaa tienata ja maksaa oman olemisensa mielipide saattaa muuttua. Saajapuolella on helppo teoretisoida kuinka paljon "rikkaiden riistäjien" pitäisi maksaa enemmän siitä, että yhteiskuntarauha säilyy. Mutta kun oletkin itse maksajapuolella näkee palkkakuitistaan kuinka ne tukirahat revitään sun selkänahasta. Jokainen palkansaaja on varmasti kokenut kuukausia,  jolloin tulot ei tahdo riittää menoihin ja kironnut palkkakuittia katsoessaan, että olisi tienannut enemmänkin rahaa, mutta ne otettiinkin väkisin toisten elättämiseen, jotka eivät itse tee töitä.

Voitaisiin mielestäni ihan hyvin lähteä siitä, ettei terveelle täysi-ikäiselle ihmiselle maksettaisi tukia ollenkaan, koska joutoväkenä oleminen on ikään kuin silloin oma valinta. Tuloloukut poistuvat parhaiten lopettamalla tuet. Vähän enemmän voitaisiin tuoda tänne sellaista amerikkalaista mallia, että jokainen on vastuussa omasta pärjäämisestään. Tuet on tarkoitettu vanhuksille ja sairaille, ei terveille työkykyisille aikuisille.

voi jösses sentään.

No miksi terveille aikuisille pitäisi maksaa tukia?

Mitäs rakenteelliselle työttömyydelle tehdän, laitetaan irtisanotut kuolemaan katuojiin? Tai opiskelijoille, laitetaanko ne elämään mamman rahoilla vai ottamaan lainaa? Mites sitten väliaikaisesti työelämästä tippuneet, pitäisiköhän heidän mennä HETI siivoamaan (jos sitä sattuisi olemaan tarjolla) vai odottaa se pari viikkoa koulutustaan vastaavaa työtä? Samoin lapsilisät pitäisi varmaan lopettaa. Jos ihminen ei saa tarpeeksi rahaa pätkätöistä, niin mitäpä siitä, toimeentulotuki seis? Haluatko sä oikeasti elää jossain käsittämättömässä libertaristisessa hörhövaltiossa, jossa kuka tahansa saattaa kuolla ihan milloin tahansa, koska mitään tukia ei makseta (sori jos jäit työttömäksi pätkätöistä, nyt et saa rahaa). Kelaa nyt oikeasti, hei. Yrittäisit edes.

Opiskelijat opiskelevat ja se on ikään kuin heidän "työnsä". En vastusta opintotukea, en vastusta lapsille, sairaille tai vanhuksille annettavaa tukea. Sen sijaan en ymmärrä miksi maksetaan tukia terveille työkykyisille aikuisille, että "ei tarvitse ottaa vastaan paskatyötä tai mennä siivoamaan".

Between the jobs vaihe voidaan hoitaa vapaaehtoisella työttömyysvakuutuksella kuten useissa maissa onkin. Nykyjärjestelmähän on nimenomaan se, joka ei anna mitään tukea lyhyessä väliaikaisessa työttömyydessä. Normaalille työntekijälle, joka välillä joutuu vaihtamaan työpaikkaa vakuutus olisi aivan varmasti enemmän rahaa tuova ja nopeammin toimiva vaihtoehto.


Quote
Käytännössä sä oletat tosiaan, että köyhyys tai taloudellisen tilanteen surkeus on aina ihmisen oma vika.

En oleta  aina.


ps. Vaaleanpunainen elefanttimies voi puolestani haistaa sitä kuuluisaksi tullutta pitkää ja kanootinmuotoista.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Sixx on December 28, 2010, 14:52:00
"Sen sijaan en ymmärrä miksi maksetaan tukia terveille työkykyisille aikuisille, että "ei tarvitse ottaa vastaan paskatyötä tai mennä siivoamaan"."

Onneksi jotkut toiset ovat sen ymmärtäneet ja saaneet kirjattua lakiin. Taloudellisten arvojen ei koskaan tule ylittää inhimillisiä arvoja, mikäli seurauksena tulee fyysistä kärsimystä yksilölle.

EDIT: Puhutaan vieläkin ihan minimimenoista, joita nämä "loispummityöttömät" aiheuttavat valtiontaloudelle.

EDIT2: Äläkä viitsi alkaa vänkäämään tuottamattomista mamuista, Suomen kyvyttömyydestä auttaa heikko-osaisia, joiden lisääntyessä valden rahat eivät enää riitä. Puhuin ainoastaan tämän hetken työttömien määrästä ja heidän oikeudesta saada minimitoimeentuloa.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on December 28, 2010, 15:11:43
Sixx unohtaa nyt sen inhimillisen kärsimyksen, jonka veron maksanut joutuu kärsimään. Ei ole oikein, että veronmaksaja joutuu juomaan välillä Pirkka-colaa Coca-Colan sijasta vain koska joku on työtön eikä ole mennyt töihin. Ensin raadat päivät pitkät töissä ja mitä saat? Aivan. Pirkkatuotteita.

Moni ei ymmärrä sitä inhimillistä kärsimystä, jota raivostunut ihminen joutuu kärsimään. On ihan eri asia työttömillä, jotka voisivat mennä töihin koska vain. Ne jotka eivät pääse töihin tai eivät löydä töitä saavat juuri sen mitä ansaitsevatkin eli ei mitään ja katuojan kodikseen. Huomauttaisin nyt, että itse kerran pelkäsin kuolemaa kun olin kallion kilekkeellä ja tiedän siis mitä voi olal pelätä henkensä edestä ja se ei ole läheskään yhtä paha asia kuin käydä töissä ja saada vain pirkka tuotteita. Työttömät on pilannut elämäni ja Suomen.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Sixx on December 28, 2010, 15:23:27
No siinähän venkoilette. Kovat arvot kunniassa kansan kesken, eihän tässä ole mitään uutta. Onneksi ette voi perustuslaille yhtään mitään =)
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on December 28, 2010, 15:43:20
Työttömät on pilannut elämäni ja Suomen.

Tämä keskustelu menee aivan mahtavaksi. Tällaista on hauska lukea!

Taidanpa jossain vaiheessa olla ihan tahallani pari viikkoa työttömänä, koska tahdon ehdottomasti osallistua nimimerkin Ateistiyhdeksäntoistaplus elämän pilaamiseen.

Mutta nyt hommalaisuus menee tosiaan oikeampaan suuntaan. Myönnetään avoimesti, että ollaan sosiaalidarwinistisesti kaikkia heikkoja kohtaan, eikä pelkästään olla huolestuneita islamista tai jostain vastaavasta mörököllistä. Leikataan vaan sosiaalikulut pois niin saadaan kunnon sosiaalidarwinismi pystyyn. Sellaisessa yhteiskunnassa on hommalaisen hyvä elää, kun tarvitaan kaiken maailman suojeluskuntamiehiä ja iskujoukkoja suojelemaan rikkaita köyhien mekkaloinnilta.

Siinähän voi hompanssi päästä herra soikoon vaikkapa johtamaan teloituskuntaa, joka ampuu polsevikkeja, sellainen on hompanssille Suuri Unelma. Ja sitten kun on johtanut teloituskuntaa saa ruskeaan paitaansa vaikka rautaristin, merkiksi että on kova mies ja vastuussa elämien lopettamisesta. Ja pussihousut! Ehdottomasti ruskeat pussihousut! Sellaisesta elämäntavasta hompanssi nauttii! Väkivaltaa päivisin ja iltaisin veljellistä oluttupameininkiä paikallisessa hommakerhossa.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Alkoholiton Lager on December 28, 2010, 15:49:37
Sixx unohtaa nyt sen inhimillisen kärsimyksen, jonka veron maksanut joutuu kärsimään. Ei ole oikein, että veronmaksaja joutuu juomaan välillä Pirkka-colaa Coca-Colan sijasta vain koska joku on työtön eikä ole mennyt töihin. Ensin raadat päivät pitkät töissä ja mitä saat? Aivan. Pirkkatuotteita.

Moni ei ymmärrä sitä inhimillistä kärsimystä, jota raivostunut ihminen joutuu kärsimään. On ihan eri asia työttömillä, jotka voisivat mennä töihin koska vain. Ne jotka eivät pääse töihin tai eivät löydä töitä saavat juuri sen mitä ansaitsevatkin eli ei mitään ja katuojan kodikseen. Huomauttaisin nyt, että itse kerran pelkäsin kuolemaa kun olin kallion kilekkeellä ja tiedän siis mitä voi olal pelätä henkensä edestä ja se ei ole läheskään yhtä paha asia kuin käydä töissä ja saada vain pirkka tuotteita. Työttömät on pilannut elämäni ja Suomen.

Pirkka-tuotteita? Keskohan on valtiollisen holhouksen ja suunnitelmatalouden statistinen kätyri. Vero varoja vain syydetään ensin laitetaan Keskolle veronalennus. Sitten tukiainen otetaan urbaanin valkoisen nuorenmiehen palkkakuitista ja lähetetään sille maatalousisäntämiehelle joka sitten myy sokerijuurikkaan ylihinnalla Valtiolle. Ja sitten isäntämies laittaa rahan Keskoon ja tuottaa Pirkkatuotteeen halvalla Citymarketiin mistä sen voi ostaa. KUn vihdoinkin kapitalistit ja muut oman onnensa sepät ja yrittäjät ymmärtävät että paskaa tämä ja konsumerismi ei vain nyt ole toiminut, niin mitä tekevät he? Ulkoistavat. Olutkin pannaan halvalla ulkomailla mutta sitten tulee valtiokapitalisti ja veroineen tukee sitä, että Pirkkatuote tekee olutta Iisalmessa. Sitten hyvä näykmätön käsi ei enää ohjaa toimintaa ja subventoitu halpa Pirkkatuoteolut syrjäyttää Do It Yourself Manien selkähiestä uutetut juomat ja viinit myynnissä - eikä vielä oel edes sanottu kolmea sanaa Alkosta!
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on December 28, 2010, 15:57:33
Sinä et kanssa Elefantti ajattele nenääsi pidemmälle, vaikka pitkä nenä elefantilla onkin. Et sitten miettinyt kuinka monta työpaikkaa tälläinen suojeluskunta tuo?

Ajatteleppa maailmaa, jossa on vain vähän rikollisuutta, poliisilta menee työ ja monta potentiaalista suojeluskuntatyöpaikkaa jää syntymättä. Me tarvitaan rikollisuutta, jotta voimme tyydyttää niiden tarpeet, jotka ovat rainoissaan rikollisille geneettisesti. Toisilla kun on geeneissä vastustaa ja vihata rikollisia, mitä me heille sitten tehdään, jos ei ole köyhiä ja rikollisia? Varmaan ehdotat lähihoitajan ammattia. Lähihoitajatkin ovat ihan turhia ammatteja, nekin voisi laittaa rikollisiksi, jotta voidaan palkata lisää suojeluskuntaa kaduille. Se passivoi sairaita ja kannustaa sairaan olemaan sairas. Kuinka moni paranisikaan ilman lähihoitajia? Kuinka moni työlistyisi ilman lähihoitajia?

Mitä tulee muuten tuohon viestiin, niin ilmeisesti Elefantti ei ole joutunut olemaan raivoissaan. Ensin ihmiset eivät mene töihin, sitten saavat rahaa vielä siitä etteivät ole menneet töihin. Huh huh. Mitä raivoa se synnyttää. Minäkin otin tässä lainaa 2010 malliseen Audi rs6:seen ja tasalyhenteisenä maksan sitä pois. Jos en joutuisi maksamaan veroja, niin minulla riittäisi rahaa merkkituotteisiin ja ravintolalounaisiin joka päivä. Ja voisin myös ostaa satunnaisille naisille illallisen. Mutta ei! Työttömät ovat pilanneet kaiken.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on December 28, 2010, 21:55:00
Mielenkiintoista. Yhteiskuntamme tehtävänä on näköjään palstagallupin perusteella elättää työkykyisiä aikuisia ihmisiä tai vaihtoehtona ovat teloituskomppaniat, suojeluskunnat kadulla ja lähihoitajien vangitseminen. :D Eikös siellä Suuressa Saatanassa (USA) olekin juuri näin?

Kyllähän tässä pitäisi tukien sijaan miettiä jotain ihan muita asioita, jotta nykyinen yhteiskuntamalli saataisiin tulevaisuudessa turvattua edes välttävällä tavalla. Ei yhteiskuntaa voi järjestää joidenkin erityisryhmien tarpeiden perusteella vaan sen tulee olla dynaaminen ja yritteliäisyyteen kannustava. Veroja pitäisi laskea kautta linjan, tarkistaa kymmeniä ellei satoja veroluonteisia maksuja ja yrittäjyyttä helpottaa.  Sairaista ja heikoista pitää tietenkin huolehtia, mutta ei terveistä aikuisista. Heidän tulisi kannatella tätä yhteiskuntaa harteillaan. On se huvittavaa, että joka kerta kun joku täällä kehtaa edes vähän veroista valittaa alkaa joka jätkällä löytymään 6000 euron tiliä ja uutta Audia, jotka niin iloisena maksaa veroja. Nii varmaan. Mitä teitä tuet niin kiinnostaa jos kerran tienaatte yli 6000 kuussa ja ajelette uusimmilla pirsseillä?

Niin ja mamut eivät liity tähän oikeastaan mitenkään. Monikulttuurisuushössötys toki monellakin tapaa symboloi yhteiskunnassamme olevaa tuhlaamista, mutta toistaiseksi sen vaikutus on kansantaloudellisesti mitätön, paitsi tietenkin paikallisesti. Voihan se tietysti olla, että olen täällä ainoa keskituloinen, joka joutuu ajamaan 7 vuotta vanhalla autolla ja jonka ostovoima on vähäinen verrattuna moniin muihin EU-maihin. Muut ajelevat upouusilla mersuilla ja bemareilla sekä nostavat EU-byrokraatin liksoja.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on December 28, 2010, 22:40:02
Jos jokainen terve aikuinen ihminen kävisi töissä, niin ei tarvitsisi maksaa niin paljon veroja ja kaikille jäisi ainakin 3 000 euroa kuussa käteen. Voimme saavuttaa tämän siten, että vähennämme veroja ensin lähes minimiin ja poistamme tuet.

Tämä ei kuitenkaan liity sellaiseen ideaan, että sen jälkeen yritykset investoivat ja heillä on varaa palkata uusia työntekijöitä, vaan tämä liittyy siihen, että veronalennusten jälkeen moni tulee hyvin onnelliseksi ja nyt terveet aikuiset ihmiset motivoituvat työhön ja saavat työtä, koska menevät töihin. Tällä hetkellä suurin ongelma on työttömien terveiden aikuisten ihmsiten motivoiminen töihin ja se ei onnistu ilman pakkoa.

Heikompia pitää auttaa, mutta talouskasvu menee kaiken edelle, sillä jos nyt kasvatamme paljon taloutta, niin voimme ostaa sillä rahalla, mikäli vammaiset ja sairaat tekevät työtä, paljon parempaa hoitoa. Tälläisen yhteiskuntamallin säilyttäminen olisi suotavaa. Nyt on aika lopettaa huonommassa asemassa olevien ihmisten ajattelu ja keskittyä talouskasvuun. Keskittyä aktivoimaan ihmisiä jättämällä heidät heitteille. On siis järjen aika koittanut.

Moni ihminen ei ajattele mitä kaikkea hyvää heikommassa asemassa olevien ihmisten hylkääminen ja heitteille jättö tekee. Koska he ovat heitteillä eikä kukaan auta heitä, niin he perustavat yrityksiä, heistä tulee isojen konsernien pääjohtajia, heidän elämänsä muuttuu kun he saavat tätä kautta paljon rahaa eikä kenenkään tarvitse maksaa toisen elämistä. Veroista on muutenkin pelkkää haittaa eikä ainoa haitta ole se, että verotuloilla autetaan aikuisia ihmisiä, jotka ovat virallisesti terveitä ja heidän jäsenensä kykenevät liiketoimintaan. Tiesittekö, että tietty veroprosentti haittaa talouskasvua ja sitä kautta jossain vaiheessa verokertymä on hieman alempi kuin muuten?

Verot pois siis ratkaisee kaikki ongelmat, mitä maailmassa on. Maailmassa siis on kaksi ongelmaa, talous ei kasva maksimivauhdilla ja työttömyys, joka haittaa talouskasvua. Ja verojen poiston jälkeen kaikki terveet ihmiset ovat töissä ja talous kasvaa taas.

Eräs talouskasvun haittatekijä on sodan jaloissa pyörivät naiset ja lapset. Tämä johtuu monikulttuurisuudesta. Tähän pitäisi ehdottomasti tulla muutos ja naisille ja lapsille pitäisi perustaa oma valtio. Lapin lääni sopisi siihen tarkoitukseen hyvin.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Tönnies on December 28, 2010, 23:01:01
On huvittavaa, että oletettavasti aikuiset ihmiset eivät ymmärrä kahta asiaa:

a) Erilaisia yhteiskunnan tukia jätetään käyttämättä enemmän kuin niitä väärinkäytetään. Jankkaaminen "sossupummeista" on rasittavaa; ennemmin pitäisi edes joskus puhua siitä, miksi ihmiset ennemmin elävät köyhyydessä vaikka mahdollisuus tukeen olisi.

b) ihq-Jenkkilässäkin on työttömyyttä ja työttömyyskorvauksia maksetaan terveille aikuisille. Propagoisitte ennemmin esimerkiksi Venäjällä, jossa ne terveet aikuiset miehet keräävät sitten vaikka roskia maasta myytäväksi sosiaaliavustusten ja työn puutteessa. Itse en sellaista yhteiskuntaa haluaisi, mutta toki on sitten niitä joille tärkeämpää on että palkkakuitissa on 50-100 euroa enemmän kuin että osa maanmiehistä joutuu elämään paskassa.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on December 28, 2010, 23:08:59
Venäjällä voi olla noin, mutta otatko nyt huomioon kuinka monta oligarkkia ja miljonääriä Venäjällä on? Niitähän on aivan mielettömästi ja Venäjällä on paljon yrityksiä, jotka tuottavat rahaa.

Tästä Venäjä saa kiittää sitä, että osa elää kaduilla. Koko aika katuojista, tälläkin hetkellä, huumeneulojen ja mafian kirpakasta otteesta, kasvaa ja nousee suuria liikemiehiä, joilla on hyvin paljon rahaa ja Mercedes Benz. Tosin jotkut kateelliset köyhät eivät mene Venäjällä töihin ja se haittaa talouskasvua. Ajatelkaapa, jos kaikki venäläiset terveet aikuiset käivisvät töissä, niin Venäjällä olisi talous paljon parempi, koska niin moni ihminen osallistuu taloudelliseen toimeliaisuuteen. Ilmeisesti huumeet ja roskalaatikot houkuttelevat näitä outoja elämäntapaturisteja enemmän kuin miljoonat. Heille on tärkeeä esittää ihmisille, että he selviytyvät vaikeissakin olosuhteissa. No, ei voi kadehtia heitä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Warda on December 29, 2010, 00:53:17
Onkohan tässä ketjussa nyt joku/jotkut hieman hypelleet keinusta vai lieneekö kinkkua tullut nautittua liikaa - vai olenko (itsekin Rönsy-Riitta) nyt ainoa, josta tuntuu ettei tuosta aiemmasta saa yhtikäs mitään tolkkua?   ::) Aikamoista tajunnanvirtaa.

Skarpatkoon, plz, ken onnistuu löytämään itsestään moitteen sijaa.  
 
Title: Re: Köyhyys
Post by: Jussi Marttila on December 29, 2010, 08:43:22
Minä olen aina epäillyt, että sosiaaliturvan alasajoa vaativat ovatkin kryptokommunisteja, jotka haluavat aikaansaada kommunistisen vallankumouksen ajamalla proletariaatin tarpeeksi ahtaalle.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on December 29, 2010, 10:01:20
"Sen sijaan en ymmärrä miksi maksetaan tukia terveille työkykyisille aikuisille, että "ei tarvitse ottaa vastaan paskatyötä tai mennä siivoamaan"."

Onneksi jotkut toiset ovat sen ymmärtäneet ja saaneet kirjattua lakiin. Taloudellisten arvojen ei koskaan tule ylittää inhimillisiä arvoja, mikäli seurauksena tulee fyysistä kärsimystä yksilölle.

Voi herranen aika sentään. Siis ihanko pitää suojella ihmisiä työltä, ettei siitä tule fyysistä kärsimystä? Tuollaisella asenteella ei hyvinvointivaltiota rakenneta. Kyllä kaiken lähtökohta pitäisi olla siinä, että jos ihminen on työkykyinen hän myös tekee töitä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Mäki-Ketelä on December 29, 2010, 10:18:17
Kun aikoinaan kirjoittelin M11:n tavoiteohjelmaa, kirjoitin sinne tämän avauksen aihepiiriä koskien mm. alla olevat kappaleet (tässä osin lyhennettynä).

Pointtina niissä on myös esim. nimimerkki "Julmurin" esiin nostamat seikat, esim. se, että terveet aikuiset käykööt koulunsa, tehkööt työtä ja elättäkööt itsensä ja perheensä. Jos oma panostus, kyvyt tai halut eivät riitä huippuduuneihin ja -liksoihin, sitten tehdään niitä "paskahommia" (en ole muuten ikinä ymmärtänyt tätä termiä, kyllä kaikki rehellinen työ on arvostettavaa) ja tyydytään siihen ansiotasoon, mikä siitä seuraa. Näin tämä oli muuten vielä minun nuoruudessani 80-luvulla.

Monella kansalaisella - mikä näkyy tässäkin ketjussa - ei muuten näytä olevan mitään käsitystä, kuinka vähän joissain töissä - esim. jossain kaupan kassalla - saa liksaa. Takuuvarmasti houkutus jäädä Siwan kassalta kotiin lorvimaan on suuri, jos kuukausi"ansiossa" ei ole kuin satasen, parin ero, kun jää yhteiskunnan elätettäväksi. Olen kuullut tämän kymmeniä kertoja nykyisten ja entisten oppilaitteni suusta, joten pakko siinä on ainakin jotain perää olla, vaikka usein väitetäänkin, että kyse olisi vain "marginaalisesta ongelmasta".

Mutta näin kirjoittelin aikoinaan Muutoksen tavoiteohjelmaan:


2.2.5 Kansalaisen velvollisuudet
Kansalaisen perusoikeudet nähdään helposti vain vapautena tai oikeutena tehdä tai olla tekemättä jotain. Oikeuksia ei voi kuitenkaan olla ilman velvollisuuksia. Kansalaisen tärkein velvollisuus on noudattaa lakia. Muita keskeisiä velvollisuuksia ovat oppivelvollisuus, kansakunnan varallisuutta ja yhteiskunnallista hyvinvointia kartuttavan palkkatyön tekeminen, säädettyjen verojen maksaminen, maanpuolustusvelvollisuus sekä vanhempien velvollisuus huolehtia lapsistaan.

Lisäksi kansalaisten tulee kunnioittaa toisten oikeuksia ja omalta osaltaan osallistua yhteiskunnallisen vaurauden, vakauden ja hyvinvoinnin luomiseen.


2.2.7 Sosiaaliturva
Lähtökohtaisesti perustuslaki korostaa jokaisen ensisijaista vastuuta pitää huolta omasta ja huollettaviensa toimeentulosta. Kaikki eivät tähän kuitenkaan kykene. Siksi eräät sosiaaliset oikeudet ovat perustuslakiin kirjattuja kansalaisen perusoikeuksia.

Perustuslain mukaisia sosiaalisia oikeuksia ovat oikeus vähimmäistoimeentuloon, oikeus perustoimeentulon turvaan riskitilanteissa, oikeus riittäviin sosiaali- ja terveyspalveluihin sekä asumiseen liittyvät oikeudet.

Perustuslaki takaa ihmisarvoisen elämän kannalta välttämättömän toimeentulon ja huolenpidon. Vähimmäisturvan tasoa ei ole määritelty, vaan minimiturva sisältää tapauskohtaista tarveharkintaa. Erityisesti vammaisten ja vanhusten sosiaalisten oikeuksien toteutumisessa on havaittu olevan merkittäviä puutteita. Näihin epäkohtiin ja niiden korjaamiseen tulee jatkossa kiinnittää riittävästi huomiota.

Sosiaaliturvaan liittyy olennaisesti kysymys siitä, mikä on yhteiskunnan ja mikä yksilön oma vastuu. Muutos 2011 korostaa yksilön omaa vastuuta. Valtion pitää kuitenkin turvata jokaiselle kansalaiselle kohtuullisen elämisen perusedellytykset, vähimmäistoimeentulo ja riittävät sosiaali- ja terveyspalvelut.

Sosiaaliturvan pitää olla luonteeltaan kannustavaa ja ohjata kansalaisia hakeutumaan palkkatyöhön. Liian korkea sosiaaliturva aiheuttaa helposti tilanteen, jossa sosiaaliturvalla eläminen on työntekoa huomattavasti kannattavampaa. Tämä synnyttää erilaisia kannustinloukkuja ja edelleen rakenteellista työttömyyttä. Tällaiset epäterveet järjestelmät on purettava ja työnteosta tehtävä aina sosiaaliturvaa huomattavasti houkuttelevampi vaihtoehto. Osana kannustinloukkujen purkamista avoimille työmarkkinoille sijoittumattomille työikäisille ja (osa)työkykyisille järjestetään mielekästä, pysyvää, yleishyödyllistä työtä, jolla heidät sitoutetaan yhteiskunnan jäseniksi ja jonka avulla heidän työpanoksensa koituu yhteiskunnan hyväksi.


*****

Ja jottei jäisi taas kerran pelkiksi tyhjiksi sanoiksi, niin pari konkreettista toimenpide-ehdotusta:

1. Alle 1000 euroa kuukaudessa tienaavilta ansiotulovero kokonaan veke.
2. Työttömille mahdollisuus ansaita vuoden aikajaksolla 6kk:n ajan 500 ekeä kuukaudessa ilman, että heidän tukiaan aletaan raplata. Mitään tukia.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on December 29, 2010, 10:25:01
J-MK

Kiinnostaisi tietää mikä on Muutos2011 strategia työttömyyden pudottamiseksi nykyisestä 250 000+ vaikkapa alle 100 000?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Sixx on December 29, 2010, 11:39:48
[Voi herranen aika sentään. Siis ihanko pitää suojella ihmisiä työltä, ettei siitä tule fyysistä kärsimystä? Tuollaisella asenteella ei hyvinvointivaltiota rakenneta. Kyllä kaiken lähtökohta pitäisi olla siinä, että jos ihminen on työkykyinen hän myös tekee töitä.

Noh noh, Julmuri, en minä näin ole sanonut. Sinä itse sanoit, että työkykyinen henkilö pitää viskata kadulle, ja puutuin tähän.

Itse olen sitä mieltä, että sosiaaliturvan pitää olla sellainen, että sillä saa välttämättömimmän, muttei kuitenkaan liian suuri, ettei tule kiusausta jäädä kotiin makoilemaan. Suomessa tämä taitaa olla melko hyvällä tolalla.

Tuohon Mäki-Ketelän väitteeseen, jonka mukaan Siwasta saa satasen kaksi enemmän kuin työttömänä, en kyllä jaksa uskoa. Sosiaalihuollosta saa tosiaan tuon vuokran+400 euroa, eikä tätäkään kovin kauaa, ellei ole suunnitelmia, miten aikoo jatkaa elämäänsä. Työkkäri alkaa aikaisemmin kuin luulettekaan patistella joillekin työmaailmaan orientoiville humpuukkikursseille tai lintulautoja kokoamaan, pistävät "asiakkaat" karenssiin (eli vähentävät kuukausiansioita, olisiko ollut 30 prosenttia) elleivät nämä mene töihin jne.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on December 29, 2010, 11:52:12
Pointtina niissä on myös esim. nimimerkki "Julmurin" esiin nostamat seikat, esim. se, että terveet aikuiset käykööt koulunsa, tehkööt työtä ja elättäkööt itsensä ja perheensä. Jos oma panostus, kyvyt tai halut eivät riitä huippuduuneihin ja -liksoihin, sitten tehdään niitä "paskahommia" (en ole muuten ikinä ymmärtänyt tätä termiä, kyllä kaikki rehellinen työ on arvostettavaa) ja tyydytään siihen ansiotasoon, mikä siitä seuraa. Näin tämä oli muuten vielä minun nuoruudessani 80-luvulla.

Itsekään en ymmärrä termiä "paskahomma". Jos sellaiseksi luokiteltavat hommat ei kelpaa, pitää kouluttautua tai tehdä niin hyvin niitä, että saa ylennyksen. Sitä paitsi aika monissa ns. paskahommissakin pystyy tekemään ihan kohtuullista liksaa jos vain jaksaa tehdä enemmän töitä.

Monella kansalaisella - mikä näkyy tässäkin ketjussa - ei muuten näytä olevan mitään käsitystä, kuinka vähän joissain töissä - esim. jossain kaupan kassalla - saa liksaa. Takuuvarmasti houkutus jäädä Siwan kassalta kotiin lorvimaan on suuri, jos kuukausi"ansiossa" ei ole kuin satasen, parin ero, kun jää yhteiskunnan elätettäväksi. Olen kuullut tämän kymmeniä kertoja nykyisten ja entisten oppilaitteni suusta, joten pakko siinä on ainakin jotain perää olla, vaikka usein väitetäänkin, että kyse olisi vain "marginaalisesta ongelmasta".

Kyllä tilanteen pitäisi aina olla niin, että mennään Siwan kassalle eikä korvauksilla kotiin. Tunnen kyllä monta elämäänsä täysin tyytyväistä "siwan kassaa". Aika monet tekee sitten siihen päälle jotain pientä, mutta suomalaisen verotussysteemin takia lisäduuneista peritään järjetöntä veroa, mutta se ei tietenkään ole mikään ongelma verrattuna siihen kuinka kansantalous saadaa nousuun tuilla.

Quote
1. Alle 1000 euroa kuukaudessa tienaavilta ansiotulovero kokonaan veke.
2. Työttömille mahdollisuus ansaita vuoden aikajaksolla 6kk:n ajan 500 ekeä kuukaudessa ilman, että heidän tukiaan aletaan raplata. Mitään tukia.

Kohta 1. on todella kannatettava, mutta nykyäänkin jos vuositulot ovat esim. 10 000, menee siitä veroa alle 500 euroa vuodessa. Enemmän noin pienistä tuloista vie itse asiassa eläkevakuutusmaksut yms.. Työttömien mahdollisuus tienata ilman, että tuet laskee taas on hieman kaksipiippuinen juttu. Silloin käy äkkiä sitten niin, ettei se tuloloukku mihinkään poistu vaan syntyy osa-aikatöitä tekevien tuilla elätettävien joukko.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on December 29, 2010, 11:55:40
[Voi herranen aika sentään. Siis ihanko pitää suojella ihmisiä työltä, ettei siitä tule fyysistä kärsimystä? Tuollaisella asenteella ei hyvinvointivaltiota rakenneta. Kyllä kaiken lähtökohta pitäisi olla siinä, että jos ihminen on työkykyinen hän myös tekee töitä.

Noh noh, Julmuri, en minä näin ole sanonut. Sinä itse sanoit, että työkykyinen henkilö pitää viskata kadulle, ja puutuin tähän.

No, jos ei työ kiinnosta miksi muiden pitäisi se kustantaa? Kysyn lähinnä moraalista perustetta tälle.


Quote
Tuohon Mäki-Ketelän väitteeseen, jonka mukaan Siwasta saa satasen kaksi enemmän kuin työttömänä, en kyllä jaksa uskoa. Sosiaalihuollosta saa tosiaan tuon vuokran+400 euroa, eikä tätäkään kovin kauaa, ellei ole suunnitelmia, miten aikoo jatkaa elämäänsä. Työkkäri alkaa aikaisemmin kuin luulettekaan patistella joillekin työmaailmaan orientoiville humpuukkikursseille tai lintulautoja kokoamaan, pistävät "asiakkaat" karenssiin (eli vähentävät kuukausiansioita, olisiko ollut 30 prosenttia) elleivät nämä mene töihin jne.

Pienimmät kaupan alan palkat kassalla tehtävästä kokoaikaiseksi laskettavasta työstä taitaa lähteä siitä noin 1000 eurosta. Ainakin Lidl muistaakseni maksoi alle 1100 euron palkkoja. Sossu+asumistuki saattaa siis olla jopa tuottoisampi.
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Mäki-Ketelä on December 29, 2010, 13:13:26
J-MK

Kiinnostaisi tietää mikä on Muutos2011 strategia työttömyyden pudottamiseksi nykyisestä 250 000+ vaikkapa alle 100 000?

En tiedä mitään M11:n strategioista.

Henkilökohtainen näkemykseni on se, että työttömyys ei koskaan enää putoa alle tuon 250000.

Mitään työvoimapulla ei koskaan tule, vaan työttömyys tulee jatkossa lisääntymään räjähdysmäisesti. Ja ongelmat syvenevät samaa vauhtia.

Ja tosiasiallisestihan Suomessa on jo nyt työvoiman ulkopuolella yli 600000 henkilöä. He vaan eivät ole työttömän statuksella, koska heidät on siivottu kaikenlaiseen hienolta kuulostavaan puuhasteluun, esim. työelämävalmennukseen yms. turhaan.
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Mäki-Ketelä on December 29, 2010, 13:15:54
Työkkäri alkaa aikaisemmin kuin luulettekaan patistella joillekin työmaailmaan orientoiville humpuukkikursseille tai lintulautoja kokoamaan, pistävät "asiakkaat" karenssiin (eli vähentävät kuukausiansioita, olisiko ollut 30 prosenttia) elleivät nämä mene töihin jne.

Sain väikkäriäni varten kolmesta eri työkkäristä sadan väikkärini kohderyhmään kuuluvan nuoren yhteystiedot. Osalla osoitteena oli Poste Restante. Postia ei noudettu. Heidän kännykkänumeronsa eivät olleet käytössä. Kun kysyin viranomaisilta, miten näitä nuoria aktivoidaan, he katselivat minua huvittuneena ja kysyivät, että en kai ihan oikeasti luule, että heitä joku aktivoi. Se siitä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on December 29, 2010, 13:31:58
J-MK

Ennemminkin, aktivoiko mikään. Kyllähän ne tuki rahat sitten menee jonnekin tilille, oli osoite mikä tahansa ja toimi kännykkä tai ei. Näin ollen, jos nuori ei hae postiaan tai lintsaa lintulautojen kokoamiskursseilta, niin karenssia paukkuu.

Se miksi kysyn, että aktivoiko mikään, perustuu omaan tuttavapiiriin, jossa löytyy mm. sellainen kaveri, joka aidosti elää 50 eurolla kuussa eikä sillä ole asuntoa eikä koulutusta, mutta velkaa on nuoruuden töppäilystä lähemmäksi 50 000 euroa.

Tietenkin tämäkin kaveri voitaisiin laittaa pakkotyöhön, mutta hyödyttäisikö se mitään? Mitä tuollaiselle voi tehdä? Ja jos tuo kerrotaan vielä vaikkapa 20 000, eli noin monta samankaltaista tapausta, niin mitä tehdä? Esimerkiksi syötävänsä se hakee seurakunnalta ja asuinpaikkansa rappukäytävistä ja välillä kodittomien asuntolasta. Asiaa ei liene auttavan se, että lapsuus meni alkoholisoituneessa ja väkivaltaisessa perheessä johon kuului mm. seksuaalista hyväksikäyttöä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Sixx on December 29, 2010, 14:17:25
No, jos ei työ kiinnosta miksi muiden pitäisi se kustantaa? Kysyn lähinnä moraalista perustetta tälle.
No mitä siitä seuraisi, jos työttömät pistetään katuojaan kerjäämään sapuskansa? Ihmiset kävelevät nauraen ohi ja sylkäisevät vielä kasvoille. Halveksiva asenne itseäsi kohtaan katkeroittaa, mikä kärjistyy väkivaltaan ja lisää rikollisuutta esim. tapporyöstöinä. Syntyy alempia yhteiskuntaluokkia, jotka vihaavat reilusti parempiosaisiaan.
Pienimmät kaupan alan palkat kassalla tehtävästä kokoaikaiseksi laskettavasta työstä taitaa lähteä siitä noin 1000 eurosta. Ainakin Lidl muistaakseni maksoi alle 1100 euron palkkoja. Sossu+asumistuki saattaa siis olla jopa tuottoisampi.

Täytyy myöntää, etten ole noin huonoista palkoista Suomessa ikänäni kuullut. Mutta oletetaan, että tuo pitää paikkansa. Sossu+työkkäriyhdistelmä tyrkkää ihmisen tosiaan melko nopeasti tuohon työelämäorientaatio tai lintulautojen tekoon päivärahalla, joten senkin kautta uskoisin, että ihmiset mieluummin ovat tuollaisella palkalla töissä kassalla. 1100 miinus verot on huomattavasti houkuttelevampi vaihtoehto kuin vuokra plus n. 300e karenssista, johon väen vängällä joutuu, ellei tee työkkärin kanssa yhteistyötä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Sixx on December 29, 2010, 14:20:45
Sain väikkäriäni varten kolmesta eri työkkäristä sadan väikkärini kohderyhmään kuuluvan nuoren yhteystiedot. Osalla osoitteena oli Poste Restante. Postia ei noudettu. Heidän kännykkänumeronsa eivät olleet käytössä. Kun kysyin viranomaisilta, miten näitä nuoria aktivoidaan, he katselivat minua huvittuneena ja kysyivät, että en kai ihan oikeasti luule, että heitä joku aktivoi. Se siitä.

Joten olet sitä mieltä, ettei näille kuulu maksaa vuokraa ja antaa karenssin kautta n. 300 euroa kaalisoppaa varten?

EDIT: Ei tarvi vastata, luin postaamiseni jälkeen muutkin tämän topikin kirjoituksesi kuin aloitusviestin.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on December 29, 2010, 18:05:18
No, jos ei työ kiinnosta miksi muiden pitäisi se kustantaa? Kysyn lähinnä moraalista perustetta tälle.
No mitä siitä seuraisi, jos työttömät pistetään katuojaan kerjäämään sapuskansa? Ihmiset kävelevät nauraen ohi ja sylkäisevät vielä kasvoille.


Eiköhän ne nytkin työvoimatoimistossa ja rekrytointifirmoissa aukiolevat työpaikat alkaisi kelpaamaan siinä vaiheessa jos vaihtoehtona on kadulla kerjääminen. Suurin osa työttömistä, joita olen elämäni aikana tuntenut on ollut sellaisia, jotka kyllä voisivat tehdä töitä aivan hyvin. Aina on vaan joku selitys, kato ku ei just nyt tai en mä tiätsä niinq pysty tekee mitään paskaduunii yms. yms. Jos vaihtoehtona tosiaan olisi kadulla kerjääminen (mitä btw tehdään nytkin) kyllä varmaan kelpaisi mikä homma tahansa. Ymmärrän, että jos ihminen on lähellä eläkeikää tai asuu jossain takamailla voi työpaikan löytäminen olla oikeasti haastavaa. Esimerkiksi täällä Helsingissä kyllä jokainen terve aikuinen löytää töitä jos vain oikeasti haluaa.


Pienimmät kaupan alan palkat kassalla tehtävästä kokoaikaiseksi laskettavasta työstä taitaa lähteä siitä noin 1000 eurosta. Ainakin Lidl muistaakseni maksoi alle 1100 euron palkkoja. Sossu+asumistuki saattaa siis olla jopa tuottoisampi.
Täytyy myöntää, etten ole noin huonoista palkoista Suomessa ikänäni kuullut. Mutta oletetaan, että tuo pitää paikkansa. Sossu+työkkäriyhdistelmä tyrkkää ihmisen tosiaan melko nopeasti tuohon työelämäorientaatio tai lintulautojen tekoon päivärahalla, joten senkin kautta uskoisin, että ihmiset mieluummin ovat tuollaisella palkalla töissä kassalla. 1100 miinus verot on huomattavasti houkuttelevampi vaihtoehto kuin vuokra plus n. 300e karenssista, johon väen vängällä joutuu, ellei tee työkkärin kanssa yhteistyötä.

Lidlissä jos ei omaa aikaisempaa kokemusta joutuu vuoden olemaan harjoittelijana, jonka palkka on 85% peruspalkasta. Lisäksi kaupan alalla on usein nykypäivänä hankala saada muuta kuin osa-aikasopimuksia, jolloin palkka voi olla vaikka kuinka pieni. Täytyy muistaa kanssa se, että työssäkäymisestä itsestään koituu kuluja. Kattoon on helppo syljeskellä pienelläkin rahalla. Työkkärin kanssa kyllä osaa ihmiset muljata niin, ettei karenssia tule.

Työn hinta, verotus, palkat joilla ei tule toimeen jne. ovat minusta paljon tärkempiä asioita kuin terveiden ihmisten tuet. Jos on vielä lapsia elätettävänä sossu tulee usein paljon kannattavammaksi. Olen kyllä nähnyt tapauksia, joissa sossuperhe on elänyt paljon leveämmin kuin pienipalkkainen yksinhuoltajaperhe.

Kuriositeettina tuli mieleeni, ettei vuosimallia 2010 Audi rs6:sta edes tuoda maahan (http://www.audi.fi/vv-auto/audi3.nsf/0/88933ABF32B52451C22573F300257A9C). Nettiautosta selviää, että vuoden 2008 mallistakin saa pulittaa 150 000 (http://www.nettiauto.com/audi/rs6/?id_vehicle_type=1), joten meillä on todellinen rahamies täällä keskuudessamme, joka ajelee Suomen ehkä ainoalla vuoden 2010 RS6:lla.
Quote from: ateisti19+
Minäkin otin tässä lainaa 2010 malliseen Audi rs6:seen ja tasalyhenteisenä maksan sitä pois.

Eli nyt todisteita peliin vuoden 2010 rs6:sta or it didn't happen. Kuriositeetin kuriositeettina voidaan vielä lisätä, että nyt puhutaan siis hinnaltaan ja suorituskyvyltään autosta (http://www.tuulilasi.fi/autot/rs6/rs6?sort=asc&order=Hinta), joka on verrannollinen Ferrareihin ja Lamborghineihin.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Sixx on December 29, 2010, 19:40:02
Eiköhän ne nytkin työvoimatoimistossa ja rekrytointifirmoissa aukiolevat työpaikat alkaisi kelpaamaan siinä vaiheessa jos vaihtoehtona on kadulla kerjääminen. Suurin osa työttömistä, joita olen elämäni aikana tuntenut on ollut sellaisia, jotka kyllä voisivat tehdä töitä aivan hyvin. Aina on vaan joku selitys, kato ku ei just nyt tai en mä tiätsä niinq pysty tekee mitään paskaduunii yms. yms. Jos vaihtoehtona tosiaan olisi kadulla kerjääminen (mitä btw tehdään nytkin) kyllä varmaan kelpaisi mikä homma tahansa. Ymmärrän, että jos ihminen on lähellä eläkeikää tai asuu jossain takamailla voi työpaikan löytäminen olla oikeasti haastavaa. Esimerkiksi täällä Helsingissä kyllä jokainen terve aikuinen löytää töitä jos vain oikeasti haluaa.

Ok. Itse tyydyn vielä kuitenkin kannattamaan nykyjärjestelmän tukemaa fyysistä koskemattomuutta senkin uhalla, että valde menettää massia, koska toisen ihmisen hengen arvostaminen tuntuu hyvältä  :)

Lidlissä jos ei omaa aikaisempaa kokemusta joutuu vuoden olemaan harjoittelijana, jonka palkka on 85% peruspalkasta. Lisäksi kaupan alalla on usein nykypäivänä hankala saada muuta kuin osa-aikasopimuksia, jolloin palkka voi olla vaikka kuinka pieni. Täytyy muistaa kanssa se, että työssäkäymisestä itsestään koituu kuluja. Kattoon on helppo syljeskellä pienelläkin rahalla. Työkkärin kanssa kyllä osaa ihmiset muljata niin, ettei karenssia tule.

Jep, onhan noita epäkohtia työmaailmassa. Tuo 1100 euroa on itse asiassa aika karua, mikäli pitää paikkansa. Epäilen silti vieläkin ihan mutuna, että työttömistä suurin osa ei halua olla toimettomana, mikä oli se toinen pointtini. Eikä sinänsä nappaa tippaakaan, vaikka peräkammareista löytyykin joitain satoja/tuhansia(?) veronmaksajien halveksumia loispummeja, jotka sluibailevat kotonaan haluamattakaan saada "elämäänsä raiteilleen": puhutaan yhä edelleen marginaaliryhmästä, joka sellaisena tulee pysymäänkin nykyisenkaltaisella sosiaalihuollolla.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on December 29, 2010, 21:21:04
Epäilen silti vieläkin ihan mutuna, että työttömistä suurin osa ei halua olla toimettomana, mikä oli se toinen pointtini. Eikä sinänsä nappaa tippaakaan, vaikka peräkammareista löytyykin joitain satoja/tuhansia(?) veronmaksajien halveksumia loispummeja, jotka sluibailevat kotonaan haluamattakaan saada "elämäänsä raiteilleen": puhutaan yhä edelleen marginaaliryhmästä, joka sellaisena tulee pysymäänkin nykyisenkaltaisella sosiaalihuollolla.

Jos katsot nykyisiä nuorisotyöttömyyden lukuja, ei voi puhua aivan marginaaliryhmästä. Tämä on tietysti myös yhteiskunnan vika, koska kaikille tuputetaan valheellista kuvaa siitä kuinka voi hakeutua jollekin kivalle alalle. Se ei tosiasiassa tule koskaan kaikkia koskemaan. Kun tarjolla on sitten aluksi vain esimerkiksi vuokratyötä (kuinkahan monta kertaa olen kuullut lauseen : En mene töihin kun ei olisi kuin vuokratyötä?), matalapalkkaista kassatyötä tai muuta perustyötä eikä mielenkiintoista ja jännittävää työtä uusmedian tai vastaavan parissa, eivät opitut mielikuvat ja todellisuus työelämästä kohtaakaan. Onko se sitten minun velvollisuuteni tehdä töitä sellaisen toimeentulon eteen, joka katsoo olevansa liian arvokas esim. vuokra- tai kassatyöhön? Sitten kun niitä parempia tai ainakin vakituisempia töitä on jossain tarjolla ei niihin valita sellaista, joka on lorvinut odotellessa sellaista mahdollisuutta.

Tämä ilmenee hyvin kun johonkin vaikkapa media-alan koulutukseen hakee tuhansia ihmisiä ja päässeestä murto-osastakin vain murto-osa pääsee sitten oikeasti alan töihin. Kuitenkin nuorille on järjestetty kursseja toisensa jälkeen, jossa ikään kuin harjoitellaan tällaiselle alalle pyrkimistä. Osalle onkin päässyt syntymään ajatusharha, että työ olisi ensisijaisesti jonkinlaista itsensä toteuttamista mielenkiintoisessa aiheessa, johon sisältyy automaattisesti hyvä palkka eikä perusvelvollisuus elättää itse itsensä joskus varsin kurjallakin liksalla.

Kun juttelee opiskelijoiden kanssa työelämästä, on heillä lähes poikkeuksetta kovin ruusuinen kuva siitä. Tietenkään ei ole pahasta, että on haaveita ja unelmia, mutta pieni realismi ei useinkaan olisi pahitteeksi. Ei siis varmaankaan haluta olla toimettomana, mutta kuva siitä, millaista työn pitäisi olla, että suostuu toimettomuutensa siihen vaihtamaan saattaa olla vääristynyt.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Sixx on December 29, 2010, 22:25:05
Tuo on kyllä melko jännä asia itse asiassa, miksi valde pyrkii korkeakouluttamaan 70 prossaa kansalaisista. Tuskin olettavat, että esim. tradenomin taitoja tarvitaan kaupoissa hyllyn täytössä jne. Liukuhihnalta pukkaa amksta alempia korkeakoulututkintolaisia  ja yliopistoista työttömiä maistereita oikeasti kalliilla hinnalla yhteiskunnalle. AMKtkin antavat tahallaan täysin vääristyneen kuvan sivuillaan työllistymisestä. Valdehan antaa näille rassukkaa myös valmistuneista opiskelijoista, joten mikäs siinä. Todennäköisesti päättäjät uskovatkin, että käytännön työ siirtyy halpatyömaihin ja Suomeen jäisivät "asiantuntijat".

Itsehän aion kouluttautua satavarmasti työllistävälle alalle, eli hoitoalalle =). En kiinnostuksen, vaan työllistymisen takia.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on December 29, 2010, 22:40:09
Quote
Eli nyt todisteita peliin vuoden 2010 rs6:sta or it didn't happen. Kuriositeetin kuriositeettina voidaan vielä lisätä, että nyt puhutaan siis hinnaltaan ja suorituskyvyltään autosta, joka on verrannollinen Ferrareihin ja Lamborghineihin.

Tässä ketjussa on harrastettu tarinointia. On muuten mielenkiintoinen juttu miten kaikki otti jutut tosissaan. Kertoo kait siitä tulkinta vaikeudesta, jonka pelkkä tekstianalyysi antaa. Odotin, että tarpeeksi yliampuvalla liioittelulla tuon sen selkeästi esiin.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Warda on December 30, 2010, 00:48:07
Ateisti, minun silmäni ainakin muljahtelivat noita yliampumisiasi lukiessasi, mutta laitoin ne kinkunsyönnin piikkiin.  ::)

Julmuri: oletko ajatellut, ettei osa-aikatyön kannattavaksi tekeminen (myös matalapalkka-aloilla) ainoastaan poikisi osa-aikaisia työsuhteita entisistä kokoaikaisista, vaan sekä pidentäisi nykyisten, niska limassa itsensä loppuun polttavien työuraa että ennen kaikkea tekisi mahdolliseksi sen, että tämänhetkisistä ja näillä raatamistahdeilla mahdollisista tulevistakin työkyvyttömyyseläkeläisistä merkittävä osa siirtyisi osa-aikaisiksi työntekijöiksi[/b].

Työllisten osuus kasvaisi ja samalla useammalle riittäisi töitä (joidenkin kokoaikaisten siirtyessä osa-aikaisiksi). 

Muista ikäpyramidi. Kansalaispalkkaa siis.

Jos jollakulla on tuntumaa työkyvyttömiin/ennen aikojaan eläkkeelle lähteneisiin, valaisisitteko heidän tilanteitaan täällä hieman, plz. Itse olen tavannut henkilöitä, joita toimettomuus ahdistaa, mutta fysiikka/psyyken tila ei kestä täyden työviikon puurtamista. Monella alalla täysi viikko on tietyn iän ohittaneille jo fyysisestikin rankkaa (hoitoala, varastoala, kaupan työt, rakennusala...)
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on December 30, 2010, 07:55:42
Tuo on kyllä melko jännä asia itse asiassa, miksi valde pyrkii korkeakouluttamaan 70 prossaa kansalaisista. Tuskin olettavat, että esim. tradenomin taitoja tarvitaan kaupoissa hyllyn täytössä jne. Liukuhihnalta pukkaa amksta alempia korkeakoulututkintolaisia  ja yliopistoista työttömiä maistereita oikeasti kalliilla hinnalla yhteiskunnalle. AMKtkin antavat tahallaan täysin vääristyneen kuvan sivuillaan työllistymisestä. Valdehan antaa näille rassukkaa myös valmistuneista opiskelijoista, joten mikäs siinä. Todennäköisesti päättäjät uskovatkin, että käytännön työ siirtyy halpatyömaihin ja Suomeen jäisivät "asiantuntijat".

Päättäjiltä on typerää ajattelua tuollainen. Jos tehtaat siirretään Kiinaan, täytyy tänne rakentaa lisää logistiikkakeskuksia kun tavarat tuodaan sieltä. Suorittava työ siis muuttaa muotoaan, mutta ei se minnekään katoa. Automaation myötä tietenkin yksi duunari kykenee tekemään paljon enemmän kuin 50 vuotta sitten.

Minusta nyt aletaan kuitenkin olla asian ytimessä. AMK:t ja jopa oikeat korkeakoulut puskevat kilpaa ulos ammattiin valmistuneita, joilla on täysin epärealistiset käsitykset työllistymismahdollisuuksistaan. Pahimmillaan valmistuu kokonaisia vuosikursseja suoraan kortistoon. Sitten kun on sen AMK tms. tittelin itselleen saanut, on kynnys lähteä tekemään lattiatason suorittavaa työtä monella suuri, vaikka tosiasiassa se olisi ainoa realistinen työllistymismahdollisuus.

Julmuri: oletko ajatellut, ettei osa-aikatyön kannattavaksi tekeminen (myös matalapalkka-aloilla) ainoastaan poikisi osa-aikaisia työsuhteita entisistä kokoaikaisista, vaan sekä pidentäisi nykyisten, niska limassa itsensä loppuun polttavien työuraa että ennen kaikkea tekisi mahdolliseksi sen, että tämänhetkisistä ja näillä raatamistahdeilla mahdollisista tulevistakin työkyvyttömyyseläkeläisistä merkittävä osa siirtyisi osa-aikaisiksi työntekijöiksi[/b].

Voi olla, että näin kävisi. Suomessa kuitenkin osa-aikatyötä on rajoitettu rankaisemalla työntekijää suurella lisäverolla sivutulon ansaitsemisesta. Jos ajattelee, että haluaisi vaikkapa pari sataa käydä tienaamassa jostain lisäduunista kuukaudessa. Siitä menee 38,5% veroa + 5,3% muita kustannuksia. Ei se paljoa houkuttele jos tienaat oman duunisi päälle kaksisataa ja saat käteen noin satasen.

Kun virallinen usean työn tekeminen on tehty noin kalliiksi työntekijälle, kierretään sitten systeemia esim. rekrytointifirmojen kautta, jolloin voi olla monessa paikassa, koska palkanmaksaja säilyy samana. Työntekijän palkka sitten vain laskee kun välistävetäjiä on enemmän.
Title: Re: Köyhyys
Post by: ts on December 30, 2010, 09:48:19
Voi olla, että näin kävisi. Suomessa kuitenkin osa-aikatyötä on rajoitettu rankaisemalla työntekijää suurella lisäverolla sivutulon ansaitsemisesta. Jos ajattelee, että haluaisi vaikkapa pari sataa käydä tienaamassa jostain lisäduunista kuukaudessa. Siitä menee 38,5% veroa + 5,3% muita kustannuksia. Ei se paljoa houkuttele jos tienaat oman duunisi päälle kaksisataa ja saat käteen noin satasen.

Kun virallinen usean työn tekeminen on tehty noin kalliiksi työntekijälle, kierretään sitten systeemia esim. rekrytointifirmojen kautta, jolloin voi olla monessa paikassa, koska palkanmaksaja säilyy samana. Työntekijän palkka sitten vain laskee kun välistävetäjiä on enemmän.

Palkansaajalla ei ole verotuksen kannalta merkitystä sivutuloilla. Kaikki ansiot lasketaan yhteen ja veroprosentin voi sovittaa sen mukaan.
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Pip on December 30, 2010, 14:07:18
Kyllä kaiken lähtökohta pitäisi olla siinä, että jos ihminen on työkykyinen hän myös tekee töitä.

Tällä kertaa olen Julmurin kanssa samaa mieltä. Luulen kuitenkin, ettei Julmurin kuva todellisuudesta ole totuudenmukainen. Ongelma on töiden puute. Töitä ei ole heillekään, jotka ovat nöyrästi valmiita tekemään mitä tahansa. Yksikään työpaikka ei ole tiettävästi jäänyt täyttämättä, jos se on ollut sellainen, että ihminen sillä itsensä elättää.

Ylivieskan Prismaan haki töihin (http://www.kaleva.fi/uutiset/lahes-tuhat-haki-toihin-prisma-ylivieskaan/877476) 950, kun 50 otettiin. Tämä on todellisuutta duunarialoilla, mutta myös akateeminen työttömyys on kasvussa. Erityisesti insinööreillä menee huonosti. Vaikea on oululaisen yli 50-vuotiaan insinöörin enää työllistyä, kun Nokia potkaisee persuuksiin. Se on valitettava totuus.

-Työtä pitäisi jakaa, jotta sitä riittäisi kaikille. Vähemmän työtä ja vähemmän palkkaa mutta useammille tekemistä. Työ ei ole ainoastaan velvollisuus vaan myös oikeus ja hyvinvoinnin lähde.
-Heikko-osaisia kuten esimerkiksi masennuksesta toipuvia pitäisi suosia työmarkkinoilla. Ei ole järkevää sysätä opintojensa aikana henkisesti sairastunutta kokonaan yhteiskunnan ulkopuolelle.
-Työnantajien pitäisi olla avaramielisempiä ja joustavampia. Akateemisena on vaikea saada paskaduuneja, koska työnantajat epäilevät, että työntekijä liukenee parempiin hommiin. Ja näinhän se on, jos mahdollisuus avautuu, mutta turha silloin on työtöntä syyttää.
-Ikäsyrjintä on lopetettava. Vanhemmat työntekijät eivät opi yhtä nopeasti kuin nuoremmat eivätkä ole yhtä tehokkaita, mutta se nyt vain on sitten työnantajalle voi voi. Jokin yhteiskuntavastuu heilläkin on.
-Oppisopimuskoulutusta pitäisi lisätä. Ammattitaito kehittyy nopeimmin työssä eikä koulussa. Näin työvoiman siirtyvyyttä tarvitseville aloille voitaisiin tehostaa.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on December 30, 2010, 18:45:59
Kyllä kaiken lähtökohta pitäisi olla siinä, että jos ihminen on työkykyinen hän myös tekee töitä.

Tällä kertaa olen Julmurin kanssa samaa mieltä. Luulen kuitenkin, ettei Julmurin kuva todellisuudesta ole totuudenmukainen. Ongelma on töiden puute. Töitä ei ole heillekään, jotka ovat nöyrästi valmiita tekemään mitä tahansa. Yksikään työpaikka ei ole tiettävästi jäänyt täyttämättä, jos se on ollut sellainen, että ihminen sillä itsensä elättää.

Ylivieskan Prismaan haki töihin (http://www.kaleva.fi/uutiset/lahes-tuhat-haki-toihin-prisma-ylivieskaan/877476) 950, kun 50 otettiin. Tämä on todellisuutta duunarialoilla, mutta myös akateeminen työttömyys on kasvussa. Erityisesti insinööreillä menee huonosti. Vaikea on oululaisen yli 50-vuotiaan insinöörin enää työllistyä, kun Nokia potkaisee persuuksiin. Se on valitettava totuus.

Muistaakseni mainitsin tuossa jo aiemmin eläkeikää lähestyvät ja syrjäseutujen asukkaat eli vika ei olekaan minun todellisuudentajussani vaan jossain aivan muualla. Niinistö (varmaan arvaatte kumpi) ehdottikin jo ratkaisuksi, että töitä olisi otettava vastaan myös oman paikkakuntansa ulkopuolelta. Ainakin nuoremmat ihmiset tulisikin velvoittaa tähän. Myös sairaista pitää mielestäni huolehtia ja juuri siksi tukia pitäisikin siirtää terveiltä ihmisiltä heille. Enemmän minua se syö, ettei Suomessa kyetä kunnolla huolehtimaan nykyisin edes oikeasti sairaista ihmisistä kuin se, että saako joku "paskatyöstä" kieltäytyvä tarpeeksi tukia.

Yleisesti ottaen iäkkäämmät työntekijät kyllä osaavat kokemuksella korvata sen, minkä häviävät nopeudessa. Iäkkäämmät eivät höntyile turhia, mutta ovat usein lopulta korvaamattomia.

Kun itse jouduin aikoinaan opintojen jälkeen tekemään pari vuotta ns. paskaduuneja, tapasin kyllä useita maistereita samoissa hommissa, joten ilmeisesti hekin niitä kykenevät saamaan. Pitäisi kuitenkin ehkä miettiä tulisiko meidän korkeakouluttaa hieman vähemmän ihmisiä, mutta tehokkaammin ja paremmin. Työnantajien ja koulujen pitäisi tehdä entistä enemmän yhteistyötä ja ihmisiä tulisi kouluttaa sen verran kuin tarvetta on. Kirjoitin tuossa aiemmin jo ongelmasta, että tietyille aloille hakeutuu mielettömästi ihmisiä, vaikka töitä ei monelle ole.  Mainitsemasi oppisopimuskoulutus on tosiaan hyvä malli. Vanha kunnon mestari-kisälli tapa hakeutua töihin on ehdottomasti suosittava asia.

Työn jakamisesta en oikein tiedä, kuulostaa pahasti sosialismilta. Siitä on puhuttu aina silloin tällöin, mutta en ole nähnyt mitään evidenssiä sen toimivuudesta. Itse en ainakaan vapaaehtoisesti jakaisi työtäni kenenkään kanssa, paitsi tietysti jos palkka pysyisi samana, mutta näinhän asia ei tietenkään olisi. Työn sivukulujen hintaa laskemalla ja irtisanomissuojaa heikentämällä tosin työnantajat palkkaisivat helpommin porukkaa kun palkkaaminen ei olisi niin suuri taloudellinen riski.

Jos oletetaan, että jonkun työ jaetaan kahdelle, pitää olla aika hyväpalkkainen työ, että sillä elää kaksi. Luultavasti siis kävisi niin, että palkkaamisen kulut nousisivat entisestään ja uusia työpaikkoja syntyisi entistä vähemmän. Sitten jos ajatellaan, että esim. neljän työt jaettaisiin viidelle, olisi se aika vaikea osoittaa jollekin viidesosa omista töistä, että sinä teet nyt sitten nämä.

Meidän suomalaisten pitäisi päästä irti ajattelumallista, että on yksi työ, jota tehdään eläkeikään asti vaan työpaikan ja alan vaihto kuuluu nykyajan työuraan eikä sitä pitäisi nähdä minään mörkönä. Ihanteellinen tilanne kaikille osapuolille olisi silloin kun työtä saisi helposti, mutta sen myös menettäisi helposti. Asuin itse nuorena jonkin aikaa tädin luona jenkkilässä. Jonkin ajan päästä hän sanoi, että nyt ei ole kyllä enää varaa rahoittaa kaljoitteluasi ja juhlintaasi. Ekalla raksalla, josta kävin kysymässä sanottiin, että siitä vain hommiin saman tien. Ei Suomessa ikinä oteta mihinkään noin töihin. Toki sitten työt loppuikin samoin kuin alkoivat eli äkkiä, mutta pomo osasi heti osoittaa toisen paikan, josta kannattaa kysyä ja lupasi suositella. Minusta se on hyvä systeemi. Sitäkin jaksoin siellä ihmetellä kun köyhät "paskaduunien" tekijätkin pystyi pitämään isoa autoa ja omaa taloa. Keskiluokalla olikin jo sitten tosi isot talot ja kodinhoitajat. Ei täällä vaan.

Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Pip on December 30, 2010, 19:25:43
Koko teksti

Ohitit vastauksessasi surutta työllisyyteen liittyvän perusongelman. Työtä ei ole kaikille. Sitä ei ole kaikille duunareille eikä sitä ole kaikille akateemisille. Akateemisten työllisyystilanne on duunareita parempi, joten sikäli kouluttaminen näyttää kannattavan.

Listaapa työpaikat, joihin ei työntekijöitä saada. Tarkoitan nyt todellisia nimettyjä paikkoja, en yleistä höpinää työvoimapulasta tai yksittäisiä esimerkkejä työn vieroksujista.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on December 30, 2010, 20:30:39
Koko teksti

Ohitit vastauksessasi surutta työllisyyteen liittyvän perusongelman. Työtä ei ole kaikille. Sitä ei ole kaikille duunareille eikä sitä ole kaikille akateemisille. Akateemisten työllisyystilanne on duunareita parempi, joten sikäli kouluttaminen näyttää kannattavan.

En ohittanut. Kaikkialla Suomessa ei ole töitä kaikille, mutta yleisesti ottaen töitä on lamasta huolimatta runsaasti tarjolla. Riippuu lähinnä siitä, mihin on valmis töiden eteen ja mitä edellytetään työttömän tekevän. Itse en ole vielä sellaista ns. varsinaista työtöntä tavannut, jonka työttömyys olisi täysin kiinni siitä, ettei mitään töitä ole tarjolla. Jostain kivenkolosta kaivamalla voi löytää jonkun, joka ei tosiaan ole vuosien ahkerasta yrittämisestä huolimatta saanut mitään työtä. Se ei siitä mitään sääntöä silti tee. Kaikissa suuremmissa kaupungeissa on aina jotain työtä tarjolla ja työn löytää viimeistään kahden kuukauden sisällä.

Pelkästään työvoimatoimistossa on 10 000 työpaikkaa auki koko ajan, mikä on aika mielenkiintoista jos meillä kerran on työttömiä niin paljon, ettei heille riitä töitä mistään. Lisäksi on rekrytointifirmat yms. tavat työllistyä.

Työn sivukulujen karsinta ja joustavammat työehdot loisivat myös lisää työpaikkoja. Sitten voitaisiin järjestää hätäaputöitä vanhaan malliin jos ongelmana tosiaan olisi se, ettei töitä missään ole. Vapaaehtoinen työttömyysvakuutus kattaisi suuren osan, koska suurin osa työttömistä on sitä vain hetkellisesti.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on December 30, 2010, 20:44:38
Persoonallisuuspsykologia on aina ollut alaani. Suomessa on nyt 260 000+ työtöntä tilastojen mukaan, koska heidän persoonallisuuteensa kuuluu laiskuus. Norjassa asuu ihan erilaisia ihmisiä enkä ihmettele, että täältäkin muuttaa sellaiset ihmiset Norjaan joiden luonteenpiirrettä kuvaa ahkeruus, loisteliaisuus, ylivoimaisuus, hyvyys ja rehellisyys.

Paitsi, että nyt on paljon liikkeellä geenejä, jotka vaikuttavat laiskuuden syntyyn, niin ei liene myöskään sattumaa, että ihmiset laiskistuivat 90-luvun alussa samaan aikaan, kun Kauniit ja Rohkeat alkoi tv:stä. Millaisen roolimalli Ridge Forrester on antanut suomalaisille? Huonon. Hän väittää joka ohjelmassa olevansa töissä jossain suunnittelufirmassa, mutta koskaan ei näy tekevän työtä.

Moni ihminen elää nykyisin sonnassa. Siitä tulikin mieleeni, kuinka monta kertaa olette nähneet Brooken käyvän vessassa? Huonoja roolimalleja.
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Pip on December 30, 2010, 21:11:10
Jostain kivenkolosta kaivamalla voi löytää jonkun, joka ei tosiaan ole vuosien ahkerasta yrittämisestä huolimatta saanut mitään työtä.

Työttömien kilpailuttaminen keskenään liian harvoista työpaikoista ei ole ratkaisu ongelmaan. Ratkaisu ei myöskään ole tukityöllistäminen, jota työnantajat käyttävät hyväksi, tai kurssit, joilla ammattimiehille opetetaan pilipalia ja joista hyötyvät ainoastaan opettajat (näidenkin hyödytön työ kai veroin maksetaan).

Ensin pitäisi myöntää tosiasiat ja sitten muuttaa asenteita ja käytäntöä. Jos kaikki tahdotaan töihin, mutta töitä ei ole kaikille, on ryhdyttävä käytännön toimiin eli työn ja palkkojen jakamiseen. Kaikista kun ei yrittäjiksikään ole. Jos työtä ja palkkoja ei tahdota jakaa, ei auta valittaakaan työttömistä. Työt eivät lisäänny vittuilemalla.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on December 30, 2010, 22:16:35
Ensin pitäisi myöntää tosiasiat ja sitten muuttaa asenteita ja käytäntöä. Jos kaikki tahdotaan töihin, mutta töitä ei ole kaikille, on ryhdyttävä käytännön toimiin eli työn ja palkkojen jakamiseen. Kaikista kun ei yrittäjiksikään ole. Jos työtä ja palkkoja ei tahdota jakaa, ei auta valittaakaan työttömistä. Työt eivät lisäänny vittuilemalla.

Kuten olen sanonut, en ole koskaan tavannut tervettä työtöntä, jonka olisi aivan pakko olla työtön. Erilaisia selityksiä olen sen sijaan kuullut enemmän kuin laki sallii.

Tyypilliseen vasemmistolaiseen tapaan vetoaminen ääritapauksiin, joista tehdään yleistys, ei muuta sitä tosiseikkaa, että suurin osa työttömistä on työttömiä vapaaehtoisesti. Amen.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on December 30, 2010, 22:39:34
Julmuri.

Jos nyt oletetaan vaikkapa 265 000 työtöntä ja työmarkkinoiden kysyntä on sekä laadultaan ja määrältään sellainen kuin nyt on, niin kuinka monta työtöntä jäisi jäljelle, jos nyt kaikki yrittäisivät tarpeeksi työllistyä?

(Mielenkiintoinen yksityiskohta, joka lienee vieläkin motivaatioselittäjillä selvittämättä. Miten mitataan, että joku on yrittänyt tarpeeksi, jotta voidaan sanoa pullonkaulan olevan työmarkkinoissa? Ainakaan itse en ole keksinyt falsfikaatiokriteeriä tuohon. Tosin on helppo allekirjoittaa, että jos ei yritä ollenkaan, niin ei ne työt kotiinkaan tule...)
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on December 30, 2010, 23:38:49
Onneksi minulla on kaksi työpaikkaa ja olen ihan helvetin katkera työttömille pummeille. Tajusin myös pari päivää sitten että islam tosiaan on uhka ja sota muslimeja vastaan on ikuinen. Mikäs siinä. Oma nuiva guruni on Adenoid Hynkel.

(http://thebigfoto.com/wp-content/uploads/2009/09/el-gran-dictador.jpg)

Heil Hynkel!

Meidän Hynkel-liikkeessämme ei muuten siedetä minkäänlaista rasismia tai fasismia. Yhtäläisyydet erään historiallisen liikkeen kanssa ovat puhdasta yhteensattumaa. Mikäs tässä on Sol Invictusta ja Death in Junea kuunnellessa.

Edit: Lisäksi minulla on paljon freelance-hommia ja tietysti faijan firma. Laitetaan siis pummit kuriin. Heil Hynkel!
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on December 30, 2010, 23:49:50
Julmuri.

Jos nyt oletetaan vaikkapa 265 000 työtöntä ja työmarkkinoiden kysyntä on sekä laadultaan ja määrältään sellainen kuin nyt on, niin kuinka monta työtöntä jäisi jäljelle, jos nyt kaikki yrittäisivät tarpeeksi työllistyä?

Ei ole olemassa mitään homogeenistä 265000 työttömän joukkoa. Sinne mahtuu monenlaista sekaan kuten puoliso töissä, opiskelijat lomalla, between the jobs jne. Minulla ei ole olemassa tilastoa siitä kuinka moni on terve työkykyinen työtön, joka ei mene töihin, koska se ei ole a) taloudellisesti kannattavaa tai b) ei koe saatavilla olevaa työtä arvolleen sopivaksi. Nämä kaksi ryhmää joka tapauksessa työllistyisivät lähes täydellisesti jos heille ei maksettaisi tukia ollenkaan.

Jotta ei tulisi liikaa jeesusteltua voin ilmoittaa itse kuuluneeni tähän ryhmään 5 kuukautta 90-luvun alkupuolella kun pääsin armeijasta ja ilmoitin  lukevani pääsykokeisiin ja nostavani tukia sen aikaa. Olen tosin jo varmaan maksanut tämän velan moneen kertaan takaisin.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Warda on December 31, 2010, 00:43:54
Julmurilla taitaa olla vakaumuksellinen usko tähän teesiinsä "ne lukuisat, vapaaehtoisesti työttömät".

Etkö tosiaan tunne ihmisiä, jotka ovat vasten tahtoisesti työkyvyttömyyseläkkeellä/varhennetulla eläkkeellä, vaikka jaksaisivat mainiosti työtänsä osa-aikaisina - jos se olisi mahdollista saati kannattavaa?

Osa-aikatyö on huomattavasti yleisempää Keski-Euroopassa kuin meillä (Alankomaissa peräti 40% työllisistä).

http://www.tilastokeskus.fi/tup/verkkokoulu/data/tvt/06/01/index.html
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Pip on December 31, 2010, 07:13:10
Kuten olen sanonut, en ole koskaan tavannut tervettä työtöntä, jonka olisi aivan pakko olla työtön.

Älä nyt typeräksi heittäydy. Kun työpaikkoja on satoja tuhansia vähemmän kuin on työttömiä, niin pakkohan jonkun on olla työtön. Ja tämä työttömyys on vähintään osaksi poliittinen valinta, koska se hyödyttää yrittäjiä. Työttömyys on yrittäjien tahto. Nyt kun myös akateemisten työpaikkoja on alettu siirtää halpamaihin, monet ovat joutuneet asiaan havahtumaan. Ei auta matala eikä korkea koulutus eikä motivaatio ja velvollisuudentunto, kun toiminnan perimmäisenä logiikkana on tehdä mahdollisimman paljon rahaa.

Ainahan töitä tietylle ihmistyypille on, koska tämä tyyppi pärjää kilpailussa. Tyyppiin vetoaminen ei kuitenkaan pelasta pulasta heitä, jotka eivät ole ominaisuuksiltaan parhaiden veroisia. On erotettava toisistaan luonne, kyvykkyys, koulutus ja työhalukkuus. Työhalua voi olla vaikka kuinka, vaikka ei töitä saisikaan.

Työttömäksi jääneellä oman alansa töitä saamattomalla on neljä vaihtoehtoa.

1) Hakea töitä, jotka eivät elätä (esimerkiksi mainosten jako, tuntipalkka pari euroa tai alle per tunti).
2) Perustaa yritys.
3) Muuttaa työn perässä ulkomaille.
4) Alkaa opiskella uutta alaa.

Näistä vaihtoehdoista mikään ei ole sellainen, joka itsestäänselvästi pelastaa pulasta tai on kaikille mahdollinen.

Terveydestä sen verran, että työttömissä on paljon työhaluisia vajaakuntoisia. Suomessa on (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/12/doping_hiipii_tyoelamaan_2201501.html) 750 000 ihmistä, jotka käyttävät Kela-korvattuja mielialalääkeitä. Kun tähän päälle luetaan alkoholia lääkkeenä käyttävät ja muuten vain sinnittelevät, paljastuu todellisuus kohtalaisen karuksi.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Tönnies on December 31, 2010, 09:26:01
suurin osa työttömistä on työttömiä vapaaehtoisesti. Amen.

Perustelemattomat väitteet vailla mitään tilastollista tukea voit tunkea sinne minne Musta aurinko ei paista.

Tavallaan tää on kyllä ihan hauskaa, sillä harvoin tulee vastaan niin oppikirjamaisen stereotyyppisiä oikeistokonservatiiveja, joiden mielestä työttömyys on vain ja ainoastaan työttömän oma vika, vain sairaita voidaan just ja just auttaa ja MINUN VERORAHAT.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on December 31, 2010, 12:51:04
Nyt tulee varmaan tyhmä kommentti, mutta tehdäänpä se silti.

Aikoinaan Kekkonen taisi julistaa hätätilan, kun työttömien määrä maassa läheni 100 000. Tämä kertoo jotain sellaisista ajoista, jolloin aidon oikeasti on ollut työtä. Täältä on varmaan jäänyt jäänne sellaisestqa mielikuvasta, että työtä on vaikka ruotsalaisille jakaa ja täten tilanne on aidon oikeasti ihmisen valintaa.

Jotenkin tuntuu, että jotkut eivät vain ole vieläkään halunneet päästää tästä vanhasta irti. Vaikka väkisin vielä halutaan pitää kiinni siitä mielikuvasta, että mitään teknisiä rajoitteita ei ole, on vain ihmisen oma tahto, joka vaikuttaa työllistymisasioissa. Olemme kuitenkin aikaa sitten eläneet ne ajat ja elelemme aikoja, jolloin edes pätkätyötä ei riitä kaikille.

Ongelmat ei ratkaea ellei tosiasioita myönnetä. Tässä tapauksessa juuttuminen 80-lukua edeltävään aikaan jolloin työllistyminen oli itsestä kiinni voi olla joillekin uskonto, joka auttaa pitämään psyykettä kasassa, mutta sillä ei ratkaista perustavanlaatuisia ongelmia.

Tietynlainen pakko tietenkin on ajanut tähän nykyiseen systeemin. Ei olla tiedetty oikein parempaakaan ratkaisua keynesiläisyyden ongelmiin tai muihin ongelmiin, joita  silloinen systeemi/malli tuotti. Kuitenkin vähän alkaa vaikuttamaan siltä, että nykyinen systeemi kaikkineen on luonut lähinnä pelkoa, ahdistusta ja ennenkaikkea epävarmuutta. Mutta onko paluuta menneeseen? Miten meillä oli joskus varaa hyvinvointivaltioon, mutta ei enää?

Ilmeisesti olemme sellaisessa jumissa, jossa talouden vieminen vasemmalle tuottaisi välittöminä vaikutuksina talouden taantumista ja elintason laskua. Pidemmällä tähtäimellä voi olla eri asia. Esimerkiksi pääomatulon progressio saattaisi ihan ensi alkuun vaikuttaa siten, että tosiaankin täältä karkaisi yrityksiä maailmalle. Tätä kautta investoinnit Suomeen laskisi ja työttömyys lisäntyisi. Tilanteen rauhoituttua ja tavallaan nykykuplajärjestelmästä ilman poistuttua voisi katsoa, mikäli taas talous lähtisi pyörimään varmemmalla pohjalla. Mutta kuka sellaiseen enää on valmis? Voidaanko kelkkaa kääntää? Ja voisiko tuo teoria pitää edes jotenkin paikkansa?

Tehtiin niin tai näin, niin ilmeisesti kukaan ei tiedä kuin epävarmoja ratkaisuja ja takuu varmasti tulee sattumaan. Kupla puhkeaa.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on December 31, 2010, 13:31:48
Quote
Kyllähän tässä pitäisi tukien sijaan miettiä jotain ihan muita asioita, jotta nykyinen yhteiskuntamalli saataisiin tulevaisuudessa turvattua edes välttävällä tavalla. Ei yhteiskuntaa voi järjestää joidenkin erityisryhmien tarpeiden perusteella vaan sen tulee olla dynaaminen ja yritteliäisyyteen kannustava. Veroja pitäisi laskea kautta linjan, tarkistaa kymmeniä ellei satoja veroluonteisia maksuja ja yrittäjyyttä helpottaa.

Olen samaa mieltä, kannustinloukut pois ja yrittäjyyteen pitää kannustaa. Mutta millaisia yrityksiä saamme? Millaiset markkiant eivät ole kyllästyneet? Ja onko järkeä enää lähteä entisten kanssa kilpailemaan?

Tämä kuullostaa varmasti hyvältä ja onkin sitä, mutta on konstina hieman yhtä tyhjä kuin se, että työttömien pitäisi yrittää enemmän. Tulee mieleen jääräpäinen metsämies, joka puskee kalliota kohti ja uskoo, että pääsee läpi, jos vielä vähän kauemmin tuhlaa energiaansa ja itseään ja yrittää, vaikka se pitäisi kiertää suosiolla. Joskus jossain asioissa erilaisten ratkaisujen keksiminen lienee viisasta.

Ja mitä tulee noihin veron alennuksiin rikkaille. Toki se helpottaa työllistämistä, lisää investointeja, mutta ei ikuisesti. Päädymme aina tilanteeseen, jossa ratkaisuna on rikkaiden elämän helpottaminen niin kauan kunnes yksinkertaisesti ei voida enää helpottaa. Mitä me sen jälkeen teemme? Odotamme, että 99 % kuolee ja tämä 1 % perustaa uuden ihmiskunnan? Missä on rajat?
Title: Re: Köyhyys
Post by: evil clown on December 31, 2010, 13:51:07
Pelkästään työvoimatoimistossa on 10 000 työpaikkaa auki koko ajan, mikä on aika mielenkiintoista jos meillä kerran on työttömiä niin paljon, ettei heille riitä töitä mistään. Lisäksi on rekrytointifirmat yms. tavat työllistyä.

Rekry- ja vuokrafirmat kyllä ilmottelee myös virallisia reittejä paikoistaan. Pikaisen analyysin perusteella MOLin 10636 paikasta reilu 3000 on sellaisia joihin pääsisi kouluja käymättä (1500 kassaa, 700 siivoojaa, 600 ravintola/hotellityöläistä).

Mihin näistä paikoista työllistäisit ne 260000 työtöntä? Vedetään Stetson-Harrison menetelmällä että vaikkapa 10% (tarkoituksella reilusti alikanttiin) näistä on niitä täysin terveitä työttömiä jotka valitsevat työttömänä olon, niin miten työllistetään n. 26000 ihmistä 3000:een avoimeen työpaikkaan?

Luitko muuten oikeasti siihen pääsykokeeseen sillon kun tukia nostit vai olitko ihan pummilinjalla? Jos luit, pääsitkö kouluun? Jos pääsit, koitko että aika jonka sait rauhassa lukea auttoi sisäänpääsyyn?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on December 31, 2010, 13:58:04
Julmurilla taitaa olla vakaumuksellinen usko tähän teesiinsä "ne lukuisat, vapaaehtoisesti työttömät".

Etkö tosiaan tunne ihmisiä, jotka ovat vasten tahtoisesti työkyvyttömyyseläkkeellä/varhennetulla eläkkeellä, vaikka jaksaisivat mainiosti työtänsä osa-aikaisina - jos se olisi mahdollista saati kannattavaa?

Tunnen, mutta työkyvyttömyyseläkkeelle on nykyään niin vaikea päästä, ettei siellä terveiden työntekijöiden resurssia ole.

Olen kuitenkin tässä koko ajan puhunut terveistä työttömistä työnhakijoista (ttt) ja heidän moraalisesta oikeudestaan makailla uuninpankolla kun muut tekevät töitä. Millainen tilanne on moraalisesti oikeuttava elellä muiden työstä kerätyillä verovaroilla?

Ttt:n eivät kuulu sairaat, eläkejärjestelyiden piirissä olevat jne. On se vain merkillistä, että minä olen ainoa täällä joka tällaisia työttömiä on tavannut varsinkin kun tuntuu, ettei muita oikeastaan ole tavannutkaan.

Kuten olen sanonut, en ole koskaan tavannut tervettä työtöntä, jonka olisi aivan pakko olla työtön.

Älä nyt typeräksi heittäydy. Kun työpaikkoja on satoja tuhansia vähemmän kuin on työttömiä, niin pakkohan jonkun on olla työtön. Ja tämä työttömyys on vähintään osaksi poliittinen valinta, koska se hyödyttää yrittäjiä. Työttömyys on yrittäjien tahto. Nyt kun myös akateemisten työpaikkoja on alettu siirtää halpamaihin, monet ovat joutuneet asiaan havahtumaan. Ei auta matala eikä korkea koulutus eikä motivaatio ja velvollisuudentunto, kun toiminnan perimmäisenä logiikkana on tehdä mahdollisimman paljon rahaa.

Noin 4%:n työttömyyden on käytännössä arvioitu tarkoittavan täystyöllisyyttä eli ns. luonollista työttömyysastetta (Friedman), koska silloin on kyse vain lyhytaikaisesta ja vapaaehtoisesta työttömyydestä. Marraskuun työttömyysaste oli 7,1% (http://www.stat.fi/til/tyti/2010/11/tyti_2010_11_2010-12-21_tie_001_fi.html). Tämä tarkoittaisi lukujen valossa, että noin puolet työttömistä kuuluu vapaaehtoisen työttömyyden piiriin. Tilastokeskuksen käppyrän mukaan vuosien 2008-09 notkahdus lisäsi kokonaistyöttömyyttä parilla prosentilla, mutta siitä on jo pitkälti päästy takaisin.

Mikäli SDP ja ammattiliitot eivät olisi torpedoineet työmarkkinoiden reformia  (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ty%C3%B6reformi)vuosituhannen vaihteessa, oltaisiin nyt luultavasti täystyöllisyydessä eikä olisi tuota nykyistä noin 3%:n osuutta työmarkkinoilla olevista, jotka eivät kuulu "between the jobs" tai vapaaehtoisen työttömyyden piiriin. Sikäli olet siis oikeassa, että työttömyydestä osa on poliittisen valinnan tulosta, mutta väärässä siinä kenen valinta oli kyseessä.

Olemassaolevien töiden jakaminen ei ole ratkaisu (paitsi siltä osin kun se on mahdollista vapaaehtoisesti) vaan uusien luominen helpottamalla työpaikkojen luomisen edellytyksiä. Kotitalousvähennys ei ole toiminut odotetulla tavalla työllisyyden lisääjänä vaan siitä on muodostunut lähinnä tulonsiirto köyhiltä rikkaille töistä, jotka olisi teetetty muutenkin. Työreformin malli sen sijaan loisi runsaasti lisää työpaikkoja pk-yrityksiin ja kotitalouksiin. SDP:lle se ei sopinut ja se asetti hallitusyhteistyön ehdoksi, että reformi haudataan lopullisesti pilkallisten "piika-yhteiskunta" kommenttien säestyksellä. SAK/SDP symbioosi antoikin selvän signaalin, että mieluummin työttömänä kuin piikana.

Oma mielipiteeni eroaa työreformista siinä kohdassa, että työttömyysvakuutuksen tulisi minusta olla vapaaehtoinen. Vakuutusmalli olisi kuitenkin ehdottomasti parempi kuin nykyinen järjestelmä. Työnantajamaksujen vähentäminen verokiilan kaventamisella ja alimmissa tuloluokissa niiden alentaminen jopa 80% loisivat välittömästi runsaasti lisää työpaikkoja.

Työreformin tien ja täystyöllisyyden ovat Suomessa torjuneet vasemmistopuolueet ja ammattiyhdistys. Ongelmana ei siis ole se, ettei Suomessa olisi tehtävää työtä vaan se, ettei palkkaaminen kannata, koska se on tehty liian vaikeaksi. Kiitos Vas.,SDP ja SAK. Se, että SDP ja SAK ovat liian myöhään ja liian vähän lähteneet osin työreformin uudistusten tielle ei poista heidän vastuutaan.



Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on December 31, 2010, 14:41:51
Julmuri.

Edelleenkin tuon jälkeen olisi ruuin osa nykyisistä työttömistä työn ulkopuolella, koska ei pelkkä yrittämisen helpottaminen auta, jos sellaiset, joilla on varaa kuluttaa halua tuotteitasi. Eli mistä kysyntä? Esimerkiksi meillä on tarjontaa metalliosaamisesta yllin kyllin, mutta se ei ole luonut kysyntää.

Sinulla tuntuu kuitenkin olevan ideoita vaikka muille jakaa. Samalla voisit heittää teorian siitä, miten Yhdysvaltojen työttömyys saataisiin laskemaan?

Quote
Noin 4%:n työttömyyden on käytännössä arvioitu tarkoittavan täystyöllisyyttä eli ns. luonollista työttömyysastetta (Friedman), koska silloin on kyse vain lyhytaikaisesta ja vapaaehtoisesta työttömyydestä.

Riippuu kai maasta ja tilanteesta, tuskin Friedman nyt mitään tasalukua loi, joka pätee aina tai kuvaisi nykyistä suomalaista työmarkkinatilannetta. Muutenkin Friedman taisi luoda NAIRU:n jonka mukaan olemme lirissä, mikäli kaikki ihmiset ovat töissä, koska se loisi palkkakilpailun ja se taas nostaisi inflaatiota korkeampien palkkojen muodossa (yrityksen kustannukset) ja kulutuksen muodossa (kysyntä inflaatio).

Eli edelleenkin teoriasi on hyvin vahvaa mutua.

Mitä tulee ammattiliittojen keskusjärjestöihin, niin varmasti hieman voisi helpottaa, jos ansiosidonnaisesta päästettäisiin irti. Tietynlainen tuet pois ja verot alas talous varmaan loisi työpaikkoja, mutta ilman, että se tarjoaa säällistä elintasoa, se tuskin tulee kantamaan. Olisiko tähän ratkaisuna siirtyminen perustuotantoon? Osa ihmisistä aloittaa alusta ja toinen osa jatkaa tietoyhteiskunnassa? Työttömät aloittaisivat uudelleen maatalousyhteiskunnasta ja perustuotannosta ja näin takaisivat itselleen perustarpeet? Olisiko sellainen mahdollista?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on December 31, 2010, 16:16:08
Mitä tulee ammattiliittojen keskusjärjestöihin, niin varmasti hieman voisi helpottaa, jos ansiosidonnaisesta päästettäisiin irti.

Ansiosidonnainen on mielestäni tukimuodoista moraalisesti kaikkein oikeutetuin. Se tulisi kuitenkin hoitaa vakuutuksen eikä kassojen kautta. Saksassa on käytössä vakuutusmalli, joka takaa 2/3:aa tuloista kaikille. Suomalainen malli tukee eniten systemaattisia lorvijoita eikä hetkellisesti työttömänä between the jobs olevia työnhakijoita.


Ongelma ei pääosin ole siinä, ettei olisi töitä mitä tehdä vaan siinä, ettei ole varaa palkata ihmisiä niitä tekemään. Työn hinta, sivukulut, verokiila yms.. Vassujen on ilmeisesti mahdotonta  ymmärtää tätä yhtälöä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on January 04, 2011, 23:53:18
Quote
Ongelma ei pääosin ole siinä, ettei olisi töitä mitä tehdä vaan siinä, ettei ole varaa palkata ihmisiä niitä tekemään. Työn hinta, sivukulut, verokiila yms.. Vassujen on ilmeisesti mahdotonta  ymmärtää tätä yhtälöä.

En kuulu mihinkään poliittiseen puolueeseen, mutta minua on vaivannut aina vasemmistossa se, että heillä on kyllä yltiö hyviä arvoja, kauniita ajatuksia ja hyvä sydän, mutta aina jää sellainen olo, että hediän utopiansa on teknisesti mahdoton toteuttaa.

Juuri kuten sanoitkin, minua kiusaa suuresti se miten me luodaan noita työpaikkoja, miten me luodaan se kakku jota jaetaan. Jos nostamme liikaa veroja, niin sehän lopulta haittaa kakun kasvamista nykyisellään, joten mitä tilalle?

Toki en voi mitenkään uskoa sellaiseen utopiaan, että työttömyys nyt vain on oma valinta. Esimerkiksi nyt jo ihan virallisten neoklassisten oppien mukaan pitäisi olla työttömiä, koska taantumassa parannetaan tuloksia potkimalla suurimmasta kuluerästä eli työvoimasta ulos. En usko myöskään siihen, että työvoima on kertakäyttö esine, jonka voi palkata tunniksi eurolla ja sitten potkia takaisin katuojaan vastaamaan itse omasta elämästä. Kuka sellaista yhteiskuntaa haluaa? Olisiko katuojasta revityllä ihmisellä mitään annettavaa koskaan työnantajalle edes uunissa polttoaineena? Entäs kun tulee aito työvoimapula aloille, jonne ei ole korkeita/erityisiä koulutusvaatimuksia?
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Pip on January 13, 2011, 18:52:19
Kapitalisti tarvitsee työttömyyttä.

http://www.tiedonantaja.fi/2010-19-4/kapitalisti-tarvitsee-tyottomyytta
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on January 13, 2011, 19:38:36
Eikös itse ylijumala Friedmanin Milttoni joskus laskeskellut kuinka monta prosenttia työttömiä pitää olla tai muuten työnantajat joutuvat altavastaajaksi ja kilpailemaan työvoimasta, mikä estää talouskasvua ja aiheuttaa inflaatiota ja muuta kaunista?

Tosin joku on kait tuotakin uskaltanut kyseenalaistaa, mutta ne taitaa olla jotain kommunisteja tai jotain... Tai sitten ei.

On muuten jännä juttu ettei ekonomistit tuo enemmän sitä esille, että heillä on kai neoklassinen oppinsa, mutta ei mitään 100 % totuuksia. Tokkopa Friedmankin tuon on tiennyt ja luonut monetarisminsa vastaukseksi keynesiläisyyden ongelmiin. Ja koska kukaan ei tiedä miten talous toimeisi parhaiten missäkin tilanteissa, niin tarvitaan shokkivaiheita, jonka aikana saadaan muutoksia aikaiseksi. Ilmeisesti Friedmanin mielestä aina kohti talouden liberalisointia ja yksityistämistä, vaikka pienellä mielikuvituksella voisi keksiä muitakin ratkaisuja.

Mutta jo, lienee tälläinen heuristinen menetelmä päällä, joka kuuluu kokeile ja arvioi -> shokki -> kokeile jotain muuta ja arvioi. Ei sitä muuten saada empiiristä tietoa talouden teorioista... Ja koska tuskin on 100 % totuutta tai kaavaa olemassa, niin se jatkuu ikuisuuksiin...
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kourumies on January 13, 2011, 19:56:59
Kapitalisti tarvitsee työttömyyttä.

http://www.tiedonantaja.fi/2010-19-4/kapitalisti-tarvitsee-tyottomyytta

Onko ihan pakko linkittää ällöttävien kommarilehtien sivuille?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kourumies on January 13, 2011, 20:04:14
suurin osa työttömistä on työttömiä vapaaehtoisesti. Amen.

