Todellisuus

Keskustelu => Yleinen keskustelu => Topic started by: Warda on April 05, 2010, 19:45:34

Title: Rasismi
Post by: Warda on April 05, 2010, 19:45:34
Warda teki taannoin ansiokkaita aloituksia rasismista, jotka sittemmin olivat päässeet hukkumaan otsikkotulvan alle. Muutenkin jo pelkästään otsikkotasolla näitä rasismiketjuja riittää. Yhdistelen niitä tänne. (Harri Mulari)

Yhdistelty lisää sitä mukaa kun on eteen osunut - vG -

Ennakkoluulot, rasismi ja syrjintä: mikä on rasismia, mikä ei?

Mikä on rasismia?


Maahanmuuttokriitikot ovat tunteneet itseensä kohdistuvaa aiheetonta rasisteiksi leimaamista. Maahanmuuttoon myönteisesti suhtautuvia syytetään "rasismi-kortin" käytöstä. Maahanmuuttajat itse ovat kokeneet tulleensa syrjityiksi ihonvärin, äidinkielen, etnisen alkuperän, islamilaiseen asuun pukeutumisen tai pelkästään hieman eksoottisemman ulkonäkönsä (kuten Perkelix kertoi)  jne. takia. Ulkonäkönsä perusteella etniseen vähemmistöön kuuluva saattaa myös aiheetta nähdä rasismia siellä, missä sitä ei ole.

Kyselin taannoin muutamalta (koulutetulta, akateemiselta, täysin erityyppisiä ammatteja edustavilta) ystäviltäni, mitä rasismi on. Yksikään ei osannut sitä ykskantaan määritellä. Eipä näytä osaavan moni muukaan. Enarin taannoisessa nettirasismia käsittelevässä seminaarissa kävi ilmi, että käsite ja sen ilmenemisen tulkinta on monimutkainen myös lainsäädännön kannalta.

1. Miten me rasismin yhdessä määrittelisimme? Mitkä Internetistä löytyvät rasismin -määritteet ovat teidän suosikkejanne?

2. Entä miten rasismi ilmenee käytännössä?

a) Esimerkkejä tilanteista/ilmiöistä, jotka tulkitsisit rasistisiksi.

Toivon esimerkkejä erityisesti niiltä, jotka kokevat useammin törmäävänsä tilanteeseen b) eli havaitsevansa usein aiheettomana pitämään rasismia. Mitä konkreettisempi esimerkki, sen parempi.

b) Esimerkkejä tilanteista/ilmiöistä, joita mielestäsi syytetään väärin perustein rasistisiksi.

Toivon esimerkkejä erityisesti niiltä, jotka kokevat useammin törmäävänsä tilanteeseen a) eli havaitsevansa usein rasismia. Mitä konkreettisempi esimerkki, sen parempi.
(Olen mieltynyt rautalankavääntöön.)

Oma aloitusyritykseni (yritän vääntää mahdollisimman rautalankaisesti):

Rasismi on vain yksi syrjinnän muoto, eikä muuta syrjintää saisi rasismin varjolla vähätellä. -Racism- sanana perustuu alun perin rodun käsitteeseen. Nykyisin puhutaan rodun sijaan etnisyydestä ja rasismin ohella etnisestä syrjinnästä. Rasismi- sanaa on käytetty myös täysin rodun käsitteestä irrallaan esimerkiksi puhuttaessa sukupuolirasismista, ikärasismista jne.  Myös ilmapiiri voi olla rasistinen-¦jatkakaa!

http://fi.wikipedia.org/wiki/Rasismi

Mitä mieltä olette tästä? (Analyysiä mm. arkirasismista.)

http://www.joensuu.fi/syreeni/vesapuuronen/arkirasi.htm

***

9. Huhtikuuta 2010


Ohjeistusta rasismi-sanan käyttöön tällä foorumilla


Jos käytät sanaa Rasismi, määritä ensin, miten termin ymmärrät ja jos mahdollista, viittaa johonkin jo valmiiksi tehtyyn (viralliseen) määritelmään.

Hieman apua:

Jos ymmärrät rasismin tarkoittavan vain

A) suppeasti "rotuun perustuvaa syrjintää" (vrt. apartheid, rotuerottelu, genetiikka EDIT: eugeniikka) eikä esimerkiksi

B) etnisyyteen, kieliryhmään, kulttuuriin, etnis-uskonnolliseen ryhmään tai ylipäätään muunmaalaisiin kohdistuvaa syrjintää muutoinkin kuin ajatuksen tasolla, ilmaise tämä selkeästi.

Jos taas pidättäydyt akateemisessa, laajemmassa ja yleisemmässä rasismi-käsitteessä, pyri määrittelemään mahdollisimman tarkasti, viittaatko puheenvuorossasi rasismi-sanalla piilorasismiin, avoimeen rasismiin, arkipäivän rasismiin, rasistiseen ilmapiiriin, rasistiseen asenteeseen, huumoriin verhottuun rasismiin, tiedostamattomaan rasismiin,  kulttuurirasismiin tms. Toivottavaa myös on, että perustelet kantasi konkreettisin esimerkein, etkä syytä rasismista ketään tyyliin "Erkki on rasisti koska on erkki, kaikkihan sen tietävät".

Jos kielikukkaset ovat intohimosi ja haluat keksiä uusia termejä/nimityksiä, perustele termiesi käyttö yhtä lailla äläkä lähtökohtaisesti pidä kanssakeskustelijoita kovanahkaisina. Sinua loukkaamaton termi saattaa loukata jotakuta toista.

Jos joku ilmiö, väite, toiminta, ajatusmalli tai puheenvuoro taas mielestäsi EI ole rasistinen ja tuot sen esiin, olisi hyvä että perustelisit näkökantasi aivan samoin. Ei siis "mokuttaja ei ole rasisti koska mokuttaja, kaikkihan sen tietävät" -tyyliin. Hra jsa Rva Kaikki EI nimittäin lähtökohtaisesti omaa telepaattisia kykyjä EIKÄ ymmärrä sinua oikein.

Sukupuoli- ja ikärasismi ovatkin jo hieman erityyppisiä "rasismeja", eikä niiden määrittelyssä ole ollut ongelmia. 

Suotavaa olisi myös, että teet vähintäänkin itsellesi eron käsitteiden ENNAKKOLUULO ja VÄÄRINKÄSITYS eli VÄÄRÄ ENNAKKOTIETO välille. Omien ennakkoluulojen ja väärinkäsitysten mahdollisuuden tiedostaminen on edellytys onnistuneelle dialogille. Jos tämä ei sinua kiinnosta, ilmoitathan uutta aihetta avatessasi pyrkiväsi nimenomaan väittelyyn, etkä dialogiin. Suotakoon siis väittelystä nauttiville myös väittelyn suoma tyydytys.

Lopuksi: palstan tarkoitus on toimia kaikin tavoin rasismin ja syrjinnän vastaisesti ja kirjoittajilta odotetaan tähän tavoitteeseen sitoutumista. Myös siis muu syrjintä (esim. palstan keskustelijoiden halventaminen) on ei-toivottavaa. Ilmoitattehan mitä pikimmin ylläpidolle jos havaitsette tällaista.

Jos on kysyttävää tai haluatte tarkennuksia, kysykää ja kommentoikaa.

Tämä on siis voimassa toistaiseksi. 
Title: Re: Rasismi
Post by: Julmuri on April 05, 2010, 19:59:35


Quote
b) Esimerkkejä tilanteista/ilmiöistä, joita mielestäsi syytetään väärin perustein rasistisiksi.

Nykyisin voi tulla syytetyksi rasistiksi, jos ei kannata esimerkiksi positiviista syrjintää tai erioikeuksien myöntämistä. Se on mielestäni melko paradoksaalista.

Yleinen kuvitelma on lisäksi, että vain etnisesti eurooppalaisperäinen väestö harrastaisi rasismia. Esimerkiksi arabimaailmassa suhtautuminen mustan Afrikan asukkaisiin on valovuoden perässä Eurooppaa. Irakissa monet ovat kokeneet USAn miehityksessä erittäin nöyryyttäväksi sen, että afroamerikkalaisia sotilaita kuuluu miehitysjoukkoihin. 

Rasistileima on myös erittäin tehokas leimakirves, jota ei mielellään kukaan ota kantaakseen. Tästä syystä olemme nähneet hyssyttelyä ja puhumattomuutta.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taha Islam on April 05, 2010, 20:02:56
Rasismi on sitä, että luokittelee ihmisiä sen perusteella, että uskoo heillä olevan rodullisen tai rodulliseen rinnastettavan ominaispiirteen.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 05, 2010, 20:12:40
Rasismilla tarkoitetaan kaikkia valta- ja alistussuhteita tuottavia ajattelu-, puhe- ja toimintatapoja, joissa jonkun ryhmän tai siihen lukeutuvan yksilön oletettu tai väitetty biologinen ja/tai kulttuurinen ominaisuus esitetään olemukselliseksi ja muuttumattomaksi, yleensä kielteisessä sävyssä.

Ei siinä sen merkillisempää ole. Lainsäädännön kun nyt myös nostit esiin, niin se keskittyy tietysti yleensä niihin toimintatapoihin ja niiden kriminalisointiin.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kane on April 05, 2010, 20:18:14


Quote
b) Esimerkkejä tilanteista/ilmiöistä, joita mielestäsi syytetään väärin perustein rasistisiksi.

Nykyisin voi tulla syytetyksi rasistiksi, jos ei kannata esimerkiksi positiviista syrjintää tai erioikeuksien myöntämistä. Se on mielestäni melko paradoksaalista.

Yleinen kuvitelma on lisäksi, että vain etnisesti eurooppalaisperäinen väestö harrastaisi rasismia. Esimerkiksi arabimaailmassa suhtautuminen mustan Afrikan asukkaisiin on valovuoden perässä Eurooppaa. Irakissa monet ovat kokeneet USAn miehityksessä erittäin nöyryyttäväksi sen, että afroamerikkalaisia sotilaita kuuluu miehitysjoukkoihin. 

Rasistileima on myös erittäin tehokas leimakirves, jota ei mielellään kukaan ota kantaakseen. Tästä syystä olemme nähneet hyssyttelyä ja puhumattomuutta.

Onko Julmurilla esimerkkiä siitä, että jotakuta olisi lyöty rasismileimalla ihan vain siksi ettei kannata positiivista erityiskohtelua tms? Olen aivan varma että tietyn tyyppiset tapaukset varmasti heittävätä rasismileimalla about asiasta kuin asiasta, mutta silti. Itse olen kuullut kuinka kaupan kassaneiti on kovin rasistinen kun ei myy alkoholia häiritsevästi käyttäytyvälle ulkomaalaiselle, ja olen itsekin ollut rasisti koska en nakkikioskin jonossa suostunut antamaan rahaa sitä minulta pummattaessa. Ylipäänsä turha rasistiksi nimittely on tietysti omiaan lisäämään kaikenmoisia antipatioita.
Title: Re: Rasismi
Post by: Julmuri on April 05, 2010, 20:25:41
Quote from: JJ
kulttuurinen ominaisuus

Kyllä kulttuurisia ominaisuuksia kielletään meillä ihan laissakin kuten naisten ympärileikkaus. Ylipäätään kulttuurirelativismin kyseenalaistaminen ei ole rasismia.

Quote from: kane
Onko Julmurilla esimerkkiä siitä, että jotakuta olisi lyöty rasismileimalla ihan vain siksi ettei kannata positiivista erityiskohtelua tms?

Esimerkiksi minua on syytetty monellakin keskustelupalstalla rasistiksi tämän vuoksi, koska en kuulemma suvaitse sitä, että ulkomaalaiset saisivat töitä. Tällä palstalla sellaista ei ole tapahtunut.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 05, 2010, 20:31:41
ENNAKKOLUULOT, RASISMI JA SYRJINTÄ: mikä on rasismia, mikä ei?

MIKÄ ON RASISMIA?

Maahanmuuttokriitikot ovat tunteneet itseensä kohdistuvaa aiheetonta rasisteiksi leimaamista. Maahanmuuttoon myönteisesti suhtautuvia syytetään "rasismi-kortin" käytöstä. Maahanmuuttajat itse ovat kokeneet tulleensa syrjityiksi ihonvärin, äidinkielen, etnisen alkuperän, islamilaiseen asuun pukeutumisen tai pelkästään hieman eksoottisemman ulkonäkönsä (kuten Perkelix kertoi)  jne. takia. Ulkonäkönsä perusteella etniseen vähemmistöön kuuluva saattaa myös aiheetta nähdä tai kokea rasismia siellä, missä sitä ei välttämättä ole. Kyse voi olla esimerkiksi muutoin vain ikävästä kohtelusta/käytöksestä (bussikuski ajaa ohi pysähtymättä) tai sattumasta (asiakaspalveluhenkilö/viranomainen käyttäytyy erityisen tylysti).

Kyselin taannoin muutamalta (koulutetulta, akateemiselta, täysin erityyppisiä ammatteja edustavilta) ystäviltäni, mitä rasismi on. Yksikään ei osannut sitä ykskantaan määritellä. Eipä näytä osaavan moni muukaan. Enarin taannoisessa nettirasismia käsittelevässä seminaarissa kävi ilmi, että käsite ja sen ilmenemisen tulkinta on monimutkainen myös lainsäädännön kannalta.

1. Miten me rasismin yhdessä määrittelisimme? Mitkä Internetistä löytyvät rasismin -määritteet ovat teidän suosikkejanne?

2. Entä miten rasismi ilmenee käytännössä?

a) Esimerkkejä tilanteista/ilmiöistä, jotka tulkitsisit rasistisiksi.
b) Esimerkkejä tilanteista/ilmiöistä, joita mielestäsi syytetään väärin perustein rasistisiksi.

Oma aloitusyritykseni (yritän vääntää mahdollisimman rautalankaisesti):

Rasismi on vain yksi syrjinnän muoto, eikä muuta syrjintää saisi rasismin varjolla vähätellä. -Racism- sanana perustuu alun perin rodun käsitteeseen. Nykyisin puhutaan rodun sijaan etnisyydestä ja rasismin ohella etnisestä syrjinnästä. Rasismi- sanaa on käytetty myös täysin rodun käsitteestä irrallaan esimerkiksi puhuttaessa sukupuolirasismista, ikärasismista jne.  Myös ilmapiiri voi olla rasistinen-¦jatkakaa!

http://fi.wikipedia.org/wiki/Rasismi


Rasismista on kyse silloin, kun joku ihminen leimataan kyvyttömäksi toimimaan tasa-arvoisena yhteiskunnan jäsenenä pelkästään siksi, että hän kuuluu tiettyyn synnynnäiseen ryhmään, kuten kansallisuuteen, ihonväriryhmään tai uskonnolliseen ryhmään, eikä hänelle anneta tilaisuutta todistaa kykyjään yksilönä.

Neekeriksi ja rättipääksi nimittelyä en pidä itsessään määritelmällisesti rasistisena. Käytän mielelläni mehevää ja voimakasta kieltä ja puhun itse neekereistä, rättipäistä ja sompuista aina kun tarvetta ilmenee, mutta ymmärrän tietysti, että asianomaiset voivat itse pitää moista nimittelyä loukkaavana. (En käytä nimitystä "sompanssi", koska sen ilmeinen tarkoitus on rinnastaa somali apinaan ja kiistää hänen ihmisyytensä.) Jos joku siitä hyvästä kutsuu minua rasistiksi, ymmärrän, että kyseisellä henkilöllä voi olla vilpitön käsitys siitä, että olen rasisti, ja hyväksyn moitteen, vaikka en pidä itseäni rasistina.

Se, että monet "maahanmuuttokriittiset" ottavat nokkiinsa kun heitä kutsutaan rasistiksi, on mielestäni merkki siitä, että koira älähtää. Minuakin nimitellään joskus rasistiksi, eikä se minun maailmaani kaada.  
Title: Re: Rasismi
Post by: Harri Eerikäinen on April 05, 2010, 20:35:27
Rasismilla tarkoitetaan kaikkia valta- ja alistussuhteita tuottavia ajattelu-, puhe- ja toimintatapoja, joissa jonkun ryhmän tai siihen lukeutuvan yksilön oletettu tai väitetty biologinen ja/tai kulttuurinen ominaisuus esitetään olemukselliseksi ja muuttumattomaksi, yleensä kielteisessä sävyssä.

Suurin osa ihmisen biologisista ominaisuuksista koetaan itse hyvinkin olemuksellisina ja jos ei nyt muuttumattomina niin ainakin pysyvinä.

Kulttuurisen, etnisen ominaisuuden määritteleminen kielteisellä tavalla voi mielestäni hyvinkin täyttää rasismin määritelmän vaikkei tuota ominaisuutta edes pitäisi mitenkään muuttumattomana. Tässä on mielestäni kuitenkin merkitystä myös sillä, pitääkö kielteisen arvion pohjana ollut tieto paikkansa, ja millaiseen toimintaan tuon tiedon soveltaminen johtaa.

Esimerkkejä.

1. Jos en ota töihin vähemmistöön kuuluvaa henkilöä, koska minun mielestäni "kaikki heikäläiset" ovat varkaita, syyllistyn epäilemättä rasismiin.

2. Jos en ota töihin henkilöä, jonka uskonto rajoittaa niitä tehtäviä, joita hänen hakemassaan paikassa tehdään (kanssakäyminen vastakkaisen sukupuolen kanssa, aineet tai esineet joihin voi koskea, pukeutuminen jne), en mielestäni syyllisty rasismiin.

3. Jos en ota töihin sairaalaan suonensisäisten huumeiden käytön viisi vuotta sitten lopettanutta, en syyllisty rasismiin tai syrjintään, vaikka tiedänkin, että moni on päässyt huumeista pysyvästi eroon. Sovellan vain harkintaa yleisen elämänkokemuksen valossa.

3. Koska rasismi on rikos, ja peruslakimme takaa minulle mielipiteenvapauden, ei minkään asian ajatteleminen ja ääneen sanominen voi olla rasismia. Ajatusrikoksia ei vielä mainita rikoslaissa.

Minusta rasismia/syrjintää on yksilöön kohdistuva kielteinen toiminta, joka perustuu todentamattomiin yleistyksiin hänen viiteryhmänsä jäsenten ominaisuuksista.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 05, 2010, 20:40:12
Quote from: JJ
kulttuurinen ominaisuus

Kyllä kulttuurisia ominaisuuksia kielletään meillä ihan laissakin kuten naisten ympärileikkaus. Ylipäätään kulttuurirelativismin kyseenalaistaminen ei ole rasismia.

Kulttuurirelativismin kyseenalaistamisesta en sanonut mitään, ja tuo kahden sanan lainauksesi oli jokseenkin outo.

Kerrataan vielä, mitä kirjoitin: rasismilla tarkoitetaan kaikkia valta- ja alistussuhteita tuottavia ajattelu-, puhe- ja toimintatapoja, joissa jonkun ryhmän tai siihen lukeutuvan yksilön oletettu tai väitetty biologinen ja/tai kulttuurinen ominaisuus esitetään olemukselliseksi ja muuttumattomaksi, yleensä kielteisessä sävyssä.

Tämä on tosiaan oppikirjamääritelmä. En ole keksinyt sitä itse.

Sitten, rautalangasta vääntäen: sen toteaminen, että etninen/kulttuurinen ryhmä x harjoittaa tuota mainitsemaasi toimenpidettä ei tietystikään ole rasismia, mikäli ryhmä x tosiaankin niin tekee. Se, että tuo mainittu toimenpide esitetään olemukselliseksi ja muuttumattomaksi tyyliin, "klitoridektomia tulee ehdottomasti aina olemaan osa etnisen/kulttuurisen ryhmän x toimintaa" ja tehostetaan sitä vielä kielteisellä sävyllä toteamalla vaikkapa "koska eiväthän ne barbaarit ikinä pysty tapojaan muuttamaan" sen sijaan on rasismia.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 05, 2010, 20:43:59
Nykyisin voi tulla syytetyksi rasistiksi, jos ei kannata esimerkiksi positiviista syrjintää tai erioikeuksien myöntämistä. Se on mielestäni melko paradoksaalista.
Tässä on oikestaan se paradoksaalista, että ns. "maahanmuuttokriittiset" periaatteellisesti vastustavat kaikkia maahanmuuttoon liittyviä ongelmien korjaamista.
Ongelma Suomessa on rakenteellinen rasismi tai syrjintä, joka näyttäisi pesiytyneen yhteiskunnan rakenteisiin aina terveydenhoidosta työhönottoon. Sen poistamiseksi näköjään joudutaan turvautumaan syrjinnän poistamiseen ns. pakkokeinoilla ja jopa lainsäädännöllä, jota tuskin kukaan pohjimmiltaan haluaisi. Joten "maahanmuuttokriittisten" kritiikki näyttäisi kääntyvän itse asiassa itseään vastaan.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 05, 2010, 20:47:12
2. Jos en ota töihin henkilöä, jonka uskonto rajoittaa niitä tehtäviä, joita hänen hakemassaan paikassa tehdään (kanssakäyminen vastakkaisen sukupuolen kanssa, aineet tai esineet joihin voi koskea, pukeutuminen jne), en mielestäni syyllisty rasismiin.

Paitsi jos se tosiasiassa ei rajoita tehtävien suorittamista, vaan sitä käytetään jonkin muun asian tekosyynä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 05, 2010, 21:00:30

Tässä on oikestaan se paradoksaalista, että ns. "maahanmuuttokriittiset" periaatteellisesti vastustavat kaikkia maahanmuuttoon liittyviä ongelmien korjaamista.

Sepä se. Kuten sanottu, mikään mitä "mokuttajiksi" tai naiiveiksi idealisteiksi määritellyt tahot tekevät, ei koskaan voi olla maahanmuuttokriittisten mielestä oikein. Jos vaikka Ihmisoikeusliitto tai vihreät alkaisivat vaatia muslimimiesten karkottamista pelkän tyttären ympärileikkaamisepäilyn perusteella, mamukriittiset tulkitsisivat sen varmaan sillä tavalla, että siinä feministit taas sortavat miestä ja vievät miehen ihmisoikeudet.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 05, 2010, 21:04:51
2. Jos en ota töihin henkilöä, jonka uskonto rajoittaa niitä tehtäviä, joita hänen hakemassaan paikassa tehdään (kanssakäyminen vastakkaisen sukupuolen kanssa, aineet tai esineet joihin voi koskea, pukeutuminen jne), en mielestäni syyllisty rasismiin.

Kyllä se on rasismia, paitsi jos haastattelussa on tullut ilmi että tehtävien suorittaminen ei onnistu mainitusta syystä. Useimmilla muslimeilla ei ole ongelmia tuollaisten seikkojen suhteen.
Title: Re: Rasismi
Post by: Cls on April 05, 2010, 21:26:06
Rasismi, kuten sanakin viittaa on puhtaasti rotuun liittyvää. Kaikki muu on jotain muuta syrjintää, eikä sitä ole hyvä alkaa nimetä rasismiksi, koska joudutaan pian tilanteeseen, jossa puhutaan roturasismista, joka taas laimentaa vakavaa asiaa.

Älkääkä sekoittako kulttuureja tai uskontoja tähän. On tai voi olla kulttuurillisia piirteitä, jotka eivät ole hyväksyttäviä (sukuelinten silpominen). On tai voi olla uskontoja, joiden opit eivät ole hyväksyttäviä (satanismi). Siksi kulttuurin tai uskonnon eriarvoistaminen ei ole paheksuttavaa. Molempia tulee voida kritisoida.

Ihmisten kategorisointikin voidaan jättää pois, koska rodut ovat kategorioita ja ihmiset luonnostaan kategorisoivat asioita. Jos sanon "tuolla menee musta mies", niin onko se väärin tai laitonta, jos se pitää paikkansa?

Summa summarum: Rasismi on ihmisten eriarvoistamista rodullisten piirteiden vuoksi.
Title: Re: Rasismi
Post by: Harri Eerikäinen on April 05, 2010, 21:30:16
Paitsi jos se tosiasiassa ei rajoita tehtävien suorittamista, vaan sitä käytetään jonkin muun asian tekosyynä.

Lainaus nimimerkiltä Kuuma peruna: "Kyllä se on rasismia, paitsi jos haastattelussa on tullut ilmi että tehtävien suorittaminen ei onnistu mainitusta syystä. Useimmilla muslimeilla ei ole ongelmia tuollaisten seikkojen suhteen".

Näinhän siis sanoin: 2. Jos en ota töihin henkilöä, jonka uskonto rajoittaa niitä tehtäviä, joita hänen hakemassaan paikassa tehdään (kanssakäyminen vastakkaisen sukupuolen kanssa, aineet tai esineet joihin voi koskea, pukeutuminen jne), en mielestäni syyllisty rasismiin.

Lähdetään kuvitteellisessa tilanteessa siitä että en ollut valehtelemassa itselleni, työnhakijalle, esimiehelleni ja myöhemmin vähemmistövaltuutetulle voidakseni toteuttaa rasistisia fantasioitani, vaan olin haastatellut henkilön ja saanut häneltä itseltään tietoa niin hänen vahvuuksistaan kuin työteon rajoitteistaankin. En ollut kiinnostunut siitä, mitä myönteistä tai kielteistä haetun tehtävän menestyksellisen suorittamisen kannalta liittyy useimpiin hakijan kanssa saman uskon jakaviin henkilöihin, vaan minua kiinnosti tämän nimenomaisen yksilön ominaisuudet.

