Todellisuus

Keskustelu => Foorumin säännöt ja kehitys => Topic started by: Outo Lintu on December 12, 2010, 22:35:22

Title: Missä mennään?
Post by: Outo Lintu on December 12, 2010, 22:35:22
Vuosi alkaa lähestyä loppuaan ja tämä foorumi on kokenut paljon tämän vuoden huhtikuusta alkaen. Vaikka ei vielä juhlitakaan Todellisuus.orgin syntymäpäiviä, katson, että tässä vaiheessa olisi aika kysyä, missä mennään?

Oma perspektiivi: Löysin itse tämän foorumin Hommawatchin sivuilta ja ajattelin, että "jes" anti-hommaforum (vaikka alussa pidinkin enemmän Hommawatchista). Itselläni, myönnän, naivilla idealistipojulla oli toiveena lähinnä vain saada maahanmuuttokriitikoille vastavoima. Nykyisin fiilikset vaihtelevat, ajoittain yritänkin pysyä poissa täältä ja opetella kärsivällisyyttä. Hoin ajoittain kommunismista, pahoittelut myötähäpeän aiheuttamisesta. Kenties kommunismi-aate ei klassisessa muodossaan toimi, mutta en kuitenkaan suostu myöntämään, etteikö se jossakin muodossa voisi toimia. Lupaan kuitenkin olla vauhkoamatta siitä, Annushkallekin tiedoksi..
Kapitalismista, ei pohjimmiltaan välttämättä paha aate (korostan sanaa aate/filosofia), lähinnä verrattavissa kommunismiin; molemmat ovat parhaimmillaan ihanteellisia aatteita, joita on kovin helppo käyttää väärin. Joo, meni vähän off-topiciksi...

Foorumin perspektiivi (?): Täällä taas alussa suunniteltiin jonkinlaista kohtaamispaikkaa sekä "kriittisille" että "mokuttajille". Kunnioitettava tavoite. Alku näyttikin ihan lupaavalta, vaikka (kriitikoita lainaten ja itseni mukaan lukien) välillä vastapuolen kanssa keskusteltiin Hommawatchin hengessä ja toiselta puolelta taas tuli omaa propagandaa. Sitten tuli se kuuluisa kesä, jolloin "Hommaforum-landiasta" lähdettiin mamuiksi (tai turistimatkalle) "Todellisuus-landiaan". Keskustelu näytti laskun jälkeen muuttuvan rakentavaksi ja henkilökohtaisuuksiin mentiin harvoin. Sitten koettiin aaltoliikkeilevää menoa, kunnes ollaan tultu nykyhetkeen, jolloin keskustelu kuumenee jälleen. Viimeisimpinä esimerkkeinä Tampereen räjähdys, jonka syyksi paljastui maahanmuuttajataustaisten henkilöiden tekemä vakuutuspetos sekä Ruotsin itsemurhaisku, jonka tekijäksi paljastui Al Qaidaan hurahtanut nuori maahanmuuttajataustainen mies. Nämä ovat kuumentaneet keskustelua paikoin.

Kiinnostaisikin tässä vaiheessa kysyä "kriitikoilta": A): onko tarkoituksenne oikeasti keskustella täällä ja päästä vastapuolen kanssa kompromissiin tai muuhun vastaavaan? B) onko tarkoituksenne tuoda vain omaa näkemystänne julki ja saada "mokuttajat" uskomaan, että "he ovat väärässä"? Tiivistettynä siis: halutaanko täällä keskustella vai lähinnä vain tuoda omaa agendaa esille ja saada vastapuoli "tajuamaan"?
EDIT: ja vastapuolelle: mitä uskotte/toivotte tulevaisuuden tuovan tullessaan?

Toivottavasti forum pysyy pystyssä kaikesta huolimatta. Tässä vaiheessa olen myös (ajoittaisesta taantumuksesta huolimatta) oppinut arvostamaan kompromisseja. Toivottavasti niihinkin vielä päästään ajallaan.

Menestystä foorumille!
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Kellottaja on December 12, 2010, 23:04:10
Aluksi: Hyvä pohjustus Outo Lintu. Itse aloittelin tuolla watchin puolella. Siellä meno meni aika williksi puolin ja toisin. Täällä on sentään hieman asiallisempi meininki. Tosin en tiedä miksi täällä on asiallinen/melkein asiallinen keskustelu. Aikamoista rönsyilyä tapahtuu siellä sun täällä. (Jako voisi olla , vaikka maahanmuutto&yleinen keskustelu.)

Quote
A): onko tarkoituksenne oikeasti keskustella täällä ja päästä vastapuolen kanssa kompromissiin tai muuhun vastaavaan?

Olen ehkä pyrkinyt selvittämään pintaa , jossa kompromissi voisi olla mahdollista. Yllätyksekseni ei niitä super-suvaitsevaisia mistään löytynytkään, vaan iso osa kannattaa nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa ja on jopa sitä mieltä että muutamia parannuksia olisi syytä tehdä.  Kotoutusasioissa ollaankin aika samoilla leveillä laduilla. Jos jotain kompromissia hakee, niin kotoutus asioissa on varmaan lähtöviiva. Kuitenkin, jos aikoo vaikuttaa politiikkaan, ei sitä yksi puolue saa aikaan , vaan yhteistyö. Silloin olisi hyvä olla joku taso josta voi olla samaa mieltä, ainakin pääpiirteissään.

Opittuja asioita. Tänä viikonloppuna kahdessa eri porukassa(todella mokupainotteisia) kehuttiin, kun pystyn keskustelemaan asioista eri kanteilta ja haukuttiin jopa poliitikoksi. Luulen, että väännöistä täällä on enemmän apua , kuin hommassa meuhkaamisesta.
Bonus: Pitäisi enemmän ottaa ihmisoikeus ja syrjintä asiat huomioon.

Quote
B) onko tarkoituksenne tuoda vain omaa näkemystänne julki ja saada "mokuttajat" uskomaan, että "he ovat väärässä"? Tiivistettynä siis: halutaanko täällä keskustella vai lähinnä vain tuoda omaa agendaa esille ja saada vastapuoli "tajuamaan"?

En usko, että mitään käännyttämistä voi tapahtua. Ehkä parhaillaan ajattelemaan eri kantilta maahanmuuttoasiaa.
Annushka voi kertoa parin vuoden vääntöjen jälkeen oletko kääntynyt homma-myönteiseksi.

Quote
Viimeisimpinä esimerkkeinä Tampereen räjähdys, jonka syyksi paljastui maahanmuuttajataustaisten henkilöiden tekemä vakuutuspetos sekä Ruotsin itsemurhaisku, jonka tekijäksi paljastui Al Qaidaan hurahtanut nuori maahanmuuttajataustainen mies.

Ikäviä tapauksia. Valitettavan ennustettavasti tilanne täällä Skandinaviassa kehittyy. Suomikin on ilmeisesti toistamassa muiden Länsi-Euroopan maiden virheet maahanmuuttopolitiikassa viimeistä piirtoa myöden. Valitettavasti mitään ei olla opittu, eikä edes tahdota.
 
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Ville Pekkala on December 13, 2010, 06:59:16
(Jako voisi olla , vaikka maahanmuutto&yleinen keskustelu.)

Ehdottomasti. Tämä olisi todella kaivattu uudistus. Pelkästä maahanmuutosta ei jaksa jauhaa loputtomiin tällainen meikäläisen kaltainen kukkahattutätikään  ;D
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Julmuri on December 13, 2010, 08:02:03
Kiinnostaisikin tässä vaiheessa kysyä "kriitikoilta": A): onko tarkoituksenne oikeasti keskustella täällä ja päästä vastapuolen kanssa kompromissiin tai muuhun vastaavaan?

Tarkoitus on keskustella ilman mitään sen suurempia taka-ajatuksia (paitsi se Köyryn paljastama salaliitto). Olen itse irtisanoutunut Perussuomalaisista, joten minun on hieman vaikea määritellä mitään yksiselitteistä vastapuolta. En haluaisi, että joudumme tilanteeseen, jossa ihmisten leipääntyminen nykymenoon johtaa äärioikeiston valtaanpääsyyn, mikä näyttää nykykehityksellä ikävän mahdolliselta.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Virkamies on December 13, 2010, 09:40:09
En tiedä. Turhauttavampaa torin nurkkausta internetistä saa hakea. Tätä joustamattomuuden ja ennakkoluuloisuuden määrää ei pysty aina oikein käsittelemään. En usko että poteroista lähdetään koskaan kummallakaan puolella.

Oma agendani ei sisällä käännytystarvetta vaan lähinnä vain halun saada ihmiset suvaitsemaan toisenkin osapuolen kohtuullisia väitteitä. Siihen ei pääse kyllä oikeastaan mitenkään, sillä niin suuri on moraalinen ylemmyydentunne molempien osapuolten kohdalla, että toinen osapuoli nyt vaan on väärässä.

Eli samassa suossa tarvotaan ja varmaan melko pitkään. Mitään materiaalista muutosta ei ihmisten maailmankuviin tule pelkästä puheesta. Vasta kohtuullisen konkreettiset tapahtumat sitä tulevat muuttamaan jos edes sittenkään. Vaikka integraatio onnistuisi ja suomalainen yhteiskunta rullaisi vielä paremmin kuin nyt seuraavassa sukupolvessa, niin kovan linjan mamukriitikot tulevat näkemään tilanteen silti pahempana kuin se olisi ollut ilman yhtään humanitääristä maahanmuuttajaa ja vaikka se totaalinen länsimaiden perikato koittaisi ja kalifaatti kuohitsisi länkkärimiehet, niin silti tietyt ihmiset toimisivat tilanteen apologeetteina.

Mutta maailmaan mahtuu aina puhetta. Puhukoon ne jotka jaksavat.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Outo Lintu on December 13, 2010, 11:59:58
Olen samoilla linjoilla sen kanssa, että muustakin voitaisiin välillä keskustella. Lisäksi enemmän voisi pohtia, mistä ollaan edes päällisin puolin samoilla linjoilla (niitäkin varmasti löytyy ja paljon). Olen myös miettinyt, voisivatko livetapaamiset toimia. Eli esimerkiksi tehtäisiin vierailuja molempiin "poteroihin" ("mokuttajat" "kriitikoiden" kokouksiin ja päinvastoin). Olen kaksi kertaa käynyt niin sanottujen kriittisten kokouksissa, niistä tosin ensimmäisessä olin asenteellisesti liikkeellä, josta puhkesikin hetkeksi pieni keskustelu "sillä toisella forumilla". Mielenkiintoinen kokemus joka tapauksessa. Ehkäpä joskus tosiaan tekisi terää nähdä sitä vastapuolta ihan livenä, puolueettomalla maaperälläkin. Mitä mieltä asiasta?
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Tönnies on December 13, 2010, 12:12:04
Foorumia sen synnystä lähtien sivusta seuranneena ja myöhemmin keskusteluun mukaan tulleena ihmettelen sitä, millaista kiukkua täällä käyty keskustelu tuntuu ihmisissä herättävän. Samat naamat jotka keskustelevat siellä valveutuneiden kansalaisten asiallisella maahanmuuttofoorumilla jaksavat kerta toisensa jälkeen valittaa, miten täällä on huono taso, ihmiset ovat "joustamattomia ja ennakkoluuloisia" ja keskusteu on turhauttavaa. Jos puuhafoorumilla katsottaisiin hyvällä myös "mokuttajien" osallistumista keskusteluun eikä heitä vittuiltaisi pihalle tai bannattaisi jollain sekavalla tekosyyllä heti kärkeen, olisiko ko. foorumikin silloin turhauttava, kun keskustelu olisikin monipuolisempaa kuin vain pelkkää selkääntaputtelua?

Ne "kriittiset" jotka Hommassakin ovat keskustelleet asiallisesti ja kyenneet sanomaan vastaan pahimpiin typeryyksiin ovat täälläkin olleet enimmäkseen melko hyvää keskusteluseuraa. Sitten on taas niitä joiden pääasiallinen tarve tuntuu olevan itkeä joka viestissä siitä miten täällä kaikki muut ovat tyhmiä kun eivät vaan tajuu että
ihan just tulee sharia. Täällä saa kuitenkin aika hyvin kalibroitua mittarinsa niin, että molempien "leirien" näkemyksissä on jotain hyvää ja jotain huonoa. Siinä mielessähän tämä on nuivien kannalta varsin onnistunut foorumi, jos vaihtoehtona on että joka kerta kun käy puuhafoorumilla tulee entistä vakuuttuneemmaksi siitä että "nuivat" ovat enimmäkseen umpiluupäisiä rasisteja.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Virkamies on December 13, 2010, 12:43:52
Ehkäpä joskus tosiaan tekisi terää nähdä sitä vastapuolta ihan livenä, puolueettomalla maaperälläkin. Mitä mieltä asiasta?

Kaikella kunnioituksella, mutta molemmissa leireissä tuntuu olevan niin paljon melko pikkusieluisia nauhurinpyörittäjiä ja pahaa tahtoa täynnä olevia sekopäitä, että tuskin ketään jolla on oikeakin elämä kiinnostaa tulla esille, ellei sitten ihmisellä ole poliittisia ambitioita.

Foorumia sen synnystä lähtien sivusta seuranneena ja myöhemmin keskusteluun mukaan tulleena ihmettelen sitä, millaista kiukkua täällä käyty keskustelu tuntuu ihmisissä herättävän. Samat naamat jotka keskustelevat siellä valveutuneiden kansalaisten asiallisella maahanmuuttofoorumilla jaksavat kerta toisensa jälkeen valittaa, miten täällä on huono taso, ihmiset ovat "joustamattomia ja ennakkoluuloisia" ja keskusteu on turhauttavaa. Jos puuhafoorumilla katsottaisiin hyvällä myös "mokuttajien" osallistumista keskusteluun eikä heitä vittuiltaisi pihalle tai bannattaisi jollain sekavalla tekosyyllä heti kärkeen, olisiko ko. foorumikin silloin turhauttava, kun keskustelu olisikin monipuolisempaa kuin vain pelkkää selkääntaputtelua?

Vaikket suoraan kohdista sanojasi minulle, niin aprikoin, että se oli osoitettu tähän postilokeroon. Vastaan ainakin omasta puolestani.

Mitä tarkoitusta tai ylipäätänsä argumentaatiologiikkaa palvelee se, että vastaat minulle näkemyksiini sillä, että mielestäsi Homma on mielestäsi liian yksipuolinen keskustelupaikka? Niin?

En tiedä, olen ollut eri mieltä asioista molemmissa paikoissa ja on kyllä pakko sanoa, että täällä sanoihini pyritään antamaan jatkuvasti sellaisia lisämerkityksiä, joita on vaikea ymmärtää. Suhtautuminen on toki kiinni siitä, että täällä ilmeisesti viitekehykseni on monien mielestä vihollinen, mutta niin se on välillä toisellakin puolen jokea, kun pyrkii selittämään uskonnoista, valtiontaloudesta tai vaikka hallintojärjestelmästä omia näkemyksiään. Vähemmän joudun tuntemaan sellaista tunnetta, että nämä ihmiset ovat täysin ja absoluuttisesti lukkiutuneita siihen, että toisia ihmisiä pitää yrittää haukkua, koska nämä ovat pahoja. Sellaista oikein pesunkestävää ennakkoluuloisuutta.

Quote
Ne "kriittiset" jotka Hommassakin ovat keskustelleet asiallisesti ja kyenneet sanomaan vastaan pahimpiin typeryyksiin ovat täälläkin olleet enimmäkseen melko hyvää keskusteluseuraa. Sitten on taas niitä joiden pääasiallinen tarve tuntuu olevan itkeä joka viestissä siitä miten täällä kaikki muut ovat tyhmiä kun eivät vaan tajuu että
ihan just tulee sharia. Täällä saa kuitenkin aika hyvin kalibroitua mittarinsa niin, että molempien "leirien" näkemyksissä on jotain hyvää ja jotain huonoa. Siinä mielessähän tämä on nuivien kannalta varsin onnistunut foorumi, jos vaihtoehtona on että joka kerta kun käy puuhafoorumilla tulee entistä vakuuttuneemmaksi siitä että "nuivat" ovat enimmäkseen umpiluupäisiä rasisteja.

Onhan se tosiaan ikävää kun vastapuolen ihmisistä löytyy inhimillisiä piirteitä. Pahus vieköön. Antaisivat nyt vaan itsestään sellaisen ikävän kuvan, jotta muutkin ihmiset vihaisivat ja pitäisivät eläiminä jotka pitää uunittaa.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Tönnies on December 13, 2010, 14:08:28
Vähemmän joudun tuntemaan sellaista tunnetta, että nämä ihmiset ovat täysin ja absoluuttisesti lukkiutuneita siihen, että toisia ihmisiä pitää yrittää haukkua, koska nämä ovat pahoja. Sellaista oikein pesunkestävää ennakkoluuloisuutta.

Niin, mistähän tämä voisi johtua? Entä miten koet nuivien lukkiutumisen siihen, että "punavihreät" ovat syynä kaikkeen pahaan maailmassa? Ja koska nyt käyt kuitenkin inttämään jotain yksittäistapauksista, kehotan siinä tapauksessa esittämään Köyryn lisäksi edes pari muuta nimeä, joiden mielestä esimerkiksi sinä olet "paha".

Quote
Onhan se tosiaan ikävää kun vastapuolen ihmisistä löytyy inhimillisiä piirteitä. Pahus vieköön. Antaisivat nyt vaan itsestään sellaisen ikävän kuvan, jotta muutkin ihmiset vihaisivat ja pitäisivät eläiminä jotka pitää uunittaa.

Hienosti ymmärsit koko pointin päin helvettiä. Onneksi olkoon, laitatko osoitteesi privana niin lähetän joulun kunniaksi vaikka hedelmäkorin jos jaksan.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: sr on December 13, 2010, 14:29:37
Ne "kriittiset" jotka Hommassakin ovat keskustelleet asiallisesti ja kyenneet sanomaan vastaan pahimpiin typeryyksiin ovat täälläkin olleet enimmäkseen melko hyvää keskusteluseuraa. Sitten on taas niitä joiden pääasiallinen tarve tuntuu olevan itkeä joka viestissä siitä miten täällä kaikki muut ovat tyhmiä kun eivät vaan tajuu että
ihan just tulee sharia. Täällä saa kuitenkin aika hyvin kalibroitua mittarinsa niin, että molempien "leirien" näkemyksissä on jotain hyvää ja jotain huonoa. Siinä mielessähän tämä on nuivien kannalta varsin onnistunut foorumi, jos vaihtoehtona on että joka kerta kun käy puuhafoorumilla tulee entistä vakuuttuneemmaksi siitä että "nuivat" ovat enimmäkseen umpiluupäisiä rasisteja.

Niin, olen samaa mieltä, että täällä asiallisuus on jonkin verran paremmalla tasolla kuin Hommassa. Siksi en ymmärräkään, miksi muutama kirjoittaja keskittyy pääosin Homman (tai millä pilkkanimellä sitä nyt sitten sattuvatkin kutsumaan) seuraamiseen ja sieltä älyttömyyksien tänne revittelyyn. Eikö ole mahdollista jättää Homma omaan rauhaansa ja keskittyä täällä aivan omaan keskusteluun? Tällä hetkellä vaikuttaa välillä siltä, että tämä palsta on tarkoitettu niille, jotka eivät uskalla Hommaan mennä sanomaan sitä, mitä täällä sanovat. Toivoisin siis, että keskustelu keskittyisi enemmän itse asioihin ja vähemmän siihen, että tapellaan siitä, mitä joku sanoi Hommassa.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Username1 on December 13, 2010, 14:31:05
Minun pitää myöntää, että uskon aidosti Virkamiehen olevan ns. paha ihminen. Pahalla tarkoitan sellaista ihmistä, joka tosiasiassa ei piittaa toisten ihmisten kärsimyksistä.

Tämä ei ollut kannanotto Virkamiehen mielipiteisiin, ainoastaan uskooni sen puolesta, että Virkamies on aidosti paha ihminen.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Virkamies on December 13, 2010, 14:36:52
Niin, mistähän tämä voisi johtua?

No juuri siitä joustamattomuudesta ja ennakkoluuloisuudesta. Kyvyttömyydestä keskustella ihmisten kanssa yrittäen jonkinlaiseen dialogiin.

Quote
Entä miten koet nuivien lukkiutumisen siihen, että "punavihreät" ovat syynä kaikkeen pahaan maailmassa?

Idiotismina silloin kun sitä esiintyy samassa määrin joustamattomana puhtaana ennakkoluulona, jossa ei anneta toisen edes esittää omia mielipiteitään ja ei pyritä muuta kuin lähinnä kaivamaan tämän sanoista ikäviä konnotaatioita. Samaa idiotismia on kuvitella vaikkapa afrikkalaisten ihmisten olevan syynä kaikkeen pahaan maailmassa. Melko kaukaa haettu esimerkki, sillä kuten toteat, niin "Köyryn" ja radikaalimman hommakaartin kaltaisia ihmisiä on kuitenkin onneksi melko vähän, jotka näkevät fanaattisesti pahuutta toisissa ihmisissä.

Eli selkeämmin, en minä väitä, että kummallakaan foorumilla olisi pääasiallisesti ihmisiä, jotka demonisoivat vastapuolen. Väitän kuitenkin, että kohtuullisen rationaalistenkin ihmisten välillä kommunikaatiosta tulee hankalaa, jos halutaan nähdä omia toiseen leiriin liittyviä ennakkoluuloja heidän argumentaatiossaan.

Quote
Ja koska nyt käyt kuitenkin inttämään jotain yksittäistapauksista, kehotan siinä tapauksessa esittämään Köyryn lisäksi edes pari muuta nimeä, joiden mielestä esimerkiksi sinä olet "paha".

Käsität minut väärin, jos luulet, että minä haluan tehdä tästä ketjusta jonkinlaisen oman egoni tarkasteluketjun. Ne on ihan eri ihmiset jotka ovat kiinnostuneita siitä, että miten kukakin hänen persoonansa mieltää. Kannattaa pikemminkin pohtia sitä, että miten käsite "paha" manifestoituu ihmisten käsityksissä ihmisten sanomaan. Ei meillä ihmisillä loppujen lopuksi asiakysymyksistä ole edes niin suurta erimielisyyttä, mutta henkeen ja vereen halutaan nähdä kauheita kummituksia toisen ihmisen sanojen motiiveissa ja tarkoitusperissä.
 
Quote
Hienosti ymmärsit koko pointin päin helvettiä. Onneksi olkoon, laitatko osoitteesi privana niin lähetän joulun kunniaksi vaikka hedelmäkorin jos jaksan.

Ihanaa. Kalahuuhkaja saa vihdoin jotain tuoretta syötävää.

Niin, olen samaa mieltä, että täällä asiallisuus on jonkin verran paremmalla tasolla kuin Hommassa. Siksi en ymmärräkään, miksi muutama kirjoittaja keskittyy pääosin Homman (tai millä pilkkanimellä sitä nyt sitten sattuvatkin kutsumaan) seuraamiseen ja sieltä älyttömyyksien tänne revittelyyn. Eikö ole mahdollista jättää Homma omaan rauhaansa ja keskittyä täällä aivan omaan keskusteluun? Tällä hetkellä vaikuttaa välillä siltä, että tämä palsta on tarkoitettu niille, jotka eivät uskalla Hommaan mennä sanomaan sitä, mitä täällä sanovat. Toivoisin siis, että keskustelu keskittyisi enemmän itse asioihin ja vähemmän siihen, että tapellaan siitä, mitä joku sanoi Hommassa.

Aamen. Tämä on yksinkertaisemmin muotoiltuna se, mitä olen jo pitkään yrittänyt sanoa. Hyvin muotoiltu sr.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Annushka on December 13, 2010, 16:05:18
En usko, että mitään käännyttämistä voi tapahtua. Ehkä parhaillaan ajattelemaan eri kantilta maahanmuuttoasiaa.
Annushka voi kertoa parin vuoden vääntöjen jälkeen oletko kääntynyt homma-myönteiseksi.

Avaatko vähän tarkoitustasi, en ihan käsittänyt.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Kellottaja on December 13, 2010, 17:03:21
En usko, että mitään käännyttämistä voi tapahtua. Ehkä parhaillaan ajattelemaan eri kantilta maahanmuuttoasiaa.
Annushka voi kertoa parin vuoden vääntöjen jälkeen oletko kääntynyt homma-myönteiseksi.

Avaatko vähän tarkoitustasi, en ihan käsittänyt.

Taisi olla kevyt heitto.
Aikanaan sulla oli paljon intoa keskustella esim #homma kanavalla. Ei kai käännytys yrityksissä puolin tai toisin juuri toivoa ollut. En ole varma oliko tosi yritystä.

Sen verran täytyy korjata ns. "käännytys" on mahdollista, koska ei kai ihmiset nuivaksi/kriittiseksi ole syntynyt.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Kellottaja on December 13, 2010, 17:19:31
Quote
Niin, olen samaa mieltä, että täällä asiallisuus on jonkin verran paremmalla tasolla kuin Hommassa. Siksi en ymmärräkään, miksi muutama kirjoittaja keskittyy pääosin Homman (tai millä pilkkanimellä sitä nyt sitten sattuvatkin kutsumaan) seuraamiseen ja sieltä älyttömyyksien tänne revittelyyn. Eikö ole mahdollista jättää Homma omaan rauhaansa ja keskittyä täällä aivan omaan keskusteluun? Tällä hetkellä vaikuttaa välillä siltä, että tämä palsta on tarkoitettu niille, jotka eivät uskalla Hommaan mennä sanomaan sitä, mitä täällä sanovat. Toivoisin siis, että keskustelu keskittyisi enemmän itse asioihin ja vähemmän siihen, että tapellaan siitä, mitä joku sanoi Hommassa.

Tällä varmaan viitattiin näihin hommafiileihin tai Halla-aho tutkijoihin ?
Ainakin täällä vaikuttava "homma-osasto" on todella aktiivinen hommafoorumin puolella. (Kun melkein jokaisella on tuhat viestiä tai enemmän...)
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Annushka on December 13, 2010, 20:46:34
En usko, että mitään käännyttämistä voi tapahtua. Ehkä parhaillaan ajattelemaan eri kantilta maahanmuuttoasiaa.
Annushka voi kertoa parin vuoden vääntöjen jälkeen oletko kääntynyt homma-myönteiseksi.

Avaatko vähän tarkoitustasi, en ihan käsittänyt.

Taisi olla kevyt heitto.
Aikanaan sulla oli paljon intoa keskustella esim #homma kanavalla. Ei kai käännytys yrityksissä puolin tai toisin juuri toivoa ollut. En ole varma oliko tosi yritystä.

Sen verran täytyy korjata ns. "käännytys" on mahdollista, koska ei kai ihmiset nuivaksi/kriittiseksi ole syntynyt.

No toivottavasti ei ole syntynyt, niin. Sekä #homma että #scripta ovat jotenkin vähemmän dynaamisia keskustelufoorumeja kuin aiemmin, mistä lie johtuu. Mutta kuten olen sanonut, mitään käännytystä en ole koskaan tavoitellut, jo ihan siitä syystä että en millään usko sellaisen onnistumiseen moisissa yhteyksissä. Motiivini on siis ollut lähinnä ymmärtää ja käsittää nuivien ajatusmaailmaa, mistä se tulee ja mihin se perustuu. Niin sanotun vastapuolen motiiveista en mene sanomaan mitään, heitä tuntui monta kuukautta huvittavan se esitys, että olisin punaviherfemakkocitylesbo, jolla on 13 somalipoikaystävää. Kun näistä jutuista päästiin yli, niin paljoa ei oikein jäänyt. Mutta niin, luulen ymmärtäväni paremmin tätä nykyä.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Username1 on December 13, 2010, 20:54:06
Annushka.

Ihan mielenkiinnosta, millaiseen johtopäätökseen olet päätynyt, jos tätä nykyä ymmärrät nuivia paremmin?
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 13, 2010, 21:02:01
Sekä #homma että #scripta ovat jotenkin vähemmän dynaamisia keskustelufoorumeja kuin aiemmin, mistä lie johtuu.

Tottakai se syö dynamiikkaa, kun samanmieliset hymistelvät keskenään ja taputtelevat toisiaan selkiin. Vai satunnaiset selkäänpuukotukset tuovat vaihtelua selkääntaputusten tasaiseen lätinään.

Täällä on sentään eriäviä mielipiteitä ja värikkäitä vihaa pursuavia persoonia. Mutta ymmärrys vastapuolesta ei ole kohdallani vielä päässyt kasvamaan. En edelleenkään ymmärrä sitä, miksi joku vastustaa maahanmuutokriittisiä tai luulee meitä rsisteiksi tai muuten pahoiksi ihmisiksi.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Annushka on December 13, 2010, 21:20:40
Annushka.

Ihan mielenkiinnosta, millaiseen johtopäätökseen olet päätynyt, jos tätä nykyä ymmärrät nuivia paremmin?

No hmm. Tämä on vielä kovin jäsentelemätöntä ja sellaisen fiiliksen tasolla, joten toivon että ette ota sitä minään ehdottomana analyysinä. Mutta no joo, here goes:

Näkemykseni on, että osa nuivaliikehdinnästä sijoittuu nimenomaan jonkinlaiseen maskuliinisuuden ja keskiluokan kriisiin; muuttuvaan mieskuvaan, sen tuomiin haasteisiin, paineisiin ja epävarmuuteen, sekä 90-luvun lamassa rikkoutuneeseen keskiluokkaiseen idylliin, siis siihen että tulevaisuus tietylle sukupolvelle ei olekaan mikään kovin selkeä reitti omakotitaloon ja koiraan ja kaikkeen sellaiseen. Ei ole mitenkään ennenkuulumatonta että varsinkin uuden laman merkeissä nämä epävarmuudet purkautuvat mihin tahansa poliittiseen "vastavoimaan". En siis ollenkaan tarkoita etteivätkö ne epävarmuudet ja hämmennykset ja ongelmat olisi oikeita ja olemassaolevia, lähinnä sitä, että niiden purkautumisreitti ei itsestään selvästi ole mamukriittisyys, vaan juuri se on hieman sattumanvaraista.

Sinänsä on niin, että maahanmuuttokriittisyyden rantautuminen Suomeen oli tietysti vain ajan kysymys. Aivan toinen kysymys on se, kuinka itsestään selvää on sen kanavoituminen juuri Halla-ahon (ja sisulaisten yleensäkin) kautta Perussuomalaisiin. Itse pitäisin tätä ilmiötä myös hieman sattumanvaraisena.

Toisena ja osaltaan päällekkäisenä taustaelementtinä identifioin hyvinvointiyhteiskunnan kriisin, mistä tälläkin foorumilla on paljon puhuttu. Minusta on selvää, että vuonna 2010 olemme tilanteessa, jossa hyvinvoinnin rakenteita ja periaatteita tulee myös fundamentaalisilla periaatteellisilla tasoilla muuttaa. Tällaiset prosessit tietysti ruokkivat myös vastavoimailmiöitä ja sen sellaisia.

Yksi piirre on tietysti myös nais- tai feminismiviha. Joillekin yllätyksellisesti voin jopa ymmärtää sitä monella tasolla. Tämä linkittyy myös yleiseen konservatiivisuuden nousuun, muoti-ilmiöön jossa isänmaallisuus ja vanhakantaiset, ehdottomat arvot nostetaan vastapainoksi 90-luvun kohtuullisen vapaata ajattelua ja tietynlaista kaoottisuutta ja epävarmuutta vastaan. Tämä liittyy selkeästi globalisaatioon (pohjimmiltaan kylmän sodan loppumiseen).  Homoantipatia, perinteisen perhemallin ihannoiminen, perinteisen työntekomallin ihannoiminen, kaikki nämä ovat yhteydessä.

On siinä paljon muutakin, mutta heitänpä nyt aikani kuluksi ja huvikseni nämä tähän keskusteluun. Disclaimerina edelleen, että nämä ovat pitkälti jäsentelemättömiä asioita, enkä siis tosiaan edes yritä väittää että kukaan yksittäinen nuiva täyttäisi tällaisen esittelemäni muotin täydellisesti. Kuten nuivat itsekin korostavat, kyseessä on kohtuullisen monimuotoinen liike. Esimerkiksi suhtautuminen homoihin näyttäisi jakavan nuivat aika täydellisesti. Sitä kuitenkin tuntuu - mielestäni - yhdistävän tietynlainen pelko ja häpeä, joka voimallisesti kohdistuu maahanmuuttoon. Minusta maahanmuutto ei ole tässä se oleellinen juttu, vaan se mistä ja miksi se pelko ja häpeä tulevat.

Maahanmuutto on sitten asia erikseen. Sitä toki voi ja pitääkin kritisoida, nimenomaan siihen kohdistuen mitä politiikkaa itse tai valitsemamme edustajat harrastavat. Mutta vaikka tällä(kin) foorumilla sitä kuinka toisteltaisiin, että nuivat ovat vain rationaalisia tai esittävät vain talouspolitiikkaan perustuvaa kritiikkiä, niin se ei mielestäni pidä paikkaansa. Jos aivan rehellisiä ollaan, minusta vaikuttaa aika ylitsevuotavan todistusaineiston valossa siltä, että nimenomaan nuivaksi identifioituminen edellyttää jotain syvempää ja alkukantaisempaa pelkoa/vastustusta maahanmuuttoa ja maahanmuuttajia kohtaan. Joka siis voi olla yleisen epävarmuuden ja pelon kanavoitumista, ja ehkä vain tietyllä vähemmistöllä mitään suoraa rasismia tai rotuteoriaa.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: kmruuska on December 13, 2010, 21:26:26
En edelleenkään ymmärrä sitä, miksi joku vastustaa maahanmuutokriittisiä tai luulee meitä rsisteiksi tai muuten pahoiksi ihmisiksi.

Muista en osaa sanoa, mutta ainakin minun kohdallani se johtuu siitä että aika moni mamukriitikko tuntuu ihan sopuisasti assosioituvan Homman kirjoittajakuntaan ilman sen kummempaa ongelmaa vaikka foorumi on jatkuvasti täynnä silkkaa ksenofobiaa, naisvihaa, mitä-tahansa-vihaa ja rasismia tihkuvia viestejä. Lisäksi sitä vaikutelmaa vahvistaa suuresti monen kriitikon ilmeinen kyvyttömyys edes havaita tai myöntää että "pahaa" tavaraa ko. foorumilla edes olisi. Jos pitää "pahoja ihmisiä" ja "pahojen ihmisten" vihaa tihkuvia kirjoituksia ihan pullantuoksuisena "asiallisena maahanmuuttokritiikkinä, niin sitten sitä vähän niinkuin samalla asettuu näiden "pahojen" joukkoon.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Username1 on December 13, 2010, 22:32:00
Annushka.

Voisiko tuon muotoilla siten, että maailma on muuttumassa (=kaaottisessa vaiheessa) ja moni pyrkii pitämään omasta stetsonistaan kiinni, koska pelkää asemansa puolesta?
Title: Re: Missä mennään?
Post by: ruokki on December 13, 2010, 23:43:42
Annushka.

Ihan mielenkiinnosta, millaiseen johtopäätökseen olet päätynyt, jos tätä nykyä ymmärrät nuivia paremmin?

No hmm. Tämä on vielä kovin jäsentelemätöntä ja sellaisen fiiliksen tasolla, joten toivon että ette ota sitä minään ehdottomana analyysinä. Mutta no joo, here goes:

Näkemykseni on, että osa nuivaliikehdinnästä sijoittuu nimenomaan jonkinlaiseen maskuliinisuuden ja keskiluokan kriisiin; muuttuvaan mieskuvaan, sen tuomiin haasteisiin, paineisiin ja epävarmuuteen, sekä 90-luvun lamassa rikkoutuneeseen keskiluokkaiseen idylliin, siis siihen että tulevaisuus tietylle sukupolvelle ei olekaan mikään kovin selkeä reitti omakotitaloon ja koiraan ja kaikkeen sellaiseen. Ei ole mitenkään ennenkuulumatonta että varsinkin uuden laman merkeissä nämä epävarmuudet purkautuvat mihin tahansa poliittiseen "vastavoimaan". En siis ollenkaan tarkoita etteivätkö ne epävarmuudet ja hämmennykset ja ongelmat olisi oikeita ja olemassaolevia, lähinnä sitä, että niiden purkautumisreitti ei itsestään selvästi ole mamukriittisyys, vaan juuri se on hieman sattumanvaraista.

Sinänsä on niin, että maahanmuuttokriittisyyden rantautuminen Suomeen oli tietysti vain ajan kysymys. Aivan toinen kysymys on se, kuinka itsestään selvää on sen kanavoituminen juuri Halla-ahon (ja sisulaisten yleensäkin) kautta Perussuomalaisiin. Itse pitäisin tätä ilmiötä myös hieman sattumanvaraisena.

Toisena ja osaltaan päällekkäisenä taustaelementtinä identifioin hyvinvointiyhteiskunnan kriisin, mistä tälläkin foorumilla on paljon puhuttu. Minusta on selvää, että vuonna 2010 olemme tilanteessa, jossa hyvinvoinnin rakenteita ja periaatteita tulee myös fundamentaalisilla periaatteellisilla tasoilla muuttaa. Tällaiset prosessit tietysti ruokkivat myös vastavoimailmiöitä ja sen sellaisia.

Yksi piirre on tietysti myös nais- tai feminismiviha. Joillekin yllätyksellisesti voin jopa ymmärtää sitä monella tasolla. Tämä linkittyy myös yleiseen konservatiivisuuden nousuun, muoti-ilmiöön jossa isänmaallisuus ja vanhakantaiset, ehdottomat arvot nostetaan vastapainoksi 90-luvun kohtuullisen vapaata ajattelua ja tietynlaista kaoottisuutta ja epävarmuutta vastaan. Tämä liittyy selkeästi globalisaatioon (pohjimmiltaan kylmän sodan loppumiseen).  Homoantipatia, perinteisen perhemallin ihannoiminen, perinteisen työntekomallin ihannoiminen, kaikki nämä ovat yhteydessä.

On siinä paljon muutakin, mutta heitänpä nyt aikani kuluksi ja huvikseni nämä tähän keskusteluun. Disclaimerina edelleen, että nämä ovat pitkälti jäsentelemättömiä asioita, enkä siis tosiaan edes yritä väittää että kukaan yksittäinen nuiva täyttäisi tällaisen esittelemäni muotin täydellisesti. Kuten nuivat itsekin korostavat, kyseessä on kohtuullisen monimuotoinen liike. Esimerkiksi suhtautuminen homoihin näyttäisi jakavan nuivat aika täydellisesti. Sitä kuitenkin tuntuu - mielestäni - yhdistävän tietynlainen pelko ja häpeä, joka voimallisesti kohdistuu maahanmuuttoon. Minusta maahanmuutto ei ole tässä se oleellinen juttu, vaan se mistä ja miksi se pelko ja häpeä tulevat.

Maahanmuutto on sitten asia erikseen. Sitä toki voi ja pitääkin kritisoida, nimenomaan siihen kohdistuen mitä politiikkaa itse tai valitsemamme edustajat harrastavat. Mutta vaikka tällä(kin) foorumilla sitä kuinka toisteltaisiin, että nuivat ovat vain rationaalisia tai esittävät vain talouspolitiikkaan perustuvaa kritiikkiä, niin se ei mielestäni pidä paikkaansa. Jos aivan rehellisiä ollaan, minusta vaikuttaa aika ylitsevuotavan todistusaineiston valossa siltä, että nimenomaan nuivaksi identifioituminen edellyttää jotain syvempää ja alkukantaisempaa pelkoa/vastustusta maahanmuuttoa ja maahanmuuttajia kohtaan. Joka siis voi olla yleisen epävarmuuden ja pelon kanavoitumista, ja ehkä vain tietyllä vähemmistöllä mitään suoraa rasismia tai rotuteoriaa.

Tämä viesti valikoitui luettavakseni sattumanvaraisesti. En jaksanut lukea läpi. Menen nyt. En palaa enää koskaan takaisin. Tämä sivusto on 100% ajanhaaskausta. Puhdasta paskaa. Hyvää Joulua. Varokaa räjähtäviä/puukottavia muslimeja.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Outo Lintu on December 13, 2010, 23:50:17
Annushka.

Ihan mielenkiinnosta, millaiseen johtopäätökseen olet päätynyt, jos tätä nykyä ymmärrät nuivia paremmin?