Perustelemattomat väitteet vailla mitään tilastollista tukea voit tunkea sinne minne Musta aurinko ei paista.

Tavallaan tää on kyllä ihan hauskaa, sillä harvoin tulee vastaan niin oppikirjamaisen stereotyyppisiä oikeistokonservatiiveja, joiden mielestä työttömyys on vain ja ainoastaan työttömän oma vika, vain sairaita voidaan just ja just auttaa ja MINUN VERORAHAT.

Minusta se, että nuivat nysväävät täällä parhaaseen työaikaan MINUN VERORAHOILLANI ja vielä kehtaavat moittia ketään muuta yhteiskunnan rahoilla loisimisesta on röyhkeyden huipun uusi määritelmä. (Vanhahan on se että menee naapurin rappusille paskalle ja vaatii naapurilta vielä vessapaperit.)
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on January 13, 2011, 20:22:33
Nykyisin ollaan tilanteessa, jossa tosiaan työvoiman pitäisi kilpailla parhaista ehdoista työnantajalle tai työnantaja voi lähteä muualle yrittämään. Aika moneen paikkaan pääsee lahjomisella pelkästään.

Kuitenkaan ei liene mikään helppo temppu mennä ja pistää kenkätehdasta Afrikkaan. Pitää olla monenmoista lupaa, valmistelua ja investointia ja tässä määrin vain varakkailla yrityksillä on varaa mennä nauttimaan halvasta työvoimasta.

Ilmeisesti tämä riistämiseksikin kutsuttu yrittäminen on jonkun verran tuonut hyvinvointia niihin maihin, joissa sitä tehdään. Toisaalta joskus se on ollut sitä riistämistä. Summa summarum, on ihan kivaa, jos se tuottaa jonkun verran hyvinvointia, mutta se on täysin sekundaarinen asia tässä keikassa. Se sitten tapahtuu, jos tapahtuu tai menee päinvastoin jos menee. Ja se lienee tuon asian huono puoli, tarvitaan sääntöjä.

On myös mielenkiintoista nähdä mihin tämä halpamaissa tuottaminen johtaa, jos suurimman osan ostovoima kasvaa vain hyvin marginaalisesti tai ei ollenkaan. Tuloeroja globaalisti se taasaa syystä ja toisesta, mm. sellaisesta ikävästä syystäkin, että osa lännessä ja muualla tulee vastaan alaspäin. Mutta jos ostovoima ei kasva tarpeeksi, niin ei ole kenelle myydä lenkkitossuja...
Title: Re: Köyhyys
Post by: nirva on January 13, 2011, 22:04:32
Minusta se, että nuivat nysväävät täällä parhaaseen työaikaan MINUN VERORAHOILLANI ja vielä kehtaavat moittia ketään muuta yhteiskunnan rahoilla loisimisesta on röyhkeyden huipun uusi määritelmä. (Vanhahan on se että menee naapurin rappusille paskalle ja vaatii naapurilta vielä vessapaperit.)

Köyryn röyhkeiden loisten listalle pääsee melko helposti - riittää kun on nuiva ja jokin seuraavista kriteereistä täyttyy:
- Vuorotyö
- Lomapäivä
- Lakisääteinen tauko työpäivän aikana
- Yrittäjä
- Oikeasti tulonsiirtojen varassa, esim. eläkeläinen, opiskelija, jne.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Pro Bono on January 14, 2011, 09:18:09
Minusta se, että nuivat nysväävät täällä parhaaseen työaikaan MINUN VERORAHOILLANI ja vielä kehtaavat moittia ketään muuta yhteiskunnan rahoilla loisimisesta on röyhkeyden huipun uusi määritelmä. (Vanhahan on se että menee naapurin rappusille paskalle ja vaatii naapurilta vielä vessapaperit.)

Köyryn röyhkeiden loisten listalle pääsee melko helposti - riittää kun on nuiva ja jokin seuraavista kriteereistä täyttyy:
- Vuorotyö
- Lomapäivä
- Lakisääteinen tauko työpäivän aikana
- Yrittäjä
- Oikeasti tulonsiirtojen varassa, esim. eläkeläinen, opiskelija, jne.
Olen jo aikaisemminkin sanonut, että kuka hullu täällä vapaa-aikaansa viettäisi. Nimittäin jos täällä iltaisin roikkuu, niin ei ole muuta elämä. Mikä on surullista. Jos taas roikkuu öisin, niin se johtuu siitä, että katsoo netistä pornoa muun perheen mentyä nukkumaan. Sekin on surullista. Siis purkaa seksuaalista turhautumistaan täällä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Tönnies on January 14, 2011, 09:50:10
Jos taas roikkuu öisin, niin se johtuu siitä, että katsoo netistä pornoa muun perheen mentyä nukkumaan. Sekin on surullista. Siis purkaa seksuaalista turhautumistaan täällä.

Toivottavasti et ole koulutukseltasi psykologi.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Pro Bono on January 14, 2011, 11:01:01
Jos taas roikkuu öisin, niin se johtuu siitä, että katsoo netistä pornoa muun perheen mentyä nukkumaan. Sekin on surullista. Siis purkaa seksuaalista turhautumistaan täällä.

Toivottavasti et ole koulutukseltasi psykologi.
Tämä psykologia oli tältä foorumilta opittua.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on January 14, 2011, 22:35:36
Quote
Olen jo aikaisemminkin sanonut, että kuka hullu täällä vapaa-aikaansa viettäisi.

Tarkoittaako tämä sitä, että jos täällä viettää vapaa-aikaansa, niin ei ole hullu? Sillä kuka hullu nyt täällä viettäisi vapaa-aikaansa...
Title: Re: Köyhyys
Post by: Iamahuman on January 14, 2011, 23:34:23
Olen kuitenkin tässä koko ajan puhunut terveistä työttömistä työnhakijoista (ttt) ja heidän moraalisesta oikeudestaan makailla uuninpankolla kun muut tekevät töitä. Millainen tilanne on moraalisesti oikeuttava elellä muiden työstä kerätyillä verovaroilla?

Tyhmähän se on, joka ei ota, kun annetaan.

Jos ihmisellä on kaksi vaihtoehtoa, a) tehdä verovaroilla maksettua (2000 euroa / kk) humpuukityötä tai b) elää omia harrastuksiaan puuhaillen verovaroilla maksetulla työmarkkinatuella (300 euroa / KK), kumpi vaihtoehto on moraalisesti oikeutetumpi? Jälkimmäinen vaihtoehto joka tapauksessa tulee veronmaksajille halvemmaksi.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Warda on January 15, 2011, 00:06:10
Jos nykyistä useampi tekisi työtä pienemmällä kuukausipalkalla, kuluttaisimme todennäköisesti myös luonnonvaroja nykyistä hitaammin.
Vai kävisikö niin, mikäli yhä useampi eläisi työttömänä nykyistäkin niukemmin ja raskaan työn raatajat tekisivät entistä pidempää päivää jaksamatta/ehtimättä kasvattaa hiili/vesijalanjälkeään turhaa hamstraamalla? 
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on January 15, 2011, 20:39:51
Kapitalisti tarvitsee työttömyyttä.

http://www.tiedonantaja.fi/2010-19-4/kapitalisti-tarvitsee-tyottomyytta

Lol! Tuosta linkistä löytyi mm. tällainen täysin priceless kommentti:
Quote
Pienempi työmäärä ja lyhyempi viikkotyöaika ei tarkoita, että ansiotason tarvitsisi silti laskea.

Niin. Miksi ei vain paineta lisää rahaa eikä kenenkään tarvitsisi mennä töihin? :D
Title: Re: Köyhyys
Post by: Warda on January 16, 2011, 01:00:06
Julmuri: olisitko sinä henkilökohtaisesti valmis tinkimään omasta, tämänhetkisestä kulutustasostasi?
Onko sinulla riittävästi vapaa-aikaa?
Oletko sitä mieltä, että on turhaa yrittää muuttaa nykyisenkaltaista, jatkuvaan talouskasvuun (ja kuluttamisen kasvuun) perustuvaa järjestelmäämme?

http://www.tilastokeskus.fi/artikkelit/2010/art_2010-03-15_002.html?s=4
Title: Re: Köyhyys
Post by: metrics on January 16, 2011, 03:04:10
Oletko sitä mieltä, että on turhaa yrittää muuttaa nykyisenkaltaista, jatkuvaan talouskasvuun (ja kuluttamisen kasvuun) perustuvaa järjestelmäämme?

Jos kirjoitteluasi arvioi kokonaisuutena, syntyy kuva, että olet jonkinlainen degrowth/décroissance-politiikan kannattaja. Pitäisikö maapallon väkiluvun mielestäsi pienentyä?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Warda on January 16, 2011, 11:22:31
Osuit oikeaan. En näe jatkuvaan talouskasvuun (sikäli, mikäli kasvu perustuu resurssien ja energian kulutuksen jatkuvalle lisääntymiselle) millään muotoa mielekkäänä ihmisen elämänlaadun kannalta, saati järkevänä tai edes mahdollisena. Päin vastoin.

Maapallo ei kykene elättämään edes nykyistä väestömäärää, mikäli jokaisen hiili/eko/vesijalanjälki olisi samansuuruinen kuin vaikkapa suomalaisen.
Väestön ei tarvitsisi kuitenkaan nykyisestä vähentyä, mikäli elintapamme ja kulutustyylimme muuttuisi radikaalisti (sen sijaan, että se leviää jatkuvasti yhä laajemmalle) sekä nykyisenkaltainen resurssituhlaus lopetettaisiin.

Sekä väestönkasvun että resurssituhlauksen pysäyttämiseksi täytyisi toimia nykyistä pontevammin.

(Ei, en kaipaa tähän väliin keneltäkään enää "mamut suljettava bambumajoihin, koska siinä säästyy sähköä" -argumentteja.)  
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on January 16, 2011, 18:25:43
Oletko sitä mieltä, että on turhaa yrittää muuttaa nykyisenkaltaista, jatkuvaan talouskasvuun (ja kuluttamisen kasvuun) perustuvaa järjestelmäämme?

Voihan sitä yrittää muuttaa, mutta en minä ainakaan ole kuullut paremmasta vaihtoehdosta. Erilaisia ideoita toki on esitetty, mutta niiden toimivuudesta käytännössä ei ole mitään tietoa. En usko, että yhteiskunta, jossa ihmiset tekisivät nykyistä vähemmän töitä voisi olla parempi kuin nykyinen.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Warda on January 16, 2011, 18:38:24
Etkö usko, että työn (ja resurssien) jakaminen tasaisemmin olisi mielekästä ja järkevää? Työtä työttömille, liikaa puurtavien taakkaa kevemmäksi.
Keikka- ja osa-aikatyö kannattavaksi, kannustinloukut pois. Työtä verotettaisiin painottuneesti sen mukaan, kuinka paljon ala/yritys tuottaa kestävää kehitysta vs. rasittaa luonnonvaroja/tuhlaa resursseja. Hiili- ja ympäristöverot + bonukset kehiin.

En jaksaisi uskoa, ettei ihmisäly riittäisi tämänkaltaisen asian kehittämiseen myös Suomessa, niin vaikeaa kuin se tuntuu olevankin. Pikemminkin kehitystä tuntuu hidastavan turha muutosvastarinta. Suurempiakin mullistuksia on työelämässä ja yhteiskunnassa koettu.

Jollei uskalleta kokeilla, ei saavuteta mitään. Järjettömämpiäkin riskejä on kautta aikojen otettu.  :)

Ja onhan näitä downshiftaajia jo enemmänkin:

http://www.slowmovement.com/downshifting.php
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kellottaja on January 16, 2011, 18:59:55
Quote
Väestön ei tarvitsisi kuitenkaan nykyisestä vähentyä, mikäli elintapamme ja kulutustyylimme muuttuisi radikaalisti

Jonain päivänä maapallon väkiluku ja resurssit tulevat olemaan tasapainossa. (Väkiluku ei tule olemaan 7 miljardia)
Valitettavasti mitään kivoja kikkoja ei ole vähentää väkimäärää ja tai energia, luonnonvarojen jne resurssien kulutusta.
Väestön määrän laskuun on luonnolla tehokkaita tapoja; taudit, luonnonkatastrofit, sodat, kuolleisuuden lisääminen, pakkosterilointi/abortointi, Kiinan tyylinen 1 lapsen politiikka, saastekriisit
Ei mitenkään mukavia vaihtoehtoja.
Satuimme syntymään omituiselle aikakaudelle, jolloin halpaa öljyä ja ydinenergiaa oli tarjolla niin paljon kun kerkiää kuluttamaan. Meidän lapsenlapset tulevat elämään jo eri aikakautta.
–ljyn ja energian hinnan nousu tulee todennäköisesti lähivuosikymmeninä muuttamaan elintapojamme aika tavalla. Energiatehokkuutta ja uusiutuvien energian muotoja aloitellaan pikku hiljaa käyttämään. Mutta matka on pitkä. Aika harva suostuu ilomielin luopumaan elintasostaan.
(Hieman harmittaa, että Kiina, vaikka panostaakin uusiin energiamuotoihin, lähti hiili/öljypohjalle talouskasvussaan. Mahdollisuus olisi välttää Euroopan/usan teollistumisessa tekemät virheet.)
Miksi Kiina? Ei meidän 5,3 miljoonan suomalaisen näpertely paljon auta , jos 1300m+1000m Kiina ja Intia eivät omaa tonttiaan hoida.

Maahanmuuton eräs huono puoli on että se lisää maapallon väkilukua ja maahanmuuttajien hiilijalanjälki/saastuttaminen monin kymmenkertaistuu Suomessa verrattuna lähtömaahan.
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Pip on January 16, 2011, 22:29:26
Osuit oikeaan. En näe jatkuvaan talouskasvuun (sikäli, mikäli kasvu perustuu resurssien ja energian kulutuksen jatkuvalle lisääntymiselle) millään muotoa mielekkäänä ihmisen elämänlaadun kannalta, saati järkevänä tai edes mahdollisena. Päin vastoin.

Nykyinen malli on uskonto, ja uskonnolle ominaisesti se on pyhä eli rationaalisesta ajattelusta ulkoistettu. Siksi kaikki siihen kohdistettu kritiikki teilataan ankarasti.

Tosiasia kuitenkin on, että minkäänlaista perustetta nykyjärjestelmälle ei ole, jos tavoitteena on säilyttää rauha ja hyvinvointi. Ei tämä tule kestämään enää edes satoja vuosia.

Ensin kriitikot ovat kettutyttöjä.
Sen jälkeen asialle ei vain voi tehdä mitään.
Viimeisessä vaiheessa omastaan on taisteltava.

Kohtalonusko on monilla luja. Kaikissa vaiheissa ehkäisevä toiminta pyritään estämään. Vasta viimeisessä hädässä, kun muita vaihtoehtoja ei enää ole, ruvetaan käytännön toimiin.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Warda on January 16, 2011, 23:40:49
J.Pip.

Puhut asiaa, mutta miten itse asennoidut - oletko lyönyt hanskat tiskiin vai oletko sitä mieltä, että vaikka suunnanmuutos (=ihme) on epätodennäköistä, kannattaisi silti yrittää?

Kellottaja, etkö näe mitään sisäistä ristiriitaa tässä äskeisessäsi?

Quote
Miksi Kiina? Ei meidän 5,3 miljoonan suomalaisen näpertely paljon auta , jos 1300m+1000m Kiina ja Intia eivät omaa tonttiaan hoida.
Maahanmuuton eräs huono puoli on että se lisää maapallon väkilukua ja maahanmuuttajien hiilijalanjälki/saastuttaminen monin kymmenkertaistuu Suomessa verrattuna lähtömaahan. 

Mikäli siis nyt viittaat nimenomaan ja ainoastaan sellaiseen maahanmuuttoon, mikä kohdistuu pienen jalanjäljen maista suuren jalanjäljen maihin. Käsittääkseni Suomeen kohdistuva maahanmuutto on tuossa kuviossa näpertelyistä pienintä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kellottaja on January 17, 2011, 02:25:38
Warda
Huomasin loogisen virheen, kun editoituun viestiin lisäsin sen Kiina lausekkeen.

Silti voidaan ajatella , että jos suomalaisperhe laskee 10% kulutustaan. Se on ihan ok tavoite. Yksi "matalan" kulutuksen maasta saapuva "perhe/suku" kulutuksen kasvuun tarvitaan kymmenien suomalais- tai satojen, jos ajatellaan perhekäsityksen (Suomessa hedelmällisyysluku: 1,7) ja koon eroja Suomen ja tiettyjen maiden välillä, jotta päästään päästöissä alkutasolle.
Silti mitään hyvää syytä pahentaa maapallon tilannetta ei taida olla?
Hämmentävää näin vihreitä äänestäneenä on että maahanmuuton ympäristövaikutuksista ei saa puhua.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on January 17, 2011, 10:22:00
Etkö usko, että työn (ja resurssien) jakaminen tasaisemmin olisi mielekästä ja järkevää? Työtä työttömille, liikaa puurtavien taakkaa kevemmäksi.
Keikka- ja osa-aikatyö kannattavaksi, kannustinloukut pois. Työtä verotettaisiin painottuneesti sen mukaan, kuinka paljon ala/yritys tuottaa kestävää kehitysta vs. rasittaa luonnonvaroja/tuhlaa resursseja. Hiili- ja ympäristöverot + bonukset kehiin.

En tiedä miten niitä töitä ja resursseja tulisi jakaa? Työtehtävät ovat hyvin tyypillisesti sellaisia, että niitä on äärimmäisen vaikea jakaa mitenkään mielekkäästi. Puoliksi jakaminen laskisi tulotasoa suurimmalla osalla alle selviytymisrajan ja useampaan osaan jakaminen olisi vielä vaikeampaa. Olen samaa mieltä, että kaikki työ pitäisi olla aina kannattavaa, mutta valitettavasti tukien jakaminen "kannustavasti" esim. osa-aikatyötä tekeville olisi äärimmäisen kallista ja verotasoa nostavaa.

Minusta työntekijää ei saa rangaista siitä tuottaako yritys, jossa hän työskentelee saasteita. Verotusta pitäisi laskea, progressiota keventää tai mennä tasaveroon ja työn sivukuluja karsia. Työllistäminen on yrityksille niin kallista, että paljon työtä jää siksi tekemättä kun ei ole varaa palkata.

Lyhyesti voisi todeta, että enemmän tukia jakamalla ja vähemmän töitä tekemällä ei ihmisten hyvinvointi satavarmasti lisäänny. Päinvastoin yhteiskunta köyhtyy entisestään, palvelut katoavat ja kurjuus lisääntyy. Painopistettä pitäisikin suunnata työnteon ja yrittämisen kannattavaksi tekemiseen, ihmisten omavastuun lisäämiseen elämästään sekä uusien työpaikkojen luomiseen.

Quote
http://www.slowmovement.com/downshifting.php

Siinähän se idea on heti etusivulla. Vähemmän töitä ja enemmän oleilua. Millä ihmeellä se kasvattaisi kansantuotetta ja hyvinvointia? Jos erilaisilla rankaisuveroilla ja yhä kovemmalla verotuksella kautta linjan ajetaan kaikki pääomat ja työnantajat pois maasta ja loputkin lopettavat työnteon kuka sen downshiftaamisen maksaa? Pärjääkö downshiftaaja syömättä, koska jos esim. nykyisessä tilanteessa jotain Siwan kassaa vielä vaaditaan downshiftailemaan, ei hän oikein voi tinkiä enää kuin ruokailusta?
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Pip on January 17, 2011, 18:14:55
Siinähän se idea on heti etusivulla. Vähemmän töitä ja enemmän oleilua. Millä ihmeellä se kasvattaisi kansantuotetta ja hyvinvointia?

Miksi materiaalisen elintason pitäisi kasvaa? Mitä teet kaikella roinalla?

Kannatan Linkolan mallia. Väestöä pitäisi saada karsittua miljarditolkulla ja sen jälkeen palata viljelyyn, jossa työt tehdään lihaksin ja eläinten avulla.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on January 17, 2011, 20:34:03
Siinähän se idea on heti etusivulla. Vähemmän töitä ja enemmän oleilua. Millä ihmeellä se kasvattaisi kansantuotetta ja hyvinvointia?

Miksi materiaalisen elintason pitäisi kasvaa? Mitä teet kaikella roinalla?

Itse en jaksa uskoa, että asia olisi ihan noin yksinkertaista. Jos oikeasti alettaisiin kaikki downshiftaamaan eli tekemään vähemmän töitä, se heijastuisi kyllä jokaisen elämään hyvin äkkiä. Palvelut loppuvat, ruokahuolto takkuaa, mitään ei saa korjattua ja lopulta infrastruktuurikin tuhoutuu.

Se voi äkkiseltään kuulostaa ihan hyvältä idealta, että soitellaan kitaraa ja juodaan pussikaljaa puistoissa kaiket päivät (lähde: NYT-liitteessä ollut juttu downshiftaajista). Vähän ajan päästä siinä vain käy niin, että ei ole kukaan tuonut kauppaan lisää kaljaa ja lopulta et saa edes kitaraasi uusia kieliä kun musiikkikauppiaskin on downshiftaamassa.

Oma ratkaisuni on täysin päinvastainen. Työpanosta pitäisi lisätä eikä vähentää.

Quote
Kannatan Linkolan mallia. Väestöä pitäisi saada karsittua miljarditolkulla ja sen jälkeen palata viljelyyn, jossa työt tehdään lihaksin ja eläinten avulla.

Aika kovat on sulla arvot.
Title: Re: Köyhyys
Post by: evil clown on January 17, 2011, 21:45:17
Siinähän se idea on heti etusivulla. Vähemmän töitä ja enemmän oleilua. Millä ihmeellä se kasvattaisi kansantuotetta ja hyvinvointia?
Ei saatana. Mitkä asiat ovat nähdäksesi vaikuttaneet ihmisten tuottavuuteen viimeisen, noh, sanotaan vaikka 200 vuoden aikana? Miten näiden vaikutus vertautuu mielestäsi väestönkasvun (so. työtuntien määrän kasvun - vaikka nykyään tehdään vähemmän työtä kuin 200 vuotta sitten per lärvi) vaikutukseen?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Warda on January 17, 2011, 23:52:20
Julmuri.

Quote
Minusta työntekijää ei saa rangaista siitä tuottaako yritys, jossa hän työskentelee saasteita. Verotusta pitäisi laskea, progressiota keventää tai mennä tasaveroon ja työn sivukuluja karsia. Työllistäminen on yrityksille niin kallista, että paljon työtä jää siksi tekemättä kun ei ole varaa palkata.

Lyhyesti voisi todeta, että enemmän tukia jakamalla ja vähemmän töitä tekemällä ei ihmisten hyvinvointi satavarmasti lisäänny. Päinvastoin yhteiskunta köyhtyy entisestään, palvelut katoavat ja kurjuus lisääntyy. Painopistettä pitäisikin suunnata työnteon ja yrittämisen kannattavaksi tekemiseen, ihmisten omavastuun lisäämiseen elämästään sekä uusien työpaikkojen luomiseen.

Ei työntekijää pidäkään rankaista, vaan yrityksiä olisi ohjattava verotuksen keinoin. Kestävälle kehitykselle perustuvia yrityksiä (palvelut vs. turhan roinan tuottajat) ja pienempään hiilijalanjälkeen sitoutuneita liikeideoita pitäisi tukea - vastakkaisia sakottaa. Me kaikki kuluttajat saamme sitten maksaa hiili/vesi/raaka-aineveroa tuotevalintoja tehdessämme.

Yhteiskuntamme ja infrastruktuurimme ei romahda, jos palaisimme kuluttamisessa esimerkiksi 60-luvun tasolle, ei myöskään elämisen laatumme, päin vastoin. Tämä ei siis tarkoita palaamista 60-luvun teknologiaan ja energiantuotantoon tehottomuus/tehokkuusmittareilla laskettuna, vaan 60-lukulaiseen tuotantoon, jolloin imurit tehtiin kestämään seuraavat 30 vuotta eikä 1,5-vuotta.  

Elämme tällä hetkellä likimain täydellistä rihkamaidiotismia: ostamme jatkuvasti nälkäpalkalla tuotettua lumppua,  kertakäyttöteknologiaa ja muuta bulkkia ja valitamme samaan hengenvetoon siitä, että työpaikat on viety Kiinaan.
Montako vaatekertaa, sohvakalustoa ja stereolaitetta keskivertoperheen "tarvitsee" nykyisin hankkia? Montako tarvitsi 60-luvulla?  Puhumattakaan kaikesta siitä muusta täysin tarpeettomasta roinasta, jota joudumme ostamaan, jotta "talous kääntyisi nousuun".

Jos yhteiskuntamme romahtaa, mikäli rihkamaidiotismista luovutaan, jo on voi ja voi. Se romahtaa joka tapauksessa ennemmin tai myöhemmin, mikäli kehitys jatkuu rihkamaidiotismilinjalla. Miksi tämän asian edessä halutaan nostaa kädet pystyyn?

Vastaus: maahanmuutto- ja maahanmuuttajavastaisten asenteiden lisääminen (mihin J H-A on sanonut pyrkivänsä) ei vaadi juuri lainkaan älyä tai ponnisteluja, mutta tarjoaa yksinkertaisen sijaiskohteen omien tulevaisuudenpelkojen projisoimiseen. Radikaalimman yhteiskunnallisen muutoksen ajaminen on "pahatmamuthöttöön" verrattuna huomattavan vaikeaa.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Warda on January 18, 2011, 00:13:17
Warda
Huomasin loogisen virheen, kun editoituun viestiin lisäsin sen Kiina lausekkeen.

Silti voidaan ajatella , että jos suomalaisperhe laskee 10% kulutustaan. Se on ihan ok tavoite. Yksi "matalan" kulutuksen maasta saapuva "perhe/suku" kulutuksen kasvuun tarvitaan kymmenien suomalais- tai satojen, jos ajatellaan perhekäsityksen (Suomessa hedelmällisyysluku: 1,7) ja koon eroja Suomen ja tiettyjen maiden välillä, jotta päästään päästöissä alkutasolle.
Silti mitään hyvää syytä pahentaa maapallon tilannetta ei taida olla?
Hämmentävää näin vihreitä äänestäneenä on että maahanmuuton ympäristövaikutuksista ei saa puhua.

Kellottaja.

Ymmärrän, että mamujen sulkeminen sinne "sähköä kuluttamattomiin bambumajoihin" on varsin houkutteleva ajatus, jonka avulla voisi kenties oikeuttaa oman kulutuksen laskevan vain sen 10%. Se ei kuitenkaan riitä. Suurempikin lasku on mahdollista ilman, että alat syyllistämään muukalaisia siitä, että yhteiskuntamme ei perustu kestävälle kehitykselle.

Maahanmuuttoa on täysin epäeettistä torjua ekologisin perustein, jollei ole valmis rankemmin ja ensin muuttamaan niitä globaaleja kytköksiä, joiden ansiosta valtaosassa maailmaan edes ihmisten perustarpeet (ruoka, puhdas vesi) eivät tule tyydytetyiksi.
Länsimaisen (ja nykyisin myös aasialaisen) rihkamaidiotistisen elämäntyylin ihailemisesta pitäisi päästä eroon. Myös siellä bambupuolella.

Kellottaja, miten sinä itse perustelisit nälkää, sotaa jne. kokeneelle ihmiselle, ettei hänen nyt vain tulisi pyrkiä tänne meille, koska täällä kulutamme aivan liikaa energiaa ja tavaraa?

Esimerkiksi rakennusalalla olemme vasta taannoin heränneet tutkimaan energiatuhlauksen syitä ja järjettömyyttä:

"Vielä 60-luvulla suomalaisten energiankulutus ja päästöt olivat kestävällä tasolla. Tämän jälkeen energiankulutuksemme on nelinkertaistunut. Talot ovat samoja. Suurin muutos on tapahtunut elintavoissamme ja asumis- ja työskentely väljyydessä. Mitä olemme hyötyneet? Onko onnellisuutemme kasvanut samassa suhteessa? Viime kädessä kestävä kehitys edellyttää kulttuurista muutosta. Onni on löydettävä muusta kuin materiasta."

http://www.safa.fi/fin/safa/kestavan_suunnittelun_sivusto_-_eko-box/energiatehokas_ja_ekologisesti_kestava_rakennus/

edit: mikäli energian/resurssinkulutuksemme laskiski radikaalisti, voisi maan houkuttelevuuskin laskea. Olettaen, että maahanmuuttajien joukossa on rihkamaidiotismin houkuttamina tulijoita.  ;)
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on January 18, 2011, 00:37:21
Warda.

Johonkin Japanin malliseen 0-kasvuun voidaan joutua kohta. Eikä sekään tarkoita, että teknologiassa jäisi jälkeen. Itseasiassa JApanissa ollaan monessa hienoelektroniikassa meitä edellä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Warda on January 18, 2011, 00:40:15
Parempi olisi suunnata aktiivisesti kohti järkevää ja kestävää taloutta. Yllättävä tai äkillinen "joutuminen" ei kuulosta mukavalta tilanteelta. Lisää tietoa Japanin 0-kasvun vaikutuksista resurssien ja energian kulutukseen/ympäristöön?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on January 18, 2011, 00:59:40
Warda.

Ei ole tietoa sen vaikutuksista ympäristöasioihin tai ilmastoon. Ns. likviditeettiansassa Japani on kuitenkin ollu "Japanin ihmeen" lopttua 90-luvun alussa. Ja kuuleman mukaan tämänkin ihmeen salaisuus oli pankkien hyvä veli järjestelmä, joka otti ja ampui omaan nilkkaansa. Kuitenkin, ei ole yhteiskunta kaatunut eikä varsinkaan teknologian kehitys loppunut ja hyvin menee kansallakin pääosin.

Muistaakseni Japanissa on toiminut maailman parhaiten hyvinvointivaltiokin ja ellen väärin muista, niin se johtui jotenkin kulttuurista. Eläkkeiden kanssa sielläkin on probleemia, vaikka Japanilla lienee maailman suurimmat eläkevarat. Kaipa se on terveydenhuollon kustannukset yhdistettynä suuriin ikäluokkiin ja korkeaan eliniän odotukseen. Ihmiset elävät luultua pidempään.
Title: Re: Köyhyys
Post by: metrics on January 18, 2011, 01:32:18
Ei ole tietoa sen vaikutuksista ympäristöasioihin tai ilmastoon. Ns. likviditeettiansassa Japani on kuitenkin ollu "Japanin ihmeen" lopttua 90-luvun alussa. Ja kuuleman mukaan tämänkin ihmeen salaisuus oli pankkien hyvä veli järjestelmä, joka otti ja ampui omaan nilkkaansa. Kuitenkin, ei ole yhteiskunta kaatunut eikä varsinkaan teknologian kehitys loppunut ja hyvin menee kansallakin pääosin.

Muistaakseni Japanissa on toiminut maailman parhaiten hyvinvointivaltiokin ja ellen väärin muista, niin se johtui jotenkin kulttuurista. Eläkkeiden kanssa sielläkin on probleemia, vaikka Japanilla lienee maailman suurimmat eläkevarat. Kaipa se on terveydenhuollon kustannukset yhdistettynä suuriin ikäluokkiin ja korkeaan eliniän odotukseen. Ihmiset elävät luultua pidempään.

Japani kestää nykytilannetta (nollakasvu ja yli 200% bkt:sta oleva julkinen velka), koska maa ja sen pankkijärjestelmä on jo pitkään ollut yksi suurimmista kansainvälisistä luotonantajista. Ts. Japani pystyy elämään myöntämiensä luottojen korkotuotoilla. Nykyisessä globaalissa luottojärjestelmässä korkotuotot katetaan lopulta lähinnä talouskasvulla, joka siis tässä tapauksessa on muiden maiden, esim. Suomen, kasvua. Ymmärrettävästi Suomella ei ole käytettävissä vastaavaa vaihtoehtoa, vaan jatkuva nollakasvu johtaisin nopeasti massatyöttömyyteen ja elintason romahtamiseen. Tarkasteli degrowth-ideologiaa miten tahansa, se tarkoittaa kaikissa variaatioissaan per capita elintason heikentymistä, ellei väkiluku samalla pienene huoltosuhteen pysyessä vähintään ennallaan.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kourumies on January 18, 2011, 09:22:03


Hämmentävää näin vihreitä äänestäneenä on että maahanmuuton ympäristövaikutuksista ei saa puhua.

Tämä on taas niin tätä hommapaskaa. Bloggaaja "Tiedemies", joka ei ole nuiva mutta jota nuivatkin lukevat, on kirjoittanut asiasta. Hän ei ole kasvihuoneilmiön kieltäjä mutta pitää osaa ympäristöliikkeen propagandasta epätieteellisenä. Hän päätyi johtopäätökseen, että maahanmuuttoa köyhistä maista rikkaisiin ei voi pitää yksiselitteisesti vahingollisena ympäristölle, koska rikkaissa maissa esim. teollisuustuotannon ja maanviljelyn kuormitusta säädellään ympäristömääräyksin, kun taas köyhissä maissa paskataan paikkoja melko surutta, kun ei ole lakeja ja jos olisikin, valtiovalta on joka tapauksessa liian korruptoitunut niitä valvomaan. (Tätähän monet kehitysmaissa toimivat rikkaiden maiden yritykset käyttävät hyväkseenkin.)

Kun sanoit, että "maahanmuuton ympäristövaikutuksista ei saa puhua", tarkoitit tietenkin sitä, että "maahanmuuton ympäristövaikutuksista ei saa puhua yksipuolisesta nuivanäkökulmasta saamatta arvostelua osakseen".  Nuivuuden syvin olemushan on se, että nuivan kanssa eri mieltä oleminen on nuivan mielestä aina sananvapauden rajoittamista ja mielipidevainoa. Ja jos viitsisit olla valehtelematta, että muka olet äänestänyt vihreitä. Se on pelkkä nuivakonventio, jonka läpi lapsikin näkee.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on January 18, 2011, 10:27:06
Julmuri.

Quote
Minusta työntekijää ei saa rangaista siitä tuottaako yritys, jossa hän työskentelee saasteita. Verotusta pitäisi laskea, progressiota keventää tai mennä tasaveroon ja työn sivukuluja karsia. Työllistäminen on yrityksille niin kallista, että paljon työtä jää siksi tekemättä kun ei ole varaa palkata.

Lyhyesti voisi todeta, että enemmän tukia jakamalla ja vähemmän töitä tekemällä ei ihmisten hyvinvointi satavarmasti lisäänny. Päinvastoin yhteiskunta köyhtyy entisestään, palvelut katoavat ja kurjuus lisääntyy. Painopistettä pitäisikin suunnata työnteon ja yrittämisen kannattavaksi tekemiseen, ihmisten omavastuun lisäämiseen elämästään sekä uusien työpaikkojen luomiseen.

Ei työntekijää pidäkään rankaista, vaan yrityksiä olisi ohjattava verotuksen keinoin. Kestävälle kehitykselle perustuvia yrityksiä (palvelut vs. turhan roinan tuottajat) ja pienempään hiilijalanjälkeen sitoutuneita liikeideoita pitäisi tukea - vastakkaisia sakottaa. Me kaikki kuluttajat saamme sitten maksaa hiili/vesi/raaka-aineveroa tuotevalintoja tehdessämme.

Miten verotuloja tuottavan yrityksen sakottaminen lisäisi hyvinvointia? Eikö ihmisille tule tuottaa niitä palveluja ja tuotteita, joita he haluavat?

Totta kai on hyvä, että pyritään saasteettomuuteen, mutta erilaiset rankaisuverot kyllä ajavat kaikki työnantajat ulos Suomesta.


Quote
Yhteiskuntamme ja infrastruktuurimme ei romahda, jos palaisimme kuluttamisessa esimerkiksi 60-luvun tasolle, ei myöskään elämisen laatumme, päin vastoin. Tämä ei siis tarkoita palaamista 60-luvun teknologiaan ja energiantuotantoon tehottomuus/tehokkuusmittareilla laskettuna, vaan 60-lukulaiseen tuotantoon, jolloin imurit tehtiin kestämään seuraavat 30 vuotta eikä 1,5-vuotta. 


Ja kyllä muuten romahtaisi ja lujaa. Nykyisen laman aikana on nähty mitä jo muutamien prosenttien lasku kansantuotteessa tarkoittaa. Mitä tuotannon laatuun tulee, kuluttaja voi valita ja ostaa sellaista mikä kestää. Kyllä nykyisinkin on laatutuotteita saatavilla. 60-luvulla kulutuselektroniikka ja kodinkoneet maksoivat huomattavasti enemmän suhteessa kuin nykyisin.

Se, että nykyään on tarjolla paljon halpaa Kiinassa tai muualla tuotettua rihkamaa ei oikeastaan kerro mitään siitä, miten palvelumme ja inframme voi. Ei Kiinasta tuotu rihkama meidän talouttamme kannattele, vaikka sillä tietysti on merkitystä kaupan alalle. Alasajosta huolimatta teollisuus on edelleen tärkeä työllistäjä Suomessa ja luopumalla vihreästä energiapolitiikasta voimme energian hintaa halventamalla saada osan pysymään täällä.

Quote
Jos yhteiskuntamme romahtaa, mikäli rihkamaidiotismista luovutaan, jo on voi ja voi.


Se vain sitten tarkoittaisi työttömiä, nälkää ja kaikenlaista kurjuutta. Kannattaako siihen lähteä idealismin vuoksi? Kansantuotteen laskeminen 60-luvun tasolle tarkoittaisi todellista katastrofia. Kannattaa muistaa, että Suomi on nykyisin huomattavasti parempi paikka monelle elää kuin tuolloin. Vielä 60-luvun alussa köyhemmissä perheissä kärsittiin jopa aliravitsemuksesta ja Suomi oli pitkälle luokkayhteiskunta.
Title: Re: Köyhyys
Post by: J.P.R on January 18, 2011, 11:19:03
Minulle sopisi varsin hyvin nykyisestä kulutushysteriasta luopuminen. Olen toki itse siitä monilla tavoin jo luopunut. Vaikuttaa vaan etteivät tarpeeksi monet muut ole tähän valmiita. Väestönkasvu on kuitenkin se perimmäinen ongelma niinkuin tässäkin ketjussa on mainittu.

Sinänsä en kuitenkaan pidä kulutuskäyttäytymistä määrittävänä tekijänä sen suhteen onko henkilö oikeutettu puhumaan maahanmuuton ympäristövaikutuksista.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Warda on January 18, 2011, 21:15:52
Julmuri.

Quote
Miten verotuloja tuottavan yrityksen sakottaminen lisäisi hyvinvointia?


Verokevennyksin/tiukennuksin ohjataan yrityksiä kestävämpään suuntaan. Roinan sijaan palveluita. Hierontalahjakortteja. Yritysten ympäristövastuulle tiukemmat mittarit jne... :)

edit: rautalangasta vielä: maksamme siitä, mikä tyydyttää perustarpeemme ja tuottaa hyvinvointia ja onnellisuutta. BKT ei hyvinvointia aidosti mittaa, kuten täälläkin on yksimielisesti todettu. Jos ylenpalttinen roinaidiotismi/hiilipöllytyksemme perustuu halpaan tuontirihkamaan tai pidemmällä tähtäimellä kestämättömään energiatuotantoon, on systeemiä muutettava. Näin myös, mikäli "vaurautemme" perustuu siihen, että toisaalla työtä tehdään epäinhimillisissä olosuhteissa hikipalkalla.

Quote
Eikö ihmisille tule tuottaa niitä palveluja ja tuotteita, joita he haluavat?


Ei todellakaan pidä, jos se on pidemmällä aikavälillä paitsi täysin järjetöntä, lisäksi elämisen laatua heikentävää - ja ennen kaikkea, kohtalokasta jälkeläistemme hyvinvoinnin kannalta. (edit: Yhä useammat myös nimenomaan haluavat ns. eettisiä tuotteita ja palveluita, eikä tämä trendi näytä kääntyneen taaksepäin.)

Quote
Ei Kiinasta tuotu rihkama meidän talouttamme kannattele, vaikka sillä tietysti on merkitystä kaupan alalle.

Jos näin on, olisi syytä mitä pikimmin ryhtyä itse tuottamaan kalliimpia ja kestävämpiä tuotteita 60-luvun tyyliin. Lisukkeena vielä tuotteen mahdollisimman vähähiilinen ja ekologinen elinkaari tuotekehittelyn ehtona. Luopukaamme rihkamasta.

Jatkuvasti kasvavaan kuluttamiseen perustuva talousjärjestelmämme romahtaa ennen pitkää omaan mahdottomuutensa, tahdoitpa sinä sitä tai et. Järkevämpää olisikin ensin aktiivisesti ja suunnitellusti ryhtyä rakentamaan sille vaihtoehtoa, jottei siihen päädyttäisi romahduksen seurauksena.  
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on January 18, 2011, 21:44:27
Warda.

Ongelma lienee todellinen ja väistämätön, jopa hallitus on sanonut, että rakenneuudistukset aloitetaan ensi vuonna. Se miten aineellisesta siirrytään kohti palvelutaloutta, voikin olla kinkkisempi juttu.

60-luvun keskiverto elintasoa kuitenkin tarkoitat? Lienee onnellisuuden kannalta ihan sopiva elintaso, ongelma on vain se, että 60-luvulla ei osattu kaivata sitä, mitä ei ollut ja nyt osataan kaivata.

BKT ei hyvinvointia aidosti mittaa eikä kuuluisat veronalennukset yrittäjiltä välttämättä mene siten reaalitalouteen kuin on tarkoitus. Jos ajatellaan, että pankkien idea on, että raha on siellä käytettävissä, missä se tuottaa, niin veroale rikkaille ei välttämättä ole se tehokkain tapa toteuttaa sitä. Esimerkiksi jakamalla enemmän köyhille yläpäästä ja tukemalla pienyrittäjyyttä saadaan raha pyörimään melko todennäköisesti enemmän reaalitaloudessa. Ongelmaksi voi muodostua se, että se on liiankin tehokas, ei keretä tuottamaan tarpeeksi eikä ole rahaa investoida tarpeeksi ja näin työnnetään narulla ja inflaatio syö ilman pois rahan arvosta siihen asti, kunnes tarjonta saavuttaa kysynnän.

Varmaan suurempia linjoja päästään vetelemään paremmin, kun on eurokriisi ja velkakriisi ovat ohi...
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on January 19, 2011, 17:30:44
Julmuri.

Quote
Miten verotuloja tuottavan yrityksen sakottaminen lisäisi hyvinvointia?

edit: rautalangasta vielä: maksamme siitä, mikä tyydyttää perustarpeemme ja tuottaa hyvinvointia ja onnellisuutta. BKT ei hyvinvointia aidosti mittaa, kuten täälläkin on yksimielisesti todettu. Jos ylenpalttinen roinaidiotismi/hiilipöllytyksemme perustuu halpaan tuontirihkamaan tai pidemmällä tähtäimellä kestämättömään energiatuotantoon, on systeemiä muutettava. Näin myös, mikäli "vaurautemme" perustuu siihen, että toisaalla työtä tehdään epäinhimillisissä olosuhteissa hikipalkalla.

Käsittääkseni suomalaiset yritykset ovat hoitaneet ympäristövastuunsa kansainvälisesti mitattuna aika hyvin. BKT ei yksin tietenkään kerro ihmisten hyvinvoinnista kaikkea, mutta kyllä se jonkinlaista osviittaa antaa ainakin demokraattisten maiden kohdalla.

Käytettävissä oleva energia ja sen hinta on yksi hyvä hyvinvoinnin mittari. Elämä ilman energiaa on julma ja lyhyt. Ydinvoimalla voimme tuottaa saasteetonta energiaa mielin määrin kunnes tiedemiehet jonain päivänä keksivät aidosti korvaavan vaihtoehdon.

Mitä tulee halpamaiden työvoimaan, olisiko sitten parempi jos siellä ei olisi kansainvälisiä yrityksiä teettämässä töitä? Millä ne ihmiset sitten eläisivät? Todellinen ongelma niissä maissa on holtiton väestönkasvu, ei halpatyö. Halpatyö on seurausta siitä, ettei perinteinen elämäntyyli enää riitä elättämään kaikkia ihmisiä. Väestönkasvu on ylipäänsä globaalisti kaikkein suurin uhka, mutta siitä ei hirveästi haluta puhua, koska mitään miellyttäviä ratkaisuja asiaan ei ole keksitty. Humaaneimmasta päästä voisi olla tulonsiirtojen lopettaminen näihin maihin kunnes yhden lapsen politiikka on aloitettu.

Käsittääkseni mallisi olisi jonkinlaista puolipakotettua suunnitelmataloutta. Sellainen voi olla hyvä malli äärimmäisen kriisin aikana, mutta muuten se on osoittanut häviävänsä markkinataloudelle aika kirkkaasti. Voi tietysti olla, että joskus joudutaan suunnitelmatalouteen mikäli kaikki pahimmat skenaariot toteutuvat. Suunnitelmatalouden "track record" ei ole kovinkaan mukavaa katseltavaa ihan millä tahansa mittarilla katsottuna.

Kaikenlaiset rankaisuverot ja maksut eivät ikinä vaikuta niihin "ökykuluttajiin", koska heillä on kyllä rahaa ne maksaa. Sen sijaan ne vaikuttavat elintasoa laskevasti niihin, jotka nyt jotenkin kituuttavat vielä saldo plussan puolella.

Quote
Eikö ihmisille tule tuottaa niitä palveluja ja tuotteita, joita he haluavat?

Ei todellakaan pidä, jos se on pidemmällä aikavälillä paitsi täysin järjetöntä, lisäksi elämisen laatua heikentävää - ja ennen kaikkea, kohtalokasta jälkeläistemme hyvinvoinnin kannalta. (edit: Yhä useammat myös nimenomaan haluavat ns. eettisiä tuotteita ja palveluita, eikä tämä trendi näytä kääntyneen taaksepäin.)

Minä en nyt oikein käsitä, miten se heikentää elämänlaatua, että ihmiset voivat ostaa niitä palveluja ja tuotteita mitä haluavat? Eettisesti tuotetut hyödykkeet ovat nykyisin iso bisnes, jota itsekin mieluusti suosin. Ostan esim. luomua aina kun on olemassa järkevä luomu-vaihtoehto.

Quote
Ei Kiinasta tuotu rihkama meidän talouttamme kannattele, vaikka sillä tietysti on merkitystä kaupan alalle.
Jos näin on, olisi syytä mitä pikimmin ryhtyä itse tuottamaan kalliimpia ja kestävämpiä tuotteita 60-luvun tyyliin. Lisukkeena vielä tuotteen mahdollisimman vähähiilinen ja ekologinen elinkaari tuotekehittelyn ehtona. Luopukaamme rihkamasta.

Eikö esim. nämä tietokoneet, kännykät, tabletit yms. millä surffailemme täällä todellisuus palstalla ole juuri sitä "rihkamaa"? Nyt pitäisi hieman tarkemmin määritellä, mikä oikeastaan on rihkamaa? Onko kaikki, mikä ei ole henkiinjäämisen kannalta elintärkeää rihkamaa?

Ilmaston lämpenemisen kannalta meillä on Suomessa mahdollista tehdä kovin vähän eikä meidän kannata talouttamme sen takia tuhota. Talkoiden on oltava globaalit ja kaikkia yhtä paljon koskevat jos niihin lähdetään. Ei tulonsiirtoa rikkaiden maiden köyhiltä köyhien maiden rikkaille, ei vain länsimaita koskevaa ja erityisesti USA ja Kiina pitää olla mukana.

Jatkuvasti kasvavaan kuluttamiseen perustuva talousjärjestelmämme romahtaa ennen pitkää omaan mahdottomuutensa, tahdoitpa sinä sitä tai et. Järkevämpää olisikin ensin aktiivisesti ja suunnitellusti ryhtyä rakentamaan sille vaihtoehtoa, jottei siihen päädyttäisi romahduksen seurauksena.  

En nyt oikein osta tätä usein hoettua "jatkuvaan kasvavaan kulutukseen" perustuvaa talousjärjestelmää. Kyllähän tämä sama talousjärjestelmä on ollut olemassa jo pitkään eikä se minnekään ole romahtanut.

Oma veikkaukseni tulevaisuudesta on se, että haluttu yleisen elintason lasku tulee kyllä varmasti tapahtumaan. Luonnollisesti se tulee olemaan hieman muuta kuin mitä idealistit ovat odottaneet eli lähinnä kurjuutta lisäävää. Mitään totaalista romahdusta ei kuitenkaan näköpiirissä ole.

Yhtälösi ei kuitenkaan täsmää monellakaan osa-alueella. Miten voimme esim. maksaa enemmän tukia, humanitaarista maahanmuuttoa ja tehdä tulonsiirtoja köyhiin maihin jos samalla kutistamme talouttamme murto-osaan nykyisestä? Miten hyvinvointia voi tuottaa jos energia on niin kallista, ettei mitään kannata tehdä?
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 01, 2011, 12:30:42
Osmo Soininvaaran blogissa otsikon Onko satasen korotus huijausta? (http://www.soininvaara.fi/2011/06/27/onko-satasen-korotus-huijausta/) kommenttiosastossa nimimerkki az kirjoittaa seuraavaa (en osaa linkata suoraan hänen kirjoitukseensa, joten panen sen tähän kokonaan, vaikka pitkä onkin):
Quote
Kirjoitan pidemmin yhteiskunnan tuista, koska tästä aiheesta minulla on laajalti kokemusperäistä tietoa ja aihe on yhteiskunnallisesti keskeisen tärkeä, mutta ei yleisesti ajatelluista syistä. Olisi ainakin Osmolta päättäjänä ja aiheesta paljon kirjoittaneena mielenkiintoista lukea lyhyt vastine, jos ehdit nämä ajatukseni lukea.

Valtavirtainen, tässäkin keskustelussa esille tullut, käsitys suomalaisen yhteiskunnan tukijärjestelmästä on ideologisesti harhautunut. Tämä hallitseva, vasemmistolaisen akateemisuuden muokkaama käsitys on uhriuttamisessaan/uhriutumisessaan suoraan sanottuna moraaliton ja laajemmalla yhteiskunnan tasolla psykologisesti tuhoisa.

Tässä hallitsevassa käsityksessä tukien varassa elävä on viranomaismielivallan tahdoton ja avuton uhri, joka yrityksistään riippumatta joutuu elämään äärimmäisessä köyhyydessä ja turvautumaan leipäjonoihin. Tämä hallitseva mielikuva ei pidä paikkaansa. Tukien varassa elävien merkittävä ongelma ei ole suora materiaalinen köyhyys. Tässä mielessä suomalaisessa yhteiskunnassa ei ole köyhyyttä.

Keskeinen ongelma on tukien varassa elävien joukossa keskimääräisesti laajalti esiintyvä henkinen aloitekyvyttömyys, esimerkiksi päihdeongelmina esiintyvä elämänkontrollin puuttuminen, tietynlainen eksistentialistinen päämäärättömyys, tylsyys, apatia, ennen pitkää masentuminen ja tiedollisesti, kyvyllisesti, tahdollisesti ja koulutuksellisesti vaikea työllistettävyys. Tätä köyhyyttä ei vähennetä 25 eurolla/kk. Kaikki vastikkeettomat lisäeurot saattavat päinvastoin edesauttaa tavoitellulle vastakkaista lopputulemaa.

Myös valittaminen tukien hakemisen vaikeudesta, monimutkaisuudesta tai nöyryyttävyydestä on aika puhdasta uhriutumista, mikä on tietysti psykologisesti lohduttavaa, nähdä itsensä uhrina, mutta vailla perustaa todellisuudessa. Yksittäisten viranomaisten ja eri paikkakuntien sosiaalitoimien käytännöissä voi kylläkin olla merkittäviäkin -harkinnallisia- eroja.

Tiedän tämän, koska olen ollut erilaisten tukien varassa koko aikuisikäni. Useammalla paikkakunnalla, useiden erilaisten virkamiesten ja -naisten kanssa tekemisissä. Kun siten totean, että tuet ovat ylimitoitettuja ja niitä pitäisi leikata, tarkoitan myös itseäni. Olen elänyt vuosia 60:een tai 80:een %:iin leikatulla toimeentulotuen perusosalla. Edelliset neljä vuotta Helsingissä kylläkin 100 %:lla. En ole ikinä halunnut väitellä tukien suuruudesta, vaikka olen lukenut ja tiedän kyllä niitä koskevat lakipykälät. Ne löytää, lukee ja sisäistää helposti internetistä, jos on vähäistäkään kiinnostusta omaan tilanteeseensa.

Se, mistä olen pitänyt kiinni, ja minkä olen aina sanonut suoraan, on, että missään tilanteessa en aio hakea palkkatyötä, en osallistua ainoallekaan kurssille enkä millään muullakaan tapaa edistää omaa palkkatyöllistymistäni.
Varsinkaan pienemmillä paikkakunnilla tästä ei ymmärrettävästi pidetä, koska kunta joutuu toimeentulotuessa maksajaksi. En tätäkään implisiittistä tai jopa suoraa vihamielisyyttä ole koskaan ottanut henkilökohtaisena hyökkäyksenä. Ei koko yhteiskunnan tason järjestelmää voida suunnitella siten, että se välittömästi ymmärtäisi yksittäistä asperger-tapausta, joka ilmoittaa omaehtoisesti lukevansa mm. psykologiaa ja filosofiaa, koska haluttujen aiheiden opiskelu/tutkiminen ei ole yliopistolla mahdollista. En pidemmin perustele tai yritä oikeuttaa omia valintojani, jotka itselleni henkisenä yksilönä ovat olleet kokemusperäisesti välttämättömiä. Ne ovat sivupointti. Kuvaan järjestelmän toimintaa.

Maalaiskaupungissa uhkasivat, että tämä vielä selvitetään oikeudessa. Totesin, ettei kannata. Voin siteerata lainkohdat, tutulta lakimieheltä on kysytty ja edunvalvojalle soitettu. Hammasta purren leikkasivat 60%:iin. Tätä leikkausta ei saisi pitää pysyvänä, mutta en valittanut. Keskisuuressa kaupungissa leikkasivat 80%:iin. Helsingissä leikkasivat ensin 60%:iin ja yrittivät samaa väitettä, ettei elämänvalintani ole yhteiskunnan sallima ja tuen vastikkeeksi pitäisi ainakin aktivoiville kursseille osallistua. Sanoin, ettei näin ole. Laki kannattaa tuntea, se ei vaadi mahdottomia. Vain internet-yhteyden, kyvyn käyttää hakukonetta ja muutaman tunnin perehtymisen.

Hieman myöhemmin Helsingissä käsittely siirrettiin toiselle virkailijalle. Tämä ilmoitti välittömästi, että niin kauan kuin hän vastaa tuestani, sitä ei lasketa 100%:sta. Lisäksi on mahdollista hakea erilaisia harkinnanvaraisia tukia. Niitä saa mitä ihmeellisimpiin kuluihin. Jos haluaa pyytää, niin junalipuista, huokeisiin huonekaluihin ja kodinkoneisiin ja jopa kohtuulliseen kännykkälaskuun voi pyytää tukea. Tältä virkailijalta olisin voinut nämä kaikki tällaiset kulut maksattaa. En maksattanut, en yhtä ainutta kertaa neljän vuoden aikana, koska 100% riittää hyvin elämiseen ja mielestäni omanlaiseni valinnan tehnyt ei ansaitse yhteiskunnalta sitäkään, minkä nyt saan. (Se, että akatemian pitäisi fundamentaalin käsitykseni mukaan olla hyvin toisenlaisen, on eri kysymys. )

Edes 60%:lla ei koskaan ole ollut lähellä tilanne, että ruokarahat olisivat voineet loppua. Ainuttakaan kertaa en ole edes ajatellut käydä ruokajonossa. Sinnehän voisi mennä, vaikka toimeentulotuki riittäisi. Ihminen syö ravitsevasti reilulla sadalla eurolla kuukaudessa, jos näkee hieman vaivaa ostostensa valikoimisessa ja valmistaa itse raaka-aineista alkaen. Se ei vaadi mahdottomia, jos oma elämänkontrolli ei ole eksyksissä.

Asun Helsingissä hyvällä asuinalueella 540e/kk yksiössä, jonka sain vapailta markkinoilta parin viikon etsimisellä. Samassa rapussa asui edellisellä vaalikaudella kansanedustaja. Auttaa, jos välittäjiä tapaa siistiytyneenä ja pukeutuneena. Yhteiskunta maksaa vuokran (+sähkön jne.) käytännössä täysimääräisesti. Reilun 400 euron tuesta jää usein kuukaudessa sen verran ylitse, että rahaa päätyy käyttämään kaikenlaiseen sellaiseenkin, mikä voisi hyvin jäädä ostamatta. Enkä ylipäänsä kuluta askeettisesti. Tupakointi on aika merkittävä menoerä, vaikka en ihan askia päivässä poltakaan. Alkoholiin menee n. parin sixpackin tai yhden viskipullon verran kuukaudessa. Asunnossani on tällä hetkellä pakollisten jääkaapin jne. lisäksi viisi tietokonetta, laajakuva/HD-televisio, kaksi digi-boxia, n. 400 omistettua kirjaa (pääosin amazonista tilattuja, kalliimpien yksilöhinta 80e), tuuletin, pelikonsoli ja sille 50+ peliä, nojatuoli, oman selän mukaan hankittu työpöydän tuoli, erillinen ilmastointilaite, kuntopyörä, mikroaaltouuni, kaksi pukua, viisi ulkotakkia, paljon muita hyväkuntoisia vaatteita, joita ei kaikkia tule edes käytettyä ja paljon muuta. Jos haluan esimerkiksi lähteä nyt syksyllä Lappiin vaeltamaan muutamiksi viikoiksi, niin rahat säästyvät seuraavassa kahdessa kuukaudessa.

Tämäkö on, ainakin taloudellisesti yksinelävälle, se nöyryyttävä ja häpeällinen köyhyys, joka HS:n uutisoiman -tutkimuksen- mukaan -ei riitä elämiseen-, yliopiston vasemmistolaisten asiantuntijoiden mukaan pakottaa ruokajonoihin ja typeryyden huippuna saa edustaja Oinosen mielestä niin kovin vatsan huutamaan nälkää, että kulttuurilta pitäisi ottaa rahoitus pois.

Yhteiskunnan päättäjillä ja vasemmistolaisilla teoreetikoilla on hyvin virheellinen käsitys yhteiskunnan tukien suhteellisesta suuruudesta, koska heillä ei ole omakohtaista kosketusta tähän todellisuuteen, eikä sosiaalista tai poliittista rohkeutta kysyä ikäviä kysymyksiä.

Olen laskenut, että jos omaa nykyistä tukitilannettani vastaavassa tilanteessa oleva anoisi kaikki hyväntahtoisen virkailijan markkinoimat harkinnanvaraiset tuet ja kehtaisi käydä leipäjonoissa jonottamassa ja hieman kiertelisi etsimässä tarjouksia, ja ehkä tekisi harmaasti kavereilleen pieniä palveluksia, niin kuukaudessa käteen jäävä konkreettinen kulutusvarallisuus olisi Helsingissä alhaisimpia palkkaluokkia korkeampi. Lisäksi jää enemmän aikaa valmistaa itse ruokansa, parsia itse paitansa, kopioida musiikkinsa ja filminsä ilmaiseksi netistä jne. Tämä on moraalisesti täysin kestämätön tilanne.

Tämä ei voi toimia ja sen pitää muuttua. En todellakaan rehentele tai ylpeile omalla tilanteellani. Niin kauan kuin rahat riittävät ruokaan en valintaani muuta, mutta en myöskään totea, että ansaitsisin sen, mitä nyt saan, saati että olisin jotenkin köyhä, jolle pitäisi maksaa vielä enemmän.

En valittaisi, jos yhteiskunta laskisi tukia tuntuvasti. Pitäisin sitä oikeana. Perustuloluontoinen 60%:een leikatun suuruinen tuki, jonka päälle voisi tiettyyn rajaan asti tehdä vähentämättömästi erilaisia askareita, pätkätöitä (mm. kaupankassa sesonkiaikaan, katujenvarsien lumityöt talvalla ym.) olisi esimerkiksi huomattava parannus nykyiseen, työntekoon motivoivampi.

On täysin harhautunutta nähdä työttömät ensisijaisena huono-osaisena avustuskohteena suomalaisessa yhteiskunnassa. Varsinkin kun samaan aikaan vanhuksia makaa riittävää hoitoa ja huomiota vailla. Tai kun matalapalkkatyötä tekeville ei suurissa kaupungeissa jää käteen käytännössä juuri lainkaan, jos lainkaan, enempää kuin tukisysteemin tuntevalle työttömälle. Tai kun pariskunnilta leikataan toisen tuet pois, tehden näin puolisonkin työnteon taloudellisesti kannattamattomaksi.

Sadat miljoonat lisäpanostukset pitäisi kohdata matalapalkkatyön tukeen ja vanhuspalveluihin. Se, että näin ei tehdä, on syvä ja huolestuttava merkki yhteiskunnan eettisestä harhautumisesta eikä voi lopulta päättyä kuin huonosti.

Työttömien vatsaa vääntävä materiaalinen köyhyys on materiaaliselta osatekijältään illuusio nykypäivän Suomessa. Kysymys on henkisestä köyhyydestä. Katsokaa jonkun kerran leipäjonoissa olevia ihmisiä. Vaikuttavatko he teistä ulkoisesti ihmisiltä, joilla on elämä kontrollissa? 25 euroa ei vaikuta vähääkään siihen, että hyvin monet heistä jatkossakin kuluttavat rahojaan lähikapakassa, tai jollakin muulla vaihtoehtoisella tavalla kohtuuttomasti, myös ne lisäeurot ja siksi niiden lisäeurojenkin jälkeen turvautuvat ruokajonoihin. Lisäeurot eivät ratkaise tätä ongelmaa.

Toisaalta harva päämäärätietoinen, ahkera ja asioihin paneutuva tuntisi materiaalista köyhyyttä vaikka tukia leikattaisiin tuntuvasti. Useimmat pystyisivät myös itsensä työllistämään. Eivät ehkä juuri haluamaansa ammattiin, mutta johonkin tarjolla olevista ammateista. Tämän motivoimiseksi olisi keskeisen tärkeää, että matalapalkkatyöstäkin jäisi useita satoja euroja enemmän käteen kuukaudessa kuin työttömyydestä. Nykyinen tukitaso ruokkii tätä apatiaa ja avuttomuutta, joka psykologisesti projisoidaan omaksi uhriasemaksi.

Todellinen ongelma, kuinka ihmisistä tulee päämäärätiedottomia, laiskoja ja apaattisia, itsensä yhteiskunnan uhreina näkeviä, mukamas vailla mahdollisuutta parantaa asemaansa omien valintojensa myötä, kun samalla elävät maailmanhistoriallisen materiaalisen vaurauden keskellä, se on äärimmäisen vaikea ja monitahoinen kysymys. Asiaa ei auta, että tämän tärkeimmän kysymyksen olemassaoloa ei haluta myöntää, sitä pidetään jotenkin 1800-lukulaisen oikeistolaisena ja täysin moraalittomana, vaikka se on verifioitavasti totta. Työtön on vasemmistolaisessa filosofiassa redusoitu avuttomaksi olosuhteiden objektiksi, jolla ei ole subjektin täyttä yksilöllisyyttä olosuhteisiin vaikuttaa.
Britanniasta, jossa tämä alimpien sosiaaliluokkien apatian kehittyminen on Suomea pidemmällä, on mm. Theodore Dalrymple, slummissa elämäntyönsä tehnyt psykiatri, kirjoittanut useita teoksia tästä yllä kuvatusta ilmiöstä (mm. Life at the Bottom). Suositan tutustumaan, ettei voida todeta, ettei tiedetty, mihin tämä kehitys kulkee.

Tätä rakenteellista, kulttuurista ja laajojen ihmisjoukkojen yksilötason sisäisen psykologisen tilan kohtaamattomuutta yhteiskunnan yleisesti nähdyn hyvän kanssa ei tulisi alistaa rajattua osaansa laajemmin sosioekonomisille selitysmalleille. Tarvitaan avuksi ja korjaajiksi mm. psykologisia, pedagogisia ja kulttuurisia selitysmalleja.

Minusta kirjoitus on varsin osuva ja vahvistaa juuri sitä kuvaa, joka minulla on köyhien tilasta, köyhyyteen liittyvistä ongelmista ja niiden ratkaisusta ollut.

Mitä ajatuksia se todorgilaisissa herättää?

Tietääkö joku vastakkaista mieltä olevan köyhän kirjoituksia, joissa osoitettaisiin, että ei sillä toimeentulotuella sittenkään tule toimeen, vaikka parhaansa tekisi?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 01, 2011, 12:46:08
On se muuten kumma ilmiö, että aina unohdetaan työmarkkinatilanne. Vaikka pidempiaikainen työttömyys varmasti tuottaa vaikka mitä, niin pitäisi ensin olla teknisesti mahdollista järkevällä tavalla (ei kommarien orjatyötä ja työllisyysasteesta jäisi pysyvä, ei väliaikainen viiden minuutin piikki.) vähentää radikaalisti työttömyyttä.

Tekstissä vilisi muutenkin omituisia ajatuksia. Kuten sellaisia, että toimeentuloturvan tarkoitus olisi köyhyyden vähentäminen, vaikka sen tarkoitus on toimeentulon turvaaminen...

Kunpa joku psykiatri tutkisi millä taikatempulla oikeistoliberaalit onnistuvat lohkomaan mielestään työmarkkinatilanteen... Ja auttaisikohan siihen valium...?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Harri on July 01, 2011, 13:05:33

Tietääkö joku vastakkaista mieltä olevan köyhän kirjoituksia, joissa osoitettaisiin, että ei sillä toimeentulotuella sittenkään tule toimeen, vaikka parhaansa tekisi?


Pärjäähän sillä, JOS elämänhallinta on kohdillaan. Matkustelisikin kuten nimim. Az, jos moraalinen selkäranka joustaa. Toimeentulotuestahan ei saisi säästää eikä tilillä rahoja makuutella. En sitten tiedä seuraako esim. Helsinki miten toimeentulotukiasiakkaidensa tiliotteita. Tietysti mitään ongelmaa asiakkaalle tuskin tulee, jos nostelee rahat tililtä perinteiseen sukanvarteen.

Toimeentulotuen nostaminen 25 eurolla tuskin tosiaan ketään köyhyydestä nostaa. Se, että satasen korotus tehtiin juuri työmarkkinatukeen kyllä saattaa auttaa. Satunnaiset keikkatyöt ovat huomattavasti kannattavampia, kun työmarkkinatuki ei leikkaudu yhtä dramaattisesti, kun toimeentulotuen kanssa käy. Lisäksi työmarkkinatuki on aidosti "omaa rahaa" siinä mielessä, että sitä ei viedä sinulta pois, vaikka onnistuisit sitä tilillesi säästämään.

Kysymyksen voi tietysti esittää, että mikä muuttuisi, jos toimeentulotukea alennettaisiin vaikka oikein tuntuvasti? Azin kaltaiset rotat tietysti häviäisivät yhtälössä, mutta entä ne oikeasti tavalla tai toisella syrjäytyneet (lapsi)perheet?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 01, 2011, 13:07:01
"On oma nahka lähinnä ja lämpö tärkeää, kai hiirtä kissa pyydystää..." (Reino Helismaa, Reissumies ja kissa (http://www.youtube.com/watch?v=h1Wzp_4KL_8))

Haiskahtaa pahasti elämäntapaköyhältä, sellaiselta, joita ennen nimitettiin ikuisiksi opiskelijoiksi ynnä muiksi sellaisiksi ja joka viime kädessä larppauksen epäonnistuttua voi palata isin ja äitin ruokakupille riekkumaan oikeille köyhille ja syrjäytyneille. Tai pikkurikolliseksi, joka elvistelee sillä, kuinka keplottelee ja huijaa rahoja milloin mistäkin. Näitä on nähty, oman erinomaisuutensa kehujia ja elämäntilanteensa yleistäjiä.

Tavalliselle ihmiselle sossuun turvautuminen on häpeällistä, harvoin sinne mennessä lakikirjaa on opiskeltu niin, että osattaisiin vaatia kaikki mahdolliset ja mahdottomat harkinnanvaraiset tuet ja jos osaakin, useimmiten sossun työntekijät eivät ole mitään sinisilmäisiä hölmöjä ja rahanantoautomaatteja kuten tuo kirjoittaja antaa ymmärtää. Suurin osa sosiaalitoimen(kin) menoista taitaa olla henkilökunnan palkat, ei myönnetty tuki.

Toimeentulotuki on viimesijainen turva, ettei nälkään kuolisi, silloin kun ollaan menty muista turvaverkoista läpi eikä sossun tehtävä ole vahtia sitä, mihin köyhä rahansa sijoittaa, ostaako sen taulutelevision kun on säästänyt syömällä roiskeita vai mitä tekee.

Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on July 01, 2011, 13:13:33
Quote
Todellinen ongelma, kuinka ihmisistä tulee päämäärätiedottomia, laiskoja ja apaattisia, itsensä yhteiskunnan uhreina näkeviä, mukamas vailla mahdollisuutta parantaa asemaansa omien valintojensa myötä, kun samalla elävät maailmanhistoriallisen materiaalisen vaurauden keskellä, se on äärimmäisen vaikea ja monitahoinen kysymys. Asiaa ei auta, että tämän tärkeimmän kysymyksen olemassaoloa ei haluta myöntää, sitä pidetään jotenkin 1800-lukulaisen oikeistolaisena ja täysin moraalittomana, vaikka se on verifioitavasti totta. Työtön on vasemmistolaisessa filosofiassa redusoitu avuttomaksi olosuhteiden objektiksi, jolla ei ole subjektin täyttä yksilöllisyyttä olosuhteisiin vaikuttaa.

Vaikea sanoa onko kirjoitus totta, mutta ainakin tämä kappale ns. erittäin hyvin sanottu. Työtön ei voi itse parantaa asemaansa, koska sellainen olisi "oikeistolaista". Hih.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 01, 2011, 13:20:38
Vaikea sanoa onko kirjoitus totta, mutta ainakin tämä kappale ns. erittäin hyvin sanottu. Työtön ei voi itse parantaa asemaansa, koska sellainen olisi "oikeistolaista". Hih.

Äläpä höpsi, kyse on toimeentulotuesta, työtön saa aluksi liiton korvauksia, myöhemmin työmarkkinatukea. Väärinkäyttäjiä tietysti on, niin kuin on sellaisiakin, jotka eivät tukea tarvitse, hakevat sitä röyhkeyttään ja ahneuttaan. Tämä pätee muihinkin kuin tulonsiirtoihin: yritystukiin, maataloustukiin, vähän kaikkiin, missä verot ynnä muut kulut voi tyrkätä valtion maksettaviksi.

Kannattaa lukea muutkin kommentit, siellä vastaillaan tuolla larppiköyhälle.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Harri on July 01, 2011, 13:57:44
Soininvaara julkaisi azin innoittamana aiheesta blogitekstin (http://www.soininvaara.fi/2011/07/01/houkutteleeko-pertusturva-pummilla-elamiseen/).
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 01, 2011, 14:03:30
Haiskahtaa pahasti elämäntapaköyhältä, sellaiselta, joita ennen nimitettiin ikuisiksi opiskelijoiksi ynnä muiksi sellaisiksi ja joka viime kädessä larppauksen epäonnistuttua voi palata isin ja äitin ruokakupille riekkumaan oikeille köyhille ja syrjäytyneille. Tai pikkurikolliseksi, joka elvistelee sillä, kuinka keplottelee ja huijaa rahoja milloin mistäkin. Näitä on nähty, oman erinomaisuutensa kehujia ja elämäntilanteensa yleistäjiä.

Elämäntapaköyhähän az selvästikin on. Niinhän hän itse avoimesti myöntää. Mitään merkkejä siitä, että "larrpaus" olisi jotenkin hänellä epäonnistumassa, ei minusta hänen kirjoituksestaan kuitenkaan näy. Mitään rikollistakaan hän ei minusta tehnyt, vaan tuntui tuntevan lain hyvin ja toimivan sen puitteissa.

Sinun suhtautumisesi taas viittaa juuri siihen, mistä az kirjoittaa "vasemmistolaisena". Sinulle on mahdoton ajatus se, että köyhä ei alistu uhrin asemaan ja tarvitse koko ajan jotain pitämään kädestä kiinni, vaan pitääkin itse itsestään huolta niiden resurssien puitteissa, joita yhteiskunta hänelle myöntää.

Quote
Tavalliselle ihmiselle sossuun turvautuminen on häpeällistä, harvoin sinne mennessä lakikirjaa on opiskeltu niin, että osattaisiin vaatia kaikki mahdolliset ja mahdottomat harkinnanvaraiset tuet ja jos osaakin, useimmiten sossun työntekijät eivät ole mitään sinisilmäisiä hölmöjä ja rahanantoautomaatteja kuten tuo kirjoittaja antaa ymmärtää. Suurin osa sosiaalitoimen(kin) menoista taitaa olla henkilökunnan palkat, ei myönnetty tuki.

Az juuri kirjoittaa, ettei ole repinyt kaikkea, mitä hänelle kuuluisi. Hän ei sen puoleen ole valittanut siitä, että hänen toimeentulotukeaan on leikattu, kun hän ei ole halunnut mennä töihin eikä koulutukseen, eikä myöskään ole maksattanut sossulla tiettyjä hankintoja, minkä hän sanoo olevan täysin mahdollista, vaan on tehnyt kaikki hankintansa sillä perustuella.

Mitä tuohon hölmöyteen tulee, niin jos az on todellakin tehnyt sosiaaliviranomaisille niin selvästi haluttomuutensa tehdä töitä kuin tuon kirjoituksen mukaan on, niin kyllä minusta on aika moisesta hölmöydestä kyse, ettei Helsinki ole sitä toimeentulotukea leikannut.

Quote
Toimeentulotuki on viimesijainen turva, ettei nälkään kuolisi, silloin kun ollaan menty muista turvaverkoista läpi eikä sossun tehtävä ole vahtia sitä, mihin köyhä rahansa sijoittaa, ostaako sen taulutelevision kun on säästänyt syömällä roiskeita vai mitä tekee.

Az:n pointti oli mielestäni se, että tuo ei nyt vaan pidä paikkaansa, vaan henkilö, jolla on elämänhallinta kunnossa (eli käytännössä osaa suunnitella rahankäyttöään), voi toimeentulotuella viettää kohtuullisen mukavaa elämää. Voit tietenkin inttää vastakkaista, mutta ainakin itse olen ennemmin uskomassa henkilöä, joka noin oikeasti tekee, kuin jotain, joka ei ole koskaan toimeentulotuella elämistä kokeillut.

Olen kuitenkin avoin kuuntelemaan jonkun toisen toimeentulotuella elävän kertomusta siitä, miten se ei riitä siihen, mihin az:n mukaan riittää ja etenkin kuulemaan, mihin ne rahat sitten oikein menevät. Jostain syystä tällaisia tutkimuksia kukaan tunnu tekevän. Jos touhu on niin häpeällistä, niin ei minua kiinnosta kenenkään köyhän henkilöllisyys, vaan ainoastaan se, mihin toimeentulotukirahat menevät, jos riiittävät vain pitämään juuri ja juuri pään pinnalla.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Jussi Jalonen on July 01, 2011, 14:10:00
Minusta kirjoitus on varsin osuva ja vahvistaa juuri sitä kuvaa, joka minulla on köyhien tilasta, köyhyyteen liittyvistä ongelmista ja niiden ratkaisusta ollut. Mitä ajatuksia se todorgilaisissa herättää?



Ensimmäinen mieleeni tuleva ajatus oli se, että nimimerkki "az" pitäisi laittaa pariksi vuodeksi suota kuokkimaan. En ole milloinkaan tuntenut järin suurta sympatiaa tulonsiirroilla eläviä snobeja kohtaan, jotka uhraavat aikansa älylliseen pätemiseen, jotka käyttävät pienituloisten viimesijaiseksi apumuodoksi tarkoitettua tukimuotoa omana käteiskassanaan ja jotka vieläpä julistavat suureen ääneen, etteivät koskaan edes aio tehdä töitä.

Toinen ajatus on se, että luonnostaan työtä vieroksuvan henkilön - joka vieläpä ilmoittaa tämän laiskuutensa julkisesti ja ylpeänä - on turha piestä suutaan "päihdeongelmaisilla esiintyvästä elämänkontrollin puuttumisesta". Nimimerkki "az" mainitsee, että hänen kykynsä suoriutua näin erinomaisesti toimeentulotuella on osoitus hänen hyvästä "elämänkontrollistaan". Oman subjektiivisen mielipiteeni mukaan hänen elämänkontrollinsa on kyllä täysin metsässä, ellei työskentely kelpaa. Päihdeongelmaisilla on sentään joku pätevä syy ongelmiinsa, ja vaikka se sitten olisikin itseaiheutettu, niin ainakin he ansaitsevat apua elämänlaatunsa parantamisessa, mikäli sitä osoittavat haluavansa.

Kolmas ajatus on se, että oman tilanteen käyttäminen kuvaavana esimerkkitapauksena yhteiskunnallisista oloista ei ole koskaan erityisen vakuuttavaa. "Uhriutumisesta", "ideologisesta ja eettisestä harhautumisesta" ja "psykologiasta" jutustelu vaikuttaa sekin sanahelinältä. Siinä tietysti ei ole mitään kummallista, että tämä kirjoitus saattaa hyvinkin vahvistaa joidenkin lukijain vanhoja ennakkoluuloja yhteiskunnan pohjalle livenneistä ihmisistä.

Neljäs ajatus on se, että hänellä on ilmeisesti jotain henkilökohtaisia poliittisia ongelmia, koska sana "vasemmistolainen" toistuu tuossa tekstissä neljästi, kolmeen otteeseen vieläpä yliopistomaailmaan yhdistettynä. Olen viettänyt sen verran kauan aikaa yliopistokuvioissa aluksi opiskelujen ja myöhemmin työn merkeissä, että satun tietämään akateemiseen maailmaan usein liitetyn "vasemmistolaisuuden" olevan julkisessa keskustelussa hieman ylikorostettua. Pahoittelen, että tässä kohtaa viittaan nyt omiin kokemusperäisiin havaintoihini. Mutta koska vastakkainasettelun aika ei ole ohitse ja koska nautin itsekin vasemmistolaisia provosoivasta trollauksesta, niin sivumennen voisi kaiketi todeta, että yliopistot menettivät uudessa hallitusohjelmassa 85 miljoonaa, samalla kun lähes viisi kertaa sama summa päätettiin tunkea perusturvan korottamiseen. Koska nimenomaan Vasemmistoliitto ajoi perusturvan korottamista, niin pitäisin toivottavana että yliopistoille asetetut säästöt saataisiin aikaiseksi antamalla potkut ensisijaisesti niille Vasemmistoliiton jäsenkirjan omaaville tutkijoille ja opettajille. Heillähän ei pitäisi olla työttöminä mitään hätää, koska heidän ikioma puolueensa on nyt kertaheitolla tehnyt sen merkittävän kädenojennuksen.

Viidentenä ajatuksena olen periaatteessa samaa mieltä siitä, ettei varsinaista köyhyysongelmaa poisteta vain paiskaamalla siihen lisää rahaa, jotain muutama kymppi naamaa päälle. Vasemmistoliittoa edustavien erinäisten tahojen ilakointi hallitusohjelmaan sisältyneellä perusturvan korotuksella jonkinlaisena sosiaalisen oikeudenmukaisuuden ylivertaisena huipentumana ja Kokoomuksesta otettuna selkävoittona ei saa järin suurta vastakaikua omasta arvomaailmastani, ja vaikuttaa lähinnä kummalliselta. Sitä en toisaalta kiistä, etteikö pieni lisäraha voi edesauttaa tukien varaan jäänyttä ihmistä suoriutumaan takaisin omillaan pärjääväksi yksilöksi; pelkkä työn perässä juokseminenhan saattaa sekin vaatia työnhakijalta erinäisiä rahallisia investointeja, joten tämän pelivaran lisäämistä voi pitää sikäli reiluna sosiaalipolitiikkana. Mutta eipä sillä mitään köyhyysongelmaa kyllä ratkaista, ja toimeenpiteellä hekumointi "köyhyyden kierteen katkaisemisena" on katteetonta propagandaa. Mitä taas tulee työttömiin, niin heitä vaikuttavat käyttävän hyväkseen kaikki poliittiset tahot, ja heidät tosiaan tunnutaan näkevän joka suunnalla vain politiikan kohteena ja vastaanottavana osapuolena, ei minään omanarvontuntoisina tai tasavertaisina kansalaisina jotka kyllä pystyvät toimimaan itsekin. Nimimerkki "az" ei tee tässä poikkeusta säännöstä.

Kuudentena ajatuksena kommentoin nimimerkin lausahdusta "sadat miljoonat lisäpanostukset pitäisi kohdata matalapalkkatyön tukeen". Se nyt on makuasia. Kestävyysvajeella peloteltu hallitus on näemmä ottanut ensisijaiseksi tehtäväkseen verojen keräämisen ja laskelmoinut ilmeisesti niin, että minkäänlaisiin verotukiin ei enää tässä tilanteessa ole varaa, mutta perusturvan korotukset ainakin solahtavat suoraan kulutukseen. Minä en tiedä, onko tämä parasta mahdollista politiikkaa, mutta tokkopa se vailla perusteitakaan on, ja tällä kokoonpanolla moisia toimenpiteitä kaiketi sopi odottaakin. Olettaisin ja itse pitäisin myös toivottavana, että matalapalkkatyön tukien ja kotitalousvähennysten tapaisia asioita ja niissä tehtyjä ratkaisuja tarkasteltaisiin vaalikauden lopulleen kääntyessä ehkä vielä uudemman kerran.

Kuudentena ajatuksena totean, että tämä on ties kuinka mones kerta kun näen asiaatuntevan viittauksen Theodore Dalrympleen, eli Anthony Danielsiin. Kyseessä on ilmeisesti joku Suomeenkin viime vuosina levinnyt trendi-ilmiö.

Kirjoittajan taustoja valottavana sinänsä merkityksettömänä kuriositeettina voinee lisätä, että nimimerkki "az" vaikutti aikoinaan naapuriforumilla kunnes muistaakseni joutui sanaharkkaan nykyisen hallintovaliokunnan puheenjohtajan kanssa. Mutta nyt juna saapuu Tampereelle, ja verkkoyhteyteni katkeaa, joten eipä tällä erää enempiä.



Best,

J. J.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 01, 2011, 14:30:36
Jonin verran koko juttua taas tuntuu värittävän poliittinen kieli. Mitä on se "ihan hyvin", jos sanotaan, että tulee "ihan hyvin" toimeen?

Päteekö se vain tietyissä tilanteissa? Miten erilaisten muuttujien muuttaminen vaikuttaa tilanteeseen jne?

No, poliittinen foorumi tämä onkin, joten en ihmettele, että täällä myös määritellään köyhyyden syyt, jonka jälkeen vielä ilmeisesti päätetään, että ne ovat tieteellisen objektiivisia sekä kattavia.
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Pip on July 01, 2011, 15:20:01
Joku mielenlääkäri julkisuuteen näin astui ja näin lausahti hän, että elämäntapaköyhät ovat lähes poikkeuksetta jollain tavoin ongelmaisia, vaikka he eivät ongelmaisiksi tilastoidukaan.

Itsekin kuulun näiden ongelmaisten ryhmään. Tilanteeni on se, että olen keskivertokyvykäs, korkeasti koulutettu, ahkera ja aktiivinen, mutta työelämä ei minua pysyvästi huoli, koska kärsin pienistä mielenrempoista. Useimmiten olen vallan tarmokas, rohkea ja aikaansaapa, mutta niitäkin päiviä on, kun en kunnolla rappukäytävään uskalla. Ammattiapua olen hakenut ja jonkin diagnoosin varmasti saisin, mutta pidän minun laisilleni jaettuja diagnooseja ainoastaan tapana luoda dopingtyökulttuuria (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010120812829089_uu.shtml). En ole varsinaisesti sairas, mutta en selviydy kilpailuyhteiskunnassakaan. Olen täysin työkykyinen, mutta myös täysin kilpailukyvytön. En kestä stressiä.

Minun kannaltani olisi hyvä, jos työelämä kehittyisi yhä epävarmempaan suuntaan. Kun jokainen joutuisi todistamaan arvonsa työssään uudestaan joka ikinen päivä, se avaisi mahdollisuuksia meille, joita työelämä tällä hetkellä hylkii. Kansalaispalkka yhdistettynä jatkuvaan epävarmuuteen ja työntekijöiden oikeuksien polkemiseen on heikkojen etu, koska heikot ovat herkkiä sopeutumaan huonoihin oloihin. Heille kelpaavat työt, joihin parempaan tottuneet eivät heti tartu.

Minusta elämäntapatyöttömät eivät ole erityisen suuri ongelma. Paljon suurempi uhka ovat suuresta palkasta vapaa-aikaa ammentavat lääkärit ja monenlaiset turhantutkijakielitieteilijät tai virkamiehet, jotka tiettyyn asemaan päästeessään saavat koulutuksensa mukaista suurta tai kohtuullista palkkaa, mutta joiden todellinen tuotos yhteiskunnan hyväksi on pieni. On omituista, että jotkut katsovat toimivansa yhteiskunnan hyväksi sillä perusteella, että heillä on hyvä koulutus ja työpaikka.

Ja mitä tulee siihen elämäntapatyöttömyyteen, niin ei työn saaminen kaikille ihan okeasti ole helppoa (http://www.kaleva.fi/uutiset/hakemustulva-teettaa-tyota-nayta-kommentit/878741). Aika monet muutkin tahtovat itsensä elättää.
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 01, 2011, 15:39:44
Ensimmäinen mieleeni tuleva ajatus oli se, että nimimerkki "az" pitäisi laittaa pariksi vuodeksi suota kuokkimaan. En ole milloinkaan tuntenut järin suurta sympatiaa tulonsiirroilla eläviä snobeja kohtaan, jotka uhraavat aikansa älylliseen pätemiseen, jotka käyttävät pienituloisten viimesijaiseksi apumuodoksi tarkoitettua tukimuotoa omana käteiskassanaan ja jotka vieläpä julistavat suureen ääneen, etteivät koskaan edes aio tehdä töitä.

Ja az tuntuu olevan jopa tästä samaa mieltä. Jos hänen kirjoituksensa oikein ymmärsin, niin hän toivoisi sitä, että hänen ilman mitään tekemättä saamaansa rahamäärää vähennettäisiin ja samalla hänen työhön menoaan helpotettaisiin (=siitä työnteosta hänelle jäisi enemmän omaan käteen). Nyt hän on vain todennäköisesti laskenut, että työnteosta jää niin vähän omaan käteen, ettei siinä ole mitään järkeä ja näin käsittääkseni tilanne onkin. Joko saat kohtuu hyvin palkatun täyspäivätyön tai sitten työnteko ei ole kannattavaa. Näin etenkin jossain kalliin asumisen alueella, kuten Helsingissä.

Quote
Toinen ajatus on se, että luonnostaan työtä vieroksuvan henkilön - joka vieläpä ilmoittaa tämän laiskuutensa julkisesti ja ylpeänä - on turha piestä suutaan "päihdeongelmaisilla esiintyvästä elämänkontrollin puuttumisesta". Nimimerkki "az" mainitsee, että hänen kykynsä suoriutua näin erinomaisesti toimeentulotuella on osoitus hänen hyvästä "elämänkontrollistaan". Oman subjektiivisen mielipiteeni mukaan hänen elämänkontrollinsa on kyllä täysin metsässä, ellei työskentely kelpaa. Päihdeongelmaisilla on sentään joku pätevä syy ongelmiinsa, ja vaikka se sitten olisikin itseaiheutettu, niin ainakin he ansaitsevat apua elämänlaatunsa parantamisessa, mikäli sitä osoittavat haluavansa.

Ok, ehkä ymmärrämme sitten elämänkontrollin eri tavoin. Minusta henkilö, joka elää mielestään hyvää elämää, ei ole menettänyt elämänkontrolliaan, vaikka se elämä tapahtuisikin ilman työntekoa. Ennemminkin kuin hänen elämänkontrollinsa, minusta hän osoittaa ennenmmin tukisysteemin kontrollin epäonnistuneen.

Tukisysteemi, jonka toiminta perustuu siihen, että ilman työntekoa saa niin niukan toimeentulon, että kukaan ei halua sen varaan heittäytyä matalapalkkaisen työnteon sijaan, on selvästikin epäonnistunut az:n kohdalla. Enkä tätä ihmettele lainkaan. Matalapalkkaisesta työnteosta jää niin vähän omaan käteen verrattuna puhtaaseen tukien varassa elämiseen, ettei siinä ole järkeä. Tähän saa ihmiset vain se omantunnon kolkutus, että tukien varassa eläminen on häpeällisempää kuin omalla työllä itsensä ruokkiminen. Minusta tämä on varsin huono lähtökohta.

Quote
Kolmas ajatus on se, että oman tilanteen käyttäminen kuvaavana esimerkkitapauksena yhteiskunnallisista oloista ei ole koskaan erityisen vakuuttavaa.

Tämä tietenkin pitää paikkaansa. Juuri siksi haluaisinkin az:n rinnalle paljon lisää toimeentulotuen varassa elävien köyhien kertomuksia omasta elämästään, jotta näkisimme mihin ne rahat menevät, jos eivät riitä siihen, mihin az:lla riittävät. Jostain syystä tämän tutkiminen (tai ainakaan tutkimustulosten julkaisu mediassa) ei tunnu kiinnostavan sen puoleen toimittajia kuin yliopistojen tutkijoita.

Minusta az:n juttu on kuitenkin parempi kuvaus yhteiskunnan tukisysteemien oloista kuin se, että vaan teoreettisella tasolla pohditaan sitä, että onkohan tämä tukitaso oikea vaiko sittenkin tämä.

Quote
Sitä en toisaalta kiistä, etteikö pieni lisäraha voi edesauttaa tukien varaan jäänyttä ihmistä suoriutumaan takaisin omillaan pärjääväksi yksilöksi; pelkkä työn perässä juokseminenhan saattaa sekin vaatia työnhakijalta erinäisiä rahallisia investointeja, joten tämän pelivaran lisäämistä voi pitää sikäli reiluna sosiaalipolitiikkana.

Mihinkähän investointeihin nyt oikein viittaat? Bussilippu ja siistit vaatteet eivät nyt niin hirveästi maksa. CV:n väsäilyyn tarvittavaan tietokoneesen az:lla tuntui riittäneen hyvin rahaa. Itse olen eri mieltä. Jos matalapalkkaisen työn palkat eivät samaan aikaan nouse, on lisärahan paiskaaminen ennemminkin lisähoukutus heittäytyä tuolle az:n linjalle kuin kannuste hakeutua siitä pois.

Quote
Olettaisin ja itse pitäisin myös toivottavana, että matalapalkkatyön tukien ja kotitalousvähennysten tapaisia asioita ja niissä tehtyjä ratkaisuja tarkasteltaisiin vaalikauden lopulleen kääntyessä ehkä vielä uudemman kerran.

Minusta haet ratkaisua ihan liian monimutkaisesta suunnasta. Meillä on siis monimutkainen systeemi, jossa tukiverkoilla on saatu matalapalkkatyön tekemisestä hyvin kannattamatonta. Tähän ei minusta auta se, että koitetaan kehittää uusia systeemeitä tämän päälle, joilla verorahaa sitten tungetaan joihinkin tarkoin valittuihin kohteisiin. Kotitalousvähennys ei muuten edes mitenkään välttämättä kohdistu matalapalkkatyöhön, vaan sitä voi käyttää vaikkapa kalliiden rakennusmiesten palkkaamiseen.

Minusta ratkaisu löytyy ennemminkin sieltä yksinkertaistamisen suunnalta, eli perustulosta.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 01, 2011, 16:15:15
Haiskahtaa pahasti elämäntapaköyhältä, sellaiselta, joita ennen nimitettiin ikuisiksi opiskelijoiksi ynnä muiksi sellaisiksi ja joka viime kädessä larppauksen epäonnistuttua voi palata isin ja äitin ruokakupille riekkumaan oikeille köyhille ja syrjäytyneille. Tai pikkurikolliseksi, joka elvistelee sillä, kuinka keplottelee ja huijaa rahoja milloin mistäkin. Näitä on nähty, oman erinomaisuutensa kehujia ja elämäntilanteensa yleistäjiä.