Johtamassani alayksikössä on sekä kahdenkymmenen esimiestason työntekijän ja noin 120:n työtoiminnassa olevan henkilön joukossa varsin runsaasti maahanmuuttajataustaisia henkilöitä, myös muslimeita jotka suoriutuvat tehtävistään aivan suunnitellulla tavalla. Silloin tällöin tulee myös Kuuman perunan arvaamasta islaminuskoisten viiteryhmästä hakijoita, jotka eivät uskonnollisista syistä sovellu esimerkiksi kotihoidon avustaviin tehtäviin tai toimimaan sukupuolen mukaan kootuissa sekaryhmissä. Heidän ohjaamisensa muihin tehtäviin ei siis ole mielestäni rasismia, vaan heidän vakaumuksensa ja oman työmme kunnioittamista.
Title: Re: Rasismi
Post by: La bella figura on April 05, 2010, 21:36:14
1. Miten me rasismin yhdessä määrittelisimme?

Tärkeää on viitata käsitteellä ainoastaan rodulliseen syrjintään, jottei se menetä merkitystään. Jos ulkomaalaisille ei järjestetä yhtä hyviä palveluita kuin suomalaisille, kysymys ei ole rasismista vaan poliittisesta valinnasta asettaa suomalaisten etu ulkomaalaisten (ei siis rodun vaan ulkomaalaisten) edelle. Ja jos tummaihoisen naapurin kanssa syntyy känää, kysymys ei välttämättä ole rasismista vaan esimerkiksi siitä, että ulkomaalaisen elintavat ärsyttävät suomalaista.

Toisinaan äänestämäni viherfeministinen liike sivujuonteineen on valitettavasti laajentanut rasismin käsitteen kohtuuttomiin mittoihin. Niinpä rehellinen suomalaisten etuja ajava poliitikko saattaa saada syyttä suotta rasistin maineen. Esimerkiksi Juha Mäki-Ketelä ei varmasti ole rasisti. Hän vain näkee maailman suomalaisuuden kautta ja kokee sellaisen maailman hyväksi. Ja tällaiseen näkemiseen hänellä on lakien puitteissa toimiessa täysi oikeus. Toivon viherfeministiseltäkin liikkeeltä Mäki-Ketelän jo esittämää rohkeaa ulostuloa. Se voisi jo vihdoinkin myöntää kannattavansa tiettyjä arvoja eikä piiloutua epämääräisen yleismaailmallisen hyvän taakse. Vihreä hyvä kun ei ole objektiivisesti sen parempaa kuin Mäki-Keteläinenkään hyvä.

Löyhän kielenkäytön myötä koko rasismi-sana on menettänyt merkityksensä. Nykyään se onkin enemmän työkalu, leimakirves, kuin käsite, jolla pyritään viittaamaan tarkasti tiettyyn ilmiöön.

Ymmärtäisin viherfeministien maailmojen syleilyn, jos heillä olisi esittää realistinen ja yleistä poliittista kannatusta nauttiva malli siitä, kuinka täydellinen tasa-arvo ja oikeudenmukaisuus rahoitetaan, koska viime kädessä kysymys on rahasta. Yllättävän harva vastustaisi köyhien, sairaiden ja ystävällisten venäläisten mummojen rahtaamista satatuhatmäärissäkään Suomeen, jos meillä suinkin olisi realistinen tapa rahoittaa heidän asuttamisensa ja hoitonsa. Yllättävän monet ihmiset tahtovat läheisilleen hyvää. Ongelma on hyvän tahdon toteuttaminen käytännössä. Kauniita ajatuksia on helppo puhua. Omastaan on vaikeampi luopua.
Title: Re: Rasismi
Post by: tyyppi on April 05, 2010, 21:49:07
2. Entä miten rasismi ilmenee käytännössä?

a) Esimerkkejä tilanteista/ilmiöistä, jotka tulkitsisit rasistisiksi.

Minusta rasismin ja ennakkoluulon välille on vaikea vetää rajaa. Jos työhaastattelussa käy ilmi että hakija on vaikkapa helluntailainen, hän voi jäädä valitsematta tästä syystä. En tiedä onko noin käynyt mutten ihmettelisi jos olisi, koska tiedän että jotkut ihmiset suhtautuu ennakkoluuloisesti vaikkapa helluntailaisiin. Ja jos muslimin tms valitsemattajättäminen uskonnon takia on rasismia niin on myös helluntailaisen.

b) Esimerkkejä tilanteista/ilmiöistä, joita mielestäsi syytetään väärin perustein rasistisiksi.

Minusta esim tässä Anna Kontula tässä blogikirjoituksessaan:
http://blogit.iltalehti.fi/anna-kontula/2010/03/30/%E2%80%9Dpuolisosi-alushousujen-vari%E2%80%9D/

Kerron mielestäni miksi, olen varustettu puutteellisilla tiedoilla ja ymmärryksellä, voitte oikaista jos johtopääökseni on väärä. Kirjoituksessaan Kontula sanoo mm näin:
Lumeavioliittojen karsimisjärjestelmä on myös rasistinen, sillä se ei koske lainkaan kahden Suomen kansalaisen välistä liittoa. Supisuomalainen liitto on legitiimi, oli avioitumisen syynä sitten rakkaus, arjen joustavuus tai parempien sosiaalietuuksien tavoittelu. Ei kukaan tule heille sanomaan, että avioliittosi ei päde, koska se solmittiin väärin perustein tai koska teillä ei ole säännöllistä avioelämää.

Kontulan mielestä menetelmä on rasistinen siksi, koska viranomaiset ei kohdista tutkimuksiaan suomalaisten välisiin avioliittoihin. Vertaus on kuitenkin mielestäni ontto siksi, että toisin kuin suomalaisen ja ulkomaalaisen välisessä liitossa, kahden suomalaisen välisessä liitossa kumpikaan ei pääse käsiksi mihinkään sosiaalietuuteen mitä hän ei muutenkin jo saisi, pikemminkin voi olla että toinen puolisoista menettää jotakin puolison tulojen takia. Ainoa poikkeus tästä on perintöveroon ja mahdollisesti lahjaveroon liittyvät asiat, mutta niitä ei voi rinnastaa sosiaalietuuksiin yleensä, joita maksetaan kuukausittain sen lisäksi että suomalaisen ja ulkomaalaisen välisen liiton avulla maahamme pääsee asumaan.
Title: Re: Rasismi
Post by: Julmuri on April 05, 2010, 21:49:31
2. Jos en ota töihin henkilöä, jonka uskonto rajoittaa niitä tehtäviä, joita hänen hakemassaan paikassa tehdään (kanssakäyminen vastakkaisen sukupuolen kanssa, aineet tai esineet joihin voi koskea, pukeutuminen jne), en mielestäni syyllisty rasismiin.

Kyllä se on rasismia, paitsi jos haastattelussa on tullut ilmi että tehtävien suorittaminen ei onnistu mainitusta syystä. Useimmilla muslimeilla ei ole ongelmia tuollaisten seikkojen suhteen.

Jos sinulla on yritys, johon haluat palkata esimerkiksi asiakaspalvelijan. Haastateltava ilmestyy paikalle niqabissa. Periaatteessahan se ei estäisi häntä olemasta "tiskillä", mutta käytännössä kukaan ei sitä riskiä yritykselleen ottaisi. Jääkö rekrytointi silloin tekemättä rasismin vuoksi? Mikä on mielipiteesi?



Tässä on oikestaan se paradoksaalista, että ns. "maahanmuuttokriittiset" periaatteellisesti vastustavat kaikkia maahanmuuttoon liittyviä ongelmien korjaamista.

Sepä se. Kuten sanottu, mikään mitä "mokuttajiksi" tai naiiveiksi idealisteiksi määritellyt tahot tekevät, ei koskaan voi olla maahanmuuttokriittisten mielestä oikein. Jos vaikka Ihmisoikeusliitto tai vihreät alkaisivat vaatia muslimimiesten karkottamista pelkän tyttären ympärileikkaamisepäilyn perusteella, mamukriittiset tulkitsisivat sen varmaan sillä tavalla, että siinä feministit taas sortavat miestä ja vievät miehen ihmisoikeudet.

Maahanmuuttokriittiset eivät vastusta ongelmien korjaamista, mutta keskittyvät niiden ennaltaehkäisyyn tai ovat eri mieltä ratkaisutavoista. Näitä Ngqiko Mpumlwanan jos joku tekisi x niin sitten kriittiset tekisi y juttuja on kuultu jo ihan tarpeeksi eikä niissä ole mitään todellisuuspohjaa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 05, 2010, 22:07:32
Kontulan mielestä menetelmä on rasistinen siksi, koska viranomaiset ei kohdista tutkimuksiaan suomalaisten välisiin avioliittoihin. Vertaus on kuitenkin mielestäni ontto siksi, että toisin kuin suomalaisen ja ulkomaalaisen välisessä liitossa, kahden suomalaisen välisessä liitossa kumpikaan ei pääse käsiksi mihinkään sosiaalietuuteen mitä hän ei muutenkin jo saisi, pikemminkin voi olla että toinen puolisoista menettää jotakin puolison tulojen takia. Ainoa poikkeus tästä on perintöveroon ja mahdollisesti lahjaveroon liittyvät asiat, mutta niitä ei voi rinnastaa sosiaalietuuksiin yleensä, joita maksetaan kuukausittain sen lisäksi että suomalaisen ja ulkomaalaisen välisen liiton avulla maahamme pääsee asumaan.
On se ontto. Sinänsä menettely on aika kiusallinen. Ja jos tieto pitää paikkansa, että tehdään vääriä päätöksi, vähintäänkin miettimisenarvoinen. Vai mitä sanoisit, jos sinun puolisoltasi evättäisiin maahanmuuttolupa?
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 05, 2010, 22:14:17
Rasismi, kuten sanakin viittaa on puhtaasti rotuun liittyvää. Kaikki muu on jotain muuta syrjintää, eikä sitä ole hyvä alkaa nimetä rasismiksi, koska joudutaan pian tilanteeseen, jossa puhutaan roturasismista, joka taas laimentaa vakavaa asiaa.

Älkääkä sekoittako kulttuureja tai uskontoja tähän. On tai voi olla kulttuurillisia piirteitä, jotka eivät ole hyväksyttäviä (sukuelinten silpominen). On tai voi olla uskontoja, joiden opit eivät ole hyväksyttäviä (satanismi). Siksi kulttuurin tai uskonnon eriarvoistaminen ei ole paheksuttavaa. Molempia tulee voida kritisoida.

Ihmisten kategorisointikin voidaan jättää pois, koska rodut ovat kategorioita ja ihmiset luonnostaan kategorisoivat asioita. Jos sanon "tuolla menee musta mies", niin onko se väärin tai laitonta, jos se pitää paikkansa?

Summa summarum: Rasismi on ihmisten eriarvoistamista rodullisten piirteiden vuoksi.

Onpa sinulla hätä rajoittaa rasismin määritelmää.

Minun mielestäni rasismia on se, että ihmistä ei kohdella yksilönä, vaan jonkin synnynnäisen ryhmän jäsenenä, johon kuulumiselle hän ei voi mitään. Esimerkiksi muslimius tai juutalaisuus on synnynnäiseen ryhmään kuulumista, ja vaikka joku muslimi sitten fatwaa uhmaten kääntyisikin kristinuskoon (tai vaikka juutalaiseen, zarathustralaisuuteen tai wiccalaisuuteen), syrjijät kohtelevat häntä edelleenkin kollektiivisen "muslimien" ryhmän jäsenenä muslimi-"taustan" takia.

Rasismin ja syrjinnän kohteeksi joutumisen kokemus on se, että vaikka olisit yksilöllisesti kuinka ansioitunut, oppinut ja osaava, sinua kohdellaan edelleenkin neekerien, muslimien ym. kollektiiviryhmän jäsenenä, eikä sinulle anneta edes tilaisuutta näyttää kynsiäsi. Tällä tavalla rasismi on myös ristiriidassa länsimaisen individualistisen liberalismin kanssa, koska se on kollektivismia.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Marttila on April 05, 2010, 22:15:44
Vertaus on kuitenkin mielestäni ontto siksi, että toisin kuin suomalaisen ja ulkomaalaisen välisessä liitossa, kahden suomalaisen välisessä liitossa kumpikaan ei pääse käsiksi mihinkään sosiaalietuuteen mitä hän ei muutenkin jo saisi, pikemminkin voi olla että toinen puolisoista menettää jotakin puolison tulojen takia.

Itse asiassa jotkut sosiaalietuudet maksetaan esim. nuorille vain silloin jos vanhempien tulot ei ylitä tiettyä rajaa, mutta vanhempien tuloja ei oteta huomioon jos nuori on naimisissa tai rekisteröityneessä parisuhteessa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Julmuri on April 05, 2010, 22:16:05
Kontulan mielestä menetelmä on rasistinen siksi, koska viranomaiset ei kohdista tutkimuksiaan suomalaisten välisiin avioliittoihin. Vertaus on kuitenkin mielestäni ontto siksi, että toisin kuin suomalaisen ja ulkomaalaisen välisessä liitossa, kahden suomalaisen välisessä liitossa kumpikaan ei pääse käsiksi mihinkään sosiaalietuuteen mitä hän ei muutenkin jo saisi, pikemminkin voi olla että toinen puolisoista menettää jotakin puolison tulojen takia. Ainoa poikkeus tästä on perintöveroon ja mahdollisesti lahjaveroon liittyvät asiat, mutta niitä ei voi rinnastaa sosiaalietuuksiin yleensä, joita maksetaan kuukausittain sen lisäksi että suomalaisen ja ulkomaalaisen välisen liiton avulla maahamme pääsee asumaan.
On se ontto. Sinänsä menettely on aika kiusallinen. Ja jos tieto pitää paikkansa, että tehdään vääriä päätöksi, vähintäänkin miettimisenarvoinen. Vai mitä sanoisit, jos sinun puolisoltasi evättäisiin maahanmuuttolupa?

No tämä on taas näitä, että kun jotkut huijaa niin kaikki joutuu kärsimään. Näitä erilaisia todisteluita joutuu jokainen ihminen tekemään, vaikka ne olisivatkin erityisen kiusallisia juuri tässä tapauksessa.

Toisaalta jos kyseessä tosiaan on oikea avioliitto niin helppohan se on todistaa.
Title: Re: Rasismi
Post by: tyyppi on April 05, 2010, 22:23:40
On se ontto. Sinänsä menettely on aika kiusallinen. Ja jos tieto pitää paikkansa, että tehdään vääriä päätöksi, vähintäänkin miettimisenarvoinen. Vai mitä sanoisit, jos sinun puolisoltasi evättäisiin maahanmuuttolupa?

Minä en ota kantaa itse tutkimukseen enkä siihen miten se tehdään, en tunne yksityiskohtia. Ja tekotapa ei Kontulankaan mielestä tehnyt tutkimusta rasistiseksi vaan se että vastaavaa tutkimusta ei tehdä Suomi-pareille. Tässä minusta siis Kontula käytti rasisti-vertausta väärin perustein.
Joten en vastaa kysymykseesi koska viestini ei antanut aihetta kysyä moista.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 05, 2010, 22:44:26
Linkitin avaukseeni tällaisen:

http://www.joensuu.fi/syreeni/vesapuuronen/arkirasi.htm

Ote: "Arkipäivän rasismissa kyse on enimmäkseen pahan puhumisesta, välttelemisestä, syrjinnästä ja eristämisestä. Lisäksi siihen voivat kuulua kielelliset ja fyysisetkin hyökkäykset. "

EDIT: Mielestäni kiinnostava kirjoitus, runsas lähdeluettelo. Herätti itsessäni uusia ajatuksia.
Onko tällainen akateeminen määritelmä rasismista mielestänne liian laaja tai liian suppea? Löytyisikö myös toisentyyppisiä?

Mielenkiintoista olisi tarkastella, missä tällä palstalla keskustelijoiden mielestä siirrytään ennakkoluuloista rasismiin tai muuhun syrjintään. Konkreettisia esimerkkejä kaipaisin.

Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 05, 2010, 22:56:15
Rasismi on käsitys siitä, että ihmiset voidaan jakaa biologisten rotujen perusteella eri luokkiin ja kohdella näitä luokkia niiden biologisista eroista johtuen eri tavalla.

Ajatusmaailmaan, uskontoon tai kulttuuriin kohdistuva kritiikki ei voi olla rasismia, sillä se ei ota mitään kantaa rotuun. Jos joku pitää muslimeita epämääräisinä, kohdistuu tämä epämääräisenä pitäminen muslimeihin muslimien tekojen, ajatusten ja niiden taustalla vaikuttavan ideologian kautta, ei rodun.

Myöskään tietyn kansanosan tapojen tai kulttuurin kritisointi ei ole rasismia siksi, että tiettyjen kansanosien tapoja tai kulttuureita ei yleisesti pidetä näiden kansojen biologisina, vaan hankittuina ominaisuuksina.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 05, 2010, 23:00:47
Se, että monet "maahanmuuttokriittiset" ottavat nokkiinsa kun heitä kutsutaan rasistiksi, on mielestäni merkki siitä, että koira älähtää. Minuakin nimitellään joskus rasistiksi, eikä se minun maailmaani kaada.  

Se, miksi valtaosa maahanmuuttoon kriittisesti suhtautuvista älähtää rasistinimitysten edessä johtuu siitä, että valtaosa maahanmuuttoon kriittisesti suhtautuvista ei ole esittänyt, ei esitä eikä kannata minkäänlaisia rotuteorioita, rotuhierarkioita tai pidä edes koko rotukäsitteen käyttämistä olennaisena itse asiasta keskusteltaessa.

Rasistiksi haukkuminen on siis täydellisen epätarkka kuvaus maahanmuuttokriittisestä keskiverrosta, vaikka joukossa on rasistejakin. Joka joukossa on rasisteja - vihreissä ja vasemmistossakin. Ihan oikeasti.

Niitä on vaan joka porukassa niin mielettömän pieni vähemmistö, että sellaisiksi jokaisen leimaaminen on ennakkoluuloista ja älyllisesti epärehellistä. Siksi rasistivinkuminen ärsyttää. Osuvallekin kritiikille on varmasti aihetta.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 05, 2010, 23:03:33
Rasismi, kuten sanakin viittaa on puhtaasti rotuun liittyvää.

Silloin, kun mainittu sana on otettu käyttöön, on "rodun" konsepti ollut varsin väljä - kuten on muuten vieläkin, koska kyseessä ei ole mikään kiveen hakattu termi - ja kattanut myös sellaiset asiat joita nykyisin luonnehdittaisiin sanoilla "etnisyys" tai "kansallisuus". Yhdeksännellätoista vuosisadalla "rotu" saatettiin määritellä jopa kieliryhmän (http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=2414) perusteella.

Termiä muuten käytti muistini mukaan ensimmäisenä Magnus Hirschfeld, joka suuntasi kritiikkinsä nimenomaan noita edellämainittuja teorioita kohtaan. Friedrich Hertz tosin oli sitä aiemmin jo lanseerannut "rotuvihan" käsitteen.

Älkääkä sekoittako kulttuureja tai uskontoja tähän.

Se on jokseenkin hankalaa, koska "rotu" on paljolti yhteiskunnallis-kulttuurinen konstrukti.

Kulttuuri on lisäksi sattumoisin osa yllämainitun etnisyyden määritelmää, ja samoin voi toisinaan olla myös uskonto. Mikäli esimerkiksi Srebrenican joukkomurhaan ei mielestäsi voi liittää "rasismin" ulottuvuutta, niin olet pahemman kerran hakoteillä.

Siksi kulttuurin tai uskonnon eriarvoistaminen ei ole paheksuttavaa.

Ymmärrän. Antisemitismiä ja juutalaisvihaa ei siis olisi mielestäsi soveliasta luonnehtia rasismiksi?



Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 05, 2010, 23:11:40
Quote
Rasismi on käsitys siitä, että ihmiset voidaan jakaa biologisten rotujen perusteella eri luokkiin ja kohdella näitä luokkia niiden biologisista eroista johtuen eri tavalla.

Ajatusmaailmaan, uskontoon tai kulttuuriin kohdistuva kritiikki ei voi olla rasismia, sillä se ei ota mitään kantaa rotuun. Jos joku pitää muslimeita epämääräisinä, kohdistuu tämä epämääräisenä pitäminen muslimeihin muslimien tekojen, ajatusten ja niiden taustalla vaikuttavan ideologian kautta, ei rodun.

Myöskään tietyn kansanosan tapojen tai kulttuurin kritisointi ei ole rasismia siksi, että tiettyjen kansanosien tapoja tai kulttuureita ei yleisesti pidetä näiden kansojen biologisina, vaan hankittuina ominaisuuksina.

Näin ollen olet eri mieltä tuon linkittämäni tutkielman kanssa? Ehditkö jo lukea sen? Onko rasismi siis siinä määritelty liian laajaksi? Mitä muut ovat mieltä?

Toivoisin että kommentoisitte ko. linkkiä. Se ei ole kovin pitkä, mutta käsittääkseni kuvastaa aika hyvin sitä, miten rasismi akateemisessa keskustelussa ja tutkimuksessa määritellään.

Haluaisin kuulla, pidättekö määritelmää liian laajana, sopivana vai suppeana. Olisi myös kiinnostavaa löytää toisenlaisia akateemisia määritelmiä, joten linkittäkää, jos löydätte.

p.s. itse tunnustaudun aika ajoin ERITTÄIN ennakkoluuloiseksi. Viimeksi huomasin tämän eilen. Kyse ei ollut rotuun, vaan tiettyyn keskusteluryhmään kuuluvaan henkilöön kohdistuvasta ennakkoluulosta. Perustin käsitykseni hänestä erittäin suppeaan otantaan empiiristä kokemusta ja hyvin suureen määrään ennakkoluuloa. Onko täällä ketään muuta, joka tunnistaisi omia ennakkoluulojaan?
Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 05, 2010, 23:26:50
Siksi kulttuurin tai uskonnon eriarvoistaminen ei ole paheksuttavaa.

Ymmärrän. Antisemitismiä ja juutalaisvihaa ei siis olisi mielestäsi soveliasta luonnehtia rasismiksi?

Juutalaiset ovat sekä uskonnollinen ryhmä, joka harjoittaa judaismia, että "etninen" ryhmä. Juutalaisten eriarvoinen kohtelu heidän syntyperänsä takia on rasismia. Judaismin tai ortodoksijuutalaisten ajatusmaailman arvostelu taas vastaavasti ei ole. Judaismin uskonnollisten piirteiden yleistäminen kaikkien juutalaista syntyperää olevien ihmisten ominaisuudeksi taas vastaavasti on rasismia.

Esimerkiksi muslimit eivät ole mikään etninen ryhmä. Muslimeita voi arvostella muslimeina, mikäli ne piirteet joita arvostellaan, ovat muslimipiirteitä. Se, että joku on muslimivanhempien lapsi taas ei tee tästä ihmisestä muslimia, vaikka se saattaa tehdä tästä arabin tai esim. somalitaustaisen. Tämän ihmisen luokittelu muslimiksi (ja tämän ihmisen kohteleminen muslimina) tämän tunnustamasta uskosta (tai uskonnottomuudesta) huolimatta taas on ainoastaan typerää, ei niinkään rasismia.

Antisemitismi kohdistuessaan juutalaisiin etnisenä ryhmänä on tietenkin rasismia. Juutalaisviha taas ei välttämättä ole rasismia, jos juutalaisviha kohdistuu nimenomaan juutalaisiin uskonnollisena ryhmänä eikä etnisenä ryhmänä. Täten esim. arabiviha olisi rasismia, mutta muslimiviha ei olisi.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 05, 2010, 23:32:06
Quote
Rasismi on käsitys siitä, että ihmiset voidaan jakaa biologisten rotujen perusteella eri luokkiin ja kohdella näitä luokkia niiden biologisista eroista johtuen eri tavalla.

Ajatusmaailmaan, uskontoon tai kulttuuriin kohdistuva kritiikki ei voi olla rasismia, sillä se ei ota mitään kantaa rotuun. Jos joku pitää muslimeita epämääräisinä, kohdistuu tämä epämääräisenä pitäminen muslimeihin muslimien tekojen, ajatusten ja niiden taustalla vaikuttavan ideologian kautta, ei rodun.

Myöskään tietyn kansanosan tapojen tai kulttuurin kritisointi ei ole rasismia siksi, että tiettyjen kansanosien tapoja tai kulttuureita ei yleisesti pidetä näiden kansojen biologisina, vaan hankittuina ominaisuuksina.

Näin ollen olet eri mieltä tuon linkittämäni tutkielman kanssa? Ehditkö jo lukea sen? Onko rasismi siis siinä määritelty liian laajaksi? Mitä muut ovat mieltä?

Mikäli wikipedian artikkeliin viittaat, olen eri mieltä. Siinä mainittiin mm. "kulttuurirasismi" joka on ihan yhtä typerä väännös kuin "ikärasismi". Rasismia on yhdenlaista, sillä sanan "ras"-etuliite viittaa pelkkään rotuun. Rasismi on siis näin ollen pelkkää rotusyrjintää, ei mitään muuta. On toki muunlaistakin syrjintää, mutta sitä on huono kutsua rasismiksi, sillä se ei sitä ole. Syrjintä on laajempi käsite, ja rasismi on yksi syrjinnän muoto, joka jo sanan syntyperustan mukaisesti on syrjintää ihmisen "rodun" tai etnisen taustan mukaan.

Jos minua syrjittäisiin ajatusmaailmani, uskontoni tai poliittisen suuntautumiseni takia missä tahansa tilanteessa, se ei muuttuisi rasismiksi vaikka olisin minkä värinen tahansa. Rasismi on syrjintää ja eriarvoistamista, joka kohdistuu ainoastaan rotuun ja rodun uskottuihin tai todellisiin biologisiin ominaisuuksiin.