No hmm. Tämä on vielä kovin jäsentelemätöntä ja sellaisen fiiliksen tasolla, joten toivon että ette ota sitä minään ehdottomana analyysinä. Mutta no joo, here goes:

Näkemykseni on, että osa nuivaliikehdinnästä sijoittuu nimenomaan jonkinlaiseen maskuliinisuuden ja keskiluokan kriisiin; muuttuvaan mieskuvaan, sen tuomiin haasteisiin, paineisiin ja epävarmuuteen, sekä 90-luvun lamassa rikkoutuneeseen keskiluokkaiseen idylliin, siis siihen että tulevaisuus tietylle sukupolvelle ei olekaan mikään kovin selkeä reitti omakotitaloon ja koiraan ja kaikkeen sellaiseen. Ei ole mitenkään ennenkuulumatonta että varsinkin uuden laman merkeissä nämä epävarmuudet purkautuvat mihin tahansa poliittiseen "vastavoimaan". En siis ollenkaan tarkoita etteivätkö ne epävarmuudet ja hämmennykset ja ongelmat olisi oikeita ja olemassaolevia, lähinnä sitä, että niiden purkautumisreitti ei itsestään selvästi ole mamukriittisyys, vaan juuri se on hieman sattumanvaraista.

Sinänsä on niin, että maahanmuuttokriittisyyden rantautuminen Suomeen oli tietysti vain ajan kysymys. Aivan toinen kysymys on se, kuinka itsestään selvää on sen kanavoituminen juuri Halla-ahon (ja sisulaisten yleensäkin) kautta Perussuomalaisiin. Itse pitäisin tätä ilmiötä myös hieman sattumanvaraisena.

Toisena ja osaltaan päällekkäisenä taustaelementtinä identifioin hyvinvointiyhteiskunnan kriisin, mistä tälläkin foorumilla on paljon puhuttu. Minusta on selvää, että vuonna 2010 olemme tilanteessa, jossa hyvinvoinnin rakenteita ja periaatteita tulee myös fundamentaalisilla periaatteellisilla tasoilla muuttaa. Tällaiset prosessit tietysti ruokkivat myös vastavoimailmiöitä ja sen sellaisia.

Yksi piirre on tietysti myös nais- tai feminismiviha. Joillekin yllätyksellisesti voin jopa ymmärtää sitä monella tasolla. Tämä linkittyy myös yleiseen konservatiivisuuden nousuun, muoti-ilmiöön jossa isänmaallisuus ja vanhakantaiset, ehdottomat arvot nostetaan vastapainoksi 90-luvun kohtuullisen vapaata ajattelua ja tietynlaista kaoottisuutta ja epävarmuutta vastaan. Tämä liittyy selkeästi globalisaatioon (pohjimmiltaan kylmän sodan loppumiseen).  Homoantipatia, perinteisen perhemallin ihannoiminen, perinteisen työntekomallin ihannoiminen, kaikki nämä ovat yhteydessä.

On siinä paljon muutakin, mutta heitänpä nyt aikani kuluksi ja huvikseni nämä tähän keskusteluun. Disclaimerina edelleen, että nämä ovat pitkälti jäsentelemättömiä asioita, enkä siis tosiaan edes yritä väittää että kukaan yksittäinen nuiva täyttäisi tällaisen esittelemäni muotin täydellisesti. Kuten nuivat itsekin korostavat, kyseessä on kohtuullisen monimuotoinen liike. Esimerkiksi suhtautuminen homoihin näyttäisi jakavan nuivat aika täydellisesti. Sitä kuitenkin tuntuu - mielestäni - yhdistävän tietynlainen pelko ja häpeä, joka voimallisesti kohdistuu maahanmuuttoon. Minusta maahanmuutto ei ole tässä se oleellinen juttu, vaan se mistä ja miksi se pelko ja häpeä tulevat.

Maahanmuutto on sitten asia erikseen. Sitä toki voi ja pitääkin kritisoida, nimenomaan siihen kohdistuen mitä politiikkaa itse tai valitsemamme edustajat harrastavat. Mutta vaikka tällä(kin) foorumilla sitä kuinka toisteltaisiin, että nuivat ovat vain rationaalisia tai esittävät vain talouspolitiikkaan perustuvaa kritiikkiä, niin se ei mielestäni pidä paikkaansa. Jos aivan rehellisiä ollaan, minusta vaikuttaa aika ylitsevuotavan todistusaineiston valossa siltä, että nimenomaan nuivaksi identifioituminen edellyttää jotain syvempää ja alkukantaisempaa pelkoa/vastustusta maahanmuuttoa ja maahanmuuttajia kohtaan. Joka siis voi olla yleisen epävarmuuden ja pelon kanavoitumista, ja ehkä vain tietyllä vähemmistöllä mitään suoraa rasismia tai rotuteoriaa.

Tämä viesti valikoitui luettavakseni sattumanvaraisesti. En jaksanut lukea läpi. Menen nyt. En palaa enää koskaan takaisin. Tämä sivusto on 100% ajanhaaskausta. Puhdasta paskaa. Hyvää Joulua. Varokaa räjähtäviä/puukottavia muslimeja.

Olisiko ollut kuitenkin fiksua lukea läpi ja perustella, että miksi se on paskaa?
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Kourumies on December 14, 2010, 01:05:35
En edelleenkään ymmärrä sitä, miksi joku vastustaa maahanmuutokriittisiä tai luulee meitä rsisteiksi tai muuten pahoiksi ihmisiksi.

Muista en osaa sanoa, mutta ainakin minun kohdallani se johtuu siitä että aika moni mamukriitikko tuntuu ihan sopuisasti assosioituvan Homman kirjoittajakuntaan ilman sen kummempaa ongelmaa vaikka foorumi on jatkuvasti täynnä silkkaa ksenofobiaa, naisvihaa, mitä-tahansa-vihaa ja rasismia tihkuvia viestejä. Lisäksi sitä vaikutelmaa vahvistaa suuresti monen kriitikon ilmeinen kyvyttömyys edes havaita tai myöntää että "pahaa" tavaraa ko. foorumilla edes olisi. Jos pitää "pahoja ihmisiä" ja "pahojen ihmisten" vihaa tihkuvia kirjoituksia ihan pullantuoksuisena "asiallisena maahanmuuttokritiikkinä, niin sitten sitä vähän niinkuin samalla asettuu näiden "pahojen" joukkoon.

Tämän päälle tulevat sitten nuo maahanmuuttokriitikkojen nettivaino- ja spämmäyskampanjat sekä kiihkomuslimit mieleen tuovat raivokohtaukset siitä, että heidän profeettaansa ja suurta johtajaansa ylipäätään millään tavoin arvostellaan. Samoin täydellinen kyvyttömyys millään tavalla rekisteröidä sitä, että Halla-ahon kirjoitukset on osoitettu sisäisesti ristiriitaisiksi, fiilispohjalta kirjoitetuksi ja silkkoja valheita sisältäviksi: se keikku-ukko ponkaisee aina pystyyn uudestaan ja huutaa kirkkain silmin, että mitään Halla-ahon sanomaa ei ole pystytty osoittamaan virheelliseksi.

Itse asiassa tuo Hagbardin ja kumpp. kyvyttömyys nähdä heikäläisten touhuissa mitään pahaa on yksi osa sitä täydellistä ja ehdotonta mädännäisyyttä ja moraalittomuutta, joka hommalaisuudelle on luonteenomaista. En tiedä, pitääkö hommalaiseksi päästäkseen olla psykopaatti tai muuten luonnevikainen, mutta juuri tuo kykenemättömyys nähdä omissa ja omien kaverien tekemisissä ja sanomissa yhtään mitään moraalisesti moitittavaa on juuri luonteenomaista jonkinlaiselle persoonallisuushäiriölle. On niin kuin päästä olisi moraalipiuhat poikki, siis niin kuin näissä  tyypeissä olisi jotain fyysisesti rikki.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Kourumies on December 14, 2010, 01:19:50
Yksi piirre on tietysti myös nais- tai feminismiviha. Joillekin yllätyksellisesti voin jopa ymmärtää sitä monella tasolla. Tämä linkittyy myös yleiseen konservatiivisuuden nousuun, muoti-ilmiöön jossa isänmaallisuus ja vanhakantaiset, ehdottomat arvot nostetaan vastapainoksi 90-luvun kohtuullisen vapaata ajattelua ja tietynlaista kaoottisuutta ja epävarmuutta vastaan. Tämä liittyy selkeästi globalisaatioon (pohjimmiltaan kylmän sodan loppumiseen).  Homoantipatia, perinteisen perhemallin ihannoiminen, perinteisen työntekomallin ihannoiminen, kaikki nämä ovat yhteydessä.

Pidän itse tuota hiukan liian monimutkaistavana. Eiköhän suuren osan nuivien naisvihasta selitä ihan vaan perustason seksuaalinen turhautuminen. Myös isänmaallisuus on väärä sana, koska nuivailussa kuitenkin on kyse pikemminkin valkoisesta ihonvärinationalismista kuin perinteisestä isänmaallisuudesta.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Annushka on December 14, 2010, 01:35:53
Tämä viesti valikoitui luettavakseni sattumanvaraisesti. En jaksanut lukea läpi. Menen nyt. En palaa enää koskaan takaisin. Tämä sivusto on 100% ajanhaaskausta. Puhdasta paskaa. Hyvää Joulua. Varokaa räjähtäviä/puukottavia muslimeja.

Dramaattinen poistuma! Jäämme kaikki kaipaamaan, olen varma.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Warda on December 14, 2010, 01:36:59
Hmmm... :)

Annushkan analyysissä on paljolti samaa, mitä itsekin olen havainnut. Nuivuus on muodostunut "aatteeksi", joka yhdistää - erityisesti miehiä. Luulen, että tällaista aatetta kaivataan. Jotkut löytävät sen vaikkapa tiukasta/findamentalistisesta islam-tulkinnasta. Sekä nuivat että muslifundikset ovat sangen tyytymättömiä pitkälti samoihin, sukupuolisuuteen liittyviin asioihin (muistan muistan, ei koske kaikkia):

- vihervasemmistofeministiseen arvomaailmaan (tai miksi sitä kutsutaankin), "Sinkkuelämää"- naisiin ja "liian pitkälle menneeseen feminismiin"
- tiettyjen perinteisten arvojen hylkäämiseen (perinteinen perhemalli vs. homoliitot)
- yhteiskunnan matriarkaaliseen "hyysäykseen ja holhoamiseen"

Taustalla yleistä tyytymättömyyttä ja pelkoa siitä, mitä tulevaisuus tuo tullessaan. Perinteisellä miehen mallilla vaikeampi pärjätä, nykymaailmassa vaaditaan jatkuvaa joustamista ja mukautumista (onnistuu paremmin naisilta, joiden roolimalli on ainakin tällä hetkellä joustavampi kuin miehen).  Ylenmääräinen moniarvoisuus (tai arvotyhjiö) ja valinnanvapaus saattaa ahdistaa varsinkin, kun tulevaisuus markkinoidaan entistä epävarmempana. Nuivuus (ja netin kautta konkreettisesti hommalaisuus/muutoslaisuus/persuus) tarjoaa porukan, jonka kanssa talkootoimin voi rehkiä yhteen hiileen  vaikkapa "kaiken maailman eksotiikannäkäisiä, muslimeja palvovia vihervasurilesbofeministejä ja yltiösuvaitsevaisia, naiveja kulttuurirelativisteja" vastustaen. (Toki nuo tuolla nuivamaailmassa näyttää kovastikin sisäisiä ristiriitoja olevan. Ainoa "koko skeneä" yhdistävä asia on kuin onkin -maahanmuuttovastaisuus ja halla-aholainen dogma tavoitteena "lisätä maahanmuutto- ja maahanmuuttajavastaisia asenteita.)
Tuo taitaa yhdistää tämänkin palstan nuivia, niin moninaisia kuin ovatkin.  

Eikös tämä palstamme ole kuitenkin lähinnä sellainen kilttien (ja muutaman tuhmemmankin) hompuusin länkytys- ja hyysäyspaikka?  :D (Nyt ei saa suuttua, tämä oli ihan kilttiä läppää ja hellästi sanottu!!) Joskus piiskataan pikkuisen, Jalonen silvaltelee terävämminkin ja Köyry varsin kursailemattomasti.
Virkamiehen ja Ateistin kemiat eivät oikein kohtaa, ja ymmärrän, että Virkamies on tästä hieman katkera (varsinkin kun mehevämpää väittelyseuraa tarjonnut Isontalon Antti otti ja häipyi). Mutta kummasti vain jaksat roikkua kanavilla, mikä lie virkamiehen työnkuva kuin moista lupposaikaa niin löytyykin?  :) Virkamiestä ajatellen on mielessäni käynyt ehdottaa naamiaistapaamista. Kun ei mies halua itseään paljastaa. Täytyykin selvittää afgaaninaapurilta, josko saisi tilattua pari burkhaa varastoon...

Mitä hompuusien/nuivien/maahanmuuttokriittisiksi itseään nimittävien "pahuuteen" tulee, itse ainakin uskon mottoon "vihaa nuivuutta, rakasta nuivaa".  ;)
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Warda on December 14, 2010, 01:44:49
Yksi piirre on tietysti myös nais- tai feminismiviha. Joillekin yllätyksellisesti voin jopa ymmärtää sitä monella tasolla. Tämä linkittyy myös yleiseen konservatiivisuuden nousuun, muoti-ilmiöön jossa isänmaallisuus ja vanhakantaiset, ehdottomat arvot nostetaan vastapainoksi 90-luvun kohtuullisen vapaata ajattelua ja tietynlaista kaoottisuutta ja epävarmuutta vastaan. Tämä liittyy selkeästi globalisaatioon (pohjimmiltaan kylmän sodan loppumiseen).  Homoantipatia, perinteisen perhemallin ihannoiminen, perinteisen työntekomallin ihannoiminen, kaikki nämä ovat yhteydessä.

Pidän itse tuota hiukan liian monimutkaistavana. Eiköhän suuren osan nuivien naisvihasta selitä ihan vaan perustason seksuaalinen turhautuminen. Myös isänmaallisuus on väärä sana, koska nuivailussa kuitenkin on kyse pikemminkin valkoisesta ihonvärinationalismista kuin perinteisestä isänmaallisuudesta.


Tästä voisin olla osin Köyryn kanssa samaa mieltä. EN usko nuivien vihaavan naisia, ehei, päin vastoin. Ainoastaan ajatusta siitä, että jollekulle hemmetin vihervasurilesbolle saattaa kelvata tumma mies ibuibulandiasta, muttei punaniskainen, ehtaa suomalaislihaa oleva nuiva. Siksi puskaraiskaus-caustit.  Paras keino käännyttää nuiva mies olisikin naittaa hänet kauniille ja lempeälle mamunaiselle. edit: (Tehokkainta olisi maahantuoda  joukoittain somalimorsiamia - yksinoikeudella natiivien aviomarkkinoille...

Onko joku tavannut nuivaa miestä, joka kritisoisi esimerkiksi thaimaalaisten maahanmuuttoa?  :D
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Kourumies on December 14, 2010, 02:05:35
Yksi piirre on tietysti myös nais- tai feminismiviha. Joillekin yllätyksellisesti voin jopa ymmärtää sitä monella tasolla. Tämä linkittyy myös yleiseen konservatiivisuuden nousuun, muoti-ilmiöön jossa isänmaallisuus ja vanhakantaiset, ehdottomat arvot nostetaan vastapainoksi 90-luvun kohtuullisen vapaata ajattelua ja tietynlaista kaoottisuutta ja epävarmuutta vastaan. Tämä liittyy selkeästi globalisaatioon (pohjimmiltaan kylmän sodan loppumiseen).  Homoantipatia, perinteisen perhemallin ihannoiminen, perinteisen työntekomallin ihannoiminen, kaikki nämä ovat yhteydessä.

Pidän itse tuota hiukan liian monimutkaistavana. Eiköhän suuren osan nuivien naisvihasta selitä ihan vaan perustason seksuaalinen turhautuminen. Myös isänmaallisuus on väärä sana, koska nuivailussa kuitenkin on kyse pikemminkin valkoisesta ihonvärinationalismista kuin perinteisestä isänmaallisuudesta.


Tästä voisin olla osin Köyryn kanssa samaa mieltä. EN usko nuivien vihaavan naisia, ehei, päin vastoin. Ainoastaan ajatusta siitä, että jollekulle hemmetin vihervasurilesbolle saattaa kelvata tumma mies ibuibulandiasta, muttei punaniskainen, ehtaa suomalaislihaa oleva nuiva. Siksi puskaraiskaus-caustit.  Paras keino käännyttää nuiva mies olisikin naittaa hänet kauniille ja lempeälle mamunaiselle. edit: (Tehokkainta olisi maahantuoda  joukoittain somalimorsiamia - yksinoikeudella natiivien aviomarkkinoille...

Onko joku tavannut nuivaa miestä, joka kritisoisi esimerkiksi thaimaalaisten maahanmuuttoa?  :D

Kyllä sitä naisvihaakin nuivien joukossa on, koska ei osata olla naisten kanssa (vrt. esim. Otaniemen lempinimi Onaniemi), ja jos se puutesyndrooma on jäänyt pahasti päälle, silloin aivan oikeasti vihataan naisia ja niitä kaipuun ja tyydyttymättömyyden tunteita, joita naisen pelkkä läsnäolo herättää. Maineikas teekkarisarjakuva Ilman naista on tässä kohtaa pakollista luettavaa.

Mutta joo, on selvää että muslimien maahanmuuttoon suhtauduttaisiin nuivapiireissä, tai tietyssä osassa niitä, varmasti huomattavasti vähemmän kielteisesti, jos muslimityttöjen ei katsottaisi olevan seksuaalisesti VHM:n ulottumattomissa. Eri asia tietysti on, ovatko he, koska muslimit eivät tietenkään ole sellaisia islam-robotteja kuin nuivat kuvittelevat heidän olevan (ja harras muslimikin voi olla hyvin avaramielinen, mukava ja vitsikäs ihminen) - pelkäänpä, että tyypillinen kurdi- tai iranilaistyttö Suomessa on pikemminkin sellainen viina-rööki-goottikapinatyttö joka pelottaa nuivia teekkaripoikia, kuin mikään säkissä liikkuva nitistetty orjatar.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: M.K.Korpela on December 14, 2010, 03:11:03
SIkäli kun voin nähdä, Annushkalla ja Wardalla on yhä sama psykologivaihde päällä.  ;D
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 14, 2010, 08:45:57
Näkemykseni on, että osa nuivaliikehdinnästä sijoittuu nimenomaan jonkinlaiseen maskuliinisuuden ja keskiluokan kriisiin; muuttuvaan mieskuvaan, sen tuomiin haasteisiin, paineisiin ja epävarmuuteen, sekä 90-luvun lamassa rikkoutuneeseen keskiluokkaiseen idylliin,

Kaikki kunnia sosiaalipsykologian taidoillesi, mutta hieman tässä haisee tarve medikalisoida aatemaailmaa, jota ei muuten osaa hahmottaa. En kertakaikkiaan näe tällä mitään loogista yhteyttä käytännön maahanmuuttokritiikkiin.

Quote
Yksi piirre on tietysti myös nais- tai feminismiviha.

Tämä on kyllä aivan käsittämättömän outo väite. Mehän vastustamme mm. islamiin sisäänrakennettua naisvihaa.

Quote
Minusta maahanmuutto ei ole tässä se oleellinen juttu, vaan se mistä ja miksi se pelko ja häpeä tulevat.
Islamin pelko on viisauden alku.  Häpeää me emme tunne, kritisoimme vastustajiamme nimenomaan siitä, että he niin usein tuntuvat häpeävän suomalaisuuttaan.
 
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 14, 2010, 08:51:34
Itse asiassa tuo Hagbardin ja kumpp. kyvyttömyys nähdä heikäläisten touhuissa mitään pahaa on yksi osa sitä täydellistä ja ehdotonta mädännäisyyttä ja moraalittomuutta, joka hommalaisuudelle on luonteenomaista.

Itse asiassa tuo Köyryn ja kumpp. pakonomainen tarve nähdä hommalaisten touhuissa kaikenlaista pahaa on yksi osa sitä täydellistä ja ehdotonta mädännäisyyttä ja moraalittomuutta, joka köyryläisyydelle on luonteenomaista.

Noin, solvaus heitetty ja palautettu. Mitenkäs tästä lähennyttäisiin? Kertoisitko ensin sen, mitä pahaa hommalaisuudessa oikein on, niin voidaan keskustella siitä.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Username1 on December 14, 2010, 09:03:01
Keskiluokankriisi voisi siinä mielessä ole aika pätevä selitys tälläisen liikehdinnän nousuun, koska hyvin monella, ei vain nuivalla, on selkeä tarve nähdä vielä tilanne jossain 70-luvulla. Kaikki on mahdollista, kaikilla on työtä, on ihan normaalia se ja tämä, työn saaminen on aidosti suurimmalta osalta itsestään kiinni jne...

Unohtamatta nyt tuota "kaikille omakotitalo" utopiaa.

Mielestäni on jotenkin sääli niiden kohdalla, jotka eivät osaa päästää siitä irti. Ainakaan tälläisenään se ei ilmeisesti tule takaisin ja nyt emme elä sellaisia aikoja. Tässä mielessä elämme epävakaita aikoja, mikään ei pysy ja mikään ei ole kovin varmaa, paitsi jatkuva ennustamaton muutos. Ehkäpä tämä hurja globalisaatiomuutos joskus laantuu....
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Virkamies on December 14, 2010, 09:04:39
SIkäli kun voin nähdä, Annushkalla ja Wardalla on yhä sama psykologivaihde päällä.  ;D

Minusta melko hyvä vaihde. Analyysi ei ole mielestäni mitenkään kaukaa haettu.

Täsmentäisin korkeintaan, että monelle kantasuomalaiselle miehelle varmaan alitajunnan tasolla ainakin suuri osa tästä ahdistuksesta modernin miehen roolista muuttuu voimakkaasti ärsyyntymisen asteelle jos hän kokee suomalaisten naisten ensin jankuttavan hänelle kuinka hänen pitää hävetä maskuliinisia piirteitään ja sitten kuitenkin nämä samat naiset (granted, usein myös eri ihmiset, mutta kuten tiedämme, niin ihmiset monolitisoivat ihmisjoukkoja niin, että syntyy punaviherfeminisitilesbojen ja skininatsirasistihompauttajan kaltaisia hyvin karikatyyrimäisiä hahmoja) hakevat maskuliinisia miehiä oman viitekehyksensä ulkopuolelta.

Ihmettelisin, jos tämä maslowin tarvehierarkiassa kohtuullisen tärkeä asia ei vaikuttaisi joukkojen ja ihmisryhmien psyykeeseen. En koe siinä varsinaisesti suurta vikaakaan vaan pidän sitä lähinnä inhimillisenä. Asia vaikuttanee molemmissa sukupuolissa.

Luulen, että suurin osa maltillista nuivaporukkaa on lähinnä suuren ihmetyksen vallassa kun heistä tuntuu siltä, että ne naiset jotka eniten saarnaavat tasa-arvon ja erilaisten naisten emansipaatioon liittyvien asioiden tärkeydestä ja sitten kuitenkin tuntuvat tekevän kaikkensa myös sen eteen, että nuo asiat poistetaan Suomesta ja länsimaista. Sellainen ihmetys saattaa paineen alla tummua selkeäksi vihaksikin, jos alitajunnallisesti tuntuu siltä, että hän ei kelpaa, mutta nuo muut kyllä kelpaavat. Ne joilla on ollut parempi onni pariutumismarkkinoilla eivät varmaan jaa tätä alitajunnallista aspektia kuitenkaan, mutta kuten on varmaan selvää, niin ihminen voi tuntea huolta yhteiskunnan tilasta vaikka huoli ei itseä koskisikaan.

Kun Annu sanoo, että olisi tärkeä tietää, että mistä "pelko ja häpeä" tulevat, niin minä sanoisin, että tuo on vasta osa kokonaisuutta. Joku voi kenties kokea pelkoakin yhteiskunnan tilasta, mutta kyllähän pelkkä huoli siitä voi saada ihmisen pohtimaan asioita. On täysin normaalia, että ihmiset kokevat huolta yhteiskuntansa tilasta, jos heillä on sellainen tuntuma, että sosiaaliset ongelmat lisääntyvät siinä. Ryhdytään pohtimaan, että mitä asioille pitäisi tehdä.

Luulen, että toinen vielä suurempi "nuivistajamomentti" asioissa on ihan aito huoli siitä, että miten yhteiskuntaa hallitaan. Koetaan, että yhteiskuntaa hallitaan hyvin feminiinisesti ja vailla kunnollista asioidenhoitoa, jossa järjestys ja terve järki toteutuisivat. Alijäämäiset budjetit, vitkasteleva päätäntökoneisto, väärintekijöiden ymmärtäminen, vähäiset rikosseuraamukset, suuret tulonsiirrot yritteliäiltä vähempiosaisille tms. asiat saavat monen ärsyyntymään asioidenhoidosta. Lepsu maahanmuuttopolitiikka on vain jäävuoren huippu monelle ihmiselle sen kokonaisuuden kannalta.

Eli vaikka Wardan täsmennys Annuskan alustuksesta on osittain mielestäni paikkansapitäväkin, niin toteaisin, että modernin mieheyden angstissa on kysymys myös muistakin asioista kuin pelkästä sukupuolisuuden kriisistä. Ahdistus seuraa myös siitä, että koko yhteiskunnan rakenne on muutettu yhä enemmän käsittelemään asioita sellaisin tavoin, jotka ovat vieraita monille miehistä. Asia ei tietenkään ole mikään ihme, sillä hallintokoneistomme on muuttunut virkamiehistä virkanaisiksi sukupolven aikana, tuomioistuimemme ovat yhä enenevissä määrin naisten käsissä ja lainsäädäntökoneisto on sekin muuttunut voimakkaasti.

Asia ei sinällään ole hyvä tai huono vaan lähinnä heijastuma tästä nykyisestä ajasta. Kannattaa silti pitää mielessä tämä jos ja kun haluaa ymmärtää ihmisiä, jotka ovat eri mieltä. Huolta voi olla myös ilman pelkoa tai häpeää.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 14, 2010, 09:16:16
Tässä mielessä elämme epävakaita aikoja, mikään ei pysy ja mikään ei ole kovin varmaa, paitsi jatkuva ennustamaton muutos.

On silti nuivanäkökulmasta katsoen äärimmäisen väärin yrittää hallita jatkuvaa ennustamatonta muutosta tuomalla sekaan täysin ennustettavissa olevaa muutosta huonompaan suuntaan.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Username1 on December 14, 2010, 09:34:55
Tässä mielessä elämme epävakaita aikoja, mikään ei pysy ja mikään ei ole kovin varmaa, paitsi jatkuva ennustamaton muutos.

On silti nuivanäkökulmasta katsoen äärimmäisen väärin yrittää hallita jatkuvaa ennustamatonta muutosta tuomalla sekaan täysin ennustettavissa olevaa muutosta huonompaan suuntaan.

Tuskin kukaan muukaan haluaa muutosta huonompaan suuntaan...

Quote
Täsmentäisin korkeintaan, että monelle kantasuomalaiselle miehelle varmaan alitajunnan tasolla ainakin suuri osa tästä ahdistuksesta modernin miehen roolista muuttuu voimakkaasti ärsyyntymisen asteelle jos hän kokee suomalaisten naisten ensin jankuttavan hänelle kuinka hänen pitää hävetä maskuliinisia piirteitään ja sitten kuitenkin nämä samat naiset (granted, usein myös eri ihmiset, mutta kuten tiedämme, niin ihmiset monolitisoivat ihmisjoukkoja niin, että syntyy punaviherfeminisitilesbojen ja skininatsirasistihompauttajan kaltaisia hyvin karikatyyrimäisiä hahmoja) hakevat maskuliinisia miehiä oman viitekehyksensä ulkopuolelta.

Tässä kohdin olisi mielestäni oleellisen tärkeää mainita, mitä tarkoittaa sillä maskuliinisella piirteellä, jota naiset vaativat nykyisin häpeämään ja vielä, mistä syystä. Noin muutoin naisenhan kannattaa valita sellainen ukko, joka tarpeen tullen on aina testosteronihumalassa kunnon mies, mutta tarpeen tullen naismainen.

Quote
Asia ei sinällään ole hyvä tai huono vaan lähinnä heijastuma tästä nykyisestä ajasta. Kannattaa silti pitää mielessä tämä jos ja kun haluaa ymmärtää ihmisiä, jotka ovat eri mieltä. Huolta voi olla myös ilman pelkoa tai häpeää.

Voi olla, mutta on hyvät syyt olettaa myös, että pelko ja häpeä näyttelee monessakin asiassa nykyisin hyvin suurta roolia. Sen osuutta on vaikea karsia pois, vaikka ei se silti tarkoita, että se asiaan aina liittyisi.

Quote
Luulen, että toinen vielä suurempi "nuivistajamomentti" asioissa on ihan aito huoli siitä, että miten yhteiskuntaa hallitaan. Koetaan, että yhteiskuntaa hallitaan hyvin feminiinisesti ja vailla kunnollista asioidenhoitoa, jossa järjestys ja terve järki toteutuisivat. Alijäämäiset budjetit, vitkasteleva päätäntökoneisto, väärintekijöiden ymmärtäminen, vähäiset rikosseuraamukset, suuret tulonsiirrot yritteliäiltä vähempiosaisille tms. asiat saavat monen ärsyyntymään asioidenhoidosta. Lepsu maahanmuuttopolitiikka on vain jäävuoren huippu monelle ihmiselle sen kokonaisuuden kannalta.

Ja tässä Virkamies saattaa analysoida jälleen itseään. Kyllä, pitäisi olla hyvin tiukkaa, koska kaaos pelottaa ja ahdistaa, vaikka sellaista ei välttämättä olisikaan. Samalla lailla tuoreita muslimeja, joitakin lestadiolaisia ja muita konservatiivisia uskovaisia pelottaa kaikenlainen mutkistaminen, ymmärtäminen jne. koska he eivät sitä ymmärrä, niin he näkevät vain uhkakuvia asiassa. Uskon, että joku muslimi on aidosti uolissaan, että yhteiskunta ei voi toimia, jos ei katkota käsiä varastamisesta ja näkee takuulla sille todisteetkin, jatkuvastihan täällä varastellaan!

Entäs, mitä mieltä olette siitä, että naisista on tullut miesmäisempiä? Onko se edes totta? Johtuuko se vain harhasta, koska nyt nainen saa olla nainen? Ei esimerkiksi kaikkien tarvitse purkaa aggressioitaan epäsuorasti, vaan nykyisin on ok olla nainen ja vetää turpiin...

(Vai onko mies tullut enemmän naismaiseksi???)
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 14, 2010, 09:55:23
Tuskin kukaan muukaan haluaa muutosta huonompaan suuntaan...

Ehkä he eivät koe ajavansa maatamme huonompaan suuntaan, vaikka nuivanäkökulmasta katsottuna niin tekevätkin.

Ehkä he aidosti kokevat ajavansa isänmaamme ja sen kansalaisten etua.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Pro Bono on December 14, 2010, 09:57:25
Quote
Huolta voi olla myös ilman pelkoa tai häpeää.

Voi olla, mutta on hyvät syyt olettaa myös, että pelko ja häpeä näyttelee monessakin asiassa nykyisin hyvin suurta roolia. Sen osuutta on vaikea karsia pois, vaikka ei se silti tarkoita, että se asiaan aina liittyisi.
Onko sulla jokin erityinen tarve hokea, että maahanmuuttokriittisyys johtuu pelosta? Tätä on nimittäin jatkunnut jo jonkin aikaa. Tulee ilmeisesti itselle valtavasti parempi olo.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Ville Pekkala on December 14, 2010, 10:04:41
Kyllähän "pelko" vallitsee aika suurta osaa ns. nuivasta keskustelusta. Pelko maahanmuutosta, pelko islamista, pelko mutavyörystä, pelko raiskausten lisääntymisestä, pelko ghettoutumisesta...
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Username1 on December 14, 2010, 10:19:03
Quote
Huolta voi olla myös ilman pelkoa tai häpeää.

Voi olla, mutta on hyvät syyt olettaa myös, että pelko ja häpeä näyttelee monessakin asiassa nykyisin hyvin suurta roolia. Sen osuutta on vaikea karsia pois, vaikka ei se silti tarkoita, että se asiaan aina liittyisi.
Onko sulla jokin erityinen tarve hokea, että maahanmuuttokriittisyys johtuu pelosta? Tätä on nimittäin jatkunnut jo jonkin aikaa. Tulee ilmeisesti itselle valtavasti parempi olo.

Ehdottomasti on. Se johtuu peloista. Tai sitten pysyn kannassani, pelon vaikutusta ei voi mitenkään sulkea pois ja se on ns. järkevää spekulaatiota siinä mielessä kuten sekin, että maapallo ei ole ainoa paikka universumissa, jossa on elämää, koska on 77 triljoonaa tähteä jo näkyvässä maailmankaikkeudessa...

Tuskin kukaan muukaan haluaa muutosta huonompaan suuntaan...

Ehkä he eivät koe ajavansa maatamme huonompaan suuntaan, vaikka nuivanäkökulmasta katsottuna niin tekevätkin.

Ehkä he aidosti kokevat ajavansa isänmaamme ja sen kansalaisten etua.

Jos puhut hallituksesta, niin varmasti jokaisen mielestä ainakin jossain mennään huonompaan suuntaan, vaikka olisi itse Katainen. Eri asia onkin, että ollaanko ihan kaikeassa tehty vain huonoja päätöksiä ja sitten vielä kuinka huonoja, jos ollaan...
Title: Re: Missä mennään?
Post by: sr on December 14, 2010, 10:53:41
jollekulle hemmetin vihervasurilesbolle saattaa kelvata tumma mies ibuibulandiasta,

No, jo on lesbo!  :D
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Virkamies on December 14, 2010, 10:55:55
Kyllähän "pelko" vallitsee aika suurta osaa ns. nuivasta keskustelusta. Pelko maahanmuutosta, pelko islamista, pelko mutavyörystä, pelko raiskausten lisääntymisestä, pelko ghettoutumisesta...

Toisen miehen oikeutettu huoli on toisen oikeuttamaton pelko. Onko asioita, joista sinä olet huolissasi? Eikö yhteiskunnan sosioekonomisesta järjestyksestä saa olla huolissaan?
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Username1 on December 14, 2010, 11:01:44
Kyllähän "pelko" vallitsee aika suurta osaa ns. nuivasta keskustelusta. Pelko maahanmuutosta, pelko islamista, pelko mutavyörystä, pelko raiskausten lisääntymisestä, pelko ghettoutumisesta...

Toisen miehen oikeutettu huoli on toisen oikeuttamaton pelko. Onko asioita, joista sinä olet huolissasi? Eikö yhteiskunnan sosioekonomisesta järjestyksestä saa olla huolissaan?

Tässä Virkkis selvästi haluaa rationalisoida asiaa. Kaikki me pelkäämme ja toisen pelko on toiselle ihmetys...

No ehkä, mutta jos katsotaan tätäkin asiaa, niin tässä vallitsee systemaattisesti pelko ja huoli lähes joka asiassa... Se taas on eri asia kuin satunnaisesti nyt tätä hieman pelätään ja tätä ei...
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Ville Pekkala on December 14, 2010, 11:03:39
Kyllähän "pelko" vallitsee aika suurta osaa ns. nuivasta keskustelusta. Pelko maahanmuutosta, pelko islamista, pelko mutavyörystä, pelko raiskausten lisääntymisestä, pelko ghettoutumisesta...

Toisen miehen oikeutettu huoli on toisen oikeuttamaton pelko. Onko asioita, joista sinä olet huolissasi? Eikö yhteiskunnan sosioekonomisesta järjestyksestä saa olla huolissaan?

Olenko väittänyt, ettei "yhteiskunnan sosioekonomisesta järjestyksestä saa olla huolissaan"? Totesin vain, että kyllä käsitteen "pelko" esiin tuominen maahanmuuttokeskustelun yhteydessä on ihan aiheellista, kun esiin nousee jatkuvasti eri kohteista kumpuavat pelot. Ja kyllä, pelkään minäkin asioita, vaikka sinun voi sitä olla niin kovin vaikea uskoa. Kirjoitukseni oli vastaus Pro Bonon kommenttiin, että pelosta puhutaan vain, koska "Tulee ilmeisesti itselle valtavasti parempi olo. "
Title: Re: Missä mennään?
Post by: kmruuska on December 14, 2010, 11:16:28
jollekulle hemmetin vihervasurilesbolle saattaa kelvata tumma mies ibuibulandiasta,

No, jo on lesbo!  :D

Mikäs ihme tuo nyt on? Onhan Tarja Halonenkin yleisesti kämyskenessä lesbo vaikka hänellä on tytärkin. Tai kämyskenessähän hän on tietysti useimmiten "Tavja" koska asialliseen maahanmuuttokritiikkiin tuntuisi kuuluvan elimellisesti myös puhevioille naureskelu. Asiallisesti, tietysti.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: sr on December 14, 2010, 11:47:04
jollekulle hemmetin vihervasurilesbolle saattaa kelvata tumma mies ibuibulandiasta,

No, jo on lesbo!  :D

Mikäs ihme tuo nyt on? Onhan Tarja Halonenkin yleisesti kämyskenessä lesbo vaikka hänellä on tytärkin. Tai kämyskenessähän hän on tietysti useimmiten "Tavja" koska asialliseen maahanmuuttokritiikkiin tuntuisi kuuluvan elimellisesti myös puhevioille naureskelu. Asiallisesti, tietysti.

Ensinnäkin, monellakin lesbolla on nuorempana heterona ollessa tehty tytär, joten se tuskin tässä toimii todisteena. Ennemminkin presidenttikaudella solmittu avioliitto Arajärven kanssa ei oikein sovi lesbotyyliin.

Mitä tuohon pilkkanimeen tulee, niin minustakin se on varsin lapsellinen. Suunnilleen yhtä lapsellinen kuin se, että täällä Hommaforumista puhutaan peuhuforumina ja siellä kirjoittajista hompansseina yms. Ovat hauskoja ehkä ensimmäisellä lukukerralla, mutta jatkuvasti käytettynä saavat kirjoittajan itsensä näyttämään lapselliselta, koska ei koe olevansa kykenevä oikeilla argumenteilla osoittamaan toisen puolen argumenttien heikkoutta, vaan luulee sen onnistuvan halventavalla nimittelyllä. Ja sama pätee tietenkin toisin päinkin. Tästä foorumista puhuminen todellisuusorgioina (vai mikä se haukkumanimi nyt onkaan), on hauskalta kuulostava ensimmäisellä kerralla. Sen jälkeen sen käyttö saa minut ennemminkin vaivautuneeksi.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Pro Bono on December 14, 2010, 12:42:13
Kyllähän "pelko" vallitsee aika suurta osaa ns. nuivasta keskustelusta. Pelko maahanmuutosta, pelko islamista, pelko mutavyörystä, pelko raiskausten lisääntymisestä, pelko ghettoutumisesta...

Toisen miehen oikeutettu huoli on toisen oikeuttamaton pelko. Onko asioita, joista sinä olet huolissasi? Eikö yhteiskunnan sosioekonomisesta järjestyksestä saa olla huolissaan?

Tässä Virkkis selvästi haluaa rationalisoida asiaa. Kaikki me pelkäämme ja toisen pelko on toiselle ihmetys...

No ehkä, mutta jos katsotaan tätäkin asiaa, niin tässä vallitsee systemaattisesti pelko ja huoli lähes joka asiassa... Se taas on eri asia kuin satunnaisesti nyt tätä hieman pelätään ja tätä ei...
Puolestani voit käyttää mitä tahansa termiä jos saat siitä pienen jöpön. Lähtisin kuitenkin siitä, että rationaalinen ihminen käsittelee näitä asioita melko yksinkertaisen hyöty/haitta-vertailun kautta. Humanitaarisen maahanmuuton haitat ovat nähtävissä esim. kustannuksissa, rikostilastoissa, arkipäivän kokemuksissa, jotka ovat aika pitkä miinus tuossa vertailussa, sama kuinka noita tilastoita yrittäisi kaunistella, taikka katsella eri väristen lasien läpi. Keskusteluketjut hyödyistä taas ovat lyhyempiä, kuin kirja "Ruotsalaiset sotasankarit".