Elämäntapaköyhähän az selvästikin on. Niinhän hän itse avoimesti myöntää. Mitään merkkejä siitä, että "larrpaus" olisi jotenkin hänellä epäonnistumassa, ei minusta hänen kirjoituksestaan kuitenkaan näy. Mitään rikollistakaan hän ei minusta tehnyt, vaan tuntui tuntevan lain hyvin ja toimivan sen puitteissa.

Sinun suhtautumisesi taas viittaa juuri siihen, mistä az kirjoittaa "vasemmistolaisena". Sinulle on mahdoton ajatus se, että köyhä ei alistu uhrin asemaan ja tarvitse koko ajan jotain pitämään kädestä kiinni, vaan pitääkin itse itsestään huolta niiden resurssien puitteissa, joita yhteiskunta hänelle myöntää.

Quote
Tavalliselle ihmiselle sossuun turvautuminen on häpeällistä, harvoin sinne mennessä lakikirjaa on opiskeltu niin, että osattaisiin vaatia kaikki mahdolliset ja mahdottomat harkinnanvaraiset tuet ja jos osaakin, useimmiten sossun työntekijät eivät ole mitään sinisilmäisiä hölmöjä ja rahanantoautomaatteja kuten tuo kirjoittaja antaa ymmärtää. Suurin osa sosiaalitoimen(kin) menoista taitaa olla henkilökunnan palkat, ei myönnetty tuki.

Az juuri kirjoittaa, ettei ole repinyt kaikkea, mitä hänelle kuuluisi. Hän ei sen puoleen ole valittanut siitä, että hänen toimeentulotukeaan on leikattu, kun hän ei ole halunnut mennä töihin eikä koulutukseen, eikä myöskään ole maksattanut sossulla tiettyjä hankintoja, minkä hän sanoo olevan täysin mahdollista, vaan on tehnyt kaikki hankintansa sillä perustuella.

Mitä tuohon hölmöyteen tulee, niin jos az on todellakin tehnyt sosiaaliviranomaisille niin selvästi haluttomuutensa tehdä töitä kuin tuon kirjoituksen mukaan on, niin kyllä minusta on aika moisesta hölmöydestä kyse, ettei Helsinki ole sitä toimeentulotukea leikannut.

Quote
Toimeentulotuki on viimesijainen turva, ettei nälkään kuolisi, silloin kun ollaan menty muista turvaverkoista läpi eikä sossun tehtävä ole vahtia sitä, mihin köyhä rahansa sijoittaa, ostaako sen taulutelevision kun on säästänyt syömällä roiskeita vai mitä tekee.

Az:n pointti oli mielestäni se, että tuo ei nyt vaan pidä paikkaansa, vaan henkilö, jolla on elämänhallinta kunnossa (eli käytännössä osaa suunnitella rahankäyttöään), voi toimeentulotuella viettää kohtuullisen mukavaa elämää. Voit tietenkin inttää vastakkaista, mutta ainakin itse olen ennemmin uskomassa henkilöä, joka noin oikeasti tekee, kuin jotain, joka ei ole koskaan toimeentulotuella elämistä kokeillut.

Olen kuitenkin avoin kuuntelemaan jonkun toisen toimeentulotuella elävän kertomusta siitä, miten se ei riitä siihen, mihin az:n mukaan riittää ja etenkin kuulemaan, mihin ne rahat sitten oikein menevät. Jostain syystä tällaisia tutkimuksia kukaan tunnu tekevän. Jos touhu on niin häpeällistä, niin ei minua kiinnosta kenenkään köyhän henkilöllisyys, vaan ainoastaan se, mihin toimeentulotukirahat menevät, jos riiittävät vain pitämään juuri ja juuri pään pinnalla.

Pointti oli siinä, että tuota Az:n keplottelua toimeentulotuella voi pitää minään yleisenä käytäntönä. Kadehditko hänen elämäntapaansa, vai miksi haluat tonkia hänen roskiksensakin saadaksesi selville, mihin ne rahat oikein menevät? Kuinka monta prosenttia tuloistasi menee ruokaan, kuinka monta prosenttia köyhän? Eiköhän tuo ole pikemminkin luuserin elämää: kolme euroa päivässä ruokaan, piraattielokuvia katsellen, tietokoneen ääressä Hommaforumille kirjoittelua ja siinä sivussa oikeiden köyhien halventamista. Lantatunkion kuningas, vaikka kunkuksi itsensä kuinka tuntisi tai sellaiseksi itseään väittäisi on edelleenkin vain lantatunkiuon asukki.

Köyhät kyykkyyn -porukalla on sitten kissanpäivät, kun voi katsella vierestä, kuinka köyhä toista kadehtii.

Sosiaalitoimisto yleensä vaatii muuten pankkisalaisuuden rikkomisenkin uhalla asiakkailtaan tiliotteet, mutta kuten sanottua, mielestäni sosiaalitoimistolle, sinulle tai minulle tai Hentun Liisalle  ei kuulu pätkääkään, minne köyhä vähät rahansa panee.

Näin Osmo Soininvaara (http://www.soininvaara.fi/2011/07/01/houkutteleeko-pertusturva-pummilla-elamiseen/): "Varmaankin moni pitää nimimerkkiä Az pahanlaatuisena sosiaalipummina. Joku toinen voisi sanoa, että hän kuuluisi sairauseläkkeelle (ja olisi oikeutettu takuueläkkeeseen!) Helsinkiläinen sosiaalivirkailija, joka poisti Az:lta kaikki tuen leikkaukset, varmaankin oli lähempänä tätä jälkimmäistä tulkintaa".
Title: Re: Köyhyys
Post by: Annushka on July 01, 2011, 16:29:28
Kirjoitus on minusta lähinnä hassu. Kirjoittajan lähtökohta tuntuu olevan se, että hän itse jollain tapaa pitkää nenää näyttäen ja lakipykäliä siteeraten elää pelkästään yhteiskunnan tuilla, koska voi niin tehdä, ja koska valinta on hänen omien sanojensa mukaan välttämätön. Samaan aikaan hän ylenkatsoo ilmeisesti kaikkia muita työttömiä ja toimeentulotuen varassa eläviä. Kirjoittajan mielestä tukia voisi roimasti alentaa, mutta hän ei avaa sitä, että mitä hän itse sitten tekisi, kun tämä "välttämätön" valinta ei enää olisi mahdollinen.

Aina aika ajoin tulee näitä kavereita, jotka kertovat suuna päänä tai kirjoittavat ylimielisesti siitä, kuinka he tulevat vallan mainiosti toimeen 400 euron tuilla ja säästävät siitä lomamatkoja aina kun eivät osta taulutelevisioita. Heidän mukaansa koska tämä on heille mahdollista (joskaan en ihan aina usko puoliakaan näiden nimimerkkien jutuista), sen pitäisi olla mahdollista myös kaikille muille. Toimeentulotukeen turvautuvia on kuitenkin aika laaja skaala ihmisiä ja perheitä - ja sen takia niitä kirjoittajan paheksumia harkinnanvaraisia lisätukia on olemassa. Käsittelijät ovat toki erilaisia, ihmisiähän hekin vain ovat.

Kirjoittajalla vaikuttaa olevan jokin vasemmistotrauma. Hän esittää, että on jotenkin vasemmistolaisten akateemikkojen aikaansaannosta se, että työttömiä kohdellaan pelkästään uhreina ja kohteina. Haluaisin tarjota tähän vastakkaisen näkökulman. Esimerkiksi Elsa Keskitalon vuonna 2008 julkaistu väitöskirja (http://www.stakes.fi/FI/ajankohtaista/Tiedotteet/2008/62_2008.htm) kertoo, että työllisyyspolitiikka Suomessa muuttui (eurooppalaisittain jälkijunassa) 90-luvun puolessavälissä laman jo taituttua aktivointipolitiikkaan, ja että tätä muutosta ruokki erityisesti Yhdysvaltain ja Britannian kautta eurooppalaiseen keskusteluun tullut ajatus työttömyydestä ihmisen omana vikana ja valintana. Kun tätä ajatusta sovellettiin vuonna 1995 demarivetoisen hallituksen ohjelmassa, se muotoutettiin toki pohjoismaiseen hyvinvointimalliin niin, ettei työttömyyden rakenteellisia syitä kokonaan jätetty huomiotta. Keskitalon mukaan työttömyyden hoitamisen logiikka ja ajattelu eurooppalaisissa sosialidemokraattisissa puolueissa yksinkertaisesti muuttui; tämän seurauksena esimerkiksi toimeentulotukeen lisättiin työhön velvoittavia toimia.

Minulla ei ole minkäänlaista hajua ko. tutkijan mahdollisesta poliittisesta suuntautumisesta, satun vain muistamaan jokusen vuoden takaa väitöskirjasta uutisoidun Helsingin Sanomissa.

Omakohtaisena näkemyksenäni (minulla on myös kokemuksia työttömyydestä, niin kuin käsittääkseni aika suurella osalla ikäluokkaani kuuluvista akateemisesti koulutetuista) voisin lisätä, että nimenomaan tuosta lähtökohdasta työttömyys- ja erityisesti toimeentulotukeen lisättiin kohtuullisen paljon sellaista kasvotonta byrokraattista kontrollia, joka on omiaan alistamaan tuen varassa olevan tilanteeseensa. Tästä ei kirjoittajan mukaan saisi ilmeisesti puhua, mutta nähdäkseni tosiasia on, että työkkäri/kela/sossu -kolmiyhteys on jo rakenteellisesti, instituutiona epävoimaannuttava (englannissa on sellainen hieno sana kuin disempowerment, jota en nyt osaa oikein kääntää). Nähdäkseni yksi merkittävimmistä syistä siihen, miksi esimerkiksi työttömyyden sattuessa monet tipahtavat pitkiksikin ajoiksi jonkinlaiseen limboon, on se valtaisa itsetunnon lasku, mitä tuki-instituutioiden ylikontrolloiva asenne sekä aktivointipolitiikan taustalla oleva yhteiskunnallinen ajattelu voimistaa. Tämäkään ei mielestäni tue kirjoittajan teesiä työttömän kohtelemisesta uhrina; kohteena kylläkin, aktivointipolitiikan ja sitä koskevan kontrollin kohteena, jossa epäonnistuminen on edelleen yksilön oma vika ja valinta.

Kirjoittajalla ei tosin tästä liene minkäänlaista näkemystä, koskapa hän kertoo eläneensä koko aikuisikänsä tuilla. Hänellä ei siis ilmeisesti ole kokemusta työelämästä tai edes mitään evidenssiä siitä, kykenisikö hän itse työelämään sijoittumaan ja siellä kestämään, taikka siitä mitä seuraisi työelämästä tipahtamisesta.

Minusta työllisyys- ja sosiaalipolitiikkaa ei missään nimessä pitäisi ajatella niiden kirjoittajan tapaisten vähemmistöön lukeutuvien surullisten yksilöiden kautta, jotka yksinkertaisesti kieltäytyvät kaikesta ja säästävät vaelluslomia toimeentulotuestaan ollessaan kaksikymmentäjotain-sinkkuja. Suoraan sanoen tällaiset tyypit voisi vuosien tuilla roikkumisen jälkeen puolestani vaikka asuttaa jonnekin valtion askeesiasuntolaan esimerkiksi Lieksaan tai Nurmekseen, jossa he saisivat päivittäisen ruoan ja pienen diskorahan sekä joitain harrastusmahdollisuuksia, ja josta voisi sitten toki muuttaa pois jos ylöspito ei nappaa tai kiinnostus herää yrittää jotain järkevää.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Jussi Jalonen on July 01, 2011, 16:36:22
Ja az tuntuu olevan jopa tästä samaa mieltä. Jos hänen kirjoituksensa oikein ymmärsin, niin hän toivoisi sitä, että hänen ilman mitään tekemättä saamaansa rahamäärää vähennettäisiin ja samalla hänen työhön menoaan helpotettaisiin (=siitä työnteosta hänelle jäisi enemmän omaan käteen). Nyt hän on vain todennäköisesti laskenut, että työnteosta jää niin vähän omaan käteen, ettei siinä ole mitään järkeä ja näin käsittääkseni tilanne onkin. Joko saat kohtuu hyvin palkatun täyspäivätyön tai sitten työnteko ei ole kannattavaa.


Minusta on hiukan merkillistä, ettei tämä henkilö ole huomioinut sitä seikkaa, että työnteossa on myös kyse sellaisesta asiasta kuin työurasta. Työuralla taas on tunnetusti myös niitä etenemismahdollisuuksia, minkä seurauksena se palkkakin nousee. Ottaakseni esimerkin omalta alaltani, niin aloitteleva yliopistotutkija saattaa tienata parituhatta euroa kuussa; toisaalta jonain päivänä hän saattaa olla tutkijatohtori tai yliopistolehtori, mikä korottaa hänen palkkaansa jo runsaalla kolmanneksella. Mikäli hän suoriutuu professoriksi, niin ne kuukausiansiot ovat kuudestatuhannesta ylöspäin. Muilla työsaroilla on niin ikään mahdollisuuksia etenemiseen; osaava työntekijä saa enemmän vastuuta ja sitä myöten myös enemmän palkkaa.

Tämän lisäksi tulevat muutkin seikat kuin raha. Työtä tehdessään ihminen ei jää yksin, hän tapaa uusia ihmisiä ja luo uusia kontakteja, mitä kautta hänen mahdollisuutensa saada uusia ja kenties mieleisempiä töitä paranevat oleellisesti. Sosiaalisen pääoman merkitys on yleensäkin sitä luokkaa, ettei sitä voi rahassa mitata. Työtätekevä ihminen on myös enemmän oma herransa kuin tulonsiirroilla elävä, ja ennen kaikkea hän voi tuntea myös ylpeyttä siitä työstänsä. Sillä ei ole merkitystä, mitä se työ on. Itse olen kokenut omasta mielestäni täysin ansaittua tyytyväisyyttä kätteni jäljestä nuohotessani jätelämpökattiloita, asentaessani uppopumppuja ja roudatessani jääkaappeja rivitaloasuntoihin.

Toimeentulotuella eläessä ei saa mitään näistä. Etenemismahdollisuuksia ei ole; tulot pysyvät tasan samana koko ajan, vaikka tekisi mitä, ja samalla joutuu elämään viranomaisten syynissä. Tulevaisuudesta ei ole tietoa. Työllistymismahdollisuudet eivät parane. Elämänsisältö on mitä on. Tietynlaisia luovia harrastuksia voi varmasti toteuttaa eri taiteenaloilla, mutta ne jäävät etupäässä harrastelun tasolle. Voi tietysti olla, että joku - kuten vaikkapa nimimerkki "az" - kokee tuon hyvinkin elähdyttäväksi, mutta minulle se näyttäytyy lähinnä hyvin hoidetun troglodyytin elämältä.

Minusta on omituista, että joku oletettavasti täysjärkinen ja sivistynyt ihminen kaipaa oikein erikseen jotain valtiovallan potkua perseelle ja vieläpä edellyttää koko sosiaalitukijärjestelmän täysimittaista muuttamista käyttäen perustelunaan sitä, ettei hänellä itsellään vain satu olemaan omaa motivaatiota tai kunnianhimoa tavoitella mitään sen ihmeellisempää.


Tukisysteemi, jonka toiminta perustuu siihen, että ilman työntekoa saa niin niukan toimeentulon, että kukaan ei halua sen varaan heittäytyä matalapalkkaisen työnteon sijaan, on selvästikin epäonnistunut az:n kohdalla. Enkä tätä ihmettele lainkaan. Matalapalkkaisesta työnteosta jää niin vähän omaan käteen verrattuna puhtaaseen tukien varassa elämiseen, ettei siinä ole järkeä.

No, kaipa se sitten on hyväksyttävä että ilmeisesti nimimerkki "az" on niin tumppu, ettei matalapalkkaista työpaikkaa parempaa saisi hankittua. Uskotaan. Sitä en tiedä, kuinka yleinen tapaus hän on, puhuuko hän yleensäkään edes totta, ja kuinka mielekästä ylipäätään on käyttää häntä esimerkkitapauksena, jolla voi perustella tukijärjestelmän muutoksia. Itse en muista koskaan joutuneeni sellaiseen tilanteeseen, että työnteko olisi muka ollut jotenkin kannattamatonta. Työttömänä ollessanikin myönnän olleeni verraten tarkka sen suhteen, millaisen pestin itselleni kelpuutin.

Quote
Sitä en toisaalta kiistä, etteikö pieni lisäraha voi edesauttaa tukien varaan jäänyttä ihmistä suoriutumaan takaisin omillaan pärjääväksi yksilöksi; pelkkä työn perässä juokseminenhan saattaa sekin vaatia työnhakijalta erinäisiä rahallisia investointeja, joten tämän pelivaran lisäämistä voi pitää sikäli reiluna sosiaalipolitiikkana.

Mihinkähän investointeihin nyt oikein viittaat? Bussilippu ja siistit vaatteet eivät nyt niin hirveästi maksa. CV:n väsäilyyn tarvittavaan tietokoneesen az:lla tuntui riittäneen hyvin rahaa.

Mitä tulee linjurilippuihin, niin työvoimaviranomaisilta saa itse asiassa muutenkin niinsanottua "liikkuvuusavustusta" - nostin aikoinani itsekin kun menin Tampereelta töihin Loviisaan asti - mutta se kaikenlaisten paperien täyttäminen on suoraan sanoen työttömälle jo muutenkin aika helvetin puuduttavaa hommaa. Sen lisäksi muistan sen työnantajan ilmeen, kun annoin paperin selvitysosan hänen allekirjoitettavakseen. Hän silmäili minua kyseenalaisesti ja katsoi vieläpä aiheelliseksi erikseen huomauttaa kitkerään sävyyn, että "kaikki eivät tämmöisiä hae". No helvetin hieno juttu niille ihmisille, mutta siinä kohtaa se linjurilippukin oli kyllä minulle jo melkoinen sijoitus. Paperin olin sentään antanut fiksusti hänen täytettäväkseen vasta kun työsopimus oli jo allekirjoitettu.

Siistit vaatteet taas maksavat. Kaikki tässä maassa ja tässä elämässä maksaa. Terveelliset elämäntavatkin maksavat, samoin itsensä kunnossa pitäminen, vaikkakin ne myös maksavat pitkällä tähtäimellä itsensä takaisin. Kun suhteuttaa pienetkin menot noiden tukien yleiseen tasoon, niin kyllä sillä muutamalla kympilläkin voi olla merkitystä, ja sekin voi edesauttaa yksittäisten henkilöiden työllistymistä. Sen jo totesinkin, että mitään köyhyysongelmaa sillä ei ratkota, mutta se on sitten eri asia.

 
Itse olen eri mieltä. Jos matalapalkkaisen työn palkat eivät samaan aikaan nouse, on lisärahan paiskaaminen ennemminkin lisähoukutus heittäytyä tuolle az:n linjalle kuin kannuste hakeutua siitä pois.

Tietysti, mikäli teet sen olettamuksen, että valtaosa tästä kansakunnasta on luonnostaan työtä vieroksuvia saamattomia puusilmiä. Itselläni on hieman parempi ihmiskäsitys.


Quote
Olettaisin ja itse pitäisin myös toivottavana, että matalapalkkatyön tukien ja kotitalousvähennysten tapaisia asioita ja niissä tehtyjä ratkaisuja tarkasteltaisiin vaalikauden lopulleen kääntyessä ehkä vielä uudemman kerran.

Minusta haet ratkaisua ihan liian monimutkaisesta suunnasta.


En minä tuossa siteeratussa kohdassa hakenut mitään ratkaisua, vaan juttelin hallitusohjelman sisällöstä muuten vain.

Kannattamasi perustulon osalta taas edustan itse sitä koulukuntaa, jonka mielestä aikuisena olemisesta ei tarvitse maksaa lapsilisää.



Best,

J. J.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Jussi Jalonen on July 01, 2011, 16:49:14
Eiköhän tuo ole pikemminkin luuserin elämää: kolme euroa päivässä ruokaan, piraattielokuvia katsellen, tietokoneen ääressä Hommaforumille kirjoittelua ja siinä sivussa oikeiden köyhien halventamista. Lantatunkion kuningas, vaikka kunkuksi itsensä kuinka tuntisi tai sellaiseksi itseään väittäisi on edelleenkin vain lantatunkion asukki.


Aamen tälle.


Suoraan sanoen tällaiset tyypit voisi vuosien tuilla roikkumisen jälkeen puolestani vaikka asuttaa jonnekin valtion askeesiasuntolaan esimerkiksi Lieksaan tai Nurmekseen, jossa he saisivat päivittäisen ruoan ja pienen diskorahan sekä joitain harrastusmahdollisuuksia, ja josta voisi sitten toki muuttaa pois jos ylöspito ei nappaa tai kiinnostus herää yrittää jotain järkevää.


Itse ajattelin lähinnä, että valtio tai kotikunta voisi keksiä heidän biomassalleen jotain hyötykäyttöä. Velvoittaminen vaikkapa verenluovutuksiin voisi olla hyvä alku. Mutta tuo yllä ehdotettu ratkaisukin tietysti käy näin alkajaisiksi.



Best,

J. J.
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 01, 2011, 17:07:29
Pointti oli siinä, että tuota Az:n keplottelua toimeentulotuella voi pitää minään yleisenä käytäntönä.

Ei niin, ja niin hän itsekin sanoo! Hänen mielestään suuri osa toimeentulotuen varassa elävistä ei ole samalla tavoin oman elämänsä herroja kuin hän on. En epäile lainkaan, että henkilö, jolla elämänhallinta on karannut käsistä, elää paljon kurjemmin kuin az. Minusta vaan tällaisen henkilön auttaminen ei onnistu kaatamalla hänelle lisää rahaa tai maksamalla se tai tämä hänen menoistaan.

Quote
Kadehditko hänen elämäntapaansa, vai miksi haluat tonkia hänen roskiksensakin saadaksesi selville, mihin ne rahat oikein menevät?

En kadehdi, enkä tarvitse mitään lisäselvitystä az:n tapauksesta, koska hän sen jo melko kattavasti antoi. Vielä vähemmän kadehdin sellaista toimeentulotuen varassa elävää, jonka elämänhallinta on kadonnut, eikä hän pysty elämään yhtä mukavasti kuin az. Hänen kohdallaan olisin kuitenkin kiinnostunut todellakin siitä, mihin ne rahat menevät, koska uskon, että ratkaisut hänen elämänsä parantamiseen löytyvät ennemminkin siitä, että hänen menopuoltaan korjataan lähemmäs az:n kulutusta, kuin siitä, että annetaan hänelle nyt vähän enemmän toimeentulotukea.

Quote
Kuinka monta prosenttia tuloistasi menee ruokaan, kuinka monta prosenttia köyhän? Eiköhän tuo ole pikemminkin luuserin elämää: kolme euroa päivässä ruokaan, piraattielokuvia katsellen, tietokoneen ääressä Hommaforumille kirjoittelua ja siinä sivussa oikeiden köyhien halventamista. Lantatunkion kuningas, vaikka kunkuksi itsensä kuinka tuntisi tai sellaiseksi itseään väittäisi on edelleenkin vain lantatunkiuon asukki.

Jep, olisin todellakin kiinnostunut tietämään, kuinka monta prosenttia köyhän tuloista menee ruokaan. Az:n mukaan häneltä menee suhteellisen vähän. Jos joltain menee enemmän, niin olisin kiinnostunut tietämään, että miksi, kun az sanoo syövänsä varsin terveellisesti.

Minua ei kiinnosta se, miten luuserina sinä ketäkin pidät. Henkilöön käyvät hyökkäykset eivät vie itse asiasta käytävää keskustelua yhtään eteenpäin.

Quote
Sosiaalitoimisto yleensä vaatii muuten pankkisalaisuuden rikkomisenkin uhalla asiakkailtaan tiliotteet, mutta kuten sanottua, mielestäni sosiaalitoimistolle, sinulle tai minulle tai Hentun Liisalle  ei kuulu pätkääkään, minne köyhä vähät rahansa panee.

Olen täsmälleen samaa mieltä (tai minusta se ei kuulu edes sosiaalitoimistolle) ja juuri siksi kannatankin perustuloa kaikenlaisen kyttäämisen ja kuittien kanssa näpertämisen sijaan. Minusta kuitenkin minulle (ja siis demokratiassa yleisestikin kaikille) kuuluu tietää se, minkälaiseen kulutukseen toimeentulotuki riittää. Miten ihmeessä muuten voimme keskustella ja tehdä poliittiisia päätöksiä siitä, mikä olisi sille sopiva taso, jos meillä ei ole mitään käsitystä siitä, mihin se nykyisin riittää?

En siis todellakaan ole kiinnostunut kenenkään nimeltä mainitun tai muuten identifioitavan henkilön kulutuksesta (kuten sosiaalitoimisto on), vaan siis täysin nimettömän köyhän kulutuksesta. Nyt yksi nimetön köyhä, nimimerkki az, on tällaisen selvityksen antanut.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Annushka on July 01, 2011, 17:11:09
En siis todellakaan ole kiinnostunut kenenkään nimeltä mainitun tai muuten identifioitavan henkilön kulutuksesta (kuten sosiaalitoimisto on), vaan siis täysin nimettömän köyhän kulutuksesta. Nyt yksi nimetön köyhä, nimimerkki az, on tällaisen selvityksen antanut.

Etkö itse osaa mitenkään arvioida, mihin se az:n mainitsema noin 400 euroa kuussa riittää?
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 01, 2011, 17:22:21
En siis todellakaan ole kiinnostunut kenenkään nimeltä mainitun tai muuten identifioitavan henkilön kulutuksesta (kuten sosiaalitoimisto on), vaan siis täysin nimettömän köyhän kulutuksesta. Nyt yksi nimetön köyhä, nimimerkki az, on tällaisen selvityksen antanut.

Etkö itse osaa mitenkään arvioida, mihin se az:n mainitsema noin 400 euroa kuussa riittää?

Osaan tietenkin, koska olen itse aikoinaan opintorahalla elänyt ja ainakin siihen aikaan opintorahalla jäi käteen asumiskulujen jälkeen vähemmän kuin toimeentulotuella olisi jäänyt. Ongelmana on vain se, että minun oma (luonnollisesti lyhyempiaikainen kuin az:n ja aika monta vuotta sitten tapahtunut) kokemus tuolla niukalla tasolla elämisestä on aika identtinen hänen kirjoittamansa kanssa. Jos elämänhallinta on kunnossa, jaksaa pitää kirjaa menoistaan ja suunnitella asioita etukäteen, sillä rahalla pystyy elämään ihan ihmisarvoista elämää.

Kysymykseni oli siis ennemminkin suunnattu niille, joiden mukaan nykyinen toimeentulotukitaso on "köyhien kyykyttämistä" tai sillä eläminen on jotain hirveää kurjuutta. Pidän mahdollisena, että lapsiperheille se voi sitä ollakin (minun kokemukseni koskevat yksineläjää). Tosin heistä kai sosiaalitoimi pitää erityistä huolta, joten en nyt ole tästäkään niin varma.

Tai jos kenenkään mielestä toimeentulotuella eläminen ei ole hirvittävää kurjuutta, niin ei sitten mitään.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Timo Anttila on July 01, 2011, 17:25:56
Ehkäpä tällä köyhyys -perspektiivillä voidaan osin ymmärtää ja lähestyä myös islamilaista maailmaa. Annankin puheenvuoron miehelle, johon hommalaiset ja muut "isänmaalliset" ns. maahanmuuttokriitikot eivät koskaan päässeet -valitettavasti: http://www.asianews.it/index.php?l=en&art=21811&theme=5&size=A

Sisarfoorumimme, katolisen IDA:n uskon linkkaavan tämän myös sisarfoorumille eli isoon Hoo´on. Kiitos IDA!
Ja IDA, kysyppä joskus, kumpi on kirkkosi edustajien mukaan parempi, asiallisempi ja kristillisempi; sivari (ilm.lut) Jusa vai katolinen Samir? Vai teekkös sijekin Hirvisaaren tavoin "lutterit" ja kuvittelet että maallinen on maallista, mutta kirkossa ollaan kuin pitääkin, mutta muuten voidaan ollaan persuina pellossa?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Jussi Jalonen on July 01, 2011, 17:33:42
Jep, olisin todellakin kiinnostunut tietämään, kuinka monta prosenttia köyhän tuloista menee ruokaan. Az:n mukaan häneltä menee suhteellisen vähän. Jos joltain menee enemmän, niin olisin kiinnostunut tietämään, että miksi, kun az sanoo syövänsä varsin terveellisesti.


Koska hän on samaan hengenvetoon ilmoittanut juovansa kaksitoista tölkkiä olutta kuukaudessa - tai välillä yhden pullon viskiä, lestin tilavuutta tosin mainitsematta - sekä tupakoivansa miltei askin päivässä, niin rohkenen tehdä sen olettamuksen että hänen puheensa "terveellisestä syömisestä" on sekin hieman muunneltua totuutta.



Best,

J. J.

Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 01, 2011, 17:37:27
Kirjoittajalla ei tosin tästä liene minkäänlaista näkemystä, koskapa hän kertoo eläneensä koko aikuisikänsä tuilla. Hänellä ei siis ilmeisesti ole kokemusta työelämästä tai edes mitään evidenssiä siitä, kykenisikö hän itse työelämään sijoittumaan ja siellä kestämään, taikka siitä mitä seuraisi työelämästä tipahtamisesta.

Tämä on tietenkin mielenkiintoinen näkökulma. Ehkä on niin, että nuorena, kun ei ole vielä ehtinyt tottua leveään elämään, niukasti eläminen ei tunnu mitenkään vaikealta, mutta jos on jo ollut työelämässä ja kiintynyt "saavutettuihin etuihin", niin sitten työttömäksi putoaminen ja kulutuksen alemmalle tasolle reivaaminen onkin varsin vaikeaa.

Quote
Minusta työllisyys- ja sosiaalipolitiikkaa ei missään nimessä pitäisi ajatella niiden kirjoittajan tapaisten vähemmistöön lukeutuvien surullisten yksilöiden kautta, jotka yksinkertaisesti kieltäytyvät kaikesta ja säästävät vaelluslomia toimeentulotuestaan ollessaan kaksikymmentäjotain-sinkkuja.

Tästä syystä minusta olisikin syytä kuulla, miten se enemmistö tulee (tai ei tule) toimeen sillä samalla määrää toimeentulotukea, jolla az matkailee vaelluslomilla. Itse en pidä hänen elämäänsä mitenkään erityisen surullisena. Jos hän siitä itse nauttii, niin kuka minä olen sanomaan, että kyllä se vaan on surullista tuo sinun elämäsi.

Quote
Suoraan sanoen tällaiset tyypit voisi vuosien tuilla roikkumisen jälkeen puolestani vaikka asuttaa jonnekin valtion askeesiasuntolaan esimerkiksi Lieksaan tai Nurmekseen, jossa he saisivat päivittäisen ruoan ja pienen diskorahan sekä joitain harrastusmahdollisuuksia, ja josta voisi sitten toki muuttaa pois jos ylöspito ei nappaa tai kiinnostus herää yrittää jotain järkevää.

Itse olen juuri päinvastaista mieltä. Juuri nämä, joilla elämänhallinta on hanskassa eikä ole mitään ongelmia pitää kuukausittainen budjetti sen tukitason puitteissa, eivät ole mikään erityinen ongelma. Ongelma ovat ne, jotka eivät tähän pysty. Minusta heidät pitäisi ennemminkin panna johonkin ainakin osittaiseen holhoukseen ja opettaa niitä taitoja, joita az:lla selvästikin on, jotta saisivat elämänsä jonkinlaiseen kontrolliin. Varmaan moni heistä, toisin kuin az, haluaisi silti nostaa tulotasoaan ja siten pyrkisi hakemaan töitä. Tämäkin on varmaan helpompaa, jos elämässä tuntee olevansa oma herransa eikä vaan joku luukulta toiselle pomputeltava.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on July 01, 2011, 17:59:44
Vaikea sanoa onko kirjoitus totta, mutta ainakin tämä kappale ns. erittäin hyvin sanottu. Työtön ei voi itse parantaa asemaansa, koska sellainen olisi "oikeistolaista". Hih.
Kannattaa lukea muutkin kommentit, siellä vastaillaan tuolla larppiköyhälle.

Shoot the messenger. Minua ei kiinnosta oliko kyseessä "larppiköyhä" vai mikä, mutta asiaa hän ainakin tuon lainaamani kappaleen osalta puhui. Jos rehellisiä ollaan niin kyllä sitä itsekin tuntemistani köyhistä, joilla laskut jää maksamatta eikä ole rahaa elämiseen johtuu se poikkeuksetta siitä, että ne rahat menee päihteisiin tai muuhun hallitsemattomaan kulutukseen. Parhaiten tiedän tämän luultavasti siitä, että jos itse olisin köyhä kävisi minulle juuri näin. Tästä näkee sinullakin olevan polttomerkityn asenteen, joka on juuri se mitä tuossa lainaamassani kappaleessa kritisoitiin. Pääasia ei ole totuus vaan se, ettei vaikuta "oikeistolaiselta". Itse asiassa Suomessa paljon huonommassa asemassa ovat esimerkiksi pienellä palkalla raatavat yksinhuoltajat, jotka palkkatulon takia putoavat turvaverkon ulkopuolelle.

Omassa mikrokosmoksessani minulla oli mahdollisuus vertailla eräänä aikana pienipalkkaista yksinhuoltajaa ja hänen naapurinaan asuvaa sossun tukien varassa elävää perhettä. Vuokrat olivat siis samat. Molemmat käyttivät liikaa rahaa baarissa istumiseen ja sikspäkkeihin, mutta vain pienipalkkaisella yksinhuoltajalla oli oikeasti välillä valittavana syökö itse vai ostaako esim. lapselle bussilipun. Sossuperheellä oli oma auto ja he kävivät vuosittain etelässä lomalla. Oikeudenmukaisessa tulonjaossa tämä ei olisi mahdollista.


 
Quote from: JJ
Velvoittaminen vaikkapa verenluovutuksiin voisi olla hyvä alku.

Haluaisitko sinä todella tällaisen ihmisen verta itseesi?
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 01, 2011, 18:23:33
No, kaipa se sitten on hyväksyttävä että ilmeisesti nimimerkki "az" on niin tumppu, ettei matalapalkkaista työpaikkaa parempaa saisi hankittua. Uskotaan. Sitä en tiedä, kuinka yleinen tapaus hän on, puhuuko hän yleensäkään edes totta, ja kuinka mielekästä ylipäätään on käyttää häntä esimerkkitapauksena, jolla voi perustella tukijärjestelmän muutoksia. Itse en muista koskaan joutuneeni sellaiseen tilanteeseen, että työnteko olisi muka ollut jotenkin kannattamatonta. Työttömänä ollessanikin myönnän olleeni verraten tarkka sen suhteen, millaisen pestin itselleni kelpuutin.

Ei se työnteko varmaan siinä mielessä ole kannattamatonta, että 100% bruttotuloista katoaisi jonnekin muihin taskuihin, mutta kyllä käsittääkseni ne efektiiviset marginaaliverot (eli kuinka paljon oikeasti käytettävissä oleva rahamäärästä jää omaan kulutukseen) työttömillä ovat aika paljon rajumpia kuin kellään muulla.

Työnteko voi tietenkin olla antoisaa niistä monista listaamistasi syistä, ja se meillä ehkä pitää työttömyyden edes niin alhaisena kuin mitä se nyt on. Minusta tilanne on kuitenkin vaarallinen, jos työssä käynnin ensisijainen syy ei ole se, että sen ansiosta oma materiaalinen elintaso paranee. Jos ansiotason ja työn tekemisen yhteys katkeaa, aletaan puuhastella yhtä sun toista ja kutsutaan sitä sitten "työksi". Tämä taas johtaa ajan myötä siihen, että ei tuoteta oikeasti hyvinvointia, koska työn tuottaman hyvinvoinnin mittari markkinataloudessa on juuri se, kuinka paljon joku on valmis siitä maksamaan.

Quote
Siistit vaatteet taas maksavat.

No, saisiko sellaiset parilla sadalla? Az sanoo pystyvänsä säästämään 600 euroa kahdessa kuukaudessa, joten ei tuo nyt niin erityisen vaikeaa pitäisi olla.

Quote
Kaikki tässä maassa ja tässä elämässä maksaa. Terveelliset elämäntavatkin maksavat, samoin itsensä kunnossa pitäminen, vaikkakin ne myös maksavat pitkällä tähtäimellä itsensä takaisin.

Ennemminkin olen eri mieltä. Tupakka ja viina on himoverotettua, joten niistä luopuminen vain säästää rahaa ja saa luonnollisesti kaikki terveyshyödyt itselleen. Jos liikkuu polkupyörällä säästää sekä rahaa, että saa sopivasti liikuntaa. Terveellinen ruokakaan ei nyt erityisen kallista ole: Kaurapuuroa, perunoita, porkkanoita, leipää, jne. Tässäkin kallista on juuri erinäköisten makeisten, sipsien, valmisruokien yms. syöminen.

Mikä sinusta terveissä elämäntavoissa saati kuntoilussa nyt niin maksaa? OK, jos nyt välttämättä haluaa pitää itsensä kunnossa vuoristokiipeilyllä tai golfilla, niin varmaan siitä joutuu pulittamaan, mutta mikä ihmeen pakko niin olisi tehdä. Itselleni polkupyörä on sekä kulkuneuvo töihin että tärkein kuntoliikunnan lähde. Sitä halvempaa liikkumistapaa ei käsittääkseni ole olemassa (kävelykin kuluttaa tehottomuutensa vuoksi enemmän energiaa).

Quote

Tietysti, mikäli teet sen olettamuksen, että valtaosa tästä kansakunnasta on luonnostaan työtä vieroksuvia saamattomia puusilmiä. Itselläni on hieman parempi ihmiskäsitys.

En pidä työn vieroksumisena sitä, että ei ole erityisen kiinnostunut ottamaan matalapalkkaista työtä vastaan, jos siitä eivät käteenjäävät tulot juuri nouse. Lisäksi usein kyseessä on väliaikaisia pätkätöitä, joista työttömälle seuraa vain vaikeuksia. Tähän kaikkeen perustulo olisi ratkaisu. Se alentaisi tuota efektiivistä marginaaliveroa ja poistaisi kaiken paperisodan ja karenssipelon, jota työtön joutuu kokemaan, jos sattuu ottamaan satunnaisia töitä vastaan.

Quote
Kannattamasi perustulon osalta taas edustan itse sitä koulukuntaa, jonka mielestä aikuisena olemisesta ei tarvitse maksaa lapsilisää.

Voi sinua sinisilmäistä raukkaa. Noin tehdään jo. Ks. az:n tapaus. Minusta kysymys ei olekaan, pitäisikö jokaiselle kansalaiselle taata tietty tulotaso aivan riippumatta siitä, mitä he tekevät, koska näin tehdään jo nyt, vaan siitä, mikä olisi järkevin tapa järjestää tämä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 01, 2011, 18:25:10
Vaikea sanoa onko kirjoitus totta, mutta ainakin tämä kappale ns. erittäin hyvin sanottu. Työtön ei voi itse parantaa asemaansa, koska sellainen olisi "oikeistolaista". Hih.
Kannattaa lukea muutkin kommentit, siellä vastaillaan tuolla larppiköyhälle.

Shoot the messenger. Minua ei kiinnosta oliko kyseessä "larppiköyhä" vai mikä, mutta asiaa hän ainakin tuon lainaamani kappaleen osalta puhui. Jos rehellisiä ollaan niin kyllä sitä itsekin tuntemistani köyhistä, joilla laskut jää maksamatta eikä ole rahaa elämiseen johtuu se poikkeuksetta siitä, että ne rahat menee päihteisiin tai muuhun hallitsemattomaan kulutukseen. Parhaiten tiedän tämän luultavasti siitä, että jos itse olisin köyhä kävisi minulle juuri näin. Tästä näkee sinullakin olevan polttomerkityn asenteen, joka on juuri se mitä tuossa lainaamassani kappaleessa kritisoitiin. Pääasia ei ole totuus vaan se, ettei vaikuta "oikeistolaiselta". Itse asiassa Suomessa paljon huonommassa asemassa ovat esimerkiksi pienellä palkalla raatavat yksinhuoltajat, jotka palkkatulon takia putoavat turvaverkon ulkopuolelle.

Omassa mikrokosmoksessani minulla oli mahdollisuus vertailla eräänä aikana pienipalkkaista yksinhuoltajaa ja hänen naapurinaan asuvaa sossun tukien varassa elävää perhettä. Vuokrat olivat siis samat. Molemmat käyttivät liikaa rahaa baarissa istumiseen ja sikspäkkeihin, mutta vain pienipalkkaisella yksinhuoltajalla oli oikeasti välillä valittavana syökö itse vai ostaako esim. lapselle bussilipun. Sossuperheellä oli oma auto ja he kävivät vuosittain etelässä lomalla. Oikeudenmukaisessa tulonjaossa tämä ei olisi mahdollista.


En ammu viestintuojaa, en vain usko hänen viestiänsä aidoksi, en sitä, että hänen elämäntyylinsä olisi mitenkään ylellistä, edes hyvää elämää enkä käy nimittelemään toisin eläjiä alkoholisteiksi saati viemään heitä saunan taakse tai kontrolloimaan heidän elämäänsä, kuten on ilmeistä sr:n ja sinun tapauksissa.

Olen tuntenut ihmisiä, jotka eivät ole suostuneet nostamaan minkäänlaisia tukia, keräilleet marjoja, pulloja, elelleet sukulaisten ja tuttavien nurkissa ja niin edelleen. Sellaistako elämää kaikille toivoisit? Tuon asperger-tapauksen tai kenenkään muun ei ole muuten mikään pakko hakea sosiaalitukia, jos hän pärjää muutenkin.

Miten olisi, jos sekä pienipalkkainen yksinhuoltaja että sossuntuilla elelijä pääsisivät halutessaan käymään ulkomailla? Ulkomailla eläminen on monesti halvempaakin. Sossuperheen auto menee kyllä rikki ja kuluu loppuun ajan mittaan, ei sinun kannata sitä kadehtia.

Mitäpä näistä enempiä jaanaamaan. Otsasi hiessä pitää sinun leipäsi tienaaman, jos ei töitä tee, ei pidä leipääkään syömän ja niin edelleen.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/84/Giotto_-_Legend_of_St_Francis_-_-15-_-_Sermon_to_the_Birds.jpg/250px-Giotto_-_Legend_of_St_Francis_-_-15-_-_Sermon_to_the_Birds.jpg)
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 01, 2011, 18:31:17
Itse ajattelin lähinnä, että valtio tai kotikunta voisi keksiä heidän biomassalleen jotain hyötykäyttöä. Velvoittaminen vaikkapa verenluovutuksiin voisi olla hyvä alku. Mutta tuo yllä ehdotettu ratkaisukin tietysti käy näin alkajaisiksi.

Olisiko maailma siis parempi, jos az:n tapaiset tyypit rehellisyyden sijaan alkaisivat sosiaali- ja työvoimaviranomaisten kanssa tekemisissä ollessaan näytellä "aktiivista työnhakijaa", vaikkeivät sellaisia oikeasti olisikaan? Kukä tästä kyttäämisestä ja pakoilusta oikein hyötyisi? Rahaa siinä tietenkin palaisi paljon enemmän kuin siinä, että vaan maksettaisiin az:lle ne tukirahat sen enempää kyselemättä kouraan.
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 01, 2011, 18:41:32
En ammu viestintuojaa, en vain usko hänen viestiänsä aidoksi, en sitä, että hänen elämäntyylinsä olisi mitenkään ylellistä, edes hyvää elämää enkä käy nimittelemään toisin eläjiä alkoholisteiksi saati viemään heitä saunan taakse tai kontrolloimaan heidän elämäänsä, kuten on ilmeistä sr:n ja sinun tapauksissa.

Otapa nyt vähän takaisin! Minä en ole missään sanonut ketään haluavani saunan taakse. Annushka ja Jussi Jalonen ovat tässä ketjussa ainoita, jotka ovat jotain järeitä keinoja ehdotelleet (toinen ehdotti jotain askeettista asutusta jonnekin itärajalle ja toinen pakollista verenluovutusta).

Ja mitä kontrollointiin tulee, niin minusta jonkinlainen holhoaminen on ainoa keino niihin, joilta elämänhallinta on kadonnut. Jos sinulla on jokin parempi keino, niin anna vaan kuulua. Minun ainoa pointtini oli se, että jos ongelmana on elämänhallinnan puute, niin lääkkeeksi siihen ei auta lisärahan kaataminen.

Quote
Olen tuntenut ihmisiä, jotka eivät ole suostuneet nostamaan minkäänlaisia tukia, keräilleet marjoja, pulloja, elelleet sukulaisten ja tuttavien nurkissa ja niin edelleen. Sellaistako elämää kaikille toivoisit? Tuon Aspenger-tapauksen tai kenenkään muun ei ole muuten mikään pakko hakea sosiaalitukia, jos hän pärjää muutenkin.

Täh? Nuo tuntemasi ihmiset ovat kai tehneet valintansa täysin vapaaehtoisesti. He ovat kai nähneet sen parempana kuin sen, että olisivat hakeneet yhteiskunnan tukia. Heidät on kai pitänyt tukien ulkopuolella se sosiaalinen häpeä, mikä tukien hakemiseen olisi liittynyt. Minusta on varsin valitettavaa, jos tukijärjestelmään uppoavan rahan määrä pidetään minimissä sen avulla, että koitetaan saada ihmiset tuntemaan häpeää ja ne, jotka eivät sitä tunne, elävät sitten tukien varassa mukavasti. Tämä on yksi syy sille, miksi kannatan perustuloa, johon ei liity mitään nöyryyttävää hakuprosessia. Minusta nuo marjojen poimijat ovat oikeutettuja vähintään samanlaiseen elämään kuin az:kin.

Quote
Miten olisi, jos sekä pienipalkkainen yksinhuoltaja että sossuntuilla elelijä pääsisivät halutessaan käymään ulkomailla?

Niin ja vielä valtio maksaisi verotkin ja tulisi maailmanrauha... Jospa nyt kuitenkin koitettaisiin pysyä tällä planeetalla, jossa resurssit ovat rajallisia ja joudumme pohtimaan sitä, mikä olisi oikeudenmukaisin tapa jakaa niitä.

Quote
Ulkomailla eläminen on monesti halvempaakin. Sossuperheen auto menee kyllä rikki ja kuluu loppuun ajan mittaan, ei sinun kannata sitä kadehtia.

Oletatko, että sossu ei sitten hanki uutta tilalle?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 01, 2011, 18:57:57


Otapa nyt vähän takaisin! Minä en ole missään sanonut ketään haluavani saunan taakse. Annushka ja Jussi Jalonen ovat tässä ketjussa ainoita, jotka ovat jotain järeitä keinoja ehdotelleet (toinen ehdotti jotain askeettista asutusta jonnekin itärajalle ja toinen pakollista verenluovutusta).

Ja mitä kontrollointiin tulee, niin minusta jonkinlainen holhoaminen on ainoa keino niihin, joilta elämänhallinta on kadonnut. Jos sinulla on jokin parempi keino, niin anna vaan kuulua. Minun ainoa pointtini oli se, että jos ongelmana on elämänhallinnan puute, niin lääkkeeksi siihen ei auta lisärahan kaataminen.


Sitähän tuo Soininvaarakin tuntuisi sanovan: jos elämänhallinta on todella kadonnut, sellainen ihmisen ei tarvitsisi kerjätä sossusta yhtään mitään. Pointti oikeastaan oli se, että tuo az ei oikein käy mistään esimerkistä; noin ei ole asian laita kaikilla köyhillä, ei tuonne päinkään. Saadakseen työttömyyskorvausta, hakijan on ainakin teeskenneltävä halukkuutta työllistämistoimiin, pitää mennä lämmintä kättä -kurssille, jos vaikka minne - joskus käy niin, että sossustakaan ei tappelematta herahda latin latia ellei mene. Muuten tunnumme olevan samoilla linjoilla.

Quote

Oletatko, että sossu ei sitten hanki uutta tilalle?

Oletan. Eikä taida perusteetta hankkia niitä syyrialaisia sohviakaan ihan joka hemmolle tai hiltalle.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 01, 2011, 19:03:10
Miksi minusta tuntuu, että olen "az":n nähnyt jossain ennenkin? Pseudonyymi?

Pitäisikö ryhtyä esittämään menestyvää liikemiestä, joka kertoilee totuuksia suuryrittäjien ahneudesta ja miten aivan hyvin he voisivat maksaa korkeampia veroja?

Näin ikäänkuin saadaan potkua agendalle... No, ei nyt alennuta kuitenkaan...
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 01, 2011, 19:15:05
Sitähän tuo Soininvaarakin tuntuisi sanovan: jos elämänhallinta on todella kadonnut, sellainen ihmisen ei tarvitsisi kerjätä sossusta yhtään mitään. Pointti oikeastaan oli se, että tuo az ei oikein käy mistään esimerkistä; noin ei ole asian laita kaikilla köyhillä, ei tuonne päinkään. Saadakseen työttömyyskorvausta, hakijan on ainakin teeskenneltävä halukkuutta työllistämistoimiin, pitää mennä lämmintä kättä -kurssille, jos vaikka minne - joskus käy niin, että sossustakaan ei tappelematta herahda latin latia ellei mene. Muuten tunnumme olevan samoilla linjoilla.

Olen samaa mieltä, että kaikki köyhät eivät ole az:n tapaisia. Juuri tästä syystä olin kiinnostunut niistä muista köyhistä ja mihin heidän rahansa hupenevat.

Mitä tuohon "sossusta ei herahda latin latia" tulee, niin az minusta osoitti varsin hyvin lakiin viitaten, että noin ei todellakaan asia ole. Jos kieltäytyy koulutuksesta ja työstä, niin toimeentulotukea voidaan leikata 20% ja väliaikaisesti 40%, mutta ei todellakaan 100%:a (ja siis az itse sai Helsingissä 100%, vaikka suoraan sanoi, ettei töihin mene). Mihin siis tuo väitteesi oikein perustuu? Johonkin virkailijoiden harrastamaan lainvastaiseen mielivaltaanko?

En tiedä, mistä oikein olemme samoilla linjoilla. Edellisessä viestissä väitit minun implikoineen jotain sauna taakse työttömien viemisestä. Mitään perustetta tälle et kuitenkaan esittänyt. Nyt sitten sanot olevasi minun kanssani samaa mieltä. Ota sinusta nyt sitten selvää...

Quote
Oletan. Eikä taida perusteetta hankkia niitä syyrialaisia sohviakaan ihan joka hemmolle tai hiltalle.

Ja siis jos sinulle osoitetaan tapaus, jossa sossu on hankkinut toimeentulotuen varassa elävälle perheelle uuden auton vanhan rikkimenneen tilalle, niin muutatko tuota oletustasi?

En tiedä, mihin syyrialaisiin sohviin nyt oikein viittaat. Huonekalujakin kyllä toimeentulotuen varassa asuville hankitaan. Tämä kaikki perustuu ihan lakiin, joten miksi väität vastakkaista?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 01, 2011, 19:16:43
Kaveri käski kirjoittaa, että pitäisi myös palkata hyvin menestyneitä ihmisiä tutkinut psykiatri, joka on huomannut opitun ahneuden ja haluttomuuden osallistua yhteiskunta vastuuseen, vaikka verojenmaksukyky olisi mikä...

No, tuumasta toimeen?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 01, 2011, 19:30:48

Olen samaa mieltä, että kaikki köyhät eivät ole az:n tapaisia. Juuri tästä syystä olin kiinnostunut niistä muista köyhistä ja mihin heidän rahansa hupenevat.

Mitä tuohon "sossusta ei herahda latin latia" tulee, niin az minusta osoitti varsin hyvin lakiin viitaten, että noin ei todellakaan asia ole. Jos kieltäytyy koulutuksesta ja työstä, niin toimeentulotukea voidaan leikata 20% ja väliaikaisesti 40%, mutta ei todellakaan 100%:a (ja siis az itse sai Helsingissä 100%, vaikka suoraan sanoi, ettei töihin mene). Mihin siis tuo väitteesi oikein perustuu? Johonkin virkailijoiden harrastamaan lainvastaiseen mielivaltaanko?

En tiedä, mistä oikein olemme samoilla linjoilla. Edellisessä viestissä väitit minun implikoineen jotain sauna taakse työttömien viemisestä. Mitään perustetta tälle et kuitenkaan esittänyt. Nyt sitten sanot olevasi minun kanssani samaa mieltä. Ota sinusta nyt sitten selvää...

Olin ymmärtävinäni, että olit jonkinlaisen perustulon kannalla, tosin huomattavasti pienemmän kuin mitä nykyään yleisesti katsotaan toimeentulominimiksi. Onko se niin helvetin vaikea kuvitella, mihin riittää kymmenkunta euroa päivässä ja mitä omaisuutta on mahdollisesti hakijalla tai että hakijalla ei edes ole tietokonetta saati aikaa ja halua kävellä soppalaan heristelemään lakikirjaa toimistosihteerille, joka lopullisen laskelman tekee? Sovitaan nyt sitten, ettemme kertakaikkiaan voi olla samaa mieltä mistään.

Quote
Oletan. Eikä taida perusteetta hankkia niitä syyrialaisia sohviakaan ihan joka hemmolle tai hiltalle.



Ja siis jos sinulle osoitetaan tapaus, jossa sossu on hankkinut toimeentulotuen varassa elävälle perheelle uuden auton vanhan rikkimenneen tilalle, niin muutatko tuota oletustasi?

En tiedä, mihin syyrialaisiin sohviin nyt oikein viittaat. Huonekalujakin kyllä toimeentulotuen varassa asuville hankitaan. Tämä kaikki perustuu ihan lakiin, joten miksi väität vastakkaista?

Jep, kerro heti, missä on sossu, jossa niitä Mersuja ja syyrialaisia sohvia jaetaan ihan kenelle tahansa tosta noin vaan. Minäkin voisin piipahtaa siellä.

Sukulaismiesvainaa oli 70-luvulla Hakaniemessä sossussa lakimiehenä. Sanoi kerran olleensa jossain pikkujouluissa, johtaja oli ilmeisen turhautuneena tuuminut, että ihan sama, vaikka nakkaisi rahoja ikkunasta ulos, ne samat tyypit siellä kohta ovat uudelleen. Tuskin hänkään oli tuota mieltä seuraavana työpäivänään.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 01, 2011, 19:37:46
Vaikka tässä nyt arvostellaan systeemiä, niin samalla kuitenkin joudutaan vähättelemään perusturvan varassa olevien ongelmia... Siihen olisi hyvä kunkin kiinnittää huomiota, ei siksi, että sananvapauden nimissä köyhiä ei saisi arvostella, vaan koska se on hyvä tapa, sillä tavalla pystyy olemaan hyvä toiselle ihmiselle. Arvostella vähättelemättä.

Ja niin. Ajattelin pientä testiä. Otan jonkun tietyn ryhmän, se voi olla naiset, se voi olla lakimiehet, se voi olla psykologit, se voi olla koirarotu ja alan keräämään niiden pahuudesta ja uhasta todisteita. Kuinkahan kauan menisi, että tekisin Hallikset?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on July 01, 2011, 19:38:53
Vaikea sanoa onko kirjoitus totta, mutta ainakin tämä kappale ns. erittäin hyvin sanottu. Työtön ei voi itse parantaa asemaansa, koska sellainen olisi "oikeistolaista". Hih.
Kannattaa lukea muutkin kommentit, siellä vastaillaan tuolla larppiköyhälle.

Shoot the messenger. Minua ei kiinnosta oliko kyseessä "larppiköyhä" vai mikä, mutta asiaa hän ainakin tuon lainaamani kappaleen osalta puhui. Jos rehellisiä ollaan niin kyllä sitä itsekin tuntemistani köyhistä, joilla laskut jää maksamatta eikä ole rahaa elämiseen johtuu se poikkeuksetta siitä, että ne rahat menee päihteisiin tai muuhun hallitsemattomaan kulutukseen. Parhaiten tiedän tämän luultavasti siitä, että jos itse olisin köyhä kävisi minulle juuri näin. Tästä näkee sinullakin olevan polttomerkityn asenteen, joka on juuri se mitä tuossa lainaamassani kappaleessa kritisoitiin. Pääasia ei ole totuus vaan se, ettei vaikuta "oikeistolaiselta". Itse asiassa Suomessa paljon huonommassa asemassa ovat esimerkiksi pienellä palkalla raatavat yksinhuoltajat, jotka palkkatulon takia putoavat turvaverkon ulkopuolelle.

Omassa mikrokosmoksessani minulla oli mahdollisuus vertailla eräänä aikana pienipalkkaista yksinhuoltajaa ja hänen naapurinaan asuvaa sossun tukien varassa elävää perhettä. Vuokrat olivat siis samat. Molemmat käyttivät liikaa rahaa baarissa istumiseen ja sikspäkkeihin, mutta vain pienipalkkaisella yksinhuoltajalla oli oikeasti välillä valittavana syökö itse vai ostaako esim. lapselle bussilipun. Sossuperheellä oli oma auto ja he kävivät vuosittain etelässä lomalla. Oikeudenmukaisessa tulonjaossa tämä ei olisi mahdollista.


elämäntyylinsä olisi mitenkään ylellistä,
enkä käy nimittelemään toisin eläjiä alkoholisteiksi
saati viemään heitä saunan taakse

Sinulla on jonkinlainen omituinen keskustelukyvyttömyys ja tarve vääntää toisten viestejä merkitsemään jotain aivan muuta kuin on sanottu. Minä en sanonut mitään muuta kuin, että jos asiaa aivan rehellisesti miettii ongelmat toimeentulossa johtuvat omien kokemusten perusteella enemmän elämänhallinnasta ja päihteidenkäytöstä kuin toimeentulona jaetun rahan suuruudesta. Se ei ole nimittelyä.

Quote
Olen tuntenut ihmisiä, jotka eivät ole suostuneet nostamaan minkäänlaisia tukia, keräilleet marjoja, pulloja, elelleet sukulaisten ja tuttavien nurkissa ja niin edelleen. Sellaistako elämää kaikille toivoisit?


No, tässä tulee nyt esiin sitten se, että me oletettavasti kuulumme hieman eri sukupolveen ja "kunnia ei anna periksi käydä sossussa" ajatteluun ei juuri nykymaailmassa törmää vaan erilaiset tukimuodot koetaan ennemminkin saavutetuiksi eduiksi kuin häpeällisiksi armopaloiksi. Kuvailemasi ajatteluatapa on minun tapauksessani enemmän isovanhempieni ikäpolven juttuja ja rajoitetummassa määrin vanhempieni. Omassa 30-40-vuotiaiden ikäpolvissa en siihen ole törmännyt enkä näe mitään erityistä syytä miksi pitäisikään törmätä?

Quote
Miten olisi, jos sekä pienipalkkainen yksinhuoltaja että sossuntuilla elelijä pääsisivät halutessaan käymään ulkomailla? Ulkomailla eläminen on monesti halvempaakin. Sossuperheen auto menee kyllä rikki ja kuluu loppuun ajan mittaan, ei sinun kannata sitä kadehtia.

Ei minun tarvitse kadehtia keltään mitään, vaikka en rikas olekaan. Minulla on kuitenkin juuri ne asiat, jotka riittävät minulle tekemään minut aineellisesti tyytyväiseksi ja minulla olisi mahdollisuus enempäänkin jos haluaisin. Valitettavasti en näe oikeudenmukaisena, että työtä tekemättä voi saada paremman elintason kuin niitä tekemällä.


Quote
Otsasi hiessä pitää sinun leipäsi tienaaman, jos ei töitä tee, ei pidä leipääkään syömän ja niin edelleen.

Hikikarpaloita on kieltämättä saanut otsalta pyyhkiä töissä tänä kesänä, mutta en minä tuota mieltä ole.

Tässä on nyt pähkinänkuoressa mielestäni pohdittu lähinnä sitä onko toimeentulon ongelmien syynä materian ja valuutan vähäisyys vai se, ettei osaa niitä käyttää tarkoituksenmukaisesti. Oman asuinalueeni historiasta voisin esimerkiksi todeta sen verran, että ennen sotia ja ehkä niiden jälkeenkin ne otsa hiessä työtä paiskivat asuivat usein luokattomissa olosuhteissa, jotka sairastuttivat heidät ja lopulta tappoivat. Olosuhteissa, joissa ei edes toimeentulotuen varassa voisi pahimmissa painajaisissakaan joutua elävänsä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 01, 2011, 19:51:39

Tässä on nyt pähkinänkuoressa mielestäni pohdittu lähinnä sitä onko toimeentulon ongelmien syynä materian ja valuutan vähäisyys vai se, ettei osaa niitä käyttää tarkoituksenmukaisesti. Oman asuinalueeni historiasta voisin esimerkiksi todeta sen verran, että ennen sotia ja ehkä niiden jälkeenkin ne otsa hiessä työtä paiskivat asuivat usein luokattomissa olosuhteissa, jotka sairastuttivat heidät ja lopulta tappoivat. Olosuhteissa, joissa ei edes toimeentulotuen varassa voisi pahimmissa painajaisissakaan joutua elävänsä.

No joo, paloi vain hihat, kun tuosta asperger-tapauksesta minun nähdäkseni yritettiin väkisin vääntää jonkinlaista nykyköyhän stereo/arkkityyppiä. Näin ei asian laita mielestäni ole, ainakaan näillä nurkilla.

Sitä sanotaan yleiseksi elintason nousuksi. Ei todellakaan ole kauaa siitä, kun työssäkäyvät ihmiset söivät pelkkää perunaa ja suolaa kyetäkseen maksamaan vuokransa, hankkimaan vaatetta päälle, muitakin kuin työrytkyjä ja niin edelleen.

Köyhyyteenkin tottuu, kun elintason lasku on loivaa, oppii tulemaan toimeen vähällä. Ainakin jotkut oppivat, toiset eivät opi vaikka sitä rahaa olisi kuinka.

Uusavuttomuudesta toki voisimme keskustella vaikka kuinka pitkään.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 01, 2011, 19:58:22
Julmuri.

Miltä tuntuisi, jos joku tulisi sanomaan, että taidat olla vain niitä, jotka ovat tottuneet kiukuttelemalla ja uhriutumalla samaan kaiken periksi? Esimerkiksi sijoittajat ja muut hyvillä palkoilla elävät ovat vain oppineet toivottomuuden, koska siten he ovat saaneet periksi kaikenlaisia veronkevennyksiä ja sillä tavalla saaneet anteeksi veronkiertoa? Rahaa on ja verojen jälkeen jää kyllä todella paljon käteen, reilusti ylimääräistä, mutta... Listaa voisi jatkaa.

Edellä mainituista syistä sinua ja sinun mielipiteitäsi ei tarvitsekaan ottaa vakavasti, saatikka huoltasi suurista veroista...

Miten helpolla asian saisi lähes jokaista yksityiskohtaa myöten käännettyä myös toisinpäin, ja muutamaa muutakin asiaa päin...
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kourumies on July 01, 2011, 20:00:03
Minä en sanonut mitään muuta kuin, että jos asiaa aivan rehellisesti miettii ongelmat toimeentulossa johtuvat omien kokemusten perusteella enemmän elämänhallinnasta ja päihteidenkäytöstä kuin toimeentulona jaetun rahan suuruudesta. Se ei ole nimittelyä.

Olen itse köyhän taiteilijan vuosinani aika ajoin ollut sossun varassa, ja kyllähän tosiasia on, että kun sitä toimeentulotukea sai, niin päihteitä käyttämättömänä ihmisenä, jolla oli kotona kirjoja riittävän paljon viihteeksi, koki kyllä olevansa täysin kuivilla ja turvassa silloin kun sossuraha juoksi. Kyllä sillä sai päälle kaatuvan hädän pois niskoiltaan ja saattoi suunnitella vähän, mitä seuraavaksi tekisi.

Perussyynä omaan sossuriippuvuuteeni silloin pari vuosikymmentä sitten pidän a) hoitamatonta depressiota, jota kukaan ei diagnosoinut ennen kuin siitä parannuttuani totesin itse, että siitähän siinä oli ollut kyse, ja b) puutteellista elämänhallintaa niiltä osin, että kun ei ollut mitään töissä käymisen tapaa kotoakaan oppinut (koska kasvattajina oli eläkeläisiä), ei osannut tai ymmärtänyt hakea töitä, vaikka markkinoitavia taitoja (kielitaidosta alkaen) oiisi kyllä ollut.

Mutta kyllä meikäläinenkin keksi tälle touhulle kaikenlaisia muka ideologisia selityksiä suoraan maailmanparantajavasemmiston kliseevarastosta. Kyllä minä vähän olen sitä mieltä, että elämäntapaköyhäilyssä on melko suuressa määrin kyse siitä, että oikeasti vähän kädettömät tyypit jotka eivät saa asioitaan rullaamaan, hankkivat itsetuntonsa lääkkeeksi valmiita fraaseja jostain ideologiamarketista.

Muuan nettituttu, jolla oli pitkä kokemus narkkarien vapaaehtoishyysääjänä, sanoi suhtautuvansa skeptisesti narkkarien yrityksiin selittää narkkaaminen ideologisperustaiseksi kapinaksi, koska nykynarkkareilla on niin paljon yleissivistystä, että he tietävät millaista sanallista viikunanlehteä tarvitsevat narkomaniansa ja rappionsa peitteeksi. Aivan vastaavalla tavalla elämänsä sotkeneet vähän kädettömät tyypit ovat kyllin sivistyneitä selittämään oman yhteiskunnallisen kyvyttömyytensä tietoiseksi ja tahdotuksi valinnaksi. Minäkin olin, silloin kun minulta vielä oli elämänhallinta hukassa.

Itse asiassa nämä tyypit voivat jopa uskoakin omiin aatehöpinöihinsä, jolloin ne estävät heitä löytämästä tietä normaalien ihmisten maailmaan. Tästäkin minulla on omaa kokemusta.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 01, 2011, 20:10:49
Quote
Mutta kyllä meikäläinenkin keksi tälle touhulle kaikenlaisia muka ideologisia selityksiä suoraan maailmanparantajavasemmiston kliseevarastosta.

Ja jälkikäteen ainakin psykologisen (depressio). Näiden ongelma on se, että vaikka köyhien keskuudessa olisi opittua toivottomuutta ja vieläpä tutkitusti, niin tästä ei voida johtaa sellaista päätelmää etteikö köyhien itsensä esille tuomaa ahdinkoa ole syytä ottaa tosissaan.

On helppo hakea psykologi X:n kirja ja osoittaa, hah, teillä on opittua toivottomuutta, siispä sinua ja sinun verbaalisesti esittämiäsi huolia ei tarvitse ottaa vakavasti. Oikeammin voisi sanoa, että niitä ei välttämättä tarvitse ottaa tosissaan ja joku voi liioitella tilannettaan. Siinä missä veronmaksajakin saattaa pikkuriikkisen vetää kotiinpäin ja liioitella veronmaksajan kamalaa kohtaloa, ainakin jotkut ja joskus.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Jussi Jalonen on July 01, 2011, 20:51:11
Työnteko voi tietenkin olla antoisaa niistä monista listaamistasi syistä, ja se meillä ehkä pitää työttömyyden edes niin alhaisena kuin mitä se nyt on. Minusta tilanne on kuitenkin vaarallinen, jos työssä käynnin ensisijainen syy ei ole se, että sen ansiosta oma materiaalinen elintaso paranee.


Sehän se ensisijainen syy pääasiassa on, tietysti siinä yhteiskunnallisen statuksen ohella. Tämä nimimerkki "az" jättää ilmeisesti työnteon sikseen noista molemmista syistä. Häntä ei kiinnosta minkäänlainen asemansa kohottaminen - ellei sitten trollaamista Soininvaaran blogissa lasketa sellaiseksi - eikä näemmä materiaalisen elintasonsa kohentaminenkaan tuota tavallista tasoa korkeammalle.

Hän ei vain yritä. Hänellä ei ole kunnianhimoa eikä aloitteellisuutta. Mies on troglodyytti, ja julistuksensa perusteella luultavammin myös narsistista häiriötä kärsivä manipuloimiseen taipuvainen sosiopaatti. Toistamiseen, pitääkö järjestelmä muka tosiaan muokata siten, että tuonlaisia yksilöitä käytetään tyyppiesimerkkeinä ja mittapuuna? Mikäli järjestelmä sitten olisi sellainen, että se "pakottaisi" hänet töihin, niin kauanko hän pystyisi pitämään työpaikkansa moisella herraskaisella asenteella?

Moisten ääritapausten olemassaolo ei ole mikään peruste kohtalaisen toimivan, joskin muutamia paikkauksia kaipaavan tukijärjestelmän täydelliseksi alasajamiseksi.


Quote
Siistit vaatteet taas maksavat.

No, saisiko sellaiset parilla sadalla? Az sanoo pystyvänsä säästämään 600 euroa kahdessa kuukaudessa, joten ei tuo nyt niin erityisen vaikeaa pitäisi olla.


Parilla sadalla? Siis koko setin; housut, paidan puseron, kengät? No kaipa ne parilla huntilla irtoaisivat, jos kirpputorilla käy ja onnistuu poimimaan sopivaa kokoa olevat.


Mikä sinusta terveissä elämäntavoissa saati kuntoilussa nyt niin maksaa? OK, jos nyt välttämättä haluaa pitää itsensä kunnossa vuoristokiipeilyllä tai golfilla, niin varmaan siitä joutuu pulittamaan, mutta mikä ihmeen pakko niin olisi tehdä. Itselleni polkupyörä on sekä kulkuneuvo töihin että tärkein kuntoliikunnan lähde. Sitä halvempaa liikkumistapaa ei käsittääkseni ole olemassa (kävelykin kuluttaa tehottomuutensa vuoksi enemmän energiaa).


Tuota noin, nämä kyselysi alkavat mennä nyt hieman omituiseksi. Asia on nimittäin niin että sen polkupyörän hankkiminenkin maksaa, vaikka sitten vain kertainvestointina. Ei polkupyörän omistaminen ole mikään oletusarvo. Sen lisäksi se polkupyörä aiheuttaa kustannuksia aina silloin tällöin. Mitä muuhun kuntoiluun tulee, niin itse onnistun juoksemaan lenkkitossut käyttökelvottomiksi vuodessa. Muunkinlaisia tarpeita voi olla; esimerkiksi itse tarvitsen kuntoilun lomassa aika ajoin hieronnan tai fysioterapiaa aikoinaan tähystetyn polveni ja kipeän alaselkäni vuoksi.

Eli kyllä se maksaa. Eivät nämä ole ylivoimaisia kustannuksia jos käy töissä. Niihin kaikkiin on varaa, ja työssäkäynti avaa muunkinlaisia ovia. Esimerkiksi itselläni tuo fysioterapia sisältyy käytännössä työterveydenhuoltoon. Mutta huviksensa nuo menot voi aina suhteuttaa vaikka työmarkkinatuella elävän tuloihin.


Quote
Kannattamasi perustulon osalta taas edustan itse sitä koulukuntaa, jonka mielestä aikuisena olemisesta ei tarvitse maksaa lapsilisää.

Voi sinua sinisilmäistä raukkaa. Noin tehdään jo. Ks. az:n tapaus.


Taisit nyt jättää jotain ymmärtämättä. Sosiaalituen väärinkäytöksiin voi puuttua lainsäädännöllä sekä hallinnollisilla toimenpiteillä, ja työkykyisille loiselämään taipuvaisille ihmisille voi antaa piiskaa niin kauan että he ryhtyvät tekemään jotain hyödyllistä. Mitä taas tapaukseen "az" tulee, niin häneltä ja muilta vastaavilta tapauksilta voi minun puolestani leikata tuet kokonaan pois. Omasta puolestani minua ei suuremmin kiinnosta, mitä hänelle tapahtuisi sen jälkeen, mutta ainahan hän voi ryhtyä etsimään uusia keinoja itsensä elättämiseen työtä tekemättä. Eräs vaihtoehtohan on liittyä joihinkin itseriittoisiin yhteisöihin, kuten vaikkapa Vasemmistonuoriin.



Best,

J. J.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kössi Pöde on July 01, 2011, 22:50:46
Ottaakseni esimerkin omalta alaltani, niin aloitteleva yliopistotutkija saattaa tienata parituhatta euroa kuussa; toisaalta jonain päivänä hän saattaa olla tutkijatohtori tai yliopistolehtori, mikä korottaa hänen palkkaansa jo runsaalla kolmanneksella.

Siis tienaako yliopistolehtori 2700-2800 euroa kuussa? Onko tuo brutto vai netto? Jos on brutto, niin eihän tuolla aikuinen mies elä. Nainen saattaa elääkin. Itse saan nettona noin 30 000 vuodessa, ja kyllä tämä melkoista kitkuttamista on.

Asuuhan noita kuolleiden kielten ammattilaisia toki ihan Eirassakin, mutta silloin toimeentulo perustuu kyllä pääosin johonkin muuhun kuin omiin ansiotuloihin.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Jussi Jalonen on July 01, 2011, 23:55:11
Siis tienaako yliopistolehtori 2700-2800 euroa kuussa? Onko tuo brutto vai netto? Jos on brutto, niin eihän tuolla aikuinen mies elä. Nainen saattaa elääkin. Itse saan nettona noin 30 000 vuodessa, ja kyllä tämä melkoista kitkuttamista on.

Brutto. Vähimmäispalkka lähti aikoinaan kahdesta ja puolesta tuhannesta, kolmeen ja puoleen tuhanteen asti. Käsittääkseni neljän tonnin kuukausipalkkoja on, mutta siinä kohtaa on kyllä yleensä jo erikoispätevyyksiä ja vähintään toistakymmentä vuotta opetustyötä takana.

Aivan kelpo tasoahan ne ovat, rinnastuvat suoraan poliisien ja sotilaiden palkkoihin. Vitsihän on siinä, että ennen palkkauudistusta peruskoulujenkin lehtorit saivat enemmän liksaa kuin yliopistolehtorit, ja ammattikorkeakoulujen lehtorit saattavat uskoakseni tienata vielä nykyisinkin enemmän, vaikka koulutusta siihen hommaan ei vaadita samassa määrin.

Muitakin tuloja tietysti voi olla, vaikka oppikirjaprojekteista tai sen sellaisista.


Asuuhan noita kuolleiden kielten ammattilaisia toki ihan Eirassakin, mutta silloin toimeentulo perustuu kyllä pääosin johonkin muuhun kuin omiin ansiotuloihin.

Tuskinpa kuitenkaan enää sitten jos tulee valituksi eduskuntaan.



Best,

J. J.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on July 02, 2011, 00:20:06
Julmuri.

Miltä tuntuisi, jos joku tulisi sanomaan, että taidat olla vain niitä, jotka ovat tottuneet kiukuttelemalla ja uhriutumalla samaan kaiken periksi? Esimerkiksi sijoittajat ja muut hyvillä palkoilla elävät ovat vain oppineet toivottomuuden, koska siten he ovat saaneet periksi kaikenlaisia veronkevennyksiä ja sillä tavalla saaneet anteeksi veronkiertoa? Rahaa on ja verojen jälkeen jää kyllä todella paljon käteen, reilusti ylimääräistä, mutta... Listaa voisi jatkaa.

Edellä mainituista syistä sinua ja sinun mielipiteitäsi ei tarvitsekaan ottaa vakavasti, saatikka huoltasi suurista veroista...

Ehkä sen verran sekavasta viestistäsi ymmärsin, että katkeruutesi on niin suunnaton, ettei sinulle ole olemassa nyansseja pörssisijoittajan ja tavallisen palkkaorjan välillä. Mikäli et myöskään kykene tajuamaan, että jokainen ihminen on suunnattoman kiinnostunut ihan jokaisesta sentistä, joka hänen palkkakuitissaan lukee, kehoitan miettimään asiaa uudelleen.

Perussyynä omaan sossuriippuvuuteeni silloin pari vuosikymmentä sitten pidän a) hoitamatonta depressiota, jota kukaan ei diagnosoinut ennen kuin siitä parannuttuani totesin itse, että siitähän siinä oli ollut kyse, ja b) puutteellista elämänhallintaa niiltä osin, että kun ei ollut mitään töissä käymisen tapaa kotoakaan oppinut (koska kasvattajina oli eläkeläisiä), ei osannut tai ymmärtänyt hakea töitä, vaikka markkinoitavia taitoja (kielitaidosta alkaen) oiisi kyllä ollut.

Mutta kyllä meikäläinenkin keksi tälle touhulle kaikenlaisia muka ideologisia selityksiä suoraan maailmanparantajavasemmiston kliseevarastosta. Kyllä minä vähän olen sitä mieltä, että elämäntapaköyhäilyssä on melko suuressa määrin kyse siitä, että oikeasti vähän kädettömät tyypit jotka eivät saa asioitaan rullaamaan, hankkivat itsetuntonsa lääkkeeksi valmiita fraaseja jostain ideologiamarketista.

Tietenkin jokaisen ihmisen on kyettävä selittämään oma tilansa jotenkin parhain päin itselleen eikä tämä koske vain sossuriippuvaisia vaan ihan meitä kaikkia. Se, mikä nimimerkki az:n kirjoituksessa vain herätti huomioni on se, että kyllähän elämänhallintakysymykset ovat selittävä tekijä niin monen toimeentulo-ongelmaisen kohdalla, että sen vähättely uhriutumisella on totuuden väistelemistä. Tavallaan koko tämä miniluokan nettikohu, joka tästä blogikommentista syntyi vain alleviivaa tätä asiaa. Mitä itse kirjoitukseen kokonaisuudessaan tulee, en edes usko sen olevan totta.

Se lyhyt kokemus, joka minulla itse on omasta nuoruudestani ainakin osoitti, että menetin kämppäni, koska istuin mieluummin terassilla kuin maksoin vuokraa. Sitten nukuin ihmisten sohvilla ja lattioilla ja kävin syömässä tutun puisto-ohjaajan järjestämässä lasten puistoruokailussa. Tietysti olin vain "larppaaja", mutta nuoruuden kapinoinnista johtuen en noihin aikoihin ollut yhteydessä vanhempiini. Tämä katkesi opiskelupaikkaan, joka vaikka laski työttömyyteen verrattuna tuloja toi kuitenkin elämään sen verran järjestystä, että sai asiat taas rullaamaan.

Quote
Itse asiassa nämä tyypit voivat jopa uskoakin omiin aatehöpinöihinsä, jolloin ne estävät heitä löytämästä tietä normaalien ihmisten maailmaan. Tästäkin minulla on omaa kokemusta.

Et ole ainoa. Varmaan jos ei nyt jokaisella niin ainakin joka toisella mahtuu nuoruuteen jaksoja, jolloin oma suunta on ollut hukassa. On myös hyvä, että yhteiskunta silloin auttaa tällaisen ylitse.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on July 02, 2011, 00:23:46
Itse saan nettona noin 30 000 vuodessa, ja kyllä tämä melkoista kitkuttamista on.

Nii varmaa...
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kössi Pöde on July 02, 2011, 00:52:57
Itse saan nettona noin 30 000 vuodessa, ja kyllä tämä melkoista kitkuttamista on.

Nii varmaa...

Kokeilepa joskus itse elellä tuollaisella summalla:

ruokakauppaaan, vaatteisiin ja harrastuksiin 7200
autoon 2500
netti, maksukanavat, puhelin, sähkö, vesi 1600
yhtiövastikkeet 1700
reissailuun 5000
asuntolainaan 12 000

Ei noilla kuule vielä kuuhun mennä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 02, 2011, 00:54:54

***
Et ole ainoa. Varmaan jos ei nyt jokaisella niin ainakin joka toisella mahtuu nuoruuteen jaksoja, jolloin oma suunta on ollut hukassa. On myös hyvä, että yhteiskunta silloin auttaa tällaisen ylitse.

No, löytyihän sitä inhimillisyyttä sieltä. Sitähän minäkin. Säikäytti tuo koko keskustelu, en näet ole niinkään koviin asenteisiin reaalimaailmassa törmännyt kuin Soininvaaran blogissa ja jopa täällä. Kerran jututin opiskelijatyttöä, jonka omat näkemykset olivat kuin suoraan jonkun Ben Zyskowiczin (vaalinalus)puheista. Kai hänellä opiskelijatovereissa oli niitä lintsareitakin ollut. Silti, hänen näkökulmansa oli varsin suppea.

Jotenkin tuntui, että jotkut oikeuttavat tylyytensä maahanmuuttajia tai muitakin vähemmistöjä kohtaan sillä, että on sitten tyly kaikkia huonompiosaisia kohtaan, tasapuolisesti.

Tuttavapiirini on varsin laaja, siihen kuuluu kaikenikäisiä ihmisiä, toiset hyvinkin toimeen tulevia, eivät mitään Kroisoksia tosin hekään. Toisilla ei aina ole mennyt niin hyvin olipa työssä tai ei. Toiset eivät ole ikinä olleet päivääkään työttöminä, korkeintaan lomautettuina, toiset eivät taasen päivääkään "oikeissa" töissä, ainoastaan kaikenlaisissa tukitöissä. Enimmäkseen nykyisin siinä keskivaiheilla, hautakivivirkojakaan ei enää tunneta, kuten joskus muinoin. Elämä heittelee, joskus myös tasii. 

Tuntemani sosiaalityöntekijät eivät tietenkään voi puhua yksittäisistä asiakkaistaan, mutta noin yleisesti kyllä.

Tuo pätee muuten kaikkiin viranomaisiin: joku voi tulla esittämään vaikka kuinka pähkähulluja väitteitä, viranomaista sitoo vaitiolovelvollisuus, ei siinä voi muuta kuin väännellä käsiään ja soperrella jotain yleistä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Warda on July 02, 2011, 01:09:53
Quote
Todellinen ongelma, kuinka ihmisistä tulee päämäärätiedottomia, laiskoja ja apaattisia, itsensä yhteiskunnan uhreina näkeviä, mukamas vailla mahdollisuutta parantaa asemaansa omien valintojensa myötä, kun samalla elävät maailmanhistoriallisen materiaalisen vaurauden keskellä, se on äärimmäisen vaikea ja monitahoinen kysymys.

Komppaan tässä kyllä jokseenkin Sr:ää ja Julmuria ja jopa tuota Azia tuon nimenomaisen lauseen kohdalla. Sosiaalisen pääoman ja elämänhallinnan puute (=kansantautina masennus) on varmasti niukkaa tulotasoakin merkittävämpi ongelma.  

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/07/sauri_alkoholi_ja_masennus_vaarallinen_yhdistelma_2698843.html   

(Hommallakin siis vierailleen?) Azin vapaaehtoista köyhäilyä ja itsenäistä "tieteentekoa" ynnä muuta sekalaista aktiviteettia harrastava "kollega" taitaa kuulua tuttavapiiriini. Tuttuni on sangen älykäs ja aktiivinen tyyppi, mutta siinä määrin outo persoona, ettei läpäise useimpien työvoimaviranomaisten tyrkyttämien työnantajien seulaa eikä muodollisen pätevyyden ja friikin habituksensa ansiosta pääse itse hakemaansa unelmatyöhön (mielisairaanhoitajaksi), vaikka pärjäisi siinä varmasti aivan mainiosti. Toisin kuin useimmat pitkäaikaistyöttömät, ei hän kuitenkaan ole erakoitunut, alkoholisoitunut eikä edes masentunut, vaan kuluttaa aikaansa itsenäisen "tieteenharrastamisen"/lukemisen lisäksi mitä erilaisimmissa yhteiskunnallisissa aktiviteeteissä ja vaihtoehtopiireissä vaikuttaen.  

En silti näkisi tukien leikkaamisia ratkaisuina tuohon sosiaalisen pääoman vajeeseen. Ensin pitäisi keksiä keino, millä nuo yksinäiset ja syrjäytyneet ryhtyisivät verkostoitumaan ja aktivoitumaan yhdessä. (Osahan vaikuttaa jo esimerkiksi Hommaforumilla, sietäisi miettiä, mikä muu teema voisi virittää heitä toimimaan yhdessä...).
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 02, 2011, 01:25:35

En silti näkisi tukien leikkaamisia ratkaisuina tuohon sosiaalisen pääoman vajeeseen. Ensin pitäisi keksiä keino, millä nuo yksinäiset ja syrjäytyneet ryhtyisivät verkostoitumaan ja aktivoitumaan yhdessä. (Osahan vaikuttaa jo esimerkiksi Hommaforumilla, sietäisi miettiä, mikä muu teema voisi virittää heitä toimimaan yhdessä...).

Niin kuin näin (http://hommaforum.org/index.php/topic,43464.0.html)?

(http://littlegreenfootballs.com/weblog/pictures/ZZ69A7E30D.jpg)
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 02, 2011, 03:17:27
Itse saan nettona noin 30 000 vuodessa, ja kyllä tämä melkoista kitkuttamista on.

Nii varmaa...

Kokeilepa joskus itse elellä tuollaisella summalla:

ruokakauppaaan, vaatteisiin ja harrastuksiin 7200
autoon 2500
netti, maksukanavat, puhelin, sähkö, vesi 1600
yhtiövastikkeet 1700
reissailuun 5000
asuntolainaan 12 000

Ei noilla kuule vielä kuuhun mennä.

Eli elämä on kituuttamista, jos kuuhun ei pääse? Mitä sinulta vielä tuon yllä mainitsemasi listan päälle puuttuu?

Tuossa suurin meno on asuntolaina, josta osa on lainan lyhentämistä, eli oman pääoman kartuttamista. Tuon kaiken listaamasi siis saat kulutettavaksi ja sen päälle vielä omaisuuskin karttuu.

Jos 30 000 netto ei yksineläjä saa suht mukavaa elämää itselleen aikaiseksi, niin on tosiaan elämänhallinta varsin kateissa. Tai sitten on kuvitelmat siitä, millaista normaalin ihmiselämän pitäisi olla, varsin huikeita.
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 02, 2011, 03:37:10
Olin ymmärtävinäni, että olit jonkinlaisen perustulon kannalla, tosin huomattavasti pienemmän kuin mitä nykyään yleisesti katsotaan toimeentulominimiksi. Onko se niin helvetin vaikea kuvitella, mihin riittää kymmenkunta euroa päivässä ja mitä omaisuutta on mahdollisesti hakijalla tai että hakijalla ei edes ole tietokonetta saati aikaa ja halua kävellä soppalaan heristelemään lakikirjaa toimistosihteerille, joka lopullisen laskelman tekee? Sovitaan nyt sitten, ettemme kertakaikkiaan voi olla samaa mieltä mistään.

Ok, eli viittasit samaa mieltä olemisella perustuloon. Se ei kyllä jutustasi tullut oikein selville, kun toisaalla puhuit köyhien saunan taakse viemisestä.

En tiedä, mistä tuon "huomattavasti pienemmän kuin mitä nykyään yleisesti katsotaan toimeentulominimiksi" keksit. Sellainen perustulo, jota itse kannatan voisi joillakin jopa pelkkien tukien varassa elävillä johtaa käteen jäävien tulojen nousuun, kun sillä, miten paljon menee rahaa asumiseen, on merkitystä sen kannalta, paljonko lopulta jää käteen rahaa. Mutta suurimmat voittajat olisivat luonnollisesti ne, jotka olisivat valmiit tekemään jotain töitä.

Ja yksi syy, miksi kannatan perustuloa on juuri sen selkeys. Ei tarvitse heristellä kellekään lakikirjaa ja pelätä sitä tai tätä virkailijan tulkintaa hakijan tilanteesta, kun mitään hakuprosessia ei ole, vaan perustulo napsahtaa automaattisesti tilille.

Quote
Jep, kerro heti, missä on sossu, jossa niitä Mersuja ja syyrialaisia sohvia jaetaan ihan kenelle tahansa tosta noin vaan. Minäkin voisin piipahtaa siellä.

Sinun kanssasi on melko lailla mahdoton keskustella. Keksit koko ajan olkiukkoja ja luulet sen osoittavan jotain. En ole Mersuista sanonut mitään. Enkä siitä, että sohvia jaetaan ihan kenelle tahansa tosta vaan. Luuletko siis, että jos Mersuja ja sohvia ei jaeta kelle tahansa, niin tämä tarkoittaa, ettei lapsiperhe voisi saada uutta autoa vanhan rikkimenneen tilalle sossun rahoilla ja sama juttu huonekalujen suhteen?

Lyhyellä Googlettamisella sattui silmiini seuraava kirjoitus (http://keskustelu.suomi24.fi/node/2255158):
Quote
Jeps, kyllä ne kotkassa ainaskin maksoi kaksiooni kaiken :) tosin suurimman osan kirpparilta ja kierrätys keskuksesta mutta silti!

Jääkaapin,uuden hellan,uuden sängyn,sohvat,telkun,olkkarin pyödän,keittiön pöydän,tuoleja,kirjoituspyötä,astiastot,astianpesukoneen huollon,maaleja,tapetteja,listaa,lamppuja,pyykinpesukoneen(jos talossa ei ole konetta niin sosku hoitaa uuden myllyn).. ja jotain muuta vielä :) mutta hyvin saa kun osaa pyytää! :P

Samoin googlella löytyivät myös toimeentulotuen perusteet (http://www.kalliopp.fi/general/www.kalliopp.fi/Uploads_files/toimeentulotuen_soveltamisohjeet.pdf) ja senkin mukaan huonekaluja voidaan hankkia perusosan ulkopuolelta.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 02, 2011, 03:58:03
Olin ymmärtävinäni, että olit jonkinlaisen perustulon kannalla, tosin huomattavasti pienemmän kuin mitä nykyään yleisesti katsotaan toimeentulominimiksi. Onko se niin helvetin vaikea kuvitella, mihin riittää kymmenkunta euroa päivässä ja mitä omaisuutta on mahdollisesti hakijalla tai että hakijalla ei edes ole tietokonetta saati aikaa ja halua kävellä soppalaan heristelemään lakikirjaa toimistosihteerille, joka lopullisen laskelman tekee? Sovitaan nyt sitten, ettemme kertakaikkiaan voi olla samaa mieltä mistään.

Ok, eli viittasit samaa mieltä olemisella perustuloon. Se ei kyllä jutustasi tullut oikein selville, kun toisaalla puhuit köyhien saunan taakse viemisestä.

En tiedä, mistä tuon "huomattavasti pienemmän kuin mitä nykyään yleisesti katsotaan toimeentulominimiksi" keksit. Sellainen perustulo, jota itse kannatan voisi joillakin jopa pelkkien tukien varassa elävillä johtaa käteen jäävien tulojen nousuun, kun sillä, miten paljon menee rahaa asumiseen, on merkitystä sen kannalta, paljonko lopulta jää käteen rahaa. Mutta suurimmat voittajat olisivat luonnollisesti ne, jotka olisivat valmiit tekemään jotain töitä.

Ja yksi syy, miksi kannatan perustuloa on juuri sen selkeys. Ei tarvitse heristellä kellekään lakikirjaa ja pelätä sitä tai tätä virkailijan tulkintaa hakijan tilanteesta, kun mitään hakuprosessia ei ole, vaan perustulo napsahtaa automaattisesti tilille.

Quote
Jep, kerro heti, missä on sossu, jossa niitä Mersuja ja syyrialaisia sohvia jaetaan ihan kenelle tahansa tosta noin vaan. Minäkin voisin piipahtaa siellä.

Sinun kanssasi on melko lailla mahdoton keskustella. Keksit koko ajan olkiukkoja ja luulet sen osoittavan jotain. En ole Mersuista sanonut mitään. Enkä siitä, että sohvia jaetaan ihan kenelle tahansa tosta vaan. Luuletko siis, että jos Mersuja ja sohvia ei jaeta kelle tahansa, niin tämä tarkoittaa, ettei lapsiperhe voisi saada uutta autoa vanhan rikkimenneen tilalle sossun rahoilla ja sama juttu huonekalujen suhteen?

Lyhyellä Googlettamisella sattui silmiini seuraava kirjoitus (http://keskustelu.suomi24.fi/node/2255158):
Quote
Jeps, kyllä ne kotkassa ainaskin maksoi kaksiooni kaiken :) tosin suurimman osan kirpparilta ja kierrätys keskuksesta mutta silti!

Jääkaapin,uuden hellan,uuden sängyn,sohvat,telkun,olkkarin pyödän,keittiön pöydän,tuoleja,kirjoituspyötä,astiastot,astianpesukoneen huollon,maaleja,tapetteja,listaa,lamppuja,pyykinpesukoneen(jos talossa ei ole konetta niin sosku hoitaa uuden myllyn).. ja jotain muuta vielä :) mutta hyvin saa kun osaa pyytää! :P

Samoin googlella löytyivät myös toimeentulotuen perusteet (http://www.kalliopp.fi/general/www.kalliopp.fi/Uploads_files/toimeentulotuen_soveltamisohjeet.pdf) ja senkin mukaan huonekaluja voidaan hankkia perusosan ulkopuolelta.