En lukenut noita linkkejä siksi, että olen lukenut asiasta tarpeeksi muodostaakseni asiasta mielipiteen ns. faktapohjalta. En usko, että kyllästyttämällä itseäni lukemalla linkkien takaa yhä uusia keksintöjä siitä, mitä rasisti voisi tarkottaa viisastuisin tästä yhtään tämän enempää.

Rasismi on syytä määritellä mahdollisimman suppeasti, niin kuin kaikki muutkin sanat, jotta voimme käyttää tällaisia sanoja keskustelussa ja jakaa yhdessä käsityksen siitä, mitä nämä sanat pitävät sisällään. Laventamalla jo hyväksytyn sanan määritelmää lisäämällä "rasismi"-termin alle mm. kulttuureihin kohdistuvan arvostelun syyllistymme keskustelukumppanin kusettamiseen ja älylliseen epärehellisyyteen. Sanat vastustavat itse muutosta, ja muuttamalla yksipuolisesti esim. muslimien kulttuuritaustaisen arvostelun rasismitermin alle katkaisemme yhteisen ymmärryksen tien ja jäämme poteroihimme huutelemaan toisillemme merkityksettömiä sanoja. Kuka sellaista haluaa, paitsi se, jolle on tärkeämpää saada moraalinen voitto kuin löytää yhteinen ymmärrys ja sitä kautta ratkaisuja?
Title: Re: Rasismi
Post by: tyyppi on April 05, 2010, 23:35:23
Warda, lupaan lukea tuon linkin huomenna ja kommentoida sitten. Tänään en enää jaksa.

Lähtökohtaisesti voin sanoa että mulla on ehkä oma määritelmä rasismille joka on aika laaja ja liittyy monenlaiseen syrjintään. Esim Johanna Korhosen ja Alma-Median tapaus: en ota kantaa kumpi osapuoli on oikeassa ja kumpi väärässä, mulla ei ole siitä mielipidettä. Mutta jos Korhonen on oikeassa, mielestäni tuolloin Alma-Median päätös potkuista oli rasistinen, koska syy on seksuaalinen suuntautuminen. Saapas nähdä mitä mieltä huomenna olen kun olen lukenut tuon linkin.

Vielä tämän laitan nyt. Myös minulla on ennakkoluuloja, joskin suuntaan ja toiseen. Kyseessä on siis ensivaikutelma. Kun tapaan ihmisiä ensimmäistä kertaa, jostakin saa hyvän vaikutelman ja jostakin huonomman. Lukuisia kertoja olen havainnut että ensivaikutelma ei useinkaan ole pitänyt paikkaansa vaan kivalta tuntunut tyyppi ei olekaan ollut loppujen lopuksi niin kiva kuin aluksi luulin ja päinvastoin.

Itseasiassa olen jonkinverran romanttinen ihminen ja pidän tarinoista joissa ihminen johon alkuunsa on suhtauduttu erittäin ennakkoluuloisesti onkin myöhemmin tullut suosituksi. Tälläinen on vaikkapa UK:n talent-kisassa ollut Susan Boyle. Mutta tämä juttu ei liity aiheeseen missään määrin, olen väsynyt ja aloin höpöttämään. Huomenna sitten näen onko Warda poistanut tämän viestin, kenties jopa minut tästä yhteisöstä.  ;) ;D
Title: Re: Rasismi
Post by: Steffers on April 05, 2010, 23:39:32
Tämän ihmisen luokittelu muslimiksi (ja tämän ihmisen kohteleminen muslimina) tämän tunnustamasta uskosta (tai uskonnottomuudesta) huolimatta taas on ainoastaan typerää, ei niinkään rasismia.

Jos joku luokittelee ei-muslimin muslimiksi synnyinperän perusteella ja kannattaa syrjintää muslimeja kohtaan niin pitäisin kyllä tällaista käytöstä rasistisena. Avoimen rasistista se ei ole mutta sen voidaan katsoa olevan uskonnon kritisointiin verhoutuvaa piilorasismia.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 05, 2010, 23:47:14
Tämän ihmisen luokittelu muslimiksi (ja tämän ihmisen kohteleminen muslimina) tämän tunnustamasta uskosta (tai uskonnottomuudesta) huolimatta taas on ainoastaan typerää, ei niinkään rasismia.

Jos joku luokittelee ei-muslimin muslimiksi synnyinperän perusteella ja kannattaa syrjintää muslimeja kohtaan niin pitäisin kyllä tällaista käytöstä rasistisena. Avoimen rasistista se ei ole mutta sen voidaan katsoa olevan uskonnon kritisointiin verhoutuvaa piilorasismia.

Muslimius ei ole rotu, joten muslimien syrjintä on syrjintää uskonnollisin perustein, ei rodullisin. Rasismi taas on nimensä mukaisesti syrjintää nimenomaan rodullisin perustein. Eri etnisyyttä edustavan ihmisen määrittely muslimiksi ja tämän syrjintä tällä perusteella, vaikka tämä ei muslimi olisikaan, on uskonnollista syrjintää vaikka se perustuisikin pelkkään olettamukseen ihmisen muslimiudesta tämän ulkomuodon perusteella.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 05, 2010, 23:47:34
Rasismia on yhdenlaista, sillä sanan "ras"-etuliite viittaa pelkkään rotuun. Rasismi on siis näin ollen pelkkää rotusyrjintää, ei mitään muuta.

Toistamiseen: "rotu" itsessään on yhteiskunnallis-poliittinen konstrukti, ja termi "rasismi" on alun perinkin syntynyt kuvatunlaisen syrjinnän yhteydessä.

En lukenut noita linkkejä siksi, että olen lukenut asiasta tarpeeksi muodostaakseni asiasta mielipiteen ns. faktapohjalta.

^"^



Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 05, 2010, 23:50:32
Mutta jos Korhonen on oikeassa, mielestäni tuolloin Alma-Median päätös potkuista oli rasistinen, koska syy on seksuaalinen suuntautuminen.

Kyseessä on seksuaaliseen suuntautumiseen perustuva syrjintä, jolle ei ole yhtä näppärää sanaa (homoismi?), mutta koska homoseksuaalisuus ei ole rotu, ja rasismi on sananmukaisesti rotusyrjintää, ei homojen syrjiminen voi olla rasismia. Mitään seksuaalirasismia ei ole olemassakaan, sen enempää kuin ikärasismiakaan. Rasismi terminä ei tarkoita "syrjintää" vaan "rotusyrjintää". Helpoin tapa tunnistaa rasismi on korvata sana "rasismi" sanalla "rotusyrjintä" ja miettiä, onko sanalla enää järkevää merkitystä. Esim. ikärasismi olisi täten ikärotusyrjintää.

Suomen kielessä on jo helppo sana, joka on "syrjintä". Rasistiksi epäilemääsi henkilöä joka ei kuitenkaan syyllisty rotusyrjintään voit nimittää rasistin sijasta vaikka "syrjijäksi", jos nyt ylipäänsä koet tarvetta nimitellä ihmisiä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Demonisoitu on April 05, 2010, 23:53:38
Aika mietteliääksi vetävät tämänkin aloituksen lähtökohdat, on kuin olisi palannut menneisyyteen aikakoneella. Mutta josko enemmittä puheitta tai epäilyjä vaan listaan sellaisia kohtia aloituksesta jotka ovat minusta jo lähtökohtaisesti kummallisia.

Rasismi on vain yksi syrjinnän muoto, eikä muuta syrjintää saisi rasismin varjolla vähätellä.

Syrjinnän yksi peruste voi olla rasismi, mutta rasismi ei ole vain syrjintää.

Quote
-Racism- sanana perustuu alun perin rodun käsitteeseen.

Tai oikeammin rodullistamisen käsitteeseen.

Quote
Nykyisin puhutaan rodun sijaan etnisyydestä ja rasismin ohella etnisestä syrjinnästä.

Mikä onkin väärin ellei perusteita käyttöön ole. Kaikki etnisyyden perusteella tapahtuva syrjintä ei välttämättä ole rasismia. Silti Suomessa etnisen syrjinnän taustalla lähes aina on myös rasismia.

Quote
Miten me rasismin yhdessä määrittelisimme? Mitkä Internetistä löytyvät rasismin -määritteet ovat teidän suosikkejanne?

Aluksi pitäisi pohtia minkä tavan määritellä valitsemme mikäli kysymys kuuluu -mikä tai mitä on rasismi-. Lyhyt sanakirjamääritelmä ei ole ainoa tapa, eikä useinkaan oikea tapa määritellä ilmiöitä vaihtelevissa yhteyksissä.

Ensimmäinen kysymys on sikälikin hämmentävä, että väistämättä herää kysymys: miksi meidän pitäisi yhdessä tai erikseen täällä määritellä rasismi?

Toinen kysymys, mikäli ensimmäisestä jostain syystä pääsee ylitse, sen sijaan on ihan aiheellinen, mutta miksi rajaisimme rasismin määrittelemisen vain internetistä löytyvän tiedon varaan? Warda linkkaa Wikipedian artikkeliin rasismista - voivatko wikimediat olla kenenkään suosikkilistassa etsiessä luotettavaa tietoa tällaisesta aiheesta?

Oma käsitykseni rasismista pohjautuu aiheesta lukemaani kirjallisuuteen ja tutkimuksiin sekä lisäksi omiin kokemuksiini. Viimeisenä mainittua tietolähdettä en osaa nykyisin enää väheksyä, kohteelle kertyy empiirisiä havaintoja elämänsä aikana enemmän kuin useimmille tutkijoille uransa aikana. En tietenkään väitä itsestäänselvyytenä, että havaintoja pystyisi kohteen ominaisuudessa tarkastelemaan täysin objektiivisesti.

Tuossa wikipedian artikkelissa on loppuun listattu aiheeseen liittyvää kirjallisuutta joista mielestäni hyvän johdatuksen, vaikkakaan ei kattavaa kuvaa siihen -mitä on rasismi-,  antaa vaikkapa tuo: Miles, Robert: Rasismi. (Racism, 1989.) Suomentaneet Antero Tiusanen ja Juha Koivisto. Tampere: Vastapaino 1994, pohjaa, kun taas siihen "mikä on rasismia/miten rasismi ilmenee", esim. tämä: Jokisalo, Jouko (toim.): Rasismi tieteessä ja politiikassa: Aate- ja oppihistoriallisia esseitä. Vankeinhoidon koulutuskeskuksen julkaisuja 1/1996. Helsinki: Edita, 1996.

Se että voiko ko. kirjojen perusteella puristaa niissä esitellyt johtopäätökset jonkinlaiseiseksi sanakirjamääritelmäksi on minusta irrelevanttia. Kuka tässä on pakottamassa rasismin käsitettä niinkin ahtaaseen ja suppeaan muottiin, nekö jotka ymmärryksestä rasismin suhteen ovat huolissaan, vaiko pikemminkin ne jotka rasismia itse tapaavat harjoittaa?

Oma käsitykseni rasismista poikkeaa nykyisin jopa länsimaisten tutkijoiden käsitysten synteesistä. Länsimaiselle kulttuurille on luonteenomaista vuosisatoja harjoittamansa rasismin vähättely, jollaisesta esimerkkinä voidaan pitää joidenkin tutkijoiden epätoivoista yritystä pusertaa rasismin käsite universaaliin muottiin. Osa tutkijoista taas haluaisi mieluummin puhua rasismeista, monikkona, joka omastakin mielestäni saattaisi olla edellistä tapaa parempi. Parasta olisi tietysti jos uskallettaisiin vihdoin myöntää ettei maailmassa ole mitään ilmiötä/järjestelmää jota voisi kohtuudella verrata ns. trans-atlanttiseen rasismiin. Ettei tule kilometrin mittaista tekstiä, niin vain yksi esimerkki:

- Vrt. Intin kastilaitosta 1700-1900-luvuilla viktoriaanisen ajan Britannian sääty-yhteiskuntaan. Ovatko mahd. universaalina ilmiönä lähempänä toisiaan vai onko kastilaitos todella, niin kuin jotkut tapaavat väittää, lähempänä samaan aikaan  Brittein harjoittamaa siirtomaapolitiikkaa Intiassa? Ja jos todella jälkimmäistä, niin voidaanko väittää että mahdolliset yhteiset piirteet eivät voisi olla Intiassa nimenomaan tuontitavaraa.

Mutta kuten jo tuli todettua, samaan käsitykseen ei suoralta kädeltä käsittääkseni yksikään länsimainen rasismitutkija yhdy. Mielestäni maallikoiden - joiksi luen tottahan toki myös itseni - yksittäisten käsitteiden yleisestä linjasta poikkeavat mielipiteet voi jättää noteeraamatta, varsinkin tällaisessa yleisluontoisesssa nettikeskustelussa.

Lainsäädännön puutteet johtuvat mielestäni ennenkaikkea siitä että sekä poliisi(esitutkija) sekä muu osa oikeusjärjestelmää ovat täysin vailla alkeellisintakaan perustietämystä rasismista. Muta mitä ilmeisimmin myös halusta olla puuttumatta rasistisiin ilmiöihin, syystä tai toisesta.

Mitä tulee rasismin kohteiden väärin tulkitsemiin tilanteisiin, niin en sinsänsä epäile etteikö sellaista voisi tapahtua, ja ettei tapahtuisikin, mutta niin kauan kun kenelläkään ei ole osoittaa yhtään sellaista tapausta jossa kohde aivan aktuaalisesti olisi syyttäinyt ilman perusteita, niin en näe mitään syytä nostaa väitteestä jatkuvasti numeroa.

Puurosen artikkeli oli muistaakseni erinomainen, varsinkin alkuosa, tosin tästä on jo joitain vuosia aikaa kun sen viimeksi luin.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 05, 2010, 23:54:12
Rasismia on yhdenlaista, sillä sanan "ras"-etuliite viittaa pelkkään rotuun. Rasismi on siis näin ollen pelkkää rotusyrjintää, ei mitään muuta.

Toistamiseen: "rotu" itsessään on yhteiskunnallis-poliittinen konstrukti, ja termi "rasismi" on alun perinkin syntynyt kuvatunlaisen syrjinnän yhteydessä.

Entä sitten? Se ei laajenna rasismi-sanan merkitystä laisinkaan. Vaikka rotu olisi belsebuubin korvan kautta pahantekijöiden aivoihin injektoima thetaanihenkikonsepti, "rasismi" silti tarkoittaa syrjintää "rodun" perusteella, oli "rotu" mielekäs tapa kategorisoida erillisiä populaatioklustereita tai ei.

(mielestäni se ei ole, mutta se ei kai liity tähän keskusteluun.)

En lukenut noita linkkejä siksi, että olen lukenut asiasta tarpeeksi muodostaakseni asiasta mielipiteen ns. faktapohjalta.

^"^

Pitäisikö minun lukea jo monta kertaa lukemani jorinat uudelleen jotta voisin muodostaa mielipiteen asiasta?

Päteekö tämä toisinpäin - jos postaan tähän kuusi linkkiä rasismin määritelmästä, saanko vastailla ihmisille pelkillä hymiöillä, mikäli nämä eivät opiskele linkkieni sisältöä ennen vastaamista?

Onko määritelmässäni jotain olennaisesti pielessä? Jos on, otan tietenkin mielelläni vastaan kilpailevia näkemyksiä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Demonisoitu on April 06, 2010, 00:06:48
Rasismi on sitä, että luokittelee ihmisiä sen perusteella, että uskoo heillä olevan rodullisen tai rodulliseen rinnastettavan ominaispiirteen.

Tästä Tahan versiosta puuttuu jotain jota on pidetty ratkaisevan tärkeänä rasismi-käsitteelle. Nimittäin se että tuollaisen luokittelun perusteella luokittelevan pitäisi vieläpä asettaa luokittelun kohteet eriarvoiseen asemaan keskenään.

Minusta se on lähinnä hiusten halkomista, koska en äkkiseltään keksi ensimmäistäkään sellaista tapausta, että joku minut rodullistanut ei olisi täysin kietoutunut sellaiseen kulttuurin, jossa hierarkioiden olemassaolo samaisen luokittelun pohjalta on sisäänrakennettuna. Ne ihmiset jotka tällaisesta kulttuurista ovat halunneet vapaaehtoisesti irtautua eivät näe mitään syytä rodullistaa missään muussa tapauksessa kuin käsitellessään, yllätys yllätys, rasismia.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Marttila on April 06, 2010, 00:09:08
Onko määritelmässäni jotain olennaisesti pielessä? Jos on, otan tietenkin mielelläni vastaan kilpailevia näkemyksiä.

Se määritelmissäsi on tosiaan pielessä, että nimestään huolimatta kukaan ei nykyisellään määrittele rasismista rotupohjaisena syrjintänä, koska yleisesti ottaen ne kontekstit jossa termiä rasismi voidaan selkeästi käyttää, mitään rodullista osaa ei ole. Esim. enimmäkseen fiktiivisenä voitaisiin ottaa esimerkki tilanteesta jossa syrjintä kohdistuu suomenruotsalaisiin. Puhtaan geneettisesti katsoen suomenruotsalaiset eivät eroa suomenkielisistä suomalaisista merkittävästi, mutta ero löytyykin jostain toisaalta. Kieltäisitkö sinä sen, että kyseessä olisi rasismia?

Islamin vastustaminen on myös merkittävä esimerkki jonka kautta voi sisäistää sen mitä rasismilla nykyään tarkoitetaan. Kuten vaikka Hommasta voi nähdä, islamiin liitetään myös (enimmäkseen keinotekoinen) etninen komponentti.

Jos tutustut esim. alaa koskettavaan kirjallisuuteen, huomaat kyllä helposti sen että miksi rasismi on laajempi käsite nykyisellään kuin nimestä voisi päätellä. Yksi tärkeä syy siihen on että jos se tosiaan määritellään niin tiukasti kuin vaan nimen perusteella voi, niin sitten Homman taika käy toteen ja mitään rasismia ei ole enää oikeasti olemassakaan missään.
Title: Re: Rasismi
Post by: Demonisoitu on April 06, 2010, 00:17:05
Rasismilla tarkoitetaan kaikkia valta- ja alistussuhteita tuottavia ajattelu-, puhe- ja toimintatapoja, joissa jonkun ryhmän tai siihen lukeutuvan yksilön oletettu tai väitetty biologinen ja/tai kulttuurinen ominaisuus esitetään olemukselliseksi ja muuttumattomaksi, yleensä kielteisessä sävyssä.

Tämä klassikko taas mielestäni kertoo periaatteessa saman asian kuin tuo Tahan määritelmä sellaisille jotka kuvittelevat etteivätkö nuo valta- ja alistussuhteet olisi mukamas sisäänrakennettuna sellaisessa kulttuurissa jossa aivan tiettyjen ryhmien tai sellaisiin kuuluvaksi yleisesti katsotun yksilön aivan tietyt oletetut tai väitetyt biologiset ja/tai kulttuuriset ominaisuudet esitetään aina olemukselliseksi ja muuttumattomaksi.
Title: Re: Rasismi
Post by: Demonisoitu on April 06, 2010, 00:38:42

Neekeriksi ja rättipääksi nimittelyä en pidä itsessään määritelmällisesti rasistisena. Käytän mielelläni mehevää ja voimakasta kieltä ja puhun itse neekereistä, rättipäistä ja sompuista aina kun tarvetta ilmenee, mutta ymmärrän tietysti, että asianomaiset voivat itse pitää moista nimittelyä loukkaavana. (En käytä nimitystä "sompanssi", koska sen ilmeinen tarkoitus on rinnastaa somali apinaan ja kiistää hänen ihmisyytensä.) Jos joku siitä hyvästä kutsuu minua rasistiksi, ymmärrän, että kyseisellä henkilöllä voi olla vilpitön käsitys siitä, että olen rasisti, ja hyväksyn moitteen, vaikka en pidä itseäni rasistina.

Asetat mielihalusi mehevän ja voimakkaan kielenkäytön käyttämisessä etusijalle tilanteissa, joissa itsekin arvioit nimittelysi kohteiden voivan loukkaantua? Puuttumatta siihen että nimitys somppu on lyhennys sanasta sompanssi, ja että tuon n-sanan kohteetkin on alunalkaenkin liitetty muihin kädellisiin kuin mihin valkoinen herrasrotu on tavattu, niin muistutan ettei rasististen haukkumanimien tarkoitus ole itseasiassa pelkästään loukata nimenomaisena kohteena olevaa yksilöä, vaan tuhota samaan viiteryhmää luettujen koko ihmisyys. Kyse ei ole mistään leikistä, mielipiteestä tai ehdoin tahdoin närkästymisestä, kyse on siitä kykeneekö valkoisten kulttuuri koskaan antamaan ulkopuolisiksi katsotuille täyttä ihmisarvoa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 06, 2010, 00:50:00

Neekeriksi ja rättipääksi nimittelyä en pidä itsessään määritelmällisesti rasistisena. Käytän mielelläni mehevää ja voimakasta kieltä ja puhun itse neekereistä, rättipäistä ja sompuista aina kun tarvetta ilmenee, mutta ymmärrän tietysti, että asianomaiset voivat itse pitää moista nimittelyä loukkaavana. (En käytä nimitystä "sompanssi", koska sen ilmeinen tarkoitus on rinnastaa somali apinaan ja kiistää hänen ihmisyytensä.) Jos joku siitä hyvästä kutsuu minua rasistiksi, ymmärrän, että kyseisellä henkilöllä voi olla vilpitön käsitys siitä, että olen rasisti, ja hyväksyn moitteen, vaikka en pidä itseäni rasistina.

Asetat mielihalusi mehevän ja voimakkaan kielenkäytön käyttämisessä etusijalle tilanteissa, joissa itsekin arvioit nimittelysi kohteiden voivan loukkaantua? Puuttumatta siihen että nimitys somppu on lyhennys sanasta sompanssi, ja että tuon n-sanan kohteetkin on alunalkaenkin liitetty muihin kädellisiin kuin mihin valkoinen herrasrotu on tavattu, niin muistutan ettei rasististen haukkumanimien tarkoitus ole itseasiassa pelkästään loukata nimenomaisena kohteena olevaa yksilöä, vaan tuhota samaan viiteryhmää luettujen koko ihmisyys. Kyse ei ole mistään leikistä, mielipiteestä tai ehdoin tahdoin närkästymisestä, kyse on siitä kykeneekö valkoisten kulttuuri koskaan antamaan ulkopuolisiksi katsotuille täyttä ihmisarvoa.

Hyväksyn moitteen, mutta käytän voimakasta ja ulkoisiin tuntomerkkeihin viittaavaa kieltä myös kotimaisista ihmisistä silloin kun siltä tuntuu. Jos joku esimerkiksi on mielestäni apinanaama tai töröturpa, minulla on kova kiusaus myös sanoa niin, jos minun pitää luonnehtia asianomaisen ulkonäköä lyhyesti ja ytimekkäästi jollekin kaverilleni.
Title: Re: Rasismi
Post by: Demonisoitu on April 06, 2010, 01:00:17

Suurin osa ihmisen biologisista ominaisuuksista koetaan itse hyvinkin olemuksellisina ja jos ei nyt muuttumattomina niin ainakin pysyvinä.

Varmasti moni kokeekin, mutta totuus onkin sitten toinen. Intuition pohjalta uskallan väittää että suurin osa ihmisen fenotyyppisistä ominaisuuksista on niin ajassa kuin paikassa vaihtelevia, kuten paino, hiusten väri, ihonväri, hormonintuotto, pituus, kuulo, näkö, äänen sävelkorkeus, punasolujen määrä, käyttäytyminen jne..... samaan listaan kuuluisivat muuten sellaiset henkiset ominaisuudet, kuten yleisälykkyden käsite, tempperamentti jne....siis jos ne nykyisellään voitaisiin ylipäätään paikantaa geeneihin, heritabiliteetti kun ei vielä siitä kerro.

Sitten keksin hieman vähemmän ominaisuuksia jotka eivät ainakaan lapsuuden jälkeen enää pahemmin voi muuttua, kuten kyky saada kieli torvelle, silmien väri, sormien pituus suhteessa toisiinsa, mahd. rytmitaju jne..

Genotyyppisistä ominaisuuksista onkin sitten aivan turha puhua rasismikontekstissa koska niistä emme nykyisillä hinnoilla voi saada yksilöllisistäkään tietoa, saati että kokonaisten ryhmien yksilöistä, jotta voitaisiin arvioida ryhmien jäsenten mahdollisista geneettistä samankaltaisuutta ja verrata sitä johonkin toiseen ryhmään.



Title: Re: Rasismi
Post by: Demonisoitu on April 06, 2010, 01:04:15
Hyväksyn moitteen, mutta käytän voimakasta ja ulkoisiin tuntomerkkeihin viittaavaa kieltä myös kotimaisista ihmisistä silloin kun siltä tuntuu. Jos joku esimerkiksi on mielestäni apinanaama tai töröturpa, minulla on kova kiusaus myös sanoa niin, jos minun pitää luonnehtia asianomaisen ulkonäköä lyhyesti ja ytimekkäästi jollekin kaverilleni.

Etkö voisi kutsua niitä ihmisiä jotka joutuvat rasismin kohteeksi ilman omaakin panostasi, niillä samoilla nimityksillä joita käytät muihinkin ihmisiin?
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 06, 2010, 01:10:50
Hyväksyn moitteen, mutta käytän voimakasta ja ulkoisiin tuntomerkkeihin viittaavaa kieltä myös kotimaisista ihmisistä silloin kun siltä tuntuu. Jos joku esimerkiksi on mielestäni apinanaama tai töröturpa, minulla on kova kiusaus myös sanoa niin, jos minun pitää luonnehtia asianomaisen ulkonäköä lyhyesti ja ytimekkäästi jollekin kaverilleni.