Noiden hyötyjen ja haittojen arvottaminen onkin sitten se vaikea tehtävä ja siitä täällä ja muualla keskustellaan.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Virkamies on December 14, 2010, 12:52:25
Kyllähän "pelko" vallitsee aika suurta osaa ns. nuivasta keskustelusta. Pelko maahanmuutosta, pelko islamista, pelko mutavyörystä, pelko raiskausten lisääntymisestä, pelko ghettoutumisesta...

Toisen miehen oikeutettu huoli on toisen oikeuttamaton pelko. Onko asioita, joista sinä olet huolissasi? Eikö yhteiskunnan sosioekonomisesta järjestyksestä saa olla huolissaan?

Olenko väittänyt, ettei "yhteiskunnan sosioekonomisesta järjestyksestä saa olla huolissaan"? Totesin vain, että kyllä käsitteen "pelko" esiin tuominen maahanmuuttokeskustelun yhteydessä on ihan aiheellista, kun esiin nousee jatkuvasti eri kohteista kumpuavat pelot.

Et suoraan, mutta jos ihminen on huolissaan asiasta, niin kuvaat sitä hieman derogatoorisella termillä pelko. Minä totesin, että onko kyseessä pelko vai huoli, niin se on toinen juttu. Asiayhteydestä saa varmaan ymmärryksen siitä, että alkuperäinen kysymyksen esittäjä Pro Bono tarkoitti termiä "pelko" juuri siinä kontekstissa, että se voidaan muotoilla täsmällisemmin "aiheeton pelko". Voit yrittää raamittaa termiä "pelko" tarkoittamaan jotain muuta, mutta fiksumpaa olisi käyttää asiassa ymmärrystä ja alun perinkin ymmärtää, että mitä monsieur Bono tarkoitti.

Quote
Ja kyllä, pelkään minäkin asioita, vaikka sinun voi sitä olla niin kovin vaikea uskoa. Kirjoitukseni oli vastaus Pro Bonon kommenttiin, että pelosta puhutaan vain, koska "Tulee ilmeisesti itselle valtavasti parempi olo. "

Itse asiassa minä en epäile yhtään sitä, etteikö sinulla olisi niin aiheellisia kuin aiheettomiakin huolia elämästä ja yhteiskunnasta. Koita ymmärtää kuitenkin kommunikoidessa toisen ihmisen kanssa, että mitä hän mahdollisesti tarkoittaa termillä "pelko" tässä asiayhteydessä.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Username1 on December 14, 2010, 13:30:24
Quote
Itse asiassa minä en epäile yhtään sitä, etteikö sinulla olisi niin aiheellisia kuin aiheettomiakin huolia elämästä ja yhteiskunnasta. Koita ymmärtää kuitenkin kommunikoidessa toisen ihmisen kanssa, että mitä hän mahdollisesti tarkoittaa termillä "pelko" tässä asiayhteydessä.

Ja mitä hän mahtaa tarkoittaa ja onko hän itse ymmärtänyt missä yhteydessä on käytetty sanaa "pelko" alunperin?

Ja onko sillä väliä, jos osaa olla analyyttisempi sen suhteen mitäpelkää asiassa, josta on huolestunut? En pelkää tummaa ihmistä tumman värin takia, vaan siksi, että hän saattaa tehdä tapojensa takia rikoksen, koska x....
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Annushka on December 14, 2010, 18:30:09
Tämä on kyllä aivan käsittämättömän outo väite. Mehän vastustamme mm. islamiin sisäänrakennettua naisvihaa.

Oletko aivan varma tästä? Siis pintapuolisesti toki, sehän on osa nuivien perusrepertuaaria että muslimit alistavat pahasti naisia. Mutta oletko tullut ajatelleeksi, että tehän (sanon nyt te ihan sillä perusteella, että itse ilmaisit tuossa että "me") samalla otatte roolin, jossa kerrotte naisille, että mikä on hyvä ja oikea maailmanjärjestys? Eli tavallaan asetatte toisen sukupuolen jo lähtökohtaisesti sellaiseen statukseen, että he eivät itse tiedä mikä heille on parasta. Länsimainen feminismihän tavallaan perustuu siihen, että tällaista asennetta vastustetaan, ömm, patriarkaalisena.

Linkitän tämän varmaan tänne jo toiseen otteeseen, mutta nykyinen nuori perussuomalainen Simon Elo on jotenkin hyvin kuvaava esimerkki tässä artikkelissa: http://www.city.fi/artikkeli/Nuoret+konservatiivit/3578/. Lainatakseni lopusta pari pätkää: "Elon mukaan miehen lyhyempi elinikä liittyy vastuunpakoiluun. Jos miehellä olisi vanha patriarkaalinen rooli, hän olisi terveempi. [...] "Mun henkistä hyvää oloani parantaa, kun tiedän, että mulla on tehtävä tässä yhteiskunnassa", lisää Simon. Elon mukaan miehen tehtävä perheen päänä on ensisijaisesti rahallinen. Mutta tehtäviin kuuluu myös viihdyttäminen."

Tässä minusta alkaa jo melko pintapuolisellakin analyysillä valjeta se, että islamin kritisoiminen nimenomaan naisvihaisena aatteena sisältää aivan selkeän kateuden elementin: kadehditaan sitä (usein kylläkin fiktiivistä) muslimimiestä, joka elää maskuliinissa maailmassa, joka on perheen pää ja jolla on vastuuta ja tehtävä maailmassa/yhteiskunnassa. Ihmismieli on sellainen, että tähän on sitten nuivan omassa ajatusrakennelmassa lisättävä se aspekti, että kuinka "me" olisimme niin paljon parempia, kiltimpiä, sallivampia ja armollisempia perheenpäitä, kuin nämä barbaarit. Mutta palaan ehkä tähän itseäni kovasti kiinnostavaan aspektiin alempana kommenteissani Virkamiehelle.

Myönnän ja tiedostan toki, että moni nuiva varmasti aivan vilpittömästi ajattelee vain tuumivansa naisten parasta, eikä välttämättä ymmärrä toisintavansa perinteistä maskuliinisuutta. Tällekin foorumille silloin tällöin kommentoiva feministi Jiri Nieminen on muuten kiinnittänyt huomiota esimerkiksi Timo Soiniin juuri tällaisena perinteisenä maskuliinista roolia politiikassa korostavana henkilönä, kun hän vaikkapa usein on ilmaissut, ettei jonkinlainen stereotyyppinen duunarimies voi äänestää nykyistä arvoiltaan naismaista vasemmistoa. (No, tulipa sekin päivä kun olen Niemisen kanssa jostain samaa mieltä - sori nyt vaan Jiri.)

Minusta melko hyvä vaihde. Analyysi ei ole mielestäni mitenkään kaukaa haettu.

Otan tämän kohteliaisuutena.

Täsmentäisin korkeintaan, että monelle kantasuomalaiselle miehelle varmaan alitajunnan tasolla ainakin suuri osa tästä ahdistuksesta modernin miehen roolista muuttuu voimakkaasti ärsyyntymisen asteelle jos hän kokee suomalaisten naisten ensin jankuttavan hänelle kuinka hänen pitää hävetä maskuliinisia piirteitään ja sitten kuitenkin nämä samat naiset (granted, usein myös eri ihmiset, mutta kuten tiedämme, niin ihmiset monolitisoivat ihmisjoukkoja niin, että syntyy punaviherfeminisitilesbojen ja skininatsirasistihompauttajan kaltaisia hyvin karikatyyrimäisiä hahmoja) hakevat maskuliinisia miehiä oman viitekehyksensä ulkopuolelta.

Ihmettelisin, jos tämä maslowin tarvehierarkiassa kohtuullisen tärkeä asia ei vaikuttaisi joukkojen ja ihmisryhmien psyykeeseen. En koe siinä varsinaisesti suurta vikaakaan vaan pidän sitä lähinnä inhimillisenä. Asia vaikuttanee molemmissa sukupuolissa.

Olen viime aikoina laajentanut tajuntaani keskustelemalla netissä mm. Panu Horsmalahden kanssa (näitä Henry Laasasen opetuslapsia, markkina-arvoteoriaa ja sellaista) ja täytyy myöntää, että olen pitkästä aikaa tuntenut suoranaista aggressiota nettikeskustelussa. Edes nuivat eivät saa sellaista reaktiota esiin. Nämä maskulisteiksi itseään tituleeraavat piput ja nuivat ja puamiehet syyttävät kaikesta oikeastaan naisia, jopa siis asevelvollisuus on jonkin mystisen valtiofeminismin syytä. Ihmettelen omaa reagointiani siis välillä siksikin, että en ole koskaan oikein kyennyt identifioimaan itseäni suoranaisesti feministiksi - itse asiassa minulla on useimmiten sukset ristissä pahasti feministien kanssa - mutta koen jotain aika alkukantaista siinä vaiheessa, kun sukupuoleni syyllistetään yhtenä klönttinä siitä ja tästä mielikuvituksellisesta fasismista. Olen tullut pohtineeksi, että onkohan tämä samantyyppinen kokemus, kuin monilla miehillä pahimpien femakkojen argumenttien edessä. Luultavasti, ja olen ehkä siinä mielessä tyytyväinen siitä, että olen saanut tämänkin ymmärtää viimein.

Mutta kaikki tähän maskuliinisuuden kriisiin nivoutuvat liikkeet eivät toki ole kovin läheisissä tekemisissä edes minkään akateemisen feminismin kanssa, tai tunne sen monia muotoja (osa naurettavia, osa asiallisia). On vain syntynyt kulttuuri, jossa mystinen ja usein monoliittinen feminismi on jollain tapaa kaiken takana, ja tätä ajatusta toistellaan lähes mantrana. Luulen kykeneväni ymmärtämään sitä, että monet ihmiset hahmottavat itseään sukupuolestaan käsin ja siksi perinteisen miehen roolin murtuminen on niin kauhean vaikea asia; yhtäkkiä pitäisikin hahmottaa itsensä ihan pelkästään ihmisenä ja yksilönä, joka voi elää, toimia ja käyttäytyä ihan omasta valinnastaan, omalla tavallaan, eikä minkään annetun mallin mukaan. Sehän on kaoottista ja hämmentävää varmasti.

Olen tietysti myös pistänyt merkille, että nuivapiireissä on myös tietty joukko ahdistuneita naisia, jotka ihan vastaavasti kaipaavat selkeitä malleja ja rooleja.

Luulen, että suurin osa maltillista nuivaporukkaa on lähinnä suuren ihmetyksen vallassa kun heistä tuntuu siltä, että ne naiset jotka eniten saarnaavat tasa-arvon ja erilaisten naisten emansipaatioon liittyvien asioiden tärkeydestä ja sitten kuitenkin tuntuvat tekevän kaikkensa myös sen eteen, että nuo asiat poistetaan Suomesta ja länsimaista.

Tämä on nyt Virkamies ihan hirveää paskaa, suoraan sanottuna. Yritäpä vähän enemmän. Oletko tosissaan sitä mieltä, että feministit/naiset pyrkivät poistamaan tasa-arvon ja sellaisen kivan länsimaista? Liittyykö tämä jotenkin siihen kateusaspektiin, että kun naiset kuitenkin oikeasti haluaisivat tulla alistetuiksi? Siinä sitten tehdään sellaista äidinmurhaa, että kun "meidät" on kasvatettu huomaavaisiksi ja kohteliaiksi ja sitten fasistiset ja irrationaaliset naiset pettävät (taas) ottamalla itselleen alistavia barbaarimiehiä. Tässä on ehkä jokin hyvin perustavanoloinen petetyksi tulemisen tunne.

Kun Annu sanoo

Minä en kutsu sinua "Virkkikseksi". Arvostaisin vastavuoroisuutta. Mikahoo saa kutsua minua Anneliksi, koska hän ei edes yritä teeskennellä järkevää keskustelijaa.

Luulen, että toinen vielä suurempi "nuivistajamomentti" asioissa on ihan aito huoli siitä, että miten yhteiskuntaa hallitaan.

No varmasti, minun pyrkimyksenihän oli vain pureutua hieman siihen, että mistä se huoli kumpuaa.

Koetaan, että yhteiskuntaa hallitaan hyvin feminiinisesti ja vailla kunnollista asioidenhoitoa, jossa järjestys ja terve järki toteutuisivat.

Oikeasti nyt Virkamies. "Feminiinisesti vailla kunnollista asioidenhoitoa"? En jaksa edes hetkellisesti provosoitua. Järjestys ja terve järki, kyllä niin. Onhan se kauheaa, kun kaikki virkamiehetkään eivät nykyään ole oikeasti miehiä, eli terveen järjen omaavia oikeita ihmisiä.

Olet välillä ihan rationaalinen keskustelija, mutta onneksi palautat välillä tätä palloa niin riman alta, ettei viitsi sitten itsekään panostaa.

Alijäämäiset budjetit, vitkasteleva päätäntökoneisto, väärintekijöiden ymmärtäminen, vähäiset rikosseuraamukset, suuret tulonsiirrot yritteliäiltä vähempiosaisille tms. asiat saavat monen ärsyyntymään asioidenhoidosta. Lepsu maahanmuuttopolitiikka on vain jäävuoren huippu monelle ihmiselle sen kokonaisuuden kannalta.

Pitää nyt oikeasti kysyä, että millä tavalla mielestäsi tämä on seurausta, ihan käytännössä, hallinnon feministisyydestä/naisistumisesta? Siis alijäämäiset budjetit ja vitkasteleva päätöksentekokoneisto?

Olen melko varma, että trollaat.

Ahdistus seuraa myös siitä, että koko yhteiskunnan rakenne on muutettu yhä enemmän käsittelemään asioita sellaisin tavoin, jotka ovat vieraita monille miehistä.

Haluaisitko elaboroida. Työstää. Mitä se on suomeksi.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Username1 on December 14, 2010, 18:45:41
Quote
Oletko aivan varma tästä? Siis pintapuolisesti toki, sehän on osa nuivien perusrepertuaaria että muslimit alistavat pahasti naisia. Mutta oletko tullut ajatelleeksi, että tehän (sanon nyt te ihan sillä perusteella, että itse ilmaisit tuossa että "me") samalla otatte roolin, jossa kerrotte naisille, että mikä on hyvä ja oikea maailmanjärjestys? Eli tavallaan asetatte toisen sukupuolen jo lähtökohtaisesti sellaiseen statukseen, että he eivät itse tiedä mikä heille on parasta. Länsimainen feminismihän tavallaan perustuu siihen, että tällaista asennetta vastustetaan, ömm, patriarkaalisena.

Linkitän tämän varmaan tänne jo toiseen otteeseen, mutta nykyinen nuori perussuomalainen Simon Elo on jotenkin hyvin kuvaava esimerkki tässä artikkelissa: http://www.city.fi/artikkeli/Nuoret+konservatiivit/3578/. Lainatakseni lopusta pari pätkää: "Elon mukaan miehen lyhyempi elinikä liittyy vastuunpakoiluun. Jos miehellä olisi vanha patriarkaalinen rooli, hän olisi terveempi. [...] "Mun henkistä hyvää oloani parantaa, kun tiedän, että mulla on tehtävä tässä yhteiskunnassa", lisää Simon. Elon mukaan miehen tehtävä perheen päänä on ensisijaisesti rahallinen. Mutta tehtäviin kuuluu myös viihdyttäminen."

Tässä minusta alkaa jo melko pintapuolisellakin analyysillä valjeta se, että islamin kritisoiminen nimenomaan naisvihaisena aatteena sisältää aivan selkeän kateuden elementin: kadehditaan sitä (usein kylläkin fiktiivistä) muslimimiestä, joka elää maskuliinissa maailmassa, joka on perheen pää ja jolla on vastuuta ja tehtävä maailmassa/yhteiskunnassa. Ihmismieli on sellainen, että tähän on sitten nuivan omassa ajatusrakennelmassa lisättävä se aspekti, että kuinka "me" olisimme niin paljon parempia, kiltimpiä, sallivampia ja armollisempia perheenpäitä, kuin nämä barbaarit. Mutta palaan ehkä tähän itseäni kovasti kiinnostavaan aspektiin alempana kommenteissani Virkamiehelle.

Myönnän ja tiedostan toki, että moni nuiva varmasti aivan vilpittömästi ajattelee vain tuumivansa naisten parasta, eikä välttämättä ymmärrä toisintavansa perinteistä maskuliinisuutta. Tällekin foorumille silloin tällöin kommentoiva feministi Jiri Nieminen on muuten kiinnittänyt huomiota esimerkiksi Timo Soiniin juuri tällaisena perinteisenä maskuliinista roolia politiikassa korostavana henkilönä, kun hän vaikkapa usein on ilmaissut, ettei jonkinlainen stereotyyppinen duunarimies voi äänestää nykyistä arvoiltaan naismaista vasemmistoa. (No, tulipa sekin päivä kun olen Niemisen kanssa jostain samaa mieltä - sori nyt vaan Jiri.)

Pitkään lainaukseen lyhyt vastaus. En jaksa uskoa, että monen nuivan ajatusmaailma on noinkaan monimutkainen. Naisten alistaminen on vain yleisesti tunnustettu väärä teko ja muslimien keskuudessa sitä tiedetään tapahtuvan, joten siitä pitää jauhaa muslimien erityispiirteenä. Näin saadaan jälleen pontta sille, että huoli muslimeista on ihan oikeasti relevanttia.

On vaikeaa kuvitella mitään kateutta muslimimiehillä, koska he saavat vähän piiskata naisiaan. Naiset ehkä vapautuessaan on voinut muuttua hieman suoremmaksi mm. aggressioiden kohdalla, mutta mielestäni tuonut omalla naisellisella panoksellaan järkeä moneen asiaan. Tämä järkevöityminen osittain naisten takia liittyy siihen, että me teemme edes jotain asioita kauaskantoisemmin ja vähän vähemmän mutkia suoraksi periaatteella tulevaisuuden kustannuksella.

Tuossa edellisessä saatan olla väärässäkin, mutta katson kuitenkin, että naisten vapautuminen on tuonut enemmän hyötyjä kuin haittoja, vaikka tuskin tämä asia on ihan tässä...
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Tönnies on December 14, 2010, 19:31:07
Pitkään lainaukseen lyhyt vastaus. En jaksa uskoa, että monen nuivan ajatusmaailma on noinkaan monimutkainen. Naisten alistaminen on vain yleisesti tunnustettu väärä teko ja muslimien keskuudessa sitä tiedetään tapahtuvan, joten siitä pitää jauhaa muslimien erityispiirteenä. Näin saadaan jälleen pontta sille, että huoli muslimeista on ihan oikeasti relevanttia.

Eivät nuivat varmaan kelaakaan asiaa mitenkään monimutkaisesti. Se että musliminaisten asema on usein alistettu ei kuitenkaan mitenkään poissulje sitä, että moni nuiva suhtautuu ylimielisesti naissukupuoleen ja pitää esimerkiksi löyhän maahanmuuttopolitiikan kannattamista "naismaisena". Esimerkiksi profeministimiehet ovat nuiville jokin sellainen vitsi jota he eivät voi millään käsittää, eivätkä taida viitsiä edes yrittää.

Kuten sanoit, minusta nimenomaan tuntuu että islamissa tapahtuvasta naisten alistamisesta jankataan hommapiireissä nimenomaan vain ja ainoastaan siksi, että yritetään kerätä omalle agendalle lisää kannattajia, ei niinkään siksi että naisten vähättelyä ja halveksimista jotenkin erityisesti vieroksuttaisiin. Minun on hyvin vaikea vetää mitään muuta johtopäätöstä siitä naisvihaankin yltyvästä asenneilmapiiristä, jota kriitikkopiireissä esiintyy.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 14, 2010, 20:02:52
Siis pintapuolisesti toki, sehän on osa nuivien perusrepertuaaria että muslimit alistavat pahasti naisia. Mutta oletko tullut ajatelleeksi, että tehän (sanon nyt te ihan sillä perusteella, että itse ilmaisit tuossa että "me") samalla otatte roolin, jossa kerrotte naisille, että mikä on hyvä ja oikea maailmanjärjestys? Eli tavallaan asetatte toisen sukupuolen jo lähtökohtaisesti sellaiseen statukseen, että he eivät itse tiedä mikä heille on parasta. Länsimainen feminismihän tavallaan perustuu siihen, että tällaista asennetta vastustetaan, ömm, patriarkaalisena.

En usko burkhan vapaaehtoisuuden myyttiin. Emmehän me ole kertomassa mitään hyvää ja oikeata maailmanjärjestystä kenellekään. Kyllähän fiksut suomalaiset naiset tietävät itsekin sen, että tasa-arvoinen on parempi olotila kuin alistettu. Ja juuri siksi me ihmettelemmekin sitä, miksi monet fiksut tasa-arvoiset naiset eivät tajua edistävänsä alistamista kannattaessaan muslimien laajamittaista maahanmuuttoa.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Tönnies on December 14, 2010, 20:11:44
Ja juuri siksi me ihmettelemmekin sitä, miksi monet fiksut tasa-arvoiset naiset eivät tajua edistävänsä alistamista kannattaessaan muslimien laajamittaista maahanmuuttoa.

Ja minä en ymmärrä, miksi monet fiksut tasa-arvoiset naiset eivät tajua edistävänsä alistamista kannattaessaan oikeistokonservatiivisia puolueita. Soinikin on varsinainen naisten emansipaation ylin ystävä "Abortti on vastenmielinen ilmiö" -mielipiteineen.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Username1 on December 14, 2010, 20:22:37
Hagbard.

Kyllähän mamunaisilla on ongelmia, suuria ongelmia ja juurikin sen takia, että mies alistaa. Annushkan pointti oli kuitenkin muualla...

Nyt voi tuntua hurjalta, mutta väitän, että nuiva ja suvis on kuitenkin lähempänä toisiaan kuin haluaisivat uskoakaan...
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Kellottaja on December 14, 2010, 20:50:30
Quote
tasa-arvoinen on parempi olotila kuin alistettu.

Luulen, että naiset kautta maapallon ovat tätä mieltä. Kunnia kaikille naisasialiikkeille, jotka pyrkivät parantamaan naisten asemaa ympäri maaplaneettaa.
Usein tuntuu olevan vaikeuksia ymmärtää , että rauhanuskontoon kuuluu sukuelinten silpomiset, kunniamurhat, hunnut, lasten naittaminen "sedille" , naisten asemaa verrataan kodinkoneeseen/lemmikkiin... jne .
Siis tämä ei ole mitään täysin käsittämätöntä , vaan arkea ja osa islamilaista naiskuvaa.

Onneksi Euroopassa naisasialiike on edennyt viimeisen 200:n vuoden aikana ja olemme jo hyvin tasa-arvoisessa maailmassa. Nuivalla puolella ajetaan tasa-arvoa. En tahdo mitään brutaalia machomieskulttuuria, enkä naisten alistamista/pakottamista. Olen ylpeä miten pitkälle olemme tasa-arvossa päässeet. Nämä saavutukset on mielestäni syytä säilyttää tulevaisuudessakin.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Jussi Jalonen on December 14, 2010, 20:50:54
Kaikki kunnia sosiaalipsykologian taidoillesi, mutta hieman tässä haisee tarve medikalisoida aatemaailmaa, jota ei muuten osaa hahmottaa. En kertakaikkiaan näe tällä mitään loogista yhteyttä käytännön maahanmuuttokritiikkiin.

Häpeää me emme tunne, kritisoimme vastustajiamme nimenomaan siitä, että he niin usein tuntuvat häpeävän suomalaisuuttaan.


Ajattelin kirjoittaa tähän pitkähkön kannanoton, mutta koska olen uupunut saatuani Agricola-verkossa taas palautetta natsipropagandan levittämisestä, niin taidan tyytyä vain laupiaasti kysymään kahta yksinkertaista asiaa, joihin nimimerkki "Hagbard" saa vastata:

1) Mitä on "käytännön maahanmuuttokritiikki"?

2) Millä tavalla tämä "suomalaisuutensa häpeäminen" ilmenee?

Lisäykseksi jälkimmäiseen voin pistää korttini pöydälle ja todeta, että allekirjoittaneen voi katsoa suhtautuvan nykymuotoiseen "maahanmuuttokritiikkiin" torjuvasti. Olisi vain pirun hauska kuulla, millä tavalla "tuntuu" siltä, että "häpeän suomalaisuuttani", tai milläköhän tavalla muut vastaavan mielipiteen jakavat sitä häpeilevät. Kellä ylipäätään on monopoli suomalaisuuteen?


Islamin pelko on viisauden alku.


Kai ne kaikki tässä ketjussa "pelko"-sanan käyttämistä hirveän loukkaavana ja leimaavana pitäneet yksilöt nyt huomasivat tämän aksiomaattisen lauseen? Mitenkäs muuten, merkitseekös kyvyttömyys tai viitsimättömyys tuntea moista pelkoa sekin jonkinlaista "suomalaisuutensa häpeämistä"?

Tässä yhteydessä voi kai taas siteerata sitä johtavaa suomalaista "maahanmuuttokriitikkoa", joka on todennut "Erityisesti pelkään islamia. En mitenkään yritä piilotella näitä mielipiteitä, päinvastoin pyrin synnyttämään ja vahvistamaan niitä muissakin ihmisissä." Viimeisessä lauseessa mies tunnustaa olevansa ei ainoastaan pelkuri, vaan myös pelkuruuden apostoli. Värisevä, kammoksuva, hysteerikko, joka haluaa tartuttaa paranoiansa koko ympäristöönsä. Hagbardin lausahdus osoittaa, että tässä on näemmä onnistuttu jo kohtalaisen hyvin.


Best,

J. J.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Jussi Jalonen on December 14, 2010, 21:10:19
Ja sama pätee tietenkin toisin päinkin. Tästä foorumista puhuminen todellisuusorgioina (vai mikä se haukkumanimi nyt onkaan), on hauskalta kuulostava ensimmäisellä kerralla. Sen jälkeen sen käyttö saa minut ennemminkin vaivautuneeksi.

Miksi? Minusta se on hauskaa kaikilla kerroilla, etenkin kun pitää mielessä nimimerkki "Virkamiehen" mieltymyksen antiikki-aiheisiin. Meinasin tässä linkittää pompeijilaisiin seinämaalauksiin, mutten tiedä, mitä ylläpito siitä ajattelisi.

Tavallaanhan tuon nimityksen käyttäminen kertoo välillisesti siitä, etteivät sen toisen forumin postittajat ole koskaan päässeet edes kunnon orgioihin.


Best,

J. J.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Annushka on December 14, 2010, 21:20:12
Ja sama pätee tietenkin toisin päinkin. Tästä foorumista puhuminen todellisuusorgioina (vai mikä se haukkumanimi nyt onkaan), on hauskalta kuulostava ensimmäisellä kerralla. Sen jälkeen sen käyttö saa minut ennemminkin vaivautuneeksi.

Miksi? Minusta se on hauskaa kaikilla kerroilla, etenkin kun pitää mielessä nimimerkki "Virkamiehen" mieltymyksen antiikki-aiheisiin. Meinasin tässä linkittää pompeijilaisiin seinämaalauksiin, mutten tiedä, mitä ylläpito siitä ajattelisi.

Tavallaanhan tuon nimityksen käyttäminen kertoo välillisesti siitä, etteivät sen toisen forumin postittajat ole koskaan päässeet edes kunnon orgioihin.

Nemo saltat sobrius, nisi insanus est. Pätee myös politiikkaan. Ohessa homososiaalista kuvastoa:

(http://manofroma.files.wordpress.com/2010/05/greek-man-with-slave-boy.jpg?w=437&h=430)
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Jussi Jalonen on December 14, 2010, 21:42:52
Nemo saltat sobrius, nisi insanus est. Pätee myös politiikkaan. Ohessa homososiaalista kuvastoa:

Jaha, no kun nyt kerran asiaan päästiin oikein ylläpidon luvan kanssa, niin itse ajattelin tätä artikkelia (http://calitreview.com/313), missä on tietysti nuo kohdat Gigantic free-standing phalluses were found, and bizarrely erotic objects sekä A favourite theme which recurred again and again in wall paintings was the satyr creeping up behind a nymph to catch her by surprise ynnä tietysti Because African motifs were popular, another depicted picnicking pygmies enjoying a group orgy under a tent.

Enemmänkin matskua (http://www.examiner.com/sex-relationships-in-national/history-channel-premiers-new-sex-the-ancient-world-series-starting-with-pompeii) on tarjolla, kuten vaikkapa tämä mainio mosaiikki todellisista Todellisuusorgioista:

(http://www.examiner.com/images/blog/wysiwyg/image/Pompeii_brothel_3.jpg)


Best,

J. J.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Annushka on December 14, 2010, 21:53:43
Nemo saltat sobrius, nisi insanus est. Pätee myös politiikkaan. Ohessa homososiaalista kuvastoa:

Jaha, no kun nyt kerran asiaan päästiin oikein ylläpidon luvan kanssa, niin itse ajattelin tätä artikkelia (http://calitreview.com/313), missä on tietysti nuo kohdat Gigantic free-standing phalluses were found, and bizarrely erotic objects sekä A favourite theme which recurred again and again in wall paintings was the satyr creeping up behind a nymph to catch her by surprise ynnä tietysti Because African motifs were popular, another depicted picnicking pygmies enjoying a group orgy under a tent.

Enemmänkin matskua (http://www.examiner.com/sex-relationships-in-national/history-channel-premiers-new-sex-the-ancient-world-series-starting-with-pompeii) on tarjolla, kuten vaikkapa tämä mainio mosaiikki todellisista Todellisuusorgioista:

Haa! Roomalaisilla runoilijoillahan on todella perverssiä kamaa jo ihan tekstinäkin, mutta onkohan kukaan koskaan tullut analysoineeksi esimerkiksi tätä jostain syystä mieleeni piintynyttä Catulluksen rähmäisyä minkään sm-kontekstin kautta:

Odi et amo
Quare id faciam, fortasse requiris
Nescio
Sed fieri sentio, et excrucior

Maskuliinista epävarmuutta parhaimmillaan!
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Virkamies on December 15, 2010, 00:51:19
koen jotain aika alkukantaista siinä vaiheessa, kun sukupuoleni syyllistetään yhtenä klönttinä siitä ja tästä mielikuvituksellisesta fasismista.

Sen kykenee hyvin palpaattisesti ymmärtämään kun lukee viestisi jatkon.

Quote
Luulen, että suurin osa maltillista nuivaporukkaa on lähinnä suuren ihmetyksen vallassa kun heistä tuntuu siltä, että ne naiset jotka eniten saarnaavat tasa-arvon ja erilaisten naisten emansipaatioon liittyvien asioiden tärkeydestä ja sitten kuitenkin tuntuvat tekevän kaikkensa myös sen eteen, että nuo asiat poistetaan Suomesta ja länsimaista.

Tämä on nyt Virkamies ihan hirveää paskaa, suoraan sanottuna. Yritäpä vähän enemmän. Oletko tosissaan sitä mieltä, että feministit/naiset pyrkivät poistamaan tasa-arvon ja sellaisen kivan länsimaista? Liittyykö tämä jotenkin siihen kateusaspektiin, että kun naiset kuitenkin oikeasti haluaisivat tulla alistetuiksi? Siinä sitten tehdään sellaista äidinmurhaa, että kun "meidät" on kasvatettu huomaavaisiksi ja kohteliaiksi ja sitten fasistiset ja irrationaaliset naiset pettävät (taas) ottamalla itselleen alistavia barbaarimiehiä. Tässä on ehkä jokin hyvin perustavanoloinen petetyksi tulemisen tunne.

Ymmärrän, että sinulle tulee primitiivireaktio, mutta otahan ihan rauhallisesti ja lue viestini uudelleen niin, että ymmärrät minun yrittävän kuvata ihmisryhmää ja näkemyksiäni heidän tuntemuksistaan sen sijaan, että yrittäisin esittää, että miten asiat mielestäni ovat. Kiitos.

Nyt kun olet ehkä hahmottanut pyrkimykseni, niin vastaillaan. Olen samaa mieltä, että kyseessä on varmaan hyvin perustavanoloinen petetyksi tulemisen tunne, joka manifestoituu mahdollisesti sitten myös eriasteisena katkeruutena.

Quote
Minä en kutsu sinua "Virkkikseksi". Arvostaisin vastavuoroisuutta. Mikahoo saa kutsua minua Anneliksi, koska hän ei edes yritä teeskennellä järkevää keskustelijaa.

Pahoitteluni, olin jossain toisaalla ymmärtänyt ilmeisesti väärin, että tämä oli sallittu diminutiivi.

Quote
Oikeasti nyt Virkamies. "Feminiinisesti vailla kunnollista asioidenhoitoa"? En jaksa edes hetkellisesti provosoitua. Järjestys ja terve järki, kyllä niin. Onhan se kauheaa, kun kaikki virkamiehetkään eivät nykyään ole oikeasti miehiä, eli terveen järjen omaavia oikeita ihmisiä.

Olet välillä ihan rationaalinen keskustelija, mutta onneksi palautat välillä tätä palloa niin riman alta, ettei viitsi sitten itsekään panostaa.

Palloa pitää välillä aina palauttaa riman alitse, mutta kannattaa hahmottaa, että onko peli käynnissä vai ei, jotta osaa reagoida siihen oikein.

Quote
Pitää nyt oikeasti kysyä, että millä tavalla mielestäsi tämä on seurausta, ihan käytännössä, hallinnon feministisyydestä/naisistumisesta? Siis alijäämäiset budjetit ja vitkasteleva päätöksentekokoneisto?

Luulen, että jotkut ihmiset kokevat, että miehinen tapa tehdä päätöksiä liikoja ajattelematta ja ilman hellämielistä pyrkimystä antaa kaikille hyvää rahan merkeissä ovat sellaisia piirteitä, jotka johtaisivat budjettien tasapainottumiseen ja vähempään vitkasteluun päätöksenteossa.

Quote
Olen melko varma, että trollaat.

Ei kyllä minä luulen olevani varsin vakavissani tässä tulkinnassani ihmisten psyykeestä.

Quote
Haluaisitko elaboroida. Työstää. Mitä se on suomeksi.

Riittääkö edellä sanottu vai laveeraanko hieman preussinsinistä kokonaisuuteen isommalla pensselillä?

Ja Catullus on ihan kiva tuollaiseksi rappiolliseksi kaupunkilaishupsuttelijaksi, mutta Theokritos on sentään alkuvoimaista tavaraa alusta lähtien. Hivenen jää silti hämäräksi tämä keskustelun sivujuonne, mutta pois se minusta, että mikään antiikkisivupolku minua ärsyttäisi - jatkakaa ihmeessä.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Jussi Jalonen on December 15, 2010, 01:12:58
Riittääkö edellä sanottu vai laveeraanko hieman preussinsinistä kokonaisuuteen isommalla pensselillä?

Freudia peliin, vai? Värisävyyn tehdystä referenssistä päätellen - isoista pensseleistä puhumattakaan - on Virkaäijä näemmä katsonut kakkostelevision "Remontti"-televisiosarjan, tai sitten tuo on paljon yleisempi vitsailun aihe kuin luulinkaan.

Ja Catullus on ihan kiva tuollaiseksi rappiolliseksi kaupunkilaishupsuttelijaksi, mutta Theokritos on sentään alkuvoimaista tavaraa alusta lähtien. Hivenen jää silti hämäräksi tämä keskustelun sivujuonne, mutta pois se minusta, että mikään antiikkisivupolku minua ärsyttäisi - jatkakaa ihmeessä.

Kaikki sai alkunsa siitä nimimerkki "sr":n toteamuksesta, miten eräällä toisella forumilla tätä palstaa kutsutaan "todellisuusorgioiksi" [1]. Tästä aiheesta tuntui vain luontevalta jatkaa klassilliseroottisissa merkeissä. Toisin sanoen, ryhdyimme pitämään niitä orgioita tässä ketjussa. Eli mukaan vaan, Byrokraatti, kaikkea on tarjolla.


(http://mightygodking.com/images/asterix/asterix2/asterix42.jpg)

(http://mightygodking.com/images/asterix/asterix3/asterix87.jpg)


Best,

J. J.


[1] Siellä käytetään myös nimitystä "todellisuusorgasmi", mikä kielii jo paljon pahemmista nuivista puutetiloista.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Kourumies on December 15, 2010, 02:19:11
Häpeää me emme tunne

Tämä on kyllä selvinnyt minullekin, kiitos vain. Tähän mennessä teikäläisten (koska käytät sanaa "me", katson sinun samaistuvan kaikkiin maahanmuuttokriitikoihin ja puhuvan heidän puolestaan) tiedetään syyllistyneen mm. seuraaviin asioihin:
- Viattomien ihmisten (sellaisten, joilla ei todellisuudessa ole ollut mitään vaikutusvaltaa maahanmuuttoasioihin) vainoaminen ja uhkailu
- Maahanmuuttotutkijoiden ajaminen uhkailuilla pois osallistumasta julkiseen keskusteluun
- Jokseenkin kaikkien nettifoorumien tuhoaminen spämmäämällä maahanmuuttoplörinää
- Raiskaus-, tappo- ja väkivaltafantasioilla mässäileminen ja sellaisten ihannointi
- Toista mieltä olevien leimaaminen ja heidän mielipiteittensä medikalisointi ja patologisoiminen (silloin kun sitä harrastaa vastapuoli, närkästyksellänne ei tietenkään ole rajoja)

Kaikki tämä olisi normaalin ihmisen mielestä hävettävää ja alhaista. Se, että ette kykene tuntemaan häpeää tästä, on yksinkertaisesti merkki patologisesta kykenemättömyydestä normaalien ihmisten normaaleihin tunnetiloihin.

Title: Re: Missä mennään?
Post by: Kourumies on December 15, 2010, 02:29:47
mies tunnustaa olevansa ei ainoastaan pelkuri, vaan myös pelkuruuden apostoli. Värisevä, kammoksuva, hysteerikko, joka haluaa tartuttaa paranoiansa koko ympäristöönsä. Hagbardin lausahdus osoittaa, että tässä on näemmä onnistuttu jo kohtalaisen hyvin.

Maahanmuuttokriitikoissa ihmetyttää tietysti laajemminkin se tapa, että normaalissa elämässä hyveinä pidetyt asiat on heikäläisten keskusteluissa alennettu paheiksi ja päin vastoin. Enkä tarkoita vain ns. suvaitsevaisten hyveitä, kuten laupeutta, humanitaarisuutta, ymmärtäväisyyttä ym., vaan myös ns. isänmaallisia ja sotilashyveitä, kuten juuri rohkeus. Eräällä tasolla ymmärrän, etttä suvaitsevaisuutta pidetään vaarallisena varomattomuutena. Sitä en ymmärrä, että rohkeuden ja itsetuntoisuuden tilalle hyveeksi korotetaan pelkuruus ja arkuus.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Willy Whisper on December 15, 2010, 06:08:24
... On vain syntynyt kulttuuri, jossa mystinen ja usein monoliittinen feminismi on jollain tapaa kaiken takana, ja tätä ajatusta toistellaan lähes mantrana.


Sitä on käyty salaa lukemassa hommafoorumia? Nimenomaan Hommeli-formaattiin kuuluu, että "mamutus" on seurausta vain ja ainoastaan vihreistä feministinaisista ja kukkahattutädeistä. Kysymystä, miten nämä kukkahatut ovat päässeet valtaan miesten yhteiskunnassa, ei aseteta. Mies on hommelipojille samanaikaisesti sekä vahvempi että alistettu sukupuoli. Tätä ristiriitaa ei kuulu huomata.

Huomion kiinnittäminen esim. siihen miten Euroopan rajojen avaaminen massiiviselle kansainvaellukselle on politiikan ja talouden taustavaikuttajien ym. finanssipiirien työtä, eikä vihreiden idealistien, on ehdottomasti formaatin  vastaista.

Bai tö vei, kuulinpa exältä hauskan jutun: Länsieurooppalaisten lesbofeministien keskuudessa ollaan ilahtuneita Sofi Oksasen menestyksestä. Hämmennystä herättää se, että heidän suomalaiset kanssasisarensa eivät kaikki jaa tätä iloa. Kun Sohvi rikkoo klusterin: Sohvi ei tykkää neukkujen tekosista Virossa.

Eihän Sinun, Annushka, ajattelua rajoita mikään klusteri, päähänpinttymä, että "tosta voi olla tota mieltä ja tosta tota mieltä, että voi kuulua joukkoon"? Vältä klustereita ja formaatteja. Ne ei sovi ajattelevalle ihmiselle.