Autoista en tiedä, linkkisi sanoo näin:

Quote from: Kallio - Toimeentulotuen soveltamisohjeet

7.4 Huonekalut ja kodinkoneet

Toimeentulotukea voidaan yksilökohtaiseen tarveharkintaan perustuen myöntää välttä-mättömiin kodin tarvikkeisiin.
Huoneiston kalustamista ja kodin välttämättömiä tarvikkeita varten voidaan huomioida kerta-luonteisesti alkuavustuksena:
- yksin asuva enintään 200 euroa
- aviopari/avopari enintään 300 euroa
Alkuavustus voidaan myöntää ensiasuntoon muuttavalle henkilölle tai henkilölle, joka on ollut pitkään asunnottomana tai / ja on toimeentulotuen pitkäaikais- tai toistuvaisasiakas, ja jolla ei ole lainkaan kodin irtaimistoa tai tarvikkeita, ja voidaan ennakoida, että henkilöllä ei ole myös-kään mahdollisuutta hankkia kodin irtaimistoa lähiaikoina.
Lisäksi voidaan myöntää avustusta toimeentulotuen pitkäaikais- ja toistuvaisasiakkaille pyy-kinpesukoneen hankintaan enintään 300 euroa, mikäli taloyhtiössä ei ole pesukonetta.

Toimeentulotukea voidaan myöntää edellä mainittuihin menoihin pääsääntöisesti vain kerran.


Jos on joku perhe Kotkassa saanut muuttoavustusta, niin entä sitten? Hienoa, kun ovat päässeet uuteen kotiin, onnea vaan.

Et sinä eksplisiittisesti Mersuista mitään sanonutkaan. Implikoit vain - niin kuin nytkin tuon ah niin uskottavan Suomi24-linkkisi kanssa - että sosiaalitukien saanti on niin kamalan helppoa, siksi löin lossoksi. Näytäpä minulle vielä se sossusta hankittu (olki)auto, merkillä ei ole niin väliä.

Olet kai sitten tyyppiä, jolle kaiken on oltava kirjaimellista. Hyvä on, koetan muistaa vastaisuudessa.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kössi Pöde on July 02, 2011, 04:04:26
Eli elämä on kituuttamista, jos kuuhun ei pääse?

No se kuuhun meno nyt on sellainen sanonta vaan, oli ilmeisesti sulle tuntematon:
http://www.youtube.com/watch?v=AsmHU4shNKw&feature=related

Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 02, 2011, 06:34:37
From Julmuri

Quote
Ehkä sen verran sekavasta viestistäsi ymmärsin, että katkeruutesi on niin suunnaton, ettei sinulle ole olemassa nyansseja pörssisijoittajan ja tavallisen palkkaorjan välillä. Mikäli et myöskään kykene tajuamaan, että jokainen ihminen on suunnattoman kiinnostunut ihan jokaisesta sentistä, joka hänen palkkakuitissaan lukee, kehoitan miettimään asiaa uudelleen.

Tämä reaktio jo kertoo miten tärkeänä pidät sitä, että otetaan vakavasti.

From Warda

Quote
Komppaan tässä kyllä jokseenkin Sr:ää ja Julmuria ja jopa tuota Azia tuon nimenomaisen lauseen kohdalla. Sosiaalisen pääoman ja elämänhallinnan puute (=kansantautina masennus) on varmasti niukkaa tulotasoakin merkittävämpi ongelma.  

Komppaat siis köyhien syyllistämistä ja heidän tilanteen vähättelyä?

EDIT_ Tai sitten et, Warda, et vain itsekään lukenut mitä komppaat. Et itseasiassa komppaa edes lainaamaasi kohtaa, vaan pidät masennusta (joka voi johtua taloudellisesta ahdingostakin) tuloeroja merkittävämpänä ongelmana.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on July 02, 2011, 10:54:11
Eli elämä on kituuttamista, jos kuuhun ei pääse? Mitä sinulta vielä tuon yllä mainitsemasi listan päälle puuttuu?

Tätä minäkin ihmettelin. Esim. 5K vuodessa reissailuun tarkoittaa jo sitä, että jos jättää yhtenä vuoten väliin, voi joka toinen vuosi mennä maailmanympärimatkalle. Sellainen matka on kuitenkin suurelle osalle ihmisiä haave, johon ei koko elämän aikana ole varaa. Tonnin lyhennyksillä ostaa jo yksinäinen ihminen itselleen myös ihan mukiinmenevän asunnon. Oli listassa toki jotain, mikä ihmetytti vähyydelläänkin eli yhtiövastike.

On toki totta, että Suomessa palkansaajan ostovoima on luvattoman huono jos nimimerkki sitä ajoi takaa, mutta ehkäpä se kuuluu johonkin toiseen keskusteluun.


Quote
Ja yksi syy, miksi kannatan perustuloa on juuri sen selkeys. Ei tarvitse heristellä kellekään lakikirjaa ja pelätä sitä tai tätä virkailijan tulkintaa hakijan tilanteesta, kun mitään hakuprosessia ei ole, vaan perustulo napsahtaa automaattisesti tilille.

Ymmärrän logiikkasi, mutta tavallaan tuossa on yksi tärkeä syy miksi en kannata perustuloa. Kuten tässäkin ketjussa on huomattu, on se ongelma usein elämänhallinnassa eikä sen tulon suuruudessa. Mielestäni perustulossa jouduttaisiin jättämään yksilöllinen huomiointi vähemmälle, millä varmaan olisi hyvä vaikutus joillekin, mutta epäilen sitä kokonaisuutena. Lähinnä perustulo helpottaisi opiskelijoiden elämää. Tavallaan kuitenkin opiskelijat ovat se kansanryhmä, joka jo nyt elää eräänlaisessa perustulomallissa. Rahaa tulee pieni summa tilille joka kuukausi ilman erillisiä perusteita ja siihen saa tienata päälle jonkin verran ennen kuin tuki loppuu.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Harri on July 02, 2011, 12:44:08

Tavallaan kuitenkin opiskelijat ovat se kansanryhmä, joka jo nyt elää eräänlaisessa perustulomallissa. Rahaa tulee pieni summa tilille joka kuukausi ilman erillisiä perusteita ja siihen saa tienata päälle jonkin verran ennen kuin tuki loppuu.


Aika kaukana se on perustulosta. Opintojen pitää edistyä määrättyä tahtia tai maksatus keskeytetään. Tienata voi tosiaan liikaa mutta se ei pelkästään merkitse tukien loppumista, vaan maksettujen tukien palauttamista.

Aito perustulo mahdollistaisi sen, että muuten työttömän henkilön kannattaisi ottaa sellaisia töitä vastaan, mitä nyt tekevät lähinnä opiskelijat.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Jussi Jalonen on July 02, 2011, 13:09:58
Aika kaukana se on perustulosta. Opintojen pitää edistyä määrättyä tahtia tai maksatus keskeytetään.


Kamalaa fasismia. Että sen opintotuen ehdoksi pitäisi vielä opiskellakin.




Best,

J. J.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 02, 2011, 13:24:35
Tulisiko kalliiksi maksaa perustulon päälle vielä opiskelijoille erikseen opintorahaa? Vaikka sellaiset 100 e kuukaudessa?

Tämä tietenkin sitten toimisi jotakuinkin kuten nykyinenkin opintoraha siinä mielessä, että sen pitää olla myös kannustin opiskeluun.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Harri on July 02, 2011, 13:25:05
Aika kaukana se on perustulosta. Opintojen pitää edistyä määrättyä tahtia tai maksatus keskeytetään.

Kamalaa fasismia. Että sen opintotuen ehdoksi pitäisi vielä opiskellakin.


No ei, tuo perustulojutksahommelifilosofia oli se vähäinen pihvi ja informaatiosisältö, ei valittaminen opintovelvoitteesta.
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 02, 2011, 14:26:43
On toki totta, että Suomessa palkansaajan ostovoima on luvattoman huono jos nimimerkki sitä ajoi takaa, mutta ehkäpä se kuuluu johonkin toiseen keskusteluun.
Hmm, no panepa tähän (http://www.globalrichlist.com/) 30 000 euroa ja antaa, että kuulut maailman top 4%:in tulojen suhteen. Jos tämä tuntuu kituuttamiselta, niin on hyvä muistaa, että 96% maailman ihmisistä kituuttaa vielä vähemmällä. Ja tässä puhuttiin vielä nettotuloista, joten verotuksesta nariseminenkaan ei auta.

Quote
Ymmärrän logiikkasi, mutta tavallaan tuossa on yksi tärkeä syy miksi en kannata perustuloa. Kuten tässäkin ketjussa on huomattu, on se ongelma usein elämänhallinnassa eikä sen tulon suuruudessa.

Juuri niin. Perustulo ei lisäisi tuloa, mutta antaisi ihmiselle jotain mahdollisuuden hankkia kontrollia siihen omaan elämäänsä. 

Quote
Mielestäni perustulossa jouduttaisiin jättämään yksilöllinen huomiointi vähemmälle, millä varmaan olisi hyvä vaikutus joillekin, mutta epäilen sitä kokonaisuutena.

Tuo yksityinen huomiointi on tämän tarveharkintaisen systeemin perustelu, mutta ensinnäkin se tuntuu minusta jossain määrin väärältä (jos hoidat asiasi hyvin, sinua rangaistaan, jos heittäydyt täysin hunningolle, sinua palkitaan) ja toiseksi minusta se ei edes toimi hyvin. Tarveharkinta kohdistetaan siihen hakuprosessiin ja siinä hyvät selittelijät pärjäävät ja ne, jotka häpeävät hakea yhteiskunnan tukia, vain purevat hammasta ja kiristävät vyötä. Sama juttu niiden kanssa, jotka eivät halua alistua sille syynille, jota tarveharkintaprosessi tarkoittaa. En ymmärrä, miksi näitä pitää rangaista siksi, että voidaan palkita niitä, joilla pokka pitää lasketella luikuria omasta surkeasta tilasta virkailijoille. Ja Vongeothen mukaan ei tarveharkintaa edes harrasteta, eikä kukaan saa mitään ekstraa sen perusosan päälle, vaikka kuinka tarvitsisi.

Quote
Lähinnä perustulo helpottaisi opiskelijoiden elämää. Tavallaan kuitenkin opiskelijat ovat se kansanryhmä, joka jo nyt elää eräänlaisessa perustulomallissa. Rahaa tulee pieni summa tilille joka kuukausi ilman erillisiä perusteita ja siihen saa tienata päälle jonkin verran ennen kuin tuki loppuu.

Olet oikeassa, että opiskelijat todellakin elävät lähimpänä perustulosysteemiä ja heitä katsoessa vaikuttaisi, että hyvin tuntuu toimivan. Heistä suuri osa on juuri hakeutunut jopa täysin oman alansa ulkopuolisiin hanttihommiin, koska se oikeasti parantaa heidän taloudellista tilannettaa. Työttömät eivät tätä paljoa harrasta, koska heidän tulojensa paraneminen on paljon vähäisempää. Tietenkin hieman paradoksaalista on se, että juuri opiskelijoiden kannattaisi opiskella nopeasti ja päästä nopeammin kunnon työpaikkaan sen tutkintonsa ansiosta.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Annushka on July 02, 2011, 16:07:57
Kirjoittajalla ei tosin tästä liene minkäänlaista näkemystä, koskapa hän kertoo eläneensä koko aikuisikänsä tuilla. Hänellä ei siis ilmeisesti ole kokemusta työelämästä tai edes mitään evidenssiä siitä, kykenisikö hän itse työelämään sijoittumaan ja siellä kestämään, taikka siitä mitä seuraisi työelämästä tipahtamisesta.

Tämä on tietenkin mielenkiintoinen näkökulma. Ehkä on niin, että nuorena, kun ei ole vielä ehtinyt tottua leveään elämään, niukasti eläminen ei tunnu mitenkään vaikealta, mutta jos on jo ollut työelämässä ja kiintynyt "saavutettuihin etuihin", niin sitten työttömäksi putoaminen ja kulutuksen alemmalle tasolle reivaaminen onkin varsin vaikeaa.

Ihmisillä on tapana iän ja koulutuksen sekä työpaikkojen myötä hankkia kaikenlaisia kiinteitä kuluja, kuten lapsia, koiria, autoja, asuntoja ja sen sellaista. Työpaikan menetys iskee toki niin sanottuun normaaliin ihmiseen aika paljon rankemmin kuin johonkin parikymppiseen, yhteiskunnallisena steitmenttinä päivät pleikkaria hakkaavaan lapsettomaan sinkkuun, jolla ei ole yhtään mitään kokemusta työelämästä (eikä kyllä siitä az:n kirjoituksen "vasemmistoakateemikkoja" kohtaan esitetystä katkeruudesta päätellen loppututkintoakaan).

Paljon oleellisempi asia on kuitenkin työn tuottama henkinen ja sosiaalinen hyvinvointi. Ihminen on yksinkertaisesti tasapainoisempi ja onnellisempi kun hän saa tehdä jotain, mistä pitää ja mistä voi olla ylpeä ja jonka hän kokee merkitykselliseksi. Tietysti voidaan ajatella, että saman kokemuksen tarjoaisi elämäntapataiteilu toimeentulotuella, mutta kun ei se vain tarjoa. Kun on osa työyhteisöä, niin sanottua normaalihkoa yhteiskuntaa, ja tavallaan täyttää ne yhteiskunnan hyväksynnän ja kunnioituksen edellyttämät (löysähköt) reunaehdot, niin ihminen tuppaa olemaan tyytyväinen ja hänellä on hyvä itsetunto. Tipahtaminen työttömäksi iskee juuri tähän; ihminen menettää helposti itsetuntonsa ja itseluottamuksensa, eikä asiaa auta työvoimapolitiikan toteutustapa. Pahimmillaan tietysti se johtaa masennukseen ja niin edespäin, mutta onneksi vain harvemmissa tapauksissa. Ihminen selviää kyllä pienemmilläkin tuloilla, mutta ilman omanarvontuntoa on vaikeaa vaikka sossu maksaisi mitä.

Kuten tuosta az:nkin kertomuksesta voimme havaita, on hänen selkeästi täytynyt kehittää itselleen defenssi juuri tämän takia. Hänen defenssinsä on uho ja järjestelmän röyhkeä "hyväksikäyttö", jonka julkisesti ilmoittamalla hän yrittää asemoida itsensä paremmaksi kuin muut. Tämä kompensoi epäilemättä sitä, ettei hänellä ole mitään täysipainoisen ihmisen asemaa yhteiskunnassa - sen sijaan hänellä on kertomuksia sossun virkailijoista ja kotona pari tauluteeveetä. En minä suoraan sanoen tuon tekstin perusteella pidä kirjoittajaa minään tyytyväisenä ihmisenä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 02, 2011, 16:57:22
Kohtalon oikusta kävi nyt niin, että jouduin tässä muuttamaan. Aiemmin asuin 52m2:n kaksiossa, nyt asun 92m2:n neliössä.

Eräs tuttavani alkoi tämän kuultuaan välittömästi kitisemään, kuinka järjetöntä, kohtuutonta, epäoikeudenmukaista yms yms nili-nili on, että yksinäinen ihminen asuu lähemmäs sadan neliön kämpässä. Etenkin, kun sadoilla ja tuhansilla työttömillä, köyhillä, lapsiperheillä jne. ei kuulemma ole varaa kunnon asuntoon.

Kysyin tyypiltä, että a) saavatko nuo työttömät, köyhät, lapsiperheet jne. kunnon asunnot, jos muutan telttaan, b) mitä kenellekään kuuluu, vaikka asuisin 1000m2:n asunnossa, sillä oma asuntoni tuo on ja omilla rahoilla hankittu. Hänen vastauksensa oli tyypillistä epäoikeudenmukaisuushöpötystä.

Koska minä en ole vastuussa maailman epäoikeudenmukaisuudesta, totesin tyypille, että asun jatkossakin hyvällä omallatunnolla ja yöni hyvin nukkuen tuossa uudessa poikamiesboksissani. Voi sitä pihinän ja puhinan määrää.

P.S. Mitä muuten tulee lapsiperheiden kurjuuteen, niin olen ollut aina sitä mieltä, että jos ei ole varaa kakaroitaan hoitaa ja kasvattaa, niin sitten kannattaa jättää ne kokonaan tekemättä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 02, 2011, 17:15:35
Quote
P.S. Mitä muuten tulee lapsiperheiden kurjuuteen, niin olen ollut aina sitä mieltä, että jos ei ole varaa kakaroitaan hoitaa ja kasvattaa, niin sitten kannattaa jättää ne kokonaan tekemättä.

Tästä tuli mieleeni, että kuulin juttua, että eräs nuori nainen tuli raskaaksi suunnittelematta mitään etukäteen, mutta huomasi sen vasta aika myöhään. Olisiko raskaus ollut liian pitkällä vai olisikohan hän jo jostain maagisesta syystä kiintynyt syntymättömään lapseensa, mutta aborttia hän ei tehnyt köyhyydestään huolimatta.

Sitten taas, tämä voi liittyä tuohon tekstiinkin tai sitten ei sillä sanoithan tuossa vain, että se ei kannata tehdä, jos ei riitä resurssit lapsen kasvattamiseen. Noin se taitaa liiketalousopein mennä ja joskus yksinkertaisiakin liiketalousoppeja on hyvä kerrata.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kössi Pöde on July 02, 2011, 17:18:05
P.S. Mitä muuten tulee lapsiperheiden kurjuuteen, niin olen ollut aina sitä mieltä, että jos ei ole varaa kakaroitaan hoitaa ja kasvattaa, niin sitten kannattaa jättää ne kokonaan tekemättä.

Ongelmahan on se, että jos ei ole varaa elättää muksuja, silloin on keskimäärin enemmän aikaa tehdä niitä. Ja toimettomalle akallehan on tavallaan hyväkin muuvi hankkiutua raskaaksi, onhan se kunniallisempaa saada rahaa äitiydestä kuin työttömyydestä.

92 neliötä on kyllä helvetillinen kämppä asua yksin, jos ei ole rahaa palkata siivoojaa, mutta näin on tuskin tässä tapauksessa.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on July 02, 2011, 17:20:43
Tarveharkinta kohdistetaan siihen hakuprosessiin ja siinä hyvät selittelijät pärjäävät ja ne, jotka häpeävät hakea yhteiskunnan tukia, vain purevat hammasta ja kiristävät vyötä. Sama juttu niiden kanssa, jotka eivät halua alistua sille syynille, jota tarveharkintaprosessi tarkoittaa. En ymmärrä, miksi näitä pitää rangaista siksi, että voidaan palkita niitä, joilla pokka pitää lasketella luikuria omasta surkeasta tilasta virkailijoille.

Mites ne, joilla se ongelma on se elämänhallinta? Eikö se heidän kannaltaan ole kuitenkin parempi, että edes sossutäti katsoo vähän perään?


Quote
Olet oikeassa, että opiskelijat todellakin elävät lähimpänä perustulosysteemiä ja heitä katsoessa vaikuttaisi, että hyvin tuntuu toimivan. Heistä suuri osa on juuri hakeutunut jopa täysin oman alansa ulkopuolisiin hanttihommiin, koska se oikeasti parantaa heidän taloudellista tilannettaa.

Totta. Opiskelijoiden kohdalla on kuitenkin kyse keskimäärin erilaisesta yhteiskunnallisesta aineksesta kuin toimeentulotukiasiakkaiden kohdalla. Oletan, että myös suurin perustulon perään haikaileva ryhmä ovat nimenomaan opiskelijat, joten hyvä alku joka ei maksaisi paljoakaan olisi nostaa opintotuen tulorajoituksia entisestään.

Kohtalon oikusta kävi nyt niin, että jouduin tässä muuttamaan. Aiemmin asuin 52m2:n kaksiossa, nyt asun 92m2:n neliössä.

Eräs tuttavani alkoi tämän kuultuaan välittömästi kitisemään, kuinka järjetöntä, kohtuutonta, epäoikeudenmukaista yms yms nili-nili on, että yksinäinen ihminen asuu lähemmäs sadan neliön kämpässä. Etenkin, kun sadoilla ja tuhansilla työttömillä, köyhillä, lapsiperheillä jne. ei kuulemma ole varaa kunnon asuntoon.

Onneksi olkoon uudesta asunnosta. Kuulinkin tästä jo viidakkorummun välityksellä jotakin, mutta itseäkin on kieltämättä tämä Kallion koirankoppielämä alkanut iän karttuessa hieman häiritsemään.

Quote
Kysyin tyypiltä, että a) saavatko nuo työttömät, köyhät, lapsiperheet jne. kunnon asunnot, jos muutan telttaan, b) mitä kenellekään kuuluu, vaikka asuisin 1000m2:n asunnossa, sillä oma asuntoni tuo on ja omilla rahoilla hankittu. Hänen vastauksensa oli tyypillistä epäoikeudenmukaisuushöpötystä.


Jos juokseva vesi olisi lähellä niin puolijoukkuetelttahan olisi aika mukava asuinpaikka. Varsinkin jos siellä olisi ns. "näkkärit" alla kuten kapiaisten teltoissa oli niin siellähän on suorastaan kodikasta. Muistan kun itse taisteluleirillä saadun kuumeen vuoksi pääsin sissiteltasta "näkkäreillä" varustettuun huoltokomppanian telttaan yöksi niin se tuntui viiden tähden hotellilta. Kun vielä sai käteen kupin kuumaa kahvia ja vastapaistettua HK:n sinistä ajattelin, että voisin jäädä tänne lopuksi iäkseni.

Vakavasti ottaen Suomessa on kyllä ihmeellinen meininki siinä suhteessa, että jos joku pääsee isompaan asuntoon halutaan se ottaa häneltä pois sen sijaan että haluttaisiin itse tehdä enemmän, jotta saavuttaa saman.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on July 02, 2011, 17:25:02
Tästä tuli mieleeni, että kuulin juttua, että eräs nuori nainen tuli raskaaksi suunnittelematta mitään etukäteen, mutta huomasi sen vasta aika myöhään. Olisiko raskaus ollut liian pitkällä vai olisikohan hän jo jostain maagisesta syystä kiintynyt syntymättömään lapseensa, mutta aborttia hän ei tehnyt köyhyydestään huolimatta.

Ihmisen omaan vastuuseen elämästään ei tietenkään ehdottomasti kuulu varmistaa, että ehkäisy on kunnossa tai jos ei ole hakea katumuspilleri. Kyllä ihminen sen tietää onko hän ollut sillä tavalla, että raskaus on mahdollista vaiko ei. Ei täällä mitään neitseellisiä sikiämisiä tapahdu.

Jos ihminen viitsii miettiä kenen kanssa elimiänsä yhdistää, mitä itseensä tunkee ja vähän laskea paljonko on varaa käyttää rahaa, ei elämässä mitään suuria ongelmia tule olemaan.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kössi Pöde on July 02, 2011, 17:25:56
Ja tässä puhuttiin vielä nettotuloista, joten verotuksesta nariseminenkaan ei auta.

Joo, verojen maksamista olen kyllä pyrkinyt parhaani mukaan välttelemään. Ongelma tuossa on vain se, että pankissa saatetaan lainaehtoja neuvotellessa olla ajoittain vähän nihkeitä noiden pimeiden tienestien kanssa.

Sinällään töiden puute ei mielestäni tee onnettomaksi. Itse tunnen esim. 24-vuotiaan naisen, joka muutti jo 18-vuotiaana omaan omistusasuntoon. Vieläkään hän ei ole tehnyt elämässään päivääkään töitä (eikä myöskään opiskele), mutta asuu silti hyvässä omistusasunnossa ja omistaa lisäksi lukuisia kämppiä ympäri Tamperetta. Vaihtaisin koska tahansa paikkaa hänen kanssaan, vaikka minä teen kahta työtä.

Luin tuon ketjun avausviestin nyt, ja Vongoethen termi "larppari" on kyllä varsin osuva. Ei tämä nyt varsinaisesti sosiaaliturvaan mielestäni liity, jos kaveri elelee porukoidensa tai muiden sukulaistensa rahalla. Sossun rahoilla nyt ei takuulla kukaan "elä" siinä merkityksessä missä minä sanan ymmärrän, hengissä voi jotenkin pysyä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Jussi Jalonen on July 02, 2011, 19:37:12
P.S. Mitä muuten tulee lapsiperheiden kurjuuteen, niin olen ollut aina sitä mieltä, että jos ei ole varaa kakaroitaan hoitaa ja kasvattaa, niin sitten kannattaa jättää ne kokonaan tekemättä.


Aamen toistamiseen. Mitään eturyhmää ei tässä maassa subventoida niin vahvasti kuin lapsiperheitä. Yhteiskunnan puolesta on taattu lapsilisät, kodinhoitotuet, avustukset ja kalliit kunnalliset päiväkotipalvelut. Ilmeisesti adoptiotukeakin jumaliste maksetaan, joistakin julkisilla varoilla tuetuista hedelmöityshoidoista nyt puhumattakaan, vaikka käytännössä useimmat pariskunnat hankkivat tätä nykyä itselleen lapsen samanlaisena hauskana statuksesta kertovana investointina kuin koiran tai auton. Huipentuma ovat kaikenlaiset lapsen hankkineet opiskelijapariskunnat, jotka summailevat yhteen julkisilla varoilla kustannettuja opinto- ja asumistukiaan ja lapsilisiä kaupan päälle, valittaen siinä samalla kun ei millään piisaa ja on sitten niin hankalaa sinnittelyä.

Ahdingossa olevien yksinhuoltaja-äitien ja muiden kohdalla pitää julkisen vallan tietysti tulla vastaan. Sen verran vanhoillinen olen, ettei yhteiskunnan tarvitse mielestäni ehdoin tahdoin ajaa ketään nuorta naista sellaiseen taloudelliseen tilanteeseen, missä vastoin omaa tahtoa tehty raskaudenkeskeytys on ainoa vaihtoehto. Samaten sellaiset yksinhuoltajat, jotka ovat joutuneet tilanteeseensa ilman omaa syytään, kuten vaikkapa lesket, ansaitsevat sen avun. Leskeneläkkeeseen kunnon pohjaosat, ne rahat voi ottaa vaikka lakkauttamalla sen adoptiotuen tai muille keskiluokkaisille lapsivillitystä poteville räätälöidyt hömpötykset. Päivähoitolaitos taas pitäisi lakkauttaa kokonaan, ja sen sijasta niillä varoilla voisi maksaa tarveharkintaista yksityisen hoidon tukea yksinhuoltajille.



Jos juokseva vesi olisi lähellä niin puolijoukkuetelttahan olisi aika mukava asuinpaikka. Varsinkin jos siellä olisi ns. "näkkärit" alla kuten kapiaisten teltoissa oli niin siellähän on suorastaan kodikasta. Muistan kun itse taisteluleirillä saadun kuumeen vuoksi pääsin sissiteltasta "näkkäreillä" varustettuun huoltokomppanian telttaan yöksi niin se tuntui viiden tähden hotellilta. Kun vielä sai käteen kupin kuumaa kahvia ja vastapaistettua HK:n sinistä ajattelin, että voisin jäädä tänne lopuksi iäkseni.


Meikäläiselle riitti silloin talvisaikaan vallan hyvin ne teltan alle pistetyt kuusenhavutkin. Ei tullut kosteus läpi ja tuoksuikin hyvälle. Sissiteltassakin oli aika mukava kölliä.



Best,

J. J.

Title: Re: Köyhyys
Post by: Kössi Pöde on July 02, 2011, 19:46:40
Samaten sellaiset yksinhuoltajat, jotka ovat joutuneet tilanteeseensa ilman omaa syytään, kuten vaikkapa lesket, ansaitsevat sen avun.

Minua kiinnostaisi tietää vähän tarkemmin, milloin yksinhuoltajuus on oma vika ja milloin ei? Saisiko jotain muita esimerkkejä kuin leskeyden?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 02, 2011, 19:51:42
Samaten sellaiset yksinhuoltajat, jotka ovat joutuneet tilanteeseensa ilman omaa syytään, kuten vaikkapa lesket, ansaitsevat sen avun.

Minua kiinnostaisi tietää vähän tarkemmin, milloin yksinhuoltajuus on oma vika ja milloin ei? Saisiko jotain muita esimerkkejä kuin leskeyden?


Etkö ole vielä oppinut talon tavoille? Sehän on aina oma vika, kuten ihonväri, köyhyys, masentuneisuus, yksinäisyys, syrjäytyneisyys, leskeys, orpous, onnettomuus tai vaikka auton alle jääminen tahi salaman.

Tähän on  toki muutama poikkeus: jos vaikka maitolasi läikkyy, se on juutalaisten vika.

Mallia voit ottaa vaikka tästä (http://todellisuus.org/index.php?topic=940.msg16830;topicseen#msg16830) viimevuotisesta googletohtoreiden ja muutenkin elämästä vieraantuneiden trollaus- ja köyhänkyykytysketjusta. Toki muutama poikkeus sielläkin.

Tämä se vasta hauska onkin (http://todellisuus.org/index.php?topic=962.0) - tai olisi, ellei tietäisi, että elävä elämä on jotain aivan muuta ja että tuollaisten asenteiden yleistyminen vaikeuttaa oikeiden ihmisten elämää ja arkipäivässä selviytymistä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 02, 2011, 19:54:46
Quote
Ihmisen omaan vastuuseen elämästään ei tietenkään ehdottomasti kuulu varmistaa, että ehkäisy on kunnossa tai jos ei ole hakea katumuspilleri. Kyllä ihminen sen tietää onko hän ollut sillä tavalla, että raskaus on mahdollista vaiko ei. Ei täällä mitään neitseellisiä sikiämisiä tapahdu.

Jos ihminen viitsii miettiä kenen kanssa elimiänsä yhdistää, mitä itseensä tunkee ja vähän laskea paljonko on varaa käyttää rahaa, ei elämässä mitään suuria ongelmia tule olemaan.

Jos katselisi tapauskohtaisesti lapsiperheitä, isiä ja äitejä, niin on pakko vastata jokaisen kohdalla savolaisittain, suattaapi olla noin, vuan suattaapi olla olemattakin.

Ehkä tuo olisi ihanne, mutta taidamme olla väärä laji oikeastaan mihinkään ihanteeseen (aina vain osalle populaatiosta wörkkii), joten olen itse sitä mieltä, että täysin ehdoton tuossa ei pidä olla, mikäli on teknisesti mahdollista olla vähän vähemmän ehdoton. Jotta tällaista mieltä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Jussi Jalonen on July 02, 2011, 20:11:13
Minua kiinnostaisi tietää vähän tarkemmin, milloin yksinhuoltajuus on oma vika ja milloin ei? Saisiko jotain muita esimerkkejä kuin leskeyden?


Totta kai. Esimerkiksi tilanteessa, jossa toinen puoliso on heittäytynyt uskottomaksi, väkivaltaiseksi tai muulla tavoin ympäristölleen ja läheisilleen haitalliseksi, on avioero tai ero yleensä täysin perusteltu, eikä sen seurauksena syntynyttä yksinhuoltajuutta voi pitää vääryyttä kärsineen omana syynä.


Etkö ole vielä oppinut talon tavoille? Sehän on aina oma vika, kuten ihonväri, köyhyys, masentuneisuus, yksinäisyys, syrjäytyneisyys, leskeys, orpous, onnettomuus tai vaikka auton alle jääminen tahi salaman.


Ei ole. Sarkasmisi on muuten varsin onnetonta.



Best,

J. J.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 02, 2011, 20:15:44

Ei ole. Sarkasmisi on muuten varsin onnetonta.


Siitähän voin tietysti syyttää vain itseäni. Taidankin tässä repiä vaatteeni ja pöllyttää tuhkaa ylleni.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Jussi Jalonen on July 02, 2011, 20:19:54
Ei ole. Sarkasmisi on muuten varsin onnetonta.
Siitähän voin tietysti syyttää vain itseäni. Taidankin tässä repiä vaatteeni ja pöllyttää tuhkaa ylleni.


Niin, tarkoitin siis että tällä kertaa.



Best,

J. J.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 02, 2011, 20:29:08
Huolestuttava ajatus, mutta sitten taas me voisimme määritellä, että menisimme sillä, että meidän mielestämme on oikein, että ihmiset ottavat vastuun elämästään kokonaisvaltaisemmin itse. Näin ollen Julmuria mukaillen jonkun asian kuuluisi olla omaa vastuuta painottava ja lait sekä tuet sitten säädetään sitä periaatetta silmällä pitäen.

Eri asia onkin sitten, että onko joku lapsen teko aina niin järjen asia tai oma harkittu teko. Vaikea olisi uskoa siihen. Eikä minusta ole oikeudenmukaista sellainen filosofia, joka mukaan ihmisen pitäisi aina osata suunnitella raskautensa ja lapsensa. Siispä mielestäni lakeja ja yhteiskunnan tukea pitäisi suunnitella vähemmän ehdottomasti oman vastuun suhteen.

EDIT_ En tiedä mitä tein väärin, niin poistin koko lainauksen...  ::)
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 02, 2011, 20:36:34
Korjaisitte nyt edes nuo sitaattinne. En jankuta alkuperäisessä, kuten lainaukset antavat ymmärtää. Lapsus on lapsus ja lyhennys on lyhennys, mutta tuo toistuvuus viittaa tahallisuuteen.

Quote from: todellisuus.org sääntökirja

11 §
Toisen kirjoittajan tekstin lainaamisen yhteydessä tekstin muuttaminen on kiellettyä. Lainausta voi lyhentää, mutta alkuperäisen ajatuksen tulee säilyä lyhennyksestä huolimatta.
 (http://todellisuus.org/index.php?topic=5.0)

Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 02, 2011, 20:45:37
Vongoethe.

Kerro oikein privassa miksi olet minua vastaan? Taisi siitä lainauksesta jäädä lihavointi, jota en kyllä tahallani siitä poistanut.

Ja voitte muutkin kertoa miksi vihaatte minua?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 02, 2011, 20:53:51
Vongoethe.

Kerro oikein privassa miksi olet minua vastaan? Taisi siitä lainauksesta jäädä lihavointi, jota en kyllä tahallani siitä poistanut.

Ja voitte muutkin kertoa miksi vihaatte minua?


En tietenkään vihaa enkä usko muidenkaan sellaiseen sortuvan, älä yritäkään. Lainasit vain Jalosen tohtoroitua sitaattia, siinä se oli, virkkeen alkuosa oli tuplattu antamaan vaikutelma jankuttamisesta, sillä boldauksella ei niin väliä ole.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 02, 2011, 20:59:25
Quote
En tietenkään vihaa enkä usko muidenkaan sellaiseen sortuvan, älä yritäkään. Lainasit vain Jalosen tohtoroitua sitaattia, siinä se oli, virkkeen alkuosa oli tuplattu antamaan vaikutelma jankuttamisesta, sillä boldauksella ei niin väliä ole.

Lainasin toki, mutta en huomannut koko toistoa aluksi. Lainaus tapahtui siksi, että se oli lähempänä kuin alkuperäinen teksti ja tarkoitus oli hieman oikaista.

Toiston huomasin vasta äsken. Lieneeköhän tämä Jaloseltakin vain jonkinlainen huolimattomuusvirhe?

Ei kaikki minua vihaa, mutta jotkut tuntuvat menettävän hermot kanssani ja olen pulassa, koska en tiedä mitä teen väärin.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 02, 2011, 21:05:33
Ei ole. Sarkasmisi on muuten varsin onnetonta.
Siitähän voin tietysti syyttää vain itseäni. Taidankin tässä repiä vaatteeni ja pöllyttää tuhkaa ylleni.


Niin, tarkoitin siis että tällä kertaa.



Best,

J. J.

No joo. Voi olla, että liioittelen ja yleistän itsekin, mutta en ole voinut välttyä kiinnittämästä huomiota siihen, kuinka jännittävästi tämä forum peilaa Hommaforumia kun päästään arvioimaan muiden huono-osaisten kuin pakolaisten, eriväristen ja niin edelleen tekemisiä.

Suhtautuminen köyhyyteen ja köyhiin on suoraan kuin Hommaforumin esimerkkitapauksista mamurikollisista. Yritetään yleistää jos joku veijari on tietoinen lakikirjasta ja siten pakottaa viranomaiset myöntämään milloin mitäkin tukia hänelle, vaikka tarvetta ei olisi. Siksikin vetäisin esille ne kuuluisat syyrialaiset sohvat tuolla varhempana.

Todellisuudessa harkinnanvaraisia myönnetään varsin nihkeästi, niitä ei suinkaan hakijalle tuputeta, ei edes tarjota, ellei tämä osaa niitä itse vaatia. Köyhä on tyytyväinen niihin pennosiin mitä sattuu saamaan ja jos ei saa, valitusprosessissa kuluu niin kauan aikaa, että ellei ennätä siinä kuolla nälkään, niin tekee sitten itsemurhan.

Syyllistetään siis ja raa'asti yleistetään - aivan kuin Hommaforumilla. Ette ole siinä suhteessa yhtään sen kummempia kuin hekään, pata kattilaa soimaa.

Toki hommaforumilaiset ovat tasaisen tylyjä kaikille vähäväkisiksi kokemilleen ihmisille, sikäli tämä on sentään pikkuisen inhimillisempi, helpompi forum hengittää.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on July 02, 2011, 21:07:09
Ahdingossa olevien yksinhuoltaja-äitien ja muiden kohdalla pitää julkisen vallan tietysti tulla vastaan. Sen verran vanhoillinen olen, ettei yhteiskunnan tarvitse mielestäni ehdoin tahdoin ajaa ketään nuorta naista sellaiseen taloudelliseen tilanteeseen, missä vastoin omaa tahtoa tehty raskaudenkeskeytys on ainoa vaihtoehto. Samaten sellaiset yksinhuoltajat, jotka ovat joutuneet tilanteeseensa ilman omaa syytään, kuten vaikkapa lesket, ansaitsevat sen avun.

Totta kai yksinhuoltajille tulee maksaa tukea. Minusta meillä on usein heikoimmassa asemassa juuri ne työssäkäyvät yksinhuoltajat, joille jää vähemmän käteen kuin kokonaan tuilla oleville, mutta eivät voi oikein heittäytyäkään, koska karenssien yms. vuoksi seuraisi useita kuukausia ennen kuin niitä tukia saisi kunnolla ja siinä ajassa kaikki olisi ns. menetetty.

Ei kukaan kuitenkaan vahingossa raskaaksi tule eli ei sitä mahdollista abortoitavaa sikiötä sieltä masusta ilman omaa aktiivisuutta löydy.

Quote
Meikäläiselle riitti silloin talvisaikaan vallan hyvin ne teltan alle pistetyt kuusenhavutkin. Ei tullut kosteus läpi ja tuoksuikin hyvälle. Sissiteltassakin oli aika mukava kölliä.

Minulla oli sissiteltassa hieman hankalampaa pituuteni vuoksi, vaikka ne olivatkin pääasialliset teltat, joita käytimme. Opin kyllä nukkumaan sikiöasennossa sen jälkeen kun kerran heräsin yöllä siihen, että jalkani on kiinni hehkuvassa kaminassa. Jostain syystä sen tosiaan muisti unissaankin sen jälkeen, ettei liikaa venyttele.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 02, 2011, 21:08:13
Quote
En tietenkään vihaa enkä usko muidenkaan sellaiseen sortuvan, älä yritäkään. Lainasit vain Jalosen tohtoroitua sitaattia, siinä se oli, virkkeen alkuosa oli tuplattu antamaan vaikutelma jankuttamisesta, sillä boldauksella ei niin väliä ole.

Lainasin toki, mutta en huomannut koko toistoa aluksi. Lainaus tapahtui siksi, että se oli lähempänä kuin alkuperäinen teksti ja tarkoitus oli hieman oikaista.

Toiston huomasin vasta äsken. Lieneeköhän tämä Jaloseltakin vain jonkinlainen huolimattomuusvirhe?

En näe muutakaan mielekästä syytä.


Ei kaikki minua vihaa, mutta jotkut tuntuvat menettävän hermot kanssani ja olen pulassa, koska en tiedä mitä teen väärin.

Ota kahvia, ota rennommin, käy kävelyllä, kyllä se siittä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 02, 2011, 21:17:31

Ei kaikki minua vihaa, mutta jotkut tuntuvat menettävän hermot kanssani ja olen pulassa, koska en tiedä mitä teen väärin.

Ota kahvia, ota rennommin, käy kävelyllä, kyllä se siittä.

Ei tämä nyt ole edes ensimmäinen kerta. Ei ihmiset voi aina kaikista pitää, mutta jossain vaiheessa tulee raja vastaan, jonka jälkeen ei ole mielekästä vedota siihen. Jos minä en kykene tekemään sille mitään (en tiedä mitä voisi tehdä!), niin se on kuin ihonväri, jota en voi itse valita tai en voi siihen vaikuttaa. Olen ilmeisesti vain ärsyttävä ja inhottava, vaikka en tekisi pahoja tekoja.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 02, 2011, 21:46:06

Ei kaikki minua vihaa, mutta jotkut tuntuvat menettävän hermot kanssani ja olen pulassa, koska en tiedä mitä teen väärin.

Ota kahvia, ota rennommin, käy kävelyllä, kyllä se siittä.

Ei tämä nyt ole edes ensimmäinen kerta. Ei ihmiset voi aina kaikista pitää, mutta jossain vaiheessa tulee raja vastaan, jonka jälkeen ei ole mielekästä vedota siihen. Jos minä en kykene tekemään sille mitään (en tiedä mitä voisi tehdä!), niin se on kuin ihonväri, jota en voi itse valita tai en voi siihen vaikuttaa. Olen ilmeisesti vain ärsyttävä ja inhottava, vaikka en tekisi pahoja tekoja.

Höpö, höpö.

Totta kai, jos käyttelet ilmaisuja kuten "suvaitsevaisto", "minähän haluan vain herättää rotukeskustelua" ja muita Halla-ahon yrityksiä indoktrinoida ääriajattelu valtavirtaan, voit varautua siihen, että takaisin tulee. Tai että syyllistät uhria, tietoiseti tai tiedostamatta. Itsetutkiskelu ei siinä suhteessa toki tee pahaa kellekään, kaikillahan tuppaa olemaan ne sokeat pisteensä.

Vai mitäpä arvelisit, yleisemmin, en nyt enää viittaa omiin postauksiisi millään tavoin, vaikkapa tästä ketjusta (http://todellisuus.org/index.php?topic=962.0), heti otsikosta lähtien?

Löytyisiköhän siitä mitään asenteellisuutta tai eettisestikin arveluttavaa, jopa loukkaavaa? Wardakin siellä iloisesti puhuu "joutoväestä". En kertakaikkiaan edes pysty lukemaan tuota ketjua pitemmälle, niin iljettävää, pikkusieluista, halventavaa, halpamaista, oksettavaa settiä sieltä löytyy jo ensimmäiseltä sivulta.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 02, 2011, 21:55:21

Totta kai yksinhuoltajille tulee maksaa tukea. Minusta meillä on usein heikoimmassa asemassa juuri ne työssäkäyvät yksinhuoltajat, joille jää vähemmän käteen kuin kokonaan tuilla oleville, mutta eivät voi oikein heittäytyäkään, koska karenssien yms. vuoksi seuraisi useita kuukausia ennen kuin niitä tukia saisi kunnolla ja siinä ajassa kaikki olisi ns. menetetty.


Ilahduttavaa ymmärrystä, tuota tapaa aivan liian harvoin tätä nykyä.


Ei kukaan kuitenkaan vahingossa raskaaksi tule eli ei sitä mahdollista abortoitavaa sikiötä sieltä masusta ilman omaa aktiivisuutta löydy.

Unohdit (tai et viitsinyt toistaa) esimerkiksi raiskauksen mahdolliset jälkiseuraamukset, tuskin haluat raiskattuja syyllistää raiskatuksi joutumnisesta.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 02, 2011, 22:31:34
Quote
Totta kai, jos käyttelet ilmaisuja kuten "suvaitsevaisto", "minähän haluan vain herättää rotukeskustelua"

Ihmisrotukeskustelussa pitäisi olla sellainen samanlainen FAQ, jossa lähes alleviivaistaen oiotaan ja osoitetaan roturealistien virheitä ja samaten korjataan miten asia on, kuin on evoluutioteoriankin kohdalla jouduttu tekemään.

Evoluutioteoria vs. kreationismi on muutenkin varmaan hyvä havainnollistamaan mitä tarkoitan. Kannatan aidosti jopa itsestään selvien asioiden sanomista ääneen. Tämä siksi, että ihmiset eivät aidon oikeasti välttämättä tiedä edes niitä. Ajattele vaikka evoluutioteoria. Kuinka itsestään selvä sen mekanismi ja periaate on? Varmasti hyvin itsestään selvä. Mutta, todellisuudessa moni ei vain kiellä tai vain jätä uskomatta, vaan he eivät todella tiedä mistä on kyse ja miten. Illuusio ymmärryksestä (ja siten teorian kieltämisestä) rakentuu sitä kautta, että moni kreationisti oppii huutamaan näennäiskritiikkiä evoluutiota kohtaan ymmärtämättä itseasiassa yhtään koko asiaa.

Sama koskee paitsi rotukysymystä, niin erittäin montaa hommaan liittyvää asiaa. Tämä vaatii siksi jopa niidenkin asioiden läpikäymistä, jotka vaikuttavat sellaisilta, että tämän nyt he ainakin ymmärtävät (ja opittu kritiikki vailla todellista ymmärrystä asiasta hämää kumpaakin osapuolta, sekä uskojaa että viestin vastaanottajaa, joka taasen ymmärtää asian.)

Mitä tulee sanaan "suvaitsevaisto", niin jokin sellainen varmasti on olemassa, olisi outoa, jos ei olisi. Suvaitsevaiston siis määrittelisin sellaiseksi, joka suvaitsee aivan kaikkea, kunhan sen tekee joku toisenlainen ja syyttää turhastakin rasismista. Mutta kuten olen aikaisemmin kirjoittanut, niin mielestäni sen olemassaolo ei ole mitenkään relevanttia (enkä usko sellaisia olevan edes lähimain kovin montaa). Sitä voisi pitää pelkkänä väistöliikkeenä mutta paljon enemmän sitä on käytetty vihervasemmiston kanssa olkinukkeilussa.

EDIT_ Tuplaväsymys...
Title: Re: Köyhyys
Post by: Annushka on July 02, 2011, 22:41:05
Haluaisin nyt tähän lapsiperheiden tukemiskeskusteluun huomauttaa, että suurinta osaa niistä tulonsiirroista ja palveluista ei siis suinkaan tehdä vanhempien takia. Vaan siis niiden lasten, jotka uskoakseni ovat syyttömiä syntymäänsä.

Ihmisillä on tapana lisääntyä. Suurimmaksi osaksi observointini mukaan varsin heppoisella harkinnalla. Sivistynyt yhteiskunta pyrkii luomaan olosuhteet, jossa vanhempien todennäköisestä jumttiääliöydestä riippumatta lapsilla on mahdollisuudet kasvaa tasapainoisiksi ja yhteiskuntaa hyödyttäviksi yksilöiksi.

Tämä nyt on tällainen ajatelkaa lapsia -kortti tietysti, mutta se nyt vain sattuu olemaan totta. Sama pätee siihen aikanaan helsinkiläisten vihervasemmistoanarkistien harjoittamaan kauhisteluun siitä, että maassa oleskelevia romaneja "pelotellaan ja uhkaillaan" lasten huostaanotolla. Että tämä siis olisi joku evidenssi Suomen viranomaisten pahuudesta ja maahanmuuttovastaisuudesta. Kysehän on lapsista, eikä niistä kerjäävistä vanhemmista. Sopii kokeilla oman lapsen kanssa muuttaa sillan alle ja edellyttää, että sosiaaliviranomaisilla ei ole asiaan mitään sanomista.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 02, 2011, 22:42:14

Mitä tulee sanaan "suvaitsevaisto", niin jokin sellainen varmasti on olemassa, olisi outoa, jos ei olisi. Suvaitsevaiston siis määrittelisin sellaiseksi, joka suvaitsee aivan kaikkea, kunhan sen tekee joku toisenlainen ja syyttää turhastakin rasismista. Mutta kuten olen aikaisemmin kirjoittanut, niin mielestäni sen olemassaolo ei ole mitenkään relevanttia (enkä usko sellaisia olevan edes lähimain kovin montaa). Sitä voisi pitää pelkkänä väistöliikkeenä mutta paljon enemmän sitä on käytetty vihervasemmiston kanssa olkinukkeilussa.

Kyllä minä näkisin moisen ryhmän melko lailla imaginaarisena, olkinukkena, tai sitten niin kattavana, että 99 prosenttia kansasta kuuluu siihen. Olennaista on se, että ääriryhmät luovat vastakkainasettelua aivan tavallisten kansalaisten kanssa ikään kuin valtava enemmistö olisi jokin homogeeninen ryhmä. Tuo "vihervasemmistokin" noin terminä on melkoisen arveluttava.

Harva suvaitsee suvaitsemattomuutta. Vilkaise vaikka tuo Kemppisen juttu (http://kemppinen.blogspot.com/2011/07/ajatusvirhe-i.html) noin referenssiksi.

Yksi asia, joka saattaa satunnaista lukijaakin häiritä on tietenkin se, että ketjut tuppaavat liian helposti ajautumaan sivuraiteille, kuten tässä nyt meidänkin jutustellessamme.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Jussi Jalonen on July 02, 2011, 23:03:34
Toiston huomasin vasta äsken. Lieneeköhän tämä Jaloseltakin vain jonkinlainen huolimattomuusvirhe?
En näe muutakaan mielekästä syytä.


Katkaisin virkkeesi aluksi aikomuksenani siteerata vain tuota päälausetta, mutta hetken tuumattuani katsoin, että on aiheellista siteerata myös se virkkeen loppuosa "kuten"-sanasta alkaen. Tulin näemmä vahingossa kopioineeksi koko virkkeen, minkä seurauksena alkuosa kaksinkertaistui.

Eipä ollut tarkoitus antaa "vaikutelmaa jankuttamisesta", kunhan vain töppäsin. Korjasin virheen nyt jälkikäteen.



No joo. Voi olla, että liioittelen ja yleistän itsekin, mutta en ole voinut välttyä kiinnittämästä huomiota siihen, kuinka jännittävästi tämä forum peilaa Hommaforumia kun päästään arvioimaan muiden huono-osaisten kuin pakolaisten, eriväristen ja niin edelleen tekemisiä. Suhtautuminen köyhyyteen ja köyhiin on suoraan kuin Hommaforumin esimerkkitapauksista mamurikollisista.


Pah. Olet lukenut ainakin omiin virkkeisiini ties mitä aivan oma-aloitteisesti, ja kaiken lisäksi päin honkia. Mikäli antaisit mielikuvituksellesi paremmin vallan etkä olisi niin fakkiutunut, voisit bongata tuosta tekstistäni ne varsinaiset pääkohdat ja punaisen langan. Annahan kun autan.

Viittasin selkeästi kirjoituksessani keskiluokkaisille tai parempituloisille lapsiperheille suunnattuihin palveluihin ja tulonsiirtoihin. Esimerkiksi mainitsemani adoptiotuki nyt tuskin on mikään köyhille tai huono-osaisille suunnattu tukimuoto, elleivät sitten esimerkiksi Eva Biaudet, Anne Holmlund tai Suvi Lindén ole mielestäsi köyhiä ja huono-osaisia. Huomautan tässä yhteydessä, että adoptiotuki on suunnattu nimenomaan niille ulkomailta ottolapsen hankkiville henkilöille. Tämä ei käsittääkseni ole tässä maassa mikään köyhien ja huono-osaisten harrastus. Muukin tekstini oli raapustettu tarkoituksella enemmänkin provosoivan radikaaliin sävyyn köyhien ja huono-osaisten puolesta. Käytännössä katsoen olin täysin valmis lakkauttamaan kaikki keskiluokkaisille lapsiperheille suunnatut tulonsiirrot ja palvelut, mutta pitämään vähempiosaiset yhä niiden piirissä.

Ainoa alempia tuloluokkia kohtaan suuntaamani sivallus oli tuo maininta tulonsiirtoja yhteen ynnäilevistä lapsen hankkineista opiskelijapariskunnista. Senkin voinet loksauttaa paikalleen kun lukaiset tästä (http://www.hs.fi/nyt/artikkeli/Vieras+mies+kaupungissa/1135266943719) tekstistä kohdan "Perhe sinnittelee kuntoutustuen, asumistuen, lapsilisän ja Eveliinan opintotuen varassa. Kesällä 2010 Olli ja Eveliina saavat esikoispojan, syksyllä he avioituvat." Muistutukseksi vielä, että nykyinen kansanedustajan Eveliina-rouva tuli tuon lapsen saatuaan itse eräässä yhteydessä julistaneeksi kaikenlaista (http://hommaforum.org/index.php?PHPSESSID=9f99ngtdjfplqocqul0oveugo6&topic=35840.msg483959#msg483959) tuilla elämisestä. Olen tuntenut muitakin vastaavanlaisia tapauksia.


Syyllistetään siis ja raa'asti yleistetään - aivan kuin Hommaforumilla. Ette ole siinä suhteessa yhtään sen kummempia kuin hekään, pata kattilaa soimaa.


Muistutan tässä yhteydessä pariinkin otteeseen ketjun eri kohdissa maininneeni, että joku nimimerkki "az" ei sanottavammin ole mikään tyypillinen esimerkki toimeentulotuen varassa elävästä yksilöstä. Koska puutuit tässä hiljan selkeästi kuitenkin tuohon omaan mainintaani lapsiperheistä, katsoin aiheelliseksi antaa hieman moitteita.

Toisaalta minusta on aika hauskaa, että kirjoitan kovasanaisen hyökkäyksen etupäässä parempiosaisia keskiluokkaisille lapsiperheille suunnattuja yhteiskunnan erityistukia ja erityispalveluja vastaan, ja reaktio on luokkaa "vihaat köyhiä!". Pah, niitä kaikenkarvaisia insinööri-isiähän minä tässä piruuttani hiillostin. Muistutan erikseen, että eniten tässä maassa marisevat kurjasta osastaan nimenomaan ne parempituloiset lapsiperheet.




Best,

J. J.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 02, 2011, 23:08:42
Veli Jalonen: menet metsään heti alkumetreillä. Mikään noista ei ollut suin surminkaan suunnattu sinun kirjoituksiisi. En käy sen tarkemmin yksilöimään, se selvinnee kenelle tahansa, joka viitsii forumia enemmälti lukea.

Tietenkin on hyvä, että teet pointtisi selväksi muillekin.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Jussi Jalonen on July 02, 2011, 23:13:58
Veli Jalonen: menet metsään heti alkumetreillä. Mikään noista ei ollut suin surminkaan suunnattu sinun kirjoituksiisi.

En minä yleensä aiheetta vastaile. Vilkaisepa tätä kirjoitustasi (http://todellisuus.org/index.php?topic=1268.msg29821#msg29821), missä otat kantaa selkeästi tähän keskustelun sivujuonteeseen yksinhuoltajuutta koskien ja vastaat siinä samalla minulle suunnattuun kysymykseen. Kyllähän se antaa selkeästi sen vaikutelman, että otit kantaa myös minun tekstiini.

Ylempänä lisäksi käytit monikon toista persoonaa, mihin oletan sinun sisällyttäneen myös allekirjoittaneen, koska nyt kerran minulle vastasit.

Mutta jos tämä ei kuitenkaan ollut tarkoituksesi, niin eipä sitten mitään. Sattuuhan sitä itse kullekin, mukaanlukien oma erheeni sitaatin kopioimisen kanssa.



Best,

J. J.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on July 02, 2011, 23:15:41
Unohdit (tai et viitsinyt toistaa) esimerkiksi raiskauksen mahdolliset jälkiseuraamukset, tuskin haluat raiskattuja syyllistää raiskatuksi joutumnisesta.

No, ajattelin että tuo nyt on sanomattakin selvää. Itä-Suomen hovioikeutta lukuunottamatta nyt ei moni varmaan raiskattuja syytä.

Minä olen myös sitä mieltä, että yksinhuoltajuus on ihan hyväksyttävä valinta naiselle tai miehelle, jolle luonnollisesti se lapsen saaminen yksinhuollettavaksi on hieman hankalampaa. En usko itse erityisemmin mihinkään kasvatusteorioihin, koska kaikenlaisista olosuhteista tulee kaikenlaisia ihmisiä.

Minusta on sityen kuitenkin turha uhriutua siitä yksinhuoltajuudesta vaan se tulee käsittää nimenomaan omana valintana. Suojaamattoman yhdynnän tai kortongin hajoamisen jälkeen kannattaa ottaa se katumuspilleri jos lasta ei halua. Raiskaukset tai kunnollisen ehkäisyn pettäminen ovat kuitenkin aika marginaalitapauksia.

Materiaalinen köyhyys ei aina ole oma valinta, mutta miten sen kanssa pärjää yleensä on. Henkinen köyhyys on kuitenkin tässä maailmankolkassa vähintään yhtä suuri ongelma. Tämän vuoksi pidän esimerkiksi kirjastoja palveluineen ensiarvoisen tärkeinä vähävaraisempien hyvinvoinnin kannalta. Niihin soisin laitettavan nykyistä paljon enemmänkin verorahoja. Ei tällaisessa materiaalisessa yltäkylläisyydessä ihmisten omatunto koskaan antaisi periksi jättää toisia katuojaan kuolemaan nälkään.






Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 02, 2011, 23:17:55

Ylempänä lisäksi käytit monikon toista persoonaa, mihin oletan sinun sisällyttäneen myös allekirjoittaneen, koska nyt kerran minulle vastasit.

Oletin, että olisi kaikille selvää, että koko tuo sitaattinippu ei ollut suunnattu kenellekään erityisesti eikä varsinkaan sinulle, taustasi tietäen.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Annushka on July 02, 2011, 23:20:42

Ylempänä lisäksi käytit monikon toista persoonaa, mihin oletan sinun sisällyttäneen myös allekirjoittaneen, koska nyt kerran minulle vastasit.

Oletin, että olisi kaikille selvää, että koko tuo sitaattinippu ei ollut suunnattu kenellekään erityisesti eikä varsinkaan sinulle, taustasi tietäen.

Olkaatten nyt jo. Viekää vaikka omaan ketjuunsa.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kourumies on July 02, 2011, 23:24:18

Ainoa alempia tuloluokkia kohtaan suuntaamani sivallus oli tuo maininta tulonsiirtoja yhteen ynnäilevistä lapsen hankkineista opiskelijapariskunnista. Senkin voinet loksauttaa paikalleen kun lukaiset tästä (http://www.hs.fi/nyt/artikkeli/Vieras+mies+kaupungissa/1135266943719) tekstistä kohdan "Perhe sinnittelee kuntoutustuen, asumistuen, lapsilisän ja Eveliinan opintotuen varassa. Kesällä 2010 Olli ja Eveliina saavat esikoispojan, syksyllä he avioituvat." Muistutukseksi vielä, että nykyinen kansanedustajan Eveliina-rouva tuli tuon lapsen saatuaan itse eräässä yhteydessä julistaneeksi kaikenlaista (http://hommaforum.org/index.php?PHPSESSID=9f99ngtdjfplqocqul0oveugo6&topic=35840.msg483959#msg483959) tuilla elämisestä. Olen tuntenut muitakin vastaavanlaisia tapauksia.

No tokihan valden täytuyy elättää ja hyysätä jaloa valkorotuista Homma-paria. Ne on ne kaikenlaiset vihervasemmistolaiset ja muut kongoidit joiden hyysääminen ja ruokkiminen on väärin, mutta asia on aivan eri kun on kyse maahanmuuttokriittisistä, ts. meitä muita paremmista ihmisistä, joille pitää olla punainen matto ja katettu pöytä mihin ikinä menevätkin.

Sehän olisi vallan kauheaa kommunismia, että isänmaallinen eliittimme joutuisi elämään samoilla ehdoilla kuin kaikki muutkin.

Vakavammin: tässä sen taas näkee mikä on hommalaisuuden takana, nimittäin ajattelu, että olemalla "isänmaallinen", lue: äärioikeistolainen rasisti, pitäisi saada etuoikeuksia eikä tarvitsisi vaivautua eikä tehdä töitä. Ehkä se Milla Hannula oli oikeassa kun näki "valkoisen Suomen perinnön" (sanan alkuperäisessä merkityksessä) hommalaisuuden takana. Siellä on sellaisia tyyppejä joiden mielestä pölhön ja paranoidin antikommunismin kuuluisi olla Suomen valtionideologia samalla tavalla kuin pölhö ja paranoidi kommunismi oli Neukkulan, ja virallista valtioideologiaa spontaanisti kannattaville kuuluisi antaa etuoikeuksia. Jokuhan siellä Hommafoorumillakin taisi sanoa, että lait on tarkoitettu vasemmistolaisten ym. huonompien ihmisten noudatettavaksi, mutta jalo hompanssi tietää ilman lakejakin, mikä on oikein.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 02, 2011, 23:28:10

Vakavammin: tässä sen taas näkee mikä on hommalaisuuden takana, nimittäin ajattelu, että olemalla "isänmaallinen", lue: äärioikeistolainen rasisti, pitäisi saada etuoikeuksia eikä tarvitsisi vaivautua eikä tehdä töitä. Ehkä se Milla Hannula oli oikeassa kun näki "valkoisen Suomen perinnön" (sanan alkuperäisessä merkityksessä) hommalaisuuden takana. Siellä on sellaisia tyyppejä joiden mielestä pölhön ja paranoidin antikommunismin kuuluisi olla Suomen valtionideologia samalla tavalla kuin pölhö ja paranoidi kommunismi oli Neukkulan, ja virallista valtioideologiaa spontaanisti kannattaville kuuluisi antaa etuoikeuksia. Jokuhan siellä Hommafoorumillakin taisi sanoa, että lait on tarkoitettu vasemmistolaisten ym. huonompien ihmisten noudatettavaksi, mutta jalo hompanssi tietää ilman lakejakin, mikä on oikein.

Unohdit sen, että nuokin etuudet voidaan tietenkin tarpeettomina poistaa, kunhan ensin tämä roskaväki "aateli" on kokonaisuudessaan saatu niin sanotusti vihreälle oksalle.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 02, 2011, 23:32:19
Materiaalinen köyhyys ei aina ole oma valinta, mutta miten sen kanssa pärjää yleensä on. Henkinen köyhyys on kuitenkin tässä maailmankolkassa vähintään yhtä suuri ongelma.


Voisi tietysti miettiä sitäkin, missä määrin (vallasväenkin) henkinen köyhyys aiheuttaa, ruokkii ja ylläpitää sitä materiaalista köyhyyttä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kössi Pöde on July 02, 2011, 23:33:47
Haluaisin nyt tähän lapsiperheiden tukemiskeskusteluun huomauttaa, että suurinta osaa niistä tulonsiirroista ja palveluista ei siis suinkaan tehdä vanhempien takia. Vaan siis niiden lasten, jotka uskoakseni ovat syyttömiä syntymäänsä.

Voihan toki olla ajatella niin, että itsehän meistä jokainen on sen ensimmäisen ratkaisevan uimakilpailunsa voittanut, vaikkei sittemmin olisi oppinut uimaan kuin käsipohjaa. Sikäli on siinä jotain vastuuta itselläkin.

Minua kiinnostaisi tietää vähän tarkemmin, milloin yksinhuoltajuus on oma vika ja milloin ei? Saisiko jotain muita esimerkkejä kuin leskeyden?


Totta kai. Esimerkiksi tilanteessa, jossa toinen puoliso on heittäytynyt uskottomaksi, väkivaltaiseksi tai muulla tavoin ympäristölleen ja läheisilleen haitalliseksi, on avioero tai ero yleensä täysin perusteltu, eikä sen seurauksena syntynyttä yksinhuoltajuutta voi pitää vääryyttä kärsineen omana syynä.

Tosin uskottomuudesta seurannut avioero johtaa usein yhteis-, ei yksinhuoltajuuteen. Jos ukko vaikka vaihtaa keski-iässä nuorempaan, kuten miehet luonnollisesti usein tekevät, jos heillä siihen vain on varaa (TJEU: Jari Kurri, Matti Vanhanen, Paavo Lipponen, jne.), usein hän silti maksaa mukavat ruokot.
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 02, 2011, 23:36:14
Tarveharkinta kohdistetaan siihen hakuprosessiin ja siinä hyvät selittelijät pärjäävät ja ne, jotka häpeävät hakea yhteiskunnan tukia, vain purevat hammasta ja kiristävät vyötä. Sama juttu niiden kanssa, jotka eivät halua alistua sille syynille, jota tarveharkintaprosessi tarkoittaa. En ymmärrä, miksi näitä pitää rangaista siksi, että voidaan palkita niitä, joilla pokka pitää lasketella luikuria omasta surkeasta tilasta virkailijoille.

Mites ne, joilla se ongelma on se elämänhallinta? Eikö se heidän kannaltaan ole kuitenkin parempi, että edes sossutäti katsoo vähän perään?

Kyllä ja ei. Niille, joilla se on täysin karannut käsistä, voisi olla hyvä lähtötilanne se, mitä täällä joku ehdotteli az:lle, eli asunto jo täys huolenpito jossain korvessa, muttei sitten mitään omaa rahankäyttöä jotain taskurahoja lukuunottamatta. Käytännössä siis paluu johonkin teini-ikäisen tasolle opettelemaan uudestaan aikuiseksi. Kun sitten on ehkä jonkinlaisen koulutuksen jälkeen päässyt uudelleen jaloilleen, voisi sitten palata uudelleen siihen, että saa yhteiskunnalta tukea rahana ja vastaa itse siitä, että se riittää elämän pyörittämiseen ja sitten tietenkin toivon mukaan tämän jälkeen se askel, että ryhtyy itse hankkimaan rahansa.

Quote
Olet oikeassa, että opiskelijat todellakin elävät lähimpänä perustulosysteemiä ja heitä katsoessa vaikuttaisi, että hyvin tuntuu toimivan. Heistä suuri osa on juuri hakeutunut jopa täysin oman alansa ulkopuolisiin hanttihommiin, koska se oikeasti parantaa heidän taloudellista tilannettaa.

Totta. Opiskelijoiden kohdalla on kuitenkin kyse keskimäärin erilaisesta yhteiskunnallisesta aineksesta kuin toimeentulotukiasiakkaiden kohdalla. Oletan, että myös suurin perustulon perään haikaileva ryhmä ovat nimenomaan opiskelijat, joten hyvä alku joka ei maksaisi paljoakaan olisi nostaa opintotuen tulorajoituksia entisestään.

Quote
Jos juokseva vesi olisi lähellä niin puolijoukkuetelttahan olisi aika mukava asuinpaikka. Varsinkin jos siellä olisi ns. "näkkärit" alla kuten kapiaisten teltoissa oli niin siellähän on suorastaan kodikasta. Muistan kun itse taisteluleirillä saadun kuumeen vuoksi pääsin sissiteltasta "näkkäreillä" varustettuun huoltokomppanian telttaan yöksi niin se tuntui viiden tähden hotellilta. Kun vielä sai käteen kupin kuumaa kahvia ja vastapaistettua HK:n sinistä ajattelin, että voisin jäädä tänne lopuksi iäkseni.

Vakavasti ottaen Suomessa on kyllä ihmeellinen meininki siinä suhteessa, että jos joku pääsee isompaan asuntoon halutaan se ottaa häneltä pois sen sijaan että haluttaisiin itse tehdä enemmän, jotta saavuttaa saman.

Niinpä ja toisaalta jos joku yhteiskunnan tukien varassa elävä tosiaan muuttaa puolijoukkuetelttaan, niin häneltä leikataan 100%:a siinä säästyvästä rahasta tukia alaspäin. Teltta tietenkin kuulostaa Suomen oloissa rankalta vaihtoehdolta, mutta mieleeni realistisemmasta vaihtoehdosta tulee soluasuminen, jota monikin opiskelija harrastaa. Jos toimeentulotuen varassa asuva sellaiseen ryhtyy, niin kaikki säästyvä raha menee yhteiskunnalle.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Annushka on July 02, 2011, 23:39:02
Haluaisin nyt tähän lapsiperheiden tukemiskeskusteluun huomauttaa, että suurinta osaa niistä tulonsiirroista ja palveluista ei siis suinkaan tehdä vanhempien takia. Vaan siis niiden lasten, jotka uskoakseni ovat syyttömiä syntymäänsä.

Voihan toki olla ajatella niin, että itsehän meistä jokainen on sen ensimmäisen ratkaisevan uimakilpailunsa voittanut, vaikkei sittemmin olisi oppinut uimaan kuin käsipohjaa. Sikäli on siinä jotain vastuuta itselläkin.

Jännittävä näkökohta. Olitko rationaalinenkin siittiö, noin päätöksiä tehdessäsi?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 02, 2011, 23:44:52
Haluaisin nyt tähän lapsiperheiden tukemiskeskusteluun huomauttaa, että suurinta osaa niistä tulonsiirroista ja palveluista ei siis suinkaan tehdä vanhempien takia. Vaan siis niiden lasten, jotka uskoakseni ovat syyttömiä syntymäänsä.

Voihan toki olla ajatella niin, että itsehän meistä jokainen on sen ensimmäisen ratkaisevan uimakilpailunsa voittanut, vaikkei sittemmin olisi oppinut uimaan kuin käsipohjaa. Sikäli on siinä jotain vastuuta itselläkin.

Jännittävä näkökohta. Olitko rationaalinenkin siittiö, noin päätöksiä tehdessäsi?

Olemmeko saaneet keskuuteemme buddhalaisen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiibetil%C3%A4inen_kuolleiden_kirja)?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kössi Pöde on July 02, 2011, 23:47:37
Haluaisin nyt tähän lapsiperheiden tukemiskeskusteluun huomauttaa, että suurinta osaa niistä tulonsiirroista ja palveluista ei siis suinkaan tehdä vanhempien takia. Vaan siis niiden lasten, jotka uskoakseni ovat syyttömiä syntymäänsä.

Voihan toki olla ajatella niin, että itsehän meistä jokainen on sen ensimmäisen ratkaisevan uimakilpailunsa voittanut, vaikkei sittemmin olisi oppinut uimaan kuin käsipohjaa. Sikäli on siinä jotain vastuuta itselläkin.

Jännittävä näkökohta. Olitko rationaalinenkin siittiö, noin päätöksiä tehdessäsi?

Minä en ollut kovin rationaalinen, mutta olen sen verran surkea uimaan, että veikkaan monen fiksumman luovuttaneen ko. kisan matkalla funtsittuaan ensin että ei kannata, kun luvassa on vain persaukisuutta.

Olemmeko saaneet keskuuteemme buddhalaisen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiibetil%C3%A4inen_kuolleiden_kirja)?

Ei, olen agnostikko. Ennen olin ateisti, mutta Johnny Cashin uskonnolliset laulut käännyttivät minut agnostikoksi.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Harri on July 02, 2011, 23:55:01

Jännittävä näkökohta. Olitko rationaalinenkin siittiö, noin päätöksiä tehdessäsi?


Kössin röllihän on kerrassaan erinomainen. Voittajia olemme kaikki tässä elämän juoksukilpailussa. Lähtömälli ja maali ovat niin liikkuvaa sorttia kapeassa aikaikkunassa, että omaa ajoitustaan voi vain ihailla.

Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 03, 2011, 00:08:24
Ei, olen agnostikko. Ennen olin ateisti, mutta Johnny Cashin uskonnolliset laulut käännyttivät minut agnostikoksi.

Saatat olla oikeilla jäljillä. Ei kukaan, joka saa Kris Kristoffersonin laulun (http://www.youtube.com/watch?v=ED5s1-Fe9FA) kuulostamaan omaltaan ja eletyltä elämältä voi olla läpeensä paha.

Quote from: Kris Kristofferson

Well, I woke up Sunday morning
With no way to hold my head that didn't hurt.
And the beer I had for breakfast wasn't bad,
So I had one more for dessert.
Then I fumbled in my closet through my clothes
And found my cleanest dirty shirt.
Then I washed my face and combed my hair
And stumbled down the stairs to meet the day.

I'd smoked my mind the night before
With cigarettes and songs I'd been picking.
But I lit my first and watched a small kid
Playing with a can that he was kicking.
Then I walked across the street
And caught the Sunday smell of someone frying chicken.
And Lord, it took me back to something that I'd lost
Somewhere, somehow along the way.

On a Sunday morning sidewalk,
I'm wishing, Lord, that I was stoned.
'Cause there's something in a Sunday
That makes a body feel alone.
And there's nothing short a' dying
That's half as lonesome as the sound
Of the sleeping city sidewalk
And Sunday morning coming down.

In the park I saw a daddy
With a laughing little girl that he was swinging.
And I stopped beside a Sunday school
And listened to the songs they were singing.
Then I headed down the street,
And somewhere far away a lonely bell was ringing,
And it echoed through the canyon
Like the disappearing dreams of yesterday.

On a Sunday morning sidewalk,
I'm wishing, Lord, that I was stoned.
'Cause there's something in a Sunday
That makes a body feel alone.
And there's nothing short a' dying
That's half as lonesome as the sound
Of the sleeping city sidewalk
And Sunday morning coming down.

Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 03, 2011, 00:52:57

Mallia voit ottaa vaikka tästä (http://todellisuus.org/index.php?topic=940.msg16830;topicseen#msg16830) viimevuotisesta googletohtoreiden ja muutenkin elämästä vieraantuneiden trollaus- ja köyhänkyykytysketjusta. Toki muutama poikkeus sielläkin.

Tämä se vasta hauska onkin (http://todellisuus.org/index.php?topic=962.0) - tai olisi, ellei tietäisi, että elävä elämä on jotain aivan muuta ja että tuollaisten asenteiden yleistyminen vaikeuttaa oikeiden ihmisten elämää ja arkipäivässä selviytymistä.

Jos lupaat, ettet kerro kenellekään, niin paljastan, että noissa kirjoituksissani esittämäni mielipiteet olivat vasta jäävuoren huippua. Jos tietäisit, mitä minun mielestäni oikeasti pitäisi tehdä roskasakille, joka maksattaa perseilynsä rehellisillä, työnsä, asiansa ja kakaransa ihan itse hoitavilla veromaksajilla, et saisi enää öitäsi nukuttua.

Ja tällä ei ole mitään tekemistä köyhien kyykyttämisen kanssa.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 03, 2011, 01:07:37

Mallia voit ottaa vaikka tästä (http://todellisuus.org/index.php?topic=940.msg16830;topicseen#msg16830) viimevuotisesta googletohtoreiden ja muutenkin elämästä vieraantuneiden trollaus- ja köyhänkyykytysketjusta. Toki muutama poikkeus sielläkin.

Tämä se vasta hauska onkin (http://todellisuus.org/index.php?topic=962.0) - tai olisi, ellei tietäisi, että elävä elämä on jotain aivan muuta ja että tuollaisten asenteiden yleistyminen vaikeuttaa oikeiden ihmisten elämää ja arkipäivässä selviytymistä.

Jos lupaat, ettet kerro kenellekään, niin paljastan, että noissa kirjoituksissani esittämäni mielipiteet olivat vasta jäävuoren huippua. Jos tietäisit, mitä minun mielestäni oikeasti pitäisi tehdä roskasakille, joka maksattaa perseilynsä rehellisillä, työnsä, asiansa ja kakaransa ihan itse hoitavilla veromaksajilla, et saisi enää öitäsi nukuttua.


E... en kerro, bwana... en ole kuullut mitään, en ole nähnyt mitään, älä lyö enää!


Ja tällä ei ole mitään tekemistä köyhien kyykyttämisen kanssa.

Miten voisikaan olla? Itsekin käyttelen aika kevyesti hommalaisista sanaa roskaväki. En tietenkään tarkoita kaikkia sinne kirjoittavia.

"Joutoväki" sanana vain on niin latautunut, se voidaan vaivatta yhdistää sellaisiinkin ihmisiin, joilla ei ole alun alkaenkaan ollut mitään valinanvaraa. Vähän niin kuin puhuisit Afrikan sarven ihmissaastan asemesta suomalaisesta ihmissaastasta.

Addendum: Agitproppia (http://www.youtube.com/watch?v=xUFRVJh_jyo)   la Saaritsa - Chydenius.

Uneksiikohan tuo laulun työtön kaatavansa koko puun vai palaisiko hän omalle vihreälle oksalleen, josta olisi niin mukava ilkkua joutoväelle aivan kuten akateemisista norsunluutorneistakin?
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 03, 2011, 01:22:37
"Joutoväki" sanana vain on niin latautunut, se voidaan vaivatta yhdistää sellaisiinkin ihmisiin, joilla ei ole alun alkaenkaan ollut mitään valinanvaraa.

Joutoväen selkeällä enemmistöllä on ollut ihan alusta asti ja edelleenkin olisi valinnanvaraa. Heidän valintansa on parhaillaan imeä jossain räkälässä itseensä meikänkin veroeuroilla kustannettua keskikuraa. Mitäpä sitä töihin mennä, kun rahaa saa muutenkin.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 03, 2011, 01:29:40
"Joutoväki" sanana vain on niin latautunut, se voidaan vaivatta yhdistää sellaisiinkin ihmisiin, joilla ei ole alun alkaenkaan ollut mitään valinanvaraa.

Joutoväen selkeällä enemmistöllä on ollut ihan alusta asti ja edelleenkin olisi valinnanvaraa. Heidän valintansa on parhaillaan imeä jossain räkälässä itseensä meikänkin veroeuroilla kustannettua keskikuraa. Mitäpä sitä töihin mennä, kun rahaa saa muutenkin.

Pidätkö siis heidän lukumääräänsä niin korkeana, ja tuollaista asennoitumista niin vammauttavana, että sillä on yleisempääkin yhteiskunnallista merkitystä muutenkin kuin kateuden kautta?

Tässä päivänä muutamana, lähikaupassa, aamutuimaan tapasin mökiltään palailevan vanhan bändikaverin. Viisissäkymmenissä on jo mies, kakarat maailmalla, asunto ja mökki maksettuina, ainakin suurimmaksi osaksi. On ikänsä hankkinut leipänsä hitsaajana, keikkatöinä saman reppufirman palveluksessa ympäri Suomen.

Nyt oli mennyt jostain syystä työpaikka alta. Ja ei, hän ei juo. Oli tiedustellut töitä muun muassa Transtechilta (http://www.transtech.fi/index.php?4) - eikä ollut päässyt edes haastatteluun. Onko hänkin nyt tuota "joutoväkeä", kun nostaa arvatenkin työttömyyskorvausta ja soittelee harrastajabändeissä eikä suostu muuttamaan esimerkiksi Norjaan, josta saattaisi hyvässä lykyssä löytyä töitä öljynporauslautalla viisikymppisellekin?

Toki tässä on huomattava sekin, että hän kuuluu omistavaan luokkaan. Tulisiko hänen siis myydä ensiksi asuntonsa ja mökkinsä parhaiten tarjoavalle, missä tahansa markkinatilanteessa, ennen kuin hänellä olisi oikeutta edes haikailla minkäänlaisten tulonsiirtojen perään?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 03, 2011, 07:29:18
Quote
Vai mitäpä arvelisit, yleisemmin, en nyt enää viittaa omiin postauksiisi millään tavoin, vaikkapa tästä ketjusta, heti otsikosta lähtien?

Alan olemaan sitä mieltä, että J-MK:ta ei pitäisi ottaa kovin vakavissaan mielipiteidensä kanssa. Hän ei aio sen enempää ymmärtää ihmisiä ja toivottomuudessaan/keinottomuuttaan/turhautuessaan kannattaa ehdottomia pakkokeinoja.

Repertuaari menee mielestäni monesti näin.

1. Kielletään köyhien olemassa olo.
2.1 Jos onkin köyhiä, niin heidän köyhyytensä johtuu itsestään (syyllistäminen).
2.2 Jos onkin köyhiä, niin he ovat vain niin vähän köyhiä, että ei heillä voi olla ongelmia (vähättely).

Otetaan esimerkki vaikka vähättelystä.

Mielestäni vetoaminen "opittuun toivottomuuteen" voi toimia vähän samanlaisena hyödyllisenä aseena kuin "narsistin" leima. Tämän jälkeen leiman saanutta ei tarvitse kuunnella eikä ottaa tosissaan. Suoraan sanoen olet vain objektiivinen, jos et ota tosissaan heitä. Asiassa lienee hyvin monta yksityiskohtaa, jotka olisi syytä ottaa huomioon ennen vähättelyä.

Vaikka ilmiö voi olla todellinen, niin se on hyvin helppo ymmärtää väärin ja sitä on hyvin helppo käyttää väärin. Harvinainen ja räikeä esimerkki asiasta voisi olla, että parisuhteessa joskus narsisti osapuoli voi joutua kiusatuksi tai huijatuksi...
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 03, 2011, 07:34:40
Mieleeni vain juolahti, että ammattikoulun opettajana pitää nykyisin olla ovela ja kärsivällinen. Siellä voi olla lusmuja ja turhasta valittajia, mutta helppoa väkivaltaa ei saisi käyttää. Jos on tottunut käyttämään pakottavaa väkivaltaa, niin työstä tulee hankalaa ja joutuu vaivaamaan itseään todenteolla.

Nykyaika alkaa olemaan liian vaativa monelle opettajalle, pitäisi käyttää hyvin hienoja ja älykkäitä ongelmanratkaisukeinoja. Monimutkaistuu maailma sielläkin, vaikka joidenkin mielestä nimenomaan liiallisen kurin loppuminen on voinut olla parantuneiden oppimistulosten yksi tekijä.

EDIT_ Miksi ammattikoulun ja yläasteen ja lukion opettajan maailma voi vääristyä ja tulla ihmisskeptiseksi? Teen hypoteesin, koska siellä on tietyssä iässä olevia nuoria miehiä, jotka saavat kontaktia toisiinsa, joka taas luo paineita näyttämiselle... Ja nykyisin myös nuoret naiset osaavat olla hankalia.

Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 03, 2011, 08:04:53

EDIT_ Miksi ammattikoulun ja yläasteen ja lukion opettajan maailma voi vääristyä ja tulla ihmisskeptiseksi? Teen hypoteesin, koska siellä on tietyssä iässä olevia nuoria miehiä, jotka saavat kontaktia toisiinsa, joka taas luo paineita näyttämiselle... Ja nykyisin myös nuoret naiset osaavat olla hankalia.


Perspektiiviharha? Humalainen kuvittelee, että koko maailma on hänen laillaan humalassa. Juoppo - tai entinen sellainen - kuvittelee, että kaikki ihmiset käyvät ravintolassa rälläämässä vaikka todellisuudessa niin tekee hyvin pieni, joskin näkyvä osa ihmisistä eikä heistäkään suurin osa tee sitä kaiken aikaa.

En kadehdi baarien luusereita ja sekakäyttäjiä senkään takia, että lopulta melko suuri osa heidän rahoistaan palautuu kiertoon alkoholiveroina, ravintola-, taksiyrittäjien tai hautaustoimistojen kautta viimeistään. Rikokset, sairaanhoitokulut, esteettinen ja muu harmi ovat sitten tietenkin asia erikseen.

Minuakin kieltämättä harmitti yöllä, kun yritti nukkua ja alakerran parvekkeella joku juoppoporukka mokelsi "Suomi on seuraava maailmanmestari" ja piti muutenkin mekkalaa. C'est la vie, mitäpä tuosta, kerrostalossa on hyvä muistaa, että jos (kohtuulliset) elämisen äänet häiritsevät, niin sitten varmaan olisi parasta muuttaa ruumishuoneelle.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 03, 2011, 08:13:37
Vongoethe.

Ja onhan tuo hypoteesini aika sutaistu. Esimerkiksi ammattikoulun opettaja näkee taas toisia opettajia paljon ja varmasti tuntee paljon muita oppineita, ja onhan sitten tuo sukukin. Tietenkin arkeen puskee useimmiten oma perhe ja työympäristö. Ja työympäristössä kollegoiden kanssa keskustelu voi jopa vahvistaa mielikuvaa, koska hekin kokevat aivan samoin. Vaikka jos toisaalta myös luoda toivoa tilanteeseen, sillä ovathan hekin kuitenkin (joskus) hurjasta nuoruudestaan huolimatta lopulta päätyneet niinkin pitkälle kuin opettajaksi.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 03, 2011, 08:25:57
Vongoethe.

Ja onhan tuo hypoteesini aika sutaistu. Esimerkiksi ammattikoulun opettaja näkee taas toisia opettajia paljon ja varmasti tuntee paljon muita oppineita, ja onhan sitten tuo sukukin. Tietenkin arkeen puskee useimmiten oma perhe ja työympäristö. Ja työympäristössä kollegoiden kanssa keskustelu voi jopa vahvistaa mielikuvaa, koska hekin kokevat aivan samoin. Vaikka jos toisaalta myös luoda toivoa tilanteeseen, sillä ovathan hekin kuitenkin (joskus) hurjasta nuoruudestaan huolimatta lopulta päätyneet niinkin pitkälle kuin opettajaksi.

Tuossa mielestäni on olennaisinta se, että kun päästään vihreälle oksalle, unohdetaan kaikki, mitä on opittu silloin, kun elämä ei ehkä ollutkaan niin turvattua. Päällimmäisenä on voitonriemu: "Mä tein sen, noiden muidenkin olisi pitänyt kyetä tekemään se ja kun eivät kyenneet tai kykene, mä oon niin paljon parempi heitä, että minulla on oikeus, ellei velvollisuus muistuttaa epäonnistujia heidän ikuisesta stigmastaan, sen seitsemänteen sukupolveen saakka". Eräänlaista saavutettujen etujen turvaamista - tosin näennäestä - sekin; minä ja minun kaverit.

Tunnen ja tiedän kyllä muutaman poliisinkin, jotka eivät ole kyynistyneet ammatissaan, vaikka kaikenlaista ovat nähneetkin. Suhteellisuudentaju ja avarakatseisuus, tai niiden puute, eivät sinänsä katso ammattiin.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 03, 2011, 08:37:54
Quote
Tunnen ja tiedän kyllä muutaman poliisinkin, jotka eivät ole kyynistyneet ammatissaan, vaikka kaikenlaista ovat nähneetkin. Suhteellisuudentaju ja avarakatseisuus, tai niiden puute, eivät sinänsä katso ammattiin.

Ja kyllähän opettajien ja poliisien pitäisi jo koulutuksensa puolesta tietää paremmin. Tällaisia asioita yritetään ennaltaehkäistä.

Tosin siitä pidemmälle ei. Näin ollen mitä ilmeisemmin puutteellisen tiedon varassa keksitään selitys sille, miksi nuori on jäänyt kotiin pelaamaan pelikonsolia eikä tullut kouluun. Syvällisempi analyysi saattaa jäädä uupumaan. Ja tätä korvaamaan tulee primitiivisemmät ja helpot selitykset, kuten laiskuus, oma tyhmyys, syyttely ja vähättely...

Voisi kuvitella, että jos ei itse ole saanut hyviä tuloksia aikaan opettajana, niin äkkiä etsii oppijasta sen vian, ihan esimerkkinä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 03, 2011, 11:13:57

Ainoa alempia tuloluokkia kohtaan suuntaamani sivallus oli tuo maininta tulonsiirtoja yhteen ynnäilevistä lapsen hankkineista opiskelijapariskunnista. Senkin voinet loksauttaa paikalleen kun lukaiset tästä (http://www.hs.fi/nyt/artikkeli/Vieras+mies+kaupungissa/1135266943719) tekstistä kohdan "Perhe sinnittelee kuntoutustuen, asumistuen, lapsilisän ja Eveliinan opintotuen varassa. Kesällä 2010 Olli ja Eveliina saavat esikoispojan, syksyllä he avioituvat." Muistutukseksi vielä, että nykyinen kansanedustajan Eveliina-rouva tuli tuon lapsen saatuaan itse eräässä yhteydessä julistaneeksi kaikenlaista (http://hommaforum.org/index.php?PHPSESSID=9f99ngtdjfplqocqul0oveugo6&topic=35840.msg483959#msg483959) tuilla elämisestä. Olen tuntenut muitakin vastaavanlaisia tapauksia.


Tuosta Elina Rämön tapauksesta (http://todellisuus.org/index.php?topic=644.msg13244#msg13244) oli puhetta silloin aikoinaan, mitähän heillekin mahtaa nyt kuulua? Jopa Suurinkvisiittori Miniluvia (http://hommaforum.org/index.php/topic,35840.msg486591.html#msg486591) on näemmä hirvittänyt.

Pikkuisen minua riepoo yleisemminkin tuo, että vastustetaan joitakin tulonsiirtoja mikäli muukin kuin oma viiteryhmä niistä hyötyy. Itselle ja kavereille ne toki suodaan ja ymmärretään niiden tarpeellisuus, välttämättömyyskin.

Kuitenkin, kaiketenkin, olemmeko yhtään heitä kummempia, jos käymme pilkkaamaan heitä ainoastaan siksi, että hekin ovat hyödyntäneet yhteiskunnalta saamiaan lakisääteisiä tukia? Se, että he ovat eläneet tulonsiirroilla ei ole sinänsä syy pilkata heitä. Vasta se, että he noin tylysti, itsekkäästi ja sydämettömästi haluaisivat evätä tuet muilta antaa sellaiseen oikeutuksen, jos sekään.

En sano, että sinä olisit tuollaiseen syyllistynytkään, mutta jonkinlaista vahingoniloa, Schadenfreude, olen joissain postauksissa ollut panevinani merkille. En oikein jaksa iloita kenenkään vastoinkäymisistä, terveyden menettämisestä, en edes nuoren poliitikon, jonka mielipiteet, arvot ja asenteet ainakin tässä vaiheessa tuntuvat äärimmäisen vastenmielisiltä. Nähtäväksi jää, mitä hän kansanedustajana tekee. Toivotaan parasta, ehkä hän oppii.

Hate the sin, love the sinner, niin sanoi Gandhikin.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 03, 2011, 11:18:36
Tämä voi tuntua nyt off topicilta, mutta ei ole sitä.

1. Ensinnäkin, isosiskoni, joka minulle on enemmän viisauksia ladellut kuin oma äiti, sanoi joskus, että meillä on törkeän vahva taipumus etsiä syyllisiä ja senkin energian voisi käyttää ratkaisujen etsimiseen.

2. Maltti ja kärsivällisyys ovat joskus kultaa. Oman vastuun korottaminen ja syyttäminen vastuun pakoilusta voi joskus olla paikallaan. Se on helppo tie ja siksi ihmiset eivät anna periksi. Periksi antamattomuus ja jääräpäisyys on kuitenkin eri asioita kuin kärsivällisyys ja maltti.

   - - > Ilmeisesti malttikin on oikeistolainen hyve, Katainen on monta kertaa kehottanut malttiin.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Jussi Jalonen on July 03, 2011, 11:53:50
Kuitenkin, kaiketenkin, olemmeko yhtään heitä kummempia, jos käymme pilkkaamaan heitä ainoastaan siksi, että hekin ovat hyödyntäneet yhteiskunnalta saamiaan lakisääteisiä tukia? Se, että he ovat eläneet tulonsiirroilla ei ole sinänsä syy pilkata heitä. Vasta se, että he noin tylysti, itsekkäästi ja sydämettömästi haluaisivat evätä tuet muilta antaa sellaiseen oikeutuksen, jos sekään.


Ei se minua häiritse, jos nuori äiti turvautuu yhteiskunnallisiin tulonsiirtoihin taatakseen toimeentulonsa. Se on hänen oikeutensa. Mikäli hän kuitenkin turvautuu yhteiskunnallisiin tulonsiirtoihin ja alkaa sen jälkeen aukoa päätään muille aivan samalla tavoin tekeville tyyliin "mitäs läksit" ja heitellä vieläpä kommentteja jostain "taikaseinästä", niin se alkaa suoraan sanoen tympäistä niinsanotusti moraalisella tasolla. Samaten alkaa tympäistä se, että joku kellarissa loisiva elämäntapatyötön kuluttaa aikaansa yhteiskuntamme järkyttävän passivoivan sosiaalitukijärjestelmän moralisoimiseen jonkun kansanedustajan verkkopäiväkirjan kommenttiosastolla.

Omasta mielestäni nimenomaan tuo farisealaisuus ansaitsee palkkiokseen vähintäänkin hienoista ylenkatsetta.


Hate the sin, love the sinner, niin sanoi Gandhikin.


Rakkaudestahan tässä on kysymys.



Best,

J. J.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 03, 2011, 12:02:26
Kuitenkin, kaiketenkin, olemmeko yhtään heitä kummempia, jos käymme pilkkaamaan heitä ainoastaan siksi, että hekin ovat hyödyntäneet yhteiskunnalta saamiaan lakisääteisiä tukia? Se, että he ovat eläneet tulonsiirroilla ei ole sinänsä syy pilkata heitä. Vasta se, että he noin tylysti, itsekkäästi ja sydämettömästi haluaisivat evätä tuet muilta antaa sellaiseen oikeutuksen, jos sekään.