Etkö voisi kutsua niitä ihmisiä jotka joutuvat rasismin kohteeksi ilman omaakin panostasi, niillä samoilla nimityksillä joita käytät muihinkin ihmisiin?

Voin ja kutsunkin, kun siltä tuntuu.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 06, 2010, 01:50:43



Islamin vastustaminen on myös merkittävä esimerkki jonka kautta voi sisäistää sen mitä rasismilla nykyään tarkoitetaan. Kuten vaikka Hommasta voi nähdä, islamiin liitetään myös (enimmäkseen keinotekoinen) etninen komponentti.


Tämän lisäksi maahanmuuttokriitikot käyttävät yleisesti ottaen islamia tekosyynä luoda vihamielisyyttä tai epäilyä afrikkalaisia kohtaan yleensä, siis ihan kristittyjäkin afrikkalaisia. En ole tähän mennessä nähnyt merkkiäkään siitä, että Hommalla tai mamukriittisessä skenessä mikään porukka yrittäisi sanoutua irti afrikkalaisvastaisesta rasismista ja rajoittautua yksinomaan muslimien tai islamin vastustamiseen. Meininki on pikemminkin sellainen, että on ihan hyvä kun on olemassa tuo islam jonka hirveyteen vetoamalla voi demonisoida tämän porukan, mutta tuo toinen porukka demonisoidaan sitten toisella tekosyyllä. Perimmäinen syy näiden jengien demonisointiin on kuitenkin ihonväri. Venäläisiin, puolalaisiin, virolaisiin ym. ei kohdisteta samanlaista epäinhimillistämistä, koska heillä on se suojaväri, se valkoinen.
Title: Re: Rasismi
Post by: Demonisoitu on April 06, 2010, 02:04:30


Mielenkiintoista olisi tarkastella, missä tällä palstalla keskustelijoiden mielestä siirrytään ennakkoluuloista rasismiin tai muuhun syrjintään. Konkreettisia esimerkkejä kaipaisin.



Jospa valotan esimerkillä miksi erottaisin toisistaan rasistisen ennakkoluulon ja ei-rasistisen ennakkoluulon joka kohdistuu toisen rotuiseksi, uskoiseksi tms. katsottuun.

- Lehdessä on nimetön myyntilmoitus tarkemmin määrittelemättömästä sohvasta. Aidoksi ihana-suomalaiseksi itsensä katsova soittaa annettuun numeroon. Toisessa päässä vastataan "Zahra Abdulla". Aito ihana-suomalainen lyö töykeästi luurin korvaan nimen kuullessaan.

Jos kyse on siitä, että soittaja kuvitteli käsittäneensä vastaajan nimen perusteella, ettei haluakaan 12-hengen istuttavaa sohvaa, joka on vieläpä sossun maksama ja haisee itämaisille mausteille, niin töykeä käytös lieni rasististen ennakkoluulojen - opittujen rasististen stereotypioiden - motivoimaa.

Jos taas luuri tuli lyödyksi korvaan siksi, että tilanne oli kerta kaikkiaan peräkylän 90-vuotiaalle Einolle aivan ensimmäinen laatuaan, niin että hänellä ei periaatteessa ole mitään ulkomaaliseksi olettamansa ihmisen sohvaa vastaan, mutta ettei hän uskaltanut ottaa riskiä joutumisesta puhumaan ulkomaan kieltä, voitaisiin kai puhua ennakkoluulosta kaikkia ulkomalaiselta kuulostavan nimen omaavia kohtaan. Peräkylän Einon henkilökohtaisista neurooseista, ennakkoluuloista ja siitä taakasta että on kultturin kasvatti joka perinteisesti sulloo suomalaisuuden hyvin ahtaaseen muottiiin. Ei kuitenkaan välttämättä rasistisista ennakkoluuloista.

Kumpaakaan keissiä ei oikein voi pitää rasismina(eikä tietysikään rasistisena syrjintänä) koska kohde ei voi tietää mitä soittajan päässä on liikkunut(No jos päivän aikana soittaa sata ihmisistä ja jokainen lyö Zahran nimen kuultuaan luurin korvaan, niin voihan päätelmästä tietty keskustella). Mutta esimerkki voi valottaa hieman sitä tapaa jolla rasistisia ennakoluuloja omaava, rasistisen maailmankuvan oppinut saattaa hahmottaa ympäristöään. Ennen pitkää tällainen ihminen tekee tiedostaen tai tiedostamattaan jotain josta on kohteelle suoranaisesti haittaa.

Kannattaa huomata myös, että  se mikä peräkylän Einolle suotakoon, ei välttämättä ole enää suotavaa 2000-luvulla vuosikymmeniä Zahrojen kanssa rinnakkain eläneille vaikkapa työn- tai vuokranantajille. Ulkomaalaisina pidettyjä kohtaan tunnetuista ennakkoluuloista on voitava nyt viimeistään irrottautua. Jos ei muuten, niin sitten lain voimalla. Tunnustus rasistisesta motiivista ei ole minusta välttämätöntä mikäli se pystytään epäsuorasti todistamaan, silläkin uhalla että mitätön osa tuomituista saattaa olla vain hämillään ulkomaalaiselta näyttävien pulpahdellessa tilanteisiin joissa heitä ei ole aiemmin totuttu kohtaamaan.
Title: Re: Rasismi
Post by: Demonisoitu on April 06, 2010, 02:19:35
Hyväksyn moitteen, mutta käytän voimakasta ja ulkoisiin tuntomerkkeihin viittaavaa kieltä myös kotimaisista ihmisistä silloin kun siltä tuntuu. Jos joku esimerkiksi on mielestäni apinanaama tai töröturpa, minulla on kova kiusaus myös sanoa niin, jos minun pitää luonnehtia asianomaisen ulkonäköä lyhyesti ja ytimekkäästi jollekin kaverilleni.

Etkö voisi kutsua niitä ihmisiä jotka joutuvat rasismin kohteeksi ilman omaakin panostasi, niillä samoilla nimityksillä joita käytät muihinkin ihmisiin?

Voin ja kutsunkin, kun siltä tuntuu.

Varaat silti toisinaan oikeuden ylläpitää rasistista ilmapiiriä...?

No joo, ehkei tätä kannata jatkaa kun en oikein tiedä missä sävyssä ja tilanteissa rasistisia haukkumanimiä käytät. Ja mitäs se minullle edes kuuluu. Kannattaa silti muistaa että rasismin kohteet oppivat tässä maassa hyvin nopeasti salaamaan tunteensa rasismia kohdatessaan, se minkälaisen kuvan saat nimittelykohteesi reaktioista eivät välttämättä kuvasta sitä mitä kohteen päässä todellisuudessa liikkuu.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 06, 2010, 06:06:33

Onko määritelmässäni jotain olennaisesti pielessä? Jos on, otan tietenkin mielelläni vastaan kilpailevia näkemyksiä.



Kieltäisin, mikäli syrjijä olisi valkoihoinen myöskin. Mikään ei estä afrikkalaista suhtautumasta suomenruotsalaisiin (tai muihin valkoihoisiin ihmisiin rasistisesti).

Quote
Islamin vastustaminen on myös merkittävä esimerkki jonka kautta voi sisäistää sen mitä rasismilla nykyään tarkoitetaan. Kuten vaikka Hommasta voi nähdä, islamiin liitetään myös (enimmäkseen keinotekoinen) etninen komponentti.

Minä ainakin vastustan islamia ihan pelkkänä oppijärjestelmänä, oli sen harjoittaja minkä värinen tahansa. Uskoisin, että mitä olen aiheesta lukenut, myös valtaosa hommalaisista tekee näin. Se, että islam on tullut suomeen lähinnä muutaman etnisesti valtaväestöstä poikkeavan ryhmän matkassa on pelkkä sattuma.

Quote
Jos tutustut esim. alaa koskettavaan kirjallisuuteen, huomaat kyllä helposti sen että miksi rasismi on laajempi käsite nykyisellään kuin nimestä voisi päätellä. Yksi tärkeä syy siihen on että jos se tosiaan määritellään niin tiukasti kuin vaan nimen perusteella voi, niin sitten Homman taika käy toteen ja mitään rasismia ei ole enää oikeasti olemassakaan missään.

No sekö tässä nyt on ongelma? Eikö hommalaisissa ole mitään muuta vastustettavaa kuin (valtaosin kuviteltu) "rasismi"? Tuossa yrität vähän niinkuin sanoa, että hommalaisethan ovat oikeassa, mikäli rasismin termi rajataan käsittämään ainoastaan rotusyrjintä, koska silloin emme enää voi hylätä hommalaisten mielipiteitä sanomalla niitä rasistisiksi.


edit: Wardan tumpelointitunnustus: Yritin kommentoida tätä, vahingossa muutin ulkoasua! Pyydän anteeksi. Olen toistaiseksi teknisesti erinomaisen tumpelo admin, lisäksi käytössäni on erittäin tumpelo tietokone (-> syyn ulkoistamisyritys)  :(

edit2: Korjattu, t. TV
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 06, 2010, 06:55:32
Tämä foorumi on menossa heti aivan vituralleen. Olisin keskustellut rasismista ja sen hävittämisestä, mutta en välittäisi täällä katsella rasistien selityksiä että emme ole rasisteja.

Homma on sellaista keskustelua varten. Joten täällä pidättäydyn kommenteista kunnes tilanne muuttuu.

Cheers.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 06, 2010, 07:01:30
No sekö tässä nyt on ongelma? Eikö hommalaisissa ole mitään muuta vastustettavaa kuin (valtaosin kuviteltu) "rasismi"? Tuossa yrität vähän niinkuin sanoa, että hommalaisethan ovat oikeassa, mikäli rasismin termi rajataan käsittämään ainoastaan rotusyrjintä, koska silloin emme enää voi hylätä hommalaisten mielipiteitä sanomalla niitä rasistisiksi.
Heh! Tuon varaan onkin hyvä laskea.
Itse asiassa kun mainitset, niin minä ihmettelen joidenkin poliitikkojen tapaa hyssytellä puhumasta rasismista tai rasisteista, ihan kuin se sillä poistuisi. Ilmeisesti kyse on myötähäpeästä, jota ei voi ääneen lausua.
Title: Re: Rasismi
Post by: Julmuri on April 06, 2010, 07:28:29


Tämän lisäksi maahanmuuttokriitikot käyttävät yleisesti ottaen islamia tekosyynä luoda vihamielisyyttä tai epäilyä afrikkalaisia kohtaan yleensä, siis ihan kristittyjäkin afrikkalaisia. En ole tähän mennessä nähnyt merkkiäkään siitä, että Hommalla tai mamukriittisessä skenessä mikään porukka yrittäisi sanoutua irti afrikkalaisvastaisesta rasismista ja rajoittautua yksinomaan muslimien tai islamin vastustamiseen. Meininki on pikemminkin sellainen, että on ihan hyvä kun on olemassa tuo islam jonka hirveyteen vetoamalla voi demonisoida tämän porukan, mutta tuo toinen porukka demonisoidaan sitten toisella tekosyyllä. Perimmäinen syy näiden jengien demonisointiin on kuitenkin ihonväri. Venäläisiin, puolalaisiin, virolaisiin ym. ei kohdisteta samanlaista epäinhimillistämistä, koska heillä on se suojaväri, se valkoinen.

Höpöhöpö. Tuo on aivan pelkkää peetä. Minä olen kirjoittanut tuosta metritolkulla ja lue vaikka Hommasta ketjua, jossa puhutaan Senegalista tulleiden muslimin ja kristityn kohtaamasta erilaisesta kohtelusta. Nimenomaan suurin osa keskustelijoista sanoo, että se ei ole ihonväri vaan islam, joka aiheuttaa kritiikkiä.

Sittenkin Hommawatch 2?
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 06, 2010, 08:45:46
Hyväksyn moitteen, mutta käytän voimakasta ja ulkoisiin tuntomerkkeihin viittaavaa kieltä myös kotimaisista ihmisistä silloin kun siltä tuntuu. Jos joku esimerkiksi on mielestäni apinanaama tai töröturpa, minulla on kova kiusaus myös sanoa niin, jos minun pitää luonnehtia asianomaisen ulkonäköä lyhyesti ja ytimekkäästi jollekin kaverilleni.

Etkö voisi kutsua niitä ihmisiä jotka joutuvat rasismin kohteeksi ilman omaakin panostasi, niillä samoilla nimityksillä joita käytät muihinkin ihmisiin?

Voin ja kutsunkin, kun siltä tuntuu.

Varaat silti toisinaan oikeuden ylläpitää rasistista ilmapiiriä...?

No joo, ehkei tätä kannata jatkaa kun en oikein tiedä missä sävyssä ja tilanteissa rasistisia haukkumanimiä käytät. Ja mitäs se minullle edes kuuluu. Kannattaa silti muistaa että rasismin kohteet oppivat tässä maassa hyvin nopeasti salaamaan tunteensa rasismia kohdatessaan, se minkälaisen kuvan saat nimittelykohteesi reaktioista eivät välttämättä kuvasta sitä mitä kohteen päässä todellisuudessa liikkuu.

Perinteisenä epäsosiaalisena metsäsuomalaismörököllinä suhtaudun ihmisiin yleensä epäluuloisesti ja kyräillen ja käytän heistä mielelläni törkeitä pilkkanimiä selän takana. Joskus pääsee tietysti sentimentaalinen usko ihmiseen hetkeksi voitolle meikäläisessäkin, mutta lyhyt vilkaisu Hommaan riittää parantamaan minut tästä.

Juuri siksi tarraankin lakiin kuin hukkuva oljenkorteen. Ihmiset ovat joka tapauksissa liian raakamaisia, moraalittomia ja alhaisia olemaan keskenään spontaanisti ihmisiksi. Niinpä tarvitsemme lakeja, joita kaikki tasapuolisesti noudattavat.
Title: Re: Rasismi
Post by: Maan kiiski on April 06, 2010, 08:57:06

Oikeaa rasismia tapaa harvemmin (internetin ulkopuolella) kuin rasismisyytöksiä. Koko termistä on tullut vain poliittinen lyömäase jota voidaan käyttää aina, kun aihe liittyy edes etäisesti eri etnisiin ryhmiin ja vastapuoli on eri mieltä.


Trolli.

Tietysti rasistikorttia heilutetaan joskus asiattomastikin, mutta jos vakavissasi väität, että "oikeaa rasismia tapaa harvemmin", en oikein usko, että yritätkään keskustella asiallisesti.

Myös trolli-syytöksiä tapaa useammin kuin oikeita trolleja. Ehkä se riipuu siitäkin, missä porukoissa liikkuu. Harvemmin tulee skinien matkassa kuljettua, ja ihan tavallisten ihmisten joukossa rasismi on Suomessa harvinaista. Toisaalta politiikkaa minä seuraan aktiivisesti, ja sielä nuo aiheettomat rasismi-syytökset eivät todellakaan ole harvinaisia. Ihminen joka näkee rasismia joka puolella määrittelee termin lähtökohtaisesti väärin.
Title: Re: Rasismi
Post by: La bella figura on April 06, 2010, 09:15:53
Menihän monimutkaiseksi.

Eikö rasismia voisi käyttää niin kuin kielenhuoltajat neuvovat? Sillä on sanakirjamääritelmä, joka viittaa rodulliseen syrjintään. Määritelmä on sillä selvä.

On ikävää, jos käsitteen erittäin kielteinen sisältö ulotetaan politiikan harjoittamisen nimissä muihin ilmiöihin kuin mihin se denotatiivisesti viittaa. Kuten jo totesin, konnotaatioiden kasvattaminen ainoastaan vesittää koko sanan.

Emotionaalisesti aroista aiheista keskusteltaessa kannattaa käyttää kieltä tarkasti. Rasismi on rasismia, syrjintä on syrjintää, epäluuloisuus on epäluuloisuutta, jonkun rodun suosiminen on suosimista ja oman edun ajaminen on oman edun ajamista. Nykyään noista kaikista käytetään usein valitettavasti sanaa rasismi.
Title: Re: Rasismi
Post by: Paappa on April 06, 2010, 09:23:38


Mielenkiintoista olisi tarkastella, missä tällä palstalla keskustelijoiden mielestä siirrytään ennakkoluuloista rasismiin tai muuhun syrjintään. Konkreettisia esimerkkejä kaipaisin.



Jospa valotan esimerkillä miksi erottaisin toisistaan rasistisen ennakkoluulon ja ei-rasistisen ennakkoluulon joka kohdistuu toisen rotuiseksi, uskoiseksi tms. katsottuun.

- Lehdessä on nimetön myyntilmoitus tarkemmin määrittelemättömästä sohvasta. Aidoksi ihana-suomalaiseksi itsensä katsova soittaa annettuun numeroon. Toisessa päässä vastataan "Zahra Abdulla". Aito ihana-suomalainen lyö töykeästi luurin korvaan nimen kuullessaan.

Jos kyse on siitä, että soittaja kuvitteli käsittäneensä vastaajan nimen perusteella, ettei haluakaan 12-hengen istuttavaa sohvaa, joka on vieläpä sossun maksama ja haisee itämaisille mausteille, niin töykeä käytös lieni rasististen ennakkoluulojen - opittujen rasististen stereotypioiden - motivoimaa.


Juuri näin. Kun sitten laajennetaan rasismin kehää näiden yksityisten kohtaamisten ulkopuolelle, niin hyvä esimerkki seurauksista löytyy Ranskasta. Tällainen artikkeli löytyi:
Quote
French Muslims face considerable discrimination based purely on their religion instead of their country of origin, according to a study released Thursday by French and American researchers.

The study, "Are French Muslims Discriminated Against in Their Own Country?" found that Muslims sending out resumes in hopes of a job interview had 2.5 times less chance than Christians of a positive response to their applications. It also showed that monthly salaries of Muslims was on average euro400 less than Christians.

"The discrimination Muslim candidates endure in the French labor market therefore seems to have concrete repercussions on their standard of living," the study says.

The study bills itself as the first to isolate Islam as the source of discrimination in the labor market.
http://www.odt.co.nz/news/world/99211/study-shows-french-muslims-hit-religious-bias

Minulla ei ole syytä uskoa, että täällä asiat olisivat juurikaan paremmin. TÄMÄ on juuri sitä rakenteellista rasismia, yksi osa sitä, jonka olemassaolon Hommalaiset pyrkivät kieltämään.

Jos halutaan rajata rasismi vain ilmeisimpään esiintymismuotoonsa, ihmisten erotteluun ihonvärin peusteella, unohdetaan se  että vaikkapa muslimeihin kohdistuva syrjintä kohdistuu kas kummaa juuri tiettyihin etnisiin ryhmiin, useimmiten juuri mustiin tai lähi-idästä kotoisin oleviin. Eli ne nousevat samasta arvopohjasta.

Loppujen lopuksi minulle on aivan sama puhutaanko kulttuuriin vai ihonväriin perustuvasta syrjinnästä. Onko kumpikaan sen enempää oikeutettua?
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 06, 2010, 09:36:22


No sekö tässä nyt on ongelma? Eikö hommalaisissa ole mitään muuta vastustettavaa kuin (valtaosin kuviteltu) "rasismi"? Tuossa yrität vähän niinkuin sanoa, että hommalaisethan ovat oikeassa, mikäli rasismin termi rajataan käsittämään ainoastaan rotusyrjintä, koska silloin emme enää voi hylätä hommalaisten mielipiteitä sanomalla niitä rasistisiksi.

Kyllä hommalaisissa on vaikka mitä muuta vastustettavaa, alkaen nyt vaikka siitä, että Homma on avoimesti perustettu jatkajaksi Halla-ahon vieraskirjalle, joka ilmeisesti toimi Halla-ahon kannattajien "spam and destroy" -kampanjan organisointialustana, sekä Kansallismieliselle keskustelufoorumille, jossa eräs kirjoittaja (Halla-aho kehotti eduskuntavaalien yhteydessä turkulaisia kannattajiaan äänestämään tätä kirjoittajaa) haaveili useaan otteeseen kymmenien tuhansien suomalaisten "upottamisesta suohautoihin".

Hommawatchin puolella taas on kerrottu Homman kirjoittajasta, joka on siinä mielentilassa, että pitää parempana maailmanloppua kuin maahanmuuttajien tuloa Suomeen. Tällaisessa mielentilassa olevia henkilöitä ei Hommalla käsittääkseni mitenkään pyritä hillitsemään, vaan päinvastoin heitä suositaan ja kiihotetaan ennestäänkin. Kun tiedämme että suuri osa, ellei enemmistö, maahanmuuttajakriittisen alakulttuurin jäsenistä on aseharrastajia tai aseenomistajia, tällaisen ilmapiirin lietsominen on vaaraksi aivan yleiselle järjestykselle ja turvallisuudelle riippumatta siitä, lietsotaanko sitä rasismin, maahanmuuttokritiikin tai vaikka ranskalaisten perunoiden epäterveellisyyden verukkeella. Olisin aivan yhtä huolissani isänmaan tilasta, jos Homma olisi perustettu vastustamaan lipeäkalaa ja siellä uhottaisiin, että lipeäkala on kansakunnan tuho, kaikki lipeäkalakauppiaat maanpettureita ja kaikki Hommaan epäillen suhtautuvat lipeäkalan salasyöjiä, joiden tavoite on myrkyttää isänmaa lipeällä.

En edes tiedä, onko rasismi tai maahanmuuttokritiikki varsinainen Homman pointti, vai onko sen ainoastaan tarkoitus tarjota hillunta-alusta ihmisille, jotka haluavat irti tylsästä arjesta heittäytymällä suurten tunteiden vietäviksi. Sen kyllä tiedän, että Homman keskustelukulttuuri, moderointikulttuuri ja ilmapiiri ovat kemiallisesti puhtaat ja vapaat kaikesta yhteiskuntavastuusta.
Title: Re: Rasismi
Post by: La bella figura on April 06, 2010, 09:38:55
Jos halutaan rajata rasismi vain ilmeisimpään esiintymismuotoonsa, ihmisten erotteluun ihonvärin peusteella, unohdetaan se  että vaikkapa muslimeihin kohdistuva syrjintä kohdistuu kas kummaa juuri tiettyihin etnisiin ryhmiin, useimmiten juuri mustiin tai lähi-idästä kotoisin oleviin. Eli ne nousevat samasta arvopohjasta.

On erittäin huonoa kielenkäyttöä nimittää rasismiksi uskonnon perusteella tapahtuvaa syrjintää. Miksi siitä ei voida puhua uskonnollisena syrjintänä? Miksi sitä pitää nimittää rasismiksi?
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 06, 2010, 10:26:23
Toivoisin edelleenkin, että vaivautuisitte lukaisemaan sen Vesa Puurosen tiivistelmän esimerkkinä siitä, miten RASISMIN KÄSITE määritellään ja ymmärretään akateemisessa maailmassa. Sen jälkeen voisimme pohtia sitä, onko ko. tapa mielestänne LIIAN TIUKKA, SOPIVA VAI LIIAN KATTAVA.

La Bella Figura ja muut: onko esim. uskonnon perusteella tai uskonnolliseen ryhmään kuuluvan syrjintä rasismia tuon tutkielman mukaan? Omat tulkintanne? Oma mielipiteenne rasismi-käsitteen käytöstä akateemisessa tutkimuksessa? Löytyisikö akateemisesta maailmasta toisenlaisiakin (suppeampia) tapoja ymmärtää ja käyttää rasismi- käsittettä?

EDIT: Demonisoitu: juuri tällaista keskustelua ja termin yhdessä määrittelyä olen tässä hakemassa, kuin mitä aloitukseni kommentoinnissa tuot esiin! En siis ollut pyrkinyt tyhjentävästi käsitettä valmiiksi määrittelemään vaan heittämään "aloitushiekkaa". Jatkakaa. Näyttää tässä vaiheessa siltä, että muutamia vastauksia turhien "rasismi-korttien" käyttöön ja sellaisen käytöstä syyttelyyn on jo löytynytkin. Mitä ilmeisimmin käsitteestä ei ole ollut mitään kunnollista yhteisymmärrystä, vaan sen käyttö on perustunut pikemminkin itse kunkin intuitioon. 
Title: Re: Rasismi
Post by: La bella figura on April 06, 2010, 10:43:33
Toivoisin edelleenkin, että vaivautuisitte lukaisemaan sen Vesa Puurosen tiivistelmän esimerkkinä siitä, miten RASISMIN KÄSITE määritellään ja ymmärretään akateemisessa maailmassa.

Akateeminen maailma tutkimuksineen ja yleiskieli on erotettava toisistaan. Kielessä käsitteiden täytyy viitata mahdollisimman tarkasti tarkoitteisiinsa. Yleiskielen käsitteisiin ei pidä eikä voi liittää muita määritelmiä niin kuin akateemisessa tutkimuksessa saatetaan tehdä, koska kielen tulee olla yleistajuista ja vakiintunutta. Tutkimuksissa käsitteet voidaan määritellä aina uudestaan, mutta arkisessa kielenkäytössä ei.

Rasismille on jo yleiskielessä selvä määritelmä. Se on rotuun perustuva syrjintä. Tässä määritelmässä kannattaa pitäytyä myös keskustelufoorumeilla, koska muuten kommunikointi hajoaa käsiin. 