P.S.
Mitä tapahtui kun Annushka kaatoi auringonkukkaöljyn?
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Kourumies on December 15, 2010, 06:13:36
Koetaan, että yhteiskuntaa hallitaan hyvin feminiinisesti ja vailla kunnollista asioidenhoitoa, jossa järjestys ja terve järki toteutuisivat.

Maailma on täynnä maskuliinisella ja macholla otteella hallittuja maita. Ne ovat keskimäärin aikamoisia kehitysmaapersläpiä, joissa tietämättömyys, tyrannia - ja joo, usein myös islamilainen fundamentalismi hallitsevat. Suomessa on varmasti paljonkin yhteiskunnallisia ongelmia, mutta juuri maahanmuutto todistaa osaltaan, että siellä, missä yhteiskuntaa hallitaan maskuliinisemmin, elämä on niin syvältä ja poikittain, että Suomen feminiininen hallinta alkaa näyttää houkuttelevalta vaihtoehdolta. Suomi on kuitenkin aika vapaa ja vauras maa, jossa on paljon mahdollisuuksia luoda itselleen hyvä elämä omilla ehdoillaan.

Tämän perusteella nuivien kaipuu maskuliinisempaan asioidenhoitoon näyttää lähinnä yritykseltä korjata - tai vielä pikemminkin: rikkoa - se mikä ei ole rikki. En pysty kuvittelemaan, missä asiat olisivat paremmin kuin Suomessa ja meno maskuliinisempaa. Jenkeissä yleinen turvallisuus on Suomea huonompi juurikin maan maskuliinisuuden vuoksi. Itä-Aasian tiikerit ehkä? No ne ovat Suomea epädemokraattisempia, ja ainakin Singapore on myös Suomea monikulttuurisempi. Eikä niidenkään talous ole niin kovin vakaalla pohjalla.

Sori vaan, Virkamies ja kaikki muut nuivat, mutta juuri tämä käsityksenne, että maskuliinisempi ote tekisi maasta jotenkin paremman, on mielestäni virheellinen ja uhkaa meidän kaikkien vapautta. Maskuliinisemman menon vaatiminen voi käytännössä tarkoittaa vain sellaisten maiden hallintotavan jäljittelyä, jotka ovat objektiivisilla mittareilla huonompia paikkoja elää kuin Suomi.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Willy Whisper on December 15, 2010, 06:19:27

Sori vaan, Virkamies ja kaikki muut nuivat, mutta juuri tämä käsityksenne, että maskuliinisempi ote tekisi maasta jotenkin paremman, on mielestäni virheellinen ja uhkaa meidän kaikkien vapautta. Maskuliinisemman menon vaatiminen voi käytännössä tarkoittaa vain sellaisten maiden hallintotavan jäljittelyä, jotka ovat objektiivisilla mittareilla huonompia paikkoja elää kuin Suomi.

Ex-tyttöystäväni kyllästyi taannoin perinpohjin suomensisuun, ja totesi jäähyväisviestissään po. keskustelupalstalle, että "kun teidän käsityksenne naisten asemasta ja roolista on suoraan Somaliasta, niin mitä ihmettä teillä on somaleita vastaan? Teidänhän pitäisi haluta mielipide-kavereitanne lisää tänne Suomeen??"
 (http://www.cosgan.de/images/more/bigs/c008.gif)
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Ville Pekkala on December 15, 2010, 07:59:19
Kyllähän "pelko" vallitsee aika suurta osaa ns. nuivasta keskustelusta. Pelko maahanmuutosta, pelko islamista, pelko mutavyörystä, pelko raiskausten lisääntymisestä, pelko ghettoutumisesta...

Toisen miehen oikeutettu huoli on toisen oikeuttamaton pelko. Onko asioita, joista sinä olet huolissasi? Eikö yhteiskunnan sosioekonomisesta järjestyksestä saa olla huolissaan?

Olenko väittänyt, ettei "yhteiskunnan sosioekonomisesta järjestyksestä saa olla huolissaan"? Totesin vain, että kyllä käsitteen "pelko" esiin tuominen maahanmuuttokeskustelun yhteydessä on ihan aiheellista, kun esiin nousee jatkuvasti eri kohteista kumpuavat pelot.

Et suoraan, mutta jos ihminen on huolissaan asiasta, niin kuvaat sitä hieman derogatoorisella termillä pelko. Minä totesin, että onko kyseessä pelko vai huoli, niin se on toinen juttu. Asiayhteydestä saa varmaan ymmärryksen siitä, että alkuperäinen kysymyksen esittäjä Pro Bono tarkoitti termiä "pelko" juuri siinä kontekstissa, että se voidaan muotoilla täsmällisemmin "aiheeton pelko". Voit yrittää raamittaa termiä "pelko" tarkoittamaan jotain muuta, mutta fiksumpaa olisi käyttää asiassa ymmärrystä ja alun perinkin ymmärtää, että mitä monsieur Bono tarkoitti.

Quote
Ja kyllä, pelkään minäkin asioita, vaikka sinun voi sitä olla niin kovin vaikea uskoa. Kirjoitukseni oli vastaus Pro Bonon kommenttiin, että pelosta puhutaan vain, koska "Tulee ilmeisesti itselle valtavasti parempi olo. "

Itse asiassa minä en epäile yhtään sitä, etteikö sinulla olisi niin aiheellisia kuin aiheettomiakin huolia elämästä ja yhteiskunnasta. Koita ymmärtää kuitenkin kommunikoidessa toisen ihmisen kanssa, että mitä hän mahdollisesti tarkoittaa termillä "pelko" tässä asiayhteydessä.

Vaikka kuinka suopeamielisesti tuota tekstiä yrittäisi lukea, niin sanomahan siinä on varsin selvä: "maahanmuuttokriittisyyteen ei liity pelkoa, siitä ei saa puhua pelkona"...

... vaikka samaan aikaan korostetaan, että "skene" on laaja ja heterogeeninen. Ateisti19:n kommentti, johon Pro Bono siis vastasi, ei millään muotoa tarkoittanut sitä, että kaikki kielteinen suhtautuminen maahanmuuttoon juontuisi pelosta. Lue vaikka itse, nyt on sen verran paksua rautalankaa jo, että näpeistä loppuu voimat:


Pelon ja huolen ero on karkeasti siinä, onko kyse rationaalisesta vaiko irrationaalisesta murehtimisesta. Toisaalta siihen liittyy myös pakkomielteisyys: pelko valtaa pahimmillaan koko mielen (fobia), huolia voi olla monia vaikkeivät ne päällimmäisinä ajatuksina olisikaan. Keskustelu lähtee yleensä liikkeelle "Eurabiasta", "mutavyörystä" ja vastaavista asioista, jotka ovat täysin pakkomielteisen ja irrationaalisen pelon synnyttämiä. Paljon vähemmälle vöyhötykselle ja huomiolle jäävät, totta kai, maltillisemmat mielipiteet. Siksi on mielestäni aivan oikeutettua puhua pelosta ns. nuivuuden yhteydessä. Se ei tietenkään leimaa sitä kaikkea, mutta liittyy siihen hyvin olennaisesti.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Kourumies on December 15, 2010, 08:16:54


Mitä tuohon pilkkanimeen tulee, niin minustakin se on varsin lapsellinen. Suunnilleen yhtä lapsellinen kuin se, että täällä Hommaforumista puhutaan peuhuforumina ja siellä kirjoittajista hompansseina yms.



Sinulta lienee ehkä jäänyt huomaamatta se, että hompanssi on syntynyt vastavetona hompanssien keskuudessa suositulle rasistiselle ilmaukselle "sompanssi". Itse asiassa sompanssi-termin käyttö on niin leimallinen osa hommalaisuutta, että hompanssin voisi miltei määritellä henkilönä, joka puhuu sompansseista.

Joku meistä saattaa ehkä olla pahoittanut mielensä siitä, että etnistä ryhmää, jonka keskuudessa hänellä on hyviä ja hauskoja kavereita, jatkuvasti panetellaan rasistisesti. Joku meistä saattaa ehkä olla sitä mieltä, että panettelijoiden alakulttuurille on ihan oikein saada maistaa omaa lääkettään.

Ymmärrän tietysti, että hompanssien itsensä mielestä tämä on tavattoman törkeää, koska he nyt eivät pysty ajattelemaan somaleita yksilöinä eivätkä hyväksy sitä mahdollisuutta, että jollakulla olisi voittopuolisesti tai yksinomaan hyviä kokemuksia somaleista ja voittopuolisesti tai yksinomaan huonoja kokemuksia hompansseista.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Virkamies on December 15, 2010, 09:02:24
Freudia peliin, vai? Värisävyyn tehdystä referenssistä päätellen - isoista pensseleistä puhumattakaan - on Virkaäijä näemmä katsonut kakkostelevision "Remontti"-televisiosarjan, tai sitten tuo on paljon yleisempi vitsailun aihe kuin luulinkaan.

Television katsominen on mielestäni niin rappiollista puuhaa, etten valitettavasti ole tutustunut.

Quote
Kaikki sai alkunsa siitä nimimerkki "sr":n toteamuksesta, miten eräällä toisella forumilla tätä palstaa kutsutaan "todellisuusorgioiksi" [1]. Tästä aiheesta tuntui vain luontevalta jatkaa klassilliseroottisissa merkeissä.

Antaa mennä vain. homo sum, humani nil a me alienum puto.

Sori vaan, Virkamies ja kaikki muut nuivat, mutta juuri tämä käsityksenne, että maskuliinisempi ote tekisi maasta jotenkin paremman, on mielestäni virheellinen ja uhkaa meidän kaikkien vapautta. Maskuliinisemman menon vaatiminen voi käytännössä tarkoittaa vain sellaisten maiden hallintotavan jäljittelyä, jotka ovat objektiivisilla mittareilla huonompia paikkoja elää kuin Suomi.

Yritin edellisessä viestissäni kertoa Annushkalle, että huomaa pyrkiväni kuvailemaan niitä tunteita, jotka ovat taustalla. Yrittäisin kenties huomauttaa sinullekin, mutta tuntien melko voimakkaan fanaattisuutesi, niin pidän korjaamisyritystä melko turhana. "Uhkaa meidän kaikkien vapautta", on taas dramaattisuuden asteessaan niin voimakas, etten voi oikein muuta kuin hymyillä kun se lähinnä muistuttaa niin vahvasti peilikuviasi, jotka dramatisoivat toiseen suuntaan melko vahvasti.

Oli mitä mieltä tahansa analyysistäni siitä, että hallintoa voi yrittää purkaa komponentteihin, joita kuvaa sukupuolitermein, niin kokisin silti itse niin, että niiden komponenttien välillä pitäisi pyrkiä mahdollisimman terveelliseen kultaiseen keskitiehen. Ei liikaa kumpaakaan.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 15, 2010, 09:22:33
Kaikki tämä olisi normaalin ihmisen mielestä hävettävää ja alhaista. Se, että ette kykene tuntemaan häpeää tästä, on yksinkertaisesti merkki patologisesta kykenemättömyydestä normaalien ihmisten normaaleihin tunnetiloihin.

Olen samaa mieltä.

Onneksi minun ei tarvitse tuntea häpeää sinun mielikuvituksesi tuotteista.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 15, 2010, 09:25:45
Sitä en ymmärrä, että rohkeuden ja itsetuntoisuuden tilalle hyveeksi korotetaan pelkuruus ja arkuus.

Mielikuvituksesi laukalla ei tunnu olevan rajoja. Jos minä tunnustan pelkääväni islamia, niin siitä vedetään johtopäätös, että pelkuruus on korotettu hyveeksi.

Extrapolointia, jonka varsinainen tarkoitus jää hämäräksi.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Jussi Jalonen on December 15, 2010, 09:30:06
Mielikuvituksesi laukalla ei tunnu olevan rajoja. Jos minä tunnustan pelkääväni islamia, niin siitä vedetään johtopäätös, että pelkuruus on korotettu hyveeksi.

... niin, siis tuossa edempänä tulit hyvin selkeästi ja suoraan kirjoittaneeksi "Islamin pelko on viisauden alku". Eikö viisaus sitten ole hyve?

Kannattaisi ehkä miettiä, mitä sieltä näppäimistöltään päästää, jos on niin huolissaan väärinymmärretyksi tulemisesta. Edempänä tekemiini kysymyksiin siitä "suomalaisuuden häpeämisestä" et näemmä viitsinyt vastata.



Best,

J. J.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 15, 2010, 09:33:23
1) Mitä on "käytännön maahanmuuttokritiikki"?
2) Millä tavalla tämä "suomalaisuutensa häpeäminen" ilmenee?

1) Käytännön maahanmuuttokritiikki on joukko mielenilmauksia, jotka pyrkivät muuttamaan Suomen harjoittamaa maahanmuuttopolitiikkaa vähemmän vahingiolliseen suuntaan.

2) Suomalaisuuden häpeäminen ilmenee mm. suomalaisten kuvaamisena juoppoina punaniskarasistijuntteina ja siinä, että maahanmuuttopolitiikkaa perustellaan suomalaisten sisäsiittoisen geenipoolin parantamisella.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 15, 2010, 09:34:52
... niin, siis tuossa edempänä tulit hyvin selkeästi ja suoraan kirjoittaneeksi "Islamin pelko on viisauden alku". Eikö viisaus sitten ole hyve?

Pelko on aivan eri asia kuin pelkuruus. Pelko antaa motivaation tehdä jotain, pelkuruus motivoi olemaan tekemättä.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Jussi Jalonen on December 15, 2010, 09:51:21
1) Käytännön maahanmuuttokritiikki on joukko mielenilmauksia, jotka pyrkivät muuttamaan Suomen harjoittamaa maahanmuuttopolitiikkaa vähemmän vahingiolliseen suuntaan.

2) Suomalaisuuden häpeäminen ilmenee mm. suomalaisten kuvaamisena juoppoina punaniskarasistijuntteina ja siinä, että maahanmuuttopolitiikkaa perustellaan suomalaisten sisäsiittoisen geenipoolin parantamisella.


Oletko koskaan tullut harkinneeksi sitä mahdollisuutta, että noiden kahden tekijän välillä on linkki? Että se "joukko mielenilmauksia", mikä muodostaa tämän hienon "käytännön maahanmuuttokritiikin" materialisoituukin lähinnä sellaisessa muodossa, mikä luo käsityksen juoppojen punaniskarasistijunttien edesottamuksista?

Siinä vaiheessa, kun "mielenilmaukset" koostuvat lähinnä jatkuvasta ravan linkoamisesta sekä verkossa että julkisesti - sisällytän tähän sekä erään veturikuskin ja erään filologin harvinaisen tympäisevät kirjoitukset että yleisötilaisuuksiin kasaantuvien riekkujien satunnaiset välihuudot - niin sen sortin "käytännön maahanmuuttokritiikillä" ei vain kerta kaikkiaan ole mitään käyttöä. Nimenomaan tuollaisia mielenilmauksia tässä nimittäin lähinnä on julkisuudessa tullut nähtyä.

Ei nyt niin, että se maalle tai kansalle mikään häpeää tuova tekijä olisi. "Käytännön kriitikkojen" edesottamuksetkaan eivät ole typeryydestään huolimatta mikään kollektiivinen kansakuntaa tahraava tekijä, sillä itsensähän he vain munaavat.

Toinen seikka on tietysti se, että "käytännön kriitikot" pyrkivät ylevöittämään nuo hienonhienot edesottamuksensa peräti "kansallismielisyydeksi" ja "isänmaallisuudeksi", ja siinä kohtaa alkaa ainakin meikäläistä perustallaajaa hieman siepata.


Pelko on aivan eri asia kuin pelkuruus. Pelko antaa motivaation tehdä jotain, pelkuruus motivoi olemaan tekemättä.

Niin, siis rehellisesti. Mikäli nyt tosiaan esimerkiksi jotain islaminuskoa pelkäät, niin siitä seuraa aika lailla automaattisesti, että olet pelkuri.



Best,

J. J.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Outo Lintu on December 15, 2010, 10:03:48
Pelosta, filosofi Paolo Virno erottaa käsitteinä pelon ja huolestuneisuuden toisistaan. Pelkoa hän kuvaa kantilaisittain; pelko on jotain sellaista mihin liittyy jotain konkreettista uhkaa (esim. lumivyöry, luonnonkatastrofi). Pelolle vastineen tarjoaa yhteisö, joka ainakin periaatteessa suojelee yhteisön jäsentä.
Seuraavaksi puhutaan huolestuneisuudesta; huolestuneisuuden kohteena ei ole mikään yksittäinen taikka konkreettinen asia, vaan se on jotain määrittelemätöntä, mikä liittyy yleiseen "murroskauteen", jolloin "moraalinen minä" muodostuu ainoaksi luotettavaksi tekijäksi. (EDIT): yhteisöjen hajotessa

Uskonkin, että maahanmuuttokriittisyydessä on kyse lähinnä huolestuneisuudesta (en rupea toistelemaan tässä ketjussa jo aiemmin määriteltyjä asioita sen tarkemmin), jossa pelko itsemurhapommittajista esim. Helsingin metroissa sekä pelko uudesta, laajemmasta ja modernimmasta Ottomaanien valtakunnan tulosta ovat vain osana yleistä huolestuneisuutta (hysteriaan asti menevää), jolloin ei tiedä missä mennään. Jussi Halla-ahon, James Hirvisaaren ja Timo Soinin kaltaiset henkilöt vaikuttavat "sen vanhan tutun" turvallisuuden tarjoajilta (Luoja tietää mitä käynee, kun ja jos tämä osoittautuukin pelkäksi huuhaaksi ja ihmisiä petettäisiin jälleen kerran).

Virno puhuu myös "väestä", joka hävisi kansa-käsitteelle 1600-luvulla, hobbeslaisten ryhtyessä rakentamaan nykyisiä kansallisvaltioita ja kansa-käsitettä. Väkeä kuvataan seuraavasti: "paljous, joka pysyy paljoutena, julkisella näyttämöllä, kollektiivisessa toiminnassa ja yhteisten asioiden hoitamisessa sulautumatta yhdeksi". Pointtina siis, ettei pakoteta olemaan sitä yhtä ja samaa, valtiollisin termein. Tuon kansa-käsitteen katsotaan nyt olevan kriisissä ja uushobbeslaiset ovat kauhuissaan ja pelkäävät "luonnontilaa".
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Jussi Jalonen on December 15, 2010, 10:34:38
Pelosta, filosofi Paolo Virno erottaa käsitteinä pelon ja huolestuneisuuden toisistaan.

Suosittelen edelleen myös Joanna Bourken kirjaa "Fear: A Cultural History".

Kannattaa lukaista opus kokonaisuudessaan, etenkin se "Social Hysteria"-otsikolla varustettu luku, mutta siteerataan nyt tämä sinänsä itsestäänselvä kappale:

"With the 9/11 attack there was a relief that - finally - the enemy could be defined as an 'outsider'. It was no longer the CIA (as in the Kennedy conspiracy in 1963) or a crazed American (as in the 1995 bombing of the Murrah Federal Building in Oklahoma City), but foreign Islamic 'fundamentalists'. Although there was considerable unease with the adroit way these terrorists were able to assimilate into Middle America, the relief of their otherness was clear. The enemy could be identified: he was 'the Muslim'."

Mikäli kuulostaa tutulta, niin sen pitääkin kuulostaa. Tulihan se nähtyä vuosi sitten, että Saaren ja Auvisen jälkeen monia tavanomaisia epäiltyjä helpotti suorastaan yllättävän sairaalloisella tavalla, kun murhaaja olikin tällä kertaa Shkupolli.


Jussi Halla-ahon, James Hirvisaaren ja Timo Soinin kaltaiset henkilöt vaikuttavat "sen vanhan tutun" turvallisuuden tarjoajilta.

Ihmettelen kyllä, että keille. Tekstiensä perusteella ensimmäinen mies vaikuttaa siltä, että aseluvat voisi olla hyvä nykäistä häneltä pois, ja toinen puolestaan siltä, että veturikuskin lupakirjan peruuttamista sopisi harkita. Ei nyt niin, että ihmisiä siis mielipiteittensä perusteella syrjiä pitäisi, mutta jos jotkut ihmiset pelkäävät noin hysteerisesti, niin ehkä heidän tärisevät eturaajansa kannattaisi pitää loitolla ampuma-aseista ja kulkuvälineiden ohjaimista.

Moisia yksilöitä jos joku vakavissaan pitää "turvallisuuden tarjoajina", niin pitää kyllä olla jo itsekin aika kypsä pakkopaitaan.


Best,

J. J.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Willy Whisper on December 15, 2010, 10:37:16

Siinä vaiheessa, kun "mielenilmaukset" koostuvat lähinnä jatkuvasta ravan linkoamisesta sekä verkossa että julkisesti - sisällytän tähän ... harvinaisen tympäisevät kirjoitukset - niin sen sortin "....." ei vain kerta kaikkiaan ole mitään käyttöä.

Niin, täytyykö minun pitää tuota jonninmoisena avautumisena ja purkautumisena itsensälöytämisen euforiassa?

 (http://www.cosgan.de/images/more/bigs/a122.gif)
 
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 15, 2010, 10:42:04
Oletko koskaan tullut harkinneeksi sitä mahdollisuutta, että noiden kahden tekijän välillä on linkki? Että se "joukko mielenilmauksia", mikä muodostaa tämän hienon "käytännön maahanmuuttokritiikin" materialisoituukin lähinnä sellaisessa muodossa, mikä luo käsityksen juoppojen punaniskarasistijunttien edesottamuksista?

No, nyt kun otit asian puheeksi, niin harkitsin.

Hetken harkittuani tulin siihen lopputulokseen, että käytännön maahanmuuttokritiikin näkeminen tympäisevänä juoppojen punaniskarasistijunttien edesottamuksina edellyttää voimakkaan ennakkoluuloista asennetta. Maahanmuuttokritiikkiä ei voi nähdä sellaisena, ellei ole jo etukäteen päättänyt, että sen täytyy olla sellaista. Muuta selitystä en harhallesi keksinyt tähän hätään.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Willy Whisper on December 15, 2010, 10:42:56

Jussi Halla-ahon, James Hirvisaaren ja Timo Soinin kaltaiset henkilöt vaikuttavat "sen vanhan tutun" turvallisuuden tarjoajilta.

Ihmettelen kyllä, että keille. Tekstiensä perusteella ensimmäinen mies vaikuttaa siltä, että aseluvat voisi olla hyvä nykäistä häneltä pois, ja toinen puolestaan siltä, että veturikuskin lupakirjan peruuttamista sopisi harkita. Ei nyt niin, että ihmisiä siis mielipiteittensä perusteella syrjiä pitäisi, mutta jos jotkut ihmiset pelkäävät noin hysteerisesti, niin ehkä heidän tärisevät eturaajansa kannattaisi pitää loitolla ampuma-aseista ja kulkuvälineiden ohjaimista.

Moisia yksilöitä jos joku vakavissaan pitää "turvallisuuden tarjoajina", niin pitää kyllä olla jo itsekin aika kypsä pakkopaitaan.



Tuttua itseäsi. Minulle jäi epäselväksi, mitä mainitsemasi henkilöt ovat tehneet tai sanoneet, kun jätit sen täydellisesti kertomatta. Mutta älä huolestu, etsin tiedot muualta.

Taidanpa ottaa harrastukseksi ääri-ilmaisujen bongaamisen? Että jatka vain entiseen tapaan.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: sr on December 15, 2010, 10:47:02
Ja sama pätee tietenkin toisin päinkin. Tästä foorumista puhuminen todellisuusorgioina (vai mikä se haukkumanimi nyt onkaan), on hauskalta kuulostava ensimmäisellä kerralla. Sen jälkeen sen käyttö saa minut ennemminkin vaivautuneeksi.

Miksi?

Vastaus oli siinä osassa viestiäni, jonka deletoit. Toinen minua ärsyttävä tekijä (ei päde vain tällä forumilla, vain muuallakin) on se, että ihmiset eivät lue postauksia, vaan kysyvät vastauksissaan kysymyksiä, joihin edellinen postaaja on juuri siinä aiemmin vastannut.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Jussi Jalonen on December 15, 2010, 10:53:28
No, nyt kun otit asian puheeksi, niin harkitsin.

Hetken harkittuani tulin siihen lopputulokseen, että käytännön maahanmuuttokritiikin näkeminen tympäisevänä juoppojen punaniskarasistijunttien edesottamuksina edellyttää voimakkaan ennakkoluuloista asennetta. Maahanmuuttokritiikkiä ei voi nähdä sellaisena, ellei ole jo etukäteen päättänyt, että sen täytyy olla sellaista. Muuta selitystä en harhallesi keksinyt tähän hätään.


"Harhalle"? Siis minä olen ollut paikalla maahanmuuttoaiheisessa yleisötilaisuudessa, missä "käytännön maahanmuuttokritiikkiä" esitti välihuutojen muodossa muuan henkilö, joka saapui paikalle mukanaan tukku sellaisia paitoja, joihin oli piirustettu kuvia Sika-Muhammedista.

Mutta tietysti kyseessä olivat vain omat ennakkoluuloni, kun en ymmärtänyt tämänkään mielenilmauksen käytännöllisyyttä. Sen lisäksi epäilemättä koin sillä hetkellä jotain harhoja, vai kuinka? Koska kerran olet niin kärkkäästi kiistämässä kokemuspohjaista selostusta samalla kun itse verhoudut nimimerkin taakse, niin mitäpä jos kertoisit, mitä "mielenilmauksia" sitten itse tarkoitat?


Tuttua itseäsi. Minulle jäi epäselväksi, mitä mainitsemasi henkilöt ovat tehneet tai sanoneet, kun jätit sen täydellisesti kertomatta. Mutta älä huolestu, etsin tiedot muualta.

Hyvä niin, sillä minulla ei ole mitään mielenkiintoa tehdä kotiläksyjäsi puolestasi.



Best,

J. J.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Willy Whisper on December 15, 2010, 10:55:00

Tuttua itseäsi. Minulle jäi epäselväksi, mitä mainitsemasi henkilöt ovat tehneet tai sanoneet, kun jätit sen täydellisesti kertomatta. Mutta älä huolestu, etsin tiedot muualta.

Hyvä niin, sillä minulla ei ole mitään mielenkiintoa tehdä kotiläksyjäsi puolestasi.



Et siis hiffannut?
Title: Re: Missä mennään?
Post by: sr on December 15, 2010, 10:55:26
[1] Siellä käytetään myös nimitystä "todellisuusorgasmi", mikä kielii jo paljon pahemmista nuivista puutetiloista.

Sigmund Jalonen kertoo sitten varmaan meille seuraavaksi, mistä puutetiloista ne täällä Hommaforumista käytetyt nimitykset kertovat?

Minulle täydelliselle psykiatrian maallikolle nuo kaikki nimitykset, joita käytetään yhtä kertaa enemmän, kertovat ennemminkin lapsellisuudesta, mutta ehkä kuulemme nyt syvemmän analyysin pilkkasanojen syvemmästä olemuksesta. Naseva väännös jostain sanasta naurattaa ensimmäisellä kerralla, mutta toisella kerralla vaikuttaa samalta kuin eilispäivän lööpit.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Outo Lintu on December 15, 2010, 11:00:55
J.J:

Quote
Ihmettelen kyllä, että keille. Tekstiensä perusteella ensimmäinen mies vaikuttaa siltä, että aseluvat voisi olla hyvä nykäistä häneltä pois, ja toinen puolestaan siltä, että veturikuskin lupakirjan peruuttamista sopisi harkita. Ei nyt niin, että ihmisiä siis mielipiteittensä perusteella syrjiä pitäisi, mutta jos jotkut ihmiset pelkäävät noin hysteerisesti, niin ehkä heidän tärisevät eturaajansa kannattaisi pitää loitolla ampuma-aseista ja kulkuvälineiden ohjaimista.

Moisia yksilöitä jos joku vakavissaan pitää "turvallisuuden tarjoajina", niin pitää kyllä olla jo itsekin aika kypsä pakkopaitaan.


Best,

J. J.

No juurikin heille, jotka ovat "huolissaan" oman maskuliinisuutensa ja siihen linkittyvän identiteettinsä puolesta ("me suomalaaset uroot voirahan olla jälleen suomalaisia ilman häpeää") näinä aikoina. Tuohon maskuliinisuuteen liittyy myös tietenkin retoriikka "meistä" niitä "muita" vastaan. Maailma on täynnä hysteerisiä ihmisiä, joille (kuten esittämässäsi kirjassa sanotaan) ollaan tarjoamassa ikään kuin kasvoja "kasvottomalle viholliselle" ja retorisesti vieläpä ratkaisua. Se nyt vaan on ikävä tosiasia, että vaikeina aikoina nousee kaikenlaisia kauppiaita kaupittelemaan pelastusideoitaan. Jos se aikaisemminkin on vedonnut, niin miksei se nyt vetoaisi? Historialla on paha tapa toistaa itseään.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: sr on December 15, 2010, 11:03:41
Pelon ja huolen ero on karkeasti siinä, onko kyse rationaalisesta vaiko irrationaalisesta murehtimisesta.

Tarkoitatko, että sodassa eivät sotilaat pelkää vaan ovat vain huolissaan, koska kuoleman uhka on todellinen ja siten on kyse täysin rationaalisesta murehtimisesta? Oikeastaan se, ettei anna pelolle periksi ja juokse karkuun, vaatii jonkin verran irrationaalisuutta.

Tähän liittyy myös se, mitä Jussi Jalonen kirjoitti Halla-ahosta viitaten hänen käyttämäänsä termiin "pelko". Tästä Jussi veti sen johtopäätöksen, että tunnustaessaan pelkäävänsä, Halla-aho on "pelkuri". En tiedä muista, mutta ainakin minulle pelkurista tulee mieleen sellainen, joka antaa pelolle periksi ja juoksee karkuun, eikä niinkään sellainen, joka pyrkii toimimaan pelon aiheuttavan tekijän poistamiseksi. Sodassa siis pelkuri juoksee karkuun. Muutkin sotilaat varmaan pelkäävät, mutta eivät anna sille periksi, vaan pysyvät poteroissaan ampuen vihollista päin.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Ville Pekkala on December 15, 2010, 11:10:24
Ihan hyvä tarkennus, sr. Pitäydyn silti väitteessäni.

Sotilaan "kuoleman pelko" taistelutilanteessa on erilaista pelkoa kuin vaikkapa pakkomielteinen bakteerikammo ja siitä juontuva kuoleman pelko. Sodassa pelko tosiaankin muuttuu huoleksi: se on jokapäiväisesti ympäröivä tosiasia, josta kannattaa olla huolissaan ("munat turpeeseen"), mutta jonka pelkääminen an sich johtaa kuoleman profaaniksi muuttuneen luonteen vuoksi pakokauhuun, kykenemättömyyteen toimia ja ennen pitkää itse pelon kohteeseen, kuolemaan.

1) Käytännön maahanmuuttokritiikki on joukko mielenilmauksia, jotka pyrkivät muuttamaan Suomen harjoittamaa maahanmuuttopolitiikkaa vähemmän vahingiolliseen suuntaan.

Vapaa Liikkuvuus -heebot ovat siis maahanmuuttokriitikkoja, koska katsovat nykyisten kansallisvaltioiden rajoihin liittyvien rajoitusten (maahanmuuttopolitiikan) olevan liikaa = vahingollisia? Haluavat hävittää rajat = muuttaa vähemmän vahingolliseen suuntaan  ;D
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Jussi Jalonen on December 15, 2010, 11:10:37
Sigmund Jalonen kertoo sitten varmaan meille seuraavaksi, mistä puutetiloista ne täällä Hommaforumista käytetyt nimitykset kertovat?

Kiintoisa kysymys. Sanoisin, että siinä on ehkä kyse jostain vääristyneen korviketyydytyksen tuomasta viehätyksestä. Taustalla ei välttämättä ole niinkään alikehittynyt yliminä, vaan sen sijaan siinä vaikuttava jonkinlainen kiehtova kieroutuma. Tämän seurauksena yksilö alkaa tuntea nautintoa voidessaan reagoida provosointiin astetta rajummalla vastaprovosoinnilla.

Muuten olen tietysti kanssasi samaa mieltä siitä, että viettipyrkimysten toteuttaminen, niin tyydyttävää kuin se yksilölle onkin, saattaa käydä ajan mittaan yhteisölle haitalliseksi. Sitä olisi kenties hyvä pyrkiä hillitsemään vaikka kelpo maaleja tarjolla onkin. Esitän pahoitteluni tämän pakkasaamun sivujuonteista, ja palaan nyt tuohon Hagbardin kanssa käytyyn jutusteluun, mikä nähdäkseni liikkuu edelleen hyväksyttävyyden rajoissa.



Best,

J. J.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Jussi Jalonen on December 15, 2010, 11:19:40
Tarkoitatko, että sodassa eivät sotilaat pelkää vaan ovat vain huolissaan, koska kuoleman uhka on todellinen ja siten on kyse täysin rationaalisesta murehtimisesta? Oikeastaan se, ettei anna pelolle periksi ja juokse karkuun, vaatii jonkin verran irrationaalisuutta.

Niin, no. Karkuruus on sotilaalle yleensä vieläkin epäterveellisempi elämäntapa, joten tuossakin voi olla kyseessä rationaalinen valinta tai tilanteen punnitseminen. Mahdollinen kuolema taistelukentällä on kenties parempi vaihtoehto kuin varma kuolema teloituskomppanian edessä. Tämä on siis sillä oletuksella, että puhumme eräistä oman aikakautemme totaalisista sodista, missä antautuminen on monasti ollut poissuljettu vaihtoehto. Mutta en nyt ryhdy analysoimaan tätä enempää, koska siitä syntyisi todennäköisesti saman tien artikkelin mittainen teksti.


Tähän liittyy myös se, mitä Jussi Jalonen kirjoitti Halla-ahosta viitaten hänen käyttämäänsä termiin "pelko". Tästä Jussi veti sen johtopäätöksen, että tunnustaessaan pelkäävänsä, Halla-aho on "pelkuri". En tiedä muista, mutta ainakin minulle pelkurista tulee mieleen sellainen, joka antaa pelolle periksi ja juoksee karkuun, eikä niinkään sellainen, joka pyrkii toimimaan pelon aiheuttavan tekijän poistamiseksi.

Entä sellainen, joka pyrkii aktiivisesti levittämään omaa pelkoaan muihin? Siitähän tuossa laittamassani sitaatissa oli kysymys. Mikäli nyt sotatilanteeseen pitäytyvissä analogioissa halutaan pysytellä, niin tässä tapauksessa on kyseessä pelkuri, joka harrastaa pakokauhun lietsontaa.

Eihän tuo kyseinen mies millään tavoin "pyri toimimaan pelon aiheuttavan tekijän poistamiseksi", koska se tekijä on täysin hänen oman päänsä sisällä. Päinvastoin hän vaalii pelkoaan, syleilee, hellii ja hoivaa sitä, ja oikein tahtoo, että kaikki muutkin jakaisivat sen pelon hänen kanssaan, koska kyseinen pelko on hänen elämässään selvästikin se kaunein ja eniten tyydytystä tuova asia [1].



Best,

J. J.


[1] Lisäys: Siis sen isyyden ja perhe-elämän jälkeen, tietysti.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: sr on December 15, 2010, 11:25:25
Sinulta lienee ehkä jäänyt huomaamatta se, että hompanssi on syntynyt vastavetona hompanssien keskuudessa suositulle rasistiselle ilmaukselle "sompanssi". Itse asiassa sompanssi-termin käyttö on niin leimallinen osa hommalaisuutta, että hompanssin voisi miltei määritellä henkilönä, joka puhuu sompansseista.

Joku meistä saattaa ehkä olla pahoittanut mielensä siitä, että etnistä ryhmää, jonka keskuudessa hänellä on hyviä ja hauskoja kavereita, jatkuvasti panetellaan rasistisesti. Joku meistä saattaa ehkä olla sitä mieltä, että panettelijoiden alakulttuurille on ihan oikein saada maistaa omaa lääkettään.

Eli ensinnäkin siis haluat osoittaa olevasi yhtä idiootti kuin hommalaiset leimaamalla koko joukon yhden mokaamisen vuoksi? Juuri siihenhän nämä sompanssinimittelytkin liittyvät, että joku yksittäinen somali on tehnyt jotain väärin ja siitä sitten leimataan koko joukko. Haluat siis harrastaa ihan samaa, eli jonkun käyttäessä jatkuvasti Homma-forumilla tuota törppöä ilmausta, leimaat kaikki sillä forumilla kirjoittavat rasistisella nimityksellä.

Toiseksi, kuten jo kirjoitin, hompanssisana voi olla hauska ensimmäisellä kerralla. Sen jälkeen se on kuitenkin väljähtynyt. Enkä muutenkaan ymmärrä, miksi lapsellisuuteen pitää vastata lapsellisuudella.

Quote
Ymmärrän tietysti, että hompanssien itsensä mielestä tämä on tavattoman törkeää, koska he nyt eivät pysty ajattelemaan somaleita yksilöinä eivätkä hyväksy sitä mahdollisuutta, että jollakulla olisi voittopuolisesti tai yksinomaan hyviä kokemuksia somaleista ja voittopuolisesti tai yksinomaan huonoja kokemuksia hompansseista.

Ei, minä en ole käyttänyt koskaan sompanssinimitystä. Minusta se on törkeä. Mutta niin on hompanssinimityskin, eikä se tule yhtään vähemmän törkeäksi sillä, että joku niistä, joihin se on kohdistettu on joskus puhunut sompansseista. Tuollaisella laajan ryhmän nimittelyllä saadaan lisäksi aikaan se, että suututetaan sekin osa vastapuolesta, joka ei ole kiinnostunut nimittelystä, vaan asioista keskustelusta.

Tästä johtuen itse esimerkiksi suhtaudun lähtökohtaisesti negatiivisesti sinun ja Kuuman Perunan kirjoituksiin. Jos koitat esim. vakuuttaa minut jonkun kantasi järkevyydestä retoriikallasi, se on lähtökohtaisesti huonommassa lähtökuopassa kuin tällä forumilla paremmin asialinjalla pysyvän vastaava.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: sr on December 15, 2010, 11:36:12
Entä sellainen, joka pyrkii aktiivisesti levittämään omaa pelkoaan muihin? Siitähän tuossa laittamassani sitaatissa oli kysymys. Mikäli nyt sotatilanteeseen pitäytyvissä analogioissa halutaan pysytellä, niin tässä tapauksessa on kyseessä pelkuri, joka harrastaa pakokauhun lietsontaa.

Jos kyse on rationaalisesta pelosta, ei pelon esiintuonti niissä, jotka eivät ole pelkoa tiedostaneet, ole pelkuruutta. Jos kävelemme jyrkänteen reunalla ja näen, että kaide on yhdestä kohtaa rikki, niin jos koitan saada sinut myös suhtautumaan siihen kohtaan kaidetta varoen, eli siis peläten putoamista, en pidä tätä pelkuruutena. Siitä voidaan sitten toki keskustella, onko Halla-ahon islam-pelko rationaalista vai ei. Mutta jopa silloin, kun luulisin sen kaiteen olevan rikki (mutta todellisuudessa se ei ole), en pitäisi tuota pelkoni levittämistä pelkuruutena. Pelkuruutta tässä olisi se, että en suostuisi jatkamaan matkaani, vaan jäisin siihen sen sijaan, että kävelisin varovasti sen vaarallisen kohdan ohi.

Quote
Eihän tuo kyseinen mies millään tavoin "pyri toimimaan pelon aiheuttavan tekijän poistamiseksi", koska se tekijä on täysin hänen oman päänsä sisällä. Päinvastoin hän vaalii pelkoaan, syleilee, hellii ja hoivaa sitä, ja oikein tahtoo, että kaikki muutkin jakaisivat sen pelon hänen kanssaan, koska kyseinen pelko on hänen elämässään selvästikin se kaunein ja eniten tyydytystä tuova asia [1].

No, jos pelkää islamia ja pyrkii vähentämään islamilaisten maahanmuuttoa, niin kyllä tämä minusta on toimintaa sen pelon aiheuttavan tekijän poistamiseksi. Sitä pelkuruutta eli periksi antamista ja pakenemista olisi minusta joko maasta muutto tai islamilaisten mielistely.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 15, 2010, 11:54:19
"Harhalle"? Siis minä olen ollut paikalla maahanmuuttoaiheisessa yleisötilaisuudessa, missä "käytännön maahanmuuttokritiikkiä" esitti välihuutojen muodossa muuan henkilö, joka saapui paikalle mukanaan tukku sellaisia paitoja, joihin oli piirustettu kuvia Sika-Muhammedista.