Ei se minua häiritse, jos nuori äiti turvautuu yhteiskunnallisiin tulonsiirtoihin taatakseen toimeentulonsa. Se on hänen oikeutensa. Mikäli hän kuitenkin turvautuu yhteiskunnallisiin tulonsiirtoihin ja alkaa sen jälkeen aukoa päätään muille aivan samalla tavoin tekeville tyyliin "mitäs läksit" ja heitellä vieläpä kommentteja jostain "taikaseinästä", niin se alkaa suoraan sanoen tympäistä niinsanotusti moraalisella tasolla. Samaten alkaa tympäistä se, että joku kellarissa loisiva elämäntapatyötön kuluttaa aikaansa yhteiskuntamme järkyttävän passivoivan sosiaalitukijärjestelmän moralisoimiseen jonkun kansanedustajan verkkopäiväkirjan kommenttiosastolla.

Omasta mielestäni nimenomaan tuo farisealaisuus ansaitsee palkkiokseen vähintäänkin hienoista ylenkatsetta.


Niinpä, tuo tekopyhyys, ymmärtämättömyys ja kyvyttömyys asettua toisen ihmisen asemaan siinä haiskahtaakin.

Ehkä nyt vain larppaan sekulaaria pylväspyhimystä sen aikaa kun meidän aito bahaipyhimyksemme pitää taukoa.
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 03, 2011, 12:32:28
En kadehdi baarien luusereita ja sekakäyttäjiä senkään takia, että lopulta melko suuri osa heidän rahoistaan palautuu kiertoon alkoholiveroina, ravintola-, taksiyrittäjien tai hautaustoimistojen kautta viimeistään. Rikokset, sairaanhoitokulut, esteettinen ja muu harmi ovat sitten tietenkin asia erikseen.

Ensinnäkään en ymmärrä tätä asennettasi, että pitäisi olla kateellinen jollekin, jotta olisi oikeus keskustella siitä, mikä on oikein ja mikä ei. Ei varmastikaan moni keskiluokkainen kiltisti veronsa maksava ole kateellinen siitä elämästä, jota az tai baarien luuseri harrastaa (ja tässä ketjussa on mainittu jo useita asioita, mitä ihmiset katsovat az:n elämästä puuttuvan, vaikka hän mielestään tyytyväinen onkin), jos siis kateellisuudella tarkoitetaan sitä, että haluaisi vaihtaa heidän tilalleen. Kyse on ennemminkin siitä, että onko oikeudenmukaista, että heidän työllään, jossa siis oikeasti tuotetaan lisäarvoa yhteiskunnalle, hankkimien rahojen oikeudenmukainen käyttötapa verojen ja tulonsiirtojen kautta se baariluuserin taksimatka vaiko joko jokin muu verorahan käyttötapa tai se, että raha annetaan heille itselleen.

Toiseksi, tietenkin kaikki raha kiertää yhteiskunnassa, mutta tämä ei kerro vielä yhtään mitään. Järkevämpää on katsoa hyvinvoinnin tuottamista ja sen kuluttamista. Jos henkilö tekee työtä, josta joku on valmis maksamaan palkkaa, tämä tarkoittaa, että työssä on tuotettu hyvinvointia. Tämä hyvinvointi voidaan rahan avulla käyttää sitten jonkin muun hyvinvoinnin kulutukseen. Jos se kulutetaan vaikkapa taksimatkaan, niin tämä tarkoittaa, ettei sillä samalla hyvinvoinnin tuotannolla hankittua rahaa voi käyttää vaikkapa lapsen viulutuntiin. Se, että raha vaihdon välineenä kiertää taksikuskin tilin kautta uudelleen jonnekin muualle, ei muuta tätä perusasetelmaa mihinkään.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 03, 2011, 12:47:01

Jos henkilö tekee työtä, josta joku on valmis maksamaan palkkaa, tämä tarkoittaa, että työssä on tuotettu hyvinvointia.


Okei, parannan tapani ja lakkaan larppaamasta pylväspyhimystä ja muutun takaisin häijyksi vanhaksi peikoksi, omaksi itsekseni.

Tuottaako näin ollen juomanlaskija hyvinvointia? Taksirenki? Hautausurakoitsijan renki?

Onko tarkoituksenmukaista, että tuo sinänsä pieni onneton ryhmä nostetaan yhteiskunnallisen keskustelun keskiöön? Qui Bono? Kuka hyötyy?
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 03, 2011, 12:53:12
Pikkuisen minua riepoo yleisemminkin tuo, että vastustetaan joitakin tulonsiirtoja mikäli muukin kuin oma viiteryhmä niistä hyötyy. Itselle ja kavereille ne toki suodaan ja ymmärretään niiden tarpeellisuus, välttämättömyyskin.

Tässä on juuri yksi syy, miksi kannatan perustuloa. Sen sijaan, että koitetaan epätoivoisesti määritellä, että tämä meno on välttämättömyys ja siihen pitää ihmisellä olla oikeus, jätetään asia ihmisten itsensä päätettäväksi. Jos pitää Lapissa vaeltelua välttämättömämpänä kuin sitä, että voi ostaa uusia vaatteita, syödä aamiaiseksi jotain muuta kuin kaurapuuroa tai tilata sanomalehden, niin sitten pitää.

Quote
Kuitenkin, kaiketenkin, olemmeko yhtään heitä kummempia, jos käymme pilkkaamaan heitä ainoastaan siksi, että hekin ovat hyödyntäneet yhteiskunnalta saamiaan lakisääteisiä tukia? Se, että he ovat eläneet tulonsiirroilla ei ole sinänsä syy pilkata heitä. Vasta se, että he noin tylysti, itsekkäästi ja sydämettömästi haluaisivat evätä tuet muilta antaa sellaiseen oikeutuksen, jos sekään.

Eniten täällä on pilkattu nimimerkki-az:a, joka ei todellakaan halua keneltäkään evätä mitään, mihin pitäisi itseään oikeutettuna. Ennemminkin hän oli kirjoituksessaan sitä mieltä, että hän ei pidä itseään oikeutettuna niin suuriin tukiin kuin nyt saa. Onko häneltä siis sydämetöntä ajattelua se, että hänen oma ajattelunsa yleistyy muihinkin?

Minusta lakisääteisten tukien hyödyntämisessä ei ole mitään vikaa. Jos tilanteessa nähdään jotain parantamisen varaa, niin sitä lakia pitää muuttaa, ei syyllistää ihmisiä, jotka noudattavat voimassaolevia lakeja. Itse olen ainakin käynyt keskustelua vain siltä pohjalta, mikä lain pitäisi olla, enkä niinkään sen, miten ihmisten pitäisi toimia nykylain puitteissa. Juuri tähän viittasin jutullani Jussi Jalosen sinisilmäisyydestä. Nykylaki todellakin käytännössä sisältää perustulon, eli rahan, jonka saa, vaikkei olisi halukas lainkaan halukas tekemään mitään. Ja az:n kirjoitus on esimerkki juuri siitä, miten homma tosiaan täysin lain mukaan toimii.

Itse kannatan eksplisiittiseen perustuloon siirtymistä sen vuoksi, että kenenkään ei tarvitsisi koittaa uskotella itselleen, ettei meillä mitään perustuloa ole, vaikka siis on, ja siksi, että koko touhu ei perustuisi jonkin häpeän tunteen yms. varaan, jolloin luonnollisesti häpeämättömät voittavat ja kiltit ja nöyrät häviävät.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 03, 2011, 13:08:30
Itse kannatan eksplisiittiseen perustuloon siirtymistä sen vuoksi, että kenenkään ei tarvitsisi koittaa uskotella itselleen, ettei meillä mitään perustuloa ole, vaikka siis on, ja siksi, että koko touhu ei perustuisi jonkin häpeän tunteen yms. varaan, jolloin luonnollisesti häpeämättömät voittavat ja kiltit ja nöyrät häviävät.

Kuinka sitten tasoittaisit eroja: erilaista elämäntilannetta, asunnon kokoa, muuttoa... ylipäätään tulisiko mielestäsi mihinkään jättää harkinnan- ja joustovaraa? Nuori opiskelija ei ole oikein taloudellisesti samassa asemassa kuin työtön, pienipalkkainen, jonka tulot eivät riitä, pitkäaikaistyötön, syrjäytynyt - ja vaikkapa maahanmuuttaja puhumattakaan siitä, että omaisuutta on toisille kertynyt, toisille ei. On peritty ja niin edelleen. –kytalon peräkammarinpojalle, reppufirman pitäjälle, ex-pölynimurikauppiaalle, joka pyörittää konsulttifirmaa laskuttaen kunnilta/työvoimaviranomaisilta tähtitieteellisiä summia pitämistään Lämmintä kättä -kursseista työttömille, kaikille sama kouraan kuin köyhällekin, niinkö?

Kuinka suhtaudut, noin yleisemminkin, siihen, että mikäli joku sosiaalituen hakija omistaa asunnon, sanotaan vaikka velattoman, perityn tai muun sellaisen, metsää, tontteja, muuta kiinteätä omaisuutta tai vaikkapa vain auton - voidaanko hänet velvoittaa myymään tuo omaisuus ennen kuin hänelle myönnettäisiin minkäänlaista tukea? Nykyään siihen ei käsittääkseni velvoiteta, vaan hakija saa tukea siinä missä muutkin. Asumiskustannuksethan ovat tietenkin olemattomia vuokra-asuntoon verrattuna, mikäli on asuntolainaa, eiköhän sossu maksa sen korot tätä nykyä.


Miina Äkkijyrkkä muuten taisi muinoin saada tukea nuorille työttömille pitämäänsä kurssiin Lehmällä ratsastus ja Rock'n'roll.
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 03, 2011, 13:22:48
Tuottaako näin ollen juomanlaskija hyvinvointia? Taksirenki? Hautausurakoitsijan renki?

Nuo ovat helppoja tapauksia, koska niissä oikeasti joku vapaaehtoisesti maksaa heidän tekemästä työstään omaa rahaansa. Eli kaikkiin vataus on kyllä. Vaikeampia tapauksia ovat luonnollisesti julkisin varoin tehtävä työ, jossa poliitikot jakavat toisilta ihmisiltä pakolla kerättyjä verorahoja. Esimerkkinä vaikkapa apuraha ukraina-suomi-sanakirjan tekemiseksi. Idealistisesti voidaan tietenkin ajatella, että poliitikko, joka jakaa rahaa asioihin, joita ihmiset eivät oikeasti katso hyvinvoinnin tuottamiseksi, on äkkiä entinen poliitikko, mutta valitettavasti tämä ideaali ei kyllä aina toimi.

Quote
Onko tarkoituksenmukaista, että tuo sinänsä pieni onneton ryhmä nostetaan yhteiskunnallisen keskustelun keskiöön? Qui Bono? Kuka hyötyy?

Mihin ihmeen yhteiskunnallisen keskustelun keskiöön? Tarkoitatko, että asiasta pitää tehdä tabu, josta ei koskaan missään saa keskustella?

Ja mihin ryhmään nyt viittaat, sosiaaliturvan varassa eläjiäkö?Ja kuka hyötyy sosiaaliturvajärjestelmän järkeistämisestä? Minusta melkein kaikki hyötyisivät perusturvasysteemiin siirtymisestä. Eniten ne, jotka ovat halukkaita omalla työllään parantamaan asemaansa. Häviäjinä olisivat az:t, joille ei kauheasti sympatiaa ole muutenkaan näkynyt.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 03, 2011, 13:38:53
Tuottaako näin ollen juomanlaskija hyvinvointia? Taksirenki? Hautausurakoitsijan renki?

Nuo ovat helppoja tapauksia, koska niissä oikeasti joku vapaaehtoisesti maksaa heidän tekemästä työstään omaa rahaansa. Eli kaikkiin vataus on kyllä. Vaikeampia tapauksia ovat luonnollisesti julkisin varoin tehtävä työ, jossa poliitikot jakavat toisilta ihmisiltä pakolla kerättyjä verorahoja. Esimerkkinä vaikkapa apuraha ukraina-suomi-sanakirjan tekemiseksi. Idealistisesti voidaan tietenkin ajatella, että poliitikko, joka jakaa rahaa asioihin, joita ihmiset eivät oikeasti katso hyvinvoinnin tuottamiseksi, on äkkiä entinen poliitikko, mutta valitettavasti tämä ideaali ei kyllä aina toimi.

Quote
Onko tarkoituksenmukaista, että tuo sinänsä pieni onneton ryhmä nostetaan yhteiskunnallisen keskustelun keskiöön? Qui Bono? Kuka hyötyy?

Mihin ihmeen yhteiskunnallisen keskustelun keskiöön? Tarkoitatko, että asiasta pitää tehdä tabu, josta ei koskaan missään saa keskustella?

Ja mihin ryhmään nyt viittaat, sosiaaliturvan varassa eläjiäkö?Ja kuka hyötyy sosiaaliturvajärjestelmän järkeistämisestä? Minusta melkein kaikki hyötyisivät perusturvasysteemiin siirtymisestä. Eniten ne, jotka ovat halukkaita omalla työllään parantamaan asemaansa. Häviäjinä olisivat az:t, joille ei kauheasti sympatiaa ole muutenkaan näkynyt.

Tuo oli pikkuinen kompakysymys: juomanlaskija tuottaa lopulta pahoinvointia, ääriesimerkkinä: sotilaalle maksetaan palkkaa siitä, että hän tuottaa ruumiita ja niin edelleen.

Tuota Az-tyyppiä en edelleenkään suostu pitämään minään esimerkkitapauksena, pikemminkin hän on anomalia. Toki tietoisuus lain porsaanrei'istä lisääntyy, ainakin ne "köyhät" joilla ylipäätään on varaa tietokoneisiin ja kykyä käyttää niitä saattavat olla hyvinkin tietoisia, kuinka hyödyntää sosiaalipalveluita. En usko, että edes wanhat kunnon "Pena, tilaa taksi" -riemunhuudot kaikuisivat soppalan aulassa.
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 03, 2011, 13:40:36
Kuinka sitten tasoittaisit eroja: erilaista elämäntilannetta, asunnon kokoa, muuttoa... ylipäätään tulisiko mielestäsi mihinkään jättää harkinnan- ja joustovaraa?
Perustulo tasoittaisi eroja. Se otettaisiin veroissa niiltä, joilla on korkeat tulot ja maksettaisiin niille, joilla on matalat. Ja sen päälle jokaisella olisi mahdollisuus hankkia lisätuloja. Voisin ajatella, että terveydellisillä syillä voisi saada korkeampaa tukea (pysyvästi vammaisen ei voi ajatella pystyvän nostamaan elintasoaan töitä tekemällä, joten häntä ei ole mitään tarvetta patistaa siihen samalla tavoin kuin jotain az:a). Elämäntilanteista sanoisin, että perustuloon voisi yhdistää jonkinlaisen lainasysteemin. Saisi siis lainaa esim. muuttokulujen kattamiseen, jos tuon muuton ansiosta sitten asumistulot laskisivat ja siten pitkällä tähtäimellä säästäisi rahaa.

Quote
Nuori opiskelija ei ole oikein taloudellisesti samassa asemassa kuin työtön, pienipalkkainen, jonka tulot eivät riitä, pitkäaikaistyötön, syrjäytynyt - ja vaikkapa maahanmuuttaja puhumattakaan siitä, että omaisuutta on toisille kertynyt, toisille ei.

Miksi tulot eivät riitä? Syrjäytynyt az osoitti minusta varsin hyvin, että riittävät. Ok, sairastaminen voi tuottaa jotain lisäkuluja ja voidaan tästä keskustella erikseen, mutta jos sairaskuluja ei ole, niin mihin yksineläjällä eivät rahat riitä? Lapsiperheet ovat sitten asia erikseen ja luonnollisesti alaikäisistä lapsista saisi lasten perustuloa.

Mitä omaisuuteen tulee, niin sen kohdalla on kyse säästämisestä. En näe hirvittävänä vääryytenä sitä, että henkilö, joka on korkeiden tulojen vallitessa pannut rahaa pahan päivän varalle (tai vaikkapa maksanut asuntolainaansa), saisi myös niistä säästöistään nauttia työttömänä ja siten saada paremman elintason kuin henkilö, joka on hyvien tulojen aikana pannut kaiken pröystäkulutukseen ja elänyt kädestä suuhun panematta mitään säästöön. Perimisen epäoikeudenmukaisuus, jos sitä epäoikeudenmukaisena pidetään, korjaamiseen on perintövero. Tulonsiirtojärjestelmiä on ihan turha sotkea tähän.

Quote
On peritty ja niin edelleen. –kytalon peräkammarinpojalle, reppufirman pitäjälle, ex-pölynimurikauppiaalle, joka pyörittää konsulttifirmaa laskuttaen kunnilta/työvoimaviranomaisilta tähtitieteellisiä summia pitämistään Lämmintä kättä -kursseista työttömille, kaikille sama kouraan kuin köyhällekin, niinkö?

En tiedä, miten hyvin tunnet perustulojärjestelmää. Perustulosysteemiin yhdistetään luonnollisesti verosysteemi, minkä ansiosta keski- ja hyvätuloiselle käteen jäävä rahamäärä ei muutu mihinkään (eikä luonnollisesti voisikaan, koska he koko touhun kustantavat). Muutos koskisi ennen kaikkea pelkästään tulonsiirtojen varassa eläviä ja niitä, jotka koittavat omalla työnteollaan hieman parantaa taloudellista tilannetta. Edellinen kokisi jonkun verran keppiä, jälkimmäinen porkkanaa.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 03, 2011, 13:52:01
En tiedä, miten hyvin tunnet perustulojärjestelmää. Perustulosysteemiin yhdistetään luonnollisesti verosysteemi, minkä ansiosta keski- ja hyvätuloiselle käteen jäävä rahamäärä ei muutu mihinkään (eikä luonnollisesti voisikaan, koska he koko touhun kustantavat). Muutos koskisi ennen kaikkea pelkästään tulonsiirtojen varassa eläviä ja niitä, jotka koittavat omalla työnteollaan hieman parantaa taloudellista tilannetta. Edellinen kokisi jonkun verran keppiä, jälkimmäinen porkkanaa.

Sinäkö automaattisesti ajattelet, että ihmiset, joilla on omaisuutta, omaisuustuloja, palkkatulojakin eivät missään tapauksessa jätä tulojaan ilmoittamatta? Noita az-hyypiöitä löytyy varsin monesta sosiaaliluokasta. Kuule, minulla olisi täällä myöhäiskeskiaikainen linna myynnissä, keskellä kaupunkia ja jokea, hyvä ilmastointi, lähellä palveluja...

Päivitin edellistä, kirjoitit sillä välin näemmä vanhaan viestiin perustuvan vastauksen. Vilkaisisitko sitä päivitettyä versiota?
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 03, 2011, 13:57:21
Tuo oli pikkuinen kompakysymys: juomanlaskija tuottaa lopulta pahoinvointia, ääriesimerkkinä: sotilaalle maksetaan palkkaa siitä, että hän tuottaa ruumiita ja niin edelleen.

Millä perusteella juomanlaskija tuottaa pahoinvointia? Ihmiset ovat valmiita maksamaan hänen palveluistaan. Sinäkö tiedät heitä itseään paremmin, tuottiko se palvelu heille hyvin- vai pahoinvointia. Ok, alkoholin käytöllä on joitain negatiivisia ulkoisvaikutuksia, mutta näiden huomiointiin on käytössä alkoholivero. Sotilaan tuottama hyvinvointi koskee luonnollisetsti sitä yhteisöä, joka hänen palkkansa maksaa. Se on luonnollisesti arvottanut vihollissotilaiden kuoleman alemmas kuin oman maan vallatuksi joutumisen. Eli siinä mielessä hänkin tuottaa hyvinvointia.

Quote
Tuota Az-tyyppiä en edelleenkään suostu pitämään minään esimerkkitapauksena, pikemminkin hän on anomalia.

Olen edelleen täysin avoin sille, että joku kertoo sitten vastakkaisen esimerkin. Eli kertomuksen siitä, mihin tyypillisemmän köyhän rahat katoavat, jos eivät riitä yhtä mukavaan elämään kuin az:lla. Jos näitä on pilvin pimein jokaista az:a kohden, niin miksi niitä ei kukaan kerro? Ja ei, minua ei kiinnosta niiden köyhien henkilöllisyys yhtään sen enempää kuin minua kiinnostaa, kuka az oikeasti on. Ainoa, mikä kiinnostaa, on, että mihin 419 e/kk menee, jos sillä ei saa samanlaista elämää kuin az:lla.

Nekään köyhien jutut, jotka perustuvat siihen, että köyhä tuntee liikaa häpeää hakea hänelle lain mukaan kuuluvia tukia (vaan elävät sitten marjojen poiminnalla yms.), eivät oikein kiinnosta, koska he eivät kerro mitään siitä, millaista lain oikeuttamilla tuilla elävän köyhän elämä on.

Itselleni tulee mieleen seuraavat ryhmät, joilla voisi olla tiukempaa kuin az:lla:
1. Asuntovelalliset, jotka eivät halua luopua asunnostaan, vaikka eivät pysty lainasta suoriutumaan alentuneiden tulojen vuoksi. He siis omasta valinnastaan vetävät vyön tiukalle ennemmin kuin luopuvat asunnosta, jonka eteen ovat paiskineet työtä.
2. Sairaat, joilla merkittävä osa tuloista menee sen sairauden kustannusten kattamiseen. Tästäkin olisi kiinnostavaa kuulla selvitys, mutta yleisesti minusta nämä tapaukset ovat ennemminkin korjattavissa parantamalla terveydenhuollon rahoitusta kuin yleisesti köyhille annettavaa rahamäärää.
3. Lapsiperheiden lapset. Jos vanhemmat panevat rahat viinaan ja tupakkaan, niin lapset voivat joutua elämään absoluuttisesti katsoen kurjuudessa, vaikka yhteiskunta avokätisesti lapsiperheitä tukeekin.
4. Elämänhallintansa menettäneet. Jos tukipäivänä pannaan menemään koko kuukauden tuki, niin varmaan loppukuusta on sitten nälkä. Tätä porukkaa ei minusta voi rahamääriä lisäämällä auttaa lainkaan.
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 03, 2011, 13:59:39
En tiedä, miten hyvin tunnet perustulojärjestelmää. Perustulosysteemiin yhdistetään luonnollisesti verosysteemi, minkä ansiosta keski- ja hyvätuloiselle käteen jäävä rahamäärä ei muutu mihinkään (eikä luonnollisesti voisikaan, koska he koko touhun kustantavat). Muutos koskisi ennen kaikkea pelkästään tulonsiirtojen varassa eläviä ja niitä, jotka koittavat omalla työnteollaan hieman parantaa taloudellista tilannetta. Edellinen kokisi jonkun verran keppiä, jälkimmäinen porkkanaa.

Sinäkö automaattisesti ajattelet, että ihmiset, joilla on omaisuutta, omaisuustuloja, palkkatulojakin eivät missään tapauksessa jätä tulojaan ilmoittamatta?

Mistä tähän johtopäätökseen tulit? Varmaan jotkut ihmiset toimivat lakien vastaisesti, mutta ei tämä voi olla peruste sille, mikä lain pitäisi olla. Se on peruste parantaa lain valvontaa.
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 03, 2011, 14:13:07
Kuinka suhtaudut, noin yleisemminkin, siihen, että mikäli joku sosiaalituen hakija omistaa asunnon, sanotaan vaikka velattoman, perityn tai muun sellaisen, metsää, tontteja, muuta kiinteätä omaisuutta tai vaikkapa vain auton - voidaanko hänet velvoittaa myymään tuo omaisuus ennen kuin hänelle myönnettäisiin minkäänlaista tukea? Nykyään siihen ei käsittääkseni velvoiteta, vaan hakija saa tukea siinä missä muutkin. Asumiskustannuksethan ovat tietenkin olemattomia vuokra-asuntoon verrattuna, mikäli on asuntolainaa, eiköhän sossu maksa sen korot tätä nykyä.

Ensinkin sanoisin, että periminen on minusta täysin irrallinen kysymys. Jos omaisuuksien perimistä pidetään epäoikeudenmukaisena, niin nostetaan sitten perintöveroja, mutta ei koiteta sotkea sosiaaliturvajärjestelmiä.

Toiseksi, jos siis on säästänyt itselleen asunnon, niin minusta ei ole mitään syytä rangaista tästä verrattuna sellaiseen, joka ei ole säästänyt, vaan pannut hyvinä aikoina palamaan kaiken sitä mukaa, kun sitä on tullut. En siis ole mikään asumiskustannusperusteisen tukisysteemin kannattaja. Az:n kaltaiset koko vuokransa veronmaksajilla maksattavalla on nykysysteemissä siis oikeus täsmälleen samaan materiaaliseen elintasoon kuin henkilöllä, joka on raatanut vuosikymmeniä ja maksanut itselleen omistusasunnon, mutta sitten on jäänyt pitkäaikaistyöttömäksi.

Asumiskustannusperusteisen tukisysteemin lisäongelmana on se, että se kannustaa työtöntä olemaan hankkimasta itselleen halvempaa asumismuotoa ja lisäksi tuottaa hintapaineen halvimpiin asuntoihin. Tämä johtaa siihen, että ne, jotka koittavat elättää itsensä pienipalkkaista työtä tehden, kärsivät vielä lisää joutuessaan maksamaan todellisia markkinahintoja korkeampaa vuokratasoa.
 
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 03, 2011, 14:28:52

Olen edelleen täysin avoin sille, että joku kertoo sitten vastakkaisen esimerkin. Eli kertomuksen siitä, mihin tyypillisemmän köyhän rahat katoavat, jos eivät riitä yhtä mukavaan elämään kuin az:lla. Jos näitä on pilvin pimein jokaista az:a kohden, niin miksi niitä ei kukaan kerro? Ja ei, minua ei kiinnosta niiden köyhien henkilöllisyys yhtään sen enempää kuin minua kiinnostaa, kuka az oikeasti on. Ainoa, mikä kiinnostaa, on, että mihin 419 e/kk menee, jos sillä ei saa samanlaista elämää kuin az:lla.

Näillä kairoilla se perusosa on muuten tuommoiset 350€, siis reilu kymppi päivässä elämiseen, netti- ja puhelinlaskuihin, vaatteisiin, matkustamisiin, viihteeseen, hyödykkeisiin. Jos se on sinusta paljon niin olkoon sitten. Voi kuvitella, että se riittää, jos ei syö paljoa, ei polta eikä liiku missään.


Nekään köyhien jutut, jotka perustuvat siihen, että köyhä tuntee liikaa häpeää hakea hänelle lain mukaan kuuluvia tukia (vaan elävät sitten marjojen poiminnalla yms.), eivät oikein kiinnosta, koska he eivät kerro mitään siitä, millaista lain oikeuttamilla tuilla elävän köyhän elämä on.


Tuossa sinä taas oletat, että se tuki tulee hakijalle tuosta noin vaan, kuin Manulle illallinen, että sitä suorastaan työnnetään hakijan kouraan.

Kuule, ei se ihan niin mene. Monta kertaa voi käydä niin, että päätös on kielteinen, tarpeellisia kuitteja, verotietoja sekä kissan syntymätodistus puuttuu tai tilanne on epäselvä, niin, että pitää varata aika, joka saattaa kestää viikkojakin laista huolimatta. Toimistovirkailija töksäyttää johonkin muotoseikkaan vedoten kielteisen päätöksen, valitusprosessi kestää kuukausia... you name it. Jos jääkaapissa on ollut vain valo hakemusta tehtäessä, niin päätöksen saapuessa siellä ei ole sitäkään, jos on edes hakijaa enää olemassa.




Itselleni tulee mieleen seuraavat ryhmät, joilla voisi olla tiukempaa kuin az:lla:
1. Asuntovelalliset, jotka eivät halua luopua asunnostaan, vaikka eivät pysty lainasta suoriutumaan alentuneiden tulojen vuoksi. He siis omasta valinnastaan vetävät vyön tiukalle ennemmin kuin luopuvat asunnosta, jonka eteen ovat paiskineet työtä.

Asuntolainan korot lasketaan käsittääkseni asumismenoiksi, lyhennyksiinkin saattaa saada harkinnanvaraista, sosiaalitoimistonhan on kyettävä osoittamaan asunto, ellei sellaista ole, tällöin halvemmaksi kunnalle tulee maksaa ne korot kuin sijoittaa hakija uuteen asuntoon muuttokuluineen kaikkineen.

Se sosiaalivirkailija ei todellakaan ole mikään kukkahattutäti syytämässä veronmaksajien rahoja miten sattuu, minne sattuu, ei vaikka kuinka Hommalla sinulle on niin opetettukin. Sosiaalipiikki on kunnan oma, tietysti valtiolta tulee avustusta kunnille pakollisiin menoihin, mutta silti kunnan pussi on lähempänä kuin tuenhakijan pussi, sosiaalivirkailijan näkökulmasta.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 03, 2011, 14:41:40

Ensinkin sanoisin, että periminen on minusta täysin irrallinen kysymys. Jos omaisuuksien perimistä pidetään epäoikeudenmukaisena, niin nostetaan sitten perintöveroja, mutta ei koiteta sotkea sosiaaliturvajärjestelmiä.

Toiseksi, jos siis on säästänyt itselleen asunnon, niin minusta ei ole mitään syytä rangaista tästä verrattuna sellaiseen, joka ei ole säästänyt, vaan pannut hyvinä aikoina palamaan kaiken sitä mukaa, kun sitä on tullut. En siis ole mikään asumiskustannusperusteisen tukisysteemin kannattaja. Az:n kaltaiset koko vuokransa veronmaksajilla maksattavalla on nykysysteemissä siis oikeus täsmälleen samaan materiaaliseen elintasoon kuin henkilöllä, joka on raatanut vuosikymmeniä ja maksanut itselleen omistusasunnon, mutta sitten on jäänyt pitkäaikaistyöttömäksi.

Taas sinä oletat, että joku on pannut hyvinä aikoina palamaan kaiken. Toiset voivat olla sitä mieltä, että ei tarvitsekaan omistaa asuntoa, kaksi metriä multaa meille kaikille lopulta riittää ja sitä rataa. Omistusasunto voi myös olla aivan uusikin. Sellaisiakin hakijoita on, joilla on omaisuutta, hankittua, perittyä vaikka millä mitalla, mutta hakevat piruuttaan diskorahaa kun köyhätkin saavat.

Lopettaisit tuohon melko lailla imaginaariseen az-tapaukseen tuijottamisen. Jos otat keplottelijat kaiken mittakepiksi, paljastan sinulle salaisuuden: keplottelijoita löytyy yleensä suurempien rahakasojen ääreltä, heistä on vielä enemmän harmia kuin noista wanna-be-venkuloista. Agendasi paistaa joka rakosesta.

Hey, man, there's life out there.


Asumiskustannusperusteisen tukisysteemin lisäongelmana on se, että se kannustaa työtöntä olemaan hankkimasta itselleen halvempaa asumismuotoa ja lisäksi tuottaa hintapaineen halvimpiin asuntoihin. Tämä johtaa siihen, että ne, jotka koittavat elättää itsensä pienipalkkaista työtä tehden, kärsivät vielä lisää joutuessaan maksamaan todellisia markkinahintoja korkeampaa vuokratasoa.
 

Sosiaaliturva on ihmisen viimesijainen apu, ellei hänellä muuten ole edellytyksiä tulla toimeen. Se ei siten määritelmällisestikään ole mikään palkkiojärjestelmä normatiivisen hyvän elämän elämisestä eikä sen tarkoitus ole tonkia ihmisten roskakorejakaan.

Työttömän pitäisi siis muuttaa veneen alle, omistavan luokan edustajan ei? Good tiems!

Jos peräät minun agendaani, niin ei sitä ole. Ehkä larppasin viimeistä ministeriä, joka edes hiukan yritti edistää nimenomaan köyhien asiaa, SMP:n Urpo Leppäs -vainaata. Hän aikaansai sentään jotain aikoinaan, muillekin kuin lihaville paperityömiehille ja niille, joilla on jo valmiiksi pääomaa sekä korporaatiot sen ja kaikenlaisten "saavutettujen etujen" varmistamiseksi. Olihan Leppänen protovihreäkin, ensimmäinen vaimo kierrätykseen, uusi vaimo valkaisematon.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on July 03, 2011, 15:09:58
Päällimmäisenä on voitonriemu: "Mä tein sen, noiden muidenkin olisi pitänyt kyetä tekemään se ja kun eivät kyenneet tai kykene, mä oon niin paljon parempi heitä, että minulla on oikeus, ellei velvollisuus muistuttaa epäonnistujia heidän ikuisesta stigmastaan, sen seitsemänteen sukupolveen saakka".

Näin voi ajatella vain joku, jota motivoi hirvittävä katkeruus kaikkia säännöllistä tuloa nauttivia kohtaan. Ajattelu menee täysin toisella tapaa "Minä olen päässyt siihen missä olen enkä minä ole mikään kovinkaan ihmeellinen tyyppi, joten varmaan muutkin pystyisivät jos vain haluaisivat".

Useammin kuin, että "lukemattomista yrityksistä hakea työpaikkaa huolimatta en ole saanut toimeentuloa, salamakin iski jalkaan ja koira söi vaimon" kuulee "kun minä vain olen sellainen, ettei minulle sovi työ jossa joutuu heräämään aamulla aikaisin", "jotta voisin mennä töihin ei se voisi olla mitään niinku perustyötä esim. pakkaamista vaan minun pitäisi päästä käyttämään luovia kykyjäni, koska en kestä tylsistymistä"," sit jos tekis töitä pitäs niinku saada niin iso palkka, että se olis ainaki 10 kertaa mitä saan nyt", "mulla on amk:sta saatu pierunomin koulutus, joten en voi luonnollisesti koskaan ottaa vastaan muuta kuin pierunomin työtä, vaikka pierunomeja työllistyy Suomessa vain yksi joka toinen vuosi ja heitä koulutetaan tuhat" jne. jne. Näitä kaikkia olen kuullut elämässäni kyllästymiseen asti, mutta ne tapaukset, joissa on ollut kyse siitä ns. rehellisestä työtä itseään säästämättä etsivästä köyhästä voidana laskea yhden käden sormilla. Tämä on totuus.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 03, 2011, 15:42:07
Päällimmäisenä on voitonriemu: "Mä tein sen, noiden muidenkin olisi pitänyt kyetä tekemään se ja kun eivät kyenneet tai kykene, mä oon niin paljon parempi heitä, että minulla on oikeus, ellei velvollisuus muistuttaa epäonnistujia heidän ikuisesta stigmastaan, sen seitsemänteen sukupolveen saakka".

Näin voi ajatella vain joku, jota motivoi hirvittävä katkeruus kaikkia säännöllistä tuloa nauttivia kohtaan. Ajattelu menee täysin toisella tapaa "Minä olen päässyt siihen missä olen enkä minä ole mikään kovinkaan ihmeellinen tyyppi, joten varmaan muutkin pystyisivät jos vain haluaisivat".


Sori, ohi meni. Tuo ei todellakaan ainakaan tuossa yhteydessä merkitse minkäänlaista kateutta tahi katkeruutta, olipahan reaktio noihin köyhänkyykytyspuheisiin. Miksi kadehtia? Kateus vie kalatkin vedestä, sanotaan ainakin täällä Kainuussa päin. Toki täällä kateutta esiintyy, paljonkin. Ettet vain projisoisi?

Muuten oikein hieno ajatus sinulla, en vain ole oman elämäni aikana tuohon törmännyt niin hirveästi. Tai niin, no, kyllähän noin sanotaan, mutta...

Tehdäänkö synteesi hommalaisittain?

"Minä olen päässyt siihen missä olen enkä minä ole mikään kovinkaan ihmeellinen tyyppi, joten varmaan muutkin pystyisivät jos vain haluaisivat, mutta minähän olenkin pelkkä keskinkertaisuus... hei, mutta nuo kurjat tuolla, heillä menee sittenkin vielä huonommin. Potkinpa niitä, niin lakkaa ahistamasta, tässä teille kengänkärjestä keskinkertaisuutta."



Useammin kuin, että "lukemattomista yrityksistä hakea työpaikkaa huolimatta en ole saanut toimeentuloa, salamakin iski jalkaan ja koira söi vaimon" kuulee "kun minä vain olen sellainen, ettei minulle sovi työ jossa joutuu heräämään aamulla aikaisin", "jotta voisin mennä töihin ei se voisi olla mitään niinku perustyötä esim. pakkaamista vaan minun pitäisi päästä käyttämään luovia kykyjäni, koska en kestä tylsistymistä"," sit jos tekis töitä pitäs niinku saada niin iso palkka, että se olis ainaki 10 kertaa mitä saan nyt", "mulla on amk:sta saatu pierunomin koulutus, joten en voi luonnollisesti koskaan ottaa vastaan muuta kuin pierunomin työtä, vaikka pierunomeja työllistyy Suomessa vain yksi joka toinen vuosi ja heitä koulutetaan tuhat" jne. jne. Näitä kaikkia olen kuullut elämässäni kyllästymiseen asti, mutta ne tapaukset, joissa on ollut kyse siitä ns. rehellisestä työtä itseään säästämättä etsivästä köyhästä voidana laskea yhden käden sormilla. Tämä on totuus.

Voi pitää osin paikkansakin, etenkin siellä etelän viljavilla mailla. Täällä Korpi-Kainuussa asiat ovat vielä vähän toisin. Paljonhan täältä porukkaa muuttaa koulun ja työn perässä sinne, yleensä Ouluun, Kuopioon, Tampereelle ja Helsinkiin, opiskelupaikoista ja työnsaantimahdollisuuksista riippuen. "Paskaduuni" sinänsä ei edes sanana ole täällä niin yleistynyt kuin sielläpäin, työtä ei pelätä, kuten siellä tunnutaan tekevän. Lintsareitakin on, tietysti, kuten aina, mutta se ei ole niin leimallista.

Täällä niitä työpaikkoja ei edes paljoa ole tarjollakaan, työn perässä on muutettava muualle, ellei ole onnistunut saamaan hautakivisopimusta. Hakijoita on, niin kursseille kuin mahdollisiin avoimiin paikkoihinkin. Joskus nuoria haetaankin töihin, esimerkiksi pelialan koulutus (http://www.kainuunsanomat.fi/Kainuu/1194685629042/artikkeli/pelistudio+kotiutuu+kajaaniin.html) on kuulemma täällä korkeatasoista (AMK), huomasin lehdestä. Tuo paperimylly häipyi jonnekin huitsin Nevadaan, siitäkään ei tullut katastrofia, kun Sotkamoon, Talvivaaraan avattiin kaivos. Myllyn tilalle on tullut pienteollisuutta ja tulee Googlen supertietokonekeskus, joten kyllä jonkin verran nuorillakin on toivoa. Väki vähenee, pidot paranee, vielä ei tarvitse viimeisen sammuttaa valoja lähtiessään.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 03, 2011, 15:46:40
Mielestäni monella tulee kuitenkin moraalinen ongelma, jos homma jää siihen, että jokainen kantakoot itse kortensa kekoon, emme ole auttamisvelvollisia. Tämä näkyy siinä, että nähdään avunsaajat huijareina.

Varmaan sellainen tekopyhyysvaikutelma syntyy siitä, että ensin puhutaan halveksuvaan sävyyn kaljankittaajista ja joutoväestä ja seuraavassa lauseessa jo kerrotaan kuinka tekee tämän suuresta rakkaudesta.

Suuri naistenhuijaaja, Auervaara, aikoinaan väitti tehneensä tekonsa vain rakkaudesta ja hyvästä sydämestään. Hän antoi itsensä mielestään naisille vain sen mistä olivat aina unelmoineet.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 03, 2011, 16:05:50
Noin muuten, jos alkoholismi on ongelma, niin enemmän rahaa ryyppäämiseen jää tietenkin työssäkäyvällä. Nykyään niinsanotut löysät on tietenkin otettu pois, työilmapiiri kiristynyt kaikin puolin, enää eivät työaikana ryyppää muut kuin herrat. Jos touhu karkaakin käsistä, sitä varten on työpaikkaterveydenhoito hoitoonohjauksineen, palkallisine sairaslomineen kaikkineen. Sitäkään etua työttömällä alkoholistilla ei ole. Siinäpähän kadehtivat sosiaalitukien varassa sinnittelevää alkoholistia. Jos minä kadehtisin ylipäänsä mitään, löytäisin verrattoman paljon parempia kohteita kuin jotkut niin sanotut sosiaalipummit.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 03, 2011, 16:26:45

Nuo ovat helppoja tapauksia, koska niissä oikeasti joku vapaaehtoisesti maksaa heidän tekemästään työstä omaa rahaansa. Eli kaikkiin vastaus on kyllä. Vaikeampia tapauksia ovat luonnollisesti julkisin varoin tehtävä työ, jossa poliitikot jakavat toisilta ihmisiltä pakolla kerättyjä verorahoja. Esimerkkinä vaikkapa apuraha ukraina-suomi-sanakirjan tekemiseksi.

Sen verran vielä, että kyllähän joku sanakirjaprojekti, apurahoin ja/tai kustantajan varoin toteutettu, tuottaa verrattoman paljon enemmän hyötyä, iloakin, vieläpä useammalle sukupolvelle ja useammalle ihmiselle kuin joku sekavia horiseva poliitikonplanttu eduskunnan lehtereillä tai ministerinaitiossa. Onneksi meillä on sentään suhteellisen pätevät virkamiehet pitämässä huolen siitä, ettei katastrofia seuraa ihan heti plantun ja plantun puolueen päästessä keulakuviksi.


Idealistisesti voidaan tietenkin ajatella, että poliitikko, joka jakaa rahaa asioihin, joita ihmiset eivät oikeasti katso hyvinvoinnin tuottamiseksi, on äkkiä entinen poliitikko, mutta valitettavasti tämä ideaali ei kyllä aina toimi.

Taivaan varmasti toimii: ei tarvitse kuin jaella omalle eturyhmälleen pätäkkää, niin jopa ropisee ääniä. Siitä, onko se myös yleinen etu, siitä voidaan keskustella.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Jussi Jalonen on July 03, 2011, 16:40:04
Noin muuten, jos alkoholismi on ongelma, niin enemmän rahaa ryyppäämiseen jää tietenkin työssäkäyvällä.

No tätähän minä yritin silloin viimeksi (http://todellisuus.org/index.php?topic=119.msg28733#msg28733) tuoda julki, kun puhe oli tämän kotikaupunkini apulaispormestarin kommenteista "ihmisroskista".

Tuolloinkin heräsi kauhea meteli siitä, miten lausahdus oli muka kohdistunut "syrjäytyneisiin", joilla oli takanaan kaiken lisäksi vielä "traagisia elämänkohtaloita". Omasta mielestäni hän oli vain kritisoinut - kieltämättä kovin sanoin - keskiluokkaisten, työssäkäyvien ihmisten harrastamaa häiriötä aiheuttavaa alkoholin viihdekäyttöä. Vieläpä aivan aiheesta.

Muuten voisi tietysti huomauttaa Päälliköllekin, että mitäpä sitä oikeastaan turhia moittimaan jos joku pistää yhteiskunnalta saamansa tuet mallasjuomiin. Työssäkäyvältä keskiluokaltahan hän vain siinä mallia ottaa. Eikö olisi oikeastaan kohtuullista odottaa, että ansiotyötä tekevät myös näyttäisivät käytöstavoillaan moraalista esimerkkiä kaikille muille? Sata vuotta sitten suomalainenkin hyvinvoipa keskiluokka sentään vielä jaksoi innostua raittiusliikkeestä ja hyvistä elämäntavoista, mutta tätä nykyä ajan henki on lähinnä se, että palkansaajalla on ikään kuin lupa perseillä, koska hän sentään on sen jollain tavoin ansainnut.

Minusta on kuitenkin aika omituinen ajatus, että palkkatyötä tekemällä voisi jotenkin ostaa itselleen jonkinlaisen erivapauden hedonismiin ja sikailuun.



Best,

J. J.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 03, 2011, 16:44:45
Quote
Muuten voisi tietysti huomauttaa Päälliköllekin, että mitäpä sitä oikeastaan turhia moittimaan jos joku pistää yhteiskunnalta saamansa tuet mallasjuomiin.

Minä taas ihmettelen, että mikä siinä mättää, jos jotkut työttömät kykenevät välillä pitämään hauskaakin mallasjuomien kera, on jotain joka pitää mielen vireänä. Siinä sitten muuten on kaikenlaiset kiljut ja pontikat keksitty.

Enkä ole aivan varma, että meneekö aina tukirahat ja meneekö se raha mallasjuomaan. Kaikkein ongelmallisin väestö ei edes nosta tukia, koska eivät uskalla sosiaalitoimistoon mennä, mutta heillä voi olla rahaa huumeisiin. Huumekauppiaat ilmeisesti kelpuuttavat diilaamisen korvaukseksi.

EDIT_ Itse saattaisin olla sitä mieltä, että voisin kannattaa työttömille jotain hieman kevyempää työtä virikkeeksi. Kevyempää, koska "palkka" ei kuitenkaan ole hääppöinen. Tämä ei tietenkään saisi vääristää kilpailua eikä tämä tuota hyvinvointia siinä mielessä, mitä sr tarkoittaa, koska kukaan ei tavallaan osta tätä työtä, se vain suoritetaan, jotta kaikilla olisi parempi mieli.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 03, 2011, 16:52:46
Noin muuten, jos alkoholismi on ongelma, niin enemmän rahaa ryyppäämiseen jää tietenkin työssäkäyvällä.

No tätähän minä yritin silloin viimeksi (http://todellisuus.org/index.php?topic=119.msg28733#msg28733) tuoda julki, kun puhe oli tämän kotikaupunkini apulaispormestarin kommenteista "ihmisroskista".

Tuolloinkin heräsi kauhea meteli siitä, miten lausahdus oli muka kohdistunut "syrjäytyneisiin", joilla oli takanaan kaiken lisäksi vielä "traagisia elämänkohtaloita". Omasta mielestäni hän oli vain kritisoinut - kieltämättä kovin sanoin - keskiluokkaisten, työssäkäyvien ihmisten harrastamaa häiriötä aiheuttavaa alkoholin viihdekäyttöä. Vieläpä aivan aiheesta.


Jep, kyllähän mie sen ymmärsin. Sitä on vain tullut niin varovaiseksi missään yleistämisissä, että pitää ihan vain varmuuden vuoksi luukuttaa silloinkin kun se on aiheetonta.

Viidessadas viesti, voi hyvänen aika, mitä mää oonkaan teheny? Olis senkin ajan voinut viettää vaikka kalastaen. Saako jo viidestäsadasta viestistä sankarplakaatin, niin joutavia jorinoita kuin ne ovatkin olleet?

Edit: Töttöröö, tulihan se, "Hero Member". Ei kai vain tarvitse vakavoitua enempää, vaikka vakavien asioiden äärellä ollaankin? Ja niin, kyllä täällä on fiksua porukkaa, kiitos vain, ihan kaikille, nuivemmillekin.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on July 03, 2011, 18:23:47
Kadehtimisesta, halveksimisesta ja vähättelystä ovat muuten tässä ketjussa puhuneet vain nimimerkit ateisti ja vongoethe.

Quote from: JJ
Minusta on kuitenkin aika omituinen ajatus, että palkkatyötä tekemällä voisi jotenkin ostaa itselleen jonkinlaisen erivapauden hedonismiin ja sikailuun.

Mitäs ihmeellistä siinä on? Omilla rahoillaan voi tehdä mitä lystää. Jos taas tarkoitat sitä muita häiritsevää käyttäytymistä niin sellaista lupaa ei tietenkään ole.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 03, 2011, 18:36:52
Quote
Mitäs ihmeellistä siinä on? Omilla rahoillaan voi tehdä mitä lystää. Jos taas tarkoitat sitä muita häiritsevää käyttäytymistä niin sellaista lupaa ei tietenkään ole.

Entäs, jos laittaa koko palkan viinaan, jättää laskut maksamatta eikä jätä edes kulkemiseen rahaa?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Jussi Jalonen on July 03, 2011, 18:50:59
Quote from: JJ
Minusta on kuitenkin aika omituinen ajatus, että palkkatyötä tekemällä voisi jotenkin ostaa itselleen jonkinlaisen erivapauden hedonismiin ja sikailuun.

Mitäs ihmeellistä siinä on? Omilla rahoillaan voi tehdä mitä lystää.


Olen sen verran vanhoillinen moralisti, ettei tämä nähdäkseni ole kovinkaan mielekäs elämänarvo.

Havainnollistetaan nyt vielä. Hyvää tiliä tekevä kova työmies vetää perjantai-iltana täydet lärvit. Oletetaan nyt huvin vuoksi, että hän ei kuitenkaan häiriköi tai tee mitään laitonta tai muutakaan typerää, kunhan nyt vain juo itsensä änkyräkänniin. Työtön ja tulonsiirtojen varassa elävä mies tekee samana iltana samat temput.

Selostakaa nyt joku minulle palkansaajan etiikalla, miksi tuo jälkimmäinen on tuomittavaa siinä missä edellinen on hyväksyttävää? Meneekö raja muka tosiaan vain siinä, että hei, se ensimmäinen kaveri on ansainnut sen humalansa, koska hän sentään teki töitä niiden rahojen eteen? Omasta mielestäni molempien elämäntavat ovat kyseenalaiset, eikä kumpikaan oikein anna itsestään hyvää kuvaa tai hyvää esimerkkiä lähimmäisilleen.

Voimme ottaa tietysti esimerkiksi jonkun muunkin harrastuksen kuin alkoholinkäytön, jos tämä menee jonkun muun mielestä liian tiukkapipoiseksi. Tämä nyt valikoitui lähinnä siksi, koska Päällikkö siitä rapakaljan särpimisestä mainitsi, ja koska itse en sanottavammin juo.



Best,

J. J.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 03, 2011, 19:48:37
Luulen, että tässä saattaa olla jotain sen kaltaista takana, että sillä välin (aina joku on joskus töissä), kun itse on töissä. niin se joka ei ole voi olla vaikka maistissa.

Olisi vaikea kuvitella, että jonkun mielestä työttömällä ei ole oikeutta olla onnellinen, siitä seuraisi kohtalaisen paha eettinen ongelma. Ajatus kai liittyy siihen, että on onnellinen työttömyydestä.

Mitä taas tulee työhön osallistumiseen, niin tulee väkisinkin mieleen jonkinlainen työpaikkojen kiertopalkintomaisuus. Eli vaihdellaan "työvuoroja", jotta mahdollisimman moni pääsee osallistumaan.

Muita vaihtoehtoja.
- Palkkojen pudottaminen minimiin laskee kysyntää ja voi johtaa deflaatioon, joka taasen ei ole hyvä velallisille.
- Palkkojen maksaminen vain silloin, jos myynti toteutuu johtaa siihen, että työntekijä kantaa yritysriskit ilman mahdollisuutta osallistua voittojen jakoon.
- Palkkojen suuruuden määräytyminen samasta työstä myynnin mukaan voi johtaa hyvin eksoottisiin palkkauskäytäntöihin, jossa joko vedätetään paljon tai sitten palkkaus on kovin epäreilua, samasta työstä joku voi tienata 5 kertaa enemmän, koska sattui tulemaan palkatuksi 10 minuuttia ennen.
- Tyhjä työnteko aktiivisuuden ylläpitämiseksi ja veronmaksajien iloksi. Mikäli on kevyttä, ei vääristä kilpailua, luo orjatyötaloutta, jossa ihmisen elämän tarkoitus on tuottaa jollekin vielä vähän massia, niin voisi jopa jossain määrin toimia.

...
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on July 03, 2011, 19:49:42
Meneekö raja muka tosiaan vain siinä, että hei, se ensimmäinen kaveri on ansainnut sen humalansa, koska hän sentään teki töitä niiden rahojen eteen?

Menee se ehkä osittain noinkin, mutta enemmänkin on kyse siitä mistä ne rahat tulevat. Valinnanvapaus lisääntyy sitä mukaa kun kykenee ottamaan taloudellista vastuuta elämästään. Tällaiseen ajatteluun olen itse kasvanut ja siihen yhä uskon. Yhteiskunnan velvollisuuksiin ei kaljarahan antaminen kuulu, vaikka tietenkin on pakko myöntää asian usein näin käytännössä menevän.


Quote
Omasta mielestäni molempien elämäntavat ovat kyseenalaiset, eikä kumpikaan oikein anna itsestään hyvää kuvaa tai hyvää esimerkkiä lähimmäisilleen.

Totta. Tämä on mielestäni kuitenkin hieman eri kategoriaan kuuluva kysymys. Minusta saa ryypätä itsensä hengiltä jos tekee sen omilla rahoillaan.

Quote
Voimme ottaa tietysti esimerkiksi jonkun muunkin harrastuksen kuin alkoholinkäytön, jos tämä menee jonkun muun mielestä liian tiukkapipoiseksi. Tämä nyt valikoitui lähinnä siksi, koska Päällikkö siitä rapakaljan särpimisestä mainitsi, ja koska itse en sanottavammin juo.

Ehkä tosiaan olisi parempi puhua jostain muusta, mutta alkoholin osuutta aina vain jatkuvaan köyhyyteen on vain vaikea sivuuttaa.

ps. mutta nythän on hauska realitysarja alokkaista menossa maikkarilla. Ihmettelen vain, että mistä lähtien on muodosta voinut vapaasti huudella yliluutnantille kommentteja takaisin? Eikö siihen enää joudu erikseen kysymään lupaa?
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 03, 2011, 20:09:56
Näillä kairoilla se perusosa on muuten tuommoiset 350€, siis reilu kymppi päivässä elämiseen, netti- ja puhelinlaskuihin, vaatteisiin, matkustamisiin, viihteeseen, hyödykkeisiin. Jos se on sinusta paljon niin olkoon sitten. Voi kuvitella, että se riittää, jos ei syö paljoa, ei polta eikä liiku missään.

Mihin tämä oikein perustuu? Käsittääkseni toimeentulotuen perusosa on kyllä lakisääteinen, eikä riipu paikkakunnasta. Se toki voi sitten riippuakin, leikataanko sitä 20% tai jopa 40%, jos ei töihin suostu menemään, kuten az:lla oli tehty hänen asuessaan jossain maaseudulle (Helsingissä hän sai sen 100%).

Quote
Tuossa sinä taas oletat, että se tuki tulee hakijalle tuosta noin vaan, kuin Manulle illallinen, että sitä suorastaan työnnetään hakijan kouraan.

Oletan, että jos tuloja ei ole, saa toimeentulotuen, eli 419€ + asumismenot. Onko jotan syytä olettaa, ettei tätä saisi?

Quote
Kuule, ei se ihan niin mene. Monta kertaa voi käydä niin, että päätös on kielteinen, tarpeellisia kuitteja, verotietoja sekä kissan syntymätodistus puuttuu tai tilanne on epäselvä, niin, että pitää varata aika, joka saattaa kestää viikkojakin laista huolimatta. Toimistovirkailija töksäyttää johonkin muotoseikkaan vedoten kielteisen päätöksen, valitusprosessi kestää kuukausia... you name it. Jos jääkaapissa on ollut vain valo hakemusta tehtäessä, niin päätöksen saapuessa siellä ei ole sitäkään, jos on edes hakijaa enää olemassa.

En epäile lainkaan, että Suomessa on lakia tuntemattomia työhönsä vittuuntuneita virkailijoita, mutta tämä ei ole tämän keskustelun aihe, vaan se, mitä ihmisille lain mukaan kuuluu. Se, noudattavatko virkailijat lakia, on sitten toinen keskustelu, eikä se tosiaan parane lakia muuttamalla. Tai siis tietenkin paranisi, jos otettaisiin käyttöön perustulo, jossa ei mitään virkailijoita tarvittaisi kuitteja ja pankkitilejä kyttäämässä, mutta jos halutaan tarveharkinta pitää pelissä mukana, niin lain muuttaminen ei kyllä tässä auta mitään.

Quote
Asuntolainan korot lasketaan käsittääkseni asumismenoiksi, lyhennyksiinkin saattaa saada harkinnanvaraista, sosiaalitoimistonhan on kyettävä osoittamaan asunto, ellei sellaista ole, tällöin halvemmaksi kunnalle tulee maksaa ne korot kuin sijoittaa hakija uuteen asuntoon muuttokuluineen kaikkineen.

Jos asuntolainan lyhennykset saa sossun maksettavaksi, niin sitten touhussa on jotain pahemman kerran pielessä. Tuohan tarkoittaa käytännössä sitä, että veronmaksajat (jotka saattavat itse hyvinkin asua vuokralla) kerryttävät jonkun mitään tekemättömän pääomaa. Voi olla, että tuo voisi olla sossulle edullisempaa, mutta minusta on kerta kaikkiaan väärin, jos työtön A, joka on sattunut saamaan asuntolainan, saa kartuttaa pääomaansa veronmaksajien kustannuksella, samaan aikaan, kun työtön B ei luonnollisestikaan saa ottaa uutta asuntolainaa, jota muut veronmaksajat sitten alkaisivat lyhentää.

Korkojen maksun vielä hyväksyn, mutta en tiedä, kuinka kauan pankki katsoo moista touhua. Tuolla esimerkilläni viittasin siis niihin tapauksiin, kun pankki on sanonut, että lyhentää pitää, eikä sossu ole tätä suostunut tekemään ja kyseinen henkilö tekee sen sitten työmarkkinatuestaan.

Quote
Se sosiaalivirkailija ei todellakaan ole mikään kukkahattutäti syytämässä veronmaksajien rahoja miten sattuu, minne sattuu, ei vaikka kuinka Hommalla sinulle on niin opetettukin. Sosiaalipiikki on kunnan oma, tietysti valtiolta tulee avustusta kunnille pakollisiin menoihin, mutta silti kunnan pussi on lähempänä kuin tuenhakijan pussi, sosiaalivirkailijan näkökulmasta.

En tiedä, miten Homma liittyi tähän keskusteluun mitenkään. Sinä olet tässä nyt se "opettajani" sen suhteen, että sosiaalivirkailijat maksattaisivat jonkun asuntolainoja muilla veronmaksajilla.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Jussi Jalonen on July 03, 2011, 20:17:49
Meneekö raja muka tosiaan vain siinä, että hei, se ensimmäinen kaveri on ansainnut sen humalansa, koska hän sentään teki töitä niiden rahojen eteen?
Menee se ehkä osittain noinkin, mutta enemmänkin on kyse siitä mistä ne rahat tulevat. Valinnanvapaus lisääntyy sitä mukaa kun kykenee ottamaan taloudellista vastuuta elämästään. Tällaiseen ajatteluun olen itse kasvanut ja siihen yhä uskon.


Samoin, ja uskon kyllä itsekin, mutta minusta vain toisinaan tuntuu, että joillakin keskiluokkaisilla palkansaajilla tässä ajattelussa on väistämättä tekopyhä sävy. Otetaan nyt helppona esimerkkinä vaikka se, että kovinkaan moni oman asunnon hankkinut ei välttämättä ole pistänyt siihen omia rahojaan, vaan heidän omistusasuntonsa on tosiasiassa pankin. Yhteiskunta puolestaan on katsonut aiheelliseksi tukea heidän vapaaehtoista ja vailla mitään pakkoa tehtyä velanottoa erityisin verohelpotuksin. Tässäkin on tavallaan kyse siitä, mistä ne rahat tulevat.

Velka-asunnossa majailevan ja verovähennyksiä nauttivan kohtalaisen hyväosaisen palkansaajan moralisointi tulonsiirtoja nauttivien ihmisten rahankäytöstä on mielestäni jossain määrin väistämättä lasitalossa asuvan ihmisen kivien heittelyä, vieläpä lähes kirjaimellisesti.


ps. mutta nythän on hauska realitysarja alokkaista menossa maikkarilla. Ihmettelen vain, että mistä lähtien on muodosta voinut vapaasti huudella yliluutnantille kommentteja takaisin? Eikö siihen enää joudu erikseen kysymään lupaa?

Jäi katsomatta, mutta olettaisin tuon muutoksen tapahtuneen joskus vuoden 2004 jälkeen.




Best,

J. J.
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 03, 2011, 20:24:49
Taas sinä oletat, että joku on pannut hyvinä aikoina palamaan kaiken. Toiset voivat olla sitä mieltä, että ei tarvitsekaan omistaa asuntoa, kaksi metriä multaa meille kaikille lopulta riittää ja sitä rataa.

Voi olla, mutta kysymys on nyt siitä, että jos joku ei ole tuota mieltä, vaan sitä, että asunnon säästäminen on ihan fiksu idea, niin miksi tuolla "ei tarvitsekaan omistaa asuntoa" olisi suurempi oikeus muiden veronmaksajien rahoihin kuin sillä asuntoon säästäneellä. Pointtini on se, että minulla ei ole mitään sitä vastaan, jos ihmiset panevat kaiken menemään sitä mukaa, kun sitä tulee, jos sitten pystyvät itsensä pitämään leivässä kiinni. Se, mikä minusta tuntuu epäreilulta, on se, että jos noin tekee ja sitten tulot jostain syystä loppuvat, niin tällainen henkilö olisi jotenkin oikeutettu suurempaan tukeen kuin sellainen, joka on ajatellut vähän pidemmänkin päälle ja pannut hyvinä aikoina rahaa syrjään pahan päivän varalle.

Quote
Omistusasunto voi myös olla aivan uusikin. Sellaisiakin hakijoita on, joilla on omaisuutta, hankittua, perittyä vaikka millä mitalla, mutta hakevat piruuttaan diskorahaa kun köyhätkin saavat.

Kuten sanoin, periminen on asia erikseen ja jos se tuntuu epäreilulta, korotetaan sitten perintöveroa, mutta ei sotketa tätä sosiaaliturvaa tähän. Olen tämän mielestäni maininnut nyt niin moneen kertaan, että se, ettet tähän ota kantaa, vaan jatkat tuolla linjallasi, kertoo minulle sen, ettet ole halukas normaaliin keskusteluun, vaan haluat vain haastaa riitaa.

Mitä diskorahoihin tulee, niin kuten jo kirjoitin, minulle on ihan sama, mihin ne tulottomat perustulonsa panevat, olkoon sitten Lapissa vaelteluun tai diskoon.

Quote
Lopettaisit tuohon melko lailla imaginaariseen az-tapaukseen tuijottamisen. Jos otat keplottelijat kaiken mittakepiksi, paljastan sinulle salaisuuden: keplottelijoita löytyy yleensä suurempien rahakasojen ääreltä, heistä on vielä enemmän harmia kuin noista wanna-be-venkuloista. Agendasi paistaa joka rakosesta.

Mikä agenda? Mielestäni olen agendani melko avoimesti kertonut, mutta kerro nyt ihmeessä, mikä se sinun mielestäsi on?

Mitä az:n tapaukseen tulee, niin on tietenkin mahdollista, että hänen juttunsa ei pidä paikkaansa, vaan hän valehtelee sen minkä kerkiää, mutta jos pitää (ja siis sen jutun mukaan hän on toiminut täysin lain mukaisesti), niin en ymmärrä, miksei sitä voisi pitää esimerkkinä siitä, mikä on mahdollista nykyisen sosiaaliturvasysteemin puitteissa, jos vähän katsoo rahankäyttöään. Kerro sinä. Kuten jo mainitsin, olen kiinnostunut kuulemaan hänen tarinansa kanssa ristiriitaisia tosi tarinoita siitä, miten hänen kertomansa ei kerta kaikkiaan ole mahdollista.

Quote
Quote
Asumiskustannusperusteisen tukisysteemin lisäongelmana on se, että se kannustaa työtöntä olemaan hankkimasta itselleen halvempaa asumismuotoa ja lisäksi tuottaa hintapaineen halvimpiin asuntoihin. Tämä johtaa siihen, että ne, jotka koittavat elättää itsensä pienipalkkaista työtä tehden, kärsivät vielä lisää joutuessaan maksamaan todellisia markkinahintoja korkeampaa vuokratasoa.
Sosiaaliturva on ihmisen viimesijainen apu, ellei hänellä muuten ole edellytyksiä tulla toimeen. Se ei siten määritelmällisestikään ole mikään palkkiojärjestelmä normatiivisen hyvän elämän elämisestä eikä sen tarkoitus ole tonkia ihmisten roskakorejakaan.

Miten tämä liittyi mitenkään tuohon yllä kirjoittamaani?

Quote
Työttömän pitäisi siis muuttaa veneen alle, omistavan luokan edustajan ei? Good tiems!

Minusta työtön saa asua niin kuin haluaa, mutta nähdä se asumisvalintansa omassa lompakossaan. Nyt tosiaan hänen käteen jäävänsä rahamäärä kasvaa tasan 0 euroa, jos hän muuttaa sinne veneen alle tai telttaan, josta Julmuri kirjoitti. En noita pidä erityisen realistisina kylmässä Suomessa, mutta soluasuminen (jota moni opiskelija harrastaa) ei minusta nyt ole mitenkään kohtuutonta. Opiskelijoiden syy harrastaa soluasumista on juuri siinä, että heidän käteen jäävä rahamääränsä kasvaa, kun he tinkivät siitä yksin yksiössä asumisen mukavuudesta. Jotkut eivät halua siitä tinkiä, vaan pitävät sitä yksityisyyttään tärkeämpänä kuin isompaa rahamäärää lompakossa, mutta heillä tässä on siis oikeasti valintatilanne. Työttömillä ei ole.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 03, 2011, 20:39:59
Tuli vain mieleen, että täällä saattaa olla paljon sinkkuja...

Olisikohan se sitten n. kuukausi aikaa siirtää tavaransa pakolaisleirille, kun jää työttömäksi? Jos kuitenkin sattuu asumaan perheensä (ei kai sellaista kellään ole?) kanssa, niin saako jäädä asumaan joksikin aikaa? Entäs, jos on sinkku ja löytää kumppanin? Pitää muuttaa samaan soluun?

Eihän siinä lisääntymisen jytkeessä saisi välttämättä edes nukutuksi ja voisi ottaa kaaliin sinkkuna sellaisen kuunteleminen naapurisolusta, vaikka eihän työttömänä unta tarvitsekaan. Tosin kaikenlaisia saman soluyksikön työttömien megabileitä voisi pitää ja soluyksiköiden välisiä mutapainiotteluita.  :P
Title: Re: Köyhyys
Post by: Schwa on July 03, 2011, 20:59:49
Lopettaisit tuohon melko lailla imaginaariseen az-tapaukseen tuijottamisen. Jos otat keplottelijat kaiken mittakepiksi, paljastan sinulle salaisuuden: keplottelijoita löytyy yleensä suurempien rahakasojen ääreltä, heistä on vielä enemmän harmia kuin noista wanna-be-venkuloista. Agendasi paistaa joka rakosesta.

Mikä agenda? Mielestäni olen agendani melko avoimesti kertonut, mutta kerro nyt ihmeessä, mikä se sinun mielestäsi on?

Mitä az:n tapaukseen tulee, niin on tietenkin mahdollista, että hänen juttunsa ei pidä paikkaansa, vaan hän valehtelee sen minkä kerkiää, mutta jos pitää (ja siis sen jutun mukaan hän on toiminut täysin lain mukaisesti), niin en ymmärrä, miksei sitä voisi pitää esimerkkinä siitä, mikä on mahdollista nykyisen sosiaaliturvasysteemin puitteissa, jos vähän katsoo rahankäyttöään. Kerro sinä. Kuten jo mainitsin, olen kiinnostunut kuulemaan hänen tarinansa kanssa ristiriitaisia tosi tarinoita siitä, miten hänen kertomansa ei kerta kaikkiaan ole mahdollista.

Ainakaan minulle ei tuota vaikeuksia uskoa, etteikö az:n tarina pitäisi paikkaansa. Sen sijaan luullakseni az on äärimmäisen epätyypillinen hahmo sikäli, että hän ei kertakaikkiaan ole kiinnostunut tekemään mitään työtä, vaikka hänen elämänhallintansa on aivan kohtuullisella tolalla eikä hänellä ilmeisestikään ole päihde- tai mielenterveysongelmia (toki niillä varauksilla, joita täällä ja Soininvaaran blogissa on esitetty). Kaikenlaisten yleistysten tekeminen hänen ja hänen oletetun rationaalisuutensa pohjalta on siksi sangen arveluttavaa.
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 03, 2011, 21:35:57

Nuo ovat helppoja tapauksia, koska niissä oikeasti joku vapaaehtoisesti maksaa heidän tekemästään työstä omaa rahaansa. Eli kaikkiin vastaus on kyllä. Vaikeampia tapauksia ovat luonnollisesti julkisin varoin tehtävä työ, jossa poliitikot jakavat toisilta ihmisiltä pakolla kerättyjä verorahoja. Esimerkkinä vaikkapa apuraha ukraina-suomi-sanakirjan tekemiseksi.

Sen verran vielä, että kyllähän joku sanakirjaprojekti, apurahoin ja/tai kustantajan varoin toteutettu, tuottaa verrattoman paljon enemmän hyötyä, iloakin, vieläpä useammalle sukupolvelle ja useammalle ihmiselle kuin joku sekavia horiseva poliitikonplanttu eduskunnan lehtereillä tai ministerinaitiossa. Onneksi meillä on sentään suhteellisen pätevät virkamiehet pitämässä huolen siitä, ettei katastrofia seuraa ihan heti plantun ja plantun puolueen päästessä keulakuviksi.

Niin, siis esimerkkini ei ollut tarkoitus olla esimerkki tapauksesta, jossa henkilön työpanos ei tuottaisi hyvinvointia, vaan tapauksesta, jossa se on muiden rahoja jakavien virkamiesten päätöksen tulos. Näissä tapauksissa se hyvinvoinnin tuotto ei ole samalla tavoin yksikäsitteistä kuin kahden ihmisen vapaaehtoisessa kaupankäynnissä.

Quote
Idealistisesti voidaan tietenkin ajatella, että poliitikko, joka jakaa rahaa asioihin, joita ihmiset eivät oikeasti katso hyvinvoinnin tuottamiseksi, on äkkiä entinen poliitikko, mutta valitettavasti tämä ideaali ei kyllä aina toimi.

Taivaan varmasti toimii: ei tarvitse kuin jaella omalle eturyhmälleen pätäkkää, niin jopa ropisee ääniä. Siitä, onko se myös yleinen etu, siitä voidaan keskustella.

Niin, juuri tuota tarkoitin sillä, miksi tuo ideaali ei aina toimi. Jos poliitikko polttaa miljoonan verorahoja sen hyväksi, että hänen äänestäjäkaartilleen saadaan tuotettua hyvinvointia, jonka arvo on 100 000 euroa, niin en pitäisi tuota koko yhteiskunnan kannalta hyvinvoinnin tuottamisena, vaikka ne äänestäjät siitä edustajansa palkitsisivatkin uudelleenvalinnalla.
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 03, 2011, 21:38:40
Minusta on kuitenkin aika omituinen ajatus, että palkkatyötä tekemällä voisi jotenkin ostaa itselleen jonkinlaisen erivapauden hedonismiin ja sikailuun.

Ööh, sinun kommenttisi az:an liittyen viittasivat kyllä minusta täsmälleen tuollaiseen ajatteluun.
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 03, 2011, 21:48:02
Havainnollistetaan nyt vielä. Hyvää tiliä tekevä kova työmies vetää perjantai-iltana täydet lärvit. Oletetaan nyt huvin vuoksi, että hän ei kuitenkaan häiriköi tai tee mitään laitonta tai muutakaan typerää, kunhan nyt vain juo itsensä änkyräkänniin. Työtön ja tulonsiirtojen varassa elävä mies tekee samana iltana samat temput.

Selostakaa nyt joku minulle palkansaajan etiikalla, miksi tuo jälkimmäinen on tuomittavaa siinä missä edellinen on hyväksyttävää?

Jälkimmäinen ei ole tuomittavaa, jos se työtön on siihen känniin rahat säästänyt tinkimällä muista menoista ja on tämän valintansa itse tietoisesti tehnyt. Tuomittavaa (ainakin siis minusta, muilla voi tietenkin olla eri arvot) on se, että vetää ne kännit ja sitten kuun lopulla ei ruokaan enää riitäkään rahat ja sitten ryhtyy ruikuttamaan, kuinka sosiaaliturva on niin surkea, että joutuu näkemään nälkää.

Ja melkeinpä sanoisin vielä tuomittavammaksi sitten sitä, kun sitten jostain tulee esiin joku toinen työtön, jonka mielestä järkevällä rahankäytöllä toimeentulotuesta riittää rahaa jopa kohtuulliseen alkoholinkäyttöön, eikä siltikään nälkä tule kurnimaan mahassa, niin esiin ryhtää näitä yhteiskunan poliittisesti korrekteja hyökkäämään tämän toisen työttömän kirjoituksia vastaan ja jopa henkilökohtaisia solvauksia hänelle syytämään. Hänen pitäisi kiltisti vaan ottaa se ruikuttajan rooli ja kun ei siihen suostu, niin näiden hyökkääjien maailmankuva uhkaa romahtaa ja se pitää paikata tällä hyökkäilyllä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 03, 2011, 21:50:44
Velka-asunnossa majailevan ja verovähennyksiä nauttivan kohtalaisen hyväosaisen palkansaajan moralisointi tulonsiirtoja nauttivien ihmisten rahankäytöstä on mielestäni jossain määrin väistämättä lasitalossa asuvan ihmisen kivien heittelyä, vieläpä lähes kirjaimellisesti.

Olen samaa mieltä, että asuntolainan korkovähennykset olisi ehdottomasti syytä poistaa. Niiden perusteluina olen kuullut suunnilleen sen, että koska köyhille maksetaan tulonsiirtoja, niin keskituloisten veronmaksajienkin pitää saada jotain. Minusta tämä on täysin naurettava asiantila.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Jussi Jalonen on July 03, 2011, 21:53:46
Minusta on kuitenkin aika omituinen ajatus, että palkkatyötä tekemällä voisi jotenkin ostaa itselleen jonkinlaisen erivapauden hedonismiin ja sikailuun.

Ööh, sinun kommenttisi az:an liittyen viittasivat kyllä minusta täsmälleen tuollaiseen ajatteluun.


Missäköhän nimenomaisessa kommentissa väitin, että palkkatyö oikeuttaisi "hedonismiin ja sikailuun"? Se, mitä sanoin, oli että palkkatyötä tekemällä ansaitsee itselleen omanarvontuntoa ja itsekunnioitusta.


Ja melkeinpä sanoisin vielä tuomittavammaksi sitten sitä, kun sitten jostain tulee esiin joku toinen työtön, jonka mielestä järkevällä rahankäytöllä toimeentulotuesta riittää rahaa jopa kohtuulliseen alkoholinkäyttöön, eikä siltikään nälkä tule kurnimaan mahassa, niin esiin ryhtää näitä yhteiskunan poliittisesti korrekteja hyökkäämään tämän toisen työttömän kirjoituksia vastaan ja jopa henkilökohtaisia solvauksia hänelle syytämään. Hänen pitäisi kiltisti vaan ottaa se ruikuttajan rooli ja kun ei siihen suostu, niin näiden hyökkääjien maailmankuva uhkaa romahtaa ja se pitää paikata tällä hyökkäilyllä.


(http://www.gallica.co.uk/celts/wickerman/DCP05534a.jpg)


Erityispisteet ilmaisusta "poliittisesti korrekti", millä täytit James Nicollin korollaarin ehdot.


Best,

J. J.
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 03, 2011, 22:04:34
Ainakaan minulle ei tuota vaikeuksia uskoa, etteikö az:n tarina pitäisi paikkaansa. Sen sijaan luullakseni az on äärimmäisen epätyypillinen hahmo sikäli, että hän ei kertakaikkiaan ole kiinnostunut tekemään mitään työtä, vaikka hänen elämänhallintansa on aivan kohtuullisella tolalla eikä hänellä ilmeisestikään ole päihde- tai mielenterveysongelmia (toki niillä varauksilla, joita täällä ja Soininvaaran blogissa on esitetty). Kaikenlaisten yleistysten tekeminen hänen ja hänen oletetun rationaalisuutensa pohjalta on siksi sangen arveluttavaa.

Ainoa yleistys, jonka hänen kirjoituksensa perusteella olisin tekemässä, on se, että 419€/kk + asuntomenot riittävät kohtuullisen materiaalisen elintason tuottamiseen, kunhan vähän katsoo rahankäyttöään. Minusta hänen rahankäyttönsä on varsin rationaalista siinä mielessä, miten hyvän elintason hän subjektiivisesti tuntee sillä rahalla saavansa. Minusta tämä on juuri rationaalisen määritelmän mukaista. 

En todellakaan olisi hänen työkammoaan yleistämässä kaikkiin työttömiin missään tapauksessa.
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 03, 2011, 22:06:49
Minusta on kuitenkin aika omituinen ajatus, että palkkatyötä tekemällä voisi jotenkin ostaa itselleen jonkinlaisen erivapauden hedonismiin ja sikailuun.

Ööh, sinun kommenttisi az:an liittyen viittasivat kyllä minusta täsmälleen tuollaiseen ajatteluun.

Missäköhän nimenomaisessa kommentissa väitin, että palkkatyö oikeuttaisi "hedonismiin ja sikailuun"? Se, mitä sanoin, oli että palkkatyötä tekemällä ansaitsee itselleen omanarvontuntoa ja itsekunnioitusta.

Viittasin ennemminkin siihen, mitä sinusta az:lle pitäisi tehdä, mikä oli juuri hänen hedonisminsa pois kitkemistä. En ymmärtänyt, että sinusta edes palkkatyötä tekevä ei saisi nauttia elämästään.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on July 03, 2011, 22:47:56
Meneekö raja muka tosiaan vain siinä, että hei, se ensimmäinen kaveri on ansainnut sen humalansa, koska hän sentään teki töitä niiden rahojen eteen?
Menee se ehkä osittain noinkin, mutta enemmänkin on kyse siitä mistä ne rahat tulevat. Valinnanvapaus lisääntyy sitä mukaa kun kykenee ottamaan taloudellista vastuuta elämästään. Tällaiseen ajatteluun olen itse kasvanut ja siihen yhä uskon.


Samoin, ja uskon kyllä itsekin, mutta minusta vain toisinaan tuntuu, että joillakin keskiluokkaisilla palkansaajilla tässä ajattelussa on väistämättä tekopyhä sävy. Otetaan nyt helppona esimerkkinä vaikka se, että kovinkaan moni oman asunnon hankkinut ei välttämättä ole pistänyt siihen omia rahojaan, vaan heidän omistusasuntonsa on tosiasiassa pankin.

Asumisen subventointi verohelpotuksin vertautuu paremmin ehkä asumistukeen. Verohelpotus on muutenkin jollain tasolla vähän eri asia kuin suoran rahan maksaminen. Siinähän henkilö maksaa vain vähemmän omista tuloistaan valtiolle. Kyse on siis rahoista, jotka eivät valtion ole olleet alunpitäenkään.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kössi Pöde on July 03, 2011, 23:15:31
Haluaisin tässä yhteydessä muistuttaaa, että Vihreiden visionääri Jani Toivola vastusti keväällä TV-haastattelussa asuntolainan korkojen verovähennysoikeudesta luopumista sillä perusteella, että hän oli soittanut mutsilleen, ja mutsin mielestä se olisi kenkkua.

Vaalikonevastauksessa Toivolalla oli vielä vakuuttavampaa argumentointia: Verovähennysoikeutta ei tule poistaa, koska se on monelle pieni- ja keskituloiselle ainoa mahdollisuus hankkia omistuasunto.

Koittakaapa väittää siihen vastaan, tässä on kuitenkin kyseessä tuleva älykköpuolueen eduskuntaryhmän puheenjohtajiston jäsen!
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 04, 2011, 00:13:27
"Joutoväki" sanana vain on niin latautunut, se voidaan vaivatta yhdistää sellaisiinkin ihmisiin, joilla ei ole alun alkaenkaan ollut mitään valinanvaraa.

Joutoväen selkeällä enemmistöllä on ollut ihan alusta asti ja edelleenkin olisi valinnanvaraa. Heidän valintansa on parhaillaan imeä jossain räkälässä itseensä meikänkin veroeuroilla kustannettua keskikuraa. Mitäpä sitä töihin mennä, kun rahaa saa muutenkin.

Pidätkö siis heidän lukumääräänsä niin korkeana, ja tuollaista asennoitumista niin vammauttavana, että sillä on yleisempääkin yhteiskunnallista merkitystä muutenkin kuin kateuden kautta?


Pidän. Tosin en ymmärrä, mistä tuo kateus tähän repäistiin.
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 04, 2011, 00:15:14

Näillä kairoilla se perusosa on muuten tuommoiset 350€, siis reilu kymppi päivässä elämiseen, netti- ja puhelinlaskuihin, vaatteisiin, matkustamisiin, viihteeseen, hyödykkeisiin. Jos se on sinusta paljon niin olkoon sitten. Voi kuvitella, että se riittää, jos ei syö paljoa, ei polta eikä liiku missään.


Miksi ihmeessä veronmaksajien pitäisi kustantaa sosiaalielättien netti- ja puhelinlaskut saati viihde? Ei saatana, sanon minä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 04, 2011, 00:17:08
Näillä kairoilla se perusosa on muuten tuommoiset 350€, siis reilu kymppi päivässä elämiseen, netti- ja puhelinlaskuihin, vaatteisiin, matkustamisiin, viihteeseen, hyödykkeisiin. Jos se on sinusta paljon niin olkoon sitten. Voi kuvitella, että se riittää, jos ei syö paljoa, ei polta eikä liiku missään.

Mihin tämä oikein perustuu? Käsittääkseni toimeentulotuen perusosa on kyllä lakisääteinen, eikä riipu paikkakunnasta. Se toki voi sitten riippuakin, leikataanko sitä 20% tai jopa 40%, jos ei töihin suostu menemään, kuten az:lla oli tehty hänen asuessaan jossain maaseudulle (Helsingissä hän sai sen 100%).


Eri kunnilla on pikkuisen erilaiset soveltamisohjeet, näemmä. Näkyy vaihtelevan täällä Kainuunkin sisällä. Helsingissä eläminen on kalliimpaa kuin näillä main, siitä erot. Summa on näemmä noussut vuoden alusta. Helsingissä vaihteluväli on näemmä 8,38-13,97€ vuorokaudelta, tuo suurin summa vain jos siis on kiltisti. Aazetan 100 prosenttia oli siis kertaluontoinen tapaus, jos hän jatkaa linjallaan, pudotus on raju. Et kuitenkaan usko, mitä tästä kinaamaan, sovitaan, että AZ on sosiaalituen tarvitsijoiden paragoni ja metrinmitta.

Tuolta (http://www.stm.fi/sosiaali_ja_terveyspalvelut/lainsaadanto) niitä oppaita löytyy tai tietenkin googlaamalla vaikkapa toimeentulotuen perusosa ja paikkakunta. Huh, melkoinen lakiviidakko tämä. Usein muuten käytetään ilmaisua "voidaan myöntää". Se tarkoittanee sitäkin, että voidaan jättää myöntämättä.

Jos tuo sinun aazetasi onkin kerran Helsingissä saanut täydet 100 prosenttia, se ei tarkoita sitä, että hän saisi sen uudestaankin. Pudotus näkyy olevan ensin 20, sitten 40 prosenttia, korkeintaan kahdeksi kuukaudeksi kerrallaan, ellei suostu työllistämistoimiin.



Tuossa sinä taas oletat, että se tuki tulee hakijalle tuosta noin vaan, kuin Manulle illallinen, että sitä suorastaan työnnetään hakijan kouraan.

Oletan, että jos tuloja ei ole, saa toimeentulotuen, eli 419€ + asumismenot. Onko jotan syytä olettaa, ettei tätä saisi?

Ellei suostu työllistämistoimiin, perusosaa pudotetaan. Myös aika, kuinka kauan on ollut asiakkaana ratkaisee, kuten aiemmat tulotkin. Yrittäjän on näemmä laadittava erikseen selvitys edeltävistä tuloistaan. Yrittäjän voisi muuten luulla olevan helpompi pimittääkin tulojaan.

Miksi sinä jaanaat ja jankkaat tuota aazetaa hamaan maailmanloppuun asti, kun selkeästi näet laista itsekin, kuinka se lopulta käteen jäävä summa vaihtelee tapauskohtaisesti ?

En aina jaksa etsiä nimenomaista kohtaa, jossa sain tarpeekseni jankkaamisesta, joten saatan puhua siitä muualla.




Se sosiaalivirkailija ei todellakaan ole mikään kukkahattutäti syytämässä veronmaksajien rahoja miten sattuu, minne sattuu, ei vaikka kuinka Hommalla sinulle on niin opetettukin. Sosiaalipiikki on kunnan oma, tietysti valtiolta tulee avustusta kunnille pakollisiin menoihin, mutta silti kunnan pussi on lähempänä kuin tuenhakijan pussi, sosiaalivirkailijan näkökulmasta.

En tiedä, miten Homma liittyi tähän keskusteluun mitenkään. Sinä olet tässä nyt se "opettajani" sen suhteen, että sosiaalivirkailijat maksattaisivat jonkun asuntolainoja muilla veronmaksajilla.

Mielestäni ajatusmaailmasi on Homman arkkityyppiä kaikkine nihilistisine ja misantrooppisine taustaoletuksineen, mutta sitähän et tietenkään myönnä.

Tuolta löytyy lisäinfoa. (http://fi.wikipedia.org/wiki/Toimeentulotuki)


Tuo Hämäläisen suuruusluokka pitänee edelleen kutinsa. Siinä sinulle yhteiskunnallista merkittävyyttä:

Hans Mikael Hämäläinen; Toimeentulotuki - valtio, kunta ja kotitalous:
Vuonna 1990 toimeentulotukimenot olivat 197,7 miljoonaa euroa, joka oli tuolloisista 22,1 miljardin sosiaalimenoista noin 0,9 prosenttia.


Quote from: Kainuun Maakunta-kuntayhtymä
7.2 ASUMISMENOT...16
7.2.1 Asuntolainan korot (asunnon hankintaan tai remontointiin).....................................................................16
7.2.2 Asumismenojen kohtuullistaminen...17
7.2.3 Kotivakuutus...17
7.2.4 Remonttikustannukset...18
7.2.5 Lapsen asumiskustannukset...18
7.2.6 Lämmitys- ja sähkökustannukset...18
7.2.7 Erityistilanteita...18


Toimeentulotuen perusosien määrät (http://www.stm.fi/c/document_library/get_file?folderId=207651&name=DLFE-13021.pdf)

Ja niin edespäin. Ei ihme, että sukulaismieheni, se joka oli sossun lakimies joi itsensä hengiltä. Niin tekisin minäkin, jos vuosikausia näitä joutuisin pyörittelemään.
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 04, 2011, 00:25:16
Selostakaa nyt joku minulle palkansaajan etiikalla, miksi tuo jälkimmäinen on tuomittavaa siinä missä edellinen on hyväksyttävää? Meneekö raja muka tosiaan vain siinä, että hei, se ensimmäinen kaveri on ansainnut sen humalansa, koska hän sentään teki töitä niiden rahojen eteen? Omasta mielestäni molempien elämäntavat ovat kyseenalaiset, eikä kumpikaan oikein anna itsestään hyvää kuvaa tai hyvää esimerkkiä lähimmäisilleen.

Voimme ottaa tietysti esimerkiksi jonkun muunkin harrastuksen kuin alkoholinkäytön, jos tämä menee jonkun muun mielestä liian tiukkapipoiseksi. Tämä nyt valikoitui lähinnä siksi, koska Päällikkö siitä rapakaljan särpimisestä mainitsi, ja koska itse en sanottavammin juo.

Mun pointtini on ihan alusta asti (siis jo jostain 80-luvulta asti kun työelämään menin) ollut se, että ryypätä saa, kunhan ryyppää omiaan. Kaikenmaailman siipeilijät ja loiseläjät sen sijaan ovat täysin turhaa sakkia.

Eli esimerkkiäsi hyödyntäen: kun itse viinarahansa tienannut duunari dokaa ne rahat, niin se on ok, sillä ne ovat hänen rahojaan.

Kun sen sijaan sosiaalielätti dokaa "rahansa", niin todellisuudessa hän dokaa veronmaksajien rahoja, koska ei ole itse laittanut tikkua ristiin niiden ansaitsemiseksi.

Viinanjuonti on meikälläkin sangen vähäiseen jäänyt, muistaakseni tuossa parin viikon päästä tulee vuosi, etten oo huikan huikkaa ottanut. Viime vuonnakin tais jäädä röpöttely neljään - viiteen kertaan. Mutta: saan kohta remontin valmiiksi. Tuun joku pvä hakeen sua, niin sit istutaan takapihalla mun upouusissa Baden-luxeissa, juodaan Lidlin persikkajääteetä ja nauretaan xxxxx:lle. On meinaan pirun hyvä ja raikas janojuoma etenkin näin kesäkuumalla.
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 04, 2011, 00:28:16
Otetaan nyt helppona esimerkkinä vaikka se, että kovinkaan moni oman asunnon hankkinut ei välttämättä ole pistänyt siihen omia rahojaan, vaan heidän omistusasuntonsa on tosiasiassa pankin. Yhteiskunta puolestaan on katsonut aiheelliseksi tukea heidän vapaaehtoista ja vailla mitään pakkoa tehtyä velanottoa erityisin verohelpotuksin. Tässäkin on tavallaan kyse siitä, mistä ne rahat tulevat.

Ihan omia ovat molemmat. Toki olen verohelpotuksia saanut, mutta kyllä niitä verojakin on aika helevetisti tullut maksettua. Eli ei ole huono omatunto tämänkään suhteen.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 04, 2011, 00:36:17

Näillä kairoilla se perusosa on muuten tuommoiset 350€, siis reilu kymppi päivässä elämiseen, netti- ja puhelinlaskuihin, vaatteisiin, matkustamisiin, viihteeseen, hyödykkeisiin. Jos se on sinusta paljon niin olkoon sitten. Voi kuvitella, että se riittää, jos ei syö paljoa, ei polta eikä liiku missään.


Miksi ihmeessä veronmaksajien pitäisi kustantaa sosiaalielättien netti- ja puhelinlaskut saati viihde? Ei saatana, sanon minä.

Voi helvetti, ei niitä kustannetakaan erikseen (http://www.stm.fi/c/document_library/get_file?folderId=207651&name=DLFE-13021.pdf), SR kyseli vain muka viattomasti, mihin ne rahat ovat menossa ja halusi tonkia ihmisten roskiksia, annoin muutaman ei edes niin kuvaavan esimerkin, mihin ne voisivat mennä. Kahdeksalla eurolla päivässähän voi peräti käydä Assalla juomassa munkkikahvit, voi vee, mikä riemu ja omaisuus ja tulevaisuudenvisio. Nuo kuuluvat perusosaan, katso Laki toimeentulotuesta. On tautisen selvää, mihin tuollaisilla kyselyillä pyritään. Kenelle ei ole, se ei ikinä selviäkään. Grrrrr...

Ja vielä kysyt, missä se kateus, ahneus, pikkusieluisuus piilee. Lahoitanko sinulle peilin? Minne voi laittaa?
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 04, 2011, 00:40:54
Ja vielä kysyt, missä se kateus, ahneus, pikkusieluisuus piilee. Lahoitanko sinulle peilin? Minne voi laittaa?

Kateus? Ahneus? Pikkusieluisuus?

Pikkusieluinen voin olla (mitä sillä nyt sitten tarkoitatkin), mutta ahne tai kateellinen en ole ollut koskaan, en mistään enkä kenellekään. Ei ole mitään syytä, kun keskittyy omiin asioihinsa ja laittaa ne mallilleen. Näin olen menetellyt ja menettelen jatkossakin.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kössi Pöde on July 04, 2011, 00:45:47
Toki olen verohelpotuksia saanut, mutta kyllä niitä verojakin on aika helevetisti tullut maksettua.

Ettei nyt mennyt vähän liioitteluksi. Paljonko on esim. ansiotuloveroprosentti tällä hetkellä? Jos on alle 40, niin on aika kyseenalaista vinkua veroista ainakaan ansiotuloverotuksen perusteella.

Mun pointtini on ihan alusta asti (siis jo jostain 80-luvulta asti kun työelämään menin) ollut se, että ryypätä saa, kunhan ryyppää omiaan. Kaikenmaailman siipeilijät ja loiseläjät sen sijaan ovat täysin turhaa sakkia.

Tässä täytyy siteeraata vuoden hittimaakaria Petri Nygårdia: "Lempijuoma? No vittu, ilmanen!". Minusta on ainakin mukavampi juoda ilmasta viinaa. Harvemmin sitä toki saa, mutta onneksi on kaverina yksi sellainen rahamies, joka saattaa esim. maksaa ihan piruuttaan joukkueen saunaillat ja pistää pöydän koreaksi.
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 04, 2011, 00:55:44

Ettei nyt mennyt vähän liioitteluksi. Paljonko on esim. ansiotuloveroprosentti tällä hetkellä? Jos on alle 40, niin on aika kyseenalaista vinkua veroista ainakaan ansiotuloverotuksen perusteella.