Tuossa (http://uskojarukous.net/phpBB2/viewtopic.php?t=4260&postdays=0&postorder=asc&highlight=kes%E4ty%F6%2A&start=20) (sivun viimeinen kirjoitus) on muuten esimerkki suomalaisen valkoisen heteronaisen uskonnollisen syrjinnän pelosta. Jos tämä nainen sattuisi olemaan musta, niin eiköhän moni alkaisi puhua rasismin pelosta.
Title: Re: Rasismi
Post by: Steffers on April 06, 2010, 11:14:33
Puututaanpas yhteen juttuun:

3. Koska rasismi on rikos,

Rasismi ei ole rikos, kansanryhmää vastaan kiihottaminen on rikos.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 06, 2010, 11:17:00
Entä sitten? Se ei laajenna rasismi-sanan merkitystä laisinkaan. Vaikka rotu olisi belsebuubin korvan kautta pahantekijöiden aivoihin injektoima thetaanihenkikonsepti, "rasismi" silti tarkoittaa syrjintää "rodun" perusteella, oli "rotu" mielekäs tapa kategorisoida erillisiä populaatioklustereita tai ei.

Ahaa! "Rotu" on siis mielestäsi määrittelemätön termi, mutta "rasismi"-termi voidaan kuitenkin redusoida hyvinkin tiukasti nimenomaan näihin jo edellä kuvailemiisi raameihin, siitäkin huolimatta että kantasana on semanttisesti väljä. Ymmärrän täysin. Toisessa on pelivaraa, toisessa ei.

Pitäisikö minun lukea jo monta kertaa lukemani jorinat uudelleen jotta voisin muodostaa mielipiteen asiasta? Päteekö tämä toisinpäin - jos postaan tähän kuusi linkkiä rasismin määritelmästä, saanko vastailla ihmisille pelkillä hymiöillä, mikäli nämä eivät opiskele linkkieni sisältöä ennen vastaamista?

Kerropa aluksi, mitä olet lukenut ja mistä olet sen "ns. faktapohjasi", kuten suvaitsit sanoa, omaksunut.

Kiinnitä huomiota nimimerkki "Demonisoituun", joka ilmaisi sen tutkimuskirjallisuuden, johon oli perehtynyt. Samalla voisit muuten kiinnittää huomiota hänen mainitsemaansa "rodullistamisen" käsitteeseen.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 06, 2010, 11:20:19
Mitä ilmeisimmin ongelman ydin onkin juuri tässä (?):

1. AKATEEMISEN RASISMINMÄÄRITTELYN perusteella RASISMI ymmärretään laajemmin, kuin mitä se La Bella Figuran viittaamassa YLEISKIELESSÄ toisinaan typistetysti ymmärretään (vain "rodun käsitteeseen perustuvaa syrjintää, joka johtaa ihmisen eriarvoiseen kohteluun").

Tästä seuraa, että toiset ymmärtävät rasimiksi myös sellaisen syrjinnän, mitä toiset eivät rasismina pidä.

2. Edes pieni joukko kirjoittajia (me täällä juuri) ei löydä helposti yhteisymmärrystä siitä, mitä ko. käsite tarkoittaa. Käsite toisin sanoen on äärimmäisen vaikea.

Miksi?


3. Mitkä seikat vaikuttavat siihen, miten haluamme RASISMIN KÄSITTEEN määritellä tai mihin määritelmään haluamme pidättäytyä?
ONKO SYYTÄ PITÄYTYÄ SUPPEASSA RASIMIN MÄÄRITTELYSSÄ? Onko se eettisesti perusteltua ja tarkoituksenmukaista? Kenen etuja se palvelee? Kenellä on oikeus rajata käsitteen merkitys? Entä onko syytä perehtyä laajempaan rasismin määrittelyyn?  
Miten käsitettä käytetään muualla maailmassa?

p.s. minulla ei ole valmista vastausta. Kuka tekisi yhteenvedon keskustelustamme?
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 06, 2010, 11:20:54
Tämä klassikko taas mielestäni kertoo periaatteessa saman asian kuin tuo Tahan määritelmä sellaisille jotka kuvittelevat etteivätkö nuo valta- ja alistussuhteet olisi mukamas sisäänrakennettuna sellaisessa kulttuurissa jossa aivan tiettyjen ryhmien tai sellaisiin kuuluvaksi yleisesti katsotun yksilön aivan tietyt oletetut tai väitetyt biologiset ja/tai kulttuuriset ominaisuudet esitetään aina olemukselliseksi ja muuttumattomaksi.

Aiheellinen täsmennys. Mainittujen suhteiden sisältymistä sisäisiin rakenteisiin tuskin kiistää kukaan vakavasti otettava henkilö.

Kyllä, tiedän jo useamman kuukauden jälkeen, että itse asiassa ne kiistää aika helvetin moni. Tavoitteeksi kannattaakin asettaa nimenomaan juuri se, että heitä ei otettaisi vakavasti.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 06, 2010, 11:24:41
Akateeminen maailma tutkimuksineen ja yleiskieli on erotettava toisistaan. Kielessä käsitteiden täytyy viitata mahdollisimman tarkasti tarkoitteisiinsa.

Sen sijaan tutkimuskielessä käytettävältä terminologialta ei samaa tarkkuutta nähdäksesi edellytetä? Selvä.

Yleiskielen käsitteisiin ei pidä eikä voi liittää muita määritelmiä niin kuin akateemisessa tutkimuksessa saatetaan tehdä, koska kielen tulee olla yleistajuista ja vakiintunutta. Tutkimuksissa käsitteet voidaan määritellä aina uudestaan, mutta arkisessa kielenkäytössä ei.

En ole kielitieteilijä, mutta sanoisin, että itse asiassa se on jotakuinkin päinvastoin.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: Virkamies on April 06, 2010, 11:37:18
Yleiskielen käsitteisiin ei pidä eikä voi liittää muita määritelmiä niin kuin akateemisessa tutkimuksessa saatetaan tehdä, koska kielen tulee olla yleistajuista ja vakiintunutta. Tutkimuksissa käsitteet voidaan määritellä aina uudestaan, mutta arkisessa kielenkäytössä ei.

En ole kielitieteilijä, mutta sanoisin, että itse asiassa se on jotakuinkin päinvastoin.

Jos saanen yrittää ymmärtää aikaisemman ajattelijan tarkoitusperiä, niin olen samaa mieltä siitä, että arkisen kielen kielipelitaso on niin laaja, että siinä ei välttämättä onnistu termin määrittely aivan niin helposti kuin jos tieteellisessä työssään määrittelee jonkun termin uudelleen. Toki on niin, että saavutettuaan tietyn "lujuuden", termi tieteensä alalla kestää muuntumisprosesseja hieman pidempään kuin jotkut normikielen termit johtuen siitä, että täsmällisyysvaatimus on niin suuri ja vaatinee kohtuullista paradigmanmuutosta, jotta käsitteen intensio/ekstensio muuttuu. Normikielessä muutokset syntyvät kun suuri massa niin tekee.

Mielestäni olette molemmat tavallanne oikeassa. Kielipelit ovat hieman erilaisia.

Itse aiheesta sanoisin, että minulle on melko yhdentekevää, että miten termi määritellään, kunhan siitä keskusteltaessa vaan on selvä käsitys että mistä puhutaan.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Marttila on April 06, 2010, 11:39:30
Mitä ilmeisimmin ongelman ydin onkin juuri tässä (?):

1. AKATEEMISEN RASISMINMÄÄRITTELYN perusteella RASISMI ymmärretään laajemmin, kuin mitä se La Bella Figuran viittaamassa YLEISKIELESSÄ toisinaan typistetysti ymmärretään (vain "rodun käsitteeseen perustuvaa syrjintää, joka johtaa ihmisen eriarvoiseen kohteluun").

Sanoisin että yleiskielessä rasismi ymmärretään välillä erittäinkin väljästi, koska kyllähän arkikäytössä on esim. käsite "ikärasismi". Yritys määritellä rasismi uudestaan suppeaksi käsitteeksi on lähinnä osa maahanmuuttokriittisten käyttämään terminologiaa.

Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 06, 2010, 12:26:15
Rasismi on rodun* perusteella tapahtuvaa ihmisyksilön syrjintää tai sellaisen kannattamista.

* Kuten toisaalla todettiin, en ota kantaa ihmisrotujen olemassaoloon, eikä se kysymys itseäni kiinnosta. Rotu-sana voidaan tässä yleistää tarkoittamaan sellaisia etnisyyteen liittyviä ominaisuuksia, jotka eivät ole käytännössä valittavissa.

Kuten täällä jo on todettukin, esimerkiksi burqaan pukeutuvien syrjintä työhönotossa Suomessa ei ole rasismia, koska burqan voi itse kukin valita.

On totta, että rasismikorttia käytetään aivan tarpeettoman paljon pyrkimyksenä vaientaa "vääriä mielipiteitä" esittäviä henkilöitä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Cls on April 06, 2010, 12:31:24
3. Mitkä seikat vaikuttavat siihen, miten haluamme RASISMIN KÄSITTEEN määritellä tai mihin määritelmään haluamme pidättäytyä?
ONKO SYYTÄ PITÄYTYÄ SUPPEASSA RASIMIN MÄÄRITTELYSSÄ? Onko se eettisesti perusteltua ja tarkoituksenmukaista? Kenen etuja se palvelee? Kenellä on oikeus rajata käsitteen merkitys? Entä onko syytä perehtyä laajempaan rasismin määrittelyyn?  
Miten käsitettä käytetään muualla maailmassa?

Suppeaa määritelmää (vain rodusta johtuva eriarvoistaminen) tukee se, että silloin se on hyvin tarkkaan määritelty. Itse en sanaan liitä edes suoranaisesti syrjintää, vaan rasismi on mielestäni syrjinnän syy. Syrjintä itsessään on hyvä yleissana kaikkeen syrjintään, eikä rasismia siihen tarvitse erikseen suoranaisesti liittää, koska kaikki syrjintä ei ole rotusyrjintää. Suppea määritelmä on siis selkeä ja käytännöllinen, koska muille asioille on jo hyvät sanat.

Antisemitismi jne. eivät ole mielestäni rasismia (vastaus johonkin paljon edeltävään viestiin). Rotu ja uskonto ovat eri asioita.

Esimerkiksi laki ei tunne "rasistista rikosta" vaan nimikkeet ovat viharikos, kiihotus kansanryhmää vastaan, kunnianloukkaus jne.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Marttila on April 06, 2010, 12:44:12
Mitä hyötyä termistä "rasismi" on jos sitä käytetään kapeimman mahdollisimman määritelmän mukaan?

Kahden pisteen kysymys: onko taka-ajatuksena se, että keskustelu pyritään myrkyttämään vai jonkinlainen autismi vai kenties molemmat?

Title: Re: Rasismi
Post by: Paappa on April 06, 2010, 12:51:39

Antisemitismi jne. eivät ole mielestäni rasismia (vastaus johonkin paljon edeltävään viestiin). Rotu ja uskonto ovat eri asioita.


Esim. natseilla (ja monilla muilla antisemitisteillä) rasismiin liittyivät yhtälailla sekä rodullinen että kulttuurinen vaino. Monissa nykyisissäkin rasistisissa ilmiöissä yhdistyvät molemmat.

Ihminen ei voi valita sitä kulttuuria mihin syntyy. Totta on että kulttuuria voi vaihtaa, mutta se on usein aikamoisen työn ja tuskan takana eikä mielestäni tällaisen vaatiminen ole perusteltavissa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 06, 2010, 12:56:49
Mitä hyötyä termistä "rasismi" on jos sitä käytetään kapeimman mahdollisimman määritelmän mukaan?

Ei kovinkaan paljon. Samassa mielessä kuin termistä "klotoidiparametri" ei luultavasti ole kovinkaan paljon hyötyä tämän foorumin keskusteluissa. Johtopäätös: ei käytetä kyseistä termiä.

No, vakavasti puhuen, kyllä sitä rasismia joskus esiintyy ihan oikeastikin, siis sen jo mainitsemani, kapeahkon määritelmän täyttäen. Silloin on ihan kätevää, että sitä kuvaamaan on olemassa termi. Jos sitä taas käytetään synonyyminä kaikelle mahdolliselle syrjinnälle (ikärasismi ym.), se lässähtää.

Tarina Pekasta ja sudesta sopisi tähän väliin. Kun ihmiset turtuvat koko rasismi-sanalle, se lakkaa sävähdyttämästä silloinkin joskus kun olisi oikeasti syytä.
Title: Re: Rasismi
Post by: La bella figura on April 06, 2010, 13:20:14
Mitä hyötyä termistä "rasismi" on jos sitä käytetään kapeimman mahdollisimman määritelmän mukaan?

Se hyöty, että pystytään viittaamaan todellisuuden ilmiöihin. Mitä enemmän on käsitteitä kuvaamaan todellisuutta, sitä tarkempaa on myös todellisuuden havainnointi ja jäsentely. Etenkin aroista aiheista puhuttaessa kannattaa visusti välttää leimaavia sanoja tapauksissa, joissa ne eivät osu tarkasti kohteeseensa. 

Rasismi ei ole syrjinnän yleiskäsite vaan syrjinnän yleiskäsitettä tarkentava käsite. Ylimpänä on syrjintä ja sen alle sijoittuvat esimerkiksi ikäsyrjintä, rasismi ja sukupuolinen syrjintä. Ideologisten syiden vuoksi rasismista kuitenkin yritetään tehdä yleiskäsitettä, koska sillä on helppo leimata poliittisten tarkoitusperien vuoksi suuri joukko ihmisiä. Sama puuna:

                                    Syrjintä
                                   /     |     \
   
                   ikäsyrjintä rasismi sukupuolinen syrjintä
                    /         \

nuorten syrjintä  vanhusten syrjintä   

jne.

Monet ovat leimanneet hommalaiset rasisteiksi. Heitä lienee joukossa kuitenkin alle viisi prosenttia. Sen sijaan Hommaan mahtuu paljon ihmisiä, jotka eivät pidä kaikista ulkomaalaisista tai jotka kannattavat kansallisvaltioita. Näitä ihmisiä ei tulisi oikeudenmukaisuuden vuoksi nimittää rasisteiksi, vaan heidän asennoitumistaan tulee kuvata tarkemmin. Voi esimerkiksi sanoa, että Hommassa on ihmisiä, jotka eivät toivo somaleita Suomeen. Se ei vielä ole rasismia. Suhde somaleihin on mieltymiskysymys. Syrjinnäksi tai rasismiksi mieltymykset muuttuvat vasta sitten, kun niiden perusteella aletaan harjoittaa käytännössä sortavia malleja (Suomen lakien vastaisesti).
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Marttila on April 06, 2010, 13:49:39
No tuohan nyt on täyttä lööperiä.

Kannattaisi sisäistää se, että "rasismi" jo ihan tieteellisessä ja arkipäiväisessä käytössä de facto on laajempi käsite, kuin missä sinä haluat sitä käyttää. Ihan jo nykyiset sanakirjamääritelmät tukevat tätä.

"Monet ovat leimanneet hommalaiset rasisteiksi. Heitä lienee joukossa kuitenkin alle viisi prosenttia. Sen sijaan Hommaan mahtuu paljon ihmisiä, jotka eivät pidä kaikista ulkomaalaisista tai jotka kannattavat kansallisvaltioita. Näitä ihmisiä ei tulisi oikeudenmukaisuuden vuoksi nimittää rasisteiksi, vaan heidän asennoitumistaan tulee kuvata tarkemmin. Voi esimerkiksi sanoa, että Hommassa on ihmisiä, jotka eivät toivo somaleita Suomeen. Se ei vielä ole rasismia. Suhde somaleihin on mieltymiskysymys. Syrjinnäksi tai rasismiksi mieltymykset muuttuvat vasta sitten, kun niiden perusteella aletaan harjoittaa käytännössä sortavia malleja (Suomen lakien vastaisesti)."

Tähän nyt en viitsi edes vastata sen pidemmin. "En pidä somaleista tai somalien tulemisesta Suomeen" on rasistinen asenne. Ei siitä pääse mihinkään.
Title: Re: Rasismi
Post by: La bella figura on April 06, 2010, 13:59:06
Noin tuo jaottelu kuitenkin semantiikan luennolla (http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyponymia) esitettäisiin.

Tähän nyt en viitsi edes vastata sen pidemmin. "En pidä somaleista tai somalien tulemisesta Suomeen" on rasistinen asenne. Ei siitä pääse mihinkään.

Minua ei ole koskaan haukuttu rasistiksi, vaikka olen sanonut, etten pidä länsisuomalaisista. Itäsuomalainen kun juuriltani olen ja länsisuomalaisuus ällöttää minua. Jos sanoisin, että en pidä ruotsalaisista, olisin melkein rasisti. Jos sanoisin, etten pidä kenialaisista, olisin varmasti rasisti.

Kannattaa huomata, että kieltä käytetään poliittisesti eikä siinä aina toteudu yhteismitallisuus.

Syrjintää pitää vastustaa, mutta sallikaa nyt toki ihmisille mieltymykset ja tunteiden ilmaisu.
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 06, 2010, 14:12:58
Kannattaisi sisäistää se, että "rasismi" jo ihan tieteellisessä ja arkipäiväisessä käytössä de facto on laajempi käsite, kuin missä sinä haluat sitä käyttää. Ihan jo nykyiset sanakirjamääritelmät tukevat tätä.

Kielen tekevät ne jotka sitä käyttävät. Toisaalta myös sanakirjojen laatijoilla voi olla omat poliittiset mielipiteensä. Ei sen puoleen, olen itse nähnyt suppeitakin sanakirjamääritelmiä.

Mutta toki, saavathan ihmiset käyttää sanoja niissä merkityksissä kuin itse haluavat. Siitä vaan sitten seuraa väärinymmärryksen riski, mutta se riski on otettava.

Tai sitten jätetään sikseen koko sana, ja puhutaan mieluummin käsitteistä niiden takana.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 06, 2010, 14:18:00
Julmuri valehtelee hommassa (http://hommaforum.org/index.php/topic,26378.msg353687.html#msg353687), että olen vaatinut keskustelua "rasistien hävittämisestä", herjaten minua "yhdeksi pahimmista öyhöttäjistä ja EL SID kehoittaa heti perään valtaamaan tämän foorumin.

Rasismista ja sen hävittämisestä keskusteluun ei taas tarvita rasisteja. Vai onko pedofiileistä keskustelemiseen saatava pedofiilien kanta mukaan?

Varoitan, että keskustelua rasismista, tai maahanmuutostakaan, ei saa käydä rasistien ehdoilla. Siihen ne pyrkivät. Ne ovat vallanneet kaikki muutkin keskustelupalstat.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 06, 2010, 14:40:44
Ai, siellähän on jännää matskua. Allekirjoittanutkin on mainittu. Yksi tykkää, toinen ei, joku linkittää postiin, joku arvostelee muuten vain, ja joku toinen näemmä antaa oikein ymmärtää tavanneensa (?).

Sen verran pitänee ehkä oikaista, ettei minulla ole hampaankolossa mitään ketään vastaan, enkä ole (mielestäni) joka alan asiantuntija. Hyvä jos edes sen omani. Olen sanonut useamman kerran, edellisen kerran siinä siirtolaisuutta ja rikollisuutta käsittelevässä ketjussa, että olen totaalinen maallikko, mutta niin tuntuvat olevan lähes kaikki muutkin. Lukea osaan ja tekstiä prosessoida, mutta aika ajoin tulen tietysti postittaneeksi aivan täyttä tuubaa. Puolustuksekseni voin sanoa, että kun joskus puhun läpiä päähäni, se tapahtuu hyvässä uskossa. Vetoan syyntakeettomuuteen.

Tutkintapyynnöillä politikointiakin näemmä on ilmassa tuon samaisen aluevaltaajan taholta. Fantsua!

Nimimerkki "intense" (jolla on 77 viestiä) vaikuttaa muuten kiinnostavalta ja fiksulta postittajalta, lähinnä kun tarkkailee hänen dialogiaan Jari Leinon (jolla on 1575 viestiä) kanssa.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: Julmuri on April 06, 2010, 14:44:54
Julmuri valehtelee hommassa (http://hommaforum.org/index.php/topic,26378.msg353687.html#msg353687), että olen vaatinut keskustelua "rasistien hävittämisestä", herjaten minua "yhdeksi pahimmista öyhöttäjistä ja EL SID kehoittaa heti perään valtaamaan tämän foorumin.

Rasismista ja sen hävittämisestä keskusteluun ei taas tarvita rasisteja. Vai onko pedofiileistä keskustelemiseen saatava pedofiilien kanta mukaan?

Varoitan, että keskustelua rasismista, tai maahanmuutostakaan, ei saa käydä rasistien ehdoilla. Siihen ne pyrkivät. Ne ovat vallanneet kaikki muutkin keskustelupalstat.

Ilmeisesti sinä määrität kuka on rasisti ja kuka ei? Toivon todella, että tämä foorumi ei menisi HW kakkoseksi, jossa samanmielisten jengi läpsii toisiaan selkään vaan että erilaiset perustellut ja asialliset mielipiteet hyväksyttäisiin.

Yksi hyvä sääntö keskustelupalstalle, joka on käytössä mm. Kauppalehden palstalla olisi, että toisten keskustelijoiden esittämiin kysymyksiin pitää vastata, ainakin silloin jos he sitä pyytävät.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 06, 2010, 14:48:49
Tutkintapyynnöt olivat vain The Päällikön pelottelua, jotka hommassa tuntuvat jotkut ottavan tosissaan.

Rasistien kysymyksiin on aivan turha vastata, jos he pyytävät samaan asiaan vastausta moneen kertaan. Ei Miniluvkaan suostunut vastaamaan mistä on peräisin hänen mainitsemansa "todennäköisyys" jonka mukaan maahantuleva syyllistyy rikoksiin.

Rasistien taktiikka on yksinkertaisesti hävittää täältä asiallinen keskustelu. Tämä koskee erityisesti Julmiaa. Kerropa vielä, miksi valehtelit minun vaatineen rasistien hävittämistä?
Title: Re: Rasismi
Post by: Julmuri on April 06, 2010, 14:53:07
Toivon todella, että tähän Kuuman Perunan ristiretkeen puututaan ylläpidon taholta.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 06, 2010, 15:01:57
Toivon todella, että tähän Kuuman Perunan ristiretkeen puututaan ylläpidon taholta.

Minua on yksityisviestillä ylläpidon taholta pyydetty tänne ottamaan kantaa. Onko sinua?

Miksi valehtelit minun vaatineen rasistien hävittämistä?
Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 06, 2010, 15:16:03
Tämä foorumi on menossa heti aivan vituralleen. Olisin keskustellut rasismista ja sen hävittämisestä, mutta en välittäisi täällä katsella rasistien selityksiä että emme ole rasisteja.

Eikö ole aiheellista ensin määritellä hävittämisen kohde, ennenkuin lähdetään mitään hävittämään? Itse olen ehdottomasti rasismin hävittämisen puolella myös, mutta jos nykymääritelmän mukaisesti hävitettäisiin rasismi (ja rasistit) minä menisin pesuveden mukana.

Quote
Homma on sellaista keskustelua varten. Joten täällä pidättäydyn kommenteista kunnes tilanne muuttuu.

Jos ainoa anti olisi tuo, niin ehkä parempi niin.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 06, 2010, 15:20:32
Kyllä hommalaisissa on vaikka mitä muuta vastustettavaa, alkaen nyt vaikka siitä, että Homma on avoimesti perustettu jatkajaksi Halla-ahon vieraskirjalle, joka ilmeisesti toimi Halla-ahon kannattajien "spam and destroy" -kampanjan organisointialustana, sekä Kansallismieliselle keskustelufoorumille, jossa eräs kirjoittaja (Halla-aho kehotti eduskuntavaalien yhteydessä turkulaisia kannattajiaan äänestämään tätä kirjoittajaa) haaveili useaan otteeseen kymmenien tuhansien suomalaisten "upottamisesta suohautoihin".

Tästä taustasta en tiedä mitään, vaikka hommaa olen aktiivisesti sen perustamisesta asti lukenut. Hyvin tuo agenda ainakin on piilotettu, jos sieltä sellainen löytyy.

Quote
Hommawatchin puolella taas on kerrottu Homman kirjoittajasta, joka on siinä mielentilassa, että pitää parempana maailmanloppua kuin maahanmuuttajien tuloa Suomeen. Tällaisessa mielentilassa olevia henkilöitä ei Hommalla käsittääkseni mitenkään pyritä hillitsemään, vaan päinvastoin heitä suositaan ja kiihotetaan ennestäänkin.

Jaa, kukakohan on kyseessä? En muista nähneeni tällaistakaan.

Quote
Kun tiedämme että suuri osa, ellei enemmistö, maahanmuuttajakriittisen alakulttuurin jäsenistä on aseharrastajia tai aseenomistajia...

...ja tämä on silkka perusteeton väittämä, ellei suorastaan valhe.

Quote
, tällaisen ilmapiirin lietsominen on vaaraksi aivan yleiselle järjestykselle ja turvallisuudelle riippumatta siitä, lietsotaanko sitä rasismin, maahanmuuttokritiikin tai vaikka ranskalaisten perunoiden epäterveellisyyden verukkeella. Olisin aivan yhtä huolissani isänmaan tilasta, jos Homma olisi perustettu vastustamaan lipeäkalaa ja siellä uhottaisiin, että lipeäkala on kansakunnan tuho, kaikki lipeäkalakauppiaat maanpettureita ja kaikki Hommaan epäillen suhtautuvat lipeäkalan salasyöjiä, joiden tavoite on myrkyttää isänmaa lipeällä.