Olisikohan tämä käytännön kriitikko sitten ollut sellainen kuuluisa "yksittäistapaus, jota ei pidä yleistää"?

Ennakkoasenteellisuutesi nähtävästi ajaa sinut poimimaan vihollisiksi kokemastasi joukosta ne pahimmat tapaukset ja yleistämään heidän pahimmat ominaisuutensa koko joukon ominaisuuksiksi, jotta voisit jatkaa vihaamistasi.

Mutta eikö olisi parempi työntää syrjään nämä ennakkoluulot ja vihantunteet (joita varmasti on myös hompanssiosastolla) ja  käyttää tätä foorumia todellisen ymmärryksen etsimiseen? 
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Jussi Jalonen on December 15, 2010, 11:55:41
Siitä voidaan sitten toki keskustella, onko Halla-ahon islam-pelko rationaalista vai ei.

Nimenomaan siihen tässä lähinnä olen pyrkimässä.

No, jos pelkää islamia ja pyrkii vähentämään islamilaisten maahanmuuttoa, niin kyllä tämä minusta on toimintaa sen pelon aiheuttavan tekijän poistamiseksi.

Mmm. Mutta kun tuossa on nyt edelleenkin se yksityiskohta, että islaminuskoisten maahanmuuttoa ei kai voi luonnehtia objektiivisesti pelkoa aiheuttavaksi tekijäksi, koska kyseessä on tuon pelkoa kokevan yksilön subjektiivinen tuntemus?

Vaikutelmani on edelleenkin siis se, että se pelkoa aiheuttava tekijä on jollain tavoin tuon henkilön omassa sisimmässä, ja todellisuus suodattuu sen lävitse. Kun hän pyrkii muuttamaan todellisuutta, hän ei siis niinkään toimi pelkoa aiheuttavan tekijän poistamiseksi, vaan päinvastoin selvästi sen ohjaamana. Eikö?

Sitten on vielä sekin omituisuus, että todistettavasti on niitäkin ihmisiä, jotka eivät pelkää islaminuskoa. Mistä ihmeestä johtuu, että huivipäinen pikkutyttö tai joku pieni rukoushuone eivät aiheuta esimerkiksi minussa ainakaan mitään pelon tunteita? Ikävät uutiset uskontojen uhreista ja kaikenlaisten lievästi sanottuna katsannoltaan rajoittuneiden "oppineiden" kyseenalaiset kannanotot eivät nekään herätä minussa pelkoa, vaan ainoastaan närkästystä, mikä taas on eri asia.

Tällöinkään en - ainakaan tahallisesti - viitsi ryhtyä tartuttamaan närkästystäni muihin ajatellen, että joukossa on mukavampaa olla kiukkuinen. Tyydyn korkeintaan tekemään sen närkästykseni julkisesti tiettäväksi sen ansaitsevalle osapuolelle. Sen sijaan ihminen, joka pelkää ja pyrkii levittämään pelkoaan muihinkin ihmisiin toimii mielestäni jo aivan erilaisten motiivien ohjaamana.



Best,

J. J.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Outo Lintu on December 15, 2010, 12:04:39
sr:

Quote
Jos kyse on rationaalisesta pelosta, ei pelon esiintuonti niissä, jotka eivät ole pelkoa tiedostaneet, ole pelkuruutta. Jos kävelemme jyrkänteen reunalla ja näen, että kaide on yhdestä kohtaa rikki, niin jos koitan saada sinut myös suhtautumaan siihen kohtaan kaidetta varoen, eli siis peläten putoamista, en pidä tätä pelkuruutena. Siitä voidaan sitten toki keskustella, onko Halla-ahon islam-pelko rationaalista vai ei. Mutta jopa silloin, kun luulisin sen kaiteen olevan rikki (mutta todellisuudessa se ei ole), en pitäisi tuota pelkoni levittämistä pelkuruutena. Pelkuruutta tässä olisi se, että en suostuisi jatkamaan matkaani, vaan jäisin siihen sen sijaan, että kävelisin varovasti sen vaarallisen kohdan ohi.


Reuna-vertaus menee mulla ainakin vähän ohi. Kallioisessa ja vuoristoisessa maastossa on ihan fakta, että reuna tulee joskus vastaan. En kuitenkaan tajua, miten se pätee Suomen kohdalla. Tiedämme Suomen maahanmuuttopolitiikan olevan tiukkaa, tiukempaa verrattuna Ruotsiin ja Tanskaan. Tähän taas ei mielestäni päde se argumentti, "onko meidän tehtävä samat virheet?". Kuinka on mahdollista tehdä samoja virheitä, jos maahanmuuttopolitiikka säilyy nykyisellään (tiukempana, kuin Ruotsin ja Tanskan)? Tämähän tarkoittaisi Suomen vielä tiukempaa sulkeutumista ja varojen kohdistamista rajojen valvontaan ja turvallisuuteen (yövartijavaltiotako tässä oikeasti halutaankin?) ja se on kansalta pois, kun verovaroillamme kustannettaisiin tuo "holtittoman maahantulon" kokema uhka. Asioita on kovin helppo yksinkertaistaa. Totta kai on helppoa miettiä, kuinka rajoittaa maahanmuuttoa tai piirtää kokemallemme huolestuneisuudelle kasvot, ja hokea ottomaanien toisesta tulemisesta ja että "islamismi on ongelma, padotaan se sulkemalla rajat". Paljon vaikeampaa on myöntää se, että nykyään uhkille ei ole rationaalista piirtää kasvoja ja se että vaikeaa myös on pohtia, mitä se islamismi oikein on, miten se syntyy ja kuinka sitä voitaisiin torjua. Toki tähänkin on helppoa heittää se lause "islamin ja islamismin ero on veteen piirretty viiva". Jos näin on, sitten voimme myös sanoa, että myös rasismin ja maahanmuuttokriittisyyden ero on veteen piirretty viiva.
Varotaan yksinkertaistuksia.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Outo Lintu on December 15, 2010, 12:07:29
"Harhalle"? Siis minä olen ollut paikalla maahanmuuttoaiheisessa yleisötilaisuudessa, missä "käytännön maahanmuuttokritiikkiä" esitti välihuutojen muodossa muuan henkilö, joka saapui paikalle mukanaan tukku sellaisia paitoja, joihin oli piirustettu kuvia Sika-Muhammedista.

Olisikohan tämä käytännön kriitikko sitten ollut sellainen kuuluisa "yksittäistapaus, jota ei pidä yleistää"?

Ennakkoasenteellisuutesi nähtävästi ajaa sinut poimimaan vihollisiksi kokemastasi joukosta ne pahimmat tapaukset ja yleistämään heidän pahimmat ominaisuutensa koko joukon ominaisuuksiksi, jotta voisit jatkaa vihaamistasi.

Mutta eikö olisi parempi työntää syrjään nämä ennakkoluulot ja vihantunteet (joita varmasti on myös hompanssiosastolla) ja  käyttää tätä foorumia todellisen ymmärryksen etsimiseen? 

Voinemme tehdä saman myös pohtiessamme islamin ja islamismin eroja ja siten etsiä ymmärrystä sille, mikä tekee esimerkiksi maltillisesta islaminuskoisesta islamistin, eikö vain?
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Jussi Jalonen on December 15, 2010, 12:17:03
Olisikohan tämä käytännön kriitikko sitten ollut sellainen kuuluisa "yksittäistapaus, jota ei pidä yleistää"?

Taisin juuri voittaa vedonlyönnin.

Ennakkoasenteellisuutesi nähtävästi ajaa sinut poimimaan vihollisiksi kokemastasi joukosta ne pahimmat tapaukset ja yleistämään heidän pahimmat ominaisuutensa koko joukon ominaisuuksiksi, jotta voisit jatkaa vihaamistasi.

Tuota noin. Voisin jatkaa tästä aiheesta hyvin paljon pitemmällekin - esimerkiksi tosiaan luetella niitä virallisten maahanmuuttokriittisten eduskuntavaaliehdokkaiden kannanottoja - mutta se on suoraan sanoen kyllästyttävää. Siis luuletko, että tässä on kyse jostakin erityisestä "vihasta" tai "ennakkoasenteellisuudesta", ja luuletko, ettei sitä normaalia keskustelua näiden dogmaattisten fanaatikkojen kanssa olisi yritetty ja siinä epäonnistuttu?

Täällä ei ole yleistetty, ei ainakaan lähtökohtaisesti. Olen suhtautunut asiaan avoimin mielin. Kahden vuoden kokemuksella voin nyt todeta, että silloin harvoin, kun olen nähnyt fiksua ja asiallisesti kirjoitettua "maahanmuuttokriittistä" tekstiä, niin olen sen tunnistanut. Särmikkyys on sallittua, eihän ihmisten tarvitse samaa mieltä olla. Mutta tosiasia on, että sellaiset oikein selkeästi "maahanmuuttokriittisiksi" profiloituneet omalla nimellään esiintyvät tapaukset, jotka ovat tielleni osuneet sekä niitä älykkäitä ja mielekkäitä kannanottoja tuottaneet, voin laskea yhden käden sormilla. He ovat nimenomaan niitä yksittäistapauksia. Periaatteessa en viitsisi mainita nimiä, mutta esimerkiksi täälläkin aika ajoin postittanut Timo Hellman vaikuttaa sympaattiselta kommentoijalta, jolla on jalat maassa ja avoin asenne. Mikäli laajentaisin katsauksen nimimerkkeihin, niin samaten täällä kirjoittava "Aapo" on luonut alusta asti hyvän vaikutelman. Ei nyt niin, että minun näkemyksilläni heidän suhteensa olisi yhtään mitään merkitystä, mutta kerronpahan nyt vain käsitykseni.

Toisaalta on sitten se suuri ja näkyvämpi joukkovoima, jonka näkemykset ovat lähinnä osastoa MONSTER TRUCK MADNESS!!1!!!1!  Tiedä sitten miksi, mutta jostain kumman syystä nämä far-out-tapaukset dominoivat sitä liikettä, ja tuottavat ne kuvailemani "käytännön mielenilmaukset". Nimenomaan he ovat niitä, joiden blogeihin esimerkiksi Perussuomalaiset valtuutetut linkittävät. Tai aivan yhtä usein he ovat itse niitä valtuutettuja, kuten nyt vaikkapa tässäkin ketjussa mainitut esimerkit.

Vai mitä muita uutiskynnyksen ylittäneitä "käytännön maahanmuuttokriittisiä mielenilmauksia" sitten muka voit mainita? Tässä ei muuten sitten auta valittaa median puolueellisuudesta.


Mutta eikö olisi parempi työntää syrjään nämä ennakkoluulot ja vihantunteet (joita varmasti on myös hompanssiosastolla) ja  käyttää tätä foorumia todellisen ymmärryksen etsimiseen? 

Mitkä vihantunteet? Mitä taas tulee "todellisen ymmärryksen etsimiseen", niin se on aika vaikeaa niin kauan kun katsot aiheelliseksi esittää taholleni - edelleenkin nimimerkin takaa - syytöksiä "ennakkoasenteellisuudestani", "vihasta" ja vielä peräti "harhoista", siinä kohtaa kun viitsin nähdä hieman vaivaa ja valottaa käytännön kokemuksiani ja havaintojani.



Best,

J. J.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 15, 2010, 12:17:53
Toki tähänkin on helppoa heittää se lause "islamin ja islamismin ero on veteen piirretty viiva". Jos näin on, sitten voimme myös sanoa, että myös rasismin ja maahanmuuttokriittisyyden ero on veteen piirretty viiva.

Koko islamismin käsitehän on vain valistusperäinen harha, joka perustuu länsimaiseen kirkon ja valtion eroon. Islam ei tällaista jakoa maallisen ja hengellisen vallan välillä tunnusta.

Mutta onhan islamismilla ja islamilla sentään kuitenkin edes jonkinlainen looginen yhteys välillään, kun taas maahanmuuttokriittisyydellä ei ole minkäänlaista loogista yhteyttä rasismin kanssa.

Joo, varotaan niitä yksinkertaistuksia.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Virkamies on December 15, 2010, 12:18:14
Mmm. Mutta kun tuossa on nyt edelleenkin se yksityiskohta, että islaminuskoisten maahanmuuttoa ei kai voi luonnehtia objektiivisesti pelkoa aiheuttavaksi tekijäksi, koska kyseessä on tuon pelkoa kokevan yksilön subjektiivinen tuntemus?

Kaikki pelot ovat subjektiivisia. Voimme keskustella siitä, että kuinka todennäköisiä ne pelot oikein ovat, mutta en luonnehtisi oikeastaan mitään pelkoa objektiiviseksi. On toki asioita, joista suurempi määrä ihmisiä omaa subjektiivisen näkemyksen pelosta.

Quote
Vaikutelmani on edelleenkin siis se, että se pelkoa aiheuttava tekijä on jollain tavoin tuon henkilön omassa sisimmässä, ja todellisuus suodattuu sen lävitse. Kun hän pyrkii muuttamaan todellisuutta, hän ei siis niinkään toimi pelkoa aiheuttavan tekijän poistamiseksi, vaan päinvastoin selvästi sen ohjaamana. Eikö?

Joku kokee toimivansa rationaalisesti rasismia vastaan kertoen taustalla vaikuttavista äärimielisistä kansallisuusaateihmisistä. Joku kertoo Kalifaatin taustalla olevista tahoista ja haluaa toimia omasta mielestään rationaalisesti tätä vastaan. Molempien todellisuus suodattuu näiden uskomuksiensa lävitse. Joidenkin todellisuudet ovat hieman fanaattisemmin värittyneitä, mutta muidenkin kuin "Köyryn" todellisuus silti suodattuu uskomusten mukaisena. Aniharva kykenee käsittelemään asioita täydellisen objektiivisesti ilman uskomuksia.

Suurin osa ihmisistä ajattelee hänen löytäneen juuri oikean setin uskomuksia, jotka ovat objektiivisesti mitattuna niin lähellä todellisuutta kuin vain voivat olla.

Quote
Sitten on vielä sekin omituisuus, että todistettavasti on niitäkin ihmisiä, jotka eivät pelkää islaminuskoa. Mistä ihmeestä johtuu, että huivipäinen pikkutyttö tai joku pieni rukoushuone eivät aiheuta esimerkiksi minussa ainakaan mitään pelon tunteita? Ikävät uutiset uskontojen uhreista ja kaikenlaisten lievästi sanottuna katsannoltaan rajoittuneiden "oppineiden" kyseenalaiset kannanotot eivät nekään herätä minussa pelkoa, vaan ainoastaan närkästystä, mikä taas on eri asia.

Luulen, että suurin osa katsoo omaavansa lähinnä syvää närkästystä pelon sijaan. Tuskin ketään pelottaa huivit tai rukoushuoneet sinällään.

Quote
Tällöinkään en - ainakaan tahallisesti - viitsi ryhtyä tartuttamaan närkästystäni muihin ajatellen, että joukossa on mukavampaa olla kiukkuinen. Tyydyn korkeintaan tekemään sen närkästykseni julkisesti tiettäväksi sen ansaitsevalle osapuolelle. Sen sijaan ihminen, joka pelkää ja pyrkii levittämään pelkoaan muihinkin ihmisiin toimii mielestäni jo aivan erilaisten motiivien ohjaamana.

Sanoo mies, joka on ymmärtääkseni kuitenkin osallistunut närkästyksen kollektiiviseen tartuttamiseen ja märehtimiseen kämypiireistä jo kohtuullisen usean näppäimenpainalluksen myötä. Onko sinun närkästymiselläsi filologiin ja kumppaneihin ja filologin närkästyksellä tiettyihin maahanmuuttajiin jotain muuta funktionaalista eroa kuin se, että sinä koet sinun närkästymisesi olevan oikeutettua ja hänen epäoikeutettua?

Samaa porukkaa te minun mielestäni olette.

Kuinka on mahdollista tehdä samoja virheitä, jos maahanmuuttopolitiikka säilyy nykyisellään (tiukempana, kuin Ruotsin ja Tanskan)?

Kerrotko viitteen väitteellesi? Se mitä olen oppinut vaikkapa Tanskan politiikasta kertoo minulle, että olet todella väärässä tässä asiassa. Miten tällainen virheellinen käsitys voi vielä elää?
 
Quote
Varotaan yksinkertaistuksia.

... puolin ja toisin.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 15, 2010, 12:31:28
Siis luuletko, että tässä on kyse jostakin erityisestä "vihasta" tai "ennakkoasenteellisuudesta", ja luuletko, ettei sitä normaalia keskustelua näiden dogmaattisten fanaatikkojen kanssa olisi yritetty ja siinä epäonnistuttu?
En tunne kokemustaustaasi, joten en luulottele mitään. Ehkä sinulla on sitten käynyt huono tuuri ja kohdallesi on sattunut huonoja keskustelukumppaneita. Käsityksesi maahanmuuttokritiikistä kuitenkin poikkeaa omastani niin paljon, etten keksinyt muuta selitystä sille kuin vihantäyteisen ennakkoasenteen.

Seison korjattuna ja pyydän anteeksi puuttellisiin tetoihin perustuvaa arvailuani. 

Quote
Vai mitä muita uutiskynnyksen ylittäneitä "käytännön maahanmuuttokriittisiä mielenilmauksia" sitten muka voit mainita?
Mainitsisin sen filologin lisäksi ainakin J. Sakari Hankamäen, Sampo Terhon ja  Muutos2011 -porukan. Mielestäni maahanmuuttokriittistä sceneä dominoivat selkeästi asialinjan väki, ne öyhöttäjät ovat aika marginaalinen osa liikehdintää.

Title: Re: Missä mennään?
Post by: kmruuska on December 15, 2010, 12:35:47
Toki tähänkin on helppoa heittää se lause "islamin ja islamismin ero on veteen piirretty viiva". Jos näin on, sitten voimme myös sanoa, että myös rasismin ja maahanmuuttokriittisyyden ero on veteen piirretty viiva.

Koko islamismin käsitehän on vain valistusperäinen harha, joka perustuu länsimaiseen kirkon ja valtion eroon. Islam ei tällaista jakoa maallisen ja hengellisen vallan välillä tunnusta.

Suomi ei sitten vissiin ole länsimaa koska täällä pari kirkkokuntaa verottaa kansalaisia ja yrityksiä ja presidentti nimittää arkkipiispat jne.

Quote
Mutta onhan islamismilla ja islamilla sentään kuitenkin edes jonkinlainen looginen yhteys välillään, kun taas maahanmuuttokriittisyydellä ei ole minkäänlaista loogista yhteyttä rasismin kanssa.

Minusta on täysin käsittämätöntä että kukaan h-foorumilla vieraillut lukutaitoinen henkilö ei olisi huomannut rasismin ja maahanmuuttokriittisyyden välistä kiinteää yhteyttä. Palstan moderaattorit itsekin myöntävät että isoin homma on kauhean natsirasistiälämölön siivoaminen pois ja silti sitä miedompaa kamaa jää vielä niin paljon ettei asia voi jäädä epäselväksi.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 15, 2010, 12:40:00
Suomi ei sitten vissiin ole länsimaa koska täällä pari kirkkokuntaa verottaa kansalaisia ja yrityksiä ja presidentti nimittää arkkipiispat jne.

Valistusaate ei ole vielä kaikilta osin saanut tukevaa jalansijaa täälläpäin.

Quote
Minusta on täysin käsittämätöntä että kukaan h-foorumilla vieraillut lukutaitoinen henkilö ei olisi huomannut rasismin ja maahanmuuttokriittisyyden välistä kiinteää yhteyttä.

Vielä käsittämättömämpää on kuvitella, että tällainen yhteys muka olisi. Mitä ihmeen yhteisiä tavoitteita maahanmuuttokriittisillä ja rasisteilla muka voisi olla?
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Jussi Jalonen on December 15, 2010, 12:40:10
Luulen, että suurin osa katsoo omaavansa lähinnä syvää närkästystä pelon sijaan. Tuskin ketään pelottaa huivit tai rukoushuoneet sinällään.

Tässä oli nyt puhe sellaisesta henkilöstä, joka on avoimesti tunnustanut pelkäävänsä, selvin sanoin. Vaikka otaksun, että kommentissasi on taas aistittavissa perinteinen tapasi rientää selostamaan, mitä noilla sanoilla on aivan oikeasti tarkoitettu, ja millaiset tunteet ja motiivit siellä taustalla todella ovat vaikuttaneet, ja miten kyvyttömyyteni ymmärtää tätä asiaa liittyy vain omaan ennakkoluuloisuuteeni.

Sanoo mies, joka on ymmärtääkseni kuitenkin osallistunut närkästyksen kollektiiviseen tartuttamiseen ja märehtimiseen kämypiireistä jo kohtuullisen usean näppäimenpainalluksen myötä.

Minulla on hieman sellainen olo, että annat valitettavasti persoonalleni nyt aivan liikaa painoarvoa. Eihän näitä tekstejäni juuri kukaan oikeasti lue, joten puhe "närkästyksen kollektiivisesta tartuttamisesta" on taholtasi hieman liioiteltua. Sinänsä on paradoksaalista, että moista luonnehdintaa yleensä käytät, koska olet jo aiemmin tehnyt klassiseen sivistykseesi vedoten selväksi, miten agora on agora ja pnyx on pnyx, eikä verkkomaailman kannanotoilla ole eikä voi olla minkään sortin reaalista vaikutusta mihinkään.

Tämä on siis nimenomaan sitä, mitä sanoin: närkästykseni julkisesti tiettäväksi tekemistä suoraan sen ansaitsevalle osapuolelle.

Onko sinun närkästymiselläsi filologiin ja kumppaneihin ja filologin närkästyksellä tiettyihin maahanmuuttajiin jotain muuta funktionaalista eroa kuin se, että sinä koet sinun närkästymisesi olevan oikeutettua ja hänen epäoikeutettua?

Siinä on se funktionaalinen ero, että minä olen valmis sanomaan nämä asiat suoraan närkästykseni kohteille, tarvittaessa vaikka fyysisesti päin näköä. Mielipiteitteni oikeutuksesta taas en ole puhunut sitä enkä tätä; moiset moraaliasiat jätän korkeammille voimille.

Samaa porukkaa te minun mielestäni olette.

Miten niin? En minä ole pyrkimässä eduskuntaan tai promotoimassa jotain maailmankatsomusta.


Best,

J. J.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: kmruuska on December 15, 2010, 12:54:16
Minusta on täysin käsittämätöntä että kukaan h-foorumilla vieraillut lukutaitoinen henkilö ei olisi huomannut rasismin ja maahanmuuttokriittisyyden välistä kiinteää yhteyttä.

Vielä käsittämättömämpää on kuvitella, että tällainen yhteys muka olisi. Mitä ihmeen yhteisiä tavoitteita maahanmuuttokriittisillä ja rasisteilla muka voisi olla?

Voiskohan olla vaikka "vääränväristen" ja "väärää" uskontoa tai "väärää" kulttuuritaustaa edustavien henkilöiden maahanmuuton estäminen/vähentäminen. Et voi tosissasi esittää etteikö ihonväri pomppaisi todella usein esiin kriittisten keskusteluissa.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Virkamies on December 15, 2010, 12:57:10
Tässä oli nyt puhe sellaisesta henkilöstä, joka on avoimesti tunnustanut pelkäävänsä, selvin sanoin. Vaikka otaksun, että kommentissasi on taas aistittavissa perinteinen tapasi rientää selostamaan, mitä noilla sanoilla on aivan oikeasti tarkoitettu, ja millaiset tunteet ja motiivit siellä taustalla todella ovat vaikuttaneet, ja miten kyvyttömyyteni ymmärtää tätä asiaa liittyy vain omaan ennakkoluuloisuuteeni.

Ilmeisesti. Minusta on viisautta yrittää ymmärtää ihmistä sen sijaan, että yritetään saada hänet kiinni jostain sanasta ja sen jälkeen tulkita se täysin omien tarkoitusperiensä mukaisesti. Kysele hieman enemmän häneltä, että mitä se hänen pelkonsa tarkoittaa, jotta saat selville totuuden. Kyseessä ei ole peli, jossa yritetään saada toinen näyttämään naurettavalta vaan dialogi, jossa pyritään löytämään se mitä toinen ihminen oikeasti tarkoittaa.

Quote
Minulla on hieman sellainen olo, että annat valitettavasti persoonalleni nyt aivan liikaa painoarvoa. Eihän näitä tekstejäni juuri kukaan oikeasti lue, joten puhe "närkästyksen kollektiivisesta tartuttamisesta" on taholtasi hieman liioiteltua. Sinänsä on paradoksaalista, että moista luonnehdintaa yleensä käytät, koska olet jo aiemmin tehnyt klassiseen sivistykseesi vedoten selväksi, miten agora on agora ja pnyx on pnyx, eikä verkkomaailman kannanotoilla ole eikä voi olla minkään sortin reaalista vaikutusta mihinkään.

Ei niillä olekaan mitään reaalista merkitystä. Kuten ei ole herra Filologinkaan. Vasta jos ne tai nämä sanat vaikuttavat johonkin, niin sitten ne oikeasti vaikuttavat johonkin. Painoarvo agoran hölinöissä on silloin jos se vaikuttaa kansankokouksen päätöksiin. Molemmat te kyllä agitoitte porukkaa täällä torilla ja tottahan minäkin siihen samaan porinaan osallistun osaltani. En silti näe suurta eroa teidän kummankaan toiminnassa, sillä erotuksella, että toinen teistä on halukas marssimaan sinne Pnyxillekin.

Quote
Tämä on siis nimenomaan sitä, mitä sanoin: närkästykseni julkisesti tiettäväksi tekemistä suoraan sen ansaitsevalle osapuolelle.

Jos se olisi puhtaasti sitä, niin varmaan tekisit sen hieman toisin kuin pesiytyisit jonnekin agoran kolkkaan samanmielisten kanssa ja lietsoisit heissä samaa närkästystä?

Quote
Siinä on se funktionaalinen ero, että minä olen valmis sanomaan nämä asiat suoraan närkästykseni kohteille, tarvittaessa vaikka fyysisesti päin näköä. Mielipiteitteni oikeutuksesta taas en ole puhunut sitä enkä tätä; moiset moraaliasiat jätän korkeammille voimille.

Oikeutukset ovat jo siinä, että yleensä toimit. Ellet valehtele, niin omaat ainakin sellaisen kannan, että mielestäsi on oikeutettua sanoa niin. En vieläkään kyllä näe eroa. Molemmat sanovat närkästyksensä kohteille sanoja ja sitten sanovat sanoja myös itsensä kanssa samaa mieltä oleville.

Quote
Miten niin? En minä ole pyrkimässä eduskuntaan tai promotoimassa jotain maailmankatsomusta.

Myönnän, se ero teissä on. Sinä et ole pyrkimässä. Siinä mielessä olet ikään kuin herra sanainrakastajan aikaisempi versio, että sinulla ei ilmeisesti ole poliittisia ambitioita. Kuinka merkityksellinen se on toisaalta, niin sitä en tiedä.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 15, 2010, 12:59:21
Voiskohan olla vaikka "vääränväristen" ja "väärää" uskontoa tai "väärää" kulttuuritaustaa edustavien henkilöiden maahanmuuton estäminen/vähentäminen.

Mitä ihmeen tekemistä tällä muka on rasismin kanssa?
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Virkamies on December 15, 2010, 13:04:28
Voiskohan olla vaikka "vääränväristen" ja "väärää" uskontoa tai "väärää" kulttuuritaustaa edustavien henkilöiden maahanmuuton estäminen/vähentäminen.

Mitä ihmeen tekemistä tällä muka on rasismin kanssa?

No kyllä se on melko määritelmällistä, että jos haluaa estää ihmisten liikehdintää ihonväriin perustuen, niin silloin kyse on melko syrjivästä toiminnasta ja ainakin minun kielenkäytössäni menee käsitteen sisälle. Jos sinulla on jokin muu määritelmä rasismille, niin kannattaisi varmaan hyväksyttää se ensin keskustelun lähtökohdaksi. Luulen, että herra Ruuskakin tarkoittaa kyllä nyt rasismilla jotain sellaista syrjinnän muotoa, joka perustuu ihonvärin tai etnisyyden pohjalle.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 15, 2010, 13:30:50
Luulen, että herra Ruuskakin tarkoittaa kyllä nyt rasismilla jotain sellaista syrjinnän muotoa, joka perustuu ihonvärin tai etnisyyden pohjalle.

Näinhän minäkin rasismin määrittelen.

Pointtini onkin se, että eihän maahanmuuton sääntely ole minkäänlaista syrjintää. Keneltäkään ei siinä riistetä oikeuksia.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Outo Lintu on December 15, 2010, 13:42:43
Virkamies: 

Quote
Kerrotko viitteen väitteellesi? Se mitä olen oppinut vaikkapa Tanskan politiikasta kertoo minulle, että olet todella väärässä tässä asiassa. Miten tällainen virheellinen käsitys voi vielä elää?

Ok, myönnän mahdollisen erehdykseni. On kuitenkin hieman kyseenalaista, kun Ruotsissa (jossa ollaan oikeasti helisemässä) Ruotsidemokraatit vaativat samanlaista maahanmuuttopolitiikkaa, kuin Suomessa harjoitetaan, kun taas Suomessa leviää käsitys, että "maahanmuuttopolitiikka on holtitonta". Eikö tässä tapauksessa olisi rationaalisempaa vaatia Tanskan mallia, jos Tanskassa kerta tiukempaa on?

Virkamies:

Quote
... puolin ja toisin.
Jep, sanottakoot vielä kertaalleen, että mielestäni islmamismin ja islamin uskon rinnastaminen on sama kuin rinnastaisi maahanmuuttokriittisyyden ja rasismin ja yksinkertaistusta parhaimmillaan. Hagbardin lausahdus eräästä nuivasta Jussi Jaloselle ("olet tainnut törmätä ikävään yksittäistapaukseen") on kuin peilikuva jonkun vastapuolen lausahduksesta, kun kyseessä on vastapuolen lausahdus islamistista tai rikoksen tehneestä maahanmuuttajasta ("olet tainnut törmätä ikävään yksittäistapaukseen"). Siten, jos on helppoa yksinkertaistaa islam islamismi-termin alle, on samaten helppoa yksinkertaistaa maahanmuuttokriittisyys rasismi-termin alle.

EDIT: tätähän me emme tietenkään halua?
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Virkamies on December 15, 2010, 13:49:08
Pointtini onkin se, että eihän maahanmuuton sääntely ole minkäänlaista syrjintää. Keneltäkään ei siinä riistetä oikeuksia.

Sitten ilmaisit sen kohtuullisen hassusti ja ilman suurta relevanssia, sillä Ruuska kuitenkin mitä ilmeisemmin tarkoitti sitä, että sääntely perustuen ihonväriin yms. olisi hänen mielestään syrjivää sääntelyä. Jos näin tehtäisiin, niin silloin sillä on jotain tekemistä kyseisen käsitteen kanssa.

Jos tarkoitat, että mitä tekemistä ylipäätänsä säätelyllä on rasismin kanssa, niin silloin voin ymmärtää, mutta nyt heitettynä Ruuskan lauseen perään ei tule kuin pienoinen ihmetys, että mitä ihmettä nyt oikein tarkoitat.

On toki hyvä kysymys, että osuuko Ruuska oikeaan tulkitessaan, että maahanmuuttokriittisillä on agendallaan suorittaa syrjivää valikointia, mutta ei nyt sentään sotketa keskustelua ihan tyystin puhumalla kaikki omiamme.

Ok, myönnän mahdollisen erehdykseni. On kuitenkin hieman kyseenalaista, kun Ruotsissa (jossa ollaan oikeasti helisemässä) Ruotsidemokraatit vaativat samanlaista maahanmuuttopolitiikkaa, kuin Suomessa harjoitetaan, kun taas Suomessa leviää käsitys, että "maahanmuuttopolitiikka on holtitonta". Eikö tässä tapauksessa olisi rationaalisempaa vaatia Tanskan mallia, jos Tanskassa kerta tiukempaa on?

Luulen, että SD tekee sen virhepäätelmän, että koska Suomessa on niin paljon vähemmän maahanmuuttajia, niin tämä olisi jotenkin tiukan politiikan maa. Täällä ei ole samanlaisia vetovoimaa aiheuttavia tekijöitä kuten Ruotsissa. Tanskan malli olisi johdonmukaisempi pyrkimys heille.

Quote
Jep, sanottakoot vielä kertaalleen, että mielestäni islmamismin ja islamin uskon rinnastaminen on sama kuin rinnastaisi maahanmuuttokriittisyyden ja rasismin ja yksinkertaistusta parhaimmillaan. Hagbardin lausahdus eräästä nuivasta Jussi Jaloselle ("olet tainnut törmätä ikävään yksittäistapaukseen") on kuin peilikuva jonkun vastapuolen lausahduksesta, kun kyseessä on vastapuolen lausahdus islamistista tai rikoksen tehneestä maahanmuuttajasta ("olet tainnut törmätä ikävään yksittäistapaukseen"). Siten, jos on helppoa yksinkertaistaa islam islamismi-termin alle, on samaten helppoa yksinkertaistaa maahanmuuttokriittisyys rasismi-termin alle.

Kuin suoraan minun suustani. Olen samaa mieltä.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 15, 2010, 14:08:53
Sitten ilmaisit sen kohtuullisen hassusti ja ilman suurta relevanssia, sillä Ruuska kuitenkin mitä ilmeisemmin tarkoitti sitä, että sääntely perustuen ihonväriin yms. olisi hänen mielestään syrjivää sääntelyä.

Eihän tämä kai ole mikään mielipidekysymys. Syrjintää joko tapahtuu tai ei riippumatta kenenkään mielipiteestä.

Pointtini on se, että maahanmuuton sääntely ei voi olla syrjivää, jos keneltäkään ei riistetä hänelle kuuluvia oikeuksia. Jos kysymys ei ole syrjinnästä, kysymys ei silloin voi olla rasismistakaan.   
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Outo Lintu on December 15, 2010, 14:13:57
Sitten ilmaisit sen kohtuullisen hassusti ja ilman suurta relevanssia, sillä Ruuska kuitenkin mitä ilmeisemmin tarkoitti sitä, että sääntely perustuen ihonväriin yms. olisi hänen mielestään syrjivää sääntelyä.

Eihän tämä kai ole mikään mielipidekysymys. Syrjintää joko tapahtuu tai ei riippumatta kenenkään mielipiteestä.

Pointtini on se, että maahanmuuton sääntely ei voi olla syrjivää, jos keneltäkään ei riistetä hänelle kuuluvia oikeuksia. Jos kysymys ei ole syrjinnästä, kysymys ei silloin voi olla rasismistakaan.   

Tarkentavana kysymyksenä: silloinkin, jos halutaan evätä pääsy islaminuskoisilta (muistanet Räsäsen lausunnot kristittyjen pakolaisten preferoimisesta?), somaleilta ja kaikilta, toisin sanoen kaikilta niiltä, joiden kulttuuri poikkeaa länsimaisesta kulttuurista? Eikö tämä ole mielestäsi syrjintää?
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 15, 2010, 14:34:52
Tarkentavana kysymyksenä: silloinkin, jos halutaan evätä pääsy islaminuskoisilta (muistanet Räsäsen lausunnot kristittyjen pakolaisten preferoimisesta?), somaleilta ja kaikilta, toisin sanoen kaikilta niiltä, joiden kulttuuri poikkeaa länsimaisesta kulttuurista? Eikö tämä ole mielestäsi syrjintää?

Ei ole syrjintää, jos keneltäkään ei riistetä hänelle kuuluvia oikeuksia. Esim. Romanian romaneilla ja Ruotsin islamisteilla on EU-kansalaisina oikeus muuttaa Suomeen, sen oikeuden evääminen olisi syrjintää. 

Oikeus muuttaa Suomeen on vain EU:n ja Pohjoismaiden kansalaisilla, se inkeriläisten paluumuuttokin taitaa olla jo menneen talven lumia.  Kenelläkään muulla ei ole koskaan ollutkaan oikeutta muuttaa Suomeen, joten sitä oikeutta ei voida heiltä riistääkään. 
Title: Re: Missä mennään?
Post by: sr on December 15, 2010, 15:35:43
Sitten on vielä sekin omituisuus, että todistettavasti on niitäkin ihmisiä, jotka eivät pelkää islaminuskoa. Mistä ihmeestä johtuu, että huivipäinen pikkutyttö tai joku pieni rukoushuone eivät aiheuta esimerkiksi minussa ainakaan mitään pelon tunteita? Ikävät uutiset uskontojen uhreista ja kaikenlaisten lievästi sanottuna katsannoltaan rajoittuneiden "oppineiden" kyseenalaiset kannanotot eivät nekään herätä minussa pelkoa, vaan ainoastaan närkästystä, mikä taas on eri asia.

Itse en islamia erityisesti pelkää, mutta pidän mahdollisena kahta eri pelon syytä.

1. Terrorismi. Islamistiseen terrorismiin liittyy eräänlainen fanaattisuus, jota ei juuri muussa terrorismissa esiinny. 911 onnistui hyvin juuri siksi, että poiketen kaikista aiemmista lentokonekaappauksista, niillä terroristeilla ei tavoite ollut laskeutua jonnekin ja sitten neuvotella jostain poliittisista vaatimuksista, vaan vain tappaa mahdollisimman paljon ihmisiä täysin välittämättä siitä, mitä itselle siinä käy. Tämä aiheuttaa pelotusta paristakin syystä. Ensinnäkin terroristin, jolla ei ole mitään itsesuojeluvaistoa, torjuminen on hyvin paljon vaikeampaa kuin sellaisen, joka koittaa päästä iskusta itse ulos hengissä ja jäämättä jälkikäteen kiinni. Toiseksi terroristi, jonka kohteena on mahdollisimman suuren siviiliuhrimäärän aiheuttaminen maksimoidakseen poliittisen vaikutuksensa, on paljon pelottavampi kuin terroristi, joka kyllä tekee terroristi-iskuja, mutta joka ymmärtää, että tappaa siinä viattomia siviilejä ja että tämä on ainakin jollain tasolla väärin. Nämä toisaalla listatut eurooppalaiset separatistiterroristit yleensä ennemminkin koittavat välttää iskuja, jossa kuolee paljon sivullisia, koska tällaiset iskut syövät heidän omaa kannatustaan. IRA:n Omaghn pommi oli yksi tekijöistä, joka sai pohjoisirlantilaiset kummallakin puolella sanomaan, että nyt riittää.

Itse en tätä pidä erityisen rationaalisena pelkona siksi, että edelleen riski kuolla terrori-iskussa on äärimmäisen pieni verrattuna suunnilleen melkein mihin muuhun tahansa uhkaan, mutta ymmärrän se psykologisen vaikutuksen, koska ihminen tuppaa yliarvostamaan uhkia, a) joihin itsellä on hyvin vähän mahdollista vaikuttaa ja b) joissa yksittäisen tapauksen uhrimäärä on suuri. Sama selittää vaikkapa ydinvoiman vastustamisen suosion.
 
2. Demokraattisen prosessin käyttö islamilaisten arvojen saamiseksi koskemaan muitakin kuin muslimeita. Nämä pelot perustuvat tietenkin niihin demografiaennusteisiin, jotka näyttävät muslimien poliittisen voiman kasvua Euroopassa toisaalta maahanmuuton, toisaalta korkeampien syntyvyyslukujen vuoksi. Kun tämä yhdistetään siihen, että katsotaan, minkälaisia lakeja on voimassa muslimienemmistöisissä maissa, vaikkapa Pakistanissa, touhu pelottaa liberalismista huolta kantavia.

Tämäkään ei ole erityisen rationaalinen pelko siinä mielessä, että ne demograafiset muutokset tarvitsevat aika pitkän ajan ennen kuin muslmienemmistö toteutuu ja siten vaativat, ettei sinä aikana tapahdu mitään muutoksia. Lisäksi tässä oletetaan, että muslimien asenteet ovat kiveen hakattuja eivätkä muutu sekulaarimmiksi heidän asuessa liberaaleissa länsimaisissa demokratioissa.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Aapo on December 15, 2010, 15:58:58
Tämäkään ei ole erityisen rationaalinen pelko siinä mielessä, että ne demograafiset muutokset tarvitsevat aika pitkän ajan ennen kuin muslmienemmistö toteutuu ja siten vaativat, ettei sinä aikana tapahdu mitään muutoksia. Lisäksi tässä oletetaan, että muslimien asenteet ovat kiveen hakattuja eivätkä muutu sekulaarimmiksi heidän asuessa liberaaleissa länsimaisissa demokratioissa.