En tiedä veroprosenttiani, ei ole jäänyt mieleen. Se ei ole lainkaan kiinnostava juttu. Kiinnostavaa on se, että maksan veroja X euroa, mutta saan niistä "takaisin" Y euroja. Vuodesta toiseen Y on pienempi kuin X. Jos valita saisi, maksaisin veroja Z % ja maksaisin itse esim. kaikki sairaskuluni yms. Ai että olis pankkitilit täynnä fyffee tolla systeemillä!


Tässä täytyy siteeraata vuoden hittimaakaria Petri Nygårdia: "Lempijuoma? No vittu, ilmanen!". Minusta on ainakin mukavampi juoda ilmasta viinaa. Harvemmin sitä toki saa, mutta onneksi on kaverina yksi sellainen rahamies, joka saattaa esim. maksaa ihan piruuttaan joukkueen saunaillat ja pistää pöydän koreaksi.

Mä oon juonu ilmaista viina ainakin tankkirekallisen! Tein nääs nuorempana noita myyntihommia toistakymmentä vuotta. Aikas kosteeta meininkiä oli, huh huh... Kesälomilla en juonut lainkaan, kun ei jaksanut, pystynyt eikä oikein huvittanutkaan. Kaamein kokemus oli yks marras-joulukuu, kun 30 pvän aikana oli 17 pikkujoulut. Siinä meinaan maksa huusi niin kuin Stuka-syöksypommittaja, kun aattoilta koitti.

Edit: Totta kai muuten meni liioitteluks. Mä liioittelen aina, ikinä en pysy ihan totuudessa, joskus vääntelen sitä oikein kunnolla ja tosissani, toisinaan jopa häpeilemättömän tarkoitushakuisesti. Tosiasiat kiinnostaa vain tylsimyksiä. Kunnon jutunkertojia on harvassa.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 04, 2011, 00:57:16
"Joutoväki" sanana vain on niin latautunut, se voidaan vaivatta yhdistää sellaisiinkin ihmisiin, joilla ei ole alun alkaenkaan ollut mitään valinanvaraa.

Joutoväen selkeällä enemmistöllä on ollut ihan alusta asti ja edelleenkin olisi valinnanvaraa. Heidän valintansa on parhaillaan imeä jossain räkälässä itseensä meikänkin veroeuroilla kustannettua keskikuraa. Mitäpä sitä töihin mennä, kun rahaa saa muutenkin.

Pidätkö siis heidän lukumääräänsä niin korkeana, ja tuollaista asennoitumista niin vammauttavana, että sillä on yleisempääkin yhteiskunnallista merkitystä muutenkin kuin kateuden kautta?


Pidän. Tosin en ymmärrä, mistä tuo kateus tähän repäistiin.

Nimittelet vähäväkisiä ihmisiä milloin pulsuiksi, milloin sosiaalieläteiksi, milloin roskaväeksi, milloin joutoväeksi. Ehkä se on vain sitten silkkaa vittumaisuutta ja kusipäisyyttä, ymmärtämättömyyttä nyt ainakin. Jos on lusikalla annettu, ei voi kauhalla vaatia, minkäpä sellaiselle ihmiselle voi.

 Vielä kerran suuruusluokka (http://yp.stakes.fi/NR/rdonlyres/B0D093FA-8EA9-4B26-A990-3751613AE99F/0/066hamalainen.pdf):

Quote from: Stakes
Julkinen talous ja toimeentulotuki

Vuonna 1990 toimeentulotukimenot olivat 197,7 miljoonaa euroa, joka oli tuolloisista 22,1 miljardin
sosiaalimenoista noin 0,9 prosenttia.

Laman ja suurtyöttömyyden myötä sosiaaliturvan tarve suorastaan räjähti ja samaan aikaan tehdyt heikennykset
ensisijaisiin etuuksiin synnyttivät lisäpainetta vähimmäisturvan suuntaan. Vuonna 1996 toimeentulotukimenot olivat yli 2,5-kertaiset vuosikymmenen vaihteeseen nähden; ne olivat nousseet reiluun 520 miljoonaan. Samalla myös sosiaalimenot olivat nousseet huimasti, joten toimeentulotuen osuus niistä jäi niinkin alhaiseksi kuin 1,7 prosentiksi.

(Stakes 2006a, taulukko 1
& 2006b, taulu 9.)

Title: Re: Köyhyys
Post by: Kössi Pöde on July 04, 2011, 01:03:36
Mä oon juonu ilmaista viina ainakin tankkirekallisen! Tein nääs nuorempana noita myyntihommia toistakymmentä vuotta. Aikas kosteeta meininkiä oli, huh huh... Kesälomilla en juonut lainkaan, kun ei jaksanut, pystynyt eikä oikein huvittanutkaan. Kaamein kokemus oli yks marras-joulukuu, kun 30 pvän aikana oli 17 pikkujoulut. Siinä meinaan maksa huusi niin kuin Stuka-syöksypommittaja, kun aattoilta koitti.

Viinanjuonti on meikälläkin sangen vähäiseen jäänyt, muistaakseni tuossa parin viikon päästä tulee vuosi, etten oo huikan huikkaa ottanut. Viime vuonnakin tais jäädä röpöttely neljään - viiteen kertaan.

Tästähän saattaisi muuten keittiöpsykologi vetää helposti sellaisen johtopäätöksen, että halu kirjoittaa joutoväen ryypiskelyistä kumpuaa siitä, että suu vähän napsaa uusraittiilla kuitenkin kun nuoruuden rientoja muistelee.



Ettei nyt mennyt vähän liioitteluksi. Paljonko on esim. ansiotuloveroprosentti tällä hetkellä? Jos on alle 40, niin on aika kyseenalaista vinkua veroista ainakaan ansiotuloverotuksen perusteella.

En tiedä veroprosenttiani, ei ole jäänyt mieleen. Se ei ole lainkaan kiinnostava juttu. Kiinnostavaa on se, että maksan veroja X euroa, mutta saan niistä "takaisin" Y euroja. Vuodesta toiseen Y on pienempi kuin X. Jos valita saisi, maksaisin veroja Z % ja maksaisin itse esim. kaikki sairaskuluni yms. Ai että olis pankkitilit täynnä fyffee tolla systeemillä!

Toimii tosiaan ihan kivasti niin kauan kun pysyy terveenä. Saattaisi niiden muksujensa korkeakouluttamiseenkin tosin tolla systeemillä jokunen kymppitonni palaa.
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 04, 2011, 01:06:27
Ehkä se on vain sitten silkkaa vittumaisuutta ja kusipäisyyttä (...)

No nyt aletaan olla ytimessä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 04, 2011, 01:08:32
Voi helvetti, ei niitä kustannetakaan erikseen (http://www.stm.fi/c/document_library/get_file?folderId=207651&name=DLFE-13021.pdf), SR kyseli vain muka viattomasti, mihin ne rahat ovat menossa ja halusi tonkia ihmisten roskiksia, annoin muutaman ei edes niin kuvaavan esimerkin, mihin ne voisivat mennä.

Jaaha, jatkat tuolla valehtelulinjalla toisten sanomisista. En ole missään puhunut kenenkään roskisten tonkimisesta. Sinä itse olet kyllä siitä jankannut jo useampaankin kertaan. Onko sinulle täysin mahdotonta käydä normaalia keskustelua ilman tuota jatkuvaa olkiukkoretoriikkaa siitä, mitä muut mukamas haluavat?

Ja mitä tarkoitat tuolla "muka viattomasti"? Miten minun sitä pitäisi kysyä, että uskoisit, että olen asiasta oikeasti kiinnostunut. Jos toimeentulotuen varassa elävän rahat todellakin riittävät siihen kaikkeen, mitä siinä listassasi oli, niin hyvä. Az ei siis ole edes poikkeustapaus, vaan tuollaisen kohtuullisen materiaalisen elintason saa siis muutkin.

Quote
Kahdeksalla eurolla päivässähän voi peräti käydä Assalla juomassa munkkikahvit, voi vee, mikä riemu ja omaisuus ja tulevaisuudenvisio. Nuo kuuluvat perusosaan, katso Laki toimeentulotuesta. On tautisen selvää, mihin tuollaisilla kyselyillä pyritään. Kenelle ei ole, se ei ikinä selviäkään. Grrrrr...

Miksi ihmeessä kävisit Assalla munkkikahveilla, kun voit itse keittää kahvit ja ostaa munkit kaupasta?

Ja jälleen tuota retorista revittelyä. Kukaan ei ole väittänyt, että toimeentulotuella eläminen tuottaisi omaisuuksia. Onko sinun ihan mahdotonta ajatella mitään sen välillä, että elää kuin kroisos tai on nälkäkuoleman partaalla?

Quote
Ja vielä kysyt, missä se kateus, ahneus, pikkusieluisuus piilee. Lahoitanko sinulle peilin? Minne voi laittaa?

Sinulla tuntuu todella olevan kade koko ajan mielessä. Kuinkahan monta kertaa olet sen tässä keskustelussa maininnut? Onko sinun täysin mahdotonta ajatella, että muut ihmiset eivät ole yhtä kateellisia kuin sinä, eikä joka asiassa ole kyse toisten ihmisten elämän kadehtimisesta?
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 04, 2011, 01:09:14
Tästähän saattaisi muuten keittiöpsykologi vetää helposti sellaisen johtopäätöksen, että halu kirjoittaa joutoväen ryypiskelyistä kumpuaa siitä, että suu vähän napsaa uusraittiilla kuitenkin kun nuoruuden rientoja muistelee.

Ei tässä oikein isommin napsaa ku polvet, tuli nääs taas juostua vähän liikaa ja maastokin oli aikas haastava. Tossa sitä on kahden metrin päässä kaappi täynnä viinaa, siitä sitä sais, jos maistuis. Vaan kun ei maistu. Tiedä mikä taas oikein on.



Toimii tosiaan ihan kivasti niin kauan kun pysyy terveenä. Saattaisi niiden muksujensa korkeakouluttamiseenkin tosin tolla systeemillä jokunen kymppitonni palaa.

Sairastelua varten on vapaaehtoiset vakuutukset. Eikä noista meidän kölleistä mihinkään korkeakouluun ole, amiksen miehiä ovat.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 04, 2011, 01:12:18

Edit: Totta kai muuten meni liioitteluks. Mä liioittelen aina, ikinä en pysy ihan totuudessa, joskus vääntelen sitä oikein kunnolla ja tosissani, toisinaan jopa häpeilemättömän tarkoitushakuisesti. Tosiasiat kiinnostaa vain tylsimyksiä. Kunnon jutunkertojia on harvassa.

Meijän pitäisi männä, Mäksy, joskus paariin. Mullakin on tuo kaljanlanttaus tosin melkoisen vähäistä, pari kertaa vuodessa on tullut piipahdetuksi baarissa viime vuosikymmenenä. Tampereella käynnistä taitaa ollakin kohta neljännesvuosisata, voisi pistäytyä niilläkin kulmilla, kun on siellä sukulaisiakin ja vanhoja kamuja. Onko Tillikka enää pystyssä?
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 04, 2011, 01:13:56
Sinulla tuntuu todella olevan kade koko ajan mielessä. Kuinkahan monta kertaa olet sen tässä keskustelussa maininnut? Onko sinun täysin mahdotonta ajatella, että muut ihmiset eivät ole yhtä kateellisia kuin sinä, eikä joka asiassa ole kyse toisten ihmisten elämän kadehtimisesta?
Jackpot! Samaa itsekin ihmettelin. Ei kai vaan vongoethe ole näitä sankareita, joiden mielestä tuloeroja tulee tasoittaa vain ja ainoastaan sen takia, että koska itse on perseaukinen, niin muidenkin on oltava perseaukisia? Omaan taskuun se ei tietenkään tuo rahaa, mutta on jotenkin siedettävämpää olla, kun muutkin ovat perseaukisia.

Annan hyvän, toimivan ja ennen kaikkea ilmaisen neuvon kaikille perseaukisille eläteille: menkää sellaisen kouluun, joka kouluttaa alalle, jossa on töitä. Unohtakaa siis kaikenmaailman höpöhöpö heppalinja (AMK) ja ranskalaisen lyriikan humanistiopinnot. Käykää se koulu kunnolla ja menkää töihin. Älkää syökö enemmän kuin tienaatte. Ja katso: teillä on vihdoin ja viimein jotain omaakin!
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kössi Pöde on July 04, 2011, 01:14:04
Tossa sitä on kahden metrin päässä kaappi täynnä viinaa, siitä sitä sais, jos maistuis.

Sama, paitsi viinakaapille on metri.

Quote
Vaan kun ei maistu. Tiedä mikä taas oikein on.

Vanhuus ei tuu yksin, vaan ihan liian isol jengil: tila-autoil, ylipainol ja purjehduskengil. (http://futisforum2.fi/Smileys/original/thumbup.gif)
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 04, 2011, 01:14:59

Edit: Totta kai muuten meni liioitteluks. Mä liioittelen aina, ikinä en pysy ihan totuudessa, joskus vääntelen sitä oikein kunnolla ja tosissani, toisinaan jopa häpeilemättömän tarkoitushakuisesti. Tosiasiat kiinnostaa vain tylsimyksiä. Kunnon jutunkertojia on harvassa.

Meijän pitäisi männä, Mäksy, joskus paariin. Mullakin on tuo kaljanlanttaus tosin melkoisen vähäistä, pari kertaa vuodessa on tullut piipahdetuksi baarissa viime vuosikymmenenä. Tampereella käynnistä taitaa ollakin kohta neljännesvuosisata, voisi pistäytyä niilläkin kulmilla, kun on siellä sukulaisiakin ja vanhoja kamuja. Onko Tillikka enää pystyssä?

Ei kun mennään Pyynikin näkötornille munkkikahveelle, se on ykköstä Tampereella! Juu, on se Tillikka siinä, mutta se taitaa olla joku ketjuhelvetti kans nykyään.
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 04, 2011, 01:16:06
Tossa sitä on kahden metrin päässä kaappi täynnä viinaa, siitä sitä sais, jos maistuis.

Sama, paitsi viinakaapille on metri.


Siirrän tietsikkapöytää heti aamulla metri ja kakskymmentä. Nyt öitä. Moikka!
Title: Re: Köyhyys
Post by: Matabele on July 04, 2011, 01:24:02
Ihan omia ovat molemmat. Toki olen verohelpotuksia saanut, mutta kyllä niitä verojakin on aika helevetisti tullut maksettua. Eli ei ole huono omatunto tämänkään suhteen.

Moni työtönkin on maksanut veroja, ts. ollut töissä. Moni työtön on saamassa töitä. Ei vain moni vaan suurin osa. Palautetaan välillä mieliin se itsestäänselvyys, että jopa pitkäaikaistyötön on voinut paiskia hommia yli 40 vuotta ja että suurin osa nuorisotyöttömistäkin tulee saamaan töitä. Jos tämän nyt pitää mielessä edes hetken, niin voi suvaita heillekin muutaman oluen. Az-tapaus on tyyppiesimerkki siitä, kuinka joku anonyymirandomanekdootti saa aikaan suunnattomia määriä täysin ohi menevää keskustelua. Fiksuimmat täällä tosin ovatkin huomauttaneet az-nimimerkin juttujen mitättömästä arvosta keskustelussa sosiaalituista.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 04, 2011, 01:31:48
Voi helvetti, ei niitä kustannetakaan erikseen (http://www.stm.fi/c/document_library/get_file?folderId=207651&name=DLFE-13021.pdf), SR kyseli vain muka viattomasti, mihin ne rahat ovat menossa ja halusi tonkia ihmisten roskiksia, annoin muutaman ei edes niin kuvaavan esimerkin, mihin ne voisivat mennä.

Jaaha, jatkat tuolla valehtelulinjalla toisten sanomisista. En ole missään puhunut kenenkään roskisten tonkimisesta. Sinä itse olet kyllä siitä jankannut jo useampaankin kertaan. Onko sinulle täysin mahdotonta käydä normaalia keskustelua ilman tuota jatkuvaa olkiukkoretoriikkaa siitä, mitä muut mukamas haluavat?

Ja mitä tarkoitat tuolla "muka viattomasti"? Miten minun sitä pitäisi kysyä, että uskoisit, että olen asiasta oikeasti kiinnostunut. Jos toimeentulotuen varassa elävän rahat todellakin riittävät siihen kaikkeen, mitä siinä listassasi oli, niin hyvä. Az ei siis ole edes poikkeustapaus, vaan tuollaisen kohtuullisen materiaalisen elintason saa siis muutkin.

Quote
Kahdeksalla eurolla päivässähän voi peräti käydä Assalla juomassa munkkikahvit, voi vee, mikä riemu ja omaisuus ja tulevaisuudenvisio. Nuo kuuluvat perusosaan, katso Laki toimeentulotuesta. On tautisen selvää, mihin tuollaisilla kyselyillä pyritään. Kenelle ei ole, se ei ikinä selviäkään. Grrrrr...

Miksi ihmeessä kävisit Assalla munkkikahveilla, kun voit itse keittää kahvit ja ostaa munkit kaupasta?

Jos haluaisi vaikka käydä treffeillä eikä kotiin ilkeä heti kutsua? Miksi syödä muuta kuin perunoita ja suolaa, purkkihernekeittoa, maksalaatikkoa, tonnikalaa, kaurapuuroa, kun niilläkin pärjää?



Ja jälleen tuota retorista revittelyä. Kukaan ei ole väittänyt, että toimeentulotuella eläminen tuottaisi omaisuuksia. Onko sinun ihan mahdotonta ajatella mitään sen välillä, että elää kuin kroisos tai on nälkäkuoleman partaalla?

Quote
Ja vielä kysyt, missä se kateus, ahneus, pikkusieluisuus piilee. Lahoitanko sinulle peilin? Minne voi laittaa?

Sinulla tuntuu todella olevan kade koko ajan mielessä. Kuinkahan monta kertaa olet sen tässä keskustelussa maininnut? Onko sinun täysin mahdotonta ajatella, että muut ihmiset eivät ole yhtä kateellisia kuin sinä, eikä joka asiassa ole kyse toisten ihmisten elämän kadehtimisesta?

Kenen omaisuutta tai elämää yleensäkin olen kadehtinut yhtään missään? Vähäosaistenko? Työssä käyvien? Miljonäärien? Äläpä projisoi.

Ihan hienotunteisuussyistä puhuin pelkästä kateudesta, kun kyse on selvästikin siitä, minkä Mäksy (omalta osaltaan varmaankin turhaan) tuossa osittain myönsikin eli silkasta vittumaisuudesta. Hirveätä yhteiskunnallista merkitystä tai kauheata veronmaksajien rahoilla mässäämistä minä en näe, enkä mitään syytä meuhkata osattomien muka ylisuurella toimeentulotuen perusosalla - ylipäätään köyhien kyykyttämisellä samaan tyyliin kuin siellä Hommaforumillanne kyykytätte milloin mitäkin vähemmistöä tai huonompiosaisia. Muuta Cayman-saarille jos niin jurppii, ei tarvitse maksaa veroja. Good Riddance.

"Roskisten tonkimisella" tarkoitin tuota kontrollifriikkiasennetta: työttömän tulisi aina selvittää sinulle, mihin hänen rahansa kuluvat, kun kerran joku "az":kin pärjää. Et todellakaan näe sitä, että az:n, ilmeisesti yksinäisen miehen,  on oikeastaan välttämätöntäkin elvistellä sillä, kuinka hyvin hän selviytyy hyvinvointiyhteiskunnan porsaanreikiä hyväkseen käyttäen ja kuinka hän tarjoaa kaltaisillesi tappajaroboteille/käveleville taskulaskimille erinomaisen "esimerkin" sosiaalipummista, jota voitte sitten hyödyntää kateuteen yms. ihmisten vähemmän mairitteleviin ominaisuuksiin vetoavassa retoriikassanne.

SR: "Az ei siis ole edes poikkeustapaus, vaan tuollaisen kohtuullisen materiaalisen elintason saa siis muutkin. "

Tuossahan se tuli, taas. Taidat olla muuten itse tuo "az". Toisaalta, mitäpä sen on väliä; ellei häntä olisi, keksisit hänet, tai joku muu keksisi.

Onkohan Homman pannuhuoneessa joku keksinyt, että kun lasketaan kantasuomalaisten sosiaalituet Viron tasolle tai mieluummin sen alle, myös maahanmuuttajien avustukset leikkautuvat eikä heitä hommalogiikan mukaan tänne olisi enää tulossa?

Mitäpä tästä vääntämään sen enempää. 12 sivua, myös linkkejä tilastoihin, lainsäädäntöön, käytäntöihin, hakijoiden erilaisiin elämäntilanteisiin, myönnetyn tuen vaihteluihin ja perusteluihin. Sinulle on moni muukin kirjoittaja osoittanut, että tuo "az" ei todellakaan ole koko kuva vaan pikemminkin olkiukko ja niin edelleen ad nauseam. Kuitenkin asenteesi ja kompositiosi, toisin sanoen asenteellisuutesi on pysynyt täsmälleen samana kuin aloitusviestissä. Jo se panee epäilemään kirjoittajan motiiveja ja vilpittömyyttä.

Matti Kuusiko se aikoinaan sanoi, että vain idiootit eivät muuta mielipiteitään? Joskus nuorena sitä saattoi pitää opportunistisena lausuntona, kehotuksena takinkääntöön, näin vanhemmiten alkaa tajuta sen viisauden, mitä siinä on.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 04, 2011, 01:47:35
Sinulla tuntuu todella olevan kade koko ajan mielessä. Kuinkahan monta kertaa olet sen tässä keskustelussa maininnut? Onko sinun täysin mahdotonta ajatella, että muut ihmiset eivät ole yhtä kateellisia kuin sinä, eikä joka asiassa ole kyse toisten ihmisten elämän kadehtimisesta?
Jackpot! Samaa itsekin ihmettelin. Ei kai vaan vongoethe ole näitä sankareita, joiden mielestä tuloeroja tulee tasoittaa vain ja ainoastaan sen takia, että koska itse on perseaukinen, niin muidenkin on oltava perseaukisia? Omaan taskuun se ei tietenkään tuo rahaa, mutta on jotenkin siedettävämpää olla, kun muutkin ovat perseaukisia.

En kyllä puhunut ihan yksityisyyssyistä omista kokemuksistani kuin ohimennen, ne eivät sinänsä kuulu tänne eikä niillä, kuten ei nimellänikään, ole suuren suurta merkitystä tämän forumin viitekehyksessä.  

Tuloerojen tarkoituksellinen kasvattaminen ei vaan mielestäni tuota yhteiskunnallista hyvää, ei ainakaan tietyn rajan ylittyessä. Olen toki joskus ollut perseaukinenkin. Toisaalta, jonkun Bill Gatesin näkökulmasta Jorma Ollilakin on perseaukinen, köyhä, joka pitäisi kai sitten viedä saunan taakse yhdessä muun Suomen kansan kanssa. Tosirikkailla arvatenkin on hauskaa, kun köyhä toisen köyhän silmää nokkii. Hajoita ja hallitse, niinpä niin.

"Joutoväen elättämisen", rankaisemisen ja syyllistämisen asemesta, jos asioista todella halutaan keskustella, voisi ottaa lähtökohdaksi vaikka tämän (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/01/laman_lapsista_piirtyy_rekisterien_avulla_hatkahdyttava_kuva_2283401.html) tai tämän (http://www.taloussanomat.fi/tyo-ja-koulutus/2011/06/21/nainkin-parjaa-aiti-antaa-ruokaa-faija-fyrkkaa/20118713/139?fb_ref=artikkeli&fb_source=profile_oneline) näkökulman ja miksi se työ ei maistu. Ovatko he vain uusavuton pullamössösukupolvi (iso)isin ja/tai (iso)äitin ruokakupilla ja jos ovat, niin mistä se todella johtuu? Miksi köyhyys näyttää ikään kuin perityvän kun siitä aiemmat sukupolvet nousivat? Onko (palkka)työ menettänyt merkitystään sosiaalisen nousun ja kanssakäymisen välineenä? Auttaako raha tekemään onnelliseksi? Onko kalvinistinen työmoraali yhä monimutkaisemmaksi käyvässä maailmassa - kukaan meistä ei elä millään autiolla saarelle pienessä eikä suuressa tuvassa perunamaan kanssa - tiensä päässä vai onko se ratkaisu? Minulla ei ole vastauksia. Mäksy, sinä varmaan tiedät noista asioita meitä muita ja noita linkittämiäni juttuja verrattomasti enemmän.

Kaukaisella 70-luvulla muuan ystäväni, soittomiehiä hänkin, oli tullut reissusta hakemasta opiskelupaikkaa. Kysyy näyttelijätuttava siinä baaripöydässä, mitä nuorimies aikoikaan opiskella. "Nuoriso-ohjaajalinjalle hain." "Jaa", virkkoi kansanmiehen oloinen näyttelijä, "sehän on sitten hyödyllistä, vähän niin kuin ratakiskon uitto..."
Title: Re: Köyhyys
Post by: DuPont on July 04, 2011, 01:58:30
Edit: Totta kai muuten meni liioitteluks. Mä liioittelen aina, ikinä en pysy ihan totuudessa, joskus vääntelen sitä oikein kunnolla ja tosissani, toisinaan jopa häpeilemättömän tarkoitushakuisesti. Tosiasiat kiinnostaa vain tylsimyksiä. Kunnon jutunkertojia on harvassa.
Muutos2011 varmasti oli tyytyväinen panokseesi...

Hommassa on ollut pientä spekulointia tuosta myyrätouhustasi. Itse tosin veikkaan enemmänkin Abdullah Tammen kaltaista henkistä häiriötä. Joka tapauksessa, jos politiikka ei sinulle sovi, pysy silloin erossa politiikasta.

Asiatonta, henkilökohtaista kuittailua, arvon DuPont. Siisti suusi.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 04, 2011, 02:05:28
Edit: Totta kai muuten meni liioitteluks. Mä liioittelen aina, ikinä en pysy ihan totuudessa, joskus vääntelen sitä oikein kunnolla ja tosissani, toisinaan jopa häpeilemättömän tarkoitushakuisesti. Tosiasiat kiinnostaa vain tylsimyksiä. Kunnon jutunkertojia on harvassa.
Muutos2011 varmasti oli tyytyväinen panokseesi...

Hommassa on ollut pientä spekulointia tuosta myyrätouhustasi. Itse tosin veikkaan enemmänkin Abdullah Tammen kaltaista henkistä häiriötä. Joka tapauksessa, jos politiikka ei sinulle sovi, pysy silloin erossa politiikasta.


Köyhyyttä on todellakin monta sorttia. Mitähän niistä tämä DuPontin postaus edustaisi?
Title: Re: Köyhyys
Post by: DuPont on July 04, 2011, 02:13:00
Edit: Totta kai muuten meni liioitteluks. Mä liioittelen aina, ikinä en pysy ihan totuudessa, joskus vääntelen sitä oikein kunnolla ja tosissani, toisinaan jopa häpeilemättömän tarkoitushakuisesti. Tosiasiat kiinnostaa vain tylsimyksiä. Kunnon jutunkertojia on harvassa.
Muutos2011 varmasti oli tyytyväinen panokseesi...

Hommassa on ollut pientä spekulointia tuosta myyrätouhustasi. Itse tosin veikkaan enemmänkin Abdullah Tammen kaltaista henkistä häiriötä. Joka tapauksessa, jos politiikka ei sinulle sovi, pysy silloin erossa politiikasta.

Köyhyyttä on todellakin monta sorttia. Mitähän niistä tämä DuPontin postaus edustaisi?
Kritiikkiä huonolle poliitikolle?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 04, 2011, 02:16:54
Edit: Totta kai muuten meni liioitteluks. Mä liioittelen aina, ikinä en pysy ihan totuudessa, joskus vääntelen sitä oikein kunnolla ja tosissani, toisinaan jopa häpeilemättömän tarkoitushakuisesti. Tosiasiat kiinnostaa vain tylsimyksiä. Kunnon jutunkertojia on harvassa.
Muutos2011 varmasti oli tyytyväinen panokseesi...

Hommassa on ollut pientä spekulointia tuosta myyrätouhustasi. Itse tosin veikkaan enemmänkin Abdullah Tammen kaltaista henkistä häiriötä. Joka tapauksessa, jos politiikka ei sinulle sovi, pysy silloin erossa politiikasta.

Köyhyyttä on todellakin monta sorttia. Mitähän niistä tämä DuPontin postaus edustaisi?
Kritiikkiä huonolle poliitikolle?

Jos sinulla on Mäksyn kanssa kana kynittävänä, tee se hänen kanssaan kasvotusten äläkä tule tänne harrastamaan nimimerkin takaa selkään puukottamista, kuittailemaan Muutos-puolueen jäsentenvälisistä. Mielestäni menit suoraan henkilökohtaisuuksiin, etkä viitannut mihinkään hänen ainakaan tässä ketjussa kirjoittamaansa kommenttiin.
Title: Re: Köyhyys
Post by: DuPont on July 04, 2011, 03:10:37
Edit: Totta kai muuten meni liioitteluks. Mä liioittelen aina, ikinä en pysy ihan totuudessa, joskus vääntelen sitä oikein kunnolla ja tosissani, toisinaan jopa häpeilemättömän tarkoitushakuisesti. Tosiasiat kiinnostaa vain tylsimyksiä. Kunnon jutunkertojia on harvassa.
Muutos2011 varmasti oli tyytyväinen panokseesi...

Hommassa on ollut pientä spekulointia tuosta myyrätouhustasi. Itse tosin veikkaan enemmänkin Abdullah Tammen kaltaista henkistä häiriötä. Joka tapauksessa, jos politiikka ei sinulle sovi, pysy silloin erossa politiikasta.

Köyhyyttä on todellakin monta sorttia. Mitähän niistä tämä DuPontin postaus edustaisi?
Kritiikkiä huonolle poliitikolle?

Jos sinulla on Mäksyn kanssa kana kynittävänä, tee se hänen kanssaan kasvotusten äläkä tule tänne harrastamaan nimimerkin takaa selkään puukottamista, kuittailemaan Muutos-puolueen jäsentenvälisistä. Mielestäni menit suoraan henkilökohtaisuuksiin, etkä viitannut mihinkään hänen tässä ketjussa kirjoittamaan kommenttiin.
Jos lähtee politiikkaan, parempi varautua siihen, että paskaa tulee niskaan. Mäki-Ketelän historia ei ole kovin mairitteleva. Hän on itse nostanut itsensä esille, kärsiköön siten siitä huonosta palautteestakin. Mitäs lähdit...


Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 04, 2011, 06:46:58
Quote
Jos lähtee politiikkaan, parempi varautua siihen, että paskaa tulee niskaan. Mäki-Ketelän historia ei ole kovin mairitteleva. Hän on itse nostanut itsensä esille, kärsiköön siten siitä huonosta palautteestakin. Mitäs lähdit...

Vaikka itse liittäisi Ketelän seikkailut mielelläni keski-iän kriisiin ja siitä juontuviin asioihin, niin silti ulostepaketit postissa ei ole jotain, jota täytyy sietää, koska on itse lähtenyt mukaan. Eri asia sitten on mielestäni hänen liian jyrkkien mielipiteiden ja köyhien demonisoinnin arvostelu.
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 04, 2011, 09:06:15
Kenen omaisuutta tai elämää yleensäkin olen kadehtinut yhtään missään? Vähäosaistenko? Työssä käyvien? Miljonäärien? Äläpä projisoi.

Tuota sanaa juuri hainkin. Kukaan muu ei ole tässä keskustelussa jankannut kateellisuudesta kuin sinä. Juuri tähän projisointiisi viittasin tuolla sinun kateudellasi.

Quote
Hirveätä yhteiskunnallista merkitystä tai kauheata veronmaksajien rahoilla mässäämistä minä en näe, enkä mitään syytä mässäillä osattomien muka ylisuurella toimeentulotuen perusosalla - ylipäätään köyhien kyykyttämisellä samaan tyyliin kuin siellä Hommaforumillanne kyykytätte milloin mitäkin vähemmistöä tai huonompiosaisia. Muuta Cayman-saarille jos niin jurppii, ei tarvitse maksaa veroja. Good Riddance.

Jälleen tunget hommaforumia keskusteluun, vaikkei kukaan ole täällä sanonut edustavansa mitään muuta kuin itseään. En ole mässäillyt ylisuurella perusosalla. Olen ainoastaan todennut, että sillä näköjään tulee toimeen. Kun tämän mainitsee, niin sen sijaan, että koittaisit osoittaa jotain vastakkaista, aloitat: "Az:n jutuista ei voi yleistää", "senkin köyhien kyykyttäjä" ja nyt sis tuo "muuta Cayman-saarille". Tuon viimeisen lauseesi näkee yleensä politiikkakeskusteluissa viimeisenä oljenkortena, kun henkilö itsekin on huomannut, että argumentit ovat loppuneet, mutta tätä ei voi myöntää, mutta ei voida ajatella, että omaa systeemiä pitäisi muuttaa, vaan ainoa keino on se, että toinen muuttaa pois.

Quote
"Roskisten tonkimisella" tarkoitin tuota kontrollifriikkiasennetta: työttömän tulisi aina selvittää sinulle, mihin hänen rahansa kuluvat, kun kerran joku "az":kin pärjää.

Edelleenkin olet täysin metsässä. Minä kannatan perustuloa, josta puuttuu tuo kontrollipuoli kokonaan. En siis kaipaa niitä selvityksiä sen vuoksi, että haluaisin kontrolloida jotain yksittäisiä työttömiä, vaan sen perustaksi, mikä olisi sopiva perustulon taso, jos siihen systeemiin siirrytään.

Quote
Et todellakaan näe sitä, että az:n on oikeastaan välttämätöntäkin elvistellä sillä, kuinka hyvin hän selviytyy hyvinvointiyhteiskunnan porsaanreikiä hyväkseen käyttäen ja kuinka hän tarjoaa kaltaisillesi tappajaroboteille/käveleville taskulaskimille erinomaisen "esimerkin" sosiaalipummista, jota voitte sitten hyödyntää kateuteen yms. ihmisten vähemmän mairitteleviin ominaisuuksiin vetoavassa retoriikassanne.

Jaaha, jälleen tuo kateellisuus tuli mukaan. Vastataan nyt sinun sanoilla heti ensimmäisellä kerralla: Älä projisoi.

Quote
SR: "Az ei siis ole edes poikkeustapaus, vaan tuollaisen kohtuullisen materiaalisen elintason saa siis muutkin. "

Tuossahan se tuli, taas. Taidat olla muuten itse tuo "az". Toisaalta, mitäpä sen on väliä; ellei häntä olisi, keksisit hänet, tai joku muu keksisi.

Sanoisin, että kirjoittelusi alkaa mennä jo aika säälittäväksi. Millonkahan olet viimeksi tuolta hirvittävältä vihaltasi minua kohtaan sanonut itse asiasta yhtään mitään?

Quote
Mitäpä tästä vääntämään sen enempää. 12 sivua, myös linkkejä tilastoihin, lainsäädäntöön, käytäntöihin, hakijoiden erilaisiin elämäntilanteisiin, myönnetyn tuen vaihteluihin ja perusteluihin.

Lainsäädännön suhteen ei ole mitään epäselvyyttä. Mihin tilastoihin nyt oikein viittaat? Juuri niitä tilastoja siitä, mihin toimeentulotuen varassa elävien ihmisten rahat menevät, olen tässä hakenut, mutta tämä on sinusta  roskisten tonkimista ja kateutta. Köyhien erilaisista elämäntilanteista kirjoitin itse ja listasin joukon ihmisiä, joiden uskon oikeasti olevan tiukilla, mutta osoitin, että minkään niiden kohdalla ei kyse ole siitä, että toimeentulotuki olisi liian pieni, vaan ongelmat ovat muualla. Et siihen vastannut mitään muuta kuin juttua siitä, että keskiluokkaisetkin saavat verovähennyksiä.

Mihinkähän myönnetyn tuen vaihteluihin nyt viittaat? Tukea toki leikataan, jos kieltäytyy työstä (näinhän az:llekin oli tehty jopa 60%:n tasolle, vaikka tämän pitäisi lain mukaan olla mahdollista vain väliaikaisesti).

Quote
Sinulle on moni muukin kirjoittaja osoittanut, että tuo "az" ei todellakaan ole koko kuva vaan pikemminkin olkiukko ja niin edelleen ad nauseam.

Niin ja minä olen sanonut, että olen avoin muillekin kuville. Nyt tuolla Soininvaaran blogissa (http://www.soininvaara.fi/2011/07/01/houkutteleeko-pertusturva-pummilla-elamiseen) eräs toinen tyyppi kertoo suht mukavasta työttömän elämästään (nimimerkki on Loputon lama, en osaa linkata suoraan hänen postaukseensa).

Quote
Kuitenkin asenteesi ja kompositiosi, toisin sanoen asenteellisuutesi on pysynyt täsmälleen samana kuin aloitusviestissä. Jo se panee epäilemään kirjoittajan motiiveja ja vilpittömyyttä.

Motiivini on muuttaa Suomen monimutkainen, osin mielivaltainen, työhön kannustamaton, asuntomarkkinoita vääristävä, nöyryytystä ja häpeää tuottava sosiaaliturvasysteemi perustulosysteemiksi, josta nuo piirteet puuttuvat. En usko sen säästävän ainakaan suoranaisesti lainkaan rahaa keskiluokkaisille veronmaksajille. Mahdollisesti niin kävisi pidemmällä aikavälillä, jos se johtaisi parempaan työllisyyteen ja pienempään byrokratiakoneistoon. Kerro sinä nyt, mitä tuossa epäilet ja miksi?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Annushka on July 04, 2011, 09:26:22
Edit: Totta kai muuten meni liioitteluks. Mä liioittelen aina, ikinä en pysy ihan totuudessa, joskus vääntelen sitä oikein kunnolla ja tosissani, toisinaan jopa häpeilemättömän tarkoitushakuisesti. Tosiasiat kiinnostaa vain tylsimyksiä. Kunnon jutunkertojia on harvassa.
Muutos2011 varmasti oli tyytyväinen panokseesi...

Hommassa on ollut pientä spekulointia tuosta myyrätouhustasi. Itse tosin veikkaan enemmänkin Abdullah Tammen kaltaista henkistä häiriötä. Joka tapauksessa, jos politiikka ei sinulle sovi, pysy silloin erossa politiikasta.


Kanssakeskustelijoiden mielenterveyden kyseenalaistavat spekulaatiot voi pitääkin siellä Hommassa. Noin muuten Mäksyn persoonasta ja tekemisistä on tällä foorumilla useita omia ketjujaan, joissa aiheesta voi asiallisesti jatkaa.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Jussi Jalonen on July 04, 2011, 09:34:00
Viittasin ennemminkin siihen, mitä sinusta az:lle pitäisi tehdä, mikä oli juuri hänen hedonisminsa pois kitkemistä. En ymmärtänyt, että sinusta edes palkkatyötä tekevä ei saisi nauttia elämästään.


Edustan sitä tiukkapipoista koulukuntaa, jonka on vaikea käsittää miten hedonismi on "elämästä nauttimista". Pakkomielteenomainen nautinnon tavoittelu, kuten vaikkapa tuo esimerkkinä mainittu alkoholin viihdekäyttö, on allekirjoittaneen mielestä hankala ymmärtää elämästä nauttimisena. Suosittelen kaikille tyrnimehun juomista sekä lenkkeilyä, uintia ja permantovoimistelua.

Nimimerkkiä "az" en muistaakseni arvostellut hedonismista. Päinvastoin kuvailin häntä vähään tyytyväksi troglodyytiksi, luolamieheksi.



Mun pointtini on ihan alusta asti (siis jo jostain 80-luvulta asti kun työelämään menin) ollut se, että ryypätä saa, kunhan ryyppää omiaan. Eli esimerkkiäsi hyödyntäen: kun itse viinarahansa tienannut duunari dokaa ne rahat, niin se on ok, sillä ne ovat hänen rahojaan.


No eikä ole. Hän heikentää siinä terveyttään ja siinä samalla hän heikentää kansakuntamme elinvoimaa. Sen lisäksi hän näyttää huonoa esimerkkiä muille, etenkin mitä tulee rahankäyttöön ja elämäntapoihin. Muuttuuko tämä kaikki muka tosiaan hyväksyttäväksi vain siksi, että hei, hän käytti siihen ainakin itse ansaitsemiaan rahoja?

Tässä alkaa mielestäni olla hyvin lähellä se alue, missä kaiken moraalin, etiikan, kunniallisuuden ja velvollisuudentunnon katsotaan syrjäytyvän rahan ja varallisuuden tieltä. Ei se niin voi olla.

Mutta muuten tulen kyllä persikkateetä hörppimään ja kiitos kutsusta, tässä parhaillaan nautiskelen aamuista tyrni-sitruuna-ananas-appelsiinisekoitustani ennen kuin Kauppiin singahdan hölkälle ja uimaan.



Hommassa on ollut pientä spekulointia tuosta myyrätouhustasi.


Ei herrammakiesus. Tämä kirjoittaja on siis moittinut toisessa ketjussa muita vainoharhaisuudesta.




Best,

J. J.
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 04, 2011, 09:46:14
Edit: Totta kai muuten meni liioitteluks. Mä liioittelen aina, ikinä en pysy ihan totuudessa, joskus vääntelen sitä oikein kunnolla ja tosissani, toisinaan jopa häpeilemättömän tarkoitushakuisesti. Tosiasiat kiinnostaa vain tylsimyksiä. Kunnon jutunkertojia on harvassa.
Muutos2011 varmasti oli tyytyväinen panokseesi...

Hommassa on ollut pientä spekulointia tuosta myyrätouhustasi. Itse tosin veikkaan enemmänkin Abdullah Tammen kaltaista henkistä häiriötä. Joka tapauksessa, jos politiikka ei sinulle sovi, pysy silloin erossa politiikasta.


Toivottavasti oli ja on edelleen, sillä ilman meikää koko Muutos2011:ta ei olisi olemassakaan. Omin nokkineen surkea kämylauma kun ei saa aikaiseksi oikeastaan yhtikäs mitään.

Vai on Hommassa ollut spekulointia? Onko siellä joskus ollut jotain muutakin kuin spekulointia? Esim. faktaa?

Kumpiko sinä muuten näistä herroista olet: http://img.over-blog.com/232x200/4/16/50/23/DupontDupond.png
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 04, 2011, 10:46:18
Mäki-Ketelän historia ei ole kovin mairitteleva.

Mikäs minun historiassani on pielessä? Siellä ei ole mitään salattavaa eikä hävettävää, toisin kuin esim. sinulla itselläsi.
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 04, 2011, 10:47:23
Vaikka itse liittäisi Ketelän seikkailut mielelläni keski-iän kriisiin (...)

Et kai oikeasti usko mihinkään keski-iän kriiseihin? Ne ovat pelkkää naistenlehtien vouhotusta.
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 04, 2011, 10:53:00
(...) kun kyse on selvästikin siitä, minkä Mäksy (omalta osaltaan varmaankin turhaan) tuossa osittain myönsikin eli silkasta vittumaisuudesta.

Ymmärsit nyt väärin. En minä vittumaisuuttani joutoväen ja elättien touhuja kritisoi. Tuo heittoni asian ytimestä tarkoitti sitä, että keskustelu alkaa olla ytimessä, kun aletaan kaivella tällaisia "motiiveja".

Toinen suuri väärinkäsitys meikän kohdalla on se, että en suinkaan kritisoi ilman omaa syytään vähäväkisiä.

Kritiikkini kohdistuu terveisiin ja työkykyisiin vaan ei - syystä tai toisesta - työhaluisiin. Ihonväristä, uskonnosta ja etnisestä taustasta jne. riippumatta.

Ja älkää nyt väittäkö, että kuvaamani kaltaisia elättejä on vain vähän. Ei ole. Tunnen tuollaisia siipeilijöitä vähintäänkin kymmenittäin monestakin yhteydestä. Töitä olisi heille kyllä tarjolla, mutta heillä ei ole halua niiden vastaanottamiseen, koska maksettava palkka ei ole merkittävästi suurempi kuin yhteiskunnalta kupatut tulonsiirrot.
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 04, 2011, 11:21:39
Viittasin ennemminkin siihen, mitä sinusta az:lle pitäisi tehdä, mikä oli juuri hänen hedonisminsa pois kitkemistä. En ymmärtänyt, että sinusta edes palkkatyötä tekevä ei saisi nauttia elämästään.
Edustan sitä tiukkapipoista koulukuntaa, jonka on vaikea käsittää miten hedonismi on "elämästä nauttimista". Pakkomielteenomainen nautinnon tavoittelu, kuten vaikkapa tuo esimerkkinä mainittu alkoholin viihdekäyttö, on allekirjoittaneen mielestä hankala ymmärtää elämästä nauttimisena. Suosittelen kaikille tyrnimehun juomista sekä lenkkeilyä, uintia ja permantovoimistelua.

Eli alkoholin viihdekäyttö on sinusta "nautinnon tavoittelua", mutta ei sitten kuitenkaan "elämästä nauttimista". Minusta nautinto määrittyy ennen kaikkea subjektiivisen tuntemuksen mukaan. Jonkun mielestä se voi olla alkoholin viihdekäyttöä, jonkun toisen mielestä permantovoimistelua, mutta sinä tunnut ajavan tätä totalitaristista ajatusta, että ylhäältä päin keskuskomitea päättää, mikä on "oikeaa" nautintoa ja mikä vain tuntuu nautinnolta, muttei sitä oikeasti ole.

Quote
Nimimerkkiä "az" en muistaakseni arvostellut hedonismista. Päinvastoin kuvailin häntä vähään tyytyväksi troglodyytiksi, luolamieheksi.

Niin, siis tein tuon tulkintani lähtien siitä, minkälaista kohtelua suosittelit az:lle. Sain siitä kuvan, että sinusta oli väärin, että hän oli tyytyväinen tuohon vähään muiden verorahoilla rahoittamaan elämäänsä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Pip on July 04, 2011, 11:29:57
Ja älkää nyt väittäkö, että kuvaamani kaltaisia elättejä on vain vähän. Ei ole.

Kerrotko mistä töitä saa? Minulle kelpaa paskempikin palkka. Juuri hain Alkoonkin paikkaan, jossa luvattiin viisi viikkotuntia. Sillä nyt ei tietenkään elä, mutta olisihan sekin työtä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on July 04, 2011, 12:30:40
Ja älkää nyt väittäkö, että kuvaamani kaltaisia elättejä on vain vähän. Ei ole.

Kerrotko mistä töitä saa? Minulle kelpaa paskempikin palkka. Juuri hain Alkoonkin paikkaan, jossa luvattiin viisi viikkotuntia. Sillä nyt ei tietenkään elä, mutta olisihan sekin työtä.

En tiedä missä asut, mutta et ilmeisesti ainakaan Helsinki, Tampere, Turku, Jyväskylä, Oulu jne. alueella, koska näissä kaikissa on runsaasti töitä. Jos se alko on paikkakunnan ainoa työllistäjä kelan, sossun ja siwan lisäksi eikä omaa liike-ideaa ole takataskussa, muuttoa kannattaa vakavasti harkita.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Annushka on July 04, 2011, 12:54:59
Vaikka itse liittäisi Ketelän seikkailut mielelläni keski-iän kriisiin (...)

Et kai oikeasti usko mihinkään keski-iän kriiseihin? Ne ovat pelkkää naistenlehtien vouhotusta.

Mika H:kin tunnusti lukevansa Me Naisia. Mutta Mikalla ei ollutkaan maskuliinisuus kriisissä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Pip on July 04, 2011, 13:17:49
Ja älkää nyt väittäkö, että kuvaamani kaltaisia elättejä on vain vähän. Ei ole.

Kerrotko mistä töitä saa? Minulle kelpaa paskempikin palkka. Juuri hain Alkoonkin paikkaan, jossa luvattiin viisi viikkotuntia. Sillä nyt ei tietenkään elä, mutta olisihan sekin työtä.

En tiedä missä asut, mutta et ilmeisesti ainakaan Helsinki, Tampere, Turku, Jyväskylä, Oulu jne. alueella

Asunpa hyvinkin, mutta vastaukseksi tulee vain eitä tai ei vastausta ollenkaan. Varastomiehen hommiinkin on täysin mahdotonta näköjään päästä.

Koulutus on korkea, lieviä mielenterveysongelmia on, mm. sosiaalista ahdistusta, joka rajoittaa jonkin verran ja rajaa työt, joissa pitää pystyä puhumaan puhelimeen tai joissa asiakaspalveluun liittyy jotain muuta kuin mekaanista rahastusta.

En kuitenkaan ole sairas, mutta hyvä olisi, jos työnantaja pystyisi huomioimaan reaaliteetit. Huonosti nukkuneena minulle tulee pakoreaktioita ja jumeja, hyvin nukkuneena ei. Ahkera olen. Aina olen ollut pidetty työntekijä sen aikaa minkä olen jaksanut töitä tehdä. Aina on tarjottu jatkoa.

Jos joku tietää työpaikan, johon ei saada tekijää, niin kertokoon. Minulle kelpaa.
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 04, 2011, 13:59:23
Jatketaan näistä köyhien kertomuksista. Nyt az:n ja Loputon loma -nimimerkkien lisäksi  Adenoca kirjoittaa Soininvaaran blogissa (http://www.soininvaara.fi/2011/07/01/houkutteleeko-pertusturva-pummilla-elamiseen/) omasta tilanteestaan. En ryhdy koko juttua tänne kopioimaan.

Hänen tilanteensa on erilainen az:n ja Loputon loman kertomuksiin. Merkittävät erot ovat minusta seuraavat asiat:

1. Hänellä on syöpä, mikä luonnollisesti aiheuttaa suoria kustannuksia (lääkkeet) ja tekee elämästä muutenkin epämukavampaa.
2. Tuo syöpä aiheuttanee sen, että hänen liikkumismahdollisuutensa ovat rajallisempia kuin terveillä. Tämä johtaa luonnollisesti suurempaan kulutukseen tällä rintamalla.
3. Ehkä tärkein ero on kuitenkin siinä, että hän koittaa elää sosiaalista elämää eli käytännössä näyttää ulospäin samanlaista statusta kuin sellaiset, joilla on selvästi isommat tulot. Tämä on tietenkin loputon rahanmenoreikä. En oikein osaa sanoa, miten tähän pitäisi suhtautua. Tarveharkinta tuntuu jotenkin mahdottomalta tällaisessa asiassa (eli siis se, että erakko az:lle ei annettaisi rahaa, mutta sosiaaliselle Adenocalle annettaisiin) ja jossain määrin minusta epäreilultakin.
4. Hän tuntuu häpeävän köyhyyttään paljon enemmän kuin az ja Loputon loma. Onko tämä hyvä vai huono asia? Toisaalta tuo häpeä tuottaa luonnollisesti pahoinvointia Adenocalle, mutta toisaalta sen puute tarkoitaa sitä, että az ja hänen tapaisensa eivät edes halua hakea töitä. Jussi Jalosen ja Mäki-Ketelän hengenheimolaiset ovat käsittääkseni sitä mieltä, että tämän häpeän pitäisi painaa kaikki kynnelle kykenevät töihin. Ymmärrän tämän logiikan, mutta minusta tämä ajattelu alkaa olla vanhanaikaista, eikä siksi enää oikein toimi. Vongoethen linkit mukavaa elämää elävistä nuorista miehistä (jotka eivät edes nosta sosiaalitukia), viittaisi siihen, että tämän häpeän voima alkaa olla häviämässä. Adenoca on n. 50-vuotias, az käsittääkseni alle 30-vuotias. Ehkä tässä näkyy jonkinlainen sukupolvien välinen kuilu.

Lisätään tähän loppuun vielä se, että perustulon kannattajana minusta siihen voisi ajatella jonkinlaista korotusta niille, joilla on selvä lääkärin diagnoosi sairaudesta ja luonnollisesti kaikille pysyvästi vammaisille. Tietenkin tässä tarvitaan jonkinlaista rajanvetoa ja mahdollisesti eritasoisia portaita, mikä tietenkin syö jossain määrin pois sitä perustulon ajatusta, että se on yksinkertainen ja vapaa virkamiesten mielivallalta, mutta jos siihen nyt siis tämän poikkeuksen kuitenkin sallisi.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Jussi Jalonen on July 04, 2011, 14:47:42
Eli alkoholin viihdekäyttö on sinusta "nautinnon tavoittelua", mutta ei sitten kuitenkaan "elämästä nauttimista".


Aivan oikein. Elämänsä omistaminen nautinnon tavoittelemiselle ei tarkoita sitä, että tosiasiassa nauttisi elämästään.


Minusta nautinto määrittyy ennen kaikkea subjektiivisen tuntemuksen mukaan. Jonkun mielestä se voi olla alkoholin viihdekäyttöä, jonkun toisen mielestä permantovoimistelua, mutta sinä tunnut ajavan tätä totalitaristista ajatusta, että ylhäältä päin keskuskomitea päättää, mikä on "oikeaa" nautintoa ja mikä vain tuntuu nautinnolta, muttei sitä oikeasti ole.


No vihdoinkin alat päästä jyvälle. Sillä erotuksella tietysti, ettei tässä mitään keskuskomiteaa tarvita. Erilaisia sekulaarisesti, filosofisesti ja/tai uskonnollisesti rakentuneita eettis-moraalisia järjestelyjä on vaikka kuinka, ja niiden kautta voi yksilölle tarjota erilaisia vaihtoehtoja.

Sen sijaan pelkkä loputon ja kaikennielevä hedonismi vain sen nautinnon itsensä vuoksi on täysin arvotyhjää toimintaa ja turmiollista yhteisölle, joten siitä pitää päästä eroon. Valistus on kohdistettava ensisijaisesti keskiluokkaan, joka on tällä hetkellä se kansankokonaisuuden ylivoimaisesti suurin kuluttava osa. Kaikenlaiset "mä oon oikeutettu vetään lärvit koska mä oon ainakin ite ansainnut nää kaljarahat"-näkemykset eivät auta tämän syöksykierteen loiventamisessa.

Myös ylistämäsi nimimerkki "az" viittasi useaan otteeseen "moraaliin" ja "elämänkontrolliin". Perkele, ryhdytään sitten soveltamaan niitä kautta linjan oikein koko rahan edestä.




Best,

J. J.
Title: Re: Köyhyys
Post by: sr on July 04, 2011, 15:27:28
Eli alkoholin viihdekäyttö on sinusta "nautinnon tavoittelua", mutta ei sitten kuitenkaan "elämästä nauttimista".

Aivan oikein. Elämänsä omistaminen nautinnon tavoittelemiselle ei tarkoita sitä, että tosiasiassa nauttisi elämästään.


No, tämä vaatii sitten sitä, että henkilö ei tee rationaalisia päätöksiä (eli ei osaa valita A:n ja B:n välillä sitä, joka tuottaa hänelle enemmän nautintoa elämään). Se myös implikoi, että joku toinen olisi parempi tekemään tämän päätöksen hänen puolestaan. Hyväksyn, että lasten kohdalla tämä voi toimia, mutta se, että homma toimisi täysvaltaisten aikuisten kohdalla viittaa minusta aivan liikaa marxilais-leninistiseen ajatukseen, jossa puolueen edistynyt johto osaa tyhmän kansan sijaan tehdä heidän itsensä puolesta päätökset siitä, mikä heille tuottaa parhaan elämän. Minusta tämä ajatus ei kerta kaikkiaan toimi.

Quote
Minusta nautinto määrittyy ennen kaikkea subjektiivisen tuntemuksen mukaan. Jonkun mielestä se voi olla alkoholin viihdekäyttöä, jonkun toisen mielestä permantovoimistelua, mutta sinä tunnut ajavan tätä totalitaristista ajatusta, että ylhäältä päin keskuskomitea päättää, mikä on "oikeaa" nautintoa ja mikä vain tuntuu nautinnolta, muttei sitä oikeasti ole.

No vihdoinkin alat päästä jyvälle. Sillä erotuksella tietysti, ettei tässä mitään keskuskomiteaa tarvita. Erilaisia sekulaarisesti, filosofisesti ja/tai uskonnollisesti rakentuneita eettis-moraalisia järjestelyjä on vaikka kuinka, ja niiden kautta voi yksilölle tarjota erilaisia vaihtoehtoja.

Uskonnot tosiaan sisältävät jonkinlaisen perustelun lähtien siitä absolutismista, että Jumala sanoo X, joten X on hyvä ja sillä sipuli. Sen sijaan sekularismissa ei juuri koskaan mennä kovinkaan kauas yksilönvapautta kunnioittavasta liberalismista. Liberalismi, joka siis lähtee siitä, että yksilö itse on paras taho tekemään häntä itseään koskevat päätökset, mutta kantaa sitten niistä itse täysin vastuun, ei edes johda az:n tapauksiin, koska se ei sisällä ajatusta sosialistisesta valtiosta, joka ottaa yksiltä ja antaa toisille.

Ehkä tässä ongelmana on se, että yhdistetään liberalismin oikeuspuoli (jokainen tehköön, mitä huvittaa, kunhan ei riko toisia vastaan) sosialismin velvollisuuspuoleen (enemmän tienaavilta on oikein ottaa pois ja antaa vähemmän tienaaville). Kumpikin toimisi yksinään ehkä ok (sosialismin oikeuspuoli olisi juuri se, että keskuskomitea päättää, mikä on oikeaa nautintoa ja mikä väärää, liberalismin velvollisuuspuoli olisi se, että jokainen vastatkoon omasta toimeentulostaan), mutta tuo yhdistelmä johtaa ongelmiin.

Quote
Sen sijaan pelkkä loputon ja kaikennielevä hedonismi vain sen nautinnon itsensä vuoksi on täysin arvotyhjää toimintaa ja turmiollista yhteisölle, joten siitä pitää päästä eroon.

Vain jos se yhdistetään tuohon sosialistiseen tulonjakoon. Jos se yhdistetään siihen, että saadakseen sitä nautintoa, on paiskittava töitä eli tuotettava hyvinvointia yhteisölle, en näe mitään erityistä ongelmaa. Rationaalinen henkilö tekee silloin juuri sen verran työtä, että hänen hyvinvointinsa maksimoituu. Näin minusta pitääkin. En tiedä, mitä sinun ajatuksesi optimaalisesta yhteiskunnasta ovat, mutta minulla ne ovat sen suuntaisia, että ihmisten hyvinvointi on paras mahdollinen. Minusta työn teko työn itsensä tekemisen vuoksi ei oikein ole järkevää. En näe siis Stahanoveista koostuvaa yhteiskuntaa mitenkään paratiisina.

Quote
Myös ylistämäsi nimimerkki "az" viittasi useaan otteeseen "moraaliin" ja "elämänkontrolliin". Perkele, ryhdytään sitten soveltamaan niitä kautta linjan oikein koko rahan edestä.

Käsittääkseni en ole ylistänyt az:a mistään. Olen maininnut hänet esimerkkinä henkilöstä, joka tuntuu tulevan materiaalisesti melko hyvin toimeen toimeentulotuella. Siinä kaikki.

Minusta hänen tekstistään saa sen kuvan, että hän todellakin on tietoinen siitä moraalisesta asenteesta, joka yhteiskunnassa vallitsee, eli hänen loisimistaan ei hyvällä katsota. Elämänkontrolliin hän viittasi minusta sen suhteen, että ne, joilta se puuttuu, eivät todellakaan tee rationaalisia päätöksiä (viitaten siihen, mitä tuolla ylempänä kirjoitin).
Title: Re: Köyhyys
Post by: Timo Anttila on July 04, 2011, 15:28:47

Muutos2011 varmasti oli tyytyväinen panokseesi...

Hommassa on ollut pientä spekulointia tuosta myyrätouhustasi. Itse tosin veikkaan enemmänkin Abdullah Tammen kaltaista henkistä häiriötä. Joka tapauksessa, jos politiikka ei sinulle sovi, pysy silloin erossa politiikasta.

Lievästi todettuna: kyllä se "myyräily" on pääasiassa sisulaisten, eräidenkin muutoslaisten ja hommalaisten itsensä aikaansaamaa.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Timo Anttila on July 04, 2011, 15:37:27


Myös ylistämäsi nimimerkki "az" viittasi useaan otteeseen "moraaliin" ja "elämänkontrolliin". Perkele, ryhdytään sitten soveltamaan niitä kautta linjan oikein koko rahan edestä.

Best,

J. J.

Vaikka olenkin suuri keskioluen ystävä -tosin aina en ole varma niistä motiiveistani ja miellekkyyskokemuksista- alleviivaisin samaa ideaalisuutta. Ja rohkenen vielä päälle väittää että aivan erityisesti sisulaisten, eräidenkin muutoslaisten ja hommalaisten parissa ei ole juurikaan merkkiä tällaisesta pyrkimyksestä. Vaan vaikuttaa siltä että kun saadaan rajat kiinni musuilta, somalit kuuhun ja Jussi suunilleen pressaksi, muttuu Suomi maaksi, jossa ei ole syrjäytymistä, alkoholismia, mielenterveysongelmia ja työttömyyttä.

Tätä teesiä nyttemmin tukee ns. maahanmuuttokriittisessä skenessa voimistuva juutalais-kristillisyysvastaisuus ja every-man-for-himself libertanismi.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on July 04, 2011, 16:22:34
Toinen suuri väärinkäsitys meikän kohdalla on se, että en suinkaan kritisoi ilman omaa syytään vähäväkisiä.

Kritiikkini kohdistuu terveisiin ja työkykyisiin vaan ei - syystä tai toisesta - työhaluisiin. Ihonväristä, uskonnosta ja etnisestä taustasta jne. riippumatta.

...

Ja älkää nyt väittäkö, että kuvaamani kaltaisia elättejä on vain vähän. Ei ole. Tunnen tuollaisia siipeilijöitä vähintäänkin kymmenittäin monestakin yhteydestä. Töitä olisi heille kyllä tarjolla, mutta heillä ei ole halua niiden vastaanottamiseen, koska maksettava palkka ei ole merkittävästi suurempi kuin yhteiskunnalta kupatut tulonsiirrot.

Juuri näin minäkin ajattelen. Tietenkin terveilläkin on oikeus saada potkut ja selviytyä siitä taloudellisesti, ei siitäkään ole kysymys. Tällaisten ihmisten kannalta olisi kuitenkin aivan sama saisiko sen parin kuukauden korvauksen yksityisestä vakuutuksesta vai kelasta. Itse asiassa yksityinen vakuutus varmaan toimisi tämän ryhmän kohdalla kaikista parhaiten, koska heillä olisi intressiä pitää asiakkaat tyytyväisenä.

Sen sijaan, että jatkuvasti syyllistetään jostain köyhien pilkkaamisesta, vähättelystä tai kadehtimisesta, voisi ajatella, että se on tosiaan pois erityisesti niiltä oikeasti sairailta työkyvyttömiltä, ikänsä vuoksi de facto työmarkkinoiden ulkopuolella olevilta ja muilta erityisryhmiltä. Kyllähän se veronmaksaja pärjää, vaikka hammasta purren. Nämä erityisryhmät ovat kuitenkin ne, jotka eniten kärsivät näiden "en voi tehdä töitä kun on niin kurjaa herätä aamulla"-ihmisten takia.

Quote from: JJ
Kaikenlaiset "mä oon oikeutettu vetään lärvit koska mä oon ainakin ite ansainnut nää kaljarahat"-näkemykset eivät auta tämän syöksykierteen loiventamisessa.

No, kiitti. Nyt tunnen sitten hirveää syyllisyyttä jos menen hakemaan perjantaipulloa muutaman päivän päästä kun kesäloma alkaa. God damn it.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on July 04, 2011, 16:26:10
Vaikka itse liittäisi Ketelän seikkailut mielelläni keski-iän kriisiin (...)

Et kai oikeasti usko mihinkään keski-iän kriiseihin? Ne ovat pelkkää naistenlehtien vouhotusta.

Mika H:kin tunnusti lukevansa Me Naisia. Mutta Mikalla ei ollutkaan maskuliinisuus kriisissä.

Tunnetko sinä jonkun miehen, joka ei lue Me Naisia? ;)
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on July 04, 2011, 16:39:53
Vaikka itse liittäisi Ketelän seikkailut mielelläni keski-iän kriisiin (...)

Et kai oikeasti usko mihinkään keski-iän kriiseihin? Ne ovat pelkkää naistenlehtien vouhotusta.

Mika H:kin tunnusti lukevansa Me Naisia. Mutta Mikalla ei ollutkaan maskuliinisuus kriisissä.

Tunnetko sinä jonkun miehen, joka ei lue Me Naisia? ;)

Eeva on niin paljon parempi etten jaksa alentua Me Naisiin.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on July 04, 2011, 16:46:59
Vaikka itse liittäisi Ketelän seikkailut mielelläni keski-iän kriisiin (...)

Et kai oikeasti usko mihinkään keski-iän kriiseihin? Ne ovat pelkkää naistenlehtien vouhotusta.

Mika H:kin tunnusti lukevansa Me Naisia. Mutta Mikalla ei ollutkaan maskuliinisuus kriisissä.

Tunnetko sinä jonkun miehen, joka ei lue Me Naisia? ;)

Eeva on niin paljon parempi etten jaksa alentua Me Naisiin.

No joo. Käytin tässä "me naisia" sellaisena yleisilmaisuna akkainlehdistä. Jos sinun linjallesi lähdetään niin Annahan on siis selvästi paras.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 04, 2011, 21:40:30
Ahaa, täällä on sentään pikkuisen edetty juoksuhaudoista pois, nyt keskustellaan näemmä naistenlehdistä.

Tuossahan se tulos on, kuusi miestä (tai naista) ja elefantti, variaatioineen.

Noin tuppaa käymään, kun otetaan yksi argumentti ja pari väärää premissiä lähtökohdiksi koko ketjulle.

Meillä ei taida olla täällä kirjanoppineita filosofejakaan, ainakaan äänessä, joku voisi tehdä selkoa, mikä on vaikkapa epikurolaisuuden ja hedonismin ero, mitä yhteistä niillä edes olisi parituhatta vuotta myöhempien hallintomallien kanssa ja niin edelleen.


Minä en muuten lue naistenlehtiä, en iltapäivälehtiäkään. Marjaana Toiminen tosin oli ainakin yhtenä kesänä täällä Kainarin kesätoimittajana. Mukava mussukka.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 04, 2011, 21:47:18
(...) kun kyse on selvästikin siitä, minkä Mäksy (omalta osaltaan varmaankin turhaan) tuossa osittain myönsikin eli silkasta vittumaisuudesta.

Ymmärsit nyt väärin. En minä vittumaisuuttani joutoväen ja elättien touhuja kritisoi. Tuo heittoni asian ytimestä tarkoitti sitä, että keskustelu alkaa olla ytimessä, kun aletaan kaivella tällaisia "motiiveja".


Otin vain itselleni tilapäisen vapauden olla vittumainen. Ethän ottanut moisesta pulttia? I owe you one.




Toinen suuri väärinkäsitys meikän kohdalla on se, että en suinkaan kritisoi ilman omaa syytään vähäväkisiä.

Kritiikkini kohdistuu terveisiin ja työkykyisiin vaan ei - syystä tai toisesta - työhaluisiin. Ihonväristä, uskonnosta ja etnisestä taustasta jne. riippumatta.

Ja älkää nyt väittäkö, että kuvaamani kaltaisia elättejä on vain vähän. Ei ole. Tunnen tuollaisia siipeilijöitä vähintäänkin kymmenittäin monestakin yhteydestä. Töitä olisi heille kyllä tarjolla, mutta heillä ei ole halua niiden vastaanottamiseen, koska maksettava palkka ei ole merkittävästi suurempi kuin yhteiskunnalta kupatut tulonsiirrot.

Jep, jep, en ole sellaista missään oikeastaan väittänytkään. Voisit vain koettaa olla antamatta sellaista kuvaa. Hyvä on, jos katsot viestihistoriaani, niin jo heti kättelyssä annoin vienosti ymmärtää, että maahanmuuttokriitikot ovat ongelmaisia. Julmuri terävänä miehinä kyllä ärähti heti.

Luin jopa itsekin nuo linkit, jotka laitoin varhempaan postaukseeni. Täytyy sanoa, että olen elänyt kai sitten umpiossa täällä pikkukaupungissa, ei ollut hajuakaan, että tuo ilmiö olisi noin mittava. Toki joitakin tapauksia on minunkin tietooni tullut.
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 04, 2011, 22:19:54
Otin vain itselleni tilapäisen vapauden olla vittumainen. Ethän ottanut moisesta pulttia? I owe you one.

Nou hätä, en toki ottanut. Maailmassa on hyvin vähän asioita, jotka saavat minut ottamaan pulttia. Koska joku sitä kohta kuitenkin kysyy, niin sanon yhden: se, kun luontoa raiskataan ja eläimiä kohdellaan huonosti.



(...) annoin vienosti ymmärtää, että maahanmuuttokriitikot ovat ongelmaisia.

En ole enää maahanmuuttokriitikko, olen maahanmuuttoskeptikko, ollut jo jokusen aikaa: http://juhamakiketela.info/tiedotteita/olenmaahanmuuttoskeptikko.html
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 04, 2011, 22:28:31

En ole enää maahanmuuttokriitikko, olen maahanmuuttoskeptikko, ollut jo jokusen aikaa: http://juhamakiketela.info/tiedotteita/olenmaahanmuuttoskeptikko.html

Tuollainen käsitys minulla on ollutkin jo pitemmän aikaa. Joskus ihmettelen, miksi ihmiset ottavat itseensä, sellaisiakin asioita, joita selvästikään ei ole suunnattu heille tai jos onkin, niin aivan eri yhteyksistä, aivan eri syistä, aivan eri näkökulmasta. Pitää kai sitten opetella minunkin kirjoittamaan. Tietysti tuo linkki käy promootiosta siinä samalla.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kourumies on July 04, 2011, 22:45:01
Tämä sitaatti on suorastaan klassinen: Vaikka aiheena olisi etelämantereen pingviinien sukupuolielämä, niin jo parin viestin jälkeen ketjussa joku ääliö meuhkaa, että muslimit / islam / somalit ovat vaaraksi pingviineille tai jotain muuta yhtä älykästä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 04, 2011, 22:59:45
Tämä sitaatti on suorastaan klassinen: Vaikka aiheena olisi etelämantereen pingviinien sukupuolielämä, niin jo parin viestin jälkeen ketjussa joku ääliö meuhkaa, että muslimit / islam / somalit ovat vaaraksi pingviineille tai jotain muuta yhtä älykästä.

Hesarissa pätee se vanha kultainen sääntö, että kunnon trollin pitää saada viestinsä ensimmäiseksi, siellä kun se on näkyvissä heti uutisen/artikkelin/kolumnin tms. alla eikä edellytä lisänapsautuksia.

Tuohon pingviiniketjuun tietysti ilmestyy myös joku, joka alkaa pohtia otsonikerroksen ohenemisen ja ilmastonmuutoksen vaikutuksi p.o. aktiiviteetteihin, sitten saapuu paikalle darwinisti, sen jälkeen "ilmastonmuutoskriittinen", sitten uskovainen...
Title: Re: Köyhyys
Post by: AsiaaAjava on July 05, 2011, 01:54:38
En ole enää maahanmuuttokriitikko, olen maahanmuuttoskeptikko, ollut jo jokusen aikaa: http://juhamakiketela.info/tiedotteita/olenmaahanmuuttoskeptikko.html

Quote from: JMK:n linkistä
islam, muslimit tai tietyt etniset ryhmät eivät ole mitenkään erityisesti vaaraksi Suomelle tai suomalaisille. Tuskin niistä kuitenkaan mitään merkittävää iloakaan Suomelle tai suomalaisille tulee olemaan.

Fiksua ja moniulotteista pohdintaa.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Timo Anttila on July 05, 2011, 07:57:31
Fiksua ja moniulotteista pohdintaa.

Aivan. Siinä on hommalais-sisulais-muutoslaisilla opettelemista.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 07, 2011, 00:08:51

Kritiikkini kohdistuu terveisiin ja työkykyisiin vaan ei - syystä tai toisesta - työhaluisiin. Ihonväristä, uskonnosta ja etnisestä taustasta jne. riippumatta.

Ja älkää nyt väittäkö, että kuvaamani kaltaisia elättejä on vain vähän. Ei ole. Tunnen tuollaisia siipeilijöitä vähintäänkin kymmenittäin monestakin yhteydestä. Töitä olisi heille kyllä tarjolla, mutta heillä ei ole halua niiden vastaanottamiseen, koska maksettava palkka ei ole merkittävästi suurempi kuin yhteiskunnalta kupatut tulonsiirrot.

Vielä sen verran, että kuten noista varhempana linkittämistäni jutusta ilmenee, aika iso osa työvoiman ulkopuolella olevista nuorista rahoittaa perseilynsä joko vanhempiensa pussista tai rikollisuudella. Onko nyt niin, että sinua ei sinänsä kiinnosta syrjäytyminen (ja kyllä, syrjäytynyt on myös sikarikas huumehörhö) vaan se, että sinun kovalla työllä ansaitsemiasi verorahoja saattaa joku puutteenalainen joskus jopa kaataa kurkkuunsa?
Title: Re: Köyhyys
Post by: J. Mäki-Ketelä on July 07, 2011, 00:28:09

Kritiikkini kohdistuu terveisiin ja työkykyisiin vaan ei - syystä tai toisesta - työhaluisiin. Ihonväristä, uskonnosta ja etnisestä taustasta jne. riippumatta.

Ja älkää nyt väittäkö, että kuvaamani kaltaisia elättejä on vain vähän. Ei ole. Tunnen tuollaisia siipeilijöitä vähintäänkin kymmenittäin monestakin yhteydestä. Töitä olisi heille kyllä tarjolla, mutta heillä ei ole halua niiden vastaanottamiseen, koska maksettava palkka ei ole merkittävästi suurempi kuin yhteiskunnalta kupatut tulonsiirrot.

Vielä sen verran, että kuten noista varhempana linkittämistäni jutusta ilmenee, aika iso osa työvoiman ulkopuolella olevista nuorista rahoittaa perseilynsä joko vanhempiensa pussista tai rikollisuudella. Onko nyt niin, että sinua ei sinänsä kiinnosta syrjäytyminen (ja kyllä, syrjäytynyt on myös sikarikas huumehörhö) vaan se, että sinun kovalla työllä ansaitsemiasi verorahoja saattaa joku puutteenalainen joskus jopa kaataa kurkkuunsa?

Ööh...tuota...tööt...ding...dong...eli ymmärsinkö oikein, että sinun mielestäsi syrjäytyminen ja kaljan kiskominen verorahoilla(-ni) ovat ikään kuin saman janan eri ääripäät? Vai miten tuo kysymyksesi pitäisi ymmärtää?

Mutta asiaan: minua ei niinkään kiinnosta syrjäytyminen, vaan se, miksi joku syrjäytyy, mutta toinen ei. Joskus jopa saman perheen lapsista.

Minua ei myöskään isommin kiinnosta se, miten syrjäytymistä voitaisiin ehkäistä. Se ei kiinnosta minua siksi, että tiedän syyt ja hoitokeinot (ja tuhannet muut asiaan perehtyneet ihmiset tietävät), mutta poliittisia päättäjiä ei kiinnosta.

Koko ilmiö olisi hoidettavissa suhteellisen pienellä rahallisella panostuksella, lainsäädännöllä ja asenteiden muokkaamisella. Siihen ei kuitenkaan ole poliittista tahtoa, sillä tehokkaita keinoja ajava poliitikko ei todellakaan saisi seuraavissa vaaleissa ääniä. Poliitikon tehtävä kun on puhella äänestäjilleen kivoja. Jytkyistä sun muista. Ei ikävistä asioista, velvollisuuksista, vastuista ja semmoisista.

Älkääkä nyt kukaan kysykö, mitä ne keinot ovat. En ole sillä päällä nyt. Jutellaan vaikka hamstereista ja citykaneista. Tai verhoista. Pitäis semmosetkin kuulemma hankkia olohuoneeseen.

EDIT: P.S. En tiedä, teitkö tuon tahallasi, mutta todellakin, työvoiman ulkopuolella olevista nuorista suurin osa rahoittaa perseilynsä mainitsemillasi tavoilla. Sen sijaan valtaisa määrä kaikenikäisiä työvoimaan kuuluvia elättejä rahoittaa perseilynsä...no, tiedät kyllä millä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 07, 2011, 00:51:22
Älkääkä nyt kukaan kysykö, mitä ne keinot ovat. En ole sillä päällä nyt. Jutellaan vaikka hamstereista ja citykaneista. Tai verhoista. Pitäis semmosetkin kuulemma hankkia olohuoneeseen.

Suositan, että tiedustat kauniimman sukupuolen näkökantaa.

Hamsterit on sitten kivoja eläimiä, ne keräilevät ja säästävät pahan päivän varalle.


EDIT: P.S. En tiedä, teitkö tuon tahallasi, mutta todellakin, työvoiman ulkopuolella olevista nuorista suurin osa rahoittaa perseilynsä mainitsemillasi tavoilla. Sen sijaan valtaisa määrä kaikenikäisiä työvoimaan kuuluvia elättejä rahoittaa perseilynsä...no, tiedät kyllä millä.

Tietenkin tein. Tuoreessa muistissa oli myös Hommalaisuus-ketjun keskustelu Tampereen  apulaiskaupunginkaupunginjohtajan ihmisroskalausunnoista (http://todellisuus.org/index.php?topic=119.msg28733#msg28733).
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kourumies on July 07, 2011, 01:21:32
Omasta puolestani olen kyllä valmis rahoittamaan niiden retkujen kaljanlatkintaa, se nyt kuitenkin on sellainen juttu jolle ne eivät voi mitään - se on niiden kulttuuria. Mutta se vähän pakkaa vituttamaan että minun verorahoillani elätetään jotain hylkiötä joka todennäköisesti heittää minunkin niskaani paskaa netissä. Silloin tulee kyllä sellainen olo, että ei vittu, tähän pitää olla jokin verosuunnittelujärjestely ettei minun tarvitse maksaa enää senttiäkään veroa Suomeen. Perkele.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on July 07, 2011, 01:37:24
Omasta puolestani olen kyllä valmis rahoittamaan niiden retkujen kaljanlatkintaa, se nyt kuitenkin on sellainen juttu jolle ne eivät voi mitään - se on niiden kulttuuria. Mutta se vähän pakkaa vituttamaan että minun verorahoillani elätetään jotain hylkiötä joka todennäköisesti heittää minunkin niskaani paskaa netissä. Silloin tulee kyllä sellainen olo, että ei vittu, tähän pitää olla jokin verosuunnittelujärjestely ettei minun tarvitse maksaa enää senttiäkään veroa Suomeen. Perkele.

Minun käsittääkseni mielenköyhyys ei katso niinkään sosiaalista asemaa, tietysti ainakin jossain määrin ongelmat saattavat kasautua. Voisitko valaista hieman lisää? Itse olen pörrännyt verkossa vasta tuollaiset 15 vuotta, en tosin mitenkään erityisen aktiivisesti enkä ole kokenut persoonaani kohdistuvaa häirintää, stalkkaustakaan tai mitään vastaavaa. En mokomaa toivoisi kenenkään osalle.

Toki tuossa rälssissä saattaa olla niitä (ainakin tilapäisesti) tulonsiirroilla eläviä. Kuitenkin, kun seuraa vaikka Hommaforumia, niin siellähän on olevinaan kaikenlaista tutkijaa, toimittajaa, professoria, opettajaa, poliisiakin, on saarnaajia, poliitikkoja, IT-ammattilaisia, pölynimurikauppiaita, on edustajaa, johtajaa, tohtoreita, maistereita... siis yleensä varsin keskiluokkaista, vähintäänkin omistavaan luokkaan kuuluvaa väkeä tai heidän jälkeläisiään. Minä kun en oikein jaksa uskoa, että köyhät jaksaisivat jatkuvasti netissä mellastaa, monella ei ole edes tietokonetta tai nettiyhteyttä, nettikahviloihin ja kirjastoihinkin pitää varata aika.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Oh Dearism on August 23, 2011, 11:29:02
Economistissa oli juttu (http://www.economist.com/node/21526396) poliisipäällikkö Bill Brattonin ajamista yhteistöhankkeista rikollisuuden ehkäisemiseksi jengirikollisuuden täyttämissä Amerikan Yhdysvaltain kaupungeissa.

In Los Angeles, the police department now holds weekly meetings with around 200 local church and community leaders, sharing information about crime from a database called Comstat. This is essential because otherwise such people "tend to have no idea what is going on among the young people,- says Mr Rivers.

A Bratton strategy in London, Manchester or Birmingham would involve building up the capacity of faith and other community groups, and especially the quality of their leadership, says Mr Rivers.

Voisiko johonkin vastaavaan pohjata "joutoväen" muodostumista ehkäisevää toimintaa? Ilmeisesti JM-K:n olettaman mukaan tämä joutoväki syntyy merkittävältä osaltaan epäonnistuneen vanhemmuuden ja haitallisen kasvuympäristön seurauksena, luonteenlaadun edistäessä joutoväkiytymistä.

Vaikka huonoja vanhempia ei kiinnosta, ne eivät jaksa tai osaa tehdä hommiaan, niin löytyykö yhteisöjä ja järjestöjä, joita kiinnostaisi, jotka jaksaisivat ja jotka osaisivat sosiaalistaa eri ikäkausien lapsia ja nuoria? Onko kysyntää "johtajuus"koulutukselle yhteisöjen ja järjestöjen taholla? Tekevätkö ja haluavatko ne tehdä yhteistyötä keskenään ja viranomaisten kanssa; ja tekevätkö ja haluavatko viranomaiset tehdä yhteistyötä keskenään ja yhteisöjen ja järjestöjen kanssa? Puuttuuko poliittista tahtoa?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Warda on March 04, 2012, 16:14:10
http://www.taloussanomat.fi/omatalous/2012/03/04/nainko-on--koyhyys-on-tyhmyytta-pelurit-parjaa/201224265/139

Mitenkäs nämä meidän suomalaisten porukat nyt oikein jakaantuvatkaan?

Hyvä eliitti (epäitsekäs/tekopyhä sivistyneistö, me hyvät vihreät ja vassarit salaliittoinemme) ja paha eliitti (itsekäs, ylemmyydentuntoinen ja raharikas väestönosa, ikuisen talouskasvun julistajat)? Lisäksi kaupunkidemarit, kristilliset, piraatit yms...

Lisäksi wanna-be -kokoomuslaiset (jotka äänestävät demareita tai persuja "kunnes oma tulotaso nousee"), aatteelliset maalaiset (vasemmistokepu, väyrysläiset) ja maalaisporvarit (oikeistokepu, kiviniemeläiset).

Mutta keitä nämä kovia arvoja ajavat, itsekkään eliitin edustajat ovat?

Quote
Eliitin tavoilla on Järvisen mukaan taipumus siirtyä muidenkin tavoiksi. Hänestä ilmapiiri on viime aikoina yhä enemmän jakautunut kahtia.

Kovuus on lisääntynyt, mutta moni tuntee myös vastuuta ja kauhistuu tilannetta. Hän kertoo keskustelleensa opiskelijoiden kanssa Olkiluodon ydinvoimalassa työskentelevien puolalaisten huonoista työehdoista.

- Puolet opiskelijoistani oli sitä mieltä, että puolalaiset ovat tyhmiä, jos ovat allekirjoittaneet sellaisen työsopimuksen. Toinen puoli luokkaa oli sitä mieltä, että kaikilla ei ole varaa olla allekirjoittamatta huonoakaan työsopimusta.

Onko suomalaisiin iskenyt
kullankaivajasyndrooma?

-Minulla on oikeus-, on yhä useammin käytetty lause. Jukka Kemppinen viittaa kasvattajien kokemuksiin.

- Vaikuttaa siltä, että on ilmaantunut uusi hämmentävä ihmistyyppi, hän sanoo.

Kun opettaja soittaa kotiin kertoakseen lapsen empaattisen kehityksen ongelmista, mikä Kemppisen mukaan tarkoittaa, että lapsi hakkaa vastaantulijoita vasaralla, koulutettu nuori vanhempi karjuu puhelimeen: -V...ttuaks tänne soitat, opettakaa sille empatiaa, siitä saatte palkkanne-.

Kemppinen miettii, onko vaurastuneisiin suomalaisiin iskenyt kullankaivajasydrooma?

- Kun aidosti pöljä sattuu löytämään jalometalleja, käyttäytyminen on äkkiä tuon näköistä.

Kemppinen viittaa -äärimmäisen arvovaltaisen- lähteeseen ja rakkauden kaksoiskäskyyn, jossa kehotetaan rakastamaan lähimmäistä niin kuin itseä.

- Tämä on selvästi unohtunut.

Kemppisen mukaan tähän päivään ja talousuutisiin siirrettynä Raamatun lauseen sisältö on suunnilleen sama kuin Suomen kansan -niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan- -sananlaskussa.
Title: Re: Köyhyys
Post by: evil clown on March 04, 2012, 17:18:38
Asiaan löyhästi liittyen, korkean sosiekonomisen aseman (http://arstechnica.com/science/news/2012/02/does-being-wealthy-make-you-unethical-new-research-suggests-it-does.ars) omaavien etiikkaa on ihan tutkittukin tässä lähiaikoina.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on March 21, 2012, 18:57:37
Sattui silmiin tällainen raflaava otsikko. No, Mäksylle sellaiset sallittakoon, mutta että Wardakin.

"Joutoväki (http://www.youtube.com/watch?v=xUFRVJh_jyo)" ainakin minun kirjoissani on sangen halventava nimitys, etenkin yhteyksissä, joissa ei ole varmuutta siitä, miksi joku on niin sanotusti joutilas ja kun vielä puhutaan "elättämisestä". Niin ne meemit tarttuvat, ensin puhutaan "eläteistä", "syöttiläisistä", sitten puhutaankin "roskaväestä", sen jälkeen "ihmissaastasta", sitten pohdiskellaankin, mitä tehdä mokomille - eikä nyt ole kyse mistään kaltevan pinnan argumentaatiosta.

Title: Re: Köyhyys
Post by: Maivei on March 21, 2012, 19:09:54
Sattui silmiin tällainen raflaava otsikko. No, Mäksylle sellaiset sallittakoon, mutta että Wardakin.

"Joutoväki" ainakin minun kirjoissani on sangen halventava nimitys, etenkin yhteyksissä, joissa ei ole varmuutta siitä, miksi joku on niin sanotusti joutilas ja kun vielä puhutaan "elättämisestä". Niin ne meemit tarttuvat, ensin puhutaan "eläteistä", "syöttiläisistä", sitten puhutaankin "roskaväestä", sen jälkeen "ihmissaastasta", sitten pohdiskellaankin, mitä tehdä mokomille - eikä nyt ole kyse mistään kaltevan pinnan argumentaatiosta.





Useimmathan tuollaisen jaottelun hyväksyvät, toiset vain tarkoittavat preka-eetuja ja toiset optiomiljonäärejä. Keskitien kulkijat molempia.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kaptah on August 21, 2013, 20:18:01
En liene ensimmäinen joka on koettanut pohtia miten köyhyyteen, köyhiin ja köyhyydellä politikointiin pitäisi suhtautua. Asiasta oman näkemyksensä esittää Hesarissa Rosa Meriläinen. En ole kovin samoilla linjoilla vaikka joitain hyviä pointteja Rosalta löytyykin, mutta toimikoon nyt jonkinlaisena alustuksena.

Quote from: Rosa Meriläinen
Ihminen ei suunnittele ja toivo itselleen köyhyyttä. Siitä ei haaveilla. Se tulee. Ja se pysyy. Köyhyys periytyy. Helsingissä voi helposti olla toimeentulotukiasiakas kolmannessa polvessa.

Köyhyys on lisääntynyt. Täysin vailla tuloja elävien kotitalouksien määrä on tuplaantunut kymmenessä vuodessa. Tällä hetkellä toimeentulotukien ja asumistukien varassa elää kaksikymmentätuhatta huonekuntaa. Heistä useimmat ovat yksinäisiä. Lapsettomuus ja yksinasuminen tuskin tekevät köyhyydestä sen hauskempaa.

Tukia saadakseen pitää täyttää monenmoisia ehtoja. Epäluuloinen isoveli valvoo, ettei kukaan vain huvin vuoksi ole köyhä. Aivan kuin todella joku vasiten haluaisi elää kädestä suuhun ja häntä on siksi kiusattava karensseilla ja kyttäämisellä.

Yritin maksaa köyhältä kaverilta vippaamani rovon laittamalla rahan hänen pankkitililleen. Ystävä katsoi minua kuin vähämielistä. Hänen pankkitilinsähän on sosiaalitoimen herpaantumattomassa tarkastelussa.

Itse olen lipunut sen verran kauas vähimmäisturvan varassa sinnittelystä, etten enää muista moista. Miltä se tuntuu, kun omista raha-asioista on tullut yhteisiä. Yksityisyyttä ei ole.

Perustuloa - joka takaisi jokaiselle edes jotakin - ajanut kansalaisaloite sai allekirjoittajia suurin piirtein yhtä paljon kuin maassamme on tulottomia kotitalouksia. Määrä ei riittänyt asian saamiseksi eduskunnan käsittelyyn. Tätä useampi suomalainen kyllä ilmoittaa teoriassa kannattavansa ajatusta, mutta ilmeisesti köyhän asia ei kiinnosta riittävästi, jotta ihminen jaksaisi edes näpytellä nimensä sen tueksi.

On hy­vä in­ho­ta köy­hyyt­tä, niin köy­hät­kin te­ke­vät. Mut­ta köy­hiä ei pi­dä in­ho­ta.
Köyhien kyykyttäminen sen sijaan kiinnostaa useita hyväosaisia. Tämä on kansainvälinen ilmiö.

Taloustieteilijä Paul Krugman on todennut, että hädänalaisten ihmisten kärsimysten lisäämisen vaatiminen kuulostaa aina uskottavalta politiikalta. Aivan kuin julmuus ja kohtuuttomuus olisivat älykkäämpää ajattelua kuin vainoharhaisuus, jota kuvastaa esimerkiksi opettajien ammattijärjestön OAJ:n tuore vaatimus sitoa sosiaaliturva koulutukseen siten, että ne jotka eivät ole suorittaneet tutkintoa saisivat myös vähemmän vähimmäisturvaa.

Kansankynttilöiden järjenvalo väpättää. He kuvittelevat, että köyhä menee kouluun, jos häntä kyykyttää. Tutkitusti työttömien rankaiseminen ei auta heitä työllistymään.

En usko, että ihmisen elämänusko kasvaa siitä, että häntä pompotellaan, häneen suhtaudutaan kuin lapseen, häntä simputetaan. Minulla kasvaisi siitä vain uhma ja uho, jotka voivat olla myös itsetuhoisia.

Ne joilla ei ole, eivät usko, että jatkossakaan olisi. Ihmiset käyvät toimeentulotukiluukulla vuositolkulla. Toivo uudesta paremmasta huomisesta ei edes viriä.

On hyvä inhota köyhyyttä, niin köyhätkin tekevät. Mutta köyhiä ei pidä inhota. Ei ole reilua ajatella, että köyhien pitäisi päivittäisen ruokansa eteen mennä tekemään töitä ilman asiallista palkkaa, kuten vaikkapa keskustan Riikka Pakarinen haluaisi heidän tekevän.

Jos on oikeasti tarjota köyhälle töitä, siitä pitää maksaa oikeaa rahaa, eikä tukea, jolla varmistetaan ihmisen köyhyys

Jos nyt näin nationalistis-fasistisessa hengessä olisimme tässä ketjussa kiinnostuneita lähinnä köyhyyden poistamisesta Suomessa, minkälaisia yhteiskunnallisia, sosiaalipoliittisia, kasvatuksellisia yms keinoja esittäisitte? Koetan itse avata hiukan omia ajatuksiani. Osassa niistä saattaa esiintyä pientä provoilua mutta trollausta en myönnä.