Oletkohan sinä nyt ihan oikeasti huolissasi muutaman sadan netissä keskustelevan ihmisen muodostamasta turvallisuusuhasta, vai maalailetko piruja seinille?

Quote
En edes tiedä, onko rasismi tai maahanmuuttokritiikki varsinainen Homman pointti, vai onko sen ainoastaan tarkoitus tarjota hillunta-alusta ihmisille, jotka haluavat irti tylsästä arjesta heittäytymällä suurten tunteiden vietäviksi. Sen kyllä tiedän, että Homman keskustelukulttuuri, moderointikulttuuri ja ilmapiiri ovat kemiallisesti puhtaat ja vapaat kaikesta yhteiskuntavastuusta.

Rasismi se ei ainakaan ole. Homma on poliittisen keskustelun foorumi, jonka käyttäjiä jakaa yleisesti tyytymättömyys Suomen harjoittamaa maahanmuuttopolitiikkaa kohtaan. Ei siinä mitään sen kummallisempaa ole. Keskustelufoorumeilla kieli on välillä värikästä, mutta se ei ole mikään Homman oma keksintö.

Mutta se siitä, tämä threadi ei koske hommaa, joten jätetään kyseisen foorumin puinti vähemmälle, jooko?

Hommasta voi mennä nurisemaan hommaan itseensä, sekin on keskustelufoorumi.
Title: Re: Rasismi
Post by: tyyppi on April 06, 2010, 15:22:02
Warda esitti toivomusta että lukisimme tuon Vesa Puurosen kirjoittaman artikelin ja luin sen. Kommenttina artikkeliin se, että koin sen paikoin aika raskaaksi lukea, siis siten että artikkelia pitäisi lukea kesittyneemmin kuin itse tein. Em syystä johtuen en osaa analysoida artikkelia mitenkään erityisen hyvin kuin ehkä toteamalla että lajissaan se on varmastikin varsin korkealuokkainen kirjoitus. Analyysin ja sen sijaan että yrittäisin vastata kysymykseen määritelläänkö tuossa termi rasismi hyvin vai huonosti, kerron muutamasta ajatuksesta, joita nousi mieleeni artikkelia lukiessani. Kuinka paljon tai vähän nämä ajatukset liittyy itse keskusteluun, sen arvioinnin jätän lukijoille. Kenties ne ei liity juuri ollenkaan.

No Puurunen mainitsi vitsit osana arkipäivän rasismia, tyyliin kerromme vitsejä somaleista. Tavallaan tuo on hieman hankala asia, myöntää yksi yhteen että vitseissä on kyse rasismista, koska tämän tyyppisellä vitsailulla meillä on varsin pitkät perinteet. Turkulaiset kertoo vitsejä tamperelaisista tietäen samalla että vastapuoli kertoo myös yrittäen saada turkulaiset näyttämään naurettavilta eikä se loppujen lopuksi ole vakavaa ainakaan yleensä. Vastaavasti, suomalaiset, ruotsalaiset ja norjalaiset kertoo vitsejä toisistaan, insinöörit kertoo lääkärivitsejä, lääkärit poliisivitsejä jnejne. Kaikki tämä huomioiden olisi aika yllättävää mikäli ei olisi myös ns rasistisia vitsejä, joita pääosin ei kerrota vakavassa ilkeilymielessä. Ehkä näitä olisi syytä varoa siksi että tällä kertaa emme voi tietää, kuinka vastapuoli vitseihin reagoi, ehkä hänelle tulee todella paha mieli?

No sitten toinen ajatus. Oletetaan tilanne jossa saavun illanviettoon ja paikalla näyttää olevan 10 yksinäistä ihmistä ja tilanne olisi sellainen että olisi luontevaa että menen yhden noista, kenen tahansa, seuraksi. Näistä kymmenestä ihmisestä yksi on etnisesti erilainen, yhdeksän näyttää suomalaiselta. Mikä merkitys tällä yksityiskohdalla on siihen, kenen seuraksi menen? Ottamatta huomioon muita muuttujia kuin tuon yhden, voisin kuvitella että minä menen sen etnisesti erilaisen ihmisen seuraksi. Jos kuvailen syytä miksi, niin kaipa se on tavallaan itsekäs? Tilanne on samankaltainen, jos minulla itselläni on Saab-merkkinen auto ja joudun tekemään työmatkan työnantajan autolla. Työnantaja antaa minun valita auton kymmenen auton joukosta, joista yhdeksän merkki on Saab ja yhden Opel. Tavallaan turvallinen ratkaisu olisi valita Saab, koska olen tottunut käyttämään sitä merkkiä mutta uteliaisuus tms syistä johtuen luultavasti valitsisin sen Opelin, näin mulle tarjoutuisi tilaisuus kokea jotakin erilaista kuin yleensä. No, tuohon illanvietto-esimerkkiin liittyy myös ennakkoluuloisuus. Ennakkoluuloistani johtuen saattaa olla että valitsisinkin suomalais-seuraa, koska en olisi varma siitä miten minun tulisi käyttäytyä ihmisen kanssa joka on kenties kasvanut täysin erilaisessa kulttuuriympäristössä kuin minä, suomalasista puheenollen tietäisin toki sen, kuinka käyttäytyä korrektisti. Ennakkoluulo ei siis olisi negatiivista vaan siihen liittyy epävarmuus omasta itsestään ja siitä osaanko käyttäytyä oikein.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 06, 2010, 15:23:27
Entä sitten? Se ei laajenna rasismi-sanan merkitystä laisinkaan. Vaikka rotu olisi belsebuubin korvan kautta pahantekijöiden aivoihin injektoima thetaanihenkikonsepti, "rasismi" silti tarkoittaa syrjintää "rodun" perusteella, oli "rotu" mielekäs tapa kategorisoida erillisiä populaatioklustereita tai ei.

Ahaa! "Rotu" on siis mielestäsi määrittelemätön termi, mutta "rasismi"-termi voidaan kuitenkin redusoida hyvinkin tiukasti nimenomaan näihin jo edellä kuvailemiisi raameihin, siitäkin huolimatta että kantasana on semanttisesti väljä. Ymmärrän täysin. Toisessa on pelivaraa, toisessa ei.

Niin, jotakuinkin näin. Rasistinen ideologia määrittelee rodun itsessään, tuossa mielessä rasismissa on sävyeroja.

Quote
Kerropa aluksi, mitä olet lukenut ja mistä olet sen "ns. faktapohjasi", kuten suvaitsit sanoa, omaksunut.

En ole koonnut vuosien varrella lukemistani kirjoista, nettikeskusteluista, blogeista, uutisista ja saiteista mitään lähdeluetteloa, eli ei ole mitä postata. Sori.

Quote
Kiinnitä huomiota nimimerkki "Demonisoituun", joka ilmaisi sen tutkimuskirjallisuuden, johon oli perehtynyt. Samalla voisit muuten kiinnittää huomiota hänen mainitsemaansa "rodullistamisen" käsitteeseen.

Minä puhun arkikokemuksella ja luetun perusteella muodostamastani käsityksestä siitä, mitä yksi arkikielen sana tarkoittaa ja miten se määritellään. Jos tällä foorumilla tuollaiseenkin tarvitaan lähdeviitteet ja käsiteskaalan syvällinen läpikäynti, olen varmaan väärässä paikassa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 06, 2010, 15:26:42
Eikö ole aiheellista ensin määritellä hävittämisen kohde, ennenkuin lähdetään mitään hävittämään? Itse olen ehdottomasti rasismin hävittämisen puolella myös, mutta jos nykymääritelmän mukaisesti hävitettäisiin rasismi (ja rasistit) minä menisin pesuveden mukana.

Rasismia on se, joka on homman mukaan maahanmuuttokriittisyyttä. Oikea maahanmuuttokriittisyys etsii muita vaihtoehtoja kuin "rajat kiinni ja entisetkin varsinaiset ulos". Olethan huomannut, että hommassa "kritisoidaan" myös suomalaisia mustalaisia? Rasistien hävittäminen taas on Julmurin keksintöä ja vääristelyä.

Quote
Hommawatchin puolella taas on kerrottu Homman kirjoittajasta, joka on siinä mielentilassa, että pitää parempana maailmanloppua kuin maahanmuuttajien tuloa Suomeen. Tällaisessa mielentilassa olevia henkilöitä ei Hommalla käsittääkseni mitenkään pyritä hillitsemään, vaan päinvastoin heitä suositaan ja kiihotetaan ennestäänkin.

Jaa, kukakohan on kyseessä? En muista nähneeni tällaistakaan.


Kyseessä on Eino P. Keravalta.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 06, 2010, 15:36:19
Eikö ole aiheellista ensin määritellä hävittämisen kohde, ennenkuin lähdetään mitään hävittämään? Itse olen ehdottomasti rasismin hävittämisen puolella myös, mutta jos nykymääritelmän mukaisesti hävitettäisiin rasismi (ja rasistit) minä menisin pesuveden mukana.

Rasismia on se, joka on homman mukaan maahanmuuttokriittisyyttä. Oikea maahanmuuttokriittisyys etsii muita vaihtoehtoja kuin "rajat kiinni ja entisetkin varsinaiset ulos". Olethan huomannut, että hommassa "kritisoidaan" myös suomalaisia mustalaisia? Rasistien hävittäminen taas on Julmurin keksintöä ja vääristelyä.

Hommassa on hyvin vähän esitetty vakavalla naamalla Suomen maahanmuuttopolitiikan linjaksi esittämääsi. Ja sori, puhumalla rasismin hävittämisestä ja siitä ettei rasistien kanssa saa keskustella jää intuitiivisesti ainoaksi vaihtoehdoksi rasistien hävittäminen. Koska jos niiden kanssa ei saa puhua, niiden mieltä ei siis voida pyrkiä muuttamaan mutta rasismi pitää silti hävittää, eli mikä ratkaisuksi?

Vai puhuitko ihan vaan suunpieksännän ilosta?

Romaneita ja varsinkin valtion suhtautumista romaneihin kritisoidaan laajalti siksi, että romanit ovat hyvä arkipäiväinen esimerkki siitä, mihin tilanteeseen vapaana rehoittava monikultturismi johtaa. Romaneihin on suhtauduttu aina hienona ja arvokkaana vähemmistönä, joka kuitenkin käytöksellään ja omilla tavoillaan on ajanut itsensä yhä syvemmälle yhteiskunnan laitamille, päihdeongelmiin ja syrjäytymiseen.

Romanikulttuurin ja romaneihin silkkihansikkain suhtautuvien suurin uhri ovat romanit itse. Asiassa on paljonkin kritisoitavaa, mutta en ole kuullut kenenkään ehdottavan että romanit syntyvät geneettisesti romanirotuun, joka on biologisista syistä kyvytön toimimaan muutoin kuin romanikulttuurin ehdoilla.

Romanit ovat olleet hyvin pitkään täysin kaiken arvostelun ulkopuolella lähinnä juuri siksi, että aiheellinenkin kritiikki mm. väistämissäännöistä, verikostoista ja arkaaisista puhtaussäännöistä on oikopäätä leimattu rasismiksi.

Quote
Kyseessä on Eino P. Keravalta.

No pidetäänpä silmällä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 06, 2010, 15:41:15
Kuka on väittänyt että rasistien kanssa ei saa keskustella?
Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 06, 2010, 15:44:37
Kuka on väittänyt että rasistien kanssa ei saa keskustella?

Sinä, tällä samalla sivulla:

Rasismista ja sen hävittämisestä keskusteluun ei taas tarvita rasisteja. Vai onko pedofiileistä keskustelemiseen saatava pedofiilien kanta mukaan?

Nyt vähän skarppinappulaa kireämmälle.
Title: Re: Rasismi
Post by: tyyppi on April 06, 2010, 15:45:20
Rasismia on se, joka on homman mukaan maahanmuuttokriittisyyttä. Oikea maahanmuuttokriittisyys etsii muita vaihtoehtoja kuin "rajat kiinni ja entisetkin varsinaiset ulos". Olethan huomannut, että hommassa "kritisoidaan" myös suomalaisia mustalaisia?

Ei välttämättä. Homma-porukan perustelu voi olla vaikkapa taloudellinen eli se että heidän vaihtoehtonsa on yhteiskunnalle edullisin.
Ja nyt kommentoin vain sinun viestiäsi enkä hommassa olevia kirjoituksia, koska en niitä lue.

Jos sattumoisin asia olisi niin kuin kuveilen, kritiikkiin pitäisi vastata takaisin kertomalla miksi väite ei pidä paikkaansa taikka miksi on syytä harjoittaa jotakin muuta politiikkaa kuin sitä edullisinta. Vastaus rasisti-syytteellä ei paranna asiaa mihinkään suuntaan. Sillä sahaa enemmän omaa oksaa kuin vastapuolen.
Title: Re: Rasismi
Post by: La bella figura on April 06, 2010, 15:47:11
EDIT: MITÄ MIELTÄ OLETTE TÄSTÄ? (ANALYYSIÄ MM. ARKIRASISMISTA.)
http://www.joensuu.fi/syreeni/vesapuuronen/arkirasi.htm

Arvosanaksi voi antaa melko tyhjänpäiväinen.

"Arkipäivän rasismissa kyse on enimmäkseen pahan puhumisesta, välttelemisestä, syrjinnästä ja eristämisestä." Näin valistaa meitä Puuronen. Onkohan Puuronen koskaan tullut ajatelleeksi, että tämä on kovin yleistä toimintaa kansojen sisälläkin? Sitä tapahtuu koulujen pihoilla, työpaikoilla ja harrastusporukoissa. Jakautuminen sisä- ja ulkoryhmiin milloin milläkin perusteella nyt vain näyttää olevan ihmisen lajityypilliseen käytökseen kuuluva piirre. Esimerkkinä tällaisestä käytöksestä on tämän foorumi esiaste, joka muodostui vastavoimaksi Hommalle. Näin syntyi kaksi toisiaan läimivää ryhmää.

Pahan puhumisen, välttelyn, syrjinnän tai eristämisen ei tarvitse liittyä millään muotoa ulkomaalaisiin. Jostain syystä Puuronen kuitenkin tahtoo esittää tällaiselle käytökselle rasistisen motiivin. Joissain tapauksissa näin voi ollakin, mutta useimmissa tuskin.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 06, 2010, 15:48:08
Kuka on väittänyt että rasistien kanssa ei saa keskustella?

Sinä, tällä samalla sivulla:

Rasismista ja sen hävittämisestä keskusteluun ei taas tarvita rasisteja. Vai onko pedofiileistä keskustelemiseen saatava pedofiilien kanta mukaan?

Saa rasistien kanssa keskustella, mutta mainitusta aiheesta keskustelemiseen ei tarvita rasisteja, sen enempää kuin pedofiliasta keskusteluun tarvitaan pedofiilejä. Ole ystävällinen äläkä vääristele sanomisiani.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 06, 2010, 15:49:52
Homma-porukan perustelu voi olla vaikkapa taloudellinen eli se että heidän vaihtoehtonsa on yhteiskunnalle edullisin.

Ja jostain syystä sama porukka ei ota muihin yhteiskunnan menoihin lainkaan kantaa. Jos tuo ei ole rasismia, niin mikä sitten? Rasistit ovat kovia keksimään tekosyitä rasismilleen, mutta kun se on niin läpinäkyvää että aivan naurattaa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Zngr on April 06, 2010, 15:58:33
Terve ja onnea valitsemallanne tiellä! Kuten hyvin alkaneen ensimmäisen viestin, OP:n, jäljiltä näemmä parilla viimeisellä sivulla ei tämä kovin helppoa ole. Juures tuppaa höyryämään helposti puolin tuosin.
Title: Re: Rasismi
Post by: tyyppi on April 06, 2010, 15:59:03
Ja jostain syystä sama porukka ei ota muihin yhteiskunnan menoihin lainkaan kantaa. Jos tuo ei ole rasismia, niin mikä sitten? Rasistit ovat kovia keksimään tekosyitä rasismilleen, mutta kun se on niin läpinäkyvää että aivan naurattaa.

En puhu sen porukan puolesta. He voivat olla rasisteja taikka sitten ei. Mutta kummankaan esittämäsi perustelun nojalla eivät ole.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 06, 2010, 16:03:41
Ja jostain syystä sama porukka ei ota muihin yhteiskunnan menoihin lainkaan kantaa. Jos tuo ei ole rasismia, niin mikä sitten? Rasistit ovat kovia keksimään tekosyitä rasismilleen, mutta kun se on niin läpinäkyvää että aivan naurattaa.

En puhu sen porukan puolesta. He voivat olla rasisteja taikka sitten ei. Mutta kummankaan esittämäsi perustelun nojalla eivät ole.

Jos kiertoilmauksilla ja tekosyillä voi sanoutua irti rasismista, niin mikäs siinä sitten. Käytetään sitten monottajat-termiä, lyhenne monokulttuurin ystävistä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Virkamies on April 06, 2010, 16:09:22
Ja jostain syystä sama porukka ei ota muihin yhteiskunnan menoihin lainkaan kantaa. Jos tuo ei ole rasismia, niin mikä sitten? Rasistit ovat kovia keksimään tekosyitä rasismilleen, mutta kun se on niin läpinäkyvää että aivan naurattaa.

Väittäisin, että olen käynyt "saman porukan" kanssa melko pitkällisiäkin keskusteluja juuri yhteiskunnan kulurakenteesta ja väittäisin, että suuri enemmistö on ottanut kantaa myös muihin yhteiskunnan menoihin. Toki siellä on ihmisiä, jotka haluavat uskoa suomalaiseen hyvinvointiyhteiskuntaan ja uskovat (mielestäni virheellisesti) sen olevan taas mahdollista kaikille kunhan vaan tiettyä maahanmuuttoa kiristetään. Silti esimerkiksi julkinen talous ja sen rakenteet ovat saaneet toistuvasti kritiikkiä osakseen.

Sanoisin, että entiseksi tarkkailijaksi sinä olet jättänyt ne paljon mielenkiintoisemmat ketjut hieman vähäisemmälle tarkkailun asteelle.
Title: Re: Rasismi
Post by: Julmuri on April 06, 2010, 16:14:40
Toivon todella, että tähän Kuuman Perunan ristiretkeen puututaan ylläpidon taholta.

Minua on yksityisviestillä ylläpidon taholta pyydetty tänne ottamaan kantaa. Onko sinua?


Ethän sinä ota kantaa vaan haukut toisia rasisteiksi.
Title: Re: Rasismi
Post by: Zngr on April 06, 2010, 16:18:46
Jos kiertoilmauksilla ja tekosyillä voi sanoutua irti rasismista, niin mikäs siinä sitten. Käytetään sitten monottajat-termiä, lyhenne monokulttuurin ystävistä.

Miksi minä olen rasisti?

Minua keljuttaa puusilmäinen ja piittaamaton maahanmuuttopolitiikka (piittaamattomuus kohdistuu tasapuolisesti maahanmuuttajiin kuin kantaväestöön) ja ohessa -90 ja -00 lukuja riivannut monikulttuurivouhotus lehdistössä ja julkisessa keskustelussa, joskaan minulla ei ole harhaluuloja siitä, että se olisi ollut ihan yhtä yleistä ja rankkaa kuin me kriittiset välillä uhoamme sen olleen. Oli se silti aika mustavalkoista "X ja Y on rikkaus... velvollisuus... työvoima...". En myöskään väitä, ettei välillä hirtä kiinni ja tule painettua sitä entteriä vähän liian aikaisin mutta ihan oikeasti kun minua ei kiinnosta kenenkään ihon pigmentti, en luokittele ihmisiä yksilöinä heidän uskontonsa tai etnisyyteensä perusteella, ja mitä ryhmiin tulee, en usko EURABIA -TEORIAAN enkä siihen, että pelottava muslimit lisääntyvät 30 vuodessa 1000^3 kertaiseksi heinäsirkkalaumaksi kuin taikaiskusta ja valtaavat maapallon ja kuun joten heidät pitää siksi mitä ankarimmin ja jyrkimmin torjua, tosin noihin jälkimmäisenä mainittuihin asioihin uskominen ei olisi edes varsinaisesti rasismia minun mielestäni.

Olen toki hompuusi ja maahanmuuttokriitikko yms. ja pelkästään tähän viiteryhmään kuuluminen varmasti riittää todisteeksi monelle, mutta muuten mikä helkkari tekee minusta rasistin? Joskus on argumentoitu, että kirjoitukseni ja sanomiseni johtuvat oikeasti kuitenkin salaa rasismista, ja käytän ovelasti kiertoilmauksia tai olen niin ympäripyöreä ettei minua aivan saa kiinni (samaan tapaan kuin Potun lainauksessa yllä) mutta tätä ei voi tietenkään todistaa puolin tai toisin jos ei usko kun vakuutan, ettei siitä ole kyse. Se etten ota kovin intensiivisesti kantaa muihin yhteiskunnallisiin kysymyksiin ei missään nimessä ole todiste "rasismista" kuten Mr. Potaatti yllä esittää. En ainakaan osaisi perustella millään miksi se olisi.

Lisäys ja pari muutosta: "piittaamaton maahanmuuttopolitiikka" tarkoittaa tässä tapauksessa EU-aluetta, ei pelkästään Suomea, jonka maahanmuuttopolitiikkaa en osaisi edes määritellä vaikka kuinka yrittäisin. Voin perustella näkemykseni siitä miksi se on piittaamatonta joskus toiste jos joku haluaa, tässä yhteydessä pointtini on etten ole vihainen maahanmuuttajille yhtään mistään.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 06, 2010, 16:49:53
...  ja mitä ryhmiin tulee, en usko EURABIA -TEORIAAN enkä siihen, että pelottava muslimit lisääntyvät 30 vuodessa 1000^3 kertaiseksi heinäsirkkalaumaksi kuin taikaiskusta ja valtaavat maapallon ja kuun joten heidät pitää siksi mitä ankarimmin ja jyrkimmin torjua, tosin noihin jälkimmäisenä mainittuihin asioihin uskominen ei olisi edes varsinaisesti rasismia minun mielestäni.

Aha. No, ilmeisesti et sitten ole se sama "Zngr", joka on Homman puolella moderaattorina ja välillä osallistunut aiheesta käytyyn keskusteluun liioitta soraäänittä, vieläpä oikein linkittänyt (http://hommaforum.org/index.php/topic,8835.msg140175.html#msg140175) tuota kyseistä aihetta koskeviin kirjoituksiin, pariinkin otteeseen (http://hommaforum.org/index.php/topic,8835.msg140704.html#msg140704)? Onhan siellä pitempikin juttu (http://hommaforum.org/index.php/topic,8835.msg141319.html#msg141319).

Nähtävästi täällä on taas jonkun nimimerkki kaapattu? Tai ehkä tuo ei ole uskovaisuutta - onhan siellä se "ei vielä pitkään aikaan"-maininta tuossa viestin alkupuolella - mutta aihe näyttää kuitenkin olevan syystä tai toisesta läheinen, ja vieläpä sellainen josta pitää keskustella (TM).



Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 06, 2010, 16:51:13
Ethän sinä ota kantaa vaan haukut toisia rasisteiksi.

Onko se haukkumista? Jos homma sanoutuu irti rasismista, miksi siellä aina herätään valittamaan kun rasisteja haukutaan mediassa?
Title: Re: Rasismi
Post by: Zngr on April 06, 2010, 17:06:40
...  ja mitä ryhmiin tulee, en usko EURABIA -TEORIAAN enkä siihen, että pelottava muslimit lisääntyvät 30 vuodessa 1000^3 kertaiseksi heinäsirkkalaumaksi kuin taikaiskusta ja valtaavat maapallon ja kuun joten heidät pitää siksi mitä ankarimmin ja jyrkimmin torjua, tosin noihin jälkimmäisenä mainittuihin asioihin uskominen ei olisi edes varsinaisesti rasismia minun mielestäni.

Aha. No, ilmeisesti et sitten ole se sama "Zngr", joka on Homman puolella moderaattorina ja välillä osallistunut aiheesta käytyyn keskusteluun sen kummemmitta soraäänittä, vieläpä oikein linkittänyt (http://hommaforum.org/index.php/topic,8835.msg140175.html#msg140175) tuota kyseistä aihetta koskeviin kirjoituksiin, pariinkin otteeseen (http://hommaforum.org/index.php/topic,8835.msg140704.html#msg140704)? Onhan siellä pitempikin juttu (http://hommaforum.org/index.php/topic,8835.msg141319.html#msg141319).

Nähtävästi täällä on taas jonkun nimimerkki kaapattu? Tai ehkä tuo ei ole uskovaisuutta, mutta aihe näyttää olevan kuitenkin läheinen.



Cheers,

J. J.

Sama henkilö. Nimimerkki on nyt minulla ennenkuin joku vääräleuka nappaa sen :)

Aihe on toki läheinen, mutta pidän Mark Steyn -tyyppisia "muslimit ovat enemmistö 30 vuoden päästä! Ihan tosi!" lausuntoja päättöminä. Jos k.o. linkkejä katsoo läpi sieltä löytyy itseasiassa enemmän dataa joka vaikuttaisi nimenomaan siltä etteivät muslimit pamahda yhtäkkiä mullistavan suureksi vähemmistöksi - saatika enemmistöksi.