Islamilaisten arvojen osittainen soluttautuminen poliittiseen päätöksentekoon ei edellytä muslimienemmistöä, jos osa valtaapitävistä poliitikoista on valmiita myöntymään pienehkönkin vähemmistön vaatimuksiin. Ja vaikka muslimiväestön arvot eivät keskimäärin olisikaan niin jyrkät, riittää että heistä tarpeeksi äänekäs ja fanaattinen vähemmistö ajaa näitä vaatimuksia tarpeeksi voimakkaasti. Tässä heitä auttaa myös tuo yllä mainitsemasi terrorismin pelko. Poliitikon on aina helppo puhua "vuoropuhelusta" tai uskontojen/kulttuurien "kunnioittamisesta", vaikka joustamisessa olisikin kyse puhtaasti pelon edessä nöyrtymisestä.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Jussi Jalonen on December 15, 2010, 16:30:21
Ilmeisesti. Minusta on viisautta yrittää ymmärtää ihmistä sen sijaan, että yritetään saada hänet kiinni jostain sanasta ja sen jälkeen tulkita se täysin omien tarkoitusperiensä mukaisesti. Kysele hieman enemmän häneltä, että mitä se hänen pelkonsa tarkoittaa, jotta saat selville totuuden. Kyseessä ei ole peli, jossa yritetään saada toinen näyttämään naurettavalta vaan dialogi, jossa pyritään löytämään se mitä toinen ihminen oikeasti tarkoittaa.

Tämä alkaa nyt käydä hieman kyllästyttäväksi, Virkamies. Entäpä jos se henkilö tosiaan on vääntänyt sanomisensa rautalangasta monen monituista kertaa, ja tehnyt mielipiteensä julki niin ettei niitä kerta kaikkiaan voi parhaalla tahdollaankaan millään muulla tavalla ymmärtää? Entäpä jos minä tosiaan olen lukenut hänen tekstinsä alusta loppuun, punniten niiden sisältöä ja arvioiden niiden kirjoittajaa? Entäpä jos satun kenties muutenkin tietämään, joko tahtoen tai tahtomattani, kaikenlaista tästä mainitusta alakulttuurista sekä sen käyttövoimista?

Ilmeisesti olet siinä vakaassa luulossa, että minä en ole tosiaan pyrkinyt ymmärtämään kyseisen ihmisen tekstejä ja hänen tarkoitusperiään, tai yrittänyt lukea niitä kontekstissa ja tarkoin. Sen sijaan kuvittelet, että minulla on jotain "tarkoitusperiä", jotka värittävät katsantokantaani. Kuule, siitä vaan, aivan rauhassa. Rehellisesti sanoen, eipä minun tarvitse itseäni sinulle puolustella, ainakaan niin kauan kun verhoudut edelleen tuon nimimerkkisi taakse.

"Kysele hieman enemmän häneltä, jotta saat selville totuuden"? Siis mitä helvettiä? Sohvalleniko minun pitäisi se mies ottaa haastateltavaksi, ennen kuin minulla on lupa ilmaista eritelty mielipiteeni ja näkemykseni hänen kirjoituksistaan ja tarkoitusperistään? Absoluuttisen puolueeton tai jollain tavoin objektiivinen lukija en ole väittänyt olevani, mutta toisaalta, kuka elävä ihminen sellainen ylipäätään on?

Jos se olisi puhtaasti sitä, niin varmaan tekisit sen hieman toisin kuin pesiytyisit jonnekin agoran kolkkaan samanmielisten kanssa ja lietsoisit heissä samaa närkästystä?

Älä lässytä. Olen istunut radiostudiossa juttelemassa maahanmuuttokriittisen manifestin erään allekirjoittajan kanssa ja juopotellut erään kyseisissä piireissä vaikuttaneen aikoinaan huomattavankin vaikuttajan kanssa. Minä en ole sulkenut ketään ulkopuolelle, enkä ole vetänyt rajaa tai rintamalinjaa yhtään mihinkään. Sen tekevät muut tahot kuin minä. Nimimerkin takana piileskelevällä tuntemattomuuteen verhoutuvalla tytisevällä yksilöllä, joka on tällä forumilla avoimesti ilmaissut kammoksuvansa jo ajatustakin ihmisten fyysisestä kohtaamisesta, ei ole tasan tarkkaan yhtään mitään varaa syytellä allekirjoittanutta "pesiytymisestä jonnekin kolkkaan samanmielisten kanssa" tai "närkästyksen lietsomisesta".

Oikeutukset ovat jo siinä, että yleensä toimit. Ellet valehtele, niin omaat ainakin sellaisen kannan, että mielestäsi on oikeutettua sanoa niin.

Mullistava havainto. Niinpä tosiaan, ei tämä kritiikin harjoittaminen minulle syyllisyydentuntoja aiheuta. Miten tämä liittyy erityisesti mihinkään?

En vieläkään kyllä näe eroa.

Usein käynti optikolla auttaa.



Best,

J. J.


Title: Re: Missä mennään?
Post by: Jussi Jalonen on December 15, 2010, 16:57:46
Quote
Vai mitä muita uutiskynnyksen ylittäneitä "käytännön maahanmuuttokriittisiä mielenilmauksia" sitten muka voit mainita?

Mainitsisin sen filologin lisäksi ainakin J. Sakari Hankamäen, Sampo Terhon ja  Muutos2011 -porukan. Mielestäni maahanmuuttokriittistä sceneä dominoivat selkeästi asialinjan väki, ne öyhöttäjät ovat aika marginaalinen osa liikehdintää.


Ehkäpä tästä päästään vielä johonkin. No niin, tehdään nyt sitten erottelu niiden mesoajien ja "asialinjan väen" välillä. Otaksutaan nyt näin muodon vuoksi, että Hankamäki ja Terho edustavat asialinjaa, siinä mielessä että he ilmaisevat näkemyksensä asiallisesti ja maltillisesti. Terhon kohdalla olen samaa mieltä, ja Hankamäenkin provosointi menee kaiketi vielä läpi pelkkänä retorisena tehokeinona. Tampereen yliopiston erinäisiin julkaisuihin hän tosin kirjoittaa selkeän patologisia mielipiteitä, mutta se nyt ei kuulu tähän.

Tämän jälkeen pääsemmekin sitten siihen, että minkälaisia näkemyksiä he sillä asiallisella ja maltillisella kielenkäytöllään ilmaisevat. Todettakoon nyt vielä kerran, että Terho on tavan takaa "poliittista korrektiutta" milloin mistäkin moittiva rotu-uskovainen (http://www.sampoterho.net/artikkelit/Euroopan_tulevaisuus.html), jota on suoraan sanoen hyvin vaikea ottaa vakavissaan. Hankamäki puolestaan kirjoittaa sekavia tekstejä väestönvaihdosta, ajaa ulkomaalaistaustaisten suomalaisten syrjintää työelämässä ja virantäytössä sekä raapustelee sellaisia tekstejä kuin "enemmistöjen pitää osoittaa kunnioitustaan itseään monin verroin älykkäämpiä ihmisiä kohtaan vaikenemalla", mistä kyllä ainakin omasta mielestäni johdonmukaisesti seuraisi se, että Hankamäen kannattaisi pitää turpansa kiinni.

Toisaalta viime aikoina hän on kyllä kirjoittanut monella muulla tasolla kiinnostavaa matskua.




Best,

J. J.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Annushka on December 15, 2010, 17:11:46
koen jotain aika alkukantaista siinä vaiheessa, kun sukupuoleni syyllistetään yhtenä klönttinä siitä ja tästä mielikuvituksellisesta fasismista.

Sen kykenee hyvin palpaattisesti ymmärtämään kun lukee viestisi jatkon.

Yleensä keskustelukumppanini muistuttavat Palpatinea vasta viikon pikkujouluputken jälkeen, mutta mieltymyksensä kullakin. Kannattanee hankkia eukko, joka muutoinkin fanittaa evil empire -tyyppisiä piirteitä.

Ymmärrän, että sinulle tulee primitiivireaktio, mutta otahan ihan rauhallisesti ja lue viestini uudelleen niin, että ymmärrät minun yrittävän kuvata ihmisryhmää ja näkemyksiäni heidän tuntemuksistaan sen sijaan, että yrittäisin esittää, että miten asiat mielestäni ovat. Kiitos.

Jos pidät edellistä viestiäni primitiivireaktiona, niin oikeasti kannattaisi käydä ulkona enemmän. Ei nyt tietysti ollut mitenkään kauhean vaikeaa ennustaa, että vastaat esittämällä vain yrittäneesi ymmärtää ja selittää joidenkuiden muiden näkemyksiä ja tuntemuksia. Voisin lainata hieman tähän ketjuun aiemmin kirjoittamaasi:

toteaisin, että modernin mieheyden angstissa on kysymys myös muistakin asioista kuin pelkästä sukupuolisuuden kriisistä. Ahdistus seuraa myös siitä, että koko yhteiskunnan rakenne on muutettu yhä enemmän käsittelemään asioita sellaisin tavoin, jotka ovat vieraita monille miehistä. Asia ei tietenkään ole mikään ihme, sillä hallintokoneistomme on muuttunut virkamiehistä virkanaisiksi sukupolven aikana, tuomioistuimemme ovat yhä enenevissä määrin naisten käsissä ja lainsäädäntökoneisto on sekin muuttunut voimakkaasti.

Nyt voisikin tietysti kysyä, että mitkä käsittelytavat yhteiskunnassa ovat mielestäsi vieraita miehille? Kun ihan oikeasti, valtaosa - huomattava valtaosa - niistä päätöksentekorakenteista ja -malleista, joista puhut, on kohtuullisen miehisiä luomuksia. Samoin tietysti asioissa vitkastelu kuuluu selkeästi maskuliinisen byrokratian luonteeseen. Tulee mieleeni lähinnä, että oletkohan koskaan edes törmännyt vastakkaisen sukupuolen edustajiin joilla olisi mahdollisesti jokin näkemys ja pyrkimys asiain käsittelemisen naisistamisesta. Vai siis tarkoitatko kenties tuossa yksinkertaisesti, että yhteiskunnan rakenne on muutettu käsittelemään enemmän naisiinkin liittyviä asioita?

Pahoitteluni, olin jossain toisaalla ymmärtänyt ilmeisesti väärin, että tämä oli sallittu diminutiivi.

Keksin yhden paikan, jossa moinen ymmärrys olisi voinut syntyä. Selvisipä tämäkin sitten.

Riittääkö edellä sanottu vai laveeraanko hieman preussinsinistä kokonaisuuteen isommalla pensselillä?

Heittää pensselinsä tärpättiin nyt, eiköhän tämä tullut kohtalaisen selväksi.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: kmruuska on December 15, 2010, 17:21:49
Voiskohan olla vaikka "vääränväristen" ja "väärää" uskontoa tai "väärää" kulttuuritaustaa edustavien henkilöiden maahanmuuton estäminen/vähentäminen.

Mitä ihmeen tekemistä tällä muka on rasismin kanssa?

Kyllä se minusta voi hyvinkin olla rasistien ja "maahanmuuttokriitikoiden" yhteinen tavoite, sitähän sinä kysyit. Ja näyttäisi minusta olevankin.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: sr on December 15, 2010, 18:15:57
Tarkentavana kysymyksenä: silloinkin, jos halutaan evätä pääsy islaminuskoisilta (muistanet Räsäsen lausunnot kristittyjen pakolaisten preferoimisesta?), somaleilta ja kaikilta, toisin sanoen kaikilta niiltä, joiden kulttuuri poikkeaa länsimaisesta kulttuurista? Eikö tämä ole mielestäsi syrjintää?

Ei ole syrjintää, jos keneltäkään ei riistetä hänelle kuuluvia oikeuksia. Esim. Romanian romaneilla ja Ruotsin islamisteilla on EU-kansalaisina oikeus muuttaa Suomeen, sen oikeuden evääminen olisi syrjintää. 

Oikeus muuttaa Suomeen on vain EU:n ja Pohjoismaiden kansalaisilla, se inkeriläisten paluumuuttokin taitaa olla jo menneen talven lumia.  Kenelläkään muulla ei ole koskaan ollutkaan oikeutta muuttaa Suomeen, joten sitä oikeutta ei voida heiltä riistääkään. 

Hum. maahanmuuttajilla on "oikeus" päästä Suomeen sillä perusteella, että Suomi on a) allekirjoittanut YK:n pakolaissopimuksen, b) säätänyt lakeja, joilla maahan päästetään muitakin kuin nuo tiukat kriteerit täyttäviä, etenkin ns. "suojelun tarpeessa" olevia ja c) päättänyt ottaa vuosittain tietyn määrän pakolaisia pakolaisleireiltä. Jos nyt ryhdyttäisiin siihen, että noita kaikkia toimia kyllä jatkettaisiin, mutta niissä kaikissa otettaisiin käyttöön sellainen seula, että islaminuskoisia ei maahan päästetä samoilla kriteereillä kuin muita, niin kyllä minä pitäisin tuota syrjintänä. Se ei tietenkään ole syrjintää, että EU:n ulkopuolisilla kansalaisilla ei ole vapaata maahanmuutto-oikeutta Suomeen, mutta eihän tällä tavoin kukaan nykyisinkään Suomeen EU:n ulkopuolelta muuta.

Muutenkin tuo "oikeus" johonkin on varsin huono rajanveto sille, mikä on rasismia ja mikä ei. Jos minulla olisi vaikkapa bussifirma, jonka busseissa mustaihoiset joutuisivat istumaan takapenkeillä, niin kyllä tuo alkaisi olla jo rasismia, vaikka tietenkään kellään, niin mustalla kuin valkoisellakaan ei ole mitään lain suomaa oikeutta minun omistaman bussin sisällä oleskeluun.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: M.K.Korpela on December 15, 2010, 18:30:41
Voiskohan olla vaikka "vääränväristen" ja "väärää" uskontoa tai "väärää" kulttuuritaustaa edustavien henkilöiden maahanmuuton estäminen/vähentäminen.

Mitä ihmeen tekemistä tällä muka on rasismin kanssa?

Kyllä se minusta voi hyvinkin olla rasistien ja "maahanmuuttokriitikoiden" yhteinen tavoite, sitähän sinä kysyit. Ja näyttäisi minusta olevankin.

Pitää paikkansa, että Hommaforum ei ole täysin puhdas erityistä rotubiologiaa harjoittavista yksilöistä, ja aika ajoin forumille yritetään tarjota erityisiä juutalaiskysymyksiä. Siihen voi todeta, että Vasemmistoliitto tuskin on puhdas stalinisteista, mutta siitä huolimatta puoluetta ei pidetä epälegitiiminä. Jankutusta stallareista voisi jatkaa loputtomiin, mutta reaalisesti uskon, että varmaankin Vasemmistoliitto, ja varsinkin sen nuorempi siipi pyrkii parhaansa mukaan pitämään stalinistit ulkona. Se että forumilla joko on tai siellä vierailee epäkuranttia ainesta on tosi, mutta kokonaisuutena on turha väittää Hommaforumia Ku Klux Klanin pesäksi. Tapahtumien edelle: et sitä ole näin muotoillutkaan, mutta parempi muistuttaa ettet innostu.

Mitä sitten itse maahanmuuttopolitiikan asiakysymyksiin, en usko että käsityksiäsi voidaan muuttaa tänään. Mutta aikanaan sinulla on yllin kyllin aikaa miettiä mikä meni pieleen kun muutat porttiyhteisöön (http://www.thelocal.se/15200/20081024/) - johon kunnon suvaitsevaisena toki muutat suvaitsevaiston parhaiden perinteiden mukaan.   ;D
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Julmuri on December 15, 2010, 19:04:29
Terho on tavan takaa "poliittista korrektiutta" milloin mistäkin moittiva rotu-uskovainen (http://www.sampoterho.net/artikkelit/Euroopan_tulevaisuus.html), jota on suoraan sanoen hyvin vaikea ottaa vakavissaan.

Minua ihmetyttää miksi jatkuvasti väität Terhoa "rotu-uskovaiseksi" ja postailet tuota samaa linkkiä? Mikäli rotu-uskovaisella tarkoitetaan jotakin rotu-oppeja ja hierarkioita rakentelevaa tyyppiä, en kyllä sellaista tuossa Terhon kirjoituksessa näe kuin pahalla tahdolla. Terhohan nimenomaan korostaa, ettei ole kyse mistään biologisesta rotuopista vaan karkeasta jaosta. Vai tarkoitatko kenties rotu-uskovailsella sitä, että Terho ylipäätään puhuu kirjoituksessaan roduista, joka on no-no sana? Minusta tuo Terhon kirjoitus ei juuri poikkea valtamediassakin aika laajalti uutisoidusta keissistä, että vaaleahiuksiset ihmiset ovat jossain vaiheessa häviämässä maailmasta. Jos taas pidät sitä rotu-uskontona asiavirheiden vuoksi, olet vapaa valistamaan meitä muita.

Euroopan laskeva syntyvyys ja vastaavasti muiden alueiden väestöräjähdys kun johtaa ja on johtanut väistämättä siihen, että tämä luo painetta myös Eurooppaan. Populaatiossa mitattuna ns. kaukasialaiset kansat kun ovat kiistatta menettämässä painoarvoaan ja nopeasti. Ilmeisesti tämä on asia, jota ei saisi sanoa ollenkaan tai on rotu-uskovainen?
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Kourumies on December 15, 2010, 23:00:09
Voiskohan olla vaikka "vääränväristen" ja "väärää" uskontoa tai "väärää" kulttuuritaustaa edustavien henkilöiden maahanmuuton estäminen/vähentäminen.

Mitä ihmeen tekemistä tällä muka on rasismin kanssa?

Tuota sinun pokkaasi voisi melkein ihailla, ellei tietäisi, että rajaton pokka on psykopaatin tunnusomainen ominaisuus.

Ihmisten asettaminen oikeudellisesti eriarvoiseen asemaan ihonvärin perusteella, tai pyrkimys sellaiseen, on nimenomaan rasismia, siis määritelmän mukaan.

Kellään ei ole automaattista oikeutta päästä maahan, mutta jos jonkun tavoitteena on huonommat maahanpääsymahdollisuudet tietynvärisille, hän on rasisti.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Kourumies on December 15, 2010, 23:03:20
Sitten ilmaisit sen kohtuullisen hassusti ja ilman suurta relevanssia, sillä Ruuska kuitenkin mitä ilmeisemmin tarkoitti sitä, että sääntely perustuen ihonväriin yms. olisi hänen mielestään syrjivää sääntelyä.

Eihän tämä kai ole mikään mielipidekysymys. Syrjintää joko tapahtuu tai ei riippumatta kenenkään mielipiteestä.

Pointtini on se, että maahanmuuton sääntely ei voi olla syrjivää, jos keneltäkään ei riistetä hänelle kuuluvia oikeuksia. Jos kysymys ei ole syrjinnästä, kysymys ei silloin voi olla rasismistakaan.   

No kyllä voi, jos yhdenväriset pääsevät maahan toisenvärisiä helpommin, koska siinä asetetaan eriväriset eriarvoiseen asemaan.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 16, 2010, 08:41:59
Hum. maahanmuuttajilla on "oikeus" päästä Suomeen...

Tottakai heillä on oikeus, koska se oikeus on heille erikseen myönnetty.

Totuus kuitenkin on, että kaikilla humanitaariseksi maahanmuuttajaksi Suomeen haluavilla tätä oikeutta ei ole. Suomella on suvereenina valtiona oikeus vapaasti itse määritellä, keille se tämän oikeuden myöntää.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 16, 2010, 08:52:52
Tuota sinun pokkaasi voisi melkein ihailla, ellei tietäisi, että rajaton pokka on psykopaatin tunnusomainen ominaisuus.
Nimimerkin takana terveelläkin on pokkaa. Niin, että ihaile vaan  ;D

Ihmisten asettaminen oikeudellisesti eriarvoiseen asemaan ihonvärin perusteella, tai pyrkimys sellaiseen, on nimenomaan rasismia, siis määritelmän mukaan.
Tämä on totta. Siksi maahanmuuttajien valikoinnissa ei ihonvärin pitäisikään mielestäni olla mikään kriteeri. Ja uskoisin, että aika harvan mielestä ihonväri on millään tapaa merkittävä tekijä.

Voidaan kuitenkin heittää ilmaan kysymys, että onko maahanmuuttajien valikoinnissa lainkaan kyse "asettamisesta oikeudellisesti eriarvoiseen asemaan"? Tai jos on, niin onko se sitä aina täysin riippumatta valikointiperusteesta?
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Virkamies on December 16, 2010, 10:24:01
Tämä alkaa nyt käydä hieman kyllästyttäväksi, Virkamies.

Yleensä.

Quote
Entäpä jos se henkilö tosiaan on vääntänyt sanomisensa rautalangasta monen monituista kertaa, ja tehnyt mielipiteensä julki niin ettei niitä kerta kaikkiaan voi parhaalla tahdollaankaan millään muulla tavalla ymmärtää? Entäpä jos minä tosiaan olen lukenut hänen tekstinsä alusta loppuun, punniten niiden sisältöä ja arvioiden niiden kirjoittajaa? Entäpä jos satun kenties muutenkin tietämään, joko tahtoen tai tahtomattani, kaikenlaista tästä mainitusta alakulttuurista sekä sen käyttövoimista?

Minulle nuo alakulttuurin käyttövoimat tai ihan mitkä tahansa sivuseikat eivät niinkään merkitse silloin kun haluan ymmärtää jotain yksilöä. Sinultakin mielelläni kysyn suoraan, jos kaipaan täsmentämistä, enkä yritä laittaa sanojen merkityssisältöjä suuhusi.

Quote
Rehellisesti sanoen, eipä minun tarvitse itseäni sinulle puolustella, ainakaan niin kauan kun verhoudut edelleen tuon nimimerkkisi taakse.

Ei sinun tarvitsisi puolustella vaikka minulla olisi nimimerkin sijaan oma nimeni käytössä. Onko tälle manööverille muuten internetissä jo jonkinlainen nimike, missä toisen ihmisen sanomisen relevanssi kiistetään puhtaan logiikankin asioissa, koska hän sanoo asiasta anonyyminä?

Quote
"Kysele hieman enemmän häneltä, jotta saat selville totuuden"? Siis mitä helvettiä? Sohvalleniko minun pitäisi se mies ottaa haastateltavaksi, ennen kuin minulla on lupa ilmaista eritelty mielipiteeni ja näkemykseni hänen kirjoituksistaan ja tarkoitusperistään? Absoluuttisen puolueeton tai jollain tavoin objektiivinen lukija en ole väittänyt olevani, mutta toisaalta, kuka elävä ihminen sellainen ylipäätään on?

Vaikka olemme epätäydellisiä, niin voimme varmaan pyrkiä parempaankin. Toisekseen, sillä, että pyrkii paneutumaan toisen ajatteluun ja sen merkitykseen on hyvin suosiollinen vaikutus omaan uskottavuuteen puhujana. Sellainen ihminen, joka pyrkii vääntämään toisen merkityssisältöjä ja ikään kuin saamaan toista kiinni jostain monimerkityksellisten sanojen tietyistä omaan agendaan sopivista merkityksistä, ei saavuta niin suurta arvostusta keskustelijana kuin sellainen, joka selkeästi ja johdonmukaisesti pyrkii löytämään toisen tarkoittaman asiasisällön ja vastaa siihen suoraan.

Toisten sanojen vääntäminen pelkästään omiin tarkoitusperiin on mielestäni hieman sellaista dialogian kentän pelkuruutta, jossa ei uskalleta kohdata toisen ajatuksia vaan yritetään saada ne näyttämään joltain sellaiselta, joka ei ole hänen itsensä tarkoittama. Voi tepsiä jos ja kun seurueessa on puolueellisia ihmisiä, mutta suuremmassa joukossa suoraselkäiset toisen ajatusten ymmärtämiset ja niihin vastaaminen tepsii paremmin.

Quote
Älä lässytä. Olen istunut radiostudiossa juttelemassa maahanmuuttokriittisen manifestin erään allekirjoittajan kanssa ja juopotellut erään kyseisissä piireissä vaikuttaneen aikoinaan huomattavankin vaikuttajan kanssa. Minä en ole sulkenut ketään ulkopuolelle, enkä ole vetänyt rajaa tai rintamalinjaa yhtään mihinkään. Sen tekevät muut tahot kuin minä. Nimimerkin takana piileskelevällä tuntemattomuuteen verhoutuvalla tytisevällä yksilöllä, joka on tällä forumilla avoimesti ilmaissut kammoksuvansa jo ajatustakin ihmisten fyysisestä kohtaamisesta, ei ole tasan tarkkaan yhtään mitään varaa syytellä allekirjoittanutta "pesiytymisestä jonnekin kolkkaan samanmielisten kanssa" tai "närkästyksen lietsomisesta".

No mutta totta kai on. En koe itse ainakaan pesiytyväni internetissä samanmielisten (mistähän niitä hirveästi edes löytyisikään) seurassa vaan pikemminkin hakeudun vänkäämään erilaisten ihmisten kanssa. Pidän hupaisana kuvaustasi lässyttävästä tutisijasta, kiitos jälleen hymyistä.

Jos pidät edellistä viestiäni primitiivireaktiona, niin oikeasti kannattaisi käydä ulkona enemmän. Ei nyt tietysti ollut mitenkään kauhean vaikeaa ennustaa, että vastaat esittämällä vain yrittäneesi ymmärtää ja selittää joidenkuiden muiden näkemyksiä ja tuntemuksia.

Jaa. Kerrot ensin itse, että asia aiheuttaa sinussa alkukantaisen reaktion ja sitten kerrot kohtuullisen kiukkuiseen tapaan siitä, miltä sinusta tuntuu. Onhan se toki niin, että internet on siinä määrin huono väline, että toisen naamanpiirteitä ei näe, mutta olisit voinut olla johtamatta minua harhaan puhumalla alkukantaisesta reaktiosta mikä sinulle syntyy.

Jos sinulle oli selvää, että kannoin vain oman lusikkani tähän psykologiasoppaan, niin miksi minulle tuli vaikutelma siitä, että hyökkäsit analyysiäni vastaan ikään kuin kertoen että se mitä väitän elämästä on mitä suurinta kuonaa? Tai täsmällisemmin, jäi hieman epäselväksi, että piditkö analyysiäni virheellisenä (ei, ihmiset eivät ajattele niin) vai analyysin mukaisesti ajattelevien ihmisten ajatuksia virheellisenä (ei, elämä ei mene niin kuin he ajattelevat).

Quote
Nyt voisikin tietysti kysyä, että mitkä käsittelytavat yhteiskunnassa ovat mielestäsi vieraita miehille? Kun ihan oikeasti, valtaosa - huomattava valtaosa - niistä päätöksentekorakenteista ja -malleista, joista puhut, on kohtuullisen miehisiä luomuksia. Samoin tietysti asioissa vitkastelu kuuluu selkeästi maskuliinisen byrokratian luonteeseen.

Minulla on hallinnosta jonkinlainen käsitys. Voin kertoa, että monet miehet, jotka ovat nyt jäämässä eläkkeelle haikailevat jollain tapaa menneitä aikoja, jolloin asioita ei jääty päivittelemään kuukausitolkulla. Samaan hengenvetoon he usein myös toteavat, että moni asia on toisaalta mennyt myös parempaan. Sanoisin, että monissa asioissa päätöksentekokoneisto on hidastunut 70-luvun ja nykypäivän tilanteita verratessa.

Ennen saatettiin asioita ratkaista jonkun nimismiehen tapaisen virkamiehen päätöksellä melko nopeasti. Nykyään yhä suurempi asiamäärä on alistettu muutoksenhakumenettelyihin ja palaverit yms. kokoukset, joissa asioita pyöritellään ovat lisääntyneet. Sellainen asioiden pyörittely saattaa turhauttaa niitä ihmisiä, jotka ovat tottuneet pikemminkin nopeaan päätöksentekoon.

Quote
Tulee mieleeni lähinnä, että oletkohan koskaan edes törmännyt vastakkaisen sukupuolen edustajiin joilla olisi mahdollisesti jokin näkemys ja pyrkimys asiain käsittelemisen naisistamisesta. Vai siis tarkoitatko kenties tuossa yksinkertaisesti, että yhteiskunnan rakenne on muutettu käsittelemään enemmän naisiinkin liittyviä asioita?

Luoja minua suojelkoon edustajista, jotka puhuvat asiainkäsittelyn naisistamisesta... En tarkoita.

Quote
Heittää pensselinsä tärpättiin nyt, eiköhän tämä tullut kohtalaisen selväksi.

Kenties.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: sr on December 16, 2010, 10:56:56
Hum. maahanmuuttajilla on "oikeus" päästä Suomeen...

Tottakai heillä on oikeus, koska se oikeus on heille erikseen myönnetty.

Niin ja samalla tavoin EU-maiden tai Pohjoismaiden kansalaisilla on oikeus muuttaa Suomeen, koska Suomi on erikseen liittynyt EU:hun ja Pohjoismaiden välisiin sopimuksiin. Näistäkin voidaan erota ihan samalla tavoin Eduskunnan päätöksellä (etenkin nyt, kun Lissabonin sopimuksessa on erikseen määritetty prosessi EU:sta eroamisesta) kuin voidaan muuttaa noita hum. maahanmuuttolakeja. Missä siis ero?

Quote
Totuus kuitenkin on, että kaikilla humanitaariseksi maahanmuuttajaksi Suomeen haluavilla tätä oikeutta ei ole. Suomella on suvereenina valtiona oikeus vapaasti itse määritellä, keille se tämän oikeuden myöntää.

Ei olekaan oikeutta. Mitä sitten? Pointti oli siinä, että ne kriteerit, jotka määrittelevät, kenellä on oikeus ja kenellä ei, eivät sisällä mitään etnisiä kriteereitä. Niiden käyttöönottoa pidettäisiin rasistisesti syrjivinä. Se kai tässä oli alkuperäinen pointti.

Se, että Suomella on oikeus suvereenina valtiona vapaasti määritellä kriteerinsä, ei tietenkään poissulje sitä, että ne kriteerit voisivat olla syrjiviä. Suomihan voi vaikka erota YK:sta ja siihen liittyvistä kaikista ihmisoikeussopimuksista, EU:n ihmisoikeustuomioistuimen vaikutusvallasta jne. Tähän kaikkeen sillä on suvereenina valtiona tietenkin oikeus. Mutta mitä ihmettä tällä on enää tekemistä sen kanssa, olisiko etniseen valintaan liittyvä maahanmuuttopolitiikka syrjivää?
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 16, 2010, 11:06:26
... kuin voidaan muuttaa noita hum. maahanmuuttolakeja. Missä siis ero?

EU:n ja Pohjoismaiden kansalaisille oikeus kuuluu kaikille kollektiivisesti ja on sääntö. Humanitaaristen maahanmuuttajien oikeudet myönnetään viranomaispäätöksin kullekin yksilöille erikseen ja ne ovat kaikki poikkeuksia säännöstä.

Quote
...etnisiä kriteereitä. Niiden käyttöönottoa pidettäisiin rasistisesti syrjivinä. Se kai tässä oli alkuperäinen pointti.
'

Miksi niitä pidettäisiin syrjivinä? Ketä siinä muka syrjittäisiin? Keneltä siinä muka riistettäisiin jotain oikeuksia?

Title: Re: Missä mennään?
Post by: kmruuska on December 16, 2010, 11:16:24
..etnisiä kriteereitä. Niiden käyttöönottoa pidettäisiin rasistisesti syrjivinä. Se kai tässä oli alkuperäinen pointti.
'

Miksi niitä pidettäisiin syrjivinä? Ketä siinä muka syrjittäisiin? Keneltä siinä muka riistettäisiin jotain oikeuksia?

Ei syrjiminen ole synonyymi oikeuksien riistämiselle. Syrjintä on eriarvoista kohtelua johtuen jostain kuulumisesta johonkin ryhmään.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: sr on December 16, 2010, 11:39:11
... kuin voidaan muuttaa noita hum. maahanmuuttolakeja. Missä siis ero?

EU:n ja Pohjoismaiden kansalaisille oikeus kuuluu kaikille kollektiivisesti ja on sääntö. Humanitaaristen maahanmuuttajien oikeudet myönnetään viranomaispäätöksin kullekin yksilöille erikseen ja ne ovat kaikki poikkeuksia säännöstä.

Täh? Tarkoitatko, että viranomaiset rikkovat lakia? Vai mihin "sääntöön" nyt viittaat, ellet lakeihin, joilla hum. maahanmuuttoa säädellään? Jos taas väität, että viranomaiset rikkovat lakeja, niin siitä kannattaisi sitten ilmoittaa siitä eduskunnan oikeusasiamiehelle, joka käsittääkseni valvoo sitä, että viranomaiset ja oikeusistuimet noudattavat lakeja.

Ja mitä ihmettä tuolla ensimmäisellä lauseella nyt tarkoitat? EU-kansalaisille kuuluu oikeus tulla Suomeen, koska Suomi on hyväksynyt EU:n säännöt siihen liittyessään. Suomi voi halutessaan erota EU:sta ihan siinä, missä se voi muuttaa hum. maahanmuuttoa koskevia lakeja.

Quote
Quote
...etnisiä kriteereitä. Niiden käyttöönottoa pidettäisiin rasistisesti syrjivinä. Se kai tässä oli alkuperäinen pointti.

Miksi niitä pidettäisiin syrjivinä? Ketä siinä muka syrjittäisiin? Keneltä siinä muka riistettäisiin jotain oikeuksia?

Niiltä, joilla nykylakien mukaan olisi oikeus päästä Suomeen. Toki jos väitteesi on se, että kaikki tai valtaosa hum. maahanmuuttajista on otettu maahan siten, että viranomaiset ovat rikkoneet lakeja, tämä ei päde. Mutta tätä ennen sinun pitäisi tuo osoittaa.

Toiseksi, et vastannut analogiaani bussista, joka päättäisi, että tummaihoisten pitää istua bussin takaosassa. Kenelläkään ei ole oikeutta istua kenenkään toisen bussissa. Etkö siis pitäisi tuollaista käytäntöä syrjivänä, koska siinä ei riistettäisi kenenkään oikeuksia? Onko käsityksesi rasismista se, että se voi koskea vain ja ainoastaan lakeja ja oikeuskäytäntöä, eikä mitenkään yksityisiä ihmisiä ja heidän toimintaansa, koska muutamaa poikkeusta lukuunottamatta (esim. auttamisvelvollisuus, jokamiehen oikeus) kellään ei ole laillisia oikeuksia toisten ihmisten toimintaan tai heidän omaisuuteensa?
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 16, 2010, 11:50:14
Syrjintä on eriarvoista kohtelua johtuen jostain kuulumisesta johonkin ryhmään.

Mitä eriarvoista kohtelua maahanpäästämisessä on? Kumpi on arvokkaampaa, asua Suomessa vai jossain muualla?
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 16, 2010, 11:59:36
Täh? Tarkoitatko, että viranomaiset rikkovat lakia? Vai mihin "sääntöön" nyt viittaat,

Eivät riko. Tarkoitin, että EU- ja Pohjoismaa-kansalaisilla on lähtökohtaisesti pääsääntöisesti oikeus asua Suomessa. Tämä oikeus voidaan tietyin ehdoin poikkeuksena pääsäännöstä myös evätä.  Ulkopuolisten maiden kansalaisilla taas oikeutta asua Suomessa ei lähtökohtaisesti ole. Tällainen oikeus voidaan tietyin ehdoin poikkeuksena pääsäännöstä myös myöntää.

Quote
Quote
Keneltä siinä muka riistettäisiin jotain oikeuksia?
Niiltä, joilla nykylakien mukaan olisi oikeus päästä Suomeen.


Tämä oikeus on vain EU:n ja Pohjoismaiden kansalaisilla. Ulkopuolisilla tätä oikeutta ei ole, joten sitä ei voida heiltä riistääkään.

Quote
Toiseksi, et vastannut analogiaani bussista, joka päättäisi, että tummaihoisten pitää istua bussin takaosassa. Kenelläkään ei ole oikeutta istua kenenkään toisen bussissa.


Laissa on varmaankin syrjintäkieltopykälät, jotka kieltävät moisen erottelun palveluliiketoiminnassa. Tämä laki ei kuitenkaan koske kunnallisia uimahallipalveluja.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: sr on December 16, 2010, 12:15:04
Täh? Tarkoitatko, että viranomaiset rikkovat lakia? Vai mihin "sääntöön" nyt viittaat,

Eivät riko. Tarkoitin, että EU- ja Pohjoismaa-kansalaisilla on lähtökohtaisesti pääsääntöisesti oikeus asua Suomessa. Tämä oikeus voidaan tietyin ehdoin poikkeuksena pääsäännöstä myös evätä.  Ulkopuolisten maiden kansalaisilla taas oikeutta asua Suomessa ei lähtökohtaisesti ole. Tällainen oikeus voidaan tietyin ehdoin poikkeuksena pääsäännöstä myös myöntää.

Niin? Ja siis poikkeukset on lakiin kirjattuja. Ja jos siis täyttää ne poikkeuksen ehdot, on oikeutettu tulemaan Suomeen aivan kuten, jos täyttää sen ehdon, että on EU-maan kansalainen. Missä se ero nyt siis on?

Quote
Quote
Quote
Keneltä siinä muka riistettäisiin jotain oikeuksia?
Niiltä, joilla nykylakien mukaan olisi oikeus päästä Suomeen.


Tämä oikeus on vain EU:n ja Pohjoismaiden kansalaisilla. Ulkopuolisilla tätä oikeutta ei ole, joten sitä ei voida heiltä riistääkään.

Tietenkin monella muullakin on oikeus. Kun täyttää tietyt kriteerit, esim. sen, että on EU-kansalainen, on vainottu kotimaassaan, on valmiiksi hankittu opiskelu- tai työpaikka Suomessa, on Suomen lakien mukainen oikeus tulla Suomeen. Jälleen jos ei olisi ja viranomaiset olisivat heidät maahan päästäneet, he olisivat rikkoneet lakia. Mutta yllä kielsit, että olisivat rikkoneet, joten mistä nyt on oikein kyse?

Quote
Quote
Toiseksi, et vastannut analogiaani bussista, joka päättäisi, että tummaihoisten pitää istua bussin takaosassa. Kenelläkään ei ole oikeutta istua kenenkään toisen bussissa.

Laissa on varmaankin syrjintäkieltopykälät, jotka kieltävät moisen erottelun palveluliiketoiminnassa. Tämä laki ei kuitenkaan koske kunnallisia uimahallipalveluja.

Tarkalleen mikä laki ei koske kunnallisia uimahallipalveluita? Pykälä esiin. Toiseksi, oletko siis edelleen sitä mieltä, että laki on tässä edelleen se oleellinen tekijä sen kannalta, mikä on syrjintää ja mikä ei? Jos ei olisi syrjintäkieltopykälää, ei olisi kyse syrjinnästä (mikä sinällään olisi huvittavaa, koska itse puhut syrjintäkieltopykälästä, jolloin ei tietenkään voi edes olla syrjintää, jos ei kyseistä lakia ole olemassa, joten mitähän siinä siis kiellettäisiin...)?
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Annushka on December 16, 2010, 12:28:51
Jos pidät edellistä viestiäni primitiivireaktiona, niin oikeasti kannattaisi käydä ulkona enemmän. Ei nyt tietysti ollut mitenkään kauhean vaikeaa ennustaa, että vastaat esittämällä vain yrittäneesi ymmärtää ja selittää joidenkuiden muiden näkemyksiä ja tuntemuksia.

Jaa. Kerrot ensin itse, että asia aiheuttaa sinussa alkukantaisen reaktion ja sitten kerrot kohtuullisen kiukkuiseen tapaan siitä, miltä sinusta tuntuu. Onhan se toki niin, että internet on siinä määrin huono väline, että toisen naamanpiirteitä ei näe, mutta olisit voinut olla johtamatta minua harhaan puhumalla alkukantaisesta reaktiosta mikä sinulle syntyy.