Ensinnäkin, Suomessa merkittävä osa sosiaalituilla elävistä ei ole köyhiä siinä merkityksessä kuin miten minä asian ymmärrän. Köyhä on sellainen jolla ei ole varaa oleelliseen, mutta sellainen, jolla on vähän rahaa ja sekin vähä käytetään typerästi, ei ole köyhä. Olen tavannut mm. köyhän, jolla ei ole varaa maksaa 20 euroa kuussa rakkaasta harrastuksestaan vaan hän kertoo miten ihanaa olisi harrastaa jos siihen olisi varaa, mutta mm. toistasataa euroa maksaneihin hiustenpidennyksiin rahat löytyivät. Julkisten kulkuvälineiden lippuihin ei ole rahaa mutta tupakkaa palaa noin aski päivässä. Samaan aikaan tunnen elämäänsä ihan tyytyväisiä ihmisiä joilla ei ole varaa hiustenpidennyksiin tai tupakointiin. En pysty parhaalla tahdollanikaan pitämään tätä ihmistä köyhänä. Hän on vain typerä ja huono rahankäyttäjä. Tuollaisella taloudenpidolla saa itsensä ulosottoon vaikka olisi keskituloinen eikä se hyvätuloisenakaan olisi ongelma. Todennäköisesti vain typeryydet olisivat samassa suhteessa kalliimpia. Tunnen myös muutamia pätkätöissä eläviä, hyvin köyhänä itseään pitäviä ihmisiä jotka ovat välillä töissä ja välillä sosiaalitukien varassa. Eräskin näistä käytti viimeisestä kuukauden työpätkästä saamansa rahat mm. 300 euron muotikenkiin "Kun kerrankin on vähän rahaa käytettävänä ja olen niin kauan elänyt taas niin vähällä". Televisiokin hajosi ja uusi oli ostettava, tietenkin jumankauta 50-tuumainen. Koeta tässä sitten esittää myötätuntoista kun seuraavan työttömyysjakson aikana harmitellaan kun ei ole rahaa esim. käydä junalla katsomassa eläkkeellä olevia vanhempia, liput maksavat parikymppiä suuntaansa. Kyllä on köyhän osa kurja ja yhteiskunta viheliäinen kun näin on epätasa-arvoista.

Toisekseen, en usko että köyhyyttä voidaan merkittävästi vähentää siirtämällä rahaa ihmisiltä toisille. Toisin kuin Rosa väittää, köyhyydestä pääsee pois. Köyhien lapsia ei tuomitse köyhyyteen kukaan muu kuin köyhät itse. Suurta osaa köyhistä ei pidä köyhänä mikään muu kuin arvomaailma ja elämäntapa. Poikkeuksiakin on, eikä pelkstään yksittäisiä.

Hittolainen, joudun lopettamaan alustuksen tähän koska tuli yllättävä äkkilähtö. Palaan aiheeseen paremmalla ajalla mutta en malta olla postaamatta tätä keskeneräistä keskustelunavausyritystä.

Fight!
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on August 21, 2013, 21:27:32
En liene ensimmäinen joka on koettanut pohtia miten köyhyyteen, köyhiin ja köyhyydellä politikointiin pitäisi suhtautua.

***

No et niin (http://todellisuus.org/index.php?topic=1394.msg66990#msg66990), tuskin viimeinenkään. Aina on ihmisiä, joita kiinnostaa tonkia toisten roskiksia ja tiirailla tiliotteita, sanella köyhälle väelle, miten heidän tulisi vähät rahansa käyttää ja elämänsä elää, ja miten heidän köyhyytensä on ihan vain heidän omaa tyhmyyttään.

KapTanPlan iskee jälleen?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Maivei on August 21, 2013, 21:49:25


Toisekseen, en usko että köyhyyttä voidaan merkittävästi vähentää siirtämällä rahaa ihmisiltä toisille. Toisin kuin Rosa väittää, köyhyydestä pääsee pois. Köyhien lapsia ei tuomitse köyhyyteen kukaan muu kuin köyhät itse. Suurta osaa köyhistä ei pidä köyhänä mikään muu kuin arvomaailma ja elämäntapa. Poikkeuksiakin on, eikä pelkstään yksittäisiä.




Sosialismin osoittauduttua ylimainostetuksi kansojen onnellistuttajaksi Venäjällä jaettiin valtion omaisuus tasan kaikelle kansalle eikä mennyt vuottakaan kun siellä oli vain upporikkaita ja rutiköyhiä.
Luonnonlaki. Köyhät teillä on aina keskuudessanne.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on August 21, 2013, 22:20:35

***
Köyhät teillä on aina keskuudessanne.


No, näkyvät ainakin semmoiset hengellisesti vaivaiset viihtyvän mainiosti. Mikäpä siinä, autuaita kun kuulemma ovat, jospa siinä taivasten valtakunta muillekin porttejaan ainakin raottaisi.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on August 21, 2013, 22:33:22
En mä tiedä mitä sille tekis paitsi, että sosialismi on pahaa, koska mulla on mielleyhtymä sosialismin ja Stalinin välillä ja sitten pitäis köyhiltä ottaa kaikki pois, jotta ne tietäis kuka on pomo ja menis töihin. Lisäisin myös poliisien määrärahoja, jotta rikollisuus ei kannattaisi, vaan olisi kannattavampaa köyhän olla töissä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kaptah on August 22, 2013, 06:47:22
KapTanPlan iskee jälleen?

Säästä intomielisimmät mustavalkoisuutesi, pystyt huomattavasti parempaankin. Koska olen humaani, myötätuntoinen ja empaattinen ihminen en ollenkaan nauti siitä tilanteesta, että ihmiset joutuvat tinkimään tärkeistä asioista mahdollistaakseen turhuuksia.

Väitän edelleen että kotimainen köyhyys on yleensä seurausta huonosta elämänhallinnasta ja taloudenpidosta. En ollenkaan epäile etteikö maanisen kulutusjuhlan keskellä olisi vaikeaa kieltäytyä siitä turhuudesta johon suuri osa ympärillä olijoista haaskaa ylimääräiset rahansa. En myöskään ole kovin intomielinen kyttäämisen kannattaja, ei ihminen myöskään opi ottamaan vastuuta elämästään jos hänelle ei sitä anneta. Ihminen on helppo paapoa pilalle, niin vanhempien kuin yhteiskunnankin paapomana. Mikä keinoksi? Lisää tulonsiirtoja ja toivotaan että oppivat?

Toinen ongelma on se, että Suomesta on viime vuosina kadonnut etenkin ne työpaikat joilla on köyhyyden välttänyt nimenomaan osa siitä riskiryhmästä. Ne työt, joihin ei vaadita pitkää ja teoreettista koulutusta. Ne maakuntien konepajat, paperitehtaat ynnä muut puljut jotka ovat tarjonneet työtä niille, jotka eivät pysty, voi tai halua muuttaa työn perässä eivätkä pysty, voi tai halua hankkia pitkää koulutusta mutta tulevat töihin ja tekevät työnsä. Inhimillinen hinta teollisuuden alasajosta ei ole ihan pieni.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on August 22, 2013, 07:49:10
KapTanPlan iskee jälleen?

Säästä intomielisimmät mustavalkoisuutesi, pystyt huomattavasti parempaankin. Koska olen humaani, myötätuntoinen ja empaattinen ihminen en ollenkaan nauti siitä tilanteesta, että ihmiset joutuvat tinkimään tärkeistä asioista mahdollistaakseen turhuuksia.

Olet takuulla empaattinen ja täytyy nyt tehdä myönnytys, sinua ei voi sijoittaa nuivakartalla sinne idioottisiipeen. Mutta uskon, että jonkinlainen riippuvuudenomainen palvontasuhde vahvempia kohtaan, jonka tulkitset ehkä rakkaudeksi tai kannattamiseksi tai samaa mieltä olemiseksi, saa aikaan sen, että ensimmäinen säästökohde on ne, jotka ovat heikoimmassa asemassa. Näin ollen hyljit empatiaa ja empatia taantuu sellaiselle tasolle, että pitää olla vahva signaali, jotta voit asettua jonkun asemaan.

Luin tässä mielenkiintoista kirjaa perfektionismista ja häpeästä, jonka oikeastaan vain yksi komponentti on itsetunto. Kirjoitellut eräs amerikkalainen tohtori. No niin, kun saatiin tohtorin mainitsemisella lisää uskottavuutta kirjoitukseeni, niin hän alan tutkijana sanoo, että empatia on vastalääke sille, että syntyy ympäristö, jossa häpeällä, perfektionismilla ja tietyn tyyppisillä itsetunto-ongelmilla on makeat oltavat. Eli se on vastamyrkkyä sille... Oli muuten asiasta helikopteriin tyyliin, mutta se on ollut tyylini jo alusta asti.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Maivei on August 22, 2013, 08:31:18
KapTanPlan iskee jälleen?

Säästä intomielisimmät mustavalkoisuutesi, pystyt huomattavasti parempaankin. Koska olen humaani, myötätuntoinen ja empaattinen ihminen en ollenkaan nauti siitä tilanteesta, että ihmiset joutuvat tinkimään tärkeistä asioista mahdollistaakseen turhuuksia.

Väitän edelleen että kotimainen köyhyys on yleensä seurausta huonosta elämänhallinnasta ja taloudenpidosta. En ollenkaan epäile etteikö maanisen kulutusjuhlan keskellä olisi vaikeaa kieltäytyä siitä turhuudesta johon suuri osa ympärillä olijoista haaskaa ylimääräiset rahansa. En myöskään ole kovin intomielinen kyttäämisen kannattaja, ei ihminen myöskään opi ottamaan vastuuta elämästään jos hänelle ei sitä anneta. Ihminen on helppo paapoa pilalle, niin vanhempien kuin yhteiskunnankin paapomana. Mikä keinoksi? Lisää tulonsiirtoja ja toivotaan että oppivat?

Toinen ongelma on se, että Suomesta on viime vuosina kadonnut etenkin ne työpaikat joilla on köyhyyden välttänyt nimenomaan osa siitä riskiryhmästä. Ne työt, joihin ei vaadita pitkää ja teoreettista koulutusta. Ne maakuntien konepajat, paperitehtaat ynnä muut puljut jotka ovat tarjonneet työtä niille, jotka eivät pysty, voi tai halua muuttaa työn perässä eivätkä pysty, voi tai halua hankkia pitkää koulutusta mutta tulevat töihin ja tekevät työnsä. Inhimillinen hinta teollisuuden alasajosta ei ole ihan pieni.





Niinpä, vihreän politiikan tarjoilema idylli 50-luvun yksinkertaisesta ja saasteettomasta lintukodosta valitettavasti tuo mukanaan aineellisen niukkuuden joka ilmenee viime kädessä köyhimpien jäämistä vaille toimeentuloa.
Mutta ei työpaikkojen tietoinen hävittäminen ole ainoa syy, esim. paljonpuhuttu marjanpoiminta ei vaadi pitkää koulutusta mutta siihenkään ei löydy tekijöitä koska mukavan toimeentulon saa myös pelkästään oleskelemalla.
Markka on paras konsultti, joten ainakin tuohon oleiluköyhyyteen löytyy ratkaisuja kun valtion pohjattoman kassan pohja alkaa häämöttää.
 
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on August 22, 2013, 08:43:32
KapTanPlan iskee jälleen?

Säästä intomielisimmät mustavalkoisuutesi, pystyt huomattavasti parempaankin. Koska olen humaani, myötätuntoinen ja empaattinen ihminen en ollenkaan nauti siitä tilanteesta, että ihmiset joutuvat tinkimään tärkeistä asioista mahdollistaakseen turhuuksia.

Väitän edelleen että kotimainen köyhyys on yleensä seurausta huonosta elämänhallinnasta ja taloudenpidosta. En ollenkaan epäile etteikö maanisen kulutusjuhlan keskellä olisi vaikeaa kieltäytyä siitä turhuudesta johon suuri osa ympärillä olijoista haaskaa ylimääräiset rahansa. En myöskään ole kovin intomielinen kyttäämisen kannattaja, ei ihminen myöskään opi ottamaan vastuuta elämästään jos hänelle ei sitä anneta. Ihminen on helppo paapoa pilalle, niin vanhempien kuin yhteiskunnankin paapomana. Mikä keinoksi? Lisää tulonsiirtoja ja toivotaan että oppivat?


No mutta minähän säästänkin, älä huoli. Ei ollut kyse mielipiteistäsi, ne ovat tuossa tapauksessa aika valitettavan yleisiä, henriheikkis-shubakilaisiakin, vaan ihan vain sinulla joskus esiintyvästä ilmiöstä, että tupsahdat forumille tohkeissasi ja lätkäät jonkun jutun ruodittavaksi uutena asiana - ja toiset ovat jauhaneet samaa juttua jo päiväkausia. Mobiililaitteilla haku ei taida tosin olla niin vaivatonta kuin muuten, silti, olisi nuo pitänyt nähdä kun siinä nenän edessä kirjoitusta on. Mäksyllä oli joskus samaa vikaa.

Tulonsiirroista sen verran, että sinullakin, veli hopea, tuntuisi olevan sellainen kuva, että ihmiset nyt kovin mielellään yrittävät repiä rahoja joka tuutista ja että tuo ihmisryhmä olisi kovin samanlainen ja pysyväisluontoinen, laiska ja ahne ja juopahtava. Näin ei ole. Monikaan ei edes tiedä mistään asumistuesta tai edes sosiaalitoimiston palveluista tai palvelematta jättämisistä, ne kverulantit ja puoliammattimaiset prekaeetut sun muut sitten erikseen. Näkee muuten myös Hommalla valitettavan sitäkin, että maahanmuuttajille oikein erikseen on lakimiehet, jotka neuvovat heitä sosiaali- yms palvelujen käytössä, täyttelevät hakemukset ja hoitavat paperit kun kantis ei osaa eikä tiedä niistä mitään. Jo se sossun byrokratia kun sinne joutuu, saattaa olla raskasta. Harva virkailija kai piruuttaan ihmisiä juoksuttaa, monelle voi vain tulla sellainenkin tunne, että kuolintodistustako he vielä vaativat.

Toisaalta, hyvä, kun avasit uuden ketjun, aina ei tiedä, jaksavatko ihmiset tarttua enemmänkin, kun noita bongaa tekstivirrasta ja lätkää tänne. Blogiketjussa just vähän aiemmin puhuttiin Emilia Kukkalan jutusta samasta aiheesta ja Rosa Meriläisenkin kirjoitus on mielipidekirjitus, siksi blogiketju. Olihan se ässä-ärrän (http://todellisuus.org/index.php?topic=1268.0) avaama ketju aikoinansa ja nippu Mäksyn aivoituksia, niissähän näitä läpi käytiin, yhdistäköön Brutaali, jos tarpeelliseksi näkee.


Toinen ongelma on se, että Suomesta on viime vuosina kadonnut etenkin ne työpaikat joilla on köyhyyden välttänyt nimenomaan osa siitä riskiryhmästä. Ne työt, joihin ei vaadita pitkää ja teoreettista koulutusta. Ne maakuntien konepajat, paperitehtaat ynnä muut puljut jotka ovat tarjonneet työtä niille, jotka eivät pysty, voi tai halua muuttaa työn perässä eivätkä pysty, voi tai halua hankkia pitkää koulutusta mutta tulevat töihin ja tekevät työnsä. Inhimillinen hinta teollisuuden alasajosta ei ole ihan pieni.


Täältä kun UPM pakkasi kimpsunsa ja kampsunsa, pelättiin katastrofia. No, ei sitä tullut, sikäli, että UPM:n työntekijöille järjestettiin kaivoskursseja ynnä muita kun tuli tuo Talvivaara ja UPM:n tiloissa tätä nykyä on Suomen nopein tietokone, Googlea ja jos minkälaista yritystä. UPM:n alihankkijoilta saattoi mennä leipäpuu. Joku joutui myymään talonsa, kun ei UPM tilannut mitään, esimerkiksi IT-ala alkaa olla jo jumalattoman kilpailtu. Sielläkin harrastetaan rumia temppuja: kopioidaan surutta toisten työtä, siirrellään Viroon, jossa tehdään hommia vitonen/tunti ja siitä laskutetaankin saman verran. Kilpaile siinä sitten. Graafinenkin puoli on myllerryksessä, printtimedia kuihtuu kuihtumistaan ja silläkin on kerrannaisvaikutuksensa, eivätkä ne aina ole positiivisia, ei vaikka kuinka persut ilakoivat kun Hesari pienenee kuin pyy maailmanlopun alla.

Oletko miettinyt yhtään pitemmälle? Miksi ihmiset menettävät elämänhallintansa? Miksi talous romahtaa jos ja kun joku perheestä joutuu vaikkapa työttömäksi tai oma yritys romahtaa ja sosiaalista statusta on jotenkin pidettävä yllä, lasten harrastukset ja matkat maksaa, välineet ostaa, paikasta toiseen liikkua, neljän seinän sisällä ei viihdy? Miksi ihmiset haluavat noita väärän kuninkaan päiviä viettää ja tuhlata vähät rahansa juomiin tai muihin turhuuksiin? Miksi säästäenkin elävällä rahat eivät riitäkään?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on August 22, 2013, 08:55:49
KapTanPlan iskee jälleen?

Säästä intomielisimmät mustavalkoisuutesi, pystyt huomattavasti parempaankin. Koska olen humaani, myötätuntoinen ja empaattinen ihminen en ollenkaan nauti siitä tilanteesta, että ihmiset joutuvat tinkimään tärkeistä asioista mahdollistaakseen turhuuksia.

Väitän edelleen että kotimainen köyhyys on yleensä seurausta huonosta elämänhallinnasta ja taloudenpidosta. En ollenkaan epäile etteikö maanisen kulutusjuhlan keskellä olisi vaikeaa kieltäytyä siitä turhuudesta johon suuri osa ympärillä olijoista haaskaa ylimääräiset rahansa. En myöskään ole kovin intomielinen kyttäämisen kannattaja, ei ihminen myöskään opi ottamaan vastuuta elämästään jos hänelle ei sitä anneta. Ihminen on helppo paapoa pilalle, niin vanhempien kuin yhteiskunnankin paapomana. Mikä keinoksi? Lisää tulonsiirtoja ja toivotaan että oppivat?

Toinen ongelma on se, että Suomesta on viime vuosina kadonnut etenkin ne työpaikat joilla on köyhyyden välttänyt nimenomaan osa siitä riskiryhmästä. Ne työt, joihin ei vaadita pitkää ja teoreettista koulutusta. Ne maakuntien konepajat, paperitehtaat ynnä muut puljut jotka ovat tarjonneet työtä niille, jotka eivät pysty, voi tai halua muuttaa työn perässä eivätkä pysty, voi tai halua hankkia pitkää koulutusta mutta tulevat töihin ja tekevät työnsä. Inhimillinen hinta teollisuuden alasajosta ei ole ihan pieni.

Niinpä, vihreän politiikan tarjoilema idylli 50-luvun yksinkertaisesta ja saasteettomasta lintukodosta valitettavasti tuo mukanaan aineellisen niukkuuden joka ilmenee viime kädessä köyhimpien jäämistä vaille toimeentuloa.
Mutta ei työpaikkojen tietoinen hävittäminen ole ainoa syy, esim. paljonpuhuttu marjanpoiminta ei vaadi pitkää koulutusta mutta siihenkään ei löydy tekijöitä koska mukavan toimeentulon saa myös pelkästään oleskelemalla.
Markka on paras konsultti, joten ainakin tuohon oleiluköyhyyteen löytyy ratkaisuja kun valtion pohjattoman kassan pohja alkaa häämöttää.
 

Arbeit macht frei, sinua tuntuisi kovasti kiinnostavan parikymmentä vuotta varhemmat ajat tuolla hieman etelämpänä... Osasivat itse asiassa vielä paremmin tuolla itäsuunnalla, ei tarvittu edes kemikaaleja, ihmiset senkun saaristoon ja aika hoitaa loput.

Miten olisi marjanpoimintaleiri tammikuulla tai sitten perinteinen hiekkakasan paikasta toiseen siirtäminen, kuten Mestarisi tuntui ehdottelevan? Uskoisin, että sinulle toki järjestyisi sieltä hommia ja kiva koppalakkikin ja saappaat, pelit ja vehkeet ynnä ylimääräisiä ruokakuponkeja sekä erinäisiä palveluita, bisnestä sieltä...

Kuten sanottua, autuaita ovat hengessään köyhät, sillä heidän on taivasten valtakunta. Se ei vain tunnu riittävän, vaan ihan täällä ajassakin pitäisi piästä piällysmiehiksi vähintään.

Irwin Goodman - Kun ei rahat riitä (http://www.youtube.com/watch?v=ZD7jEt1gl34)
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kaptah on August 22, 2013, 09:09:02
Quote
Ei ollut kyse mielipiteistäsi, ne ovat tuossa tapauksessa aika valitettavan yleisiä, henriheikkis-shubakilaisiakin, vaan ihan vain sinulla joskus esiintyvästä ilmiöstä, että tupsahdat forumille tohkeissasi ja lätkäät jonkun jutun ruodittavaksi uutena asiana - ja toiset ovat jauhaneet samaa juttua jo päiväkausia. Mobiililaitteilla haku ei taida tosin olla niin vaivatonta kuin muuten, silti, olisi nuo pitänyt nähdä kun siinä nenän edessä kirjoitusta on. Mäksyllä oli joskus samaa vikaa.

En kyllä koe juuri minkäänlaista yhteenkuuluvuutta Schubak-Heikkiläisten näkemysten kanssa mutta sinänsä minusta heilläkin on maailmassa sijansa. Myös sitä toista ääripäätä jossa kaikki johtuu kapitalistien riistosta näkee tarpeeksi, vastapaino on hyvä asia.

Tällä foorumilla on muistaakseni jossain kehityskeskusteluketjussakin tultu siihen tulokseen että olisi luettavuuden ja käytettävyyden kannalta hyvä jos kaikkia maailman asioita ei heitettäisi blogi- ja uutisketjuihin. Siellä oli muutama viesti tähänkin liittyen, totta, ja olin ne lukenutkin. Sitten siellä puhutaan ristiin sadasta muusta asiasta, vuorotellen, lomittain ja limittäin. Ei kai sellainen foorumirakenne kenenkään etua palvele? Kerätään nyt sitten keskustelua aiheesta tähän ketjuun.

Quote
Tulonsiirroista sen verran, että sinullakin, veli hopea, tuntuisi olevan sellainen kuva, että ihmiset nyt kovin mielellään yrittävät repiä rahoja joka tuutista ja että tuo ihmisryhmä olisi kovin samanlainen ja pysyväisluontoinen, laiska ja ahne ja juopahtava

Tulkitset aivan väärin. En todellakaan pidä keskivertotoimeentulotukiasiakasta ahneena ja ilkeänä laiskana verorahojen väärinkäyttäjänä, vaan jos nyt jonkinlaista karikatyyriä koitetaan aiheesta vääntää, enemmän surullisena ja itsekunnioituksensa ja -luottamuksensa alennustilasta kärsivänä. Siitä lienemme suhteellisen samaa mieltä että he, jotka joutuvat eniten tukien varassa elämään, eivät yleensä ole itsekään kovin tyytyväisiä tilanteeseensa vaan haluaisivat tulla toimeen ilman almuja? Minun päällimmäisenä motiivinaan ei ole pakottaa heitä lopettamaan laiskuutensa vaan auttamaan heitä pääsemään oman elämänsä herraksi. Tai rouvaksi. Tai neidiksi. Tai mitä näitä muita tätä nykyä nyt jo on.

Pointtini on enemmän se, että jokainen, vaikka kuinka holtitonta väärän kuninkaan päivää (joka on hyvä ilmaus) viettänyt, rahansa rikkaillekin liian kalliisiin tavaroihin holtittomasti haaskannut ihminen pystyy hämmästyttävän usein näkemään itsensä vain olosuhteiden uhrina joka ei olisi voinut mitenkään toimia toisin. Kun satojen eurojen holtittoman haaskaamisen jälkeen ei löydy vitosta bussilippuun nähdään vain kuinka surkeaa on kun ei edes vitosta löydy, kyllä on niin kurjaa ja vaikka kuinka koettaa säästeliäästi elää niin aina lyödään maahan. Ja siinä ne perkeleen porvarit ostavat sen bussilipun ja kyllä niillä on vitonen. Jumalauta. Näin hieman kärjistäen.

Quote
Oletko miettinyt yhtään pitemmälle? Miksi ihmiset menettävät elämänhallintansa? Miksi talous romahtaa jos ja kun joku perheestä joutuu vaikkapa työttömäksi tai oma yritys romahtaa ja sosiaalista statusta on jotenkin pidettävä, yllä, lasten harrastukset ja matkat maksaa, välineet ostaa, paikasta toiseen liikkua, neljän seinän sisällä ei viihdy? Miksi ihmiset haluavat noita väärän kuninkaan päiviä viettää ja tuhlata vähät rahansa juomiin tai muihin turhuuksiin? Miksi säästäenkin elävällä rahat eivät riitäkään?

Ei, yhtään en kyllä ole miettinyt pidemmälle, kuten varmaan arvasitkin. Vastausta en vain ole keksinyt. Ovatko ihmiset tyhmiä? Joka kymmenes kuuluu tyhmimpään kymmeneen prosenttiin joten ehkä. Talousromahdukseen nyt löytyy paljonkin syitä ja siinäkin olisi omalle ketjulleen aihetta, en kuitenkaan näe talousromahdusta mitenkään poikkeavana. Maailmantalouden painopiste vain muuttuu, kuten aina. Miksi kiinalainen 10-tuntista päivää tekevä perheenäiti ei ansaitsisi sitä rahaa vielä enemmän kuin suomalainen omakotitalossa 50-tuumaista telkkariaan katseleva paperimies?

Kuten sanoin jo aiemmin, läheskään kaikissa tapauksissa köyhyys ei johdu väärän kuninkaan päivästä. Jos kuitenkin nämä väärän kuninkaan päivän viettäjät saisi nostettua köyhyydestä, olisi maassamme aika paljon vähemmän katkeruutta ja itseinhoa. Suuri(n) osa köyhistä suskin nauttii köyhyydestään joten en koe kauhean suurta syyllisyyttä siitä että koetan miettiä ja herättää keskustelua siitä mitä asialle voisi tehdä.

Siinähän se paradoksi onkin. Ihmiset tekevät jatkuvasti asioita, joiden tietävät johtavan ei-toivottuun lopputulokseen. Mitähän tuolle nyt sitten voisi tehdä?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on August 22, 2013, 09:15:48

***

Siinähän se paradoksi onkin. Ihmiset tekevät jatkuvasti asioita, joiden tietävät johtavan ei-toivottuun lopputulokseen. Mitähän tuolle nyt sitten voisi tehdä?

Voi kun tietäisi...

Yksi juttu on vielä kierre: Otto Ulonen, eli Ulos-Otto vaanii joka nurkan takana, kulut ja korot senkun kasvavat kasvamistaan, alun perin mitättömästä velasta kasvaa vuori, niistä muodostuu vuoristo, eikä valoa näy missään. Amerikkalaisillakin on sentään jonkinlainen henkilökohtaisen konkurssin mahdollisuus, niin, ettei ihminen loppuikäänsä joudu velkojaan tai takauksiaan kohtuuttomasti makselemaan.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kaptah on August 22, 2013, 10:38:33
Toisaalta ulosottoon joutuminenkin on yleensä suht helposti estettävissä. Laskuille saa maksuaikaa monessa tapauksessa pyytämällä ja lainanmaksustakin voi neuvotella. Sossusta saa rahaa sen verran että välttämättömyydet saa maksettua. Tunnen kasapäin hyvinkin pienituloisia jotka eivät ole käyneet lähelläkään ulosottoa. Ulosottohommatkin taitavat olla yleensä seurausta elämänhallinnan lipsumisesta. Ei jaksa enää hoitaa asioita ja kaikki kaatuu päälle.

Tuohon schubakheittoosi vielä että arkkioikeisto näkee köyhät laiskoina ja tyhminä jotka kuppaavat kunnon ihmisiä. Arkkivasemmisto taas näkee köyhät riistettyinä väärinymmärrettyinä uhreina. Itse en oikein osaa nähdä kumpanakaan. En usko kovin monen valinneen köyhyyttä mutta ei se pelkästään ulkopuolisten syytäkään ole.

Kai tästä voisi vasemmistolaisempi vääntää yhteiskuntakritiikkiäkin. Kulutus määrittää ihmisarvon ja köyhäkin yrittää kuluttaa vaikkei siihen olekaan varaa ja sahaa omaa oksaansa. Onko vika sitten kapitalismissa, mediassa vai ihmisluonnossa? Mistä minä tiedän
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on August 22, 2013, 11:12:00
Toisaalta ulosottoon joutuminenkin on yleensä suht helposti estettävissä. Laskuille saa maksuaikaa monessa tapauksessa pyytämällä ja lainanmaksustakin voi neuvotella. Sossusta saa rahaa sen verran että välttämättömyydet saa maksettua. Tunnen kasapäin hyvinkin pienituloisia jotka eivät ole käyneet lähelläkään ulosottoa. Ulosottohommatkin taitavat olla yleensä seurausta elämänhallinnan lipsumisesta. Ei jaksa enää hoitaa asioita ja kaikki kaatuu päälle.

Tuohon schubakheittoosi vielä että arkkioikeisto näkee köyhät laiskoina ja tyhminä jotka kuppaavat kunnon ihmisiä. Arkkivasemmisto taas näkee köyhät riistettyinä väärinymmärrettyinä uhreina. Itse en oikein osaa nähdä kumpanakaan. En usko kovin monen valinneen köyhyyttä mutta ei se pelkästään ulkopuolisten syytäkään ole.

Kai tästä voisi vasemmistolaisempi vääntää yhteiskuntakritiikkiäkin. Kulutus määrittää ihmisarvon ja köyhäkin yrittää kuluttaa vaikkei siihen olekaan varaa ja sahaa omaa oksaansa. Onko vika sitten kapitalismissa, mediassa vai ihmisluonnossa? Mistä minä tiedän.


Olemme näemmä lopulta kohtuullisen samoilla linjoilla tässä asiassa. Kirjoitit vain avaukseesi "Fight!", minä tein työtä käskettyä, puin sentään hanskat käteen ensiksi. Älä hullua yllytä.

Köyhyyttä ja köyhiä ihmisiä on monenlaisia, syyttelemällä ja syyllistämällä asiat nyt eivät ainakaan parane. On esimerkiksi ihmisiä, ikänsä töissä käyneitä, joilla nyt vain jossain vaiheessa on käynyt esimerkiksi avioero, firma on kaatunut, joku, johon on luottanut on jättänyt pankkivelkansa pystyyn ja niitä makselet sitten vuosikymmeniä, takauksia ja lastenruokkoja eikä palkasta jää elämiseen kuin hyvin vähän.

En halua puuttua toisten ihmisten elämiseen millään tavoin, ellei se aiheuta kohtuutonta haittaa. Luulisin, että tuohon yhtyvät useimmat: elä ja anna toistenkin elää ja jos naapurien (kohtuullinen) elämä häiritsee, pitää muuttaa ruumishuoneelle. Neuvominenkin on hiinä ja hiinä. Epäterveellisestä ja vaarallisesta elämäntavasta- ja tyylistä muistui mieleen tällainenkin: Minulla oli joskus 80-luvulla työparina pikkuisen nuorempi, mukava kaveri, joka harrasti kalliokiipeilyä. Kierteli pitkin Suomenmaata kapuamassa jyrkkiä, korkeita kallioita kymmeniä, jopa sata metriä ylöspäin. Vaarallista touhua. No tietenkin möläytin, että mikset mene vuorille, siellä pääset vielä varmemmin hengestäsi. Muutaman vuoden kuluttua luin lehdestä, että suomalaisvuorikiipeilijä oli tippunut Alpeilla viitisensataa metriä lumivyöry perässä. Hän on siellä tänäkin päivänä, tulevaisuuden arkeologit saattavat hänet sieltä löytää jään sulettua.

En osaa enää itseäni syyttää enkä soimata, veri olisi varmaankin vetänyt nuortamiestä vuorille joka tapauksessa. Opinpahan sen, että aina ei kannattaisi mennä mölöyttelemään toisten elämäntyylistä siihen malliin.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on September 17, 2013, 16:06:18
Jani Kaaro kirjoittaa Helsingin Sanomain kolumnissaan 17.9.2013:

http://www.hs.fi/tiede/K%C3%B6yhyys+on+aivoja+sy%C3%B6v%C3%A4+loinen/a1379382081489

Quote from: Jani Kaaro, HS, 17.9.2013

Köyhyys on aivoja syövä loinen

Kaikista köyhyyttä ylläpitävistä myyteistä eräs ilkeimmistä, sitkeimmistä ja vaikeimmin purettavista on ideologinen
prinsiippi, jonka mukaan ihmiset ovat jollakin tavalla ansainneet osansa
.

Tämän prinsiipin mukaan hyvätuloiset eivät ole hyvätuloisia vain siksi, että heillä on hyvät tulot, vaan koska he ovat
jollakin tavalla muita parempia.

Heillä on paremmat geenit, parempi terveys, parempi älykkyys ja parempi ulkonäkö. Siksi he menestyvät. Köyhät sen
sijaan ovat jääneet köyhiksi, koska heissä oli alun alkaenkin jokin valuvika, ja sen vuoksi he eivät kyenneet parempaan.

Prinsiippi on säilynyt ihmisten mielissä vahvana mahdollisesti siksi, että arkikokemus näyttää vahvistavan sitä.

Rikkaiden kaupunginosassa meno on kuin myyttisellä Lake Wobegonilla, jossa ihmiset ovat kauniita, fiksuja, viehättäviä,
ja keskiarvon yläpuolella monissa muissakin positiivisissa määreissä. Köyhien kaupunginosassa taas näemme ihmisiä,
jotka ovat tyylittömiä ja karkeita, eivätkä he kykene hillitsemään impulssejaan.

Köyhien jättömailla hoiperrellaan humalassa ja syödään nopeita höttökaloreita, jotka eivät ravitse, mutta lihottavat.
Elämää ohjaavana periaatteena näyttää olevan pikemminkin välittömien tarpeiden pikatyydytys kuin pitkäjänteinen
työskentely itsensä kehittämiseksi ja oman aseman parantamiseksi.

Niinpä köyhät nostavat pikavippejä, vievät arvotavaransa kaniin, velkaantuvat, eivät maksa laskujaan ajoissa,
eivät huolehdi terveydestään eivätkä noudata lääkärin ohjeita.

Ei tarvita Saul Schubakia puhumaan heikommasta aineksesta ymmärtääkseen, ettei tällä menolla nousta rikkauksiin,
tuskin edes keskiluokkaan. Eivätkö köyhät siis saakin sitä mitä tilaavat?

Tätä meritokraattista prinsiippiä vastaan on vuosien varrella esitetty monia päteviä argumentteja, mutta ne eivät
ilmeisesti ole olleet tarpeeksi päteviä, koska käsitys ei ole suostunut kuolemaan. Siksi koetan tässä kolumnissa
ampua tuon prinsiipin kerralla alas niin, että höyhenet pöllyävät.

Haulikkona käytän Sendhil Mullainathanin ja Eldar Sharifin tuoretta kirjaa Scarcity. Mullainathan on talouskäyttäytymisen
professori Harvardin yliopistosta ja Sharif Princetonin yliopiston psykologian professori.

Mullainathan ja Sharif osoittavat lukuisin esimerkein, että ihmiset eivät ensin ole "heikompaa ainesta" ja siksi tule köyhiksi,
vaan he tulevat ensin köyhiksi, ja alkavat sen seurauksena käyttäytyä kuin "heikompi aines." Toisin sanoen, jos rikas putoaa
köyhän housuihin, hänkin menettää ennen pitkää kaikki ne veitsenterävät ominaisuudet, jotka tekivät hänestä Lake Wobegonin kultapossun.

Jos ei ole koskaan ollut oikeasti köyhä, ei voi tietää millaista se on. Millaista on joutua harkitsemaan jokaista puhelinsoittoa,
ettei saldoraja tule täyteen? Millaista on suunnitella jokainen bussimatka ja jokainen yksittäinen ruokaostos, jotta rahat
riittäisivät kuun loppuun? Millaista on elää elämää, jossa lohjennut hammas tai pesukoneen hajoaminen tietää takuuvarmaa
taloudellista katastrofia? Köyhän elämä on jatkuvaa laskemista ja laskelmointia; jos jätän tämän tekemättä, ehkä rahat
riittävät muihin elämän välttämättömyyksiin.

Mullainathan ja Sharif osoittavat, että nämä köyhyyteen liittyvät huolet ovat kuin loinen, joka kaappaa käyttöönsä
merkittävän osan ihmisten aivokapasiteetista. Kun huolet täyttävät mielen, aivojen kapasiteetti käsitellä asioita kapenee.
Näin köyhistä tulee eräänlaisia putkiaivoja. Heidän ajatuksensa ja energiansa kiertyvät niin tiiviille kerälle rahanpuutteen
ja sen mukanaan tuomien ongelmien ympärille, ettei aivopoweria riitä muihin tehtäviin.

Teoksessa esitetään lukuisin esimerkein, miten köyhyys loisii ihmismielessä, mutta nostan tähän vain yhden.
Siinä tutkijat haastattelivat intialaisia sokeriruokoviljelijöitä ja pyysivät heitä osallistumaan älykkyysosamäärää
mittaavaan testiin ennen ja jälkeen sadon myymisen. Jujuna oli, että kuukausi ennen sadon korjaamista viljelijät
ovat köyhiä ja heidän mielensä on täynnä taloudellisia huolenaiheita. Sadon myymisen jälkeen he ovat rahoissaan
ja taloudelliset huolet hellittävät.

ÄO-testien tulokset kertovat paljon siitä, miten köyhyys nipistää aivokapasiteettia. Ennen sadon valmistumista
ihmiset pärjäsivät testissä huonosti. Sadon myymisen jälkeen samat ihmiset kohensivat pisteitään huomattavasti.
ÄO:n romahdus ennen satoa verrattuna sadon jälkeiseen tilanteeseen oli samaa luokkaa kuin mitä nähdään valvotun yön jälkeen.

"Tilanne on sama kuin istuisit tietokoneen ääressä ja ihmettelisit, miksi se on niin hidas", sanoo Mullainathan.
"Sitten tajuat, että tietokone tekee raskaita päivityksiä, ja siksi se ei jaksa pyörittää käyttämääsi ohjelmaa."

Kun ihmisen ei tarvitse uhrata merkittävää osaa aivokapasiteetistaan taloudellisten huolien miettimiseen,
hänen aivonsa toimivat kuin laajakaista. Köyhällä tämä laajakaista kapenee puhelinlangaksi.

Mullainathan ja Sharif kirjoittavat, että köyhien ja rikkaiden ero liittyy nimenomaisesti tähän laajakaistaan.
Poista köyhiltä heidän huolensa, ja he saavat päivitettyä puhelinlankansa laajakaistaan. Anna rikkaille köyhien
huolet, ja heidän laajakaistanopeutensa hidastuu puhelinlangaksi.

Köyhyyden ongelma ei kuitenkaan ole ainoastaan siinä, miten suuren osan aivokapasiteetista köyhyyden loinen kaappaa
itselleen, vaan mitä kaikkea se työntää ulos. Tutkimukset ovat osoittaneet, että kun aivokapasiteetti ylikuormittuu,
ihmisten kyky itsehillintään heikkenee. He eivät kykene keskittymään, ja heidän käytöksensä muuttuu aggressiivisemmaksi
ja impulsiivisemmiksi.

Näin köyhyys alkaa näyttää kohtalolta. Köyhyyden aivomato heikentää juuri niitä ominaisuuksia, jotka auttaisivat
köyhiä suunnittelemaan elämää pidemmälle ja tekemään harkittuja päätöksiä.

Niiden puuttuessa ihmiset sortuvat nopeisiin ja impulsiivisiin ratkaisuihin, jotka usein vain syventävät heidän ongelmiaan.
Moni sotkee siinä tuoksinassa elämänsä niin pahaan solmuun, ettei sitä avaa enää kuin korkeintaan Jeesus.

Mullainathanin ja Sharifin teos on todella tärkeä keskustelunavaus aikana, jolloin köyhiä syyllistetään estoitta
omasta ahdingostaan. Samalla se herättää joitakin piinaavia kysymyksiä siitä, miksi me emme onnistu nostamaan
köyhiä ahdingostaan.

Jos köyhät nimittäin ovat yhtä kyvykkäitä kuin hyvätuloisetkin, millaista inhimillisen pääoman, resurssien ja lahjojen
tuhlaamista on, että heidät jätetään selviämään päivästä päivään yksinään, eivätkä he voi osallistua yhteiskunnan rakentamiseen.

Vai onko todellakin jonkun intresseissä pitää heidät siellä jossakin, poissa silmistä, ja poissa parempien ihmisten juhlista?

Kirjoittaja on tiedetoimittaja ja tietokirjailija.


Scarcitystä (niukkuus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Niukkuus)) lisää:

Scarcity

Why Having Too Little Means So Much


http://sc.arcity.co/
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on September 19, 2013, 14:32:44
Köyhää ei puolusta (http://yle.fi/uutiset/koyhaa_ei_puolusta_kukaan/6787971) kukaan sanoi Lapin yliopiston sosiaalitieteen professori Asko Suokkanen tässä hiljattain.

Emilia Kukkalan (http://www.kansanuutiset.fi/mielipiteet/kolumnit/3034037/mieluummin-syrjaydyn-kuin-alan-sirkuspelleksi) ja Rosa Meriläisen kirjoitusten - mielipidekirjoituksia - lisäksi köyhää ja köyhyyttä ymmärtäviä kirjoituksia on todella harvassa.

http://todellisuus.org/index.php?topic=1394.msg66990#msg66990

Yllättäen, Sanoma Oy:n (Jani Kaaron kirjoitus edellä) ja Bonnierin MTV:n paraatipuoleltakin niitä löytyy.

MTV/Studio 55: Köyhänä Suomessa - Tällaista elämä sosiaaliturvan varassa on

http://www.studio55.fi/tastapuhutaan/article/koyhana-suomessa---tallaista-elama-sosiaaliturvan-varassa-on/265626

Yrittäjän ura tyssäsi: Suurperhe sinnittelee sosiaaliturvalla

http://www.studio55.fi/tastapuhutaan/article/yrittajan-ura-tyssasi--suurperhe-sinnittelee-sosiaaliturvalla/266760

Blogiketjussa olikin jo puhetta Suomen Kuvalehden Nurkanvaltaaja-blogista. Jarmo Raivio siinä kertoo Afrikan köyhyydestä ja ratkaisumalleista.

Voiko köyhiä auttaa käteisellä? (https://suomenkuvalehti.fi/nurkanvaltaaja/voiko-koyhia-auttaa-kateisella/?shared=10-ce0466dc-4)

Julia Isoniemi | Afrikka | 5.6.2015, 04:45:
 
Erilaista kehitysapua: Annetaan köyhille käteistä | Sambiassa kokemukset ovat rohkaisevia (https://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/afrikka/erilaista-kehitysapua-annetaan-koyhille-kateista/?shared=84252-8891521e-4)
Title: Re: Köyhyys
Post by: metrics on September 19, 2013, 18:04:03
Askel oikeaan suuntaan:

Quote from: HS
Työttömille tulossa työvelvoite

Työttömyysturva pienenisi, jos työtön kieltäytyisi kunnan tarjoamista töistä


Aktivointitoimien tavoite on ehkäistä työttömien syrjäytymistä ja vähentää vapaamatkustamista.

Työttömyystuen suuruus saattaa tulevaisuudessa riippua siitä, osallistuuko työtön kunnan ehdottamiin tehtäviin ja töihin.

"Ajatuksena on, että [työttömän tukea] rokotetaan, jos ei osallistu, ja palkitaan, jos osallistuu", kuvaa Rauman sosiaaliturvajohtaja Antti Parpo.

Kannustinloukuista väitöskirjan tehnyt Parpo on hahmotellut uudistusta sosiaali- ja terveysministeriön (STM) pyynnöstä...

http://www.hs.fi/kotimaa/Ty%C3%B6tt%C3%B6mille+tulossa+ty%C3%B6velvoite/a1379523217431
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on September 19, 2013, 18:26:24
Askel oikeaan suuntaan:

***

Q.E.D.

Samaisesta Helsingin Sanomain juttukokonaisuudesta:

Professori: Työvelvoitteessa näkyy eliitiin epäluottamus pienituloisiin

http://www.hs.fi/politiikka/Professori+Ty%C3%B6velvoitteessa+n%C3%A4kyy+eliitiin+ep%C3%A4luottamus+pienituloisiin/a1379555970388

Quote from: Helsingin Sanomat - Heli Suominen, 19.9.2013

Professori: Työvelvoitteessa näkyy eliitiin epäluottamus pienituloisiin

Useat asiantuntijat pitävät STM:ssa valmisteltavaa uudistusta ongelmallisena, sillä sen uskotaan johtavan
epäluottamuksen lisääntymiseen, sosiaalisten oikeuksien rapautumiseen ja hankalaan käytännön toteutukseen
.

Sosiaali- ja terveysministeriössä valmisteltava uudistus lisätä työttömyysturvan vastikkeellisuutta
jakaa sosiaalipolitiikan asiantuntijat.

Ajatuksena on, että työttömille tulee tunnin tai parin päivittäinen työvelvoite. Siitä kieltäytyminen pienentäisi
ja johon osallistuminen parantaisi työttömyystukea.

"Minusta tämä on erittäin arveluttavaa", sanoo Pertti Koistinen, sosiaalipolitiikan professori Tampereen yliopistosta.

"Tämä tarkoittaisi merkittäviä muutoksia sosiaaliturvan saamisen ideaan. Se ei olisi enää sosiaalinen oikeus,
vaan sosiaalietuuksista tehtäisiin poliittisten ohjelmien keppi ja porkkana. Toki tämä on ollut kansainvälisesti
jo pari vuosikymmentä suuntauksena", Koistinen arvioi.

Hän ei myöskään usko, että uudistus juuri auttaisi työttömiä.

"Tässä näkyy käsin kosketeltavana eliitin epäluottamus pienituloisiin ja vähempiosaisiin. Kaipaisin sosiaalipolitiikkaan
positiivisuutta ja innovatiivisuutta. Tästä puuttuvat ne."

Koistisen mukaan uhkana on myös halpatyömarkkinoiden luominen.

"Näin on käynyt Saksassa. Saksaa ihaillaan makrotalouden indikaattorien perusteella, mutta ei nähdä mitä taustalla on."

Itä-Suomen yliopiston hyvinvointisosiologian professori Juho Saari taas sanoo uudistukselle "varovaisesti kyllä",
jos se aloitetaan avoimin mielin alueellisella kokeilulla.

Hän uskoo, että taiten toteutettuna uudistus voisi ehkäistä joidenkin työttömien syrjäytymistä.

"Työttömien ryhmässä on ihmisiä, joille työkokemus ja kontaktit työelämään voivat olla hyödyllisiä", Saari perustelee.

Saari näkee uudistuksen tiellä kuitenkin liudan ongelmia. STM:lle uudistusta hahmotelleen Antti Parpon
kaavailuissa kunnan osoittamaa tai ehdottamaa työtä tulisi tehdä 1-2 tuntia päivässä.

"Yksi päivä viikossa voisi olla parempi", Saari sanoo.

Muuten työmatkoihin voisi kulua suhteettoman paljon aikaa verrattuna itse työhön. Pitäisi myös ratkoa,
kuka kustantaa työmatkat, miten työntekijä vakuutetaan. "Pieniä piruja" sisältyy Saaren mukaan myös siinä,
miten uudistus kohtelisi työttömiä, jotka hoitavat kotona lapsia tai omaisia. Pitäisikö tunnin työllisyystyön
vuoksi hankkia lastenhoitaja?

Parpon mallissa tehtäviä voisi valita sähköisestä tehtäväpankista.

"Tässä oletetaan, että työttömillä on käytössään tietokone, nettiyhteys ja kyky käyttää niitä.
Toki useimmilla on, mutta kaikilla ei ole", Saari arvioi..

Myös professori Heikki Hiilamo Helsingin yliopistosta arvioi uudistusta mahdollisesti myönteiseksi.

"Sosiaaliturvassa on jo olemassa vastikkeita ja sanktioitakin. Uutta tässä olisi se, että aktiivisemmin
tarjottaisiin näitä työtilaisuuksia. Sitä voi pitää hyvänä", Hiilamo pohtii.

"Toisaalta on kyettävä erottamaan ne, jotka eivät kykene osallistumaan työhön, jotta voidaan tehdä poikkeuksia.
Ja tarjottavien töiden kirjon pitää olla riittävän suuri", Hiilamo sanoo.

Vastikkeellisen tai osallistavan sosiaaliturvan valmistelu on alkamassa sosiaali- ja terveysministeriöissä.
Uudistuksista aiotaan listata toimenpideohjelma vielä tänä vuonna.




Title: Re: Köyhyys
Post by: metrics on September 19, 2013, 18:39:49
"Positiivisuus" toteutuu siinä, että hyvästä suorituksesta palkitaan porkkanalla ja heikosta suorituksesta tai suorituksen puuttumisesta rangaistaan konkreettisesti, eli elintason heikentymisellä.

"Innovatiivisuus" tarkoittaa näille koistisille yleensä lisääntyviä tulonsiirtoja muodossa tai toisessa. Valtion kassan pohja on jo saavutettu korkeasta yleisestä veroasteesta huolimatta. Velkaa ei muutaman vuoden kuluessa enää järjellisillä ehdoilla saa. Leikkaukset, radikaalit sellaiset, ovat ainoa avautuva tie (tietty Hirvonen & co voivat yrittää vallankumousta, mutta se on nopeasti suppressoitu). Käytännössä ainoa asia, jonka voimme valita, on, että päätämmekö leikkauskohteista ajoissa itse vai päättääkö IMF+EKP+velkojamme asioista myöhemmin meidän puolestamme. Oikeastaan kumpi tahansa käy minulle. Lopputulos on suurin piirtein sama eli sosiaalietuuksien varsin dramaattinen heikentyminen. Veroaste ei tosin taida laskea, vaan ne rahat menevät velanhoitoon.
Title: Re: Köyhyys
Post by: mh on September 19, 2013, 18:58:14
Eikös tuon hinnaksi laskettu 400 000 000 euroa? Ei tuon tarkoitus ole säästää mitään rahoja vaan kyykyttää köyhiä, vaikka sitten veronmaksajain rahoilla.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on September 19, 2013, 18:59:31
"Positiivisuus" toteutuu siinä, että hyvästä suorituksesta palkitaan porkkanalla ja heikosta suorituksesta tai suorituksen puuttumisesta rangaistaan konkreettisesti, eli elintason heikentymisellä.

"Innovatiivisuus" tarkoittaa näille koistisille yleensä lisääntyviä tulonsiirtoja muodossa tai toisessa. Valtion kassan pohja on jo saavutettu korkeasta yleisestä veroasteesta huolimatta. Velkaa ei muutaman vuoden kuluessa enää järjellisillä ehdoilla saa. Leikkaukset, radikaalit sellaiset, ovat ainoa avautuva tie (tietty Hirvonen & co voivat yrittää vallankumousta, mutta se on nopeasti suppressoitu). Käytännössä ainoa asia, jonka voimme valita, on, että päätämmekö leikkauskohteista ajoissa itse vai päättääkö IMF+EKP+velkojamme asioista myöhemmin meidän puolestamme. Oikeastaan kumpi tahansa käy minulle. Lopputulos on suurin piirtein sama eli sosiaalietuuksien varsin dramaattinen heikentyminen. Veroaste ei tosin taida laskea, vaan ne rahat menevät velanhoitoon.

Sullon muuten usein ennenkin ollut havaittavissa huomattavaa suhteellisuudentajun hämärtymistä. Homma hoidossa?

Terveyden ja hyvinvoinnin laitos (http://www.thl.fi/fi_FI/web/fi/tilastot/aiheittain/aikuisten_sosiaalipalvelut/toimeentulotuki/toimeentulotuen_menot):

"Vuonna 2011 Suomen sosiaaliturvan menot olivat 56,7 miljardia euroa. Näistä toimeentulotuen menot
muodostivat 1,2 %
eli 703,3 miljoonaa euroa. Koko väestöön suhteutettuna toimeentulotuen menot olivat
130 €/asukas. Vastaavasti koko sosiaalimenojen osuus oli 10 520 € /asukas.
"

Joo, tuohon ja vain tuohon koko Suomi kaatuu ja Hirvonen johtaa plutoonansa Tammelantorille.

Työttömiä patistellaan jo nyt kaikenkarvaisiin ilmaistöihin tai lämmintä kättä -kursseille. Ellei niihin osallistu, putoaa pois työttömyysturvan piiristä.
Ellei ole työnhakijana, sosiaalituista, jos niitä edes saa, tipahtaa ensin 20 % pois, seuraavassa vaiheessa 40 %.

Huomaatko, miten vahvistat ymmärrystä siitä, kuinka äärioikeisto fantasioi 1918-tapahtumilla (http://www.elonet.fi/title/ek2clo/sisalto)?

Asiasta oli puhetta muun muassa Hirvosen äskettäisessä ketjussa.

http://todellisuus.org/index.php?topic=2214.0
Title: Re: Köyhyys
Post by: metrics on September 19, 2013, 19:21:09
Eikös tuon hinnaksi laskettu 400 000 000 euroa? Ei tuon tarkoitus ole säästää mitään rahoja vaan kyykyttää köyhiä, vaikka sitten veronmaksajain rahoilla.

Laitapa linkki laskelmaan. Palkkahan = saa pitää nykyisen korvaustason, hyvästä suoriutumisesta vaikka 10% korotus. Matkakustannukset käsiteltäisiin, kuten muidenkin veronmaksajien kohdalla (eli tietyllä tavalla verovähennettäviä). Uusia johtamisvakansseja ei tarvita, koska kyseessä ovat olemassa olevat organisaatiot.
Title: Re: Köyhyys
Post by: metrics on September 19, 2013, 19:32:28
Sullon muuten usein ennenkin ollut havaittavissa huomattavaa suhteellisuudentajun hämärtymistä. Homma hoidossa?

Terveyden ja hyvinvoinnin laitos (http://www.thl.fi/fi_FI/web/fi/tilastot/aiheittain/aikuisten_sosiaalipalvelut/toimeentulotuki/toimeentulotuen_menot):

"Vuonna 2011 Suomen sosiaaliturvan menot olivat 56,7 miljardia euroa. Näistä toimeentulotuen menot
muodostivat 1,2 %
eli 703,3 miljoonaa euroa. 4 Koko väestöön suhteutettuna toimeentulotuen menot olivat
130 €/asukas. Vastaavasti koko sosiaalimenojen osuus oli 10 520 € /asukas.
"

Joo, tuohon ja vain tuohon koko Suomi kaatuu ja Hirvonen johtaa plutoonansa Tammelantorille.

Työttömiä patistellaan jo nyt kaikenkarvaisiin ilmaistöihin tai lämmintä kättä -kursseille. Ellei niihin osallistu, putoaa pois työttömyysturvan piiristä. Ellei ole työnhakijana, sosiaalituista, jos niitä edes saa, tipahtaa ensin 20 % pois, seuraavassa vaiheessa 40 %.

Ymmärrettävästi työmarkkinaperusteiseen tukeen tulee (rajoitettu) heikennys, jos kieltäytyy työmarkkinoiden käytettävissä olemisesta. Toimeentulotuki != kaikki julkinen työttömyysturva. Kiitos tosin muistuttamisesta, että varmistetaan, että työvelvoitteesta lusmuamisesta rokotetaan oikeasti, eikä paikkailla toimeentulotuella. Leikkaukset tulevat olemaan toki laajemmat kuin pelkkä tämä asia (piti olla implisiittisesti selvää): eläkekatto, eläkeleikkaukset, muun sosiaaliturvan tason leikkaus esim. 20%, julkisen terveydenhuollon leikkaus vaikka vastaavalla prosentilla jne. Oikeastaan ainoa sektori, jonka leikkauksia välttäisin, on opetus ja tutkimus.
Title: Re: Köyhyys
Post by: mh on September 19, 2013, 19:36:36
http://areena.yle.fi/tv/1996763

14 minuutin kohdalla sanotaan, että uudistuksen kustannukset valtiolle ovat 420 miljoonaa euroa vuodessa.

Tietenkin nyt kun uutisoidaan suurista irtisanomisista niin on kaikista otollisin aika todeta, että työläisen oma vika ja tarvitaan rangaistuksia...
Title: Re: Köyhyys
Post by: metrics on September 19, 2013, 19:50:35
http://areena.yle.fi/tv/1996763

14 minuutin kohdalla sanotaan, että uudistuksen kustannukset valtiolle ovat 420 miljoonaa euroa vuodessa.

Tietenkin nyt kun uutisoidaan suurista irtisanomisista niin on kaikista otollisin aika todeta, että työläisen oma vika ja tarvitaan rangaistuksia...

Tuossa puhutaan laajemmasta uudistuksesta kuin pelkästä työvelvoitteesta. Ja kysehän on koko ajan ollut useiksi kuukausiksi tai vuosiksi vapaamatkustajiksi jääneistä, ei äskettäin irtisanotuista.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on September 19, 2013, 21:11:12
Leikkauksista ja suuruusluokista Eeva-Liisa Hynynen Suomen Kuvalehdessä 17.9.2013:

Kataisen hallituksen suuri lupaus: Miljardilla eurolla tehtäviä kunnilta pois – suljetaanko lukiot ja kirjastot? (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/kataisen-hallituksen-suuri-lupaus-miljardilla-eurolla-tehtavia-kunnilta-pois-suljetaanko-lukiot-ja-kirjastot/?shared=4449-9ac9c2ad-4)

Quote

Kataisen hallituksen suuri lupaus: Miljardilla eurolla tehtäviä kunnilta pois - suljetaanko lukiot ja kirjastot?

Pääministeri Jyrki Kataisen (kok) hallitus on päättänyt tasapainottaa julkisen talouden kestävyysvajeen
pitkälti kuntien kautta. Vajetta on noin yhdeksän miljardia euroa, ja kuntien tulee kattaa siitä puolet.

Miten temppu tehdään? Hallitus on luvannut vähentää kuntien velvoitteita miljardilla eurolla, ja toisen miljardin
kunnat joutuvat säästämään tehostamalla toimintaansa - tämä kaikki vuoteen 2017 mennessä.

Jos nämä toimet hallitukselta vielä onnistuisivatkin, olisi kuntien osuudesta kasassa vasta puolet niiltä vaaditusta
sopeuttamisesta. Loput kaksi miljardia jää hamaan tulevaisuuteen, seuraavien hallitusten hoidettaviksi lähivuosikymmeninä.

Pakko kajota sosiaali-, terveys- ja koulupalveluihin

Kataisen hallituksen keskeiset vaikuttajat ovat antaneet ymmärtää, että kuntien tehtävien vähentäminen miljardin
euron edestä toteutuu jo lähivuosina. Todellisuudessa se on hurja tehtävä.

Tilastokeskuksen listaus kuntien tehtävien käyttökustannuksista kuitenkin osoittaa, että miljardin euron säästö kuntien
velvoitteista on kovan työn takana. Silloin puhutaan jo mittavista henkilöstösäästöistä. Katso Tilastokeskuksen listaus (http://suomenkuvalehti.fi/s/files/kuntakustannukset2011.pdf)
kuntien käyttökustannuksista tehtäväaloittain.

Miljardi eli tuhat miljoonaa euroa on niin iso menoerä kuntataloudessa, että jos tehtäviä aiotaan heittää miljardilla
yli laidan, joudutaan kajoamaan keskeisiin sote- ja koulupalveluihin.

Mistä siis karstaan? Tästä päättäjät ovat pysytelleet hiljaa. Kansalaisille välittyy median kautta viesti karsintalistasta,
joka sisältää -toissijaisia tehtäviä-.

Kuntatalouden asiantuntijat väittävät, että kunnilla ei ole "toissijaisia tehtäviä" miljardin euron edestä. Vaikka median
verkkokeskustelupalstoilla kansalaiset säästäisivät "turhista virkamiehistä", asiantuntijoiden mukaan miljardin euron
tehtävien vähentäminen kolahtaa peruspalveluihin. Paperihallinnosta sellaista summaa ei saa leikatuksi.

Esimerkiksi hallinto- ja kuntaministeri Henna Virkkunen (kok) on viitannut miljardin karsintatalkoissa kuntien erilaisiin
lupa- ja valvontatehtäviin. Asiantuntijoiden mukaan niistä saisi säästettyä kaikki lupapalvelut lakkauttamalla
"joitakin kymmeniä miljoonia euroja". Miljardista ei puhettakaan.

Kuvaavaa on, että esimerkiksi koko lukiotoimen - kaikkien Suomen kuntien lukioiden - bruttokustannukset ovat
651 miljoonaa euroa, kirjastojen vastaavasti 332 miljoonaa euroa. Lakkauttamalla kaikki lukiot ja kirjastot päästäisiin
lähelle Virkkusen lupaamaa yhtä miljardia euroa.

Kuntien kotipalvelut maksavat 794 miljoonaa euroa, vanhusten laitospalvelut 947 miljoonaa euroa, lastensuojelun
laitos- ja perhehoito 649 miljoonaa euroa. Kansalaisopistojen toiminnan - 178 miljoonaa euroa - saisi lakkauttaa
melkein kuusi kertaa, että saisi kasaan runsaan miljardin. Kansanterveyttä edistävät liikunta- ja ulkoilupalvelut
maksavat 599 miljoonaa euroa.

Kulttuuripalveluista miljardia euroa ei saa kasaan millään.

Helppoa tästä ei tule. Ehkä juuri siksi hallitus on jättänyt lopulliset ratkaisut vuoteen 2017. Silloin vastuussa on jo toinen hallitus.

Kuntaveroja täytyy korottaa

Kuntien etujärjestön Kuntaliiton laskelmien mukaan kunnat joutuvat ennätysmäisen ahtaalle ennen kuin päästään edes vuoteen 2017.

"Ensinnäkin hallitus leikkaa kuntien valtionosuuksia 1,4 miljardia euroa vuoteen 2017 mennessä. Nämä leikkaukset
eivät ole mukana hallituksen rakenteellisissa toimenpiteissä, vaan tulevat muiden sopeuttamistoimien päälle",
sanoo apulaisjohtaja Reijo Vuorento Kuntaliiton kuntatalousyksiköstä.

"Rakenteellisissa uudistuksissa hallitus on luvannut vähentää kuntien tehtäviä vielä miljardilla eurolla, mikä on
erittäin kova haaste, koska kunta-ala on ihmisvaltaista työtä", Vuorento jatkaa.

Näiden toimien lisäksi kunnat joutuvat sopeuttamaan toimintojaan yhden miljardin euron verran seuraavan 3-4 vuoden aikana.

"Näin iso sopeutus tarkoittaa ilman muuta tuntuvia kuntaverojen korottamisia", Vuorento arvioi.

Minkä hallitus säästää, sen kansalaiset maksavat. Tällä rutistuksella kuntataloudesta olisi leikattu valtionosuuksia
1,4 miljardia ja kestävyysvajetta olisi katettu kahdella miljardilla. Jäljellä olisi vielä muutama miljardi
sopeutettavaa - tosin pidemmällä viiveellä.

-Hallituksen linjausten mukaan julkisia palveluja sopeutetaan pidemmällä aikavälillä vielä kahdella miljardilla eurolla.
Kun julkisen talouden menoista valtaosa on kuntasektorilla, todennäköisesti kunnille kohdennetaan valtaosa tästäkin
2020-luvulle edettäessä-, Vuorento ennakoi.

Harva uskaltaa sanoa ääneen, että kuntatalouden sopeuttamistoimissa on kyse viime kädessä kuntatyöntekijöiden
vähentämisestä, jopa tuntuvista irtisanomisista. Kuntien menoista yli puolet on henkilöstömenoja.

Kunta-alan työmarkkinajohtaja Markku Jalonen on hallituksen budjettiriihen jälkeen julkisuudessa ennakoinut
useaan otteeseen rajuja henkilöstöleikkauksia kunta-alalle.

Miljardin euron leikkauksissa puhuttaisiin ainakin 20 000 kuntatyöntekijän työpanoksesta, kahden miljardin euron
leikkauksissa vähintään 40 000 työntekijän työpanoksesta. Jos kyseessä olisivat pienipalkkaisimmat
kuntatyöntekijät, miljardiin mahtuisi 30 000 työntekijää ja kahteen miljardiin 60 000.

Tähän mennessä talouselämän, median ja politiikan vaikuttajat ovat kiitelleet Kataisen hallituksen tahtoa karsia
kuntien velvoitteita. Suuntaus on oikea ja hyvä, sanotaan.

Totta on, että kuntasektori on raskaasti ylilastattu erilaisilla velvoitteilla. Nyt lakisääteisiä velvoitteita on jo yli 500.

Mutta minkäänlaisella kuntamatematiikalla miljardin euron vähennys kuntien velvoitteista ja toisen miljardin leikkaus
vuoteen 2017 - samalla kun kuntien valtionosuuksia leikataan 1,4 miljardia euroa - ei ole läpihuutojuttu kansalaisten kannalta.

Se näkyy palveluissa. Leikkaukset kohdentuvat kuntalaisiin, siis meihin kaikkiin.

Avoin kysymys on, pelastaako Kataisen hallitus kuntaleikkauksillaan hyvinvointipalvelut vai alkaako niiden alasajo tästä.

Onko siis kyseessä hyvinvointiyhteiskunnan pelastaminen vai karut leikkaukset valtion rahakirstun tyhjentyessä?
Title: Re: Köyhyys
Post by: metrics on September 19, 2013, 21:27:23
Huomaatko, miten vahvistat ymmärrystä siitä, kuinka äärioikeisto fantasioi 1918-tapahtumilla (http://www.elonet.fi/title/ek2clo/sisalto)?

Asiasta oli puhetta muun muassa Hirvosen äskettäisessä ketjussa.

http://todellisuus.org/index.php?topic=2214.0

Jaa, minä kun luulin, että tarjoamalla vaihtoehtoja ei voitaisi syyttää vaihtoehdottomuudesta, yhdestä totuudesta. Tässä talousjärjestelmässä kuvaamani on todennäköinen, ehkä todennäköisin skenaario, ellei talous ala todella nopeasti toipumaan ja kääntymään 3-4% kasvuun.

No, ei minulle ainakaan mitään epäselvää siinä ole, että jos jokin taho yrittäisi täällä sosialistista vallankumousta, vastustaisin sitä aseellisesti. Aivan sama, kutsuisiko jokin taho silloin minua "äärioikeistoksi" tai ei.

Mitä ihmeen "ymmärrystä", muuten?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on September 19, 2013, 21:34:13
Sakari Timonen näkyy kirjoittaneen asian tiimoilta parikin bloggausta. Linkitän edellisen, lainaan tänäistä.

Osallistava sosiaaliturva (http://sakutimonen.com/2013/09/osallistava-sosiaaliturva/)

Ai pakottamista ei enää sanota kannustamiseksi vaan osallistamiseksi.

Quote from: Sakari Timonen, 19.9.2013

Palkatonta risusavottaa (http://sakutimonen.com/2013/09/palkatonta-risusavottaa/)
 
Hallituksen ajama osallistava sosiaaliturva tuntuu saavan paljon kannatusta. Yhteistä kannattajille on,
että he eivät ymmärrä työttömyydestä ja työttömistä yhtään mitään. Luultavasti he eivät koskaan ole
edes tavanneet työtöntä. Heidän mielikuvissaan työtön on joko laiska sohvalla makaava vapaamatkustaja
tai syrjäytynyt reppana, joka on saatava kiskottua ihmisten ilmoille. Elävä, tunteva ja ajetteleva ihminen hän ei ole.

Rauman sosiaaliturvajohtaja Antti Parpo on sosiaali- je terveysministeri Paula Risikon työrukkanen
tässä osallistamisessa. Helsingin Sanomat kirjoittaa hänen kaavailuistaan näin:

"Ajatuksena on, että [työttömän tukea] rokotetaan, jos ei osallistu, ja palkitaan, jos osallistuu", kuvaa
Rauman sosiaaliturvajohtaja Antti Parpo.

Parpon ehdotuksessa työttömille tehtäisiin kotikunnassa osallistumissuunnitelma, jossa määritellään,
millaiset työt hänelle sopivat. Myöhemmin työtön voisi valita sähköisestä tehtäväpankista suunnitelman
mukaisia töitä. Velvoite olisi noin 1-2 tuntia päivässä, hahmottelee Parpo.

Hänen mukaansa kyse olisi käytännössä useimmiten avustavista tehtävistä: yrityksen keittiön siistimisestä,
vanhustenhoidossa tai kotipalvelussa avustamisesta tai risusavotasta.
"

Tarkoitus on siis pakottaa ihmiset palkattomiin töihin kepillä ja porkkanalla. Keppinä on sosiaalietuuksien
pienentäminen ja porkkanana niiden maksaminen täysimääräisenä. Koko ajatuksen ihan ääneen lausuttu
lähtökohta on pakottaminen. Sitä ei edes kiistetä, mutta siitä puhutaan kauniisti osallistumisena yhteiskunnan
toimintaan.

Vastuu sysättäisiin talousvaikeuksissa jo valmiiksi painiville kunnille. Kuntien pitäisi laatia jokaiselle työttömälle
osallistumissuunnitelma, jossa kartoitettaisiin jokaisen sopivuus erilaisiin tehtäviin. Ilmeisesti kunnat myös
joutuisivat ylläpitämään sähköistä tehtäväpankkia, josta työn voisi valita. Kukahan tämänkin tehtäväpankin
ylläpitämisen maksaa?

Parpon mukaan työt olisivat "avustavia tehtäviä" kuten yritysten keittiöiden siivoamista, vanhustenhoidossa
tai kotipalvelussa avustamista ja risusavotassa työskentelyä. Ilmeisesti nämä eivät Parpon ja ministerin
mielestä ole mitään oikeita töitä, vaan mukavaa pientä puuhastelua. Tässä samalla tuli lausuttua julki sekin,
että palkatonta työvoimaa aiotaan antaa myös yrityksille.

Milloin yritysten keittiöiden siivoaminen, vanhustenhuolto, kotipalvelu ja risusavotta ovat lakanneet olemasta
oikeita ja palkallisia töitä? Jostain oudosta syystä juuri tuo risusavotta pulpahtaa aina palkattoman työn
suunnittelijoiden mieleen ensimmäiseksi. Tällaisia suustaan päästävät eivät taatusti ole koskaan olleet
risusavotassa. Oikeastaan heidät itsensä pitäisi laittaa kokeilemaan sitä tai jotain muuta ehdottamaansa
palkatonta pakkotyötä yhteiskunnan hyväksi.

Seuraavaksi varmaan esitetään katujen ja tienvarsien puhtaanapitoa. Koska kyseessä selvästi näyttää olevan
rangaistuksen luonteinen työvelvollisuus, niin ehkä työttömät pitäisi vielä pukea selvästi erottuviin oransseihin
haalareihin ja kahlehtia varoitukseksi muille.

Ihan selvästi tarkoitus on luoda ensin kahdet työmarkkinat, palkalliset ja palkattomat. Sitten vähennetään
palkallisia töitä ja siirrytään kokonaan palkattomiin. Työnjohtajille maksetaan tietenkin palkkaa vanginvartijoiden
tapaan. Näinä lomautusten ja irtisanomisten aikoina vielä toistaiseksi työssä olevat voivat miettiä tulevaisuudessa
odottavaa palkatonta risusavottaa.

Ai niin, se syrjäytymisen mörkö. Sen nimen lausuminen oikeuttaa mitkä tahansa toimenpiteet.
Orjuus on sinun hyväksesi, orja.

LISÄYS:

Aamulehden mukaan Raumalla Parpo on ohjeistanut tällä viikolla, että työttömiä otetaan vanhusten kotiavuksi siivoukseen.
Se olisi Parpon mielestä mielekäs työtehtävä valtakunnallisestikin. Kun kunta ostaa palveluita, se voi edellyttää, että siihen
sisältyy viisi prosenttia työttömän osallistavaa työtä.

Kunta siis maksaa siitä, että palveluntuottaja käyttää palkatonta työvoimaa.
Kunta jopa edellyttää yritykseltä palkattoman työvoiman käyttöä. Miettikäämme tätä.


Oman oksan sahaajat (http://sakutimonen.com/2013/09/oman-oksan-sahaajat/)
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on September 19, 2013, 21:38:14
***
Mitä ihmeen "ymmärrystä", muuten?

Se on kuule jotain sellaista, mitä aivan kaikilta ei enää löydy, valitettavasti.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Maivei on September 19, 2013, 23:42:53
Muuta tiedä mutta takavuosina vallitsi sellainen käsitys että työttömälle kotiin maksettu raha tuli halvemmaksi kuin väkisin työllistäminen. Pitänee paikkansa nykyäänkin, mutta on asiassa myös moraalinen puoli, ei kaikkea saa mitata rahassa vaan yhteiskuntaan osallistetun työttömän innokas puuhailu palkitsee henkisesti niin työttömän itsensä kuin pyyteettömän työn teettäjänkin.
Title: Re: Köyhyys
Post by: metrics on September 20, 2013, 09:08:49
Sakari Timonen näkyy kirjoittaneen asian tiimoilta parikin bloggausta. Linkitän edellisen, lainaan tänäistä.

Vilkaisin samalla useammankin ko. Herran bloggauksen. Katkera sosialisti (kaappi- tai julki-, en jaksa selvittää) tilittää, aina viihdyttävää.

Quote
Ai pakottamista ei enää sanota kannustamiseksi vaan osallistamiseksi.

Kukaan ei pakota mihinkään, vaan edunsaaja ottaa vastuun itsestään ja tekee työtä säilyttäen etuutensa täysimääräisenä tai kärsii valintansa seuraukset elintasolleen. Itse asiassa edunsaajalla luulisi olevan moraalinen pakko tehdä jotain ansaitsemattoman etuutensa eteen, mutta nyky-yhteiskunnan ethos nyt on mitä on, "mulle/sulle kuuluu" ja "mulla/sulla on oikeus". Tyypillinen esimerkki saavutetun edun syndroomasta.

Quote from: [url=http://sakutimonen.blogit.fi/palkatonta-risusavottaa/]Sakari Timonen, 19.9.2013[/url]

Palkatonta risusavottaa

...Heidän mielikuvissaan työtön on joko laiska sohvalla makaava vapaamatkustaja tai syrjäytynyt reppana, joka on saatava kiskottua ihmisten ilmoille. Elävä, tunteva ja ajetteleva ihminen hän ei ole.

No olipas kliseinen startti. Toiveet, pelot, kyyneleet, ilot, kyllä siitä syntyy oikein oikeus saada vastikkeeton open ended elätys, muutoin elämänvastaisuus ja kaltevan pinnan päässä tietty hitler-ja-kolmas-valtakunta tms.

Quote
Kuntien pitäisi laatia jokaiselle työttömälle osallistumissuunnitelma, jossa kartoitettaisiin jokaisen sopivuus erilaisiin tehtäviin. Ilmeisesti kunnat myös joutuisivat ylläpitämään sähköistä tehtäväpankkia, josta työn voisi valita. Kukahan tämänkin tehtäväpankin
ylläpitämisen maksaa?

Työttömien työnhakijoiden osaamisprofiili tunnetaan jo ennalta työvoimatoimistoissa, jotka ovat luonnollinen paikka koordinoida tätä asiaa. Sieltä löytyy ja olemassa oleviin järjestelmiin voidaan helposti toteuttaa työtehtäväpankki. Lisäksi kyse on todella perustason suorittavista tehtävistä, joihin nyt ei erityistä harjaantumista vaadita.

Quote
Milloin yritysten keittiöiden siivoaminen, vanhustenhuolto, kotipalvelu ja risusavotta ovat lakanneet olemasta
oikeita ja palkallisia töitä?

Kyseisten tehtävien laadun osalta silloin, kun tehtävien markkina-arvo alitti palkkauksen tason + sivukulut + katteen, ts. kyseisten töiden toteuttaminen yksityisesti ei ole mahdollista tappiollisuuden vuoksi. Tämän vuoksi suunnitelma ei (nykyisillä työmarkkinasopimusten määrittelemillä työehdoilla) kilpaile yksityisen tai muun julkisenkaan työn kanssa, vaan kyseessä on pitkälti työ, joka muutoin jäisi tekemättä.

Quote
Jostain oudosta syystä juuri tuo risusavotta pulpahtaa aina palkattoman työn suunnittelijoiden mieleen ensimmäiseksi. Tällaisia suustaan päästävät eivät taatusti ole koskaan olleet risusavotassa. Oikeastaan heidät itsensä pitäisi laittaa kokeilemaan sitä tai jotain muuta ehdottamaansa palkatonta pakkotyötä yhteiskunnan hyväksi.

Olen ollut lukuisia kertoja, metsäomistuksien vuoksi luonnollisestikin, mutta myös muutoin.

Quote
Seuraavaksi varmaan esitetään katujen ja tienvarsien puhtaanapitoa. Koska kyseessä selvästi näyttää olevan rangaistuksen luonteinen työvelvollisuus, niin ehkä työttömät pitäisi vielä pukea selvästi erottuviin oransseihin haalareihin ja kahlehtia varoitukseksi muille.

Juu juu juu ja sitten tietty 30-luku, kylmät asennetuulet, Daavidin tähti ja polttouunit.

Risusavotta, lumityöt ja katujen/tienvarsien puhtaanapito sopivat tähän tarkoitukseen erinomaisesti paristakin syystä: Työn riittävä eteneminen eli riittävä työtahti on helposti todennettavissa (etuuden pitäminen pitää sitoa työn tulokseen, ei työpaikalla vietettyyn aikaan) ja kyseessä on ulkoilmassa tehtävä fyysinen työ, jolla olisi edullinen, kuntouttava merkitys pitkäaikaistyöttömyyttä kansoittavalle yhteiskuntaluokalle, jossa tupakointi, päihteiden liikakäyttö, liikkumattomuus ja ylipaino ovat erittäin yleisiä tiloja.

Quote
Ihan selvästi tarkoitus on luoda ensin kahdet työmarkkinat, palkalliset ja palkattomat.

Katso yllä. Kaavailluille tehtäville ei ole markkinoita, koska niitä ei nykyisellään ole mahdollista järjestää yksityisellä puolella taloudellisesti kestävästi.

Quote
Ai niin, se syrjäytymisen mörkö. Sen nimen lausuminen oikeuttaa mitkä tahansa toimenpiteet. Orjuus on sinun hyväksesi, orja.

Voi hyvää päivää.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Maivei on September 20, 2013, 09:47:54
Kun nykyään on kaikenlaista keskiaika-ynnä muuta historian elävöittämistä niin joukkoon sopisi kenties Kolmas Valtakunta-aiheinen natsilarppaus keskitysleireineen ja polttouuneineen, suvaitsevat voisivat siellä saapastella natsiunivormuissa pitämässä sadistista kuria alempirotuisille. Ehkä tällainen toiminta riittäisi tyydyttämään heidän viehtymyksensä kyseiseen aiheeseen ettei sitä kolmikymmenlukua tarvitsisi ruotia joka ainoassa yhteiskunnallisessa keskustelussa. Oli aihe mikä hyvänsä niin lopulta joku keksii huomauttaa että näin se alkoi Saksassakin, pitääkö (kulloinkin kyseessä olevalle ryhmälle) laittaa hihamerkit jne. Pian pitää tehdä saunapuutkin yöllä salaa ettei naapurin suvakki tee tutkintapyyntöä polisille että siellä valmistellaan uunin lämmittämistä. 
Title: Re: Köyhyys
Post by: Aurinkotuli on September 20, 2013, 10:13:05
Työn riittävä eteneminen eli riittävä työtahti on helposti todennettavissa (etuuden pitäminen pitää sitoa työn tulokseen, ei työpaikalla vietettyyn aikaan) ja kyseessä on ulkoilmassa tehtävä fyysinen työ, jolla olisi edullinen, kuntouttava merkitys pitkäaikaistyöttömyyttä kansoittavalle yhteiskuntaluokalle, jossa tupakointi, päihteiden liikakäyttö, liikkumattomuus ja ylipaino ovat erittäin yleisiä tiloja.

Vittu mitä paskaa taas. Palkkaduunarithan ei koskaan vedä röökiä tai viinaa.

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/tarjoilijoiden-ja-autonkuljettajien-joukossa-on-eniten-alkoholin-riskikayttajia

"Suurkuluttajista on työelämässä jopa 78 prosenttia, kun kohtuukäyttäjistä töissä käy 77 prosenttia. Varsinaisista alkoholisteista on hieman enemmän työttöminä ja eläkkeellä, mutta heistäkin käy töissä 62 prosenttia."

Olen ollut lukuisia kertoja, metsäomistuksien vuoksi luonnollisestikin, mutta myös muutoin.

"Hei kundit, mulla on metsäomistuksia". Vittu mitä poseeraamista.
Title: Re: Köyhyys
Post by: metrics on September 20, 2013, 10:20:17
Palkkaduunarithan ei koskaan vedä röökiä tai viinaa.

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/tarjoilijoiden-ja-autonkuljettajien-joukossa-on-eniten-alkoholin-riskikayttajia

"Suurkuluttajista on työelämässä jopa 78 prosenttia, kun kohtuukäyttäjistä töissä käy 77 prosenttia. Varsinaisista alkoholisteista on hieman enemmän työttöminä ja eläkkeellä, mutta heistäkin käy töissä 62 prosenttia."

Kyllä vetävät ja ovat keskimääräistä läskimpiä. Ja pointtisi oli?

Quote
"Hei kundit, mulla on metsäomistuksia". Vittu mitä poseeraamista.

Höh, metsän omistaminen on Suomessa sattuneesta syystä aivan yleistä ja risusavotat eivät ole sille porukalle vierasta, toisin kuin Timonen esittää. Suurin osa metsää omistavista asuu muuten nykyään etelän kaupungeissa.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on September 20, 2013, 10:56:12
Muuta tiedä mutta takavuosina vallitsi sellainen käsitys että työttömälle kotiin maksettu raha tuli halvemmaksi kuin väkisin työllistäminen. Pitänee paikkansa nykyäänkin, mutta on asiassa myös moraalinen puoli, ei kaikkea saa mitata rahassa vaan yhteiskuntaan osallistetun työttömän innokas puuhailu palkitsee henkisesti niin työttömän itsensä kuin pyyteettömän työn teettäjänkin.

Kyllä pitäisi lähteä siitä, että jos tehdään töitä niin siitä saa palkkaa ja tätäkin mallia voi kannattaa vain siinä tapauksessa, että niistä parista tunnista saa sitten jotain lisää korvaukseen. Sinänsä minijobit (http://de.wikipedia.org/wiki/Geringf%C3%BCgige_Besch%C3%A4ftigung) voisivat olla ihan hyvä systeemi, mutta nimitetään niitä sitten töiksi eikä sosiaaliturvaksi ja ne saa tienata työttömyystukien päälle. 400 euroa kuulosti oikein hyvältä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on September 20, 2013, 16:16:22
Sakari Timonen näkyy kirjoittaneen asian tiimoilta parikin bloggausta. Linkitän edellisen, lainaan tänäistä.

Vilkaisin samalla useammankin ko. Herran bloggauksen. Katkera sosialisti (kaappi- tai julki-, en jaksa selvittää) tilittää, aina viihdyttävää.

Quote
Ai pakottamista ei enää sanota kannustamiseksi vaan osallistamiseksi.

Kukaan ei pakota mihinkään, vaan edunsaaja ottaa vastuun itsestään ja tekee työtä säilyttäen etuutensa täysimääräisenä tai kärsii valintansa seuraukset elintasolleen. Itse asiassa edunsaajalla luulisi olevan moraalinen pakko tehdä jotain ansaitsemattoman etuutensa eteen, mutta nyky-yhteiskunnan ethos nyt on mitä on, "mulle/sulle kuuluu" ja "mulla/sulla on oikeus". Tyypillinen esimerkki saavutetun edun syndroomasta.

***
^^^

En tunne miestä, sanoi Pietari Jeesuksesta. Lienee juukalainen lakimies, paljon taittanut peistä muun muassa
Lieksan tiliotteiden levittelyn tiimoilta.

Joo, eufemismeja on kiva kehitellä. Kävisikö "sopimustyöntekijä"? Amerikan neekeritkin olivat "sopimusviljelijöitä"
ja kun Suomeen ei niitä neekereitä tahdota lisää, tehkäämme osasta kansaa niitä neekereitä,
Virosta ja Venäjältä lisää, tarpeen mukaan.

Jännä tuossa sinun suhtautumisessasi sekin, että nyt panisit valtion tuottamaan tehottomasti kakkosluokan
työmarkkinat muutaman euron päiväpalkalla. Sosialisti! Eikö pitänyt olla kyse työmarkkinoista,
ei keinotekoisesti luodusta ilmaisesta työvoimasta joillekin aloille.
Suomen perustuslaissa höpistään sellaista - vieläkin -, että "työvoima on valtion erityisessä suojeluksessa"
ja jopa sellaista, että työstä on maksettava käypää palkkaa. Näitä periaatteita vastaan käyt peitsi tanassa.
Vaan mitäpä muuta odottaakaan.

Tietenkin mielenkiintoista kuulla, kuinka valtio ei sittenkään pakota sinuakaan (eikä kolleegoitasi (http://www.hs.fi/kotimaa/a1305632291170)) maksamaan veroja.

Mitä tulee "vastikkeettomuuteen", onko esimerkiksi eläke "vastikkeetonta tuloa"?
Työttömyysvakuutusmaksujärjestelmäkin on ainakin ollut olemassa. Silkkaa sosialismia vissiin sekin.

Jätän paljon auki, lainaanpa taaskin blogeja, joista toivottavasti näkisit muitakin näkökohtia kuin omasi.
Tai eihän kyse ole omistasi vaan amerikkalaistyyppisestä raa'asta kapitalismista,
jota propagoida koet Suomeenkin ja suoraan.

Esimerkkejä Ameriikan mailta:

Temporary jobs becoming a permanent fixture

http://www.usatoday.com/story/money/business/2013/07/07/temporary-jobs-becoming-permanent-fixture/2496585/

Think You’re Doing a Good Job? Not If the Algorithms Say You’re Not

http://blogs.smithsonianmag.com/ideas/2013/08/think-youre-doing-a-good-job-not-if-the-algorithms-say-youre-not/#ixzz2fR8nbEhp

The scary new labormetrics of work

http://www.salon.com/2013/08/16/the_scary_new_labormetrics_of_work/

Ilkka Kantola Usarissa:

Työttömällä oikeus itsekunnioitukseen (http://ilkkatapani.puheenvuoro.uusisuomi.fi/149850-tyottomalla-oikeus-itsekunnioitukseen)

Tero Sammallahti Usarissa on pikkuisen laskeskellutkin, huomaa myös kommentit:

Ei pointseja "osallistavalle sosiaaliturvalle" (http://teresammallahti.puheenvuoro.uusisuomi.fi/149801-ei-pointseja-osallistavalle-sosiaaliturvalle)

Veikkaanpa muuten, että kun työnantajapuoli noita Parpon juttuja tarkemmin tutkailee,
sieltäkin suunnasta saattaa kuulua muutakin kuin hyminää.

Tuo Parpo, hyvinvointipalveluiden johtaja, valtiotieteiden tohtori Kaarinasta,  näkyy saanee ilmestyksen
"kannustavuuden lisäämiseksi". Vilkaista voi, mitä missiossaan hänkin pitää sitten "tuottavana".
"Tuottava sosiaalijärjestelmä"? Mitä pitäisi *tuottaa*? Ruumiitako?

Alan määrärahoista tuntuisi tuossa kuitenkin enimmäkseen huolissaan olevan:

"Kireä budjetti voi tarkoittaa joissakin tapauksissa myös linjauksia, joilla vaikutetaan palveluiden laatuun ja saatavuuteen"

http://yle.fi/uutiset/rauman_terveysjohtaja_laatu_karsii_saastojen_takia/6778620

Periaatteessa sinunkin hommasi voisi aivan mainiosti teetättää toisilla, paitojenpesuosastolla sinäkin lopulta operoit.
Miksi parantaa ihmistä, kun tilalle on tulossa kuitenkin tuhat yhtä pätevää ja tervettä? Tuo asenne sinusta paistaa,
omahyväisyytesi jokaisesta saumasta: tyly, itsekäs, ahne, piittaamaton. Paksu nahka, hanki se jo nuorena.

Virosta saisimme työntekijöitä sinunkin alallesi huomattavasti halvemmalla. Sitten voisit tehdä entistä työtäsi sinäkin
yhdeksän euron päiväpalkalla sen päälle, mitä nyt muut hyvän hyvyyttään sinulle tänä päivänä suovat.
Huomisesta ei tietoa, huomisesta ei varmuutta, huomisesta ei huolta.

Viittaa tuossa edellä muun ohella siihen, että lähitulevaisuudessa kunnat joutuvat säästövelvotteidensa vuoksi
irtisanomaan työntekijöitään oikein urakalla. No mikäs siinä, samaiset irtisanotut voivat palata entisiin töihinsä,
nyt vain velvoitetyöllistettyinä, ollakseen "osallistettuja", oikeutettuja sosiaaliturvaan. Kaunista, kaunista.

Mitä luulet? Mikäli tahtosi toteutuisi ja kaikki Suomen työttömät ja humanitaariset maahanmuuttajat katoaisivat,
eikö tuollainen kylmään saalistukseen, koviin kyynärpäihin, paksuun nahkaan ja hyvään onneen perustuva tyly
järjestelmä tuottaisi niitä välittömästi lisää, entistkin enemmän?

Mitäpä väliä köyhistä, miksi siviilissä palvella lähimmäisiä ihmisyyttä ja elämää kunnioittaen, kun siitä ei makseta?
Tuollaiseen luetteloon kun pääsee, voi sitten hyvillä mielin Ontuvan Erikssonin nenän edestä portit sulkea:

http://www.taloussanomat.fi/terveydenhuolto/2011/11/28/hurjat-erot-katso-200-huippulaakarin-tulot/201117813/12

"***

Hän rauhassa aamulla mennä saa
taas taivaan porttien luo.
Tosin vainajat tänne mukanaan
ei kukkaroita tuo.
Mutta tyhjä hattu ennenkin
sinun ansios ollut on.
Saat nukkua maksutta kuitenkin,
vai saatkohan, Eriksson?
"
Title: Re: Köyhyys
Post by: metrics on September 20, 2013, 16:37:31
Joo, eufemismeja on kiva kehitellä. Kävisikö "sopimustyöntekijä"? Amerikan neekeritkin olivat "sopimusviljelijöitä" ja kun Suomeen ei niitä neekereita tahdota lisää, tehkäämme osasta kansaa niitä neekereitä"

Saamansa palkkio on osa kyseisestä sosiaalietuudesta. Sinänsä minulle on aivan sama, kutsutaanko tätä osuutta "palkaksi" vai ei.

Quote
Jännä tuossa sinun suhtautumisessasi sekin, että nyt panisit valtion tuottamaan tehottomasti kakkosluokan työmarkkinat muutaman euron päiväpalkalla. Sosialisti! Eikö pitänyt olla kyse työmarkkinoista, ei keinotekoisesti luodusta ilmaisesta työvoimasta joillekin aloille.

Kuten kirjoitin, nykyisillä työehdoilla kyseisiä markkinoita ei ole olemassa.

Quote
Suomen perustuslaissa höpistään sellaista - vieläkin -, että "työvoima on valtion erityisessä suojeluksessa" ja jopa sellaista, että työstä on maksettava käypää palkkaa. Näitä peritteita vastaan käyt peitsi tanassa.

Ks. yllä.

Quote
Mitä tulee "vastikkeettomuuteen", onko esimerkiksi eläke "vastikkeetonta tuloa"? Työttömyysvakuutusmaksujärjestelmäkin on ainakin ollut olemassa. Silkkaa sosialismia vissiin sekin.

Ei tietenkään siltä osin, kun se on oikeasti rahastoitu. Näin on vain osittain. Vastaavasti mikä tahansa (sosiaali-)vakuutus.

Quote
Tai eihän kyse ole omistasi vaan amerikkalaistyyppisestä raa'asta kapitalismista, jota propagoida koet Suomeenkin ja suoraan.

En nyt heti hiffaa, mitä tekemistä yllä olevalla on amerikkalaisen järjestelmän kanssa.

Quote
Periaatteessa sinunkin hommasi voisi aivan mainiosti teetättää toisilla, paitojenpesuosastolla sinäkin lopulta operoit. Miksi parantaa ihmistä, kun tilalle on tulossa kuitenkin tuhat yhtä pätevää ja tervettä?

En todellakaan estä ostamasta palveluitani joltakin toiselta (tai olla ostamatta), jos kokee paremman diilin saavansa.

Quote
Tuo asenne sinusta paistaa, omahyväisyytesi jokaisesta saumasta: tyly, itsekäs, ahne, piittaamaton.

Jaa. Minä koen olevani hyvinkin reilu. Alaiseni keskimäärin kokevat samoin.

Quote
Virosta saisimme työntekijöitä sinunkin alallesi huomattavasti halvemmalla. Sitten voisit tehdä entistä työtäsi sinäkin
yhdeksän euron päiväpalkalla sen päälle, mitä nyt muut hyvän hyvyyttään sinulle tänä päivänä suovat.

Kuten sanottua, siitä vaan. En pelkää kilpailua. Sanoisinko, että minulla on huomattava näköalapaikka ja kokemus, mitä sieltä (ja muualta) saa ja mitä ei ja millä hinnalla ja kannattaako edes kyseistä hintaa maksaa.