En tiennyt miten asiaan pitää suhtautua, koska luottamukseni viranomaistahoihin ja etenkin uutisointiin asioista eivät ole kovin korkealla tasolla, mutta samalla en halunnut niellä pureskelematta väitettä, että musulmaanit juoksevat nyt kaikki yli ja lapseni joutuvat koraanikouluun, joka on aika tavallinen väittämä tietyissä piireissä. Lisäksi haluan kiinnittää huomiota siihen kuinka perheenyhdistäminen on monissa EU-maissa suurin maahanmuuttokanava - jota kaikki eivät suinkaan arvosta. Eurabia -käsite on muutenkin puhujasta kiinni. Joillekin se on "maahanmuuttokriittisten" sekoilua "salaliitosta" jossa paha EU-eliitti haluaa vaihtaa eurooppalaiset muslimeihin jostain kumman syystä, vaikkapa siksi, koska he ovat pahoja. Tähän en missään nimessä usko. En myöskään usko siihen teoriaan kuten yllä toiv. käy ilmi, että muslimit lisääntyvät yhtäkkiä niin paljon että koko manner suistuu mereen. Mielestäni en siis usko Eurabiaan, siihen kyllä, että 70-luvulla EU-johto Ranska etunenässä toivoi luovansa Euro-Arabi -dialogilla vastavoiman Yhdysvalloille. Ajat ovat kuitenkin siitä kovasti muuttuneet.

Jos olet sitä mieltä, etten ole esittänyt soraääniä ns. muslimikysymyksen suhteen vs. legendaarinen "halla-aholaiseksi" mielletty uskomus, että Mark Steyn ja katastrofaaliset ennusteet ovat oikeassa, minun on pakko uskoa ettet ole lukenut kirjoituksiani aiheesta (ja miksipä olisit?) tai sitten olet asennoitunut niihin valmiiksi niin että uskon sokeasti johonkin noista Eurabia -teorioista.  

Quote
Nähtävästi täällä on taas jonkun nimimerkki kaapattu? Tai ehkä tuo ei ole uskovaisuutta - onhan siellä se "ei vielä pitkään aikaan"-maininta tuossa viestin alkupuolella - mutta aihe näyttää kuitenkin olevan syystä tai toisesta läheinen, ja vieläpä sellainen josta pitää keskustella (TM).

Kuten sanottua se on läheinen ja kovasti maahanmuuttokeskustelun keskiössä minun mielestäni, ja totta ihmeessä siitä pitää keskustella. Ei se voi tarkoittaa, että uskoo pahinta mahdollista vaihtoehtoa oikeaksi. Minun vinkkelistä täysin uskomattomat väitteet muslimiväestön räjähdyksestä tekevät aihepiirille vain vahinkoa, samoin kuin sen kieltäminen ettei mitään varsinaista muutosta tapahdu tai ole tai tule. Jos sinusta on epäilyttävää jos aihe on syystä tai toisesta läheinen ja vieläpä sellainen josta pitää keskustella (TM) se on minusta vahinko.

Ja viesti meni vähän aiheen vierestä mutta menköön, minun mielepiteeni lienevät sellaisia joita, kuten näkyy, jotkut pitävät rasistisina, kaipa jos määrittelette täällä rasismia voi sitten määritellä miksi minäkin olen sellainen.

PS. nimimerkki Jussi Jalonen kävi täällä ilmoittamassa hyökkäävään sävyyn, että en ole se kuka olen sen jälkeen kun oli ilmoittanut minun uskovan suureen muslimikaustiin jonka jälkeen lähti lataamaan. Näin se asiallinen keskustelu etenee. Tosin jos palstan poiki HW ja HW:n taustahenkilöt, what else could you hope or?

Title: Re: Rasismi
Post by: Cls on April 06, 2010, 17:08:11
Homma-porukan perustelu voi olla vaikkapa taloudellinen eli se että heidän vaihtoehtonsa on yhteiskunnalle edullisin.

Ja jostain syystä sama porukka ei ota muihin yhteiskunnan menoihin lainkaan kantaa. Jos tuo ei ole rasismia, niin mikä sitten? Rasistit ovat kovia keksimään tekosyitä rasismilleen, mutta kun se on niin läpinäkyvää että aivan naurattaa.

Tämä on jokseenkin typerintä mitä olen pitkään aikaan kuullut. Miksi yhden politiikan osa-alueen kuluja ei saisi kritisoida, jos niiden epäillään olevan merkittävät? Jos hallitus päättäisi tuoda Suomeen vaikka pari miljoonaa aasialaista elämään tänne veronmaksajien kustannuksella, niin eikö sitäkään saisi kritisoida olematta rasisti?

Jotenkin näyttää siltä, että sinulla on varsin kovat ennakkoluulot.
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 06, 2010, 17:18:49
Ethän sinä ota kantaa vaan haukut toisia rasisteiksi.

Onko se haukkumista? Jos homma sanoutuu irti rasismista, miksi siellä aina herätään valittamaan kun rasisteja haukutaan mediassa?

Haukutaan rasisteiksi, ei rasisteja. Huomaa ero. Edellinenhän ei millään tavalla edellytä, että haukkumisen kohde olisi rasisti.

Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 06, 2010, 17:27:32
Tämä on jokseenkin typerintä mitä olen pitkään aikaan kuullut. Miksi yhden politiikan osa-alueen kuluja ei saisi kritisoida, jos niiden epäillään olevan merkittävät? Jos hallitus päättäisi tuoda Suomeen vaikka pari miljoonaa aasialaista elämään tänne veronmaksajien kustannuksella, niin eikö sitäkään saisi kritisoida olematta rasisti?

Minä olen vakaasti sitä mieltä, että kulut ovat hommalaisten tapauksessa tekosyy rasismille. Ja rasisteja ovat ne, jotka kritisoivat vain näitä tiettyjä kuluja, tai siirtyvät kritisoimaan muita kuluja vasta sitten kun on huomautettu että ette kritisoi muita kuluja.

Onhan porukkaa saatu kritisoimaan näitä kuluja, mutta kun hommalaisuuden kovin ydin porukalle selkenee, pannaan asiat oikeaan järjestykseen.

Mitä kuluja muuten aiheuttivat ne ulkomaalaistaustaiset, joiden autojen renkaita puhkottiin Joensuussa?
Title: Re: Rasismi
Post by: tyyppi on April 06, 2010, 17:28:40
Joillekin se on "maahanmuuttokriittisten" sekoilua "salaliitosta" jossa paha EU-eliitti haluaa vaihtaa eurooppalaiset muslimeihin jostain kumman syystä, vaikkapa siksi, koska he ovat pahoja.

Mulla on yksi kaveri joka on ihan oikeasti kovanluokan bisnes-mies ja oletan sen tajuavan talous- ja työvoimapolitiikastakin huomattavasti enemmän kuin keskiverto kansalainen. No, se ei näillä jutuilla minua paljoa kiusaa, siksikin kun tietää että hukkaan menisi, tyyppi ei tajua. Kuitenkin kerran se kertoi mulle sellaista, että monien johtavien EU-politiikkojen, lähinnä oikeistosiipi ja mukana myös Suomi, tavoitteena on saada Eurooppaan turkkilaisia melkeinpä niinpaljon kuin suinkin koska he ovat halpaa työvoimaa. Kun kaverini tämän kertoi, siitä on muutamia vuosia eikä ollut niin työttömyyttä kuin nyt (no tostakaan en ole varma, pelkkä mielikuva) joka on tietty saattanut vaikuttaa politiikkojen mielenmuutokseen.

Noi ei ole siis minun sanoja vaan semmoista mitä olen kuullut, kaverilta joka ei nyt ole ainakaan täysi huuhaa. Osaako kukaan heittää tähän juttuun kommenttia.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 06, 2010, 17:35:27
Noi ei ole siis minun sanoja vaan semmoista mitä olen kuullut, kaverilta joka ei nyt ole ainakaan täysi huuhaa. Osaako kukaan heittää tähän juttuun kommenttia.

Suomessa on maksettava sama palkka kaikenmaalaisille duunareille jotka tekevät samaa työtä. Tiedän kyllä ettei niin aina tehdä, mutta se on lainvastaista.
Title: Re: Rasismi
Post by: tyyppi on April 06, 2010, 17:49:03
Suomessa on maksettava sama palkka kaikenmaalaisille duunareille jotka tekevät samaa työtä. Tiedän kyllä ettei niin aina tehdä, mutta se on lainvastaista.

Uskoisin että tuossa on ajateltu astetta pidemmälle taikka ainakin hieman eritavalla. Jos jossakin Euroopan maassa, vaikkapa Suomessa, maahanmuuttajat on jonkun ammattiryhmän suuri edustaja, jatkossa "Ammattiliitto heikkenee" tjsp ja sen alan palkkakehitys ei kohoa enää niin kuin se kohoaisi mikäli ammatissa toimisi kansallisia tekijöitä.

Toinen asia taas on vaikkapa parturin taikka hierojan kaltaiset palveluja myyvät yrittäjät. Hiustenleikkuuhan ei ole samanhintaista joka parturissa, vaikka Kähertäjäliitolla onkin kai jotkut suositushinnat. Maahanmuuttajat saattaisi myydä näitä palveluja keskimääräistä halvemmalla ja näin polkea alan palkkatasoa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Cls on April 06, 2010, 17:54:41
Mitä kuluja muuten aiheuttivat ne ulkomaalaistaustaiset, joiden autojen renkaita puhkottiin Joensuussa?

Miten liität renkaanpuhkomiset Hommalaisiin, maahanmuuttokriittisiin tai edes rasisteihin? Tiedoksesi, että myös maahanmuuttajien kesken on eripuraa, eikä syyllisistä ole uutisoitu vielä mitään. Tekstisi ovat täynnä omia ennakkoluulojasi.

Quote from: (Eräs kuluarvio Hommalta)
Jos oletetaan maahan tulevan 3000 [erään etnisen ryhmän] perheenyhdistettyä (alaraja, koska 3000-4000 taisi olla arvio) ja näistä 70% on lukutaidottomia (70-90% vaihtelee arviot), niin saadaan noin 2000 lukutaidotonta.

Oletetaan, että näistä puolet tuottaa itsensä takaisin elämänsä aikana ja että kulut ovat suomalaista nuorta vastaavat (miljoona euroa eliniässä) saadaan tästä kuluiksi miljardi. Koska tulijamäärä vain nousee voidaan kulut arvioida kiinteäksi miljardiksi vuosittain.

Kyseenalaistettavinta tässä on tuo arvio, että puolet ei tuota mitään ja puolet tuottaa vain itsensä takaisin, mutta kun pohtii (tai vertaa työttömyyteen):

1) Pitää oppia omalla kielellä lukemaan ja kirjoittamaan,
2) Pitää oppia suomeksi lukemaan ja kirjoittamaan,
3) Pitää oppia perus- ja ammattikoulutus,

ja silti on suomalaiseen työttömään nähden paljon huonommassa asemassa ja vaatii kaikenlaista erityisapua kielen ja kulttuurin ymmärtämisessä, niin en yhtään epäile, ettei näistä lukutaidottomista koituisi jo parin miljardin vuosittaiset kulut, olettaen että tulijoiden määrä pysyy vakiona.

Miljardi on Suomen budjettiin nähden suuri raha ja kulut pelkästään lukutaidottomista voivat olla joko suuremmat tai pienemmät. Joka tapauksessa ei ole näiden päätelmien valossa väärin epäillä, etteivät kulut voisi olla näin suuria. Arvioon työllistymistä vaikeuttavista tekijöistä voi lisätä myös ennakkoluulot ja muun siihen liittyvän. Monet kulut olisi vältetty auttamalla näitä kotimaassaan.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 06, 2010, 18:27:38

Miten liität renkaanpuhkomiset Hommalaisiin, maahanmuuttokriittisiin tai edes rasisteihin? Tiedoksesi, että myös maahanmuuttajien kesken on eripuraa, eikä syyllisistä ole uutisoitu vielä mitään. Tekstisi ovat täynnä omia ennakkoluulojasi.


Poliisi on tiedottanut että motiivi on rasistinen, ja neljä tekijää on saatu kiinni. Etkö seuraa uutisia?
Title: Re: Rasismi
Post by: Hopalong Cassidy on April 06, 2010, 20:50:18
Olen vakavasti sitä mieltä hyvät ihmiset, että asiallista keskustelua on vaikea saada aikaan, jos ennakkoluulot ja oletukset saavat vallan.

Hyviä esimerkkejä on tässä ketjussa.

Jos ei ymmärrä mitä toinen tarkoittaa, on kohteliasta kysyä.

Vastaaminen olettamalla kuten, Ahaa, olet siis..... on hedelmätöntä. Yhtä hyvin voi kysyä. Onko minun nyt ymmärrettävä?

Jatkakaa, sillä aina löytyy nopeampi.....

Todellisuus on tarua ihmeellisempää......
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 06, 2010, 22:10:46
Varsin terävä huomio.

Nyt olemme jo hieman kaikonneet aiheestakin. Kuka (apureineen) ilmoittautuisi tekemään ketjusta yhteenvedon? Siinä tulisi olla vähintäänkin ->

1. Kaikki rasismin määritelmä(mme) tiivistettyinä. (Voimme sitten siltä pohjalta jatkaa uusin tavoittein.) Palkintona luvassa ylenmääräistä gloriaa ja sädekehää sekä erityinen kunniamaininta onnistuneesta co-operaatiosta.

Näihin voitte nyt jokainen vastata (en lukitse ketjua - vielä) tässä jatkossa.

3. Mistä oltiin yhtä mieltä?
4. Miksi yhdestä ainoasta käsitteestä on näin vaikea päästä yhteisymmärrykseen?

Ei siis enää uusia rasismi-kommentteja, ennen kuin nämä asiat on selvitetty. Ok?   
Title: Re: Rasismi
Post by: tyyppi on April 06, 2010, 22:18:44
Warda, haluaisin kommentoida (kritisoida) jäsenen Cls viestiä, jossa on "Hommalta saatu kuluarvio". Voinko jättää sen? Jos haluat voin lähettää tämän viestini sinulle arvioitavaksi yv:nä (joojoo se on taas jaarittelua ja höpöttelyä mutta on minusta siinä asiaakin).  ;)
Title: Re: Rasismi
Post by: Orpheus on April 06, 2010, 22:33:52
Minä olen vakaasti sitä mieltä, että kulut ovat hommalaisten tapauksessa tekosyy rasismille. [...] Mitä kuluja muuten aiheuttivat ne ulkomaalaistaustaiset, joiden autojen renkaita puhkottiin Joensuussa?

Aivan takuuvarma trolli.
Title: Re: Rasismi
Post by: admin on April 06, 2010, 22:37:53
Minä olen vakaasti sitä mieltä, että kulut ovat hommalaisten tapauksessa tekosyy rasismille. [...] Mitä kuluja muuten aiheuttivat ne ulkomaalaistaustaiset, joiden autojen renkaita puhkottiin Joensuussa?

Aivan takuuvarma trolli.

Jatkossa sitten ei enää huudella toisia trolleiksi. Tämä ei koske pelkästään Orpheusta, vaan kaikkia jotka niin tekevät. Foorumilla on ilmoita-nappi, mihin sitten voi kirjoittaa miksi viesti pitäisi poistaa. Kiitoksia kaikille yhteisymmärryksestä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Demonisoitu on April 06, 2010, 23:09:35
Varsin terävä huomio.

Nyt olemme jo hieman kaikonneet aiheestakin. Kuka (apureineen) ilmoittautuisi tekemään ketjusta yhteenvedon? Siinä tulisi olla vähintäänkin ->

1. Kaikki rasismin määritelmä(mme) tiivistettyinä. (Voimme sitten siltä pohjalta jatkaa uusin tavoittein.) Palkintona luvassa ylenmääräistä gloriaa ja sädekehää sekä erityinen kunniamaininta onnistuneesta co-operaatiosta.

Näihin voitte nyt jokainen vastata (en lukitse ketjua - vielä) tässä jatkossa.

3. Mistä oltiin yhtä mieltä?
4. Miksi yhdestä ainoasta käsitteestä on näin vaikea päästä yhteisymmärrykseen?

Ei siis enää uusia rasismi-kommentteja, ennen kuin nämä asiat on selvitetty. Ok?  

Tuota, itse kun olen yökukkuja joka yrittää kääntää unirytmiä joka toinen yö täysin päinvastaiseksi, josta sitten seuraa että tämä aktiivisin postaamisaikani alkaa ihan tahtomattani vasta näissä kellon lukemissa. Olisin voinut vielä kommentoida niihin alkupään viesteihinkin - omiisikin. En taida olla ainakaan oikea ihminen referoimaan sellaisten ihmisten käsityksiä rasismista joille oma käsitykseni on yhdentekevä(<- ja jos katsot tarkkaan, niin tuohon loppuun sisältyy joiltain osin vastaus yhteen noista kysymyksistäsikin)

Tarkoituksenasi oli ilmeisesti jonkin sortin aivoriihi joka ei sitten ottanut oikein tulta allensa. Mistä itse luuulet sen johtuvan? Katsos, kysymyksiä voivat esittää muutkin, mutta jos ne esitetään käskyn muodossa ilman varmuutta käskyttäjän tarkoituksesta, niin voi käydäkin niin, että käskyt jäävätkin noteeraamatta. Siinä suhteessa ihmiset tuppaavat olemaan vielä aikuisenakin lapsia, että jos vanhempinaan esiintyvillä vaan tippaakaan auktoriteettisuus säröilee, niin kyllähän siihen pisteeseen sitten jumiudutaan toviksi jos toisekseksikin.

Etkö vastaisi nyt ensi alkuun siihen ilmeisimpään, eli: oliko aiheelle mielestäsi tilaus?
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 06, 2010, 23:32:28
Tämä näyttääkin siis olevan tehokkaampi tapa pysäyttää keskustelu kuin aiheen lukitseminen.  :)

Mielestäni aiheelle on tilaus monestakin syystä, joista tässä ensimmäinen: vaikeus löytää yhteisymmärrys.

Rasismin käsitteestä emme siis päässeet kummoiseen yhteisymmärrykseen. En saanut ainuttakaan yhteenvetoyritystä.
Ilmeisesti kaikki ovat kuitenkin sitä mieltä, että

A - rasismi on syrjintää.

Oletan, että jaatte myös näkemyksen siitä, että

B - syrjintä on paha ja torjuttava asia.

Jos näin on, voimme jatkaa.

Kysymys, jonka edelleenkin tivaan:

Onko rasismin (joka siis on yksi syrjinnän muoto) laajempi (siis se akateeminen, vrt. Puurosen artikkeli ja Wikipedia) määritelmä on vaikeampi hyväksyä kuin rasismin suppea määritelmä (rotuun perustuvaa syrjintää) tai hieman laajemmin (rotuun perustuvaa syrjintää + edellyttäen valtasuhteet eli syrjijällä valtaa syrjittävään)?

Jos on, niin miksi?

Tarvitsemme jonkinlaisen (mieluiten yhteisen) määritelmän voidaksemme määritellä, millaista viestintää emme tällä foorumilla suvaitse. Siksi(kin) tämä aivoriihi.


Mutta jatkakaa vain keskustelua Demonisoitu ja muut. Jos ette saa aikaiseksi yhteistä määritelmää, pääsemme/joudumme Teemun kanssa norsunluutornistamme sellaisen laatimaan!  
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 06, 2010, 23:38:11
Ilmeisesti kaikki ovat kuitenkin sitä mieltä, että

A - rasismi on syrjintää.

En ole samaa mieltä.

Rasismi toki voi olla syrjintää (tietyin perustein), mutta se voi olla myös mielipide, siis syrjinnän kannattamista.

Tällainen mielipide voi olla esim. henkilöllä, joka ei ole edes missään sellaisessa asemassa, jossa voisi syrjiä ketään. Henkilöllä voi olla tällainen mielipide jopa silloin, kun hän asemansa takia voisi syrjiä, mutta ei tee niin, koska tietää syrjinnän olevan väärin.

Oletan, että jaatte myös näkemyksen siitä, että

B - syrjintä on paha ja torjuttava asia.

Pääsääntöisesti kyllä. Tässä mielessä kannatan myös rasismin torjumista silloin, kun se tosiaan tarkoittaa syrjintää. Sen sijaan mielipiteenä, ilman kehenkään kohdistuvaa syrjintää, se on hyväksyttävä, siinä missä muutkin mielipiteet.
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 06, 2010, 23:40:41
Miten liität renkaanpuhkomiset Hommalaisiin, maahanmuuttokriittisiin tai edes rasisteihin? Tiedoksesi, että myös maahanmuuttajien kesken on eripuraa, eikä syyllisistä ole uutisoitu vielä mitään. Tekstisi ovat täynnä omia ennakkoluulojasi.
Poliisi on tiedottanut että motiivi on rasistinen, ja neljä tekijää on saatu kiinni. Etkö seuraa uutisia?

Kysyn edelleen (vaikka Cls jo yrittikin), miten tämä liittyy hommalaisiin ja missä mielessä tämän asian puiminen ylipäänsä on tarpeellista.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 06, 2010, 23:51:10
Quote
Ilmeisesti kaikki ovat kuitenkin sitä mieltä, että

A - rasismi on syrjintää.

En ole samaa mieltä.

Rasismi toki voi olla syrjintää (tietyin perustein), mutta se voi olla myös mielipide, siis syrjinnän kannattamista.

Tällainen mielipide voi olla esim. henkilöllä, joka ei ole edes missään sellaisessa asemassa, jossa voisi syrjiä ketään. Henkilöllä voi olla tällainen mielipide jopa silloin, kun hän asemansa takia voisi syrjiä, mutta ei tee niin, koska tietää syrjinnän olevan väärin.

Oletan, että jaatte myös näkemyksen siitä, että

B - syrjintä on paha ja torjuttava asia.

Pääsääntöisesti kyllä. Tässä mielessä kannatan myös rasismin torjumista silloin, kun se tosiaan tarkoittaa syrjintää. Sen sijaan mielipiteenä, ilman kehenkään kohdistuvaa syrjintää, se on hyväksyttävä, siinä missä muutkin mielipiteet.


Mikä tekee mielipiteestä syrjivän? Miten määrittelet johonkuhun kohdistuvan syrjinnän? Onko syrjintää esimerkiksi mielestäsi se, että toisesta puhutaan pahaa tai levitetään negatiivista informaatiota?
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 07, 2010, 00:03:02
Mikä tekee mielipiteestä syrjivän? Miten määrittelet johonkuhun kohdistuvan syrjinnän? Onko syrjintää esimerkiksi mielestäsi se, että toisesta puhutaan pahaa tai levitetään negatiivista informaatiota?

Millä tahansa kielellä esitetty mielipide syrjii niitä, jotka eivät ymmärrä kyseistä kieltä. Luulen, ettet tarkoittanut tätä. Tätä seikkaa lukuunottamatta mielipide ei mielestäni voi syrjiä mitenkään ketään.

Syrjinnän määritelmää en näin äkkiseltään osaa heittää (ehkä se ansaitsisi oman ketjunsa). Joka tapauksessa edellytän määritelmässä jotain henkilölle aiheutuvaa konkreettista haittaa, sellaista mistä ei rastia klikkaamalla selviä. Esimerkiksi ilman työpaikkaa jääminen syrjintään liittyvän syyn takia voi olla tällainen haitta.

Viimeiseen kysymykseen: voi olla, mikäli puhuja esittää puheensa määräyksenä - esimerkiksi yrityksen johtaja liittyen siihen, keitä saa palkata. Mikäli se esitetään vain mielipiteenä, sitten ei.

Oma kysymyksensä on vielä sekin, pitääkö levitetty informaatio paikkansa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 07, 2010, 00:51:49
Esimerkiksi kunnianloukkaukseksi voidaan tuomita yksittäiseen henkilöön kohdistuva loukkaava informaatio, vaikka se pitäisi paikkansa.

Esimerkiksi etnisen/kielellisen/kansallisen ryhmän ollessa kyseessä, on loukkaavan informaation esittäminen sitäkin moraalittomampaa, koska koko ryhmä leimautuu jo muutaman/yhdenkin edustajansa edesottamusten perusteella (vrt. Shkupollista käyty nettikeskustelu).

Näin ollen pidän itse omien syrjivien ajatusten julkituomista esimerkiksi sosiaalisessa tai painetussa mediassa erittäin vakavana ja tuomittavana keinona luoda leimaavia, syrjiviä ja jopa rasistisia uhkakuvia ihmisryhmistä (ja toki yksittäisistä henkilöistäkin, kuten olemme huomanneet.)
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 07, 2010, 01:09:36
Esimerkiksi kunnianloukkaukseksi voidaan tuomita yksittäiseen henkilöön kohdistuva loukkaava informaatio, vaikka se pitäisi paikkansa.

Esimerkiksi etnisen/kielellisen/kansallisen ryhmän ollessa kyseessä, on loukkaavan informaation esittäminen sitäkin moraalittomampaa, koska koko ryhmä leimautuu jo muutaman/yhdenkin edustajansa edesottamusten perusteella (vrt. Shkupollista käyty nettikeskustelu).

Näin ollen pidän itse omien syrjivien ajatusten julkituomista esimerkiksi sosiaalisessa tai painetussa mediassa erittäin vakavana ja tuomittavana keinona luoda leimaavia, syrjiviä ja jopa rasistisia uhkakuvia ihmisryhmistä (ja toki yksittäisistä henkilöistäkin, kuten olemme huomanneet.)

Mielestäni kunnianloukkauspykälässäkin olisi viilaamisen varaa, vaikka en nyt sitä vakavimpana sananvapauden uhkana pidäkään.

Loppuosasta olen eri mieltä. Vaikka myönnän, että kielenkäyttöön voi liittyä ongelmia, pidän silti sananvapautta suurempana arvona ja lasken sananvapauden piiriin ihmisryhmien jyrkänkin arvostelun, jopa leimaamisen jos niin halutaan. (Useimmiten leimaaja vakavimmin leimaa lähinnä itsensä, varsinkin jos leimat eivät pidä paikkaansa.) Konkreettiset teot ovat sitten asia erikseen.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 07, 2010, 01:36:40
En tuonut mukaan tähän sananvapautta vaan moraalin ja sen mukaisen tuomittavuuden. Mielestäni rasistisen, syrjivän ja loukkaavan ilmapiirin luominen on äärimmäisen moraalitonta. Mitä tahallisempaa, sitä tuomittavampaa.

Sananvapaus on kuin viini, edellyttää viisautta käyttäjältään - mutta vielä enemmän.
Vapaus edellyttää vastuuta.
Ennakkoluulojen, syrjinnän, rasismin, vihan ja pelon lietsominen omien syrjiviä mielipiteitään esiintuomalla on sekä moraalitonta että vastuutonta.
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 07, 2010, 01:41:47
En tuonut mukaan tähän sananvapautta vaan moraalin ja sen mukaisen tuomittavuuden. Mielestäni rasistisen, syrjivän ja loukkaavan ilmapiirin luominen on äärimmäisen moraalitonta. Mitä tahallisempaa, sitä tuomittavampaa.

Selvä. Mikäli et moraalittomuudesta ja moraalin mukaisesta tuomittavuudesta halua johtaa lain mukaista tuomittavuutta, niin voin olla samaa mieltä.
Title: Re: Rasismi
Post by: tyyppi on April 07, 2010, 09:42:52
Mitä kuluja muuten aiheuttivat ne ulkomaalaistaustaiset, joiden autojen renkaita puhkottiin Joensuussa?

Miten liität renkaanpuhkomiset Hommalaisiin, maahanmuuttokriittisiin tai edes rasisteihin? Tiedoksesi, että myös maahanmuuttajien kesken on eripuraa, eikä syyllisistä ole uutisoitu vielä mitään. Tekstisi ovat täynnä omia ennakkoluulojasi.

Quote from: (Eräs kuluarvio Hommalta)
Jos oletetaan maahan tulevan 3000 [erään etnisen ryhmän] perheenyhdistettyä (alaraja, koska 3000-4000 taisi olla arvio) ja näistä 70% on lukutaidottomia (70-90% vaihtelee arviot), niin saadaan noin 2000 lukutaidotonta.

Oletetaan, että näistä puolet tuottaa itsensä takaisin elämänsä aikana ja että kulut ovat suomalaista nuorta vastaavat (miljoona euroa eliniässä) saadaan tästä kuluiksi miljardi. Koska tulijamäärä vain nousee voidaan kulut arvioida kiinteäksi miljardiksi vuosittain.

Kyseenalaistettavinta tässä on tuo arvio, että puolet ei tuota mitään ja puolet tuottaa vain itsensä takaisin, mutta kun pohtii (tai vertaa työttömyyteen):

1) Pitää oppia omalla kielellä lukemaan ja kirjoittamaan,
2) Pitää oppia suomeksi lukemaan ja kirjoittamaan,
3) Pitää oppia perus- ja ammattikoulutus,

ja silti on suomalaiseen työttömään nähden paljon huonommassa asemassa ja vaatii kaikenlaista erityisapua kielen ja kulttuurin ymmärtämisessä, niin en yhtään epäile, ettei näistä lukutaidottomista koituisi jo parin miljardin vuosittaiset kulut, olettaen että tulijoiden määrä pysyy vakiona.

Miljardi on Suomen budjettiin nähden suuri raha ja kulut pelkästään lukutaidottomista voivat olla joko suuremmat tai pienemmät. Joka tapauksessa ei ole näiden päätelmien valossa väärin epäillä, etteivät kulut voisi olla näin suuria. Arvioon työllistymistä vaikeuttavista tekijöistä voi lisätä myös ennakkoluulot ja muun siihen liittyvän. Monet kulut olisi vältetty auttamalla näitä kotimaassaan.

No minäpäs koitan kommentoida tätä. Taustallani ei ole turhanpaljon tämän alan tietoutta yleensäkään saati erikoistietoutta joten kommentoin vain sitä mitä mieleeni tuli, kun luin tuon viestin. Jos johtopäätökseni ovat vääriä niin sitten ne ovat enkä halua asioista kenenkään kanssa kinastella sen kummemmin.

Viestin mukaan suomalaisen nuoren yhteiskunnalle aiheuttamat kulut ovat miljoona euroa. Tämähän tarkoittanee sitä, että nuori kuluttaa yhteiskunnan varoja siihen asti kunnes hän siirtyy työelämään, jonka jälkeen hän alkaa maksamaan laskuaan takaisin yhteiskunnalle. Yhteiskunnan elätti hän on 20-25 ensimmäistä elinvuottaan, voisin kuvitella että jotakin tuollaista luokkaa se aika on keskimäärin.

Seuraavaksi viestissä väitetään perheenyhdistelyn tuloksena Suomeen muuttanut (somali? tai joku muu) nuori tulee myöskin maksamaan yhteiskunnalle tuon miljoona euroa. Voisin uskoa tuon siinä tapauksessa että joka ainoa noin maahamme tullut kyseisen ryhmän maahanmuuttaja olisi tulohetkellä 0 vuotias, mutta en millään usko että noin on. Tällä perusteella esim 10v:nä tai 15v:nä Suomeen saapunut maahanmuuttaja tulee maksamaan paljon vähemmän siitäkin huolimatta että hänelle tulee opettaa lukeminen ja kirjoittaminen (joka pitää opettaa myös suomalaisille). Tämän huomiotta jättäminen tarkoin mietityssä laskelmassa on niin oleellinen virhe, että mielessäni arvelen onko se tarkoituksenmukainen.

Toinen, joskin pienempi, seikka on se että maahanmuuttajalle Suomessa asuminen ei automaattisesti tarkoita sitä että hän on täällä läpi elämänsä. Esim Norja teki juuri päätöksen palauttaa Etelä-Somaliasta tulleita maahanmuuttajia takaisin koska siellä alueella on nyt kyllin turvallista. Ottamatta kantaa siihen, kannattaako kenties onnistuneesti kotoutettua maahanmuuttajaa edes palauttaa ja tuleeko Suomi niin tekemään, se on kuitenkin yksi joskin hankalasti arvioitavissa oleva seikka jolla on oma vaikutuksensa myös noihin laskelmiin. Ajatus on kuitenkin se, että myönteinen vastaanottopäätös ei automaattisesti tarkoita sitä, että hakija saa olla täällä loppuikänsä.

Sitten yhtenä seikkana huoltosuhde ja maahanmuuton humanitäärinen osa. Maahanmuuttoahan on muutakin mutta sitä muuta osaa ei kai esim homma-porukkakaan kritisoi joten jätetään se tämän ulkopuolelle. Väestöpyramidimme katsominen osoittaa vääjäämättä sen että oma väestömme ei pysty tekemään tarpeellisia töitä lähitulevaisuudessa, esim vanhushuoltoa. Jos ääripään ratkaisuna olisi sulkea rajat ja tulla toimeen omalla porukallamme, olemme sen tilanteen edessä ettemme saa tarvittuja töitä tehtyä edes rahalla. Kun ei ole ihmisiä tekemään niitä töitä.

No minähän en tiedä minkäkokoisia väkimääriä tarvitsemme jotta nuo työt tulisi tehtyä. Otan tässä esimerkkiluvuksi 20.000 ihmistä ulkomailta, koska Suomessa ei ole tarpeeksi paljon. Valtiontalouden kannalta ihanteellisin ja helpoin ratkaisu olisi se jos saisimme jostakin ulkomailta 20.000 aikuista työkykyistä ihmistä, ongelma korjautuisi sillä. Suomen väestön huoltosuhde lienee suuruusluokkaa 1:2 eli västöstämme noin joka toinen käy töissä elättäen työnteolla koko kansakuntaamme. Tässä mielessä hyvä tilanne olisi sekin, jos ottaisimme ulkomailta 40.000 ihmistä joista joka toinen menisi töihin ja huoltosuhteemme pysyisi täysin samana ollen edelleen 1:2. No, minusta varsin hyväksyttävä tilanne on sekin, jossa otamme 60.000 taikka 80.000 maahanmuuttajaa (nämä kaikki on siis pitkällä aikavälillä, ei vuodessa tai kahdessa tai edes viidessä jne) joiden ryhmittymien oma huoltosuhde maassamme on 1:3 taikka 1:4 koska se ei 5+ miljoonaisen väestömme huoltosuhdetta pudota kovinkaan paljon. Pikemminkin se on minusta ikäänkuin maksu siitä, että saamme työvoimapulamme korjattua.

Jos joku haluaa kiistellä asiasta vedoten tilastoihin, sanon jo valmiiksi että minusta ei ole vastaväittelijäksi, sanomani on jonkinlaisen loogisen päättelyn taikka maalaisjärjen käytön tulos ja saattaa antaa uuden näkökulman jollekin. Esittämäni lukemat oli keksittyjä, toivottavasti ne on edes sielläpäin vrt todellisuus. Tiedän että ulkomaalaisia Suomessa on noin 200.000 mutta niistä valtaosa on tyyliin Ruotsista ja Venäjältä ja ovat täällä jotakuinkin siksi, kun oma maa on niin lähellä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 07, 2010, 10:31:14
Hienoa tyyppi, että vaivauduit ajattelemaan aivan itse. Sitä toivoisin täällä lisää muiltakin, enkä valmiiden teesien toistamista. (En väitä itse olevani tähän syytön, sillä toistan tässäkin alla itseäni.)

Meille tulee vuosittain 750 kiintiöpakolaista, mikä on vähemmän kuin yhdessäkään toisessa Pohjois-maassa (vaikka siis suhteuttaisimme määrän väestöömme.) Ruotsin väestöstä 13 % on maahanmuuttajia ja 17,5 % vanhemmista vähintään toinen on syntynyt ulkomailla. Naapurimaamme ei silti ole katasftrofin partaalla. He myös jatkuvasti ottavat enemmän kiintiöpakolaisia kuin me. (Kaivelkaas tähän lukuja.)

Kuitenkin on ihmisiä, jotka vakuuttavat itselleen ja muille, että kansantaloutemme on romahtamaisillaan ja romahtaakin pian JOS EMME RAJOITA HUMANITÄÄRISTEN MAAHANMUUTTAJIEN "VY–RYÄ".

Kysyn aina välillä, mihin tämä VY–RY tai TULVA tai HALLITSEMATON VY–RY JA TULVA perustuu. Silloin olen saanut vastaukseksi mm. tilaston, jossa pienen läntisen kaupunkimme maahanmuuttajien tämänhetkistä määrää verrataan aiempien vuosien määrään. Luvut ovat edelleenkin naurettavan pieniä, jos niitä verrataan muihin maailman vauraimpiin maihin. Maailman köyhimpiin maihin - JOTKA SIIS OVAT NIITÄ, MISSÄ HUMANITÄÄRISIÄ PAKOLAISIA ON ENITEN- ei näitä lukuja edes kehtaa verrata. Esim. Iranissa on 3 miljoonaa afgaanipakolaista.

Maahanmuuttokriittinen ystäväni kerää kannatuskortteja Muutos-puolueelle paikkakunnalla, missä työttömyysprosentti on maamme korkeimpia, kysyen -tiedätkö paljonko yksi turvapaikanhakija/somali meille maksaa-? Tällainen retoriikka viestii maallikolle ajatusmaailmaa, jonka mukaan maahanmuuttajat (tai tässä tarkentaen: humanitääriset pakolaiset) vain ja ainoastaan MAKSAVAT eikä heistä lähtökohtaisesti -SAATI HEIDÄN SUOMESSA SYNTYNEISTÄ JÄLKELÄISISTÄÄN - ole nyt eikä tulevaisuudessa muuta kuin haittaa. Ei siis anneta mahdollisuutta ajattelulle, jonka mukaan lapsina Suomeen tulleet/Suomessa syntyneet voisivat toimia täysvertaisina veronmaksajina syntyperäisten, perimältään suomalaisten tavoin.

Tällaista retoriikkaa tulee negatiivisen muukalaiskuvan lietsominen nostamalla esiin tarkoitushakuisesti siirtolaisuuden, maahanmuuton ja monikulttuurisuuden yksinomaan negatiivisia puolia ja korostamalla ajattelua -MITÄ HY–TYÄ NIISTÄ ON MEILLE/PALJONKO SE MAKSAA-.

Jos perustelen lähtökohtani omilla arvovalinnoillani (ihmisyys, ihmisten yhdenvertaisuus), lyttäykseksi kysytään -haluanko tänne 10 miljoonaa kehitysmaan kansalaista?- tai -luuletko voivasi koko maailman noin pelastaa?-. Jälkimmäistä perustellaan siten, että koska esimerkiksi pakolaisten ollessa kyseessä ei täydellinen oikeudenmukaisuus eikä pakolaisten oikeusturva ja yhdenvertaisuus toteudu, ei tänne pitäisi ottaa ketään. Ts. koska on riski, että pakolainen on mahdollisesti joutunut maksamaan ihmissalakuljettajille, hävittämään passinsa tms., ei hän olisikaan OIKEA PAKOLAINEN VAAN HUIJARI. Ja jos hän ei ole OIKEA PAKOLAINEN, ei hän lähtökohtaisesti voi eikä saa haluta tulla tänne elintasoaan parantamaan ja työtä tekemään, vaan on ELINTASOPAKOLAINEN. Työperäinen maahanmuuttajahan on esim. Muutos-liikkeen maahanmuuttokriittisessä pamfletoinnissa aivan eri asia, VAIKKA MOTIIVIT TULLA TÄNNE OLISIVAT AIVAN SAMAT.

Tällaisen jaottelun lähtökohtana on ihmiskuva, jonka mukaan MEILLE KELPAAVAN NE, JOISTA ON MEILLE HY–TYÄ JA JOTKA OVAT KALTAISIAMME.

Humanitääriset pakolaiset ja turvapaikanhakijat eivät siis lähtökohtaisesti hyödytä meitä (vaikka haluaisivatkin työllistyä ja vaikka heidän lapsensa puhuisivat täydellistä Suomea) eivätkä ole riittävästi kaltaisiamme (vaan muodostavat turvallisuusriskin, koska esim. islamhan on terrorismiin yllyttävä uskonto ja somalit harrastavat puskaraiskauksia jne.)

Näin pakolaisuus ja turvapaikanhaku on haluttu leimata väkivaltaan ja rikollisuuteen taipuvien huijarien, elintasopakolaisten ja epärehellisten turvapaikkashoppaajien lottoarvonnaksi, jossa harva onnekas saa Suomi-arvan. Koska siis kaikki (eivätkä välttämättä aina eniten apua tarvitsevat) voi tätä arpaa saada, ei sitä tietyntyyppisessä maahanmuuttokriittisessä ajattelussa  haluta antaa kellekään. Varsinkaan, koska pakolaisuudessa pelätään yhden pakolaisen tuovan mukanaan x kokoisen sukunsa perheenyhdistämisen perusteella. (Tässä oletetaan usein,  että perheet kasvavat lähtömaassa eksponentiaalisesti).

EIK– TÄSSÄ OLE KYSE LEIMAAMISESTA, PELON, ENNAKKOLUULOJEN JA UHKAKUVIEN LIETSOMISESTA SEKÄ MITÄ ILMEISEMMÄSTÄ ETNISYYTEEN, ULKOMAALAISUUTEEN, USKONTOON JNE. LIITTYVÄSTÄ SYRJINNÄSTÄ?

-¦jota siis rasismiksikin akateemisen määritelmän mukaan kutsutaan.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 07, 2010, 11:01:27
Ilmeisesti kaikki ovat kuitenkin sitä mieltä, että

A - rasismi on syrjintää.

Ei välttämättä. Näkemys, jonka mukaan tietyt etniset ryhmät tarvitsevat "vetoapua" kiintiöiden ja erityispalveluiden muodossa voi myös olla rasistinen, jos se perustuu näkemykseen siitä, että vähemmistöillä puuttuu kyvyt ja mahdollisuudet nousta yhteiskunnassa täysivaltaiseen asemaan omin avuinensa. Täten rasistinen asenne voi ilmentyä myös vähemmistöjen positiivisena erityiskohteluna. Taustalla oleva ajatusmaailma ratkaisee.

Olen ollut havaitsevinani sitä ihka oikeaa piilorasismia monen niin sanotusti suvaitsevaisen puheissa, joissa maahanmuuttajat redusoidaan kyvyttömiksi uhreiksi, jotka eivät pärjää yhteiskunnassa ilman laupean, valkoisen hyväntekijän apua.

Quote
Oletan, että jaatte myös näkemyksen siitä, että

B - syrjintä on paha ja torjuttava asia.

Ehdottomasti, mutta minä en näe rasismin tai muun ennakkoluuloihin perustuvan syrjinnän välissä mitään suurta eroa. Kaikki perusteeton syrjintä on väärin, myös sellainen, jossa syrjitään vahvemmassa asemassa olevaa ihmistä väärin perustein (sukupuoli- ja etnisyyskiintiöt työpaikoilla, näin esimerkiksi).

Syrjintä asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan heistä riippumattomien ominaisuuksien vuoksi, ja se on yhteiskunnalle sekä yksilöille haitallista.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 07, 2010, 11:06:59
Oma kysymyksensä on vielä sekin, pitääkö levitetty informaatio paikkansa.

Se onkin hyvä kysymys onko jostain ryhmästä levitetty tieto joka on omiaan saattamaan kyseisen ryhmän epäedulliseen asemaan syrjintää, ja koskeeko tämä vain esim. islaminuskoisia. Yleisesti olemme varmaan samaa mieltä esim. siitä, että uusnatsien uskomuksien levittäminen suureen tietoisuuteen on omiaan aiheuttamaan uusnatseja kohtaan negatiivisia tunteita, mutta tätä ei pidetä syrjintänä. Entä islaminuskoisia koskeva tieto? Jos siis lähdetään siitä, että tieto sinänsä on paikkaansapitävää.

Mihin raja vedetään - uskontoon, etnisyyteen, poliittiseen agendaan? Saako islamilaisen puoleen jäsenistä kertoa ihmisille, mitä he vaativat, vaikka tämä olisi omiaan aiheuttamaan negatiivisia reaktioita islamilaisen puolueen jäseniä, ts. muslimeita, kohtaan?

Syrjinnän kielto on mielestäni syytä rajata konkreettisiin tekoihin. Uskoisin, että monet henkeen ja vereen rasismia (eli eräänlaista syrjintää) vastustavista ihmisistä syrjivät sumeilematta ja täysin hyvällä omallatunnolla esim. rasisteiksi tai uusnatseiksi katsomiaan ihmisiä. Onko siis niin, että jotta syrjintä olisi tuomittavaa, syrjinnän tulee kohdistua vain tiettyihin ihmisryhmiin, vai voidaanko nähdä, että syrjintä poliittisten/uskonnollisten mielipiteiden perusteella on aina väärin, ts. on yhtä väärin syrjiä työhaastattelussa uusnatsia, kommunistia, kokoomuslaista, jehovan todistajaa tai islamistia?

Niputan tuossa poliittisen ja uskonnollisen siksi, että islam on monille uskonnon lisäksi myös poliittinen ideologia, joka määrittelee toivottavaa hallintojärjestystä ja lainsäädäntöä. Sellaisen uskonnon käsitteleminen pelkkänä uskontona ei ole mahdollista.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 07, 2010, 11:26:11
Mitä mieltä olet muiden heikommissa asemissa olevien ryhmien (vammaiset, vajaakuntoiset jne.) positiivisesta syrjinnästä?

Uusnatsius ei ole ominaisuus, joka automaattisesti näkyisi ulospäin ja josta ei ole mahdollista luopua. Näin ei ole ulkomaalaisuuden laita. Ulkomaalaisuus/etninen alkuperä ei myöskään ole ryhmittymä, johon voidaan liittyä ja josta voidaan erota. Se ei myöskään ole ryhmittymä, joka julistaisi jonkun toisen ryhmän syrjintää.

Mielestäni uusnatsien ideologian/toiminnan avoin kritisointi ja arvostelu siinä missä minkä tahansa viharyhmän ideologian/toiminnan arvostelu (jihadistit) on aiheellista jo pelkästään ihmisoikeusnäkökulmasta.

Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 07, 2010, 11:33:45
Mitä mieltä olet muiden heikommissa asemissa olevien ryhmien (vammaiset, vajaakuntoiset jne.) positiivisesta syrjinnästä?

Mikäli henkilö on itsestään riippumattomista syistä joutunut huonompaan asemaan siten, että tätä asemaa voidaan kompensoida yksilötasolla asettamalla tämä henkilö eri asemaan muiden kanssa, niin silloin tapauskohtaisesti positiivinen syrjintä voi olla hyväksyttyä. On esim. hyväksyttyä että liikuntarajoitteinen pääsee jonon ohi jos seisominen on hankalaa tai että raskaana oleville ja vanhuksille on linja-autoissa omia istumapaikkoja.

Tätä periaatetta EI pidä ulottaa koskemaan myös ihmisiä, jotka itse itselleen asettamillaan rajoituksilla asettavat itse itsensä heikompaan asemaan. Työpaikkojen ei pidä mielestäni tehdä erityisjärjestelyjä kulttuuri- tai uskontoperusteisille vaatimuksille, joten esim. ajatus siitä, että romanille on hyväksyttävää pidättäytyä työpaikallaan työtehtävistä jotka edellyttävät univormuun pukeutumista tai toiseen kerrokseen nousemista ei ole hyväksyttävä. Samoin muun muassa muslimeilta tulee voida edellyttää yhtenmukaista pukeutumista työpaikalla, mikäli samat säännöt pätevät muihinkin.

Eri etnisten ryhmien menestystä yhteiskunnassa ei korjata asettamalla esim. poliisin toimeen etnisyyskiintiö. Kriteerien tulee olla samat jokaiselle yksilölle, eikä näistä kriteereistä useissa tapauksissa voida mielekkäästi joustaa. Liikuntarajoitteisilta on monia sellaisia väyliä elämässä suljettu, joihin toimivalla keholla varustettu pääsee. Asiaa voisi verrata esim. siihen, että poliisin tehtäviin pitäisi pystyä hakemaan pyörätuolissa. Ajatus on mieletön.

Lähtökohtaisesti hyväksyn positiivisen syrjinnän silloin, kun se kohdistuu fyysisiin ongelmiin, en silloin, kun sen tarkoitus on saada kokonaistilanne näyttämään keinotekoisesti siltä, että kaikki ryhmät menestyvät yhtä hyvin.

Positiivinen syrjintä on ihan oman ketjunsa aihe, mutta esim. Umaaya Abu Hannan ehdottamat etnokiintiöt eduskunnassa ovat naurettavat. Mikäli eduskunnasta puuttuu jonkun mielestä etnisiä henkilöitä, nämä ihmiset voivat demokraattisessa järjestyksessä pyrkiä niitä sinne äänestämään.

edit: Lisätään tähän vielä, että mikäli työpaikan panostus itse itselleen asetettujen kriteerien noudattamiseen on kohtuullinen ja vähemmistö merkittävä, voidaan tässä tehdä poikkeus esim. tarjoamalla lounaalla kasvisruokavaihtoehto ja lihavaihtoehto. Asian liian pitkälle viemistä on tarjota erikseen sianlihaton lihavaihtoehto siksi, että työpaikalta löytyy pari muslimia. Kasvisruokavaihtoehto on aina myös sianlihaton vaihtoehto.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 07, 2010, 11:39:27
Mitä mieltä olet muiden heikommissa asemissa olevien ryhmien (vammaiset, vajaakuntoiset jne.) positiivisesta syrjinnästä?

Uusnatsius ei ole ominaisuus, joka automaattisesti näkyisi ulospäin ja josta ei ole mahdollista luopua. Näin ei ole ulkomaalaisuuden laita. Ulkomaalaisuus/etninen alkuperä ei myöskään ole ryhmittymä, johon voidaan liittyä ja josta voidaan erota. Se ei myöskään ole ryhmittymä, joka julistaisi jonkun toisen ryhmän syrjintää.

Suomessa syntynyt tummaihoinen, suomalaisten aikuisten lapsi ei myöskään ole ulkomaalainen, vaikka ulkonäkö siltä näyttää. Ei myöskään vauvana adoptoitu tumma lapsi, joka on kaikilla mielekkäillä mittareilla mitattuna suomalainen. Tunnen useita ihmisiä, joiden vanhemmista toinen (jokaisella isä) on ulkomaalainen ja tämän seurauksena heillä on arabi/afrikkalaispiirteet. Yhdenkään näiden elämässä isä ei ole ollut vahvasti läsnä, joten nämä lapset ovat tavoiltaan, kieleltään ja kulttuuriltaan täysin suomalaisia. Tämän lisäksi esim. muslimius on puhtaasti hankittu ominaisuus. En puhukaan tässä nyt ulkomaalaisista, vaan uskonnollisista ja poliittisista ryhmistä, joita muslimitkin ovat. Uusnatsius sitäpaitsi näkyy hyvin usein ulospäin samalla tavoin kuin muslimius.

Se, että valtaosa muslimeista erottuu ulkonäöltään valtaväestöstä ei tarkoita sitä, että ulkonäöltään valtaväestöstä erottuvat ovat kaikki muslimeja.


Quote
Mielestäni uusnatsien ideologian/toiminnan avoin kritisointi ja arvostelu siinä missä minkä tahansa viharyhmän ideologian/toiminnan arvostelu (