Tarkoitukseni ei ollut johtaa harhaan. Mainitsin asiasta siksi, että pidin ilmiötä kiintoisana ja käsittääkseni tein selväksi moisen reaktion syntyneen vallan toisaalla - lisäksi tein tämän ilman minkäänlaista kiukkua. Ajattelin yksinkertaisesti että moinen kokemus on saattanut lisätä ymmärrystäni näistä ilmiöistä. Lisäksi jos nyt sattuisi edelleenkin tai uudestaan olemaan sen primitiivireaktion vallassa, niin miksi ja miten sitä tulisi analysoimaan erikseen tänne, eihän tuossa ole nyt mitään tolkkua. Minusta tuntuu että teit aika hätäisen johtopäätöksen, olisi hauska tietää että millä premisseillä.

Jos sinulle oli selvää, että kannoin vain oman lusikkani tähän psykologiasoppaan, niin miksi minulle tuli vaikutelma siitä, että hyökkäsit analyysiäni vastaan ikään kuin kertoen että se mitä väitän elämästä on mitä suurinta kuonaa? Tai täsmällisemmin, jäi hieman epäselväksi, että piditkö analyysiäni virheellisenä (ei, ihmiset eivät ajattele niin) vai analyysin mukaisesti ajattelevien ihmisten ajatuksia virheellisenä (ei, elämä ei mene niin kuin he ajattelevat).

Lukaisin viestini uudestaan, ja olet oikeassa, olin vetänyt mutkia suoriksi siinä määrin, että siitä oli tullut epäselvä tämän osalta. Analyysin mukaisesti ajattelevien ihmisten ajatuksia virheellisenä, tietysti, mutta siihen samaan tein jonkinasteisen oletuksen olevasi taipuvainen samankaltaisiin aatoksiin, etenkin kun ottaa myöhemmän hallintoa koskevan näkemyksesi huomioon.

Minulla on hallinnosta jonkinlainen käsitys. Voin kertoa, että monet miehet, jotka ovat nyt jäämässä eläkkeelle haikailevat jollain tapaa menneitä aikoja, jolloin asioita ei jääty päivittelemään kuukausitolkulla. Samaan hengenvetoon he usein myös toteavat, että moni asia on toisaalta mennyt myös parempaan. Sanoisin, että monissa asioissa päätöksentekokoneisto on hidastunut 70-luvun ja nykypäivän tilanteita verratessa.

Ennen saatettiin asioita ratkaista jonkun nimismiehen tapaisen virkamiehen päätöksellä melko nopeasti. Nykyään yhä suurempi asiamäärä on alistettu muutoksenhakumenettelyihin ja palaverit yms. kokoukset, joissa asioita pyöritellään ovat lisääntyneet. Sellainen asioiden pyörittely saattaa turhauttaa niitä ihmisiä, jotka ovat tottuneet pikemminkin nopeaan päätöksentekoon.

Ahaa. Eli tässä on taustalla jokin sellainen, että nopea, tehokas, yksinkertainen = miehistä ja hidas, jahkaileva ja päivittelevä = naismaista. Sehän on aika perinteinen näkemys. Liittäisin tähän yhteyteen tälläkin foorumilla monesti esitetyn haikean ajatuksen siitä, kuinka "maalaisjärki" on kaikissa asioissa paras työkalu, minkä takaa olen silloin tällöin haistelevinani sellaista ummehtunutta ilmaa, jossa tietyillä kavereilla on se yhteinen ymmärrys siitä maalaisjärjestä. Koko sanakin itse asiassa kauhean kivasti viittaa vaikkapa johonkin 70-luvun nimismieskulttuuriin.

On tietysti ihan totta, että hallinto on monimutkaistunut ja hidastunut ottamaan useampien ihmisten/ryhmien näkemyksiä ja oikeuksia huomioon. Jopa siinä määrin, että monet prosessit ovat hidastuneet epäkäytännöllisyyteen asti. Voisi ehkä hieman huvittuneesti tehdä sellaisen kursorisen katsauksen siihen, että ketkä ovatkaan pääasiassa niitä naismaisia kaikesta valittajia ja pillittäjiä. Minulla on sen verran itsellänikin jonkinlaista käsitystä hallinnosta, että tietty mutu tästä on.

Minun on vain jotenkin kauhean vaikea käsittää, että aikuiset ihmiset ihan tosissaan esittäisivät ratkaisuksi palaamista järjestelmään, jossa päätökset tekee maalaisjärjellään joku yksittäinen jeppe, ja jossa valitusoikeus olisi kovin rajattu tai ainakin hankala. No, kuten jostain tasapainottamissyistä sanoitkin, muutos hallintokulttuurin 70-luvulta ei ole pelkästään huono. On nyt vain todettava se, että ihmisten oikeuksien turvaaminen ja takaaminen yksinkertaisesti on hidasta puuhaa. Minä en keksi mitään nopeaa patenttiratkaisua siihen. Sitten voidaan arvioida sitä, että missä määrin niiden takaaminen on tarpeellista, ja missä määrin hallinnon nopeus esimerkiksi olisi suurempi arvo.

Mutta jos idea on tuossa, niin mikä ihmeen spagettimonsteri pään sisällä pistää kietomaan sen johonkin "naiset ovat pilanneet maailman (http://media.riemurasia.net/albumit/m42871/naiset.jpg)" -muotoon? Mitä sellaisella asenteella halutaan saavuttaa?

Quote
Tulee mieleeni lähinnä, että oletkohan koskaan edes törmännyt vastakkaisen sukupuolen edustajiin joilla olisi mahdollisesti jokin näkemys ja pyrkimys asiain käsittelemisen naisistamisesta. Vai siis tarkoitatko kenties tuossa yksinkertaisesti, että yhteiskunnan rakenne on muutettu käsittelemään enemmän naisiinkin liittyviä asioita?

Luoja minua suojelkoon edustajista, jotka puhuvat asiainkäsittelyn naisistamisesta... En tarkoita.

Tässä yhteydessä voisi sanoa, että 70-luvun miehistä hallintoa kaipaavilla miehillä ja patriarkaalista hallintokulttuuria vastustavilla feministeillä on paljon yhteistä. Pisimmälle vietynä monet feministit haluaisivat lopettaa kokoustamisen kokonaan.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 16, 2010, 12:35:12
Ja jos siis täyttää ne poikkeuksen ehdot, on oikeutettu tulemaan Suomeen
 
Oikeus ei ole automaattinen, vaan tapauskohtaisesti harkittavissa. Ei voi mitenkään olla niin, että kaikilla kriteerit täyttävillä olisi oikeus muuttaa Suomeen.

Quote
Tietenkin monella muullakin on oikeus. Kun täyttää tietyt kriteerit, esim. sen, että on EU-kansalainen, on vainottu kotimaassaan, on valmiiksi hankittu opiskelu- tai työpaikka Suomessa, on Suomen lakien mukainen oikeus tulla Suomeen.

Kun täyttää kriteerit, voidaan oikeus myöntää, mutta ei ole pakko.
 
Quote
Tarkalleen mikä laki ei koske kunnallisia uimahallipalveluita? Pykälä esiin.
Yhdenvertaisuuslaki 20.1.2004/21. Tosin tämä laki koskee myös kunnallisia uimahallipalveluja. Tätä lakia on rikottu niissä kunnissa, joissa on musliminaisille varattuja omia uimahallivuoroja.  Rikos on täysin sama kuin kuvittelemasi bussiyhtiön rikos.

Quote
Toiseksi, oletko siis edelleen sitä mieltä, että laki on tässä edelleen se oleellinen tekijä sen kannalta, mikä on syrjintää ja mikä ei?

Ei, vaan laki määrää, mitkä oikeudet kuuluvat kenellekin. Syrjintää on näiden laillisten oikeuksien riisto.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Jussi Marttila on December 16, 2010, 12:46:10
Voi nyt vittu.

Perustakaa oikeasti joku uimahallifoorumi noita uimahallivuorokeskusteluja varten.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Schwa on December 16, 2010, 12:57:54
Tarkalleen mikä laki ei koske kunnallisia uimahallipalveluita? Pykälä esiin.
Yhdenvertaisuuslaki 20.1.2004/21. Tosin tämä laki koskee myös kunnallisia uimahallipalveluja. Tätä lakia on rikottu niissä kunnissa, joissa on musliminaisille varattuja omia uimahallivuoroja.  Rikos on täysin sama kuin kuvittelemasi bussiyhtiön rikos.

Eduskunnan apulaisoikeusasiamies (joka siis edustaa toista Suomen korkeimmista laillisuusvalvojista) on todennut, että näkemyksesi on virheellinen ja uimahallikäytäntö lainmukainen (http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw.cgi/trip/?${APPL}=ereoapaa&${BASE}=ereoapaa&${THWIDS}=0.18/1292496078_490142&${TRIPPIFE}=PDF.pdf). Eri mieltähän saa toki olla, mutta tämä on virallinen viranomaiskanta.

(Toivon moderaation armahtavan minut tästä uimahalliaiheen jatkojauhamisen synnistä edes lähestyvän joulun kunniaksi.)
Title: Re: Missä mennään?
Post by: sr on December 16, 2010, 13:34:52
Ja jos siis täyttää ne poikkeuksen ehdot, on oikeutettu tulemaan Suomeen
 
Oikeus ei ole automaattinen, vaan tapauskohtaisesti harkittavissa. Ei voi mitenkään olla niin, että kaikilla kriteerit täyttävillä olisi oikeus muuttaa Suomeen.

Ensinnäkin mitä tuolla automaattisella on tässä merkitystä tuon syrjinnän kannalta? Toiseksi, miten edes määrittelet automaattisen? Ne, joilla on lain mukaan oikeus tulla Suomeen, on oikeus tulla Suomeen "automaattisesti".

Ja mitä tuolla viimeisellä lauseella tarkoitat? Tarkoitatko tosiaan, että ei ole niin, että kaikilla YK:n pakolaiskriteerit täyttävillä (vainotaan kotimaassa) ei ole oikeutta Suomeen tulla ja saada turvapaikkaa. Mihin tämä käsityksesi oikein perustuu? Minkälaista tapauskohtaista harkintaa tässä käytetään? Minun mielestäni harkinta tapahtuu siinä, että tarkistetaan täyttyvätkö ne kriteerit, mutta ei enää siinä, että jos kriteerit täyttyvät, niin mitä sitten tehdään. Jos noin toimitaan, se toiminta takuulla kaatuu valitusprosessissa oikeudessa, joka ei hyväksy mitään mielivaltaista harkintaa, vaan ainoastaan sen, että noudatetaan Suomen lakia.

Quote
Quote
Tietenkin monella muullakin on oikeus. Kun täyttää tietyt kriteerit, esim. sen, että on EU-kansalainen, on vainottu kotimaassaan, on valmiiksi hankittu opiskelu- tai työpaikka Suomessa, on Suomen lakien mukainen oikeus tulla Suomeen.

Kun täyttää kriteerit, voidaan oikeus myöntää, mutta ei ole pakko.

Eh, kyllä on "pakko", jos virkamies haluaa noudattaa lakia. Tai sitten olet nyt määritellyt pakon jotenkin muuten kuin siten, että pakko on toimia niin kuin laki määrää. Voitko näyttää minulle tapauksen, jossa virkamies ei ole myöntänyt oikeutta tulla Suomeen sen jälkeen, kun on myöntänyt, että lain mukaiset kriteerit kyllä täyttyvät? Ja jos on noin toiminut, niin tämä ei ole kaatunut oikeudessa valitusprosessissa.

Quote
Quote
Tarkalleen mikä laki ei koske kunnallisia uimahallipalveluita? Pykälä esiin.
Yhdenvertaisuuslaki 20.1.2004/21. Tosin tämä laki koskee myös kunnallisia uimahallipalveluja. Tätä lakia on rikottu niissä kunnissa, joissa on musliminaisille varattuja omia uimahallivuoroja.  Rikos on täysin sama kuin kuvittelemasi bussiyhtiön rikos.

Hmm, tuon lain mukaan syrjintään syyllistyttäisiin uimahallivuoroissa myös silloin, jos siellä järjestettäisiin esim. vain lapsille varattuja vuoroja, koska kyse olisi tuolloin iän perusteella tapahtuvasta syrjinnästä. Oletko tuota lakia testannut, eli oletko ilmiantanut tuon lain toteutumista valvoville tahoille nuo uimahallivuorot? Itse veikkaan, että rajanveto tässä asiassa on tehty niin, että jos uimahallissa ei saisi koskaan uida muut kuin muslimit, olisi kyse syrjinnästä. Yksittäisten vuorojen järjestämisessä tuskin sen sijaan on. Ja mitä olet mieltä tuosta lapsille varatuista uimahallivuoroista? Onko se syrjivää samalla tavoin kuin muslimien uimahallivuorot?

EDIT: Jaaha, joku jo tarkistikin, että uimahallitapauksessa ei oltu rikottu lakia.
Quote
Quote
Toiseksi, oletko siis edelleen sitä mieltä, että laki on tässä edelleen se oleellinen tekijä sen kannalta, mikä on syrjintää ja mikä ei?

Ei, vaan laki määrää, mitkä oikeudet kuuluvat kenellekin. Syrjintää on näiden laillisten oikeuksien riisto.

Eli olet sitä mieltä, että laki on se oleellinen tekijä. Jos jotain ei ole kielletty lailla, se ei ole syrjintää. Eli jos vaikka tuo mainitsemasi yhdenvertaisuuslaki poistettaisiin Suomen laista, niin sen kieltämät asiat eivät sinusta enää olisi syrjintää. Tällä perusteellahan mikään lainsäädäntö ei voisi olla syrjivää. Esim. Etelä-Afrikassa harjoitettu apartheid-politiikka ei ollut mustia syrjivää, koska se oli täysin maassa vallitsevien lakien mukaista. Oletko todellakin tätä mieltä?
Title: Re: Missä mennään?
Post by: sr on December 16, 2010, 13:40:44
Eduskunnan apulaisoikeusasiamies (joka siis edustaa toista Suomen korkeimmista laillisuusvalvojista) on todennut, että näkemyksesi on virheellinen ja uimahallikäytäntö lainmukainen (http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw.cgi/trip/?${APPL}=ereoapaa&${BASE}=ereoapaa&${THWIDS}=0.18/1292496078_490142&${TRIPPIFE}=PDF.pdf). Eri mieltähän saa toki olla, mutta tämä on virallinen viranomaiskanta.

Niin, oleellistahan tässä Hagbardin jutustelussa on juuri se, että hän ei anna mitään arvoa mielipiteelle, vaan vain ja ainoastaan sille, mitä laki sanoo. Oikeastaan tämä on ollut minun kritiikkini pointti hänen syrjintäkäsitystä kohtaan.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 16, 2010, 19:02:21
Tarkoitatko tosiaan, että ei ole niin, että kaikilla YK:n pakolaiskriteerit täyttävillä (vainotaan kotimaassa) ei ole oikeutta Suomeen tulla ja saada turvapaikkaa. 

Ei tietenkään ole kaikilla. Kriteerit täyttävistä valikoidaan ne, joille oikeus myönnetään. Pakolaisille on oikein kiintiö määrätty, että kuinka monelle myönnetään. Kaikki eivät sitä oikeutta automaattisesti saa.

Turvapaikanhakijoiden kohdalla ollaan toistaiseksi oltu höveleitä, mutta se tulee muuttumaan, joko pyrkijämäärien räjähtäessä käsiin (ulkoinen paine) tai jos politiikkaa päätetään muuttaa (sisäinen paine).

Quote
Eli olet sitä mieltä, että laki on se oleellinen tekijä. Jos jotain ei ole kielletty lailla, se ei ole syrjintää.
No, ei. Jos joltain riistetään hänelle laillisesti tai vaikkapa moraalisesti kuuluvia oikeuksia, se on syrjintää. Suomeen pääseminen ei ole mikään laillinen eikä edes mikään moraalinen oikeus EU:n ja Pohjoismaiden ulkopuolisille.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: sr on December 17, 2010, 09:23:19
Tarkoitatko tosiaan, että ei ole niin, että kaikilla YK:n pakolaiskriteerit täyttävillä (vainotaan kotimaassa) ei ole oikeutta Suomeen tulla ja saada turvapaikkaa. 

Ei tietenkään ole kaikilla. Kriteerit täyttävistä valikoidaan ne, joille oikeus myönnetään. Pakolaisille on oikein kiintiö määrätty, että kuinka monelle myönnetään. Kaikki eivät sitä oikeutta automaattisesti saa.

Turvapaikanhakijoiden kohdalla ollaan toistaiseksi oltu höveleitä, mutta se tulee muuttumaan, joko pyrkijämäärien räjähtäessä käsiin (ulkoinen paine) tai jos politiikkaa päätetään muuttaa (sisäinen paine).

Niin, puhuin tietenkin turvapaikanhakijoista, koska niihin tämä "oikeus tulla maahan" pätee. Suomen omin voimin pakolaisleireiltä hakemat pakolaiset ovat sitten eri asia. Nehän eivät ole edes Suomeen tulossa ennen kuin Suomi menee heitä sieltä leireiltä hakemaan. Mitä tuossa kirjoitat, pätee tietenkin muuhunkin maahanmuuttoon. Muistaakseni Itä-Euroopan maiden liittyessä EU:hun niiden kansalaisille ei annettu samanlaista täysin vapaata muutto-oikeutta Suomeen, vaan otettiin käyttöön jonkinlainen siirtymisaika. Mikä tässä nyt on se ero?

Ja mitä tuohon politiikan muuttamiseen tulee, niin se tarkoittaisi siis sitä, että muutetaan lakia. Nyt sinusta siis oikeus tulla Suomeen on kiinni siitä, mitä lait ovat samoin kuin se, mikä on syrjintää. Tuolla logiikalla ei tietenkään mikään voi koskaan olla syrjintää. Jos säädettäisiin laki, jota muut pitäisivät syrjivänä, sinusta niillä, jotka eivät maahan saisi tulla, ei siihen olisikaan oikeutta, koska laki sen kieltää. Ymmärrätkö, että kyse on kehäargumentista?
Quote
Quote
Eli olet sitä mieltä, että laki on se oleellinen tekijä. Jos jotain ei ole kielletty lailla, se ei ole syrjintää.
No, ei. Jos joltain riistetään hänelle laillisesti tai vaikkapa moraalisesti kuuluvia oikeuksia, se on syrjintää. Suomeen pääseminen ei ole mikään laillinen eikä edes mikään moraalinen oikeus EU:n ja Pohjoismaiden ulkopuolisille.

Emmekö me jo ohittaneet tässä sen, että virkamies rikkoisi lakia? Miten muuten keltään voisi riistää hänelle lailla kuuluvia oikeuksia? Jos muutetaan lakia ja sen vuoksi jollain ei ole oikeutta enää muuttaa Suomeen, niin sittenhän hänelle ei laillisesti se oikeus enää kuulu. Kuten jo yllä kirjoitin, tällä tavoin syrjinnän määrittely tarkoittaa, että syrjintä on loogisesti mahdotonta. Sinusta siis Etelä-Afrikassa apartheid ei harjoitettu syrjintää, koska lain mukaan mustilla ei ollutkaan samaan kuin valkoisilla.

Nyt näköjään sitten itsekin tajusit tämän kehäargumenttisi heikkouden ja otit epätoivossasi täysin uuden argumentin esiin, eliin tuon moraalisen oikeuden. Tämä taas on paljon vaikeampi asia. Minä en osaa kyllä sanoa, miksi puhtaasti asian moraalista johtaen kategorisesti EU-kansalaisilla olisi oikeus tulla Suomeen, mutta muilla taas kategorisesti ei. Sinusta on siis moraalisesti ok, että romanialaiset mustalaiset, joilla ei ole tarkoitustakaan tehdä Suomessa töitä, tulevat Suomeen kerjäämään, mutta taas jos vaikkapa suomalainen menee amerikkalaisen korkeasti kouluten insinöörin kanssa naimisiin, niin vaikka hänellä olisi valmis työpaikka Suomessa odottamassa, niin hänellä ei ole moraalista oikeutta Suomeen muuttaa. Itse väittäisin, että valtaosa suomalaisista pitäisi tuota jälkimmäistä moraalisesti hyväksyttävämpänä maahanmuuttona kuin edellistä. Voi toki olla, että sinulla on sellainen kummallinen moraali, joka asettaa oikean ja väärän rajan samalla tavoin kuin se, missä kulkee EU:n ja ei-EU:n raja.

Mutta oli moraalisi mitä tahansa, et voi sitä käyttää tällaisena argumenttina, koska siinä on kyse sinun henkilökohtaisesta mielipiteestäsi. Jonkun toisen mielestä asia on toisin. Siinä mielessä laki on parempi vetoamiskohde, että siinä sentään kyse on siitä, että asia on sama kaikille tarkastelijoille. Juuri tästä syystä pidin tätä yhtäkkistä moraaliin vetoamistasi täysin epätoivoisena adhoc-heittona, jota et ollut edes tarkemmin pohtinut.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 17, 2010, 09:44:31
Niin, puhuin tietenkin turvapaikanhakijoista, koska niihin tämä "oikeus tulla maahan" pätee. 

Olisit sitten puhunut niistä etkä pakolaisista.
Turvapaikanhakijoilla ei ole mitään kategorista oikeutta muuttaa Suomeen asumaan. Jokainen tapaus harkitaan erikseen.

Quote
Nyt sinusta siis oikeus tulla Suomeen on kiinni siitä, mitä lait ovat samoin kuin se, mikä on syrjintää.

Oikeus tulla Suomeen perustuu lakiin ja vain siihen, millään moraliteetilla ei ole siinä sijaa. Se, mikä on syrjintää, voidaan ajatella laajemminkin: myös lakiin kirjaamattomien moraalisesti ymmärrettyjen oikeuksien riistäminen voi olla syrjintää.

 
Quote
Sinusta siis Etelä-Afrikassa apartheid ei harjoitettu syrjintää, koska lain mukaan mustilla ei ollutkaan samaan kuin valkoisilla.

Väärin. Syrjintä on väärin, vaikka se olisi lainvoimaista, jos se on moraalisesti väärin.

Quote
Nyt näköjään sitten itsekin tajusit tämän kehäargumenttisi heikkouden ja otit epätoivossasi täysin uuden argumentin esiin, eliin tuon moraalisen oikeuden. Tämä taas on paljon vaikeampi asia. Minä en osaa kyllä sanoa, miksi puhtaasti asian moraalista johtaen kategorisesti EU-kansalaisilla olisi oikeus tulla Suomeen, mutta muilla taas kategorisesti ei.

Mistä ihmeen kehäargumentista oikein höpiset? Moraalinen oikeus on sellainen yleisesti ihmisille kuuluva oikeus, jota ei ole kirjattu lakiin. Otin sen esille vain siksi, kun sinä takerruit kuvitelmaasi, että minusta muka vain lailliset oikeudet ovat oikeuksia. EU-kansalaisten oikeus perustuu lakiin, ei moraaliin.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Ville Pekkala on December 17, 2010, 09:50:52
Moraaliin vetoamisessa on se ongelma, että se on lähes täysin subjektiivinen kokemus. Laki on sentään laki kaikille.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: sr on December 17, 2010, 11:55:16
Niin, puhuin tietenkin turvapaikanhakijoista, koska niihin tämä "oikeus tulla maahan" pätee. 

Olisit sitten puhunut niistä etkä pakolaisista.

En käsittääkseni puhunut pakolaisista, vaan siitä, että jos täyttää YK:n pakolaiskriteerit, on oikeus tulla Suomeen. Tämä on koko turvapaikkamekanismin avainkohta.

Quote
Turvapaikanhakijoilla ei ole mitään kategorista oikeutta muuttaa Suomeen asumaan. Jokainen tapaus harkitaan erikseen.

Jos täyttää ne YK:n pakolaiskriteerit (vainottu kotimaassaan), on oikeus muuttaa Suomeen. Tapauksissa harkinta kohdistuu siihen, täyttääkö ne vai ei, ei siihen, että jos täyttää, niin mitä sitten tehdään. Ymmärrätkö eron?

Quote
Quote
Nyt sinusta siis oikeus tulla Suomeen on kiinni siitä, mitä lait ovat samoin kuin se, mikä on syrjintää.

Oikeus tulla Suomeen perustuu lakiin ja vain siihen, millään moraliteetilla ei ole siinä sijaa. Se, mikä on syrjintää, voidaan ajatella laajemminkin: myös lakiin kirjaamattomien moraalisesti ymmärrettyjen oikeuksien riistäminen voi olla syrjintää.

Eli siis oletko nyt sittenkin sitä mieltä, että on mahdollista säätää syrjivä laki, eli riistää oikeuksia, jotka ihmiselle moraalisesti kuuluvat? Jos näin, niin miksei sitten esim. laki, joka kieltäisi tietyillä perusteilla niiltä, joita vainotaan kotimaassaan (on siis moraalisesti oikeus päästä johonkin toiseen maahan), maahan pääsyn?

Quote
Quote
Sinusta siis Etelä-Afrikassa apartheid ei harjoitettu syrjintää, koska lain mukaan mustilla ei ollutkaan samaan kuin valkoisilla.

Väärin. Syrjintä on väärin, vaikka se olisi lainvoimaista, jos se on moraalisesti väärin.

Ei ole kyse siitä, onko syrjintä väärin, vaan onko kyse syrjinnästä. Alkuperäisen lakiin pohjautuvan kehäargumenttisi mukaan mikään lainvoimainen toiminta ei voisi olla syrjintää, koska lain mukaan ei niillä syrjityillä ihmisillä ole niitä oikeuksia. Nyt tunnut lipsuvan tästä alkuperäisestä käsityksestäsi tuonne moraalin puolelle. Siellä taas sitten tulee vastaan se, että kaikki viittauksesi EU:n maahantuloautomaatiosta ym. menettävät merkityksensä, koska näissä ei ole kyse mistään moraalisesta perusteesta, vaan puhtaasti laista.

Quote
Mistä ihmeen kehäargumentista oikein höpiset?

No, väännetään rautalangasta, koska et näköjään sittenkään ymmärtänyt. Sinusta ihmisillä on oikeus tulla maahan, jos laki sen sallii. Toisaalta sinusta syrjintää on vain se, että niiltä, joille laki sallii maahanmuuton, se evätään. Jos lakia muutetaan ja joiltain otetaan se oikeus pois, niin kyseinen toiminta ei voi olla syrjintää, koska silloinhan lain mukaan kyseisillä ihmisillä ei enää ole oikeutta tulla maahan. Tällä logiikalla siis mikään lakimuutos ei koskaan voi olla syrjivää, koska oikeus tulla maahan perustuu lakiin ja tätä oikeutta ei ole niillä, joilta se on lainmuutoksella otettu pois.

Quote
Moraalinen oikeus on sellainen yleisesti ihmisille kuuluva oikeus, jota ei ole kirjattu lakiin. Otin sen esille vain siksi, kun sinä takerruit kuvitelmaasi, että minusta muka vain lailliset oikeudet ovat oikeuksia. EU-kansalaisten oikeus perustuu lakiin, ei moraaliin.

No, jos haluat puhua moraalisesta oikeudesta muuttaa maahan, niin miksi toit koko lakijutun tähän mukaan?

Mutta tarkennetaan nyt kantaasi: Onko kantasi nyt siis se, että laki, joka ottaa ihmisiltä, joilla on moraalinen oikeus muuttaa maahan, tuon oikeuden pois, on syrjivä? Ja luonnollisesti tuo moraalinen oikeus ei voi perustua lakiin, koska keskustellaan juuri siitä, voiko laki olla syrjivä.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: sr on December 17, 2010, 11:59:39
Moraaliin vetoamisessa on se ongelma, että se on lähes täysin subjektiivinen kokemus. Laki on sentään laki kaikille.

Juuri näin. Tämä oli se Hagbardin lakiargumentin vahvuus. Sen heikkous oli sitten taas siinä, että tietenkään lakiargumentilla ei voi tarkastella, onko jokin laki syrjivä.

Minusta hän on suossa molempine argumentteineen. Siis sen väitteensä suhteen, että voisi kategorisesti perustella, että maahanmuuton evääminen etnisillä perusteilla ei ole syrjintää. Tuo voi olla hänen mielipiteensä, mutta silloin on kyse juuri tuosta moraalisesta puolesta. Se hänen lakiargumenttinsa taas ei pysty vastaamaan siihen olisiko tuollainen laki syrjivä vai ei.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 17, 2010, 12:31:16
Jos täyttää ne YK:n pakolaiskriteerit (vainottu kotimaassaan), on oikeus muuttaa Suomeen. Tapauksissa harkinta kohdistuu siihen, täyttääkö ne vai ei, ei siihen, että jos täyttää, niin mitä sitten tehdään. Ymmärrätkö eron?
Kaikki kriteerit täyttävät eivät mitenkään voi tulla Suomeen, joten heillä ei tätä oikeutta ole. Toistaiseksi kaikille kriteerit täyttäville on turvapaikka myönnetty, mutta ei se ole automaatti, etukäteen päätetty vakio, että kaikki kriteerit täyttävät pääsevät. heillä ei tätä oikeutta siis ole maahan tullessaan, vaan se voidaan heille erikseen myöntää. Joskus voi tulla raja vastaan ja näitä oikeuksia ei enää jaetakaan samaan tahtiin tai samoin kriteerein kuin nykyään.

Quote
Eli siis oletko nyt sittenkin sitä mieltä, että on mahdollista säätää syrjivä laki, eli riistää oikeuksia, jotka ihmiselle moraalisesti kuuluvat?
Tottakai se on mahdollista. Etelä-Afrikassakin oli. En tosin usko, että Suomessa olisi mahdollista.

Quote
Jos näin, niin miksei sitten esim. laki, joka kieltäisi tietyillä perusteilla niiltä, joita vainotaan kotimaassaan (on siis moraalisesti oikeus päästä johonkin toiseen maahan), maahan pääsyn?

Koska ei ole olemassa mitään moraalista velvoitetta eikä laillista sopimusta, että juuri Suomen pitäisi auttaa kaikkia vainottuja juuri ottamalla Suomeen asukkaaksi nauttimaan suomalaisille tarkoitettua sosiaaliturvaa.

Quote
Alkuperäisen lakiin pohjautuvan kehäargumenttisi mukaan mikään lainvoimainen toiminta ei voisi olla syrjintää, koska lain mukaan ei niillä syrjityillä ihmisillä ole niitä oikeuksia.
En ole esittänyt tuollaista kehäargumenttia. Omaa mielikuvitustasi on tuo. Syrjintä voi olla myös lainvoimaista, kuten oli Etelä-Afrikassa. Mutta syrjintää on vain oikeuksien, laillisten tai moraalisten, riisto. Syrjintää ei ole olemattomien oikeuksien myöntämättä jättäminen.  Jos A:lla on oikeus muuttaa Suomeen, mutta häntä ei päästetä, se on syrjintää. Jos A:lla ei ole oikeutta muuttaa Suomeen ja häntä ei päästetä, se ei ole syrjintää. Aivan analoginen rikos on varkaus: Jos A:lla on omena ja sinä viet sen, se on varkaus. Mutta jos A:lla ei ole omenaa ja sinä et sellaista hänelle anna, niin se ei ole varkaus.

Quote
Tällä logiikalla siis mikään lakimuutos ei koskaan voi olla syrjivää, koska oikeus tulla maahan perustuu lakiin ja tätä oikeutta ei ole niillä, joilta se on lainmuutoksella otettu pois.

Siksi otinkin mukaan moraaliset oikeudet, eli sellaiset joita ei ole kirjattu lakiin, mutta joista vallitsee laaja yksimielisyys. Tämä löytyy myös lainsäädännöstämme tuomarin ohjeista: Mikä ei ole oikeus ja kohtuus, ei voi olla lakikaan. 

Quote
No, jos haluat puhua moraalisesta oikeudesta muuttaa maahan, niin miksi toit koko lakijutun tähän mukaan?

Koska moraalikäsitykset ja lait eivät aina osu yksi yhteen keskenään, aina on pieniä poikkeamia.

Quote
Onko kantasi nyt siis se, että laki, joka ottaa ihmisiltä, joilla on moraalinen oikeus muuttaa maahan, tuon oikeuden pois, on syrjivä?
Onhan se.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 17, 2010, 12:36:33
Siis sen väitteensä suhteen, että voisi kategorisesti perustella, että maahanmuuton evääminen etnisillä perusteilla ei ole syrjintää. Tuo voi olla hänen mielipiteensä, mutta silloin on kyse juuri tuosta moraalisesta puolesta.

Mielipiteeni on juuri se, että maahanmuuton evääminen millä tahansa perusteella ei ole syrjintää, jos tulijalla ei alunperinkään ollut oikeutta tulla. Maahanmuutto-oikeuden riisto etnisin perustein on syrjintää, mutta maahanmuutto-oikeuden myöntämättä jättäminen ei sitä ole.

Tästä päästäänkin sujuvasti moraalis-filosofiseen keskusteluun siitä, onko kaikki syrjintä pahasta. Voidaanhan ajatella, että valtiot rajoineen ovat pohjimmiltaan jo eräänlaisia syrjintäkoneistoja, joiden tarkoituksena on erotella ihmisiä sisä- ja ulkopuolisiin ja usein vielä etnisin perustein.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: sr on December 17, 2010, 13:15:26
Siis sen väitteensä suhteen, että voisi kategorisesti perustella, että maahanmuuton evääminen etnisillä perusteilla ei ole syrjintää. Tuo voi olla hänen mielipiteensä, mutta silloin on kyse juuri tuosta moraalisesta puolesta.

Mielipiteeni on juuri se, että maahanmuuton evääminen millä tahansa perusteella ei ole syrjintää, jos tulijalla ei alunperinkään ollut oikeutta tulla. Maahanmuutto-oikeuden riisto etnisin perustein on syrjintää, mutta maahanmuutto-oikeuden myöntämättä jättäminen ei sitä ole.

Mutta mitä nyt tarkoitat tuolla "alunperinkään oikeutta"? Jos viittaat lakiin, niin sitten pätee se kaikki, mitä olen tästä kehäargumentista kirjoittanut. Jos taas moraaliin, niin sitten toivottavasti ymmärrät, että on kyse subjektiivisesta mielipiteestä.

Ja mitä tuolla viimeisellä lauseella nyt tarkoitat? Viittaatko maahanmuutto-oikeuden myöntämisellä jotain sellaista, että virkamiehet rikkovat lakia ja antavat maahanmuutto-oikeuksia ihmisille, joille he eivät lain mukaan niitä saisi antaa? Jos taas viittaat lakiin, niin kyse on jälleen kehäargumentista.

Quote
Tästä päästäänkin sujuvasti moraalis-filosofiseen keskusteluun siitä, onko kaikki syrjintä pahasta. Voidaanhan ajatella, että valtiot rajoineen ovat pohjimmiltaan jo eräänlaisia syrjintäkoneistoja, joiden tarkoituksena on erotella ihmisiä sisä- ja ulkopuolisiin ja usein vielä etnisin perustein.

Suunnilleen kaikilla mailla kansallisuus ei perustu etnisyyteen vaan esimerkiksi siihen, että on syntynyt kyseisessä maassa. Joissain maissa on ollut jotain tällaisia etnisyyteen perustuvia lakeja (käsittääkseni esim. Saksassa ei ei-saksalaista alkuperää olleen ollut mahdollista saada kansalaisuutta, mutta nyt tämäkin on muutettu), mutta nämä ovat ennemminkin poikkeuksia kuin sääntöjä. En siis hyväksy tuota "usein" sanan käyttöä tuossa lauseessasi, vaikka muuten olet kyllä oikeassa sen suhteen, että valtiot erottelevat kansalaisten ja ei-kansalaisten välillä ja kohdistavat näihin eri periaatteita. Yleensä nämä suosivat kansalaisia, mutta eivät aina. Esim. Suomen miehiin kohdistuu asevelvollisuus, mutta vastaava ei kohdistu maassa asuviin ulkomaalaisiin miehiin. Jos tuosta "usein" haluat jatkaa, niin mainitse nyt joitain maita, joilla kansalaisuus perustuu etnisyyteen, eli väärää etnistä taustaa olevalla ei ole mahdollista päästä kyseisen maan kansalaiseksi.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 17, 2010, 13:24:53
Mutta mitä nyt tarkoitat tuolla "alunperinkään oikeutta"? Jos viittaat lakiin, niin sitten pätee se kaikki, mitä olen tästä kehäargumentista kirjoittanut. Jos taas moraaliin, niin sitten toivottavasti ymmärrät, että on kyse subjektiivisesta mielipiteestä.

Valtaosalla maailman väestöstä ei ole koskaan ollut oikeutta muuttaa Suomeen. Ei laillista eikä yleisesti tunnustettua moraalistakaan oikeutta. Viittaan siis molempiin.

Quote
Viittaatko maahanmuutto-oikeuden myöntämisellä jotain sellaista, että virkamiehet rikkovat lakia ja antavat maahanmuutto-oikeuksia ihmisille, joille he eivät lain mukaan niitä saisi antaa?

Että sinä jaksat siitä lain rikkomisesta jauhaa. Ei rikota lakia. Toisilla vain se maahanmuutto-oikeus on kategorisesti valmiina olemassa. Toisille se taas voidaan erikseen hakemuksesta myöntää.

Quote
Suunnilleen kaikilla mailla kansallisuus ei perustu etnisyyteen vaan esimerkiksi siihen, että on syntynyt kyseisessä maassa.

Noh, oli peruste mikä hyvänsä, on valtion ideana jakaa maailman paitsi alue, myös väestö sisä- ja ulkopuolisiin. Kansallisvaltion erityisenä tehtävänä on turvata yhdelle etniselle ryhmälle oma reviiri, jota se voi hallita.

Title: Re: Missä mennään?
Post by: sr on December 17, 2010, 13:31:35
Jos täyttää ne YK:n pakolaiskriteerit (vainottu kotimaassaan), on oikeus muuttaa Suomeen. Tapauksissa harkinta kohdistuu siihen, täyttääkö ne vai ei, ei siihen, että jos täyttää, niin mitä sitten tehdään. Ymmärrätkö eron?
Kaikki kriteerit täyttävät eivät mitenkään voi tulla Suomeen, joten heillä ei tätä oikeutta ole. Toistaiseksi kaikille kriteerit täyttäville on turvapaikka myönnetty, mutta ei se ole automaatti, etukäteen päätetty vakio, että kaikki kriteerit täyttävät pääsevät. heillä ei tätä oikeutta siis ole maahan tullessaan, vaan se voidaan heille erikseen myöntää. Joskus voi tulla raja vastaan ja näitä oikeuksia ei enää jaetakaan samaan tahtiin tai samoin kriteerein kuin nykyään.

Mitähän nyt oikein ajat takaa? Kaikki EU-kansalaisetkaan eivät voi tulla Suomeen. Missä tässä nyt on se ero?

Enkä ymmärrä myöskään, mitä tarkoitat tuolla "automaatilla". On säädetty laki, jonka mukaan ne kriteerit täyttävä voi päästä maahan. Mikä tässä ei ole tuota "automaattia"? Tietenkin lakia voidaan aina muuttaa, mutta niin voidaan muuttaa EU-kansalaistenkin kohdalla (jos ei muuten niin eroamalla EU:sta). Missä ero?

Kerro siis minulle, millä perusteella turvapaikkalain, jossa ei puhuta mistään kiintiöistä, perusteella maahanpääsy ei ole yhtä "automaattista" kuin EU-kansalaisuuden perusteella tulo? Kummassakin tsekataan, että kriteerit (vaino kotimaasa tai EU-maan kansalaisuus) pätevät ja sitten päästetään maahan. Kummassakaan ei mitenkään "erityisesti myönnetä" kellekään tuota oikeutta, vaan noudatetaan johdonmukaisesti samaa lakia kaikkien tulijoiden kohdalla.


Quote
Koska ei ole olemassa mitään moraalista velvoitetta eikä laillista sopimusta, että juuri Suomen pitäisi auttaa kaikkia vainottuja juuri ottamalla Suomeen asukkaaksi nauttimaan suomalaisille tarkoitettua sosiaaliturvaa.

Juurihan tässä todettiin, että moraalinen velvoite on henkilökohtainen. Selvästikin Suomessa vainottujen auttamista moni pitää moraalisesti hyväksyttävänä, koska maahan heitä päästetään. Sama juttu vaikkapa työn tai avioliiton perusteella tulon suhteen. Jos siis haluat vedota moraaliin, niin et voi vedota lakiin. Jos vetoat lakiin, et voi vedota moraaliin. Koita nyt päättää, kumpaan haluat vedota.

Quote
En ole esittänyt tuollaista kehäargumenttia. Omaa mielikuvitustasi on tuo. Syrjintä voi olla myös lainvoimaista, kuten oli Etelä-Afrikassa. Mutta syrjintää on vain oikeuksien, laillisten tai moraalisten, riisto.

Ok, jos et ole mielestäsi esittänyt kehäargumenttia, niin kerro minulle, mitä tarkoittaa lakiteitse tehty lailliston oikeuksien riisto? Jos lakia muuttamalla jollain ei ole enää oikeutta johonkin, niin eihän se ole enää laillinen oikeus.

Quote
Syrjintää ei ole olemattomien oikeuksien myöntämättä jättäminen.  Jos A:lla on oikeus muuttaa Suomeen, mutta häntä ei päästetä, se on syrjintää. Jos A:lla ei ole oikeutta muuttaa Suomeen ja häntä ei päästetä, se ei ole syrjintää. Aivan analoginen rikos on varkaus: Jos A:lla on omena ja sinä viet sen, se on varkaus. Mutta jos A:lla ei ole omenaa ja sinä et sellaista hänelle anna, niin se ei ole varkaus.

Et nyt ymmärrä sitä, että jos lailla määritetään se, kenellä on laillinen oikeus muuttaa Suomeen (eli onko oikeus olemassa vai ei), niin silloin lain muuttaminen ei koskaan voi olla syrjivää. Tuohon omenavertaukseen tämä vertautuisi niin, että lakia muutettaisiin niin, että omenan omistusoikeus muuttuisi. Jos A:n omistusoikeus omenaan loppuu lainmuutoksen vuoksi, niin silloin sinusta ei ole kyse varkaudesta. Minusta se itse lainmuutos voi kuitenkin olla varkaus.

Quote
Siksi otinkin mukaan moraaliset oikeudet, eli sellaiset joita ei ole kirjattu lakiin, mutta joista vallitsee laaja yksimielisyys. Tämä löytyy myös lainsäädännöstämme tuomarin ohjeista: Mikä ei ole oikeus ja kohtuus, ei voi olla lakikaan. 

Etkö ymmärrä, että et voi hyppiä näiden välillä? Voit vedota joko lakiin tai moraaliin, et molempiin. Ja moraaliin vedotessasi sinun on hyväksyttävä se, että ihmisten käsitykset asioista vaihtelevat. Sitä kautta et siis pääse mihinkään kategoriseen perusteluun siitä, että maahanmuutto-oikeuden poisotto ei koskaan voisi olla syrjivää. Miksi? Siksi, että joidenkin ihmisten mielestä se voi olla.

Quote
Quote
Onko kantasi nyt siis se, että laki, joka ottaa ihmisiltä, joilla on moraalinen oikeus muuttaa maahan, tuon oikeuden pois, on syrjivä?
Onhan se.

Ja siis hyväksyt sen, että käsityksesi siitä, että etnisesti tehty maahanmuuton rajoittaminen on vain sinun oman moraalikäsityksesi mukaan ei-syrjivää, eikä kyse ole mistään universaalista periaatteesta?
Title: Re: Missä mennään?
Post by: sr on December 17, 2010, 13:42:03
Mutta mitä nyt tarkoitat tuolla "alunperinkään oikeutta"? Jos viittaat lakiin, niin sitten pätee se kaikki, mitä olen tästä kehäargumentista kirjoittanut. Jos taas moraaliin, niin sitten toivottavasti ymmärrät, että on kyse subjektiivisesta mielipiteestä.

Valtaosalla maailman väestöstä ei ole koskaan ollut oikeutta muuttaa Suomeen. Ei laillista eikä yleisesti tunnustettua moraalistakaan oikeutta. Viittaan siis molempiin.

Kuka tässä on puhunut valtaosasta maailman väestöä? Kyse on tiettyjen kriteereiden (vaino kotimaassa, EU-kansalaisuus) täyttävistä ihmisistä. Molemmilla on nykyisin laillinen oikeus muuttaa Suomeen. Miten näiden kohdalla tuo "alunperinkään oikeutta" siis eroaa toisistaan?

Quote
Quote
Viittaatko maahanmuutto-oikeuden myöntämisellä jotain sellaista, että virkamiehet rikkovat lakia ja antavat maahanmuutto-oikeuksia ihmisille, joille he eivät lain mukaan niitä saisi antaa?

Että sinä jaksat siitä lain rikkomisesta jauhaa. Ei rikota lakia. Toisilla vain se maahanmuutto-oikeus on kategorisesti valmiina olemassa. Toisille se taas voidaan erikseen hakemuksesta myöntää.

Kategorisesti oikeus on olemassa kotimaassaan vainotuilla, suomalaisen kanssa naimisiin menneellä, Suomesta työpaikan hankkineella, jne. Näissä ei käytetä mitään harkintaa sen suhteen, että tälle myönnetään ja tälle ei, vaan kaikille, jotka kriteerit täyttävät se myönnetään. Tämä perustuu Suomen lakiin siinä, missä sekin, että EU-maasta saa Suomeen muuttaa. Mitä tässä kontekstissa siis tarkoittaa to "maahanmuutto-oikeuden" myöntäminen?

Quote
Quote
Suunnilleen kaikilla mailla kansallisuus ei perustu etnisyyteen vaan esimerkiksi siihen, että on syntynyt kyseisessä maassa.

Noh, oli peruste mikä hyvänsä, on valtion ideana jakaa maailman paitsi alue, myös väestö sisä- ja ulkopuolisiin. Kansallisvaltion erityisenä tehtävänä on turvata yhdelle etniselle ryhmälle oma reviiri, jota se voi hallita.

Kansallisvaltio on pääosin lakannut olemasta juuri siksi, että suunnilleen missään ei laissa ole etnisiä kriteereitä sille, kuka voi olla maan kansalainen ja kuka ei. Esimerkiksi Suomessa on paljon Suomen kansalaisia, jotka eivät ole etnisesti suomalaisia. Jotain pientä KKK-porukkaa lukuunottamatta kukaan ei halua etnistä jakoa kansalaisuuteen.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 17, 2010, 14:00:43
Enkä ymmärrä myöskään, mitä tarkoitat tuolla "automaatilla". On säädetty laki, jonka mukaan ne kriteerit täyttävä voi päästä maahan. Mikä tässä ei ole tuota "automaattia"?
Se, että ei ole itsestään selvää, että maahanmuutto-oikeus myönnetään. Sitä oikeutta ei ole olemassa, ennenkuin se myönnetään. 

Quote
Kerro siis minulle, millä perusteella turvapaikkalain, jossa ei puhuta mistään kiintiöistä, perusteella maahanpääsy ei ole yhtä "automaattista" kuin EU-kansalaisuuden perusteella tulo?

Koska kaikki kriteerit täyttäviä ei voida ottaa Suomeen. Heitä on aivan liian paljon.

Quote
Koita nyt päättää, kumpaan haluat vedota.

Enhän minä tässä mihinkään ole vetoamassa. Jos oikeutta ei ole, sitä ei ole, eikä sitä voida myöskään pois ottaa.

Quote
Ok, jos et ole mielestäsi esittänyt kehäargumenttia, niin kerro minulle, mitä tarkoittaa lakiteitse tehty lailliston oikeuksien riisto? Jos lakia muuttamalla jollain ei ole enää oikeutta johonkin, niin eihän se ole enää laillinen oikeus.

Vastasit juuri itse kysymykseesi.

Quote
Sitä kautta et siis pääse mihinkään kategoriseen perusteluun siitä, että maahanmuutto-oikeuden poisotto ei koskaan voisi olla syrjivää.
Maahanmuutto-oikeuden poisotto voi olla syrjivää, enhän ole muuta väittänytkään. Maahanmuutto-oikeuden myöntämättä jättäminen taas ei voi olla syrjivää, koska keneltäkään ei oteta oikeuksia pois.

Quote
Ja siis hyväksyt sen, että käsityksesi siitä, että etnisesti tehty maahanmuuton rajoittaminen on vain sinun oman moraalikäsityksesi mukaan ei-syrjivää, eikä kyse ole mistään universaalista periaatteesta?

En hyväksy. Jokaisella valtiolla on universaali oikeus valita asukkaansa ihan millä perusteella tahansa. Kenelläkään ei ole universaalia oikeutta muuttaa mihin tahansa valtioon.

Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 17, 2010, 14:05:39
Kuka tässä on puhunut valtaosasta maailman väestöä? Kyse on tiettyjen kriteereiden (vaino kotimaassa, EU-kansalaisuus) täyttävistä ihmisistä. Molemmilla on nykyisin laillinen oikeus muuttaa Suomeen. Miten näiden kohdalla tuo "alunperinkään oikeutta" siis eroaa toisistaan?
EU-kansalaisille tämä oikeus on annettu jo etukäteen. Vainotuille se myönnetään tarvittaessa. EU-kansalaisella on oma omenansa, vainotulle sellainen annetaan tarvittaessa.

Quote
Mitä tässä kontekstissa siis tarkoittaa to "maahanmuutto-oikeuden" myöntäminen?

Sitä, että viranomaispäätöksellä tällainen oikeus luodaan ja sitä aletaan virkakoneiston voimin ylläpitämään.

Quote
Kansallisvaltio on pääosin lakannut olemasta juuri siksi, että suunnilleen missään ei laissa ole etnisiä kriteereitä sille, kuka voi olla maan kansalainen ja kuka ei.

Tuo nyt on jotain äärivasemmistolaista höpöhöpöä, että kansallisvaltio muka olisi lakannut olemasta.

Ei ole Suomessa etnisiä kriteerejä sille, kuka voi olla kansalainen, mutta kyllä Suomi on silti vielä toistaiseksi suomalaisten hallitsema reviiri suomalaisen kulttuurin ylläpitämistä varten.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: sr on December 17, 2010, 14:17:02
Enkä ymmärrä myöskään, mitä tarkoitat tuolla "automaatilla". On säädetty laki, jonka mukaan ne kriteerit täyttävä voi päästä maahan. Mikä tässä ei ole tuota "automaattia"?
Se, että ei ole itsestään selvää, että maahanmuutto-oikeus myönnetään. Sitä oikeutta ei ole olemassa, ennenkuin se myönnetään. 

Mitä ihmettä tarkoitat nyt sitten tuolla "myöntämisellä"? Sitäkö, että noudatetaan asiaa koskevaa lakia? Kysyn jälleen kerran, että miten asia tältä osin eroaa EU-kansalaisten muutosta?

Quote
Quote
Kerro siis minulle, millä perusteella turvapaikkalain, jossa ei puhuta mistään kiintiöistä, perusteella maahanpääsy ei ole yhtä "automaattista" kuin EU-kansalaisuuden perusteella tulo?

Koska kaikki kriteerit täyttäviä ei voida ottaa Suomeen. Heitä on aivan liian paljon.

No, keneltä kriteerit täyttävältä turvapaikanhakijalta on maahanpääsy evätty? Jos ei keltään, niin miksei kriteerien täyttäminen ole automaatti oikeudelle päästä maahan?

Kaikkia EU-kansalaisiakaan ei voida ottaa Suomeen. Heitäkin on aivan liian paljon. Missä tässä on siis ero? Miksi EU-kansalaisten tulo on automaattista, mutta turvapaikkakriteerit täyttävien ei?

Quote
Enhän minä tässä mihinkään ole vetoamassa. Jos oikeutta ei ole, sitä ei ole, eikä sitä voida myöskään pois ottaa.

Olet vetoamassa siihen, että oikeus on joko moraalinen tai lakiin perustuva. Olen osoittanut näiden molempien heikkouden. Moraalisessa perustelussa on kyse subjektiivisesta mielipiteestä, lakiin perustuva on taas kehäargumentti.

Quote
Quote
Ok, jos et ole mielestäsi esittänyt kehäargumenttia, niin kerro minulle, mitä tarkoittaa lakiteitse tehty laillisten oikeuksien riisto? Jos lakia muuttamalla jollain ei ole enää oikeutta johonkin, niin eihän se ole enää laillinen oikeus.

Vastasit juuri itse kysymykseesi.

Miten niin? Minähän juuri osoitin, että laillisia oikeuksia ei voi riistää lakiteitse. Sinusta se kuitenkin on mahdollista. Ja siitä, miten tämä tehdään, halusin kuulla lisää.

Tai jos hyväksyt, ettei ole, niin hyväksyt myös sen, että lakiin vetoamisessa on kyse kehäargumentista.

Quote
Maahanmuutto-oikeuden poisotto voi olla syrjivää, enhän ole muuta väittänytkään. Maahanmuutto-oikeuden myöntämättä jättäminen taas ei voi olla syrjivää, koska keneltäkään ei oteta oikeuksia pois.

Mitä noilla on eroa? Lain kannaltahan ei mitään eroa siinä, että säädetään laki, joka ottaa pois maahanmuutto-oikeuden, ja ollaan säätämättä laki, joka myöntäisi maahanmuutto-oikeuden. Näin siis, jos oikeus määrittyy lain perusteella. Jos oikeus määrittyy moraalisilta perusteilta, niin en silloinkaan ymmärrä, mikä noissa on erona.


Quote
Quote
Ja siis hyväksyt sen, että käsityksesi siitä, että etnisesti tehty maahanmuuton rajoittaminen on vain sinun oman moraalikäsityksesi mukaan ei-syrjivää, eikä kyse ole mistään universaalista periaatteesta?

En hyväksy. Jokaisella valtiolla on universaali oikeus valita asukkaansa ihan millä perusteella tahansa. Kenelläkään ei ole universaalia oikeutta muuttaa mihin tahansa valtioon.

Mutta juurihan yllä myönsit, että maahanmuutto-oikeuden poisotto voi olla syrjivää. Miten tämä sopii yhteen sen kanssa, että valtiolla on universaali oikeus valita asukkaansa millä perusteella tahansa? Nytkö siis maahanmuutto-oikeuksien poisotto (joka mahtuu hyvinkin tuon "valita asukkaansa millä perusteella tahansa" sisään) ei olekaan syrjivää? Vai onko kyse siitä, että syrjiminen onkin oikein?
Title: Re: Missä mennään?
Post by: sr on December 17, 2010, 14:23:26
Kuka tässä on puhunut valtaosasta maailman väestöä? Kyse on tiettyjen kriteereiden (vaino kotimaassa, EU-kansalaisuus) täyttävistä ihmisistä. Molemmilla on nykyisin laillinen oikeus muuttaa Suomeen. Miten näiden kohdalla tuo "alunperinkään oikeutta" siis eroaa toisistaan?
EU-kansalaisille tämä oikeus on annettu jo etukäteen. Vainotuille se myönnetään tarvittaessa. EU-kansalaisella on oma omenansa, vainotulle sellainen annetaan tarvittaessa.

Ei pidä paikkaansa. Laki, joka sallii turvapaikan saamisen Suomesta on säädetty etukäteen. Ei tätä oikeutta erikseen jokaisen hakijan kohdalla ryhdytä pohtimaan. Ainoa, mitä pohditaan, on se, täyttyvätkö kriteerit. Ihan samalla tavoin kuin EU-kansalaistenkin kohdalla. Ainoa, mitä pohditaan, on se, onko henkilö EU-kansalainen.

Quote
Quote
Mitä tässä kontekstissa siis tarkoittaa to "maahanmuutto-oikeuden" myöntäminen?

Sitä, että viranomaispäätöksellä tällainen oikeus luodaan ja sitä aletaan virkakoneiston voimin ylläpitämään.

Ei oikeutta viranomaispäätöksillä luoda, vaan lailla. Viranomaiset vain toteuttavat lakia. Samalla tavoin ne rajavartijat päästävät vain EU-kansalaiset ja viisumilliset tulijat maahan. Hekin vain toteuttavat lakia. Eivät he ryhdy soveltamaan mitään omia oikeusperiaatteita siinä passintarkastuksessa aivan kuten ulkomaalaisviranomaisetkaan niitä turvapaikkahakemuksia tarkastaessaan.

Quote
Ei ole Suomessa etnisiä kriteerejä sille, kuka voi olla kansalainen, mutta kyllä Suomi on silti vielä toistaiseksi suomalaisten hallitsema reviiri suomalaisen kulttuurin ylläpitämistä varten.

Siitä, mitä joku on, ei voi päätellä, mikä sen tarkoitus on. Suomessa toistaiseksi suomalaista alkuperää olevat ovat enemmistönä, mutta ei tästä voi päätellä sitä, mikä on Suomen tarkoitus. Suomen valtion toiminnasta muuten täysin mitätön osuus liittyy tuohon kulttuurin ylläpitoon. Se ei siis selvästikään ole Suomen valtion tärkein tehtävä.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Pro Bono on December 17, 2010, 14:54:06
Kuka tässä on puhunut valtaosasta maailman väestöä? Kyse on tiettyjen kriteereiden (vaino kotimaassa, EU-kansalaisuus) täyttävistä ihmisistä. Molemmilla on nykyisin laillinen oikeus muuttaa Suomeen. Miten näiden kohdalla tuo "alunperinkään oikeutta" siis eroaa toisistaan?
EU-kansalaisille tämä oikeus on annettu jo etukäteen. Vainotuille se myönnetään tarvittaessa. EU-kansalaisella on oma omenansa, vainotulle sellainen annetaan tarvittaessa.

Ei pidä paikkaansa. Laki, joka sallii turvapaikan saamisen Suomesta on säädetty etukäteen. Ei tätä oikeutta erikseen jokaisen hakijan kohdalla ryhdytä pohtimaan. Ainoa, mitä pohditaan, on se, täyttyvätkö kriteerit. Ihan samalla tavoin kuin EU-kansalaistenkin kohdalla. Ainoa, mitä pohditaan, on se, onko henkilö EU-kansalainen.
Välituikkauksena, että EU:ssa on vain työvoiman vapaa liikkuvuus, ei kaikkien kansalaisten vapaa liikkuvuus. EU-kansalainenkaan ei saa asettua tänne asumaan, mikäli ei meinaa töihin tulla.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Ville Pekkala on December 17, 2010, 15:02:01
Välituikkauksena, että EU:ssa on vain työvoiman vapaa liikkuvuus, ei kaikkien kansalaisten vapaa liikkuvuus. EU-kansalainenkaan ei saa asettua tänne asumaan, mikäli ei meinaa töihin tulla.

Toisena välituikkauksena:

--------------------------------------

Unionin kansalaisuuteen liittyy yhteisön lainsäädännön mukaan tiettyjä oikeuksia. Kansalaisuuteen liittyvät keskeisimmät oikeudet ovat EY:n perustamissopimuksen toisen osan mukaan:
EU-kansalaiset voivat hakea ja vastaanottaa työtä, tarjota ja vastaanottaa palveluja sekä sijoittautua toiseen jäsenvaltioon.

Lähde: http://www.kansanvalta.fi/Etusivu/Oikeudet/EUkansalaisenoikeudet

--------------------------------------

Nykyisen lainsäädännön mukaan jokaisella EU-maan kansalaisella on oikeus muuttaa vapaasti perheineen EU:n jäsenmaasta toiseen, vaikka hän ei olisikaan työntekijä, eläkeläinen tai opiskelija.

Lähde: http://ec.europa.eu/finland/news/topics/citizens/index_fi.htm#3
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Pro Bono on December 17, 2010, 15:19:05
Välituikkauksena, että EU:ssa on vain työvoiman vapaa liikkuvuus, ei kaikkien kansalaisten vapaa liikkuvuus. EU-kansalainenkaan ei saa asettua tänne asumaan, mikäli ei meinaa töihin tulla.

Toisena välituikkauksena:

--------------------------------------

Unionin kansalaisuuteen liittyy yhteisön lainsäädännön mukaan tiettyjä oikeuksia. Kansalaisuuteen liittyvät keskeisimmät oikeudet ovat EY:n perustamissopimuksen toisen osan mukaan:
  • oikeus liikkua vapaasti ja oleskella jäsenvaltioiden alueella
  • äänioikeus ja oikeus asettua ehdokkaaksi Euroopan    parlamentinvaaleissa ja kunnallisissa vaaleissa asuinjäsenvaltiossa
  • oikeus diplomaatti- ja konsuliviranomaisen suojeluun
  • oikeus vedota Euroopan parlamenttiin
  • oikeus kääntyä Euroopan oikeusasiamiehen puoleen
  • oikeus kirjoittaa unionin toimielimille ja oikeusasiamiehelle jollain unionin virallisista kielistä
EU-kansalaiset voivat hakea ja vastaanottaa työtä, tarjota ja vastaanottaa palveluja sekä sijoittautua toiseen jäsenvaltioon.

Lähde: http://www.kansanvalta.fi/Etusivu/Oikeudet/EUkansalaisenoikeudet

--------------------------------------

Nykyisen lainsäädännön mukaan jokaisella EU-maan kansalaisella on oikeus muuttaa vapaasti perheineen EU:n jäsenmaasta toiseen, vaikka hän ei olisikaan työntekijä, eläkeläinen tai opiskelija.

Lähde: http://ec.europa.eu/finland/news/topics/citizens/index_fi.htm#3
Olisin uskonut kaikkien ymmärtävän, että puhutaan muuttamisesta, ei reilaamisesta. Lisäksi, oleellinen tuosta jälkimmäisestä linkistä: Nykyisen lainsäädännön mukaan jokaisella EU-maan kansalaisella on oikeus muuttaa vapaasti perheineen EU:n jäsenmaasta toiseen, vaikka hän ei olisikaan työntekijä, eläkeläinen tai opiskelija. Tällöin henkilön ja hänen perheensä on kuitenkin kuuluttava vastaanottavassa jäsenmaassa sairausvakuutuksen piiriin kaikkien riskien varalta. Heillä on myös oltava riittävästi tuloja ja varoja, niin etteivät he joudu turvautumaan vastaanottavan maan sosiaaliturvajärjestelmään.

Eli ei vapaata oikeutta muuttaa mihin tahansa asumaan, vaan ehtoja on asetettu. Sinänsä tuossa kyllä tuli uutta tietoa.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Ville Pekkala on December 17, 2010, 15:34:09
Pointtina oli, että työt eivät ole mikään rajaava tekijä ("mikäli ei meinaa töihin tulla"). Yli kolmen kuukauden oleskeluun (lue: asumiseen) on oikeus (http://www.eurooppatiedotus.fi/public/default.aspx?nodeid=37774&contentlan=1&culture=fi-FI), jos

A) työskentelet tai toimit maassa itsenäisenä ammatinharjoittajana tai
B) olet kirjoilla yksityisessä tai julkisessa oppilaitoksessa pääasiallisena tarkoituksena opintojen, myös ammatillisten opintojen suorittaminen tai
C) sinulla on riittävät varat itseäsi ja perheenjäseniäsi varten ja kattava sairausvakuutus  oleskelumaassa.

Eli periaatteessa riittää vain jokin noista. Eli ryhtyy itsenäiseksi ammatinharjoittajaksi, kerää vaikka puolukoita, niin *puff* vaatimus riittävistä varoista ja sairasvakuutuksesta katoaa. Ja kohta C jos toteutuu, niin ei tarvitse tehdä töitä eikä opiskella. Sitten on tietysti kansalliset käytännöt, jotka voivat joustaa myös alaspäin, vaikkakin harvemmin niin päin.

Onko tämä sitten "vapaa oikeus", niin siitä voidaan vääntää tappiin asti. [pilkunnussintaa] Eihän Suomessakaan ole "vapaata oikeutta" muuttaa asumaan mihin haluaa. Kyllä maanomistaja tulee haulikon kanssa minut ajamaan pakosalle, jos päätän rakentaa mökkini jonkun pellolle. Puhumattakaan jos murtaudun jonkun asuntoon ja alan kutsua sitä kodikseni. Ehtoja on asetettu. [/pilkunnussintaa]
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Outo Lintu on December 17, 2010, 18:00:43
Hagbard:
Quote
Ei ole Suomessa etnisiä kriteerejä sille, kuka voi olla kansalainen, mutta kyllä Suomi on silti vielä toistaiseksi suomalaisten hallitsema reviiri suomalaisen kulttuurin ylläpitämistä varten.
 

 

Ihan mielenkiinnolla kysyisin. Pidätkö suomalaisten "reviirinä" about Hangosta napapiirille ulottuvaa aluetta, vai minkä alueen sisälle rajoittaisit Suomen? Jos mennään siitä "äärivasemmistolaisesta hölynpölystä" toiseen ääripäähän, eli Suomen hajottamiseen. Olisiko saamelaisilla sinun mielestäsi minkäänlaista oikeutta muodostaa omaa kansakuntaansa? Entäpä Ahvenanmaan asukkailla taikka karjalaisilla? Luokitellaanko tässä "Suomen" määrittelyssä myös vähemmistöt mukaan?
Title: Re: Missä mennään?
Post by: sr on December 17, 2010, 22:56:10
Välituikkauksena, että EU:ssa on vain työvoiman vapaa liikkuvuus, ei kaikkien kansalaisten vapaa liikkuvuus. EU-kansalainenkaan ei saa asettua tänne asumaan, mikäli ei meinaa töihin tulla.

Ihan hyvä lisäys. Tiesin tämän kyllä, mutta en jaksanut tästä alkaa nipottaa Hagbardille. Oleellista on nyt siis joka tapauksessa se, että sekä EU- että ei-EU-kansalaisilla on tietyt lain määräämät kriteerit, joilla he saavat Suomeen asettua asumaan. Nämä ovat molemmat yhtä vähän tai paljon "automaattisia" kuten Hagbard asiaa kutsuu. Jos täytät lain kriteerit, pääset maahan, jos et täytä, et pääse.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 18, 2010, 08:09:20
Mitä ihmettä tarkoitat nyt sitten tuolla "myöntämisellä"?

No, jo on ihme jankkaamista. Tarkoitan myöntämisellä sitä, että hakijalle annetaan oikeus muuttaa Suomeen.

Mitäihmettä oikein ajattakaa tällä jankkaamisella?

Quote
Miksi EU-kansalaisten tulo on automaattista, mutta turvapaikkakriteerit täyttävien ei?
Koska näin on päätetty ja sovittu.

Quote
Olet vetoamassa siihen, että oikeus on joko moraalinen tai lakiin perustuva.


Quote
Miten niin? Minähän juuri osoitin, että laillisia oikeuksia ei voi riistää lakiteitse. Sinusta se kuitenkin on mahdollista.

Äääh... Mitä ihmettä muka osoitit? Tottakai oikeuksia voidaan riistää lakiteitse muuttamalla lakeja.


Quote
Lain kannaltahan ei mitään eroa siinä, että säädetään laki, joka ottaa pois maahanmuutto-oikeuden, ja ollaan säätämättä laki, joka myöntäisi maahanmuutto-oikeuden.

Tottakai noissa on selkeä ero. On aivan selkeä ero siinä, otetaanko jotain pois vai jätetäänkö antamatta. Edellisessä kohdehenkilön asema huononee, hän menettää jotain. Jälkimmäisessä mikään ei muutu.

Quote
Nytkö siis maahanmuutto-oikeuksien poisotto (joka mahtuu hyvinkin tuon "valita asukkaansa millä perusteella tahansa" sisään) ei olekaan syrjivää? Vai onko kyse siitä, että syrjiminen onkin oikein?


No, nyt ollaan vihdoinkin pääsemässä asian ytimeen tuolta myontämisien lillukanvarsista.

Onko maahanmuuttajien valinta syrjintää vai ei? Jos on, onko se kuitenkin hyväksyttävää syrjintää, koska valtion oikeus valita asukkaansa on vahvempi oikeus kuin yksilön oikeus valita asuinmaansa? 

Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 18, 2010, 08:19:35
Ihan mielenkiinnolla kysyisin. Pidätkö suomalaisten "reviirinä" about Hangosta napapiirille ulottuvaa aluetta, vai minkä alueen sisälle rajoittaisit Suomen?

Suomen valtion rajat on määritelty kansainvälisin sopimuksin.

Suomen jakautuminen etnisesti useampaan kansallisvaltioon on mahdollista, vaikkakaan ei todennäköistä. Lähtökohtana näkisin jonkinlaisen yksimielisyyden aluerajoista. Suomalaiset (laajassa kaikki etnisyydet kattavassa merkityksessä) ovat nykyään sekoittuneet niin tehokkaasti, että aluerajojen määrittelyssä voisi tulla ongelmia. Ehkä jokin saamelaisvaltio tai Ahvenanmaa voitaisiin Suomesta lohkaista. Alueettomille väestöryhmille, kuten romaneille tai somaleille en olisi Suomesta palaakaan lohkomassa.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: sr on December 18, 2010, 10:31:39
Mitä ihmettä tarkoitat nyt sitten tuolla "myöntämisellä"?

No, jo on ihme jankkaamista. Tarkoitan myöntämisellä sitä, että hakijalle annetaan oikeus muuttaa Suomeen.

Mitäihmettä oikein ajattakaa tällä jankkaamisella?

Ajan takaa sitä, että edelleenkään et ole antanut kunnon selitystä sille, mitä eroa on sillä, että EU-kansalaiselle, joka täyttää ehdot (=tulee Suomeen töihin) on oikeus/myönnetään oikeus tulla Suomeen verrattuna siihen, että EU:n ulkopuolisella on tiettyjen ehtojen täyttämisellä (menee vaikka naimisiin suomalaisen kanssa) oikeus/myönnetään oikeus Suomeen tulemiseen. Molemmat perustuvat lakiin ja molemmissa tsekataan, että ne ehdot täyttyvät. Laki ei tee mitään eroa automaattisen oikeuden ja myönnetyn oikeuden välillä.

Quote
Quote
Miksi EU-kansalaisten tulo on automaattista, mutta turvapaikkakriteerit täyttävien ei?
Koska näin on päätetty ja sovittu.

Tarkoitin kyllä kysymykselläni sitä, että miksi pidät automaattisena yksien ehtojen täyttämisellä maahantuloa, mutta et toiset ehdot täyttämällä?

Quote
Quote
Miten niin? Minähän juuri osoitin, että laillisia oikeuksia ei voi riistää lakiteitse. Sinusta se kuitenkin on mahdollista.

Äääh... Mitä ihmettä muka osoitit? Tottakai oikeuksia voidaan riistää lakiteitse muuttamalla lakeja.

Miten? Jos oikeudet määrittyvät lain mukaan, niin mikään lainmuutoshan ei riistä kenenkään oikeuksia, koska lain mukaanhan heillä ei enää niitä oikeuksia ole.

Quote
Quote
Nytkö siis maahanmuutto-oikeuksien poisotto (joka mahtuu hyvinkin tuon "valita asukkaansa millä perusteella tahansa" sisään) ei olekaan syrjivää? Vai onko kyse siitä, että syrjiminen onkin oikein?


No, nyt ollaan vihdoinkin pääsemässä asian ytimeen tuolta myontämisien lillukanvarsista.

Onko maahanmuuttajien valinta syrjintää vai ei?

Sinä itse kirjoitit:"Maahanmuutto-oikeuden poisotto voi olla syrjivää". Jos siis sinua on uskominen, vastaus tuohon on, että voi hyvinkin olla.

Quote
Jos on, onko se kuitenkin hyväksyttävää syrjintää, koska valtion oikeus valita asukkaansa on vahvempi oikeus kuin yksilön oikeus valita asuinmaansa? 

Nyt jälleen on kysyttävä, mihin tässä viittaat oikeudella. Viime kädessä suvereenien valtioiden oikeus tehdä, mitä niitä huvittaa, perustuu siihen, että niillä on väkivaltamonopoli alueellaan, mutta luulen, että tarkoitat tässä sitä moraalista oikeutta. Tämän suhteen en ole samaa mieltä, että kyse olisi tuollaisesta joko tai kysymyksestä. Vaikka moraalisesti pitäisikin oikeana sitä, että kuka tahansa ei saa muuttaa mihin tahansa maahan, tämä ei tarkoita, etteikö pitäisi tiettyjen kriteerien täyttäjien (vaikkapa vaino kotimaassa) moraalista oikeutta päästä turvaan toiseen maahan vahvempana kuin valtioiden oikeutta valita asukkaansa.

[/quote]
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 18, 2010, 11:24:32
Molemmat perustuvat lakiin ja molemmissa tsekataan, että ne ehdot täyttyvät. Laki ei tee mitään eroa automaattisen oikeuden ja myönnetyn oikeuden välillä. 
Voi olla, että näin on.  EU-kansalaisesta kuitenkin tiedetään valmiiksi, että hän saa tulla eikä häntä pistetä vastaanottokeskuskeen tutkimusten ajaksi eikä EU-kansalaisen kohdalla ole mitään tulkinanvaraa, täyttääkö hän kriteerit vai ei.

Quote
Tarkoitin kyllä kysymykselläni sitä, että miksi pidät automaattisena yksien ehtojen täyttämisellä maahantuloa, mutta et toiset ehdot täyttämällä?
Toisen ehdot ovat tiedossa jo tulijan saapuessa, toisen ehtojen toteutumista täytyy tutkia ja käyttää harkintaa.

Quote
Jos oikeudet määrittyvät lain mukaan, niin mikään lainmuutoshan ei riistä kenenkään oikeuksia, koska lain mukaanhan heillä ei enää niitä oikeuksia ole.
Siis minkä mukaan oikeuksien pitäisi määräytyä, että sinulle kelpaisivat? Lainmuutos voi riistää oikeuksia, jos aiemmin oikeudet ovat olleet olemassa , ja lainmuutoksella ne otetaan pois. Mikä siinä nyt on niin hankalaa?

Quote
Quote
Jos on, onko se kuitenkin hyväksyttävää syrjintää, koska valtion oikeus valita asukkaansa on vahvempi oikeus kuin yksilön oikeus valita asuinmaansa? 

Nyt jälleen on kysyttävä, mihin tässä viittaat oikeudella. Viime kädessä suvereenien valtioiden oikeus tehdä, mitä niitä huvittaa, perustuu siihen, että niillä on väkivaltamonopoli alueellaan, mutta luulen, että tarkoitat tässä sitä moraalista oikeutta.

Juu, lähinnä tarkoitan sitä moraalista oikeutta. Onko jokaisella ihmisellä moraalinen oikeus valita asuinmaansa vai onko valtioiden moraalinen oikeus valita asukkaansa sitä suurempi.

Eli onko valtion suorittama asukkaidensa valinta hyvä vai paha asia vai riippuuko valinnan hyvyys siitä, millä perusteilla valitaan?

Quote
Vaikka moraalisesti pitäisikin oikeana sitä, että kuka tahansa ei saa muuttaa mihin tahansa maahan, tämä ei tarkoita, etteikö pitäisi tiettyjen kriteerien täyttäjien (vaikkapa vaino kotimaassa) moraalista oikeutta päästä turvaan toiseen maahan vahvempana kuin valtioiden oikeutta valita asukkaansa.


Tästä olen kanssasi eri mieltä. Tämähän tarkoittaisi sitä, että vainotulla olisi vapaa oikeus valita asuinmaansa, valta pakottaa valitsemansa valtio kelpuuttamaan itsensä asukkaaksi.  Mielestäni kenelläkään ulkomaalaisella ei saisi olla valtaa päättää valtion sisäisistä asioista.
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Warda on December 19, 2010, 00:47:12
Anteeksi keskeytys.

Ymmärsinkö oikein, että Hagbard väittää "syrjintää on, jos otetaan pois oikeus, joka jollakulla jo on" mutta "syrjintää ei ole, jos oikeutta, jota ei ole ollutkaan, ei anneta" (tässä mitä ilmeisimmin viitataan maahanmuutto-oikeuteen.)

Hagbard ei jostain syystä kuitenkaan pidä syrjivänä sitä, että tuo maahanmuutto-oikeus otetaan pois henkilöiltä, joilla se jo on, esimerkiksi muuttamalla lakia. Jotain, joka on, otetaan pois.

Eikä hän näe mitään syrjivää (eikä eettisesti kyseenalaista?) ilmeisesti myöskään siinä, ettei maahanmuutto-oikeutta nykyhetkelläkään anneta ihmisille siten, että vainotuille, ilmasto/ympäristöpakolaisille yms. hätää kärsiville oikeus myönnettäisiin ensisijaisesti ja muista syistä muuttaville toissijaisesti.

Tässä mielessä Hagbard ei ole yksin, vaan edustaa nuivaleirin yleistä kantaa (korjatkaa, jos olen väärässä). Maahanmuuttajiksi halutaan kelpuuttaa ihmisiä ensisijaisesti sen perusteella, että heistä on hyötyä ja hätää kärsivien maahanmuuttoa tulisi supistaa vielä nykyisestä (varsin suppeasta, vaikka tulvaksi ja vyöryksi jne. pelotellusta) määrästä. Maahanmuuton näkökulmaksi tulisi toisin sanoen koventuneiden arvojen myötä painottua hyötynäkökulma eettisen kustannuksella.

Näin on toki ollut tähänkin saakka, mutta muukalaiskammoisen politiikan tavoite olisi kutistaa tuo eettinen näkökulma minimiinsä. Syyllä millä hyvänsä - ilmastonmuutos, ympäristönäkökulmat ja kestävä kehitys hiiteen, kunhan Suomi säästyy vääränvärisiltä ja vääräuskoisilta jalanjäljiltä. "Jokainen olkoon oman onnensa seppä, huolehtikoot omistaan, sotikoot omat sotansa ja pysykööt poissa, emme ole mitään velkaa kellekään ja itsepähän ovat sotansa aloittaneet, mitäss ne muslimit muuta ". Näinkö siis?

p.s. Kuka muuten muistaa, montako prosenttia Suomessa asuvista maahanmuuttajista on kristittyjä?
Title: Re: Missä mennään?
Post by: Hagbard on December 19, 2010, 08:16:09
Ymmärsinkö oikein, että Hagbard väittää "syrjintää on, jos otetaan pois oikeus, joka jollakulla jo on" mutta "syrjintää ei ole, jos oikeutta, jota ei ole ollutkaan, ei anneta"

Ymmärsit aivan oikein.

Quote
Hagbard ei jostain syystä kuitenkaan pidä syrjivänä sitä, että tuo maahanmuutto-oikeus otetaan pois henkilöiltä, joilla se jo on, esimerkiksi muuttamalla lakia. Jotain, joka on, otetaan pois.


Kyllä sekin voi olla syrjivää.  Riippuu tietenkin perusteista ja esim. siitä, keiltä oikeus otetaan pois. Yksi pointtini oli se, että kun maailman valtiot joka tapauksessa valikoivat maahanmuuttajiaan kuka milläkin perustein, niin ei sitä yleisesti ole koskaan pidetty erityisen pahana asiana. Maahanmuuttajien valikointi voi siis olla syrjivää, mutta siitä ei valtioita tuomita. Joko sitä ei lasketa syrjinnäksi tai sitten se on yleisesti hyväksyttyä syrjintää.

Quote
Eikä hän näe mitään syrjivää (eikä eettisesti kyseenalaista?) ilmeisesti myöskään siinä, ettei maahanmuutto-oikeutta nykyhetkelläkään anneta ihmisille siten, että vainotuille, ilmasto/ympäristöpakolaisille yms. hätää kärsiville oikeus myönnettäisiin ensisijaisesti ja muista syistä muuttaville toissijaisesti.


En todellakaan näe mitään eettisesti kyseenalaista tuossa varsinkaan kun en tiedäö, mitä ensi- ja toisijaisuus tässä tapauksessa kätännössä tarkoittavat.

Quote
Maahanmuuttajiksi halutaan kelpuuttaa ihmisiä ensisijaisesti sen perusteella, että heistä on hyötyä ja hätää kärsivien maahanmuuttoa tulisi supistaa vielä nykyisestä (varsin suppeasta, vaikka tulvaksi ja vyöryksi jne. pelotellusta) määrästä.


Jokaisen Suomen lakiin perustuvan viranomaispäätöksen tulisi olla sellainen, että se edistää suomalaisten etua, tekee Suomesta entistä paremman paikan elää.

Quote
Näin on toki ollut tähänkin saakka, mutta muukalaiskammoisen politiikan tavoite olisi kutistaa tuo eettinen näkökulma minimiinsä.

Tuo muukalaiskammoisuus on ontto heitto syytteeksi. Etiikka on aika kaukana siitäkin.

Muistuttaisin myös siitä, että ihmisiä voidaa nauttaa muutenkin kuin asuttamalla heitä Suomen lähiöihin.