Quote
Mitä luulet? Mikäli tahtosi toteutuisi ja kaikki Suomen työttömät ja humanitaariset maahanmuuttajat katoaisivat, eikö tuollainen kylmään saalistukseen, koviin kyynärpäihin, paksuun nahkaan ja hyvään onneen perustuva tyly järjestelmä tuottaisi niitä välittömästi lisää, entistkin enemmän?

En näe yhteyttä yllä olevan ja sosiaaliturvan osittaisen vastikkeellisuuden, asetelman (työhön) kannustavuuden ja aktivoimisen välillä. Jos onnistuisin poistamaan tästä maasta työttömyyden, minua juhlittaisiin sankarina. Paisti että työmarkkinoilla pitää toimivuuden kannalta aina olla vähintään luokkaa 3% reservi.

Quote
Mitäpä väliä köyhistä, miksi siviilissä palvella lähimmäisiä ihmisyyttä ja elämää kunnioittaen, kun siitä ei makseta? Tuollaiseen luetteloon kun pääsee, voi sitten hyvillä mielin Ontuvan Erikssonin nenän edestä portit sulkea:

Juu, en ole lopettamassa sosiaaliturvaa. Tosin siihen pelkkä koskeminen tuntuu olevan Sinulle jonkinlainen jumalanpilkka, joka indusoi moraalisaarnan. Julkinen rahoituskriisi tai ei.

Mitä muuten ehdotat julkisen talouden uhkaavan konkurssin ratkaisuksi? Ryöstetään Walhroosin kartano?
Title: Re: Köyhyys
Post by: mh on September 20, 2013, 16:43:20
Quote from: Juha Remes (http://jremes.puheenvuoro.uusisuomi.fi/133236-ilmaistyo-case-study-iso-britannian-workfare-ohjelmat)
Iso-Britannia otti marraskuussa 2011 käyttöön niin sanotun Workfare-ohjelman. Iso-Britannian hallitus ajoi läpi työttömiä koskevan lain, jonka mukaan työttömyyskorvausta saavien tuli osallistua näihin työllistämistoimenpiteisiin.

Kyseistä lakia puolustettiin mm. sillä, että työttömyyskorvauksen tulisi olla vastikkeellista, työttömät saavat kokemusta, ja kyseinen toiminta ei loppupeleissä ole pakollista koska ihminen voi aina lopettaa päivärahan nostamisen.

Asiaa analysoitiin monelta kantilta, ja tutkijat varoittivat tämän ohjelman vaaroista. Workfare-työllistämisestä on jo aiempaa kokemusta mm. Yhdysvalloista, Kanadasta ja Australiasta, joten tutkijat ottivat nämä maat suurennuslasin alle. Ja löysivät hyvin vähän todisteita siitä, että Workfare-ohjelmat itse asiassa auttoivat ihmisiä palkkatyön löytämiseen. Itse asiassa, asia oli täysin päinvastoin. Tutkijat ehdottivat palkkatukea, mutta nämä ehdotukset menivät kuuroille korville, ja ohjelma otettiin käyttöön.

Seuraukset olivat yhteiskunnan kannalta hyvin vaikeat. Vuoteen 2012 mennessä moni suuri yritys oli lopettanut ylimääräisen henkilökunnan värväämisen ja ylityöstä maksamisen. Sen sijaan, nämä kyseiset yritykset rajoittivat henkilökuntansa työaikoja ja ottivat tilalle Workfare-työllistettyjä, jolloin heidän ei tarvinnut maksaa palkkaa. Syyskuussa 2012 ruoka-alan yritys the 2 Sisters Food Group irtisanoi 350 työntekijäänsä Leicesterista, siirsi tuotantolinjansa Nottinghamiin, ja alkoi pyörittämään tuotantolinjaansa pelkästään Workfare-työvoimalla.

Vastaava trendi alkoi myös julkisella sektorilla: esimerkiksi Halton Council irtisanoi 10% työvoimastaan ja otti tilalle ilmaistyöntekijöitä. Helmikuussa 2012 Tesco (joka on ehkä tunnetuin ilmaistyöllistäjä) julkaisi avoimia työpaikkoja: Yövuoroja työttömyyspäivärahaa vastaan. Tämä johti niin suureen kalabaliikkiin, että Tesco joutui hetkeksi lopettamaan Workfare-työvoiman käyttämisen. Viimeisin tapaus oli Caitlin Reilly and Jamieson Wilson v Secretary of State for Work and Pensions. Caitlin Reilly (työtön vastavalmistunut) teki oman alansa vapaaehtoistyötä museossa, mutta työministeriö pakotti hänet paikalliseen halpaketjuun täyttämään hyllyjä ilmaiseksi. Caitlin Reilly voitti oikeustaistelun ja osa Workfare-ohjelmista julistettiin laittomiksi. ...

Iso-Britannian esimerkki on osoittanut, että työllistämistoimenpiteet eivät auta työttömiä. Sen sijaan, nämä ohjelmat auttavat lähinnä suuryrityksiä. Yritykset eivät palkkaa ihmisiä, vaan pikemminkin irtisanovat vanhoja työntekijöitään ja korvaavat näitä ilmaisharjoittelijoilla. Workfare-ohjelma on osoittautunut häpeälliseksi veronmaksajien rahojen tuhlaamiseksi joista hyötyvät vain ohjelmaan osallistuvat suuryritykset. Kaikki muut, jopa näiden yrityksien asiakkaat, kärsivät.

No mutta ehkä juuri tällaisena aikana on tärkeää syytää verorahoja rikkaiden ideologiaan.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on September 20, 2013, 16:50:00
***

Mitä muuten ehdotat julkisen talouden uhkaavan konkurssin ratkaisuksi? Ryöstetään Walhroosin kartano?


Enkö jo kertonut: köyhät, mamut, muut geenivammaiset saunan taakse ja irtisanotut työntekijät yhdeksän euron
päiväpalkalla takaisin entisiin hommiinsa "osallistumaan". Suomi nousuun!

Vastikkeelisuudesta: tulisiko eläketurvastakin tehdä vastikkeellista?

Poroporvari on poroporvari, tietäköön kaiken hinnan ja pysyköön mistään ja minkään arvosta tietämättömänä
nousukasmoukkana, lahotkoon kartanossaan (tai klinikallaan).

Kuten niin monesti sanottu: työstä se hyvinvointi syntyy, ei kuitenkaan orjatyöstä. Mitä sitten "tuottavana" työnä pitääkään:
on sanottu, että ainoa todella tuottava työ on maanviljelys ja tottavie, niinhän se onkin.
Title: Re: Köyhyys
Post by: metrics on September 20, 2013, 16:50:09
^^Pitää tietenkin toteuttaa julkisen puolen yleishyödyllisenä toimintana. Yksityisen puolen harjoittelupaikat, oppisopimukset, työkokeilut ja vastaavat ovat sitten erikseen.
Title: Re: Köyhyys
Post by: metrics on September 20, 2013, 17:00:47
Enkö jo kertonut: köyhät, mamut, muut geenivammaiset saunan taakse ja irtisanotut työntekijät yhdeksän euron päiväpalkalla takaisin entisiin hommiinsa "osallistumaan". Suomi nousuun!

Eli vähemmän yllättävästi ei ratkaisuja. No autetaan. Kuinka paljon niitä rikkaimman neljänneksen veroja pitäisi mielestäsi korottaa? Siis niiden poroporvareiden, jotka tietävät kaiken hinnan jne.

Quote
Vastikkeelisuudesta: tulisiko eläketurvastakin tehdä vastikkeellista?

Jos eläkerahastot kuivuvat, eläkkeitä tietenkin leikataan puuttuvalla osuudella. Mitään muutakaan ei ole tehtävissä.

Quote
Poroporvari on poroporvari, tietäköön kaiken hinnan ja pysyköön mistään ja minkään arvosta tietämättömänä
nousukasmoukkana, lahotkoon kartanossaan (tai klinikallaan).

Quam olim Abrahae promisisti!

Quote
Kuten niin monesti sanottu: työstä se hyvinvointi syntyy, ei kuitenkaan orjatyöstä. Mitä sitten "tuottavana" työnä pitääkään:
on sanottu, että ainoa todella tuottava työ on maanviljelys ja tottavie, niinhän se onkin.

Precisely. Jos ei tee työtä, lähtökohta on, että ei hyvinvointia.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on September 20, 2013, 17:04:05
Onko sulla muuten, Metrics, sellainen käsitys, että kaikki Suomen köyhät ja työttömät ovat noin lähtökohtaisesti
työkyvyttömiä, -haluttomia tai ammattitaidottomia, kouluttamattomia juoppoja, joita pitää sitten perseelle potkia
ja joille risusavotta on ainoa mahdollinen sosiaalisen nousun tapa?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on September 20, 2013, 17:09:57
Enkö jo kertonut: köyhät, mamut, muut geenivammaiset saunan taakse ja irtisanotut työntekijät yhdeksän euron päiväpalkalla takaisin entisiin hommiinsa "osallistumaan". Suomi nousuun!

Eli vähemmän yllättävästi ei ratkaisuja. No autetaan. Kuinka paljon niitä rikkaimman neljänneksen veroja pitäisi
mielestäsi korottaa? Siis niiden poroporvareiden, jotka tietävät kaiken hinnan jne.

***

No olihan: köyhät kyykkyyn, sillä Suomi nousuun!

Vakavammin, ei verokorotuksistakaan sinänsä, ainoana toimena, mitään hyötyä olisi. Nuo sanotut rikkaat siirtyisivät
vain entistä innokkaammin verottajan ulottumattomiin.

Kunpa osaisikin sanoa. Ainakaan köyhiä nöyryyttämällä ja tekemällä heitä lisää talous ei kohene, ei julkinen,
ei yksityinen, eivät kotimarkkinat, ei vientiteollisuus.

Kuten niin monesti sanottu: työstä se hyvinvointi syntyy, ei kuitenkaan orjatyöstä. Mitä sitten "tuottavana" työnä pitääkään:
on sanottu, että ainoa todella tuottava työ on maanviljelys ja tottavie, niinhän se onkin.

Precisely. Jos ei tee työtä, lähtökohta on, että ei hyvinvointia.

"Maa kasvaa sinulle orjantappuraa ja ohdaketta, mutta sen kasveista joudut ottamaan ravintosi. Otsa hiessä sinun on
hankittava leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinut on otettu. Maan tomua sinä olet, maan tomuun sinä palaat.
"

Ymmärrän: jo sana "jakaminen" aiheuttaa sinussa nauseaa. Mutkikkaassa yhteis(iik!)kunnassa työtäkin jaetaan, jopa työn
tuloksia sillä joskus joku toinen tuottaa enemmän, joku vähemmän, jonain toisena aikana toisin päin.
Sitä varten on luotu turvaverkko, ettei yksikään hukkuisi.

Tämäkaltaiset järjestelyt ovat tietenkin myös kansallismielettömälle kauhistus.
Title: Re: Köyhyys
Post by: metrics on September 20, 2013, 17:17:05
Onko sulla muuten, Metrics, sellainen käsitys, että kaikki Suomen köyhät ja työttömät ovat noin lähtökohtaisesti työkyvyttömiä, -haluttomia tai ammattitaidottomia, kouluttamattomia juoppoja, joita pitää sitten perseelle potkia ja joille risusavotta on ainoa mahdollinen sosiaalisen nousun tapa?

Ahh, kvanttori "kaikille". Käyttäisin kvattoria "on olemassa". Puhe on muutoinkin ollut pitkäaikaistyöttömistä. Jos olisivat työkyvyttömiä, olisivat joko sairaslomalla, työkyvyttömyyseläkkeellä tai kuntoutustuella, ei työttöminä työnhakijoina. Kyllä, on työhaluttomia. On myös ammattitaidottomia ja niitä, joiden osaaminen on vanhentunut. On päihdeongelmaisia. On henkilöitä, jotka tarvitsevat aktivointia.

No olihan: köyhät kyykkyyn, sillä Suomi nousuun!

Vakavammin, ei verokorotuksistakaan sinänsä, ainoana toimena, mitään hyötyä olisi. Nuo sanotut rikkaat siirtyisivät
vain entistä innokkaammin verottajan ulottumattomiin.

Kunpa osaisikin sanoa. Ainakaan köyhiä nöyryyttämällä ja tekemällä heitä lisää talous ei kohene, ei julkinen, ei yksityinen, eivät kotimarkkinat, ei vientiteollisuus.

Verotus on jo nykyisellään niin kireää, että huomattava osa veronkorotuksista vain hyydyttäisi taloudellista toimintaa ja vaikuttaisi negatiivisesti verokertymään. Juttu nyt vain on niin, että julkinen talous on kriisissä ja kyseisiä etuisuuksia ei todennäköisesti tulla kykenemään nykymitassaan enää kauaa maksamaan. Halusi nöyryyttää tai ei.

Quote
Ymmärrän: jo sana "jakaminen" aiheuttaa sinussa nauseaa. Mutkikkaassa yhteis(iik!)kunnassa työtäkin jaetaan, jopa työn
tuloksia sillä joskus joku toinen tuottaa enemmän, joku vähemmän, jonain toisena aikana toisin päin. Sitä varten on luotu turvaverkko, ettei yksikään hukkuisi.

Kirjoitinkin, että lähtökohtana.

Talouden (nykyisin globaali) työnjako on muuten eri asia kuin almut.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on September 20, 2013, 17:22:32
***
nyt vain on niin, että julkinen talous on kriisissä ja kyseisiä etuisuuksia ei todennäköisesti tulla kykenemään
nykymitassaan enää kauaa maksamaan. Halusi nöyryyttää tai ei.

Toimeentulotuki on vihonviimeinen kerros turvaverkossa ennen kuolemaa ja kuten sanottua, muodostaa 1,2 % kaikista sosiaalimenoista.

Poista tuo 1,2 %, luuletko pitkällekin pötkiväsi?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on September 20, 2013, 17:24:17
***
Talouden (nykyisin globaali) työnjako on muuten eri asia kuin almut.

Nykyaikainen sosiaaliturva ei ole sama kuin "almut", ei vaikka kuinka niin haluat ja vaikka kuinka sellaisiksi väität.
Title: Re: Köyhyys
Post by: metrics on September 21, 2013, 13:18:02
Toimeentulotuki on vihonviimeinen kerros turvaverkossa ennen kuolemaa ja kuten sanottua, muodostaa 1,2 % kaikista sosiaalimenoista.

Poista tuo 1,2 %, luuletko pitkällekin pötkiväsi?

Esimerkinomaisesti, 700 miljoonaa € olisi noin 10% kestävyysvajeesta. Sitten muista sosiaali- ja terveysmenoista ym. pitäisi leikata vielä loput 6.3mrd €.

Nykyaikainen sosiaaliturva ei ole sama kuin "almut", ei vaikka kuinka niin haluat ja vaikka kuinka sellaisiksi väität.

Toki, osa on maksettuja vakuutuksia. Ja tulonsiirtojenkin osalta siihen tuhansia sivuja sääntöjä, lakeja, asetuksia ja ohjeistuksia, joiden perusteella almut jaetaan.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on September 21, 2013, 13:26:37
Toimeentulotuki on vihonviimeinen kerros turvaverkossa ennen kuolemaa ja kuten sanottua, muodostaa 1,2 % kaikista sosiaalimenoista.

Poista tuo 1,2 %, luuletko pitkällekin pötkiväsi?

Esimerkinomaisesti, 700 miljoonaa € olisi noin 10% kestävyysvajeesta. Sitten muista sosiaali- ja terveysmenoista ym. pitäisi leikata vielä loput 6.3mrd €.

Nykyaikainen sosiaaliturva ei ole sama kuin "almut", ei vaikka kuinka niin haluat ja vaikka kuinka sellaisiksi väität.

Toki, osa on maksettuja vakuutuksia. Ja tulonsiirtojenkin osalta siihen tuhansia sivuja sääntöjä, lakeja, asetuksia ja ohjeistuksia, joiden perusteella almut jaetaan.

Yeah, se "kestävyysvaje" tunnetusti häviää luomalla lisää byrokratiaa köyhän kyykyttämistä varten. Huvittavaa tuo sinun ideologinen köyhänkyykytysvimmasi.
Muut ovat jo huomanneet, mistä kana pissii, olen nähnyt lehdistössä jo sen verran hankkeen alasampumisia,
että en oikein jaksa vääntää enää.

Sovitaan, että olet oikeassa ja köyhät eliminoimalla eliminoimme köyhyyden ja työttömyyden ja rakennamme
uuden uljaan, lujan maailman vailla "kestävyysvajetta".

Ahaa, myös maksettu vakuutus on siis almu?

Ihan miten vaan. Hyvää päivänjatkoa.
Title: Re: Köyhyys
Post by: metrics on September 21, 2013, 13:41:40
Yeah, se "kestävyysvaje" tunnetusti häviää luomalla lisää byrokratiaa köyhän kyykyttämistä varten. Huvittavaa tuo sinun ideologinen köyhänkyykytysvimmasi. Muut ovat jo huomanneet, mistä kana pissii, olen nähnyt lehdistössä jo sen verran hankkeen alasampumisia, että en oikein jaksa vääntää enää.

Mitä ihmeen lisäbyrokratiaa? Jos kyse on keskustellusta vastikkeellisuusosasta, hallinnointi voitaisiin toteuttaa työvoimatoimistojen kautta jo nykyiseltään.

Quote
Sovitaan, että olet oikeassa ja köyhät eliminoimalla eliminoimme köyhyyden ja työttömyyden ja rakennamme uuden uljaan, lujan maailman vaikka "kestävyysvajetta".

Voidaan tietty pistää pää pensaaseen ja uskotella luritellen moraaliloruja ja lipsuttelemalla pitkin kaltevaa pintaa, että julkisen talouden rahoituskriisiä ei olekaan olemassa. Valitettavasti tällainen ei poista kriisiä mihinkään ja lopputuloksen voi käydä katsomassa Kreikassa.

Quote
Ahaa, myös maksettu vakuutus on siis almu?

Ööh? Juurihan yllä kirjoitin, että ei ole.


Kokonaisuutena, emme enää menesty kansataloutena globaalissa kilpailussa niin hyvin, että nykyisen kaltaiset julkiset palvelut ja tulonsiirtoyhteiskunta pysyisivät pystyssä. Vaihtoehtoja on käytännössä kolme: Joko puramme kyseisiä rakenteita rahoituspohjan mukaiseksi, alamme menestymään globaalissa kilpailussa nykyistä paremmin tai teemme konkurssin. Myös kahden ensimmäisen vaihtoehdon yhdistelmä on mahdollinen tie.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on September 21, 2013, 14:14:10

Sovitaan, että olet oikeassa ja köyhät eliminoimalla eliminoimme köyhyyden ja työttömyyden ja rakennamme
uuden uljaan, lujan maailman vaikka "kestävyysvajetta".

Voidaan tietty pistää pää pensaaseen ja uskotella luritellen moraaliloruja ja lipsuttelemalla pitkin kaltevaa pintaa,
että julkisen talouden rahoituskriisiä ei olekaan olemassa. Valitettavasti tällainen ei poista kriisiä mihinkään ja
lopputuloksen voi käydä katsomassa Kreikassa.

Quote
Ahaa, myös maksettu vakuutus on siis almu?

Ööh? Juurihan yllä kirjoitin, että ei ole.

Joskus ihmettelen, miksi kuluttaa kallista aikaa vääntämällä verkossa halpojen tappajien kanssa.

Katotaans nyt sitä tulonsiirron määritelmää, ens'hätään vaikka sitten Wikistä:

"Tulonsiirto tarkoittaa politiikassa ja kansantaloudessa tulojen siirtoa tulonsaajalta toiselle. Kansantaloudessa
valtion tulonsiirrot voidaan käsittää myös negatiivisena verona. Esimerkkeinä tulonsiirroista voidaan mainita eläkkeet,
lapsilisät ja opintorahat. Tulonsiirrot ovat osa sosiaaliturvaa, ns. sosiaalinen vakuutus. Keskivertoihminen maksaa
tulonsiirtoja yhtä paljon kuin saakin, jolloin hänen voidaan ajatella kustantavan itse oman sosiaaliturvansa.
Tulonsiirrot voidaan ajatella myös temporaalisina siirroksina eliniän aikana.

Esimerkiksi keskivertoihminen työssäoloaikanaan maksaa verot joilla kustannetaan hänen lapsuutensa lapsilisät,
nuoruuden opintotuet, työkatkosten työttömyysturva ja vanhuuden eläkkeet. Ekonomistit erottelevat tulonsiirrot
tarkasti muista valtion menoista mm. laskiessaan verotaakan rasittavuutta, kun taas tavalliselle kansalaiselle on
usein epäselvää mistä verotaakka muodostuu. He saattavat käsittää julkissektorin tuottamien palvelujen nielevän
kaikki verotulot, unohtaen tulonsiirrot. Tulonsiirto monimuotoisena käsitteenä voidaan laajentaa kansalaista huomattavasti
laajempaankin yksikköön, kuten valtioon.
"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tulonsiirto

Vielä kerran: julkisen talouden rahoituskriisin ratkaisuksi ei oikein käy kaikkein köyhimmiltä entistenkin pois ottaminen,
se ei ratkaise ongelmaa, se vain aiheuttaa ongelmia lisää.
Title: Re: Köyhyys
Post by: metrics on September 21, 2013, 14:48:34
Joskus ihmettelen, miksi kuluttaa kallista aikaa vääntämällä verkossa halpojen tappajien kanssa.

Katotaans nyt sitä tulonsiirron määritelmää, ens'hätään vaikka sitten Wikistä:

"Tulonsiirto tarkoittaa politiikassa ja kansantaloudessa tulojen siirtoa tulonsaajalta toiselle. Kansantaloudessa
valtion tulonsiirrot voidaan käsittää myös negatiivisena verona. Esimerkkeinä tulonsiirroista voidaan mainita eläkkeet,
lapsilisät ja opintorahat. Tulonsiirrot ovat osa sosiaaliturvaa, ns. sosiaalinen vakuutus. Keskivertoihminen maksaa
tulonsiirtoja yhtä paljon kuin saakin, jolloin hänen voidaan ajatella kustantavan itse oman sosiaaliturvansa.
Tulonsiirrot voidaan ajatella myös temporaalisina siirroksina eliniän aikana.

Esimerkiksi keskivertoihminen työssäoloaikanaan maksaa verot joilla kustannetaan hänen lapsuutensa lapsilisät,
nuoruuden opintotuet, työkatkosten työttömyysturva ja vanhuuden eläkkeet. Ekonomistit erottelevat tulonsiirrot
tarkasti muista valtion menoista mm. laskiessaan verotaakan rasittavuutta, kun taas tavalliselle kansalaiselle on
usein epäselvää mistä verotaakka muodostuu. He saattavat käsittää julkissektorin tuottamien palvelujen nielevän
kaikki verotulot, unohtaen tulonsiirrot. Tulonsiirto monimuotoisena käsitteenä voidaan laajentaa kansalaista huomattavasti
laajempaankin yksikköön, kuten valtioon.
"

Eläkevakuutuksen kutsuminen "temporaaliseksi tulonsiirroksi" ei tuo tähän ihmeempää lisää ja on mielekäskin vain sellaisissa maissa, joissa eläkerahastot pääsääntönä ovat julkisen puolen operoimia. Nyt tuo oletettu balanssi, jossa keskivertoihminen koko elinkaari huomioiden kustantaa työllään elämisensä, on siirtynyt negatiivisen puolelle.

Quote
Vielä kerran: julkisen talouden rahoituskriisin ratkaisuksi ei oikein käy kaikkein köyhimmiltä entistenkin pois ottaminen, se ei ratkaise ongelmaa, se vain aiheuttaa ongelmia lisää.

Vähemmän antaminen ei ole pois ottamista, paitsi saavutetun edun paradigmasta katsottuna. Rahoituskriisi ratkeaa vain tasapainottamalla tulot ja menot. Jos tulopuolella ei ole suurempia tehtävissä (eikä velkaa ole saatavissa tai haluta ottaa), ainoaksi mahdollisuudeksi jää menojen karsiminen, eli palveluiden ja tulonsiirtojen leikkaaminen. Leikkaukset kohdistuvat yleensä toimintoihin ja kustannuspaikkoihin kautta linjan, turhaksi katsottavaa julkista toimintaa lienee lopulta euromääräisesti aika vähän ja tehostamisen mahdollisuuksia on melko vaikea arvioida (äskettäisessä paketissa tämän arvoksi arvioitiin muistaakseni kuntapuolella noin 1 mrd €). Tietenkin palveluita vähemmän käyttäviä ja pienemmistä tulonsiiroista nauttivia leikkaukset koskettavat vähemmän ja päinvastoin.

Jos päästään kassakriisin asteelle, käy kuten esim. Kreikassa: Palkat, eläkkeet, toimeentulotuet jne. vain yksinkertaisesti jätetään maksamatta ja seurauksena palvelut tuottamatta. Tai no tietty aina voi erota eurosta ja alkaa luomaan rahaa vaikka sitten painamalla, jos uskoo, että siten tehty raha on markkinoiden mielestä uskottavaa, ts. että sillä on mitään vaihtoarvoa.

Mistä olet saanut päähäsi, että julkisen talouden sopeuttaminen olisi käytännön tasolla jonkinlainen "kaikki tai ei mitään"-asia? Leikkaustarve on kuitenkin vain prosentteja - kymmenen prosenttia julkisesta rahankäytöstä, paluu ehkä johonkin 1990-luvun lopun tasoon. Ja silloinhan asiat olivat tosi huonosti?
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on September 21, 2013, 15:06:01
***
Mistä olet saanut päähäsi, että julkisen talouden sopeuttaminen olisi käytännön tasolla jonkinlainen "kaikki tai ei mitään"-asia?
Leikkaustarve on kuitenkin vain prosentteja - kymmenen prosenttia julkisesta rahankäytöstä, paluu ehkä johonkin 1990-luvun lopun tasoon.
Ja silloinhan asiat olivat tosi huonosti?

"Kaikki tai ei mitään"? Kuulostaa kyllä enemmän Metricsiltä, tuo, kuin minulta.

Oli kyse vain tuollaisesta lähes sairaalloisesta ideologisesta vimmasta, kontrollifriikiydestä puuttua kaikkein
köyhimpien ihmisten asioihin, penkoa heidän roskiksiaan, komennella heitä siirtelemään hiekkakasaa paikasta
toiseen ja takaisin, aivan kuin eivät liikuntaa muuten harrastaisi.

Juustohöylää on kokeiltu, se ei aina ole paras mahdollinen tapa pienentää julkisen sektorin menoja. Kuten sanottu,
koko helkkarin sosiaaliturvan menot olivat vuonna 2011 56,7 miljardia euroa. Miljardia, ymmärrätkö? Tuhansia miljoonia.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on September 21, 2013, 15:17:56
Hih, sattui tuollainen Huffington Postista silmiin, itse Arianna Huffington kirjoittelee. Metrics, älä lue,
sulle tulee vain etova olo, tuo kun on niin amerikkalaista, mutta... inhimillistä.

"And giving not only nurtures empathy; it's an outgrowth of our innate capacity for empathy. It's also one of the
key components of HuffPost's Third Metric initiative to redefine success beyond the first two metrics of money
and power to include well-being, wisdom, and our ability to wonder and to give -- all of which are boosted when we
give our time and effort to something other than ourselves.

Philosophers have known this for centuries. "No one can live happily who has regard for himself alone and transforms
everything into a question of his own utility," wrote the first-century Stoic philosopher Seneca in his Moral Letters to Lucilius.
And in practically every religious tradition and practice, giving of oneself is a key step on the path to spiritual fulfillment.
Or, as Einstein put it, "only a life lived for others is a life worthwhile."


http://www.huffingtonpost.com/arianna-huffington/how-to-immediately-improv_b_3895912.html?icid=maing-grid7%7Cmaing8%7Cdl22%7Csec1_lnk3%26pLid%3D378881
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on September 21, 2013, 15:25:39
Lisää "itkeväistöä":

Arno Kotro/Helsingin Sanomat, 21.9.2013:

http://www.hs.fi/ihmiset/Sin%C3%A4+voit+olla+syrj%C3%A4ytynyt/a1379663866791?ref=hs-hitaat-a-1

Quote from: Arno Kotro

Sinä voit olla syrjäytynyt

"Sossurahat pois lusmuilta, menisivät töihin." Telkkarissa pyörinyt Sivuraiteilla-sarja syrjäytyneistä nuorista on kirvoittanut tuttavapiirissä
kipakkaa kommenttia. Paneelikeskustelussa isohkon kaupungin johtaja valitti, ettei huvita maksaa veroja, jos rahaa käytetään siihen,
että joku seilaa huvikseen työttömyyden, opiskelun ja työnteon välillä.

Kokoomusnuorten teesit sopivat ajan henkeen. Perusviesti on selvä: jokainen on oman onnensa seppä, ja reppanoita hyysätään liikaa.

Minun kai pitäisi pystyä komppaamaan uusoikeistolaisia avauksia, olenhan korkeakoulutettu ja keskiarvoa paremmin tienaava,
Helsingin kantakaupungissa asuva valkoinen heteromies. Upseerin poika Kruununhaasta.

Vaan kun ei. Ja tässä kohtaa mieleeni tulee yksi aita. Se sijaitsee Tokoinrannassa ja erottaa leikkipuiston nurmikosta,
jolla laitapuolen tallaajat loikoilevat. Käyn lasten kanssa puistossa usein.

Elämä on valintoja, vastuuta ja vapautta, aivan totta. Mutta se on myös sairauksia, konkursseja, turvatonta lapsuutta,
henkistä ja fyysistä väkivaltaa. Paljon tulee tilaamatta. Pyytämättä ja yllättäen.

Kokoomusnuorten mainostama mahdollisuuksien tasa-arvo on utopia, huomattavasti epärealistisempi kuin Marxin parjatut näkemykset.

Mielessä on käynyt usein, kuinka pienestä on voinut olla kiinni, kummalla puolen aitaa olen.

Aita ei ole muuri. Sellaisia tuulia voi sattua kohdalle, että se kaatuu.

Kolmekymppisenä elin peruspäivärahalla, asumistuella ja toimeentulotuella. Ei ammattia, ei töitä. Vähän sama meininki kuin telkkarin syrjäytyneillä siis.

Kun pysähdyn autolla Kurvin liikennevaloihin, joissa paikallinen desperado heristää luokkatietoisesti nyrkkiään, tekisi mieli avata ikkuna ja sanoa: jospa tietäisit.

Laitapuolen kulkija on metka käsite. Laidassa nimittäin vaeltavat varoista riippumatta myös ne, jotka ovat kadottaneet ymmärryksen siitä,
mitä kutsutaan elämäksi ja sen oikuiksi. Syrjäytyä voi kokoomusnuorten kokkareilla.

Siitä olen kokkarikansan kanssa samaa mieltä, että yhteiskunnassa on sijansa itsekkyydelle. Varsinkin sellaisen itsekkyyden toivotan tervetulleeksi,
joka ihan oman edun vuoksi vaatii, että köyhistä ja päihdeongelmaisista pidetään huolta, eikä heikon anneta särkyä.

Se kun voit seuraavaksi olla sinä.

Arno Kotro hs.ihmiset@hs.fi
Kirjoittaja on psykologian ja filosofian opettaja.

Sen tähden: "Älä siis koskaan lähetä kysymään, kenelle kellot soivat, ne soivat sinulle. "
Title: Re: Köyhyys
Post by: metrics on September 21, 2013, 15:31:38
"Kaikki tai ei mitään"? Kuulostaa kyllä enemmän Metricsiltä, tuo, kuin minulta.

? Tässä keskustelussa työvelvoitteen osalta on puhuttu 20%:sta jne. Toimeentulotuen poistamisen toit tähän keskusteluun itse. Ei sikäli, etteikö puolestani senkin tasoa voisi leikata sen 10% vaikka harkinnanvaraisuuden ja pitkäaikaisuuden kriteereitä kiristämällä (kyllä, toimeentulotuki on tarkoitettu väliaikaiseksi, lyhytaikaiseksi tukimuodoksi, ei pääasialliseksi tulonlähteeksi).

Quote
Oli kyse vain tuollaisesta lähes sairaalloisesta ideologisesta vimmasta, kontrollifriikiydestä puuttua kaikkein köyhimpien ihmisten asioihin, penkoa heidän roskiksiaan, komennella heitä siirtelemään hiekkakasaa paikasta toiseen ja takaisin, aivan kuin eivät liikuntaa muuten harrastaisi.

Vai harrastavat liikuntaa, suo anteeksi, jos en kokemuksieni perusteella tuota pääsääntönä usko, sen verran olen moniammatillisissa kuntoutustyöryhmissä istunut. Käsityksesi on todellisuuteen nähden kovin romantisoitunut, "köyhyys tuo hyveellisyyden" tms. Ei tarvitse kaivaa kuoppaa ja täyttää sitä, riittää, että kerää roskat tieden varsilta, tosin tässäkin parempi ratkaisu olisi yleinen roskaamisen lopettaminen. Risusavotasta taas saisi lisäksi tuloja myymällä kasatut hakkuujätteet polttomateriaalina.

Voisin kutsua ideologista vimmaa puuttua toisten omaisuuteen ja työn tuloksiin jostain "sorrosta" ja "sosiaalisesta oikeudenmukaisuudesta" horisten "lähes sairaanloiseksi päähänpinttymäksi", mutta en nyt tee niin.

Quote
Juustohöylää on kokeiltu, se ei aina ole paras mahdollinen tapa pienentää julkisen sektorin menoja. Kuten sanottu,
koko helkkarin sosiaaliturvan menot olivat vuonna 2011 56,7 miljardia euroa. Miljardia, ymmärrätkö? Tuhansia miljoonia.

Ja vaje on 7-9 mrd € (7-9E9), ymmärrätkö: tuhansia miljoonia euroja kuntatalous mukaan lukien. Opetusta ja tutkimusta en höyläisi, koska se on pitkällä tähtäimellä käytännössä ainoa tapa ennustettavasti parantaa sitä tulopuolta, ettei tarvitse vain leikata. Terveydenhuolto, noh, kustannusten kasvunkin hillitseminen olisi hyvä alku. Hallinnosta saa varmaankin enemmistö puolesta ottaa läskit pois, mutta siltä osin taidetaan puhua maksimissaan muutamasta sadasta miljoonasta. Jäljelle jää suurin kakku, eli sosiaaliturva ja siihen liittyvät palvelut.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on September 21, 2013, 15:43:52

***
Voisin kutsua ideologista vimmaa puuttua toisten omaisuuteen ja työn tuloksiin jostain "sorrosta" ja
"sosiaalisesta oikeudenmukaisuudesta" horisten "lähes sairaanloiseksi päähänpinttymäksi", mutta en nyt tee niin.
**

Viisas päätös, kerrankin myös sinun suunnastasi sillä kukapa tuollaista olisi harjoittanutkaan, täällä ainakaan.

Freudilainen typo, "sairaanloinen?

Jäljelle jää suurin kakku, eli sosiaaliturva ja siihen liittyvät palvelut.

... ja erityisen kiehtovaa siinä on tuo 1,2:n prosentin osuus. Sillä lailla.

Kemppisen blogista löytyy joskus hillittömiä freudilaisia. Viimeksi kirjoittivat Hillel Tokazierin nimen useampaankin otteeseen
"Hiller Tokazier", puhetta oli Kjell Westön uudesta kirjasta Kangastus 38. Enää t-kirjain puuttui, mutta esiintyyhän se sukunimessä.

Abraham Tokazier oli hänen setänsä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Abraham_Tokazier

***

Huff'N'Puff-osastolta vielä:

The Happiest Countries in the World

http://www.huffingtonpost.com/2013/09/10/happiest-countries_n_3894274.html?&icid=maing-grid7%7Cmaing8%7Cdl19%7Csec1_lnk3%26pLid%3D378900

Kohtuullisesti olemme tuossa sijoittuneet... toistaiseksi.
Title: Re: Köyhyys
Post by: metrics on September 21, 2013, 15:49:46
Hih, sattui tuollainen Huffington Postista silmiin, itse Arianna Huffington kirjoittelee. Metrics, älä lue, sulle tulee vain etova olo, tuo kun on niin amerikkalaista, mutta... inhimillistä.

Aika amerikkalaistyylisesti raffinaattisokeroitu juttu tosiaan oli ja kolonisoineiden uskonnollisten ryhmien historiakin takana leijuu. Kevyttä sunnuntailukemista.

Quote
"And giving not only nurtures empathy; it's an outgrowth of our innate capacity for empathy. It's also one of the
key components of HuffPost's Third Metric initiative to redefine success beyond the first two metrics of money
and power to include well-being, wisdom, and our ability to wonder and to give -- all of which are boosted when we
give our time and effort to something other than ourselves.

Nimimerkki tosiaan liittyy mittareihin ja mitattavuuteen, empirian maailmaan.

Lisää "itkeväistöä":

Arno Kotro/Helsingin Sanomat, 21.9.2013:

http://www.hs.fi/ihmiset/Sin%C3%A4+voit+olla+syrj%C3%A4ytynyt/a1379663866791?ref=hs-hitaat-a-1

...

Kokoomusnuorten mainostama mahdollisuuksien tasa-arvo on utopia, huomattavasti epärealistisempi kuin Marxin parjatut näkemykset.

Mielessä on käynyt usein, kuinka pienestä on voinut olla kiinni, kummalla puolen aitaa olen.

Aita ei ole muuri. Sellaisia tuulia voi sattua kohdalle, että se kaatuu.

...

Se kun voit seuraavaksi olla sinä.

Sen tähden: "Älä siis koskaan lähetä kysymään, kenelle kellot soivat, ne soivat sinulle. "

Tokoin rantain miehiin tuli tutustutta takavuosina, kun asuin siinä lähellä.

Tietenkin hyväksyn tämän riskin, sehän on implisiittisenä itse asiassa yhteiskuntajärjestelmästä riippumatta. Mitä sitten?

En tiedä, mitä kokoomusnuoret tarkoittavat mahdollisuuksien tasa-arvolla, mutta ainakaan Kotro ei ole ymmärtänyt, mistä siinä on kysymys.

... ja erityisen kiehtovaa siinä on tuo 1,2:n prosentin osuus.

Siis vastikkeelliseksi on kaavailtu ymmärtääkseni työttömyyspäivärahan osaa, ei toimeentulotukea, eikö? Tämä jo senkin vuoksi, että toimeentulotuki on määritelmällisesti siis väliaikainen tukimuoto.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on September 21, 2013, 16:06:35
***

Nimimerkki tosiaan liittyy mittareihin ja mitattavuuteen, empirian maailmaan.


Kerropa meille, Mestaaja, mikä on ihmisen mitta? Vain onko ihminen sittenkin kaiken mitta?
Semmoinen kuin se metrin prototyyppi Pariisissa, metallinen?
Läpi tulen, läpi jään, läpi riemun, kautta kauhujen; pyhät, arjet, yöt, päivät, illat aamut sama mitta, ei muutosta.

Tietenkin hyväksyn tämän riskin, sehän on implisiittisenä itse asiassa yhteiskuntajärjestelmästä riippumatta. Mitä sitten?


No sitä vaan, että mikäli tipahdat pilvenpiirtäjän katolta, selviytymismahdollisuutesi ovat huomattavan paljon paremmat
mikäli siellä jossain on turvaverkko.

Tossa suora linkki, kaikkea ne kokevatkin mitata:

World Happiness Report 2013

http://unsdsn.org/files/2013/09/WorldHappinessReport2013_online.pdf
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on September 21, 2013, 16:11:52
... ja erityisen kiehtovaa siinä on tuo 1,2:n prosentin osuus.

Siis vastikkeelliseksi on kaavailtu ymmärtääkseni työttömyyspäivärahan osaa, ei toimeentulotukea, eikö? Tämä jo senkin vuoksi, että toimeentulotuki on määritelmällisesti siis väliaikainen tukimuoto.

Siinä saattaa käydä niin, että mikäli kieltäytyy, vaikka kuinka hyvästä syystä tunnin-parin ilmaisesta päivätyöstä,
lentää hiiteen työttömyysturvan piiristä ja ellei ole siellä, myös toimeentulotukea leikataan.
Melkoiset pakottamismekanismit siinä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: metrics on September 21, 2013, 16:17:24
Nimimerkki tosiaan liittyy mittareihin ja mitattavuuteen, empirian maailmaan.

Kerropa meille, Mestaaja, mikä on ihmisen mitta? Vain onko ihminen sittenkin kaiken mitta?

Hauskaa, että satuit kysymään. Inspiraatio tuli tuolloin katsomalla kirjahyllyyn, jossa on Gouldin "The Mismeasure of Man". (on olemassa myös "The Mismeasure of Woman", btw)

Joskus se on kilon mitta, joskus "the content of their character", joskus jotain muuta. Kaikilla mitoilla on omat pätevyyysalueensa ja ne elelevät keskenään ihan sulassa sovussa vailla mitään pakottavaa presedenssiä.

Quote
Tietenkin hyväksyn tämän riskin, sehän on implisiittisenä itse asiassa yhteiskuntajärjestelmästä riippumatta. Mitä sitten?

No sitä vaan, että mikäli tipahdat pilvenpiirtäjän katolta, selviytymismahdollisuutesi ovat huomattavan paljon paremmat
mikäli siellä jossain on turvaverkko.

Kyllä. Ja erityisen varma voin olla sen pitävyydestä ja siellä olosta, jos olen ostanut sen itse.

Siinä saattaa käydä niin, että mikäli kieltäytyy, vaikka kuinka hyvästä syystä tunnin-parin ilmaisesta päivätyöstä, lentää hiiteen työttömyysturvan piiristä ja ellei ole siellä, myös toimeentulotukea leikataan.
Melkoiset pakottamismekanismit siinä.

Saa prosentuaalisen tason laskun, joksi ymmärtääkseni on kaavailtu 20%. Jos tämä kompensoitaisiin jollain muulla tukimuodolla, kannustetta ei olisi.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on September 21, 2013, 16:25:26

***
Kyllä. Ja erityisen varma voin olla sen pitävyydestä ja siellä olosta, jos olen ostanut sen itse.

Niinkö? Siellä ei koi eikä ruoste tee tuhojaan eivätkä varkaat murtaudu sisään ja varasta?
Entäpä jos tulee nallekarhu ja lipaisee hunajat makoisiin suihinsa? Iso paha valtio apuun?
Title: Re: Köyhyys
Post by: metrics on September 21, 2013, 16:28:23
Sveitsiläisten pankkiirien track record on varsin hyvä. Liechtenstein sai vaakunaansa pienen lommon (http://www.talouselama.fi/uutiset/hs+ehrnrooth+sai+matkyt+veroparatiisitalletuksesta/a2205073).
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on September 21, 2013, 16:43:23
Sveitsiläisten pankkiirien track record on varsin hyvä. Liechtenstein sai vaakunaansa pienen lommon (http://www.talouselama.fi/uutiset/hs+ehrnrooth+sai+matkyt+veroparatiisitalletuksesta/a2205073).

Hupsista. Casse-setä on varmaan nyt hyvin, hyvin vihainen.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Julmuri on September 21, 2013, 17:53:39
Toimeentulotuki on vihonviimeinen kerros turvaverkossa ennen kuolemaa ja kuten sanottua, muodostaa 1,2 % kaikista sosiaalimenoista.

Poista tuo 1,2 %, luuletko pitkällekin pötkiväsi?

Esimerkinomaisesti, 700 miljoonaa € olisi noin 10% kestävyysvajeesta. Sitten muista sosiaali- ja terveysmenoista ym. pitäisi leikata vielä loput 6.3mrd €.

Nykyaikainen sosiaaliturva ei ole sama kuin "almut", ei vaikka kuinka niin haluat ja vaikka kuinka sellaisiksi väität.

Toki, osa on maksettuja vakuutuksia. Ja tulonsiirtojenkin osalta siihen tuhansia sivuja sääntöjä, lakeja, asetuksia ja ohjeistuksia, joiden perusteella almut jaetaan.

On mielestäni aivan turhaa lähteä projisoimaan säästötavoitetta pelkästään sossun alaisiin projekteihin, koska tässä maassa aivan kaikkeen kierrätetään rahaa yhteiskunnan kautta. Yritys- ja työelämän tuet puhumattakaan maataloudesta ovat melkoisia. Onko sitten oikein, että joku saa ajella mersulla ja ostaa kerran vuodessa uuden puimurin yhteiskunnan rahoilla, mutta toiselle ei annettaisi mitään koska tämä sattuu asumaan kaupunkiyksiössä? Ei ongelma siis ole sosiaalituessa tai sen suuruudessa vaan koko yhteiskuntarakenteessa. Suomen sosiaaliturva ei edes ole mitenkään älyttömän suuri eurooppalaisessa vertailussa. Rakenteellinen ongelma on kuitenkin eniten siinä, että tässä maassa suunnilleen pörssivoitotkin nostetaan yhteiskunnan kassasta jos vähän vetää mutkia suoraksi.

Ylivoimaisesti suurin kuluerähän on vanhuuden hoito sekä eläkkeiden että terveysmenojen osalta. Ihmiset ovat tehneet ikänsä työtä ja odottavat saavansa sen, mistä ovat aina haaveilleet, mutta kukaan ei uskalla sanoa ääneen, ettei sitä eläkejärjestelmää ole rakennettu vuosikymmenien elelyyn vaan parissa vuodessa pitäisi kuolla, että se toimisi. Suurten ikäluokkien eläkkeiden ja vanhuuden terveysmenojen maksaminen on suomalaiselle yhteiskunnalle niin suuri rasite, että sossutukea voitaisiin jakaa vaikka neljä kertaa enemmän ja silti jäätäisiin voitolle jos tuota rasitetta ei olisi. Mielestäni olisi ihan kohtuullista vaatia, että myös tältä puolen osallistuttaisiin kustannuksiin ja ainakin isompia eläkkeitä kohtuullistettaisiin sillä perusteella, että elinikä on kasvanut liikaa sen yli mihin eläke on alunperin suunniteltu.

Erityisesti nyt lama-aikana kun töitä ei todellakaan ole kaikille on syytä pitää perusturva kunnossa tai jopa hieman nostaa sitä. Siinä puhutaan loppujen lopuksi pikkurahoista yhteiskuntarauhan ja ihmisten työkyvyn ylläpitämiseksi sitten kun ajat taas paranevat tai vakiintuvat ainakin. Säästöä  kannattaa hakea enemmän sieltä sosiaaliturvan byrokratioista kuin itse tuen määrästä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on September 22, 2013, 14:27:02
Sakari Timonen jatkaa. Suomen kansa virittä kohta orjabluussi?

Quote from: Sakari Timonen

Osallistava pakko, ILO ja KKO (http://blogit.image.fi/uuninpankkopoikasakutimonen/2013/09/21/osallistava-pakko-ilo-ja-kko/)

Lauantaina, Syyskuun 21. 2013
 
Sosiaali- ja terveysministeri Paula Risikko on suunnittelemassa ILO:n pakkotyötä koskevan yleissopimuksen
vastaista toimintaa, jota hän  nimittää osallistavaksi sosiaaliturvaksi. Itse asiassa jo nyt voimassaoleva lainsäädäntö
on vastoin tätä sopimusta. Se kävi selkeästi ilmi äskettäisestä KKO:n veronkiertoa koskevasta linjauksesta.
KKO:n mukaan hallinnollisessa järjestyksessä määrätty seuraamus on rinnastettavissa rikoksesta annettavaan rangaistukseen.

KKO:n päätös koski verotusta, mutta samalla linjattiin yleisemminkin rikostuomio ja hallinnollinen seuraamus toisiinsa verrattaviksi.

Jos työtön työnhakija nykylainsäädännön mukaan kieltäytyy yksilöidysti tarjotusta työstä, työvoimapoliittisesta
toimenpiteestä tai kuntouttavasta työtoiminnasta, niin hänelle määrätään hallinnollinen seuraamus.
Hän menettää työttömyysetuutensa ja joutuu toimeentulotuelle. Toimeentulotukea alennetaan kieltäytymisen
takia 20 % ja kieltäytymisen toistuessa 40 %. Tämä laki on ollut voimassa vuodesta 2006.

KKO:n linjausta soveltaen kyseessä on rikoksesta annettavaan rangaistukseen rinnastettava seuraamus.
ILO:n pakkotyötä koskevan yleissopimuksen mukaan pakkotyö on kaikenlaista työtä tai palvelusta,
jota jonkin rangaistuksen uhalla vaaditaan joltain henkilöltä ja johon henkilö ei ole vapaaehtoisesti tarjoutunut.

Hallinnollisessa järjestyksessä määrätty tukien alentaminen on rangaistukseen rinnastettava seuraamus.
Suomessa on siis ollut yleissopimuksen vastainen tilanne jo vuodesta 2006 ja nyt sitä aiotaan laajentaa.

Mielenkiinnolla seuraan julkisuuteen päässyttä pohdiskelua tukien alentamisesta 30 %:lla niiltä, jotka kieltäytyvät
osallistavasta sosiaaliturvasta. Erityisesti kiinnostaa alennuksen suhde jo olemassa oleviin alennuksiin.
Mahtaako tarkoitus olla korvata nykyinen 20-40 %:n sääntö 30 %:n alennuksella voi onko tarkoitus rokottaa
jo kertaalleen tai kahdesti alennetusta toimeentulotuesta vielä lisää 30 %?

Epäilen, että nykyhallituksen kaikkein köyhimpiä potkivan linjan mukaisesti tarkoitus on rokottaa kunnolla.
Kieltäytyjän tukea siis alennettaneen 20 % ja sen lisäksi vielä 30 %. Kieltäytymisen uusijan tukea alennetaan
40 % ja lisäksi vielä 30%.

Jos näin tehdään, niin sitten on syytä kumota myös nykyisen Toimeentulotukilain 10 §:n 4 momentti.
Siellä sanotaan näin:

Edellä [1 ja 3 momentissa] tarkoitettu alentaminen voidaan tehdä vain edellyttäen, että alentaminen
ei vaaranna ihmisarvoisen elämän edellyttämän turvan mukaista välttämätöntä toimeentuloa eikä alentamista
voida pitää muutenkaan kohtuuttomana.


Pahoin pelkään, että syrjäytymisen peikkoa vastaan taisteltaessa kansainväliset sopimukset eivät juolahda
kenenkään mieleen. Asiaan saadaan muutos vasta sitten, kun Suomi tulee taas kerran saamaan
ihmisoikeustuomioistuimelta huomautuksen.
 
Viimeksi muokattu Lauantaina, Syyskuun 21. 2013

***

Oman oksan sahaajat (http://blogit.image.fi/uuninpankkopoikasakutimonen/2013/09/22/oman-oksan-sahaajat/)

Sunnuntaina, Syyskuun 22. 2013
 
Sosiaali- ja terveysministeri Paula Risikon suunnittelemaa osallistavaa sosiaaliturvaa kannattavat kaikkein
kovimmalla äänellä ne, jotka pitävät omaa työpaikkaansa turvattuna. Heitä on yllättävän paljon varsinkin julkisella
sektorilla. Varoitusmerkeistä huolimatta kuntien ja valtion palkkalistoilla olevat pitävät itseään ja työtään täysin
korvaamattomina. Eihän nyt palkatonta työtä tekevä voi mitenkään uhata ammattitaitoista palkkatyövoimaa.

Vaan mikä on totuus? Otetaanpa ihan käytännön tilannekatsaus nykyhetken kuntatasolta. Useissa kunnissa
käydään parhaillaan yt-neuvotteluja lomautusten takia. Kyse on tässä vaiheessa ihan vain viikosta tai kahdesta,
mutta ammattijärjestöt vastustavat asiaa kovasti. Niin pitääkin.

Näissä yt-neuvotteluissa on pyydettävä ammattijärjestöiltä lupa käyttää lomautusten aikana palkkatuettua työvoimaa.
Työt on hoidettava jotenkin. Käytännössä on kuitenkin ihan samantekevää mitä ammattijärjestöt sanovat.
Sitä korvaavaa työvoimaa tulee joka tapauksessa koko ajan lisää ja he tulevat lomautusten aikana tekemään
palkatun työvoiman työt.

Palkkatuetun työn ja palkattomien työllistämistoimien välinen ero tunnetaan huonosti. Kaikesta puhutaan
nykyisin työllistämisenä, vaikka palkkaa maksetaan vain palkkatuella palkatuille. Käsitteitä sekoitetaan ihan
tahallisen tuntuisesti. Suurin osa uudesta väestä on kuntouttavassa työtoiminnassa eikä heille makseta mitään palkkaa.

Kun kunta lomauttaa, niin lomautettujen työtä ei saa korvata palkkatuetulla työvoimalla ilman ammattijärjestöjen lupaa.
Kuntouttavassa työtoiminnassa olevat eivät kuitenkaan ole työsuhteessa eivätkä saa palkkaa, joten heidän
käyttämistään korvaavana työvoimana ei estä mikään laki. Laki päin vastoin velvoittaa kuntaa järjestämään
kuntouttavaa työtoimintaa, jonka on lisäksi oltava järkevää tekemistä.

Jokaisessa kunnassa on paljon työttömiä eri alojen ammattilaisia, joita on helppo määrätä kuntouttavaan
työtoimintaan lomautusten ajaksi. Kun tämän järjestelyn edullisuus selviää kunnille ihan konkreettisesti,
niin kiusaus siirtyä lomautuksista irtisanomisiin tulee olemaan suuri.

Tämä on siis tilanne jo nyt. Jos ja kun osallistava sosiaaliturva tulee voimaan, niin ammattitaitoisen ilmaistyövoiman
hankkiminen on vielä helpompaa. Samaan aikaan valtiovalta pitää huolen siitä, että kuntien talous kiristyy ja
yt-neuvottelut tulevat jatkumaan. Tämän tosiasian pohjalta voi jokainen vetää ihan omia johtopäätöksiä.

Ehkä siellä kunnavirastojen kahvioiden pöydissä kannattaisi vähän miettiä onko osallistava sosiaaliturva
sittenkään niin hirveän hyvä asia. Kun irtisanottu kunnan työntekijä tulevaisuudessa laitetaan tekemään
omaa entistä työtään palkatta, niin tunnen varmasti suurta kiusausta sanoa jotain etukäteen miettimisen kannattavuudesta.

Vanha totuus pitää paikkansa: Jos luulet olevasi korvaamaton, niin tökkää sormi täysinäiseen vesiämpäriin.
Jos veteen jää kolo, niin olet korvaamaton.
 
Viimeksi muokattu Sunnuntaina, Syyskuun 22. 2013

Title: Re: Köyhyys
Post by: Username1 on September 22, 2013, 21:28:53
Paitsi, että kielloista huolimatta jossain vaiheessa palkalla työskentelevät korvaantuvat palkattomilla, niin sosiaaliturvan heikennys pelaa suoraan työnantajien neuvotteluaseman pussiin.

Ai niin, aihe oli köyhyys eikä sellaista ole ja jos kerran nyt jotenkin laskettuna se on vähän vähentynyt, niin näin kannattaa ehdottomasti jatkaa. Sitä paitsi, there is no alternative, yksityinen sektori velkaantuu, valtio kiristää vyötään, tulee uusi kriisi, liian isot kaatuakseen pelastetaan ja heidän velat sosialisoidaan, velat peritään tavallisilta edelleen takaisin ja luojan kiitos kiristystoiminnan valtio voi ottaa Wahlroosien velat taas itselleen...

Ai niin, mutta kriisiä ei kerta kaikkiaan enää tule, unohdin. Jos nyt edes jotain sellaista epäilee on joku tyhmä kommunisti, joka mistään edes mitään tajua tai uskovainen joka uskoo ihan hölmöihin asioihin.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on September 27, 2013, 14:48:13
Sakari Timonen, encore:

Quote from: Sakari Timonen, 27.9.2013

Kynnysmattoja ja kusitolppia (http://blogit.image.fi/uuninpankkopoikasakutimonen/2013/09/27/kynnysmattoja-ja-kusitolppia/)

Markus Kajo pohdiskeli aikoinaan Kettusen kirjassa, että jokaisen kunnan pitäisi palkata pari kunnanhippiä
istumaan kunnanviraston portaille. Siellä kaikki kuntalaiset voisivat käydä paheksumassa heitä vaikkapa
sanomalla, että menehän hippi parturiin ja töihin. Nyt tämäkin näyttää toteutuvan, kunhan Paula Risikon
osallistava sosiaaliturva saadaan vauhtiin. Uusia työpaikkoja ministerin toimeksiannosta suunnitteleva
Rauman sosiaaliturvajohtaja Antti Parpo on jo löytänyt paljon tekemätöntä työtä.

Näin kirjoitti Ilta-Sanomat eilen:

"Tiukkenevassa taloustilanteessa kunnat ovat joutuneet luopumaan vanhanaikaisesta kotiavusta, esimerkiksi
siivouksesta. Nyt olisi mahdollisuus iskeä tähänkin kohtaan. Samalla annamme työttömille mahdollisuuden
osallistua yhteiskuntaan, sanoo Parpo.

- Myös vanhusten yksinäisyys on suuri ongelma, johon tällä voisi puuttua, hän jatkaa.

Myös yrityksissä tekemistä riittää. Parpon mukaan esimerkiksi kaupoissa tehtävä hyllytys on yksi esimerkki
tällaisesta työstä. Kaikkia työttömiä ei voisi julkiselle sektorille työllistää, Parpo huomauttaa.

- Myös kaupan kassoilla voisi olla tarjolla vaikkapa pakkausapua. Löytyy paljon sellaista tekemistä,
joka ei kuitenkaan korvaa yhtään työntekijää avoimilla työmarkkinoilla.
"

Yhtään työntekijää avoimilla markkinoilla ei siis korvattaisi, mutta silti pakkotyönä tehtäväksi suunnitellaan
kotiapuna tapahtuvaa siivousta ja työtä pakkaajana kauppojen kassoilla. Myös kauppojen hyllyjen täyttämisestä
Parpo on puhunut.

Mistä lähtien siivous ja kaupan hyllyjen täyttäminen ovat lakanneet olemasta palkkaa vastaan tehtävää työtä?
Vakuutteluista huolimatta jokainen näkee Parpon suunnitelmista, että tarkoitus on nimenomaan saada
palkatonta työvoimaa.

Jos oikeasti halutaan toteuttaa Risikon ja Parpon suunnitelmia, niin on etsittävä sellaista työtä, jota tähän
asti ei ole ollut olemassakaan ja jota ei oikeastaan tarvita. Koska tarkoituksena ilmiselvästi näyttää olevan
ilmaisen työvoiman hankkimisen lisäksi myös ihmisten nöyryyttämien, niin siltä sektorilta löytyy yrityksissä
ja kunnissa paljon kapasiteettia.

Äkkiä tulevat mieleen vaikkapa kunnallisen kengänlankkaajan tehtävät. Lapinlahden Linnut tekivät muutama
vuosi sitten sketsiohjelman, jossa työtön seisoi hississä nappuloiden numerot maalattuna naamaansa.
Toinen oli työllistetty ison viraston kynnysmatoksi. Lisäksi tulee mieleen vanha juttu koirien kusitolppana
seisomisesta osuuskaupan pihassa.

Oikeista töistä maksetaan palkkaa. Jos tarkoitus ei ole korvata palkallista työvoimaa palkattomalla, niin
silloin jäljelle jää vain nöyryyttäviä näennäistöitä.
 
Viimeksi muokattu perjantaina, syyskuun 27. 2013
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kaptah on October 31, 2013, 22:08:49
Hesarilta uusi artikkeli köyhyydestä, joskin sitä köyhyyttä on näköjään monenlaista...

http://www.hs.fi/elama/Mathias+Rosenlund+K%C3%B6yh%C3%A4ll%C3%A4+ei+ole+varaa+unelmiin/a1383131762454

Quote from: Hesari
Mathias Rosenlundin perhe on suomalaisittain köyhä. On saunallinen kolmio, muttei aina varaa vuokraan. Se ei silti ole Mathiaksen mielestä köyhyydessä pahinta. Pahinta on, ettei uskalla enää unelmoida. Siitä hän kirjoitti kirjan.

Mathias Rosenlundin taskussa kilahtaa iPhonen tuttu tekstiviestiääni. Hän kaivaa puhelimen esiin. Sen näyttö on rikki.

"Mulla on aina sellainen olo, että tällaisen köyhän jätkän pitää selitellä, miksi sillä on iPhone", Mathias sanoo.

"Sain tämän ilmaiseksi kaverilta, joka osti uuden."

Hän alkaa osoitella olohuoneensa tavaroita. Sohva on saatu joululahjaksi, kirstu peritty sukulaisilta, tietokonepöytä maksoi kirpputorilla vitosen. Lasten legot ovat käytettyjä, ja suuri osa seinän peittävän kirjahyllyn kirjoista haalittu kavereilta.

Tällaista on Mathiaksen mukaan köyhyys Suomessa.

"Meillä on tavaroita, mutta ei ole varaa ostaa niitä itse."

Vantaan Myyrmäessä asuva Mathias Rosenlund, 32, on 10-vuotiaan pojan ja 7-vuotiaan tyttären eronnut isä ja tuore esikoiskirjailija. Hänen perheensä elää EU:n virallisella köyhyysrajalla, kuten 700 000 muutakin suomalaista. Yhden aikuisen ja kahden lapsen taloudessa se tarkoittaa alle 1 817 euron kuukausituloja. Viime kuukausina tosin on kavuttu parisataa euroa rajan yläpuolelle.

Kuluneen vuoden aikana Mathias on työskennellyt kolmessa eri työssä, useilla eripituisilla sopimuksilla.

Neljä viime kuukautta hän on ollut täysipäiväinen lastentarhanopettajan sijainen myyrmäkeläisessä päiväkodissa. Iltaisin hän on tehnyt kirjallisuuskritiikkejä lehtiin ja suorittanut kirjallisuustieteen kursseja yliopistolla.

Palkkaa on jäänyt käteen noin 1 600 euroa, ja Kela on maksanut asumistukea 400 euroa.

Kun niistä miinustaa 1 030 euron vuokran, pakolliset laskut ja bussikortit, elämiseen jää viitisensataa euroa.

"Sillä maksetaan aikaisempia velkoja, hygienia- ja taloustarvikkeet ja perheen ruuat. Ruokaan menee noin 100 euroa viikossa."

Eniten rahaa kuluu vuokraan. Koti on kolmio, jossa on oma sauna, parveke ja kaunis sisustus. Sellainen, että kun kaveri tuli käymään, hän ihmetteli ääneen, onko Mathias köyhä lainkaan, koska koti on niin nätti.

"Emme me ole köyhiä samalla tavalla kuin romanikerjäläiset, joilla ei ole ruokaa ja kotia. Suhteellinen köyhyys ei näy ulospäin", Mathias sanoo.

Miten se sitten näkyy?

Parin kuukauden vuokrat ovat rästissä. Vuokraan tarkoitetut rahat on käytetty vanhoihin vuokrarästeihin ja puhelinlaskuihin. Ulosottoviraston maksut ovat osa Mathiaksen kuukausibudjettia. Luottotiedot ovat menneet ajat sitten.

"Nyt pitää jännittää, tuleeko postiluukusta häätöilmoitus."

Pojan luokassa vanhemmat säästävät joka kuukausi 80 euroa leirikouluun. Siihen Rosenlundeilla ei ole ollut kertaakaan varaa. Luultavasti leirikoulu jää väliin. Koulussa tarvittavat luistimet saatiin onneksi kaverilta ilmaiseksi. Pieneksi käyneiden talvitakkien tilalle haettiin uudet kirpputorilta. Kesälomalla ei lähdetty suvun mökille Savoon, koska junaliput olisivat maksaneet pienen ulkomaanmatkan verran.

Jokin aika sitten poika halusi kaverinsa kanssa elokuviin. Mathiaksen lompakossa oli 20 euroa ja lisää rahaa oli tulossa vasta kahden viikon kuluttua. Mutta jääkaapissa oli paljon ruokaa. Poika sai mennä ja ostaa karkkiakin. Loput 7 euroa hän palautti isälleen.

"Köyhyys näkyy päivittäisissä rutiineissa, kun lapset joutuvat vertaamaan omia mahdollisuuksiaan muihin. He haluavat olla mukana siinä missä muutkin. On tärkeää kuulua joukkoon."

Sosiaalitoimisto on auttanut tässä. Se maksaa karatetunnit. Karate on lasten ainoa maksullinen harrastus. Kesäisin sosiaalitoimisto on maksanut myös Linnanmäen-reissun. Siitä Mathias on kiitollinen.

"Mutta Viroon en ole koskaan voinut viedä lapsia. Ei ole varaa passeihin ja vakuutuksiin."

Köyhyys on helppo kiteyttää tavaroihin. Siihen, mihin valtaosalla on varaa ja itsellä ei.

Silti Mathiasta ärsyttää keskittyminen rahaan.

"Aina puhutaan summista. Kyllä ihminen pärjää Suomessa, vaikka hänellä on laskuja maksamatta ja vuokrat rästissä. Rankinta on huomata, että rahattomuus ohjaa valintoja. Köyhä alkaa oppia, ettei kannata unelmoida."
Sirpa Räihä HS

Mathias on toisen sukupolven köyhä.

Äiti jätti peruskoulun kesken ja muutti 1970-luvulla työn perässä Tukholmaan. Fittjan lähiössä suomenruotsalaiset vanhemmat saivat kolme poikaa. Isä kuljetti invataksia, äiti työskenteli kriminaalihuoltajana.

Rahasta oli aina pulaa.

Mathiaksen ollessa viisi pakattiin Saab täyteen tavaraa ja muutettiin Vaasaan. Kun auto myöhemmin hajosi, sitä ei ollut varaa korjata. Vanhemmat elivät hiljaista elämää, vähän katkeraakin.

"Isäni sanoi kerran, ettei ole elänyt, ollut vain olemassa. Vanhempani eivät koskaan voineet pysähtyä miettimään, mitä oikeasti haluavat vaan tekivät sitä työtä, jota oli tarjolla, että pystyivät elättämään perheen."

"Köyhyys oli muokannut heidän käsitystään siitä, mikä oli mahdollista."

Mathias uskoo, että juuri tämä johtaa köyhyyden periytymiseen: jos vanhemmilla ei ole tietoa siitä, mikä on mahdollista, ei lapsikaan välttämättä osaa haaveilla.

Se, miten Mathiaksesta tuli aikuisena köyhä, ei silti oikeastaan liity lapsuuteen.

Lukion jälkeen hän pääsi Helsingin yliopistoon opiskelemaan kirjallisuustiedettä.

"Janosin marginaalista keskustaan. Näin, että yliopisto-opinnot olisivat mahdollisuus tehdä luokkahyppy."

Mathias ja hänen tuore vaimonsa saivat vuokra-asunnon Vantaan Myyrmäestä. Se oli iso kaksio, sillä perheeseen oli syntymässä lapsi.

Yliopistossa Mathiaksesta tuntui siltä, että hän oli livahtanut jonnekin, mihin ei oikeasti kuulunut.

"Siellä näkyi konkreettisesti yhteiskuntaluokan periytyminen. Melkein kaikkien suomenruotsalaisten vanhemmat olivat korkeasti koulutettuja. Opiskelukavereilleni yliopistomaailma ja sen käsitteet ja kirjailijat olivat itsestäänselvyyksiä."

"Kotoa peritty köyhän identiteetti seurasi mukana. Häpesin taustaani."

Opintotuella ja -lainalla sekä hanttihommilla eleli silti niin kuin muutkin kaverit.

Joulukuussa 2002 perheeseen syntyi poika, vaimo sairastui ja vaikeudet alkoivat.

Tammikuussa myyrmäkeläisessä kaksiossa ei avattu verhoja. Sängyllä makasi vauva ja väsynyt nuori nainen, jolta synnytyksen jälkeinen masennus oli vienyt voimat. Mathias kantoi vaimon vessaan ja takaisin. Enää hän ei ehtinyt luennoille ja töihin.

"Elimme opintotuella, vanhempainrahalla ja toimeentulotuella. Koska en saanut kursseja suoritettua, sen vuoden opintotuet perittiin takaisin. Siitä se oikeastaan alkoi", Mathias sanoo.

Synnytysmasennus laukaisi vaimon kaksisuuntaisen mielialahäiriön. Hän oli sairauslomalla ja vastuu perheen elättämisestä jäi Mathiakselle.

Mathiaksen työt olivat eripituisia pätkiä Greenpeacen jäsenvärvääjänä, seurakunnan toimistossa, kuorma-auton apukuskina ja kääntäjänä.

Rahaa tuli usein saman verran riippumatta siitä, oliko Mathias töissä vai opiskelijana.

"Lapsilisä, toimeentulotuki ja asumistuki olivat noin 2 100 euroa. Kun sain palkkaa, asumistuki ja toimeentulotuki pienenivät. Silloinkin tulot jäivät kahteentuhanteen. Se on alle yhden ihmisen keskitulon. Me elimme sillä summalla koko perhe."

Mathias on kiitollinen, että vaikeuksiin joutunutta perhettä tuettiin. Mutta on hän ollut katkerakin.

"Koin, että minulla olisi pitänyt olla valmiudet katkaista lapsuuteni köyhyys, mutta en onnistunut. On olemassa yhteiskunnallisia rakenteita, jotka eivät salli sitä. Esimerkiksi se, että on töitä, joista saadulla palkalla ei voi elättää perhettään. Tai se, etten voi saada parempipalkkaista työtä ilman tutkintoa, mutta minulla ei ole varaa opiskella."

Elämää oli vaikea suunnitella, kun ei tiennyt, koska vaimon hyvä jakso vaihtuisi taas huonoon. Mathias oppi tulkitsemaan merkkejä. Olohuoneen matolla makaava imuri tai liedelle nostettu paistinpannu kertoivat hyvää. Puoliso oli yrittänyt auttaa, vaikka voimat eivät riittäneet loppuun asti. Väsyneimpinäkin päivinä vaimo nosti pojan viereensä sänkyyn. Siinä sai piirrellä ja katsoa elokuvaa samalla, kun äiti nukkui. Mathiaskin oli väsynyt.

"Ei silloin jaksanut suunnitella rahankäyttöä. Menimme kauppaan ja ostimme sen, mitä jaksoimme."

Keväällä 2006 perheeseen syntyi toinen lapsi. Aika oli tasaista ja onnellista, mutta kahden lapsen kanssa rahat piti laskea entistä tarkemmin.

Jotkut tutut kysyivät suoraan, oliko viisasta hankkia toinen lapsi, jos ei ollut varaa ostaa edes juustoa leivälle.

"Pitäisikö rahan antaa ohjata perhesuunnittelua? Oli kaksi nuorta ihmistä, koti ja rakkautta. Tämä olisi kaikille täysin ok, mutta kun yhtälöön lisää köyhyyden, se vie perheeltä oikeuden hankkia lapsi."

Sosiaalitoimistosta sanottiin suoraan, ettei Rosenlundien saamalla 2 100 eurolla pärjää, mutta lisääkään ei voida antaa.

Sosiaalityöntekijä ehdotti, että perhe myisi huonekalujaan.

"Pahinta oli sanoa, että me olemme jo myyneet. Lasten keinutuolin ja pöydän."

Monella muullakin on ollut mielipiteitä siitä, miten vähävaraisen perheen kannattaisi elää.

Sellaista köyhää on helppo sietää, joka valitsee aina halvimman ja elelee vaatimattomasti, vähän onnettomana. Mutta välillä köyhänkin tekee mieli käydä oluella ja hankkia itselleen uudet lenkkarit. Tai ostaa kalliimpaa probioottijogurttia, kun halvempi jää lapsilta syömättä.

"Joskus on pakko ajatella itseäänkin. Ymmärrän, kun joku sanoo, ettei köyhä voi lounastaa ulkona. Minulle kahdeksan euron lounas silloin tällöin on luksusvalinta. Illalla en sitten syö mitään."

Myös se, että Mathias päätti opiskella kirjallisuutta ja halusi kirjoittaa kirjan, on ärsyttänyt ihmisiä: eikö se tajua, ettei kulttuurialalla elätä itseään?

"Vain köyhälle voi sanoa, ettei sinun pidä tehdä sitä, mistä unelmoit vaan sitä, mistä saa rahaa. Vain sellaisia valintoja pidetään oikeina, jotka tuovat lisää rahaa. Jos et valitse rahaa, sinulla ei ole oikeutta puhua köyhyydestä."

Sillä joululahjaksi saadulla sohvalla on kirja. Kannessa lukee Vaskivuorentie 20. Se on osoite, jossa Mathias perheineen asui liki kymmenen vuotta. Kaksi viikkoa sitten julkaistu omaelämäkerrallinen teos kertoo siitä, minkälaista on olla köyhä Suomessa.

"Olen ylpeä siitä, että olen pystynyt katkaisemaan köyhyyden hiljaisuuden ja toteuttamaan unelmani", Mathias sanoo.

Kirjan lopussa Mathias ja vaimo eroavat. Siitä on nyt kaksi vuotta. Molempien koti on edelleen Myyrmäessä, ja lapset asuvat vanhemmillaan vuoroviikoin.

Rahatilanne aiheuttaa jatkuvaa huolta.

Pari viikkoa sitten Mathias kävi lääkärissä ja hänellä diagnosoitiin keskivaikea masennus. Hän irtisanoutui päiväkodista.

"Tajusin, etten pysty parantamaan lasteni elämää, jos olen näin väsynyt. Nyt aion levätä. Sitten joudun varmaan taas sossun luukulle, mutta aion tehdä opinnot loppuun. Uskon, että valmistuminen antaa meille ensimmäistä kertaa mahdollisuuden parempaan elämään", Mathias sanoo.

Minkälainen se olisi?

"Minulla olisi kokopäivätyö, josta tienaisi 2 500 euroa, ja tieto siitä, että palkkaa tulee puolenkin vuoden päästä. Se lievittäisi stressiä valtavasti. En halua perheelleni luksuselämää, vaan rahallista turvaa. Sitä minulla ei ole ikinä ollut."

***


Kuka
Mathias Rosenlund

 Syntynyt Tukholmassa vuonna 1981. Asuu Vantaalla.

 Opiskelee pohjoismaista kirjallisuutta Helsingin yliopistossa.

 Ammatiltaan kirjailija ja pätkätyöläinen. Omaelämäkerrallinen esikoisteos Vaskivuorentie 20 julkaistiin lokakuussa.

 10- ja 7-vuotiaiden lasten isä.

 Harrastaa syksyn värien ihailemista ja kirjallisuustilaisuuksien järjestämistä Arkadia-kirjakaupassa Töölössä.


Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on January 08, 2014, 09:55:12
Talouselämä, 8.1.2014: Tutkimus: Suurituloiseksi on paljon helpompi tulla, jos vanhemmatkin ovat suurituloisia (http://www.talouselama.fi/uutiset/tutkimus+suurituloiseksi+on+paljon+helpompi+tulla+jos+vanhemmatkin+ovat+suurituloisia/a2224536?b=u_tektal)

"Jos nuori on kotoisin pienituloisesta perheestä, hänellä on nelinkertainen riski päätyä pienituloiseksi verrattuna
suurituloisesta perheestä tulevaan. Rikkaaksi on sitä vastoin vaikeampi tulla: vastaavasti hänellä on vain 16
prosentin mahdollisuus päätyä suurituloiseksi verrattuna suurituloisten jälkeläisiin.

Tulotaso siirtyy sukupolvien välillä, ja voimakkaimmin ilmiö näkyy pieni- ja suurituloisten ryhmässä,
osoittaa suomalaistutkijoiden tuore artikkeli
."
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on January 08, 2014, 09:58:19
Jumaliste, sanovat sosiaalityöntekijät (http://sosiaalinentekija.wordpress.com/2013/11/12/jumaliste-sanovat-sosiaalityontekijat/)

"KYLLÄ, joukkoon mahtuu myös niitä, joilla ei ole kiinnostusta yrittää, vapaamatkustajia löytyy aina.
Emme kuitenkaan voi kaataa koko järjestelmää vapaamatkustajien takia!

Hyvinvointiyhteiskunnassamme liian moni voi pahoin. Kansalaisistamme moneen 90-luvun lama jätti jälkensä.
Moni menetti työpaikkansa, yrityksiä meni konkurssiin. Syytämmekö heitä siitä, että he ovat yrittäneet
ponnistella parhaansa mukaan? Meillä kenelläkään ei ole siihen oikeutta. Emme ole yhtään sen parempia kuin
tämän päivän vähäosaiset, jotka ovat kantaneet yhteiskunnan laman seurauksia harteillaan jo vuosia.
Vähäosaisuus on siirtynyt sukupolvelta toiselle vain sen vuoksi, että yhteiskunnan turvaverkko on ollut liian
isosilmäinen, ja sen reunat ovat pettäneet
.

On aika pyrkiä kaikkien yhteiskuntamme jäsenten hyväksymiseen ja luopua syyllistämisestä, joka vain syventää
pahoinvoinnin kierrettä. Syyllistämisen sijaan tulisi toimenpiteitä kohdistaa vähäosaisten tilanteen parantamiseen
ja inhimillisen elämän turvaamiseen kaikille."
Title: Re: Köyhyys
Post by: metrics on January 08, 2014, 10:25:34
Suomalaiset ovat fiksumpia kuin luulinkaan:

http://yle.fi/uutiset/rikkaat_ja_pienituloiset_ylen_kyselyssa_sosiaalituet_passivoivat_ihmisia/6995504
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on January 08, 2014, 10:30:00
Suomalaiset ovat fiksumpia kuin luulinkaan:

http://yle.fi/uutiset/rikkaat_ja_pienituloiset_ylen_kyselyssa_sosiaalituet_passivoivat_ihmisia/6995504

Luulo ei ole tiedon väärti. Ilmeisesti luulit aivokuolleiksi, nyt sentään vaan ovat tietämättömiä, typeriä öykkäreitä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on January 08, 2014, 10:36:16
Asiantuntija varoittaa: pääomatulot voivat passivoida herkästi (http://cheatingu.com/uutissirkus/?p=1681)

"Raportoi Zände Mattila 07.01.2014 21.01 Talous, Tapetilla nyt, Uusimmat 

Erityisesti suurten pääomatulojen ja korkean palkan yhdistelmä voi nopeastikin passivoida ihmisen vain lepäämään laakereillaan.


Sosiaali- ja terveysministeri Paula Risikko (kok.) yhtyy suomalaisen enemmistön näkemykseen siitä,
että nykymuotoiset pääomatulot passivoivat ihmisiä. Tulos kävi ilmi Uutissirkuksen kyselytutkimuksessa.

Hallitus päätti jo syksyn rakenneuudistuspaketin yhteydessä käynnistää osallistavien pääomatulojen ohjelman.
Työryhmä pohtii kevään aikana, mitä pitäisi tehdä, jotteivät vauraat passivoituisi.

"Jos ihmiselle sattuu paljon elämässä muutoksia ja tulee rajuja myyntivoittoja ja jatkuvaa osinkovirtaa,
ehkä jokusia optioitakin siihen, niin kyllä siinä vaara sitten on siihen, että passivoituu-, Risikko sanoo.

"Pörssiin listattujen yritysten osinkotuloista voitaisiin ainakin osittain tehdä vastikkeellisia monissa
pienyrityksissä jo nyt käytössä olevaa toimintatapaa seuraten: omistajan rahat ovat kiinni firman
osakkeissa, mutta silti hän joutuu tekemään ympäripyöreitä työpäiviä omassa yhtiössään.-

Paitsi pääomatulojen myös korkeiden palkkojen on havaittu passivoivan ihmisiä sekä valtionyhtiöissä
että vapailla markkinoilla
."

Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on January 08, 2014, 11:06:22
"Osallistavaksi sosiaaliturvaksi- nimettyä pakkotyölakia ajanut Risikko, ja ilmeisesti myös moni suomalainen,
on sitä mieltä, että sosiaaliturva passivoi ja kannustaa laiskottelemaan. Vaikka tämä mielipiteen toteaminen
sinänsä on vain sitä, mielipiteen toteamista, on osaltaan huonoa journalismia jättää kertomatta, että kyseinen
mielipide menee kaikkea tutkimustietoa vastaan."


Simo Suominen: Osallistava sosiaaliturva ei osallista (http://simosuominen.wordpress.com/2014/01/07/osallistava-sosiaaliturva-ei-osallista/)
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kaptah on January 12, 2014, 08:57:45
Etäisesti aiheeseen liittyen huomasin mielenkiintoisen pointin Liberan julkaisussa, (http://libera.fi/libera-uusi/wp-content/uploads/2013/12/Perustili_final1.pdf) jossa esiteltiin tätä sosiaaliturvatiliajatusta.

Quote from: Libera
Kuinka monta tuntia keskiluokkaisen henkilön pitää tehdä enemmän töitä, jotta hän voi ostaa tunnin työpanoksen palveluyrittäjältä?

Esimerkiksi lääkäreillä on usein mahdollista tehdä keikkaa lääkäriasemalla päätyönsä ohella, ja moni pitää sitä mielekkäämpänä kuin
kotitöitä. Kansantalouden kannalta olisikin tehokkainta, että lääkärien kaltaiset hyvin koulutetut ihmiset tekevät sitä mitä parhaiten osaavat.

Oletetaan, että palveluyrittäjä on vähän alle keskituloinen, jolloin hänen on maksettava tuloveroa 30 prosenttia. Saadakseen 100 euroa käteen hänen on saatava 143 euron bruttopalkka. Työnantajan sivukulut ovat 23 prosenttia eli 33 euroa ja palvelufirman työkustannukset yhteensä
176 euroa. Työkustannuksen lisäksi yrittäjän pitää periä 24 prosentin arvonlisävero. Palvelun arvonlisäverollinen hinta on siten 218 euroa.

Jotta lääkäri voisi saada käteen tuon 218 euroa, hänen on ansaittava lähes tuplasti sen verran. Lisätulojen veroprosentti oli vuonna 2013 ylemmän keskiluokan tulohaarukassa 3 440-6 000 euroa 49,3. Lääkärin olisi siis saatava bruttona 430 euroa, jotta hänen palkkaamansa henkilö saisi käteen 100 euroa. Keskituloisen 2 720-3 360 euroa ansaitsevan olisi 45,6 prosentin marginaaliverolla ansaittava 401 euroa.

Jos palkattavan henkilön tulotaso on vaatimaton, selvästi alle 2 000 euroa kuussa, ja palkkaajakin on alle 3 440 euroa kuussa ansaitseva keskituloinen, vaadittava bruttopalkka on lähempänä 350 euroa.

Tämä niin sanottu verokiila tekee yksityiset palvelut hyvin kannattamattomiksi varsinkin Suomessa, jossa tuloerot ovat pienet. Vaikka työpanoksen ostavan lääkärin tuntipalkka olisi kaksi kertaa suurempi kuin palkattavan siivoojan tai lastenhoitajan, lääkärin pitäisi tehdä lääkäriasemalla kaksi tuntia töitä palkatakseen siivoojan tai lastenhoitajan yhdeksi tunniksi. Työ jää teettämättä tai se tehdään ilman verokorttia.

Aika näppärästi korkea verotus, jolla pyritään estämään ihmisten luisuminen yhteiskunnan sivuojaan, estää ihmisiä itse estämästä liukuaan. Korkeasti kouluttamattoman on kovin hankala elättää itse itsensä ja säilyttää itsekunnioituksensa ja omanarvontuntonsa, kun teollisia töitä ei ole eikä palvelualalla ole markkinoita.

Minä eläisin mieluiten yhteiskunnassa jossa niin lääkäri kuin paperitehtaan trukkikuskikin tienaavat päivätöillä elantonsa ja siivoavat illalla itse kotinsa. Nyt kuin kuitenkin on määrätietoisesti pyritty kohti yhteiskuntaa jossa on vain tietotyöläisiä ja palvelutyöläisiä ja teollisuus on paha ja se pitää lopettaa, aletaan olla tilanteessa jossa ne paperitehtaan trukkikuskit ja konepajoista perheelle leipänsä hakeneet yh-äidit on pistetty lomalle tai annettu pysyväisluonteisempaa kenkää. Virallisen Totuuden mukaan Suomi kuitenkin tarvitsee sairaanhoitajia (vaikka niitä ei ole enää varaa palkata viennin romahdettua) ja palvelualojen ammattilaisia (vaikka palvelujen ostaminen on Suomen kaltaisessa kansantaloudessa erittäin rikkaiden herkkua), mutta koska maailma ei ole sellainen kuin sen toivottaisiin olevan, lopputuloksena on kasvava työttömyys, eriytyminen, katkeruus, itku ja hammastenkiristys.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on January 12, 2014, 10:06:51
Surullista katsoa kun nuori mies hakee inspiraatiota joltain Libera-nimiseltä ajatusten hautuumaalta,
Wahlroos-makkaratehtailijoiden ja nousukkaiden. Voisi katsoa ympärilleenkin, en enempää sano.

(http://www.libero.fi/Global/14_Nordic/Nordic%20common/Images/Diapers/Libero-UPGO-size-8-350x470.png)
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on January 12, 2014, 10:11:12
Sakari Timonen: Rikas puhuu (http://blogit.image.fi/uuninpankkopoikasakutimonen/2014/01/12/rikas-puhuu/)

"Kun rikas puhuu, vaikenevat kaikki, ja hänen sanansa kohotetaan pilviin asti. Kun köyhä puhuu, sanotaan:
"Kuka hän on?" Ja jos hän kompastuu, hänet vielä survaistaan kumoon
."

Nämä Jeesus Siirakin kirjan 13 luvun sanat tulivat taas mieleeni eilisaamuisesta TV 1:n Ykkösaamusta ja
etenkin sitä seuranneesta uutisoinnista. Lähes jokaisesta Björn Wahlroosin lauseesta tehtiin jossain
tiedotusvälineessä uutisotsikko. Mahtoi siis rikkaalla miehellä olla todella painavaa sanottavaa
."
Title: Re: Köyhyys
Post by: Maivei on January 12, 2014, 11:59:21
Surullista katsoa kun nuori mies hakee inspiraatiota joltain Libera-nimiseltä ajatusten hautuumaalta,
Wahlroos-makkaratehtailijoiden ja nousukkaiden. Voisi katsoa ympärilleenkin, en enempää sano.

(http://www.libero.fi/Global/14_Nordic/Nordic%20common/Images/Diapers/Libero-UPGO-size-8-350x470.png)




Viittaatko kenties ns. paskaduuneihin tai legendaariseen vaipanvaihtoon?
Title: Re: Köyhyys
Post by: metrics on January 12, 2014, 12:04:39
Voihan sitä inspiraatiota hakea wanhempikin muualta:

(http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/68/4c/7a4289e1f8fcbb10f3138750a88d7994.jpg?random=dcac5931e140ff89e4fb7b5a8fce13ab)

Näiden ajatusten löytämiseksi pitää tosin kaivaa siellä hautuumaalla aikas syvälle, niin lahonneita ja kulahtaineita ne ovat.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on January 12, 2014, 12:05:33
***
Viittaatko kenties ns. paskaduuneihin tai legendaariseen vaipanvaihtoon?

Kumpaankin. Tekisi varmaan gutaa Libera-porukoille tehdä noita hommia parin euron päiväpalkalla.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on January 12, 2014, 12:07:42
Voihan sitä inspiraatiota hakea wanhempikin muualta:

***
Näiden ajatusten löytämiseksi pitää tosin kaivaa siellä hautuumaalla aikas syvälle, niin lahonneita ja kulahtaineita ne ovat.

Sinä kyllä kiitettävästi jaksat noita lukea. I'm impressed!
Title: Re: Köyhyys
Post by: Maivei on January 12, 2014, 12:09:31
Sakari Timonen: Rikas puhuu (http://blogit.image.fi/uuninpankkopoikasakutimonen/2014/01/12/rikas-puhuu/)

"Kun rikas puhuu, vaikenevat kaikki, ja hänen sanansa kohotetaan pilviin asti. Kun köyhä puhuu, sanotaan:
"Kuka hän on?" Ja jos hän kompastuu, hänet vielä survaistaan kumoon
."

Nämä Jeesus Siirakin kirjan 13 luvun sanat tulivat taas mieleeni eilisaamuisesta TV 1:n Ykkösaamusta ja
etenkin sitä seuranneesta uutisoinnista. Lähes jokaisesta Björn Wahlroosin lauseesta tehtiin jossain
tiedotusvälineessä uutisotsikko. Mahtoi siis rikkaalla miehellä olla todella painavaa sanottavaa
."



Tjaah, uuninpankkopojan puheet ovat tyhjänpäiväistä jupinaa mutta Wahlroosin sanat muuttuvat teoiksi, kansamme työksi ja hyvinvoinniksi sekä lopulta köyhille leiväksi. Ehkä siinä on syy miksi W. noteerataan mutta pankkopoikaa ei.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on January 12, 2014, 12:19:02
Mitä makkaraa me söimme ennen Wahlrooseja?

Maivei - riittääkö kolme kuukautta, puoli vuotta vai lemppaanko sut lopullisesti ulos?
Sua on tarpeeksi monta kertaa varoitettu tuosta trollailusta, se saa nyt luvan riittää.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Maivei on January 12, 2014, 12:38:19
Mitä makkaraa me söimme ennen Wahlrooseja?

Maivei - riittääkö kolme kuukautta, puoli vuotta vai lemppaanko sut lopullisesti ulos?
Sua on tarpeeksi monta kertaa varoitettu tuosta trollailusta, se saa nyt luvan riittää.



Anteeksi kauheesti, palataan tiukasti asialinjalle.
Siis: ennen Wahlroosia taidettiin syödä Suomimakkaraa vai oliko se sitä hampparinväärää?
Hienosti oivallettu tuo rinnastus Libero-vaipan ja Libera- ajatuspajan välillä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on January 12, 2014, 12:44:33
***
Anteeksi kauheesti, palataan tiukasti asialinjalle.

***

Fair enough. Saa kyllä vitsaillakin, emmää sillä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Maivei on January 12, 2014, 13:01:12
***
Anteeksi kauheesti, palataan tiukasti asialinjalle.

***

Fair enough. Saa kyllä vitsaillakin, emmää sillä.



No sitten Wanha vitsi köyhyydestä ja makkarasta. Juurikin tuon hampparinväärän aikaan hieno rouva pyysi kaupassa sata grammaa hampparinmakkaraa, ja koska se oli halpaa ja halvan maineessa niin koki tarpeelliseksi selittää että koiralle hän sitä vain... Rouvan jälkeen asioi kulkusälli joka sanoi kauppiaalle että hän ottaa hampparille sata grammaa tuota koiranmakkaraa.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Kaptah on January 24, 2014, 08:32:01
Surullista katsoa kun nuori mies hakee inspiraatiota joltain Libera-nimiseltä ajatusten hautuumaalta,
Wahlroos-makkaratehtailijoiden ja nousukkaiden. Voisi katsoa ympärilleenkin, en enempää sano.

Keskustelun taso kiteytyi tässä tapauksessa osuvasti. Kun koettaa tehdä pointin talouden ongelmista, postataan vastaukseksi vaippapaketti.

Erona Suomi24:n keskusteluun BMW:n ja Audin paremmuudesta on kuitenkin ansioksesi laskettava se, että vaikka sanottavaa ei sen enempää olekaan, on kieliasu kuitenkin vähintään kohtalaista. Moni kakku päältä kaunis, vaikk' on silkkoa sisältä.
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on January 24, 2014, 08:37:40
Surullista katsoa kun nuori mies hakee inspiraatiota joltain Libera-nimiseltä ajatusten hautuumaalta,
Wahlroos-makkaratehtailijoiden ja nousukkaiden. Voisi katsoa ympärilleenkin, en enempää sano.

Keskustelun taso kiteytyi tässä tapauksessa osuvasti. Kun koettaa tehdä pointin talouden ongelmista, postataan vastaukseksi vaippapaketti.

Erona Suomi24:n keskusteluun BMW:n ja Audin paremmuudesta on kuitenkin ansioksesi laskettava se, että vaikka sanottavaa ei sen enempää olekaan, on kieliasu kuitenkin vähintään kohtalaista. Moni kakku päältä kaunis, vaikk' on silkkoa sisältä.

No, sinua ei estä mikään pysymästä siellä S-kakkosnelosellasi sun muilla puuhaforumeillasi.

Tervemenoa!
Title: Re: Köyhyys
Post by: Vongoethe on February 01, 2014, 18:50:51
IL, 1.2.2014: Köyhät kyykkyyn - ruokaetukin vietiin (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014020117992868_uu.shtml)

"Tukityöllistettyjen palkkio koostuu Kelan työmarkkinatuesta, 9 euron päivärahasta sekä matkalipusta töihin.
Aiemmin tukityöllistetyt ovat saaneet kerran päivässä lämpimän ruuan työpaikalleen, mutta nyt ruokaetu
viedään pois, päiväkahveja myöten.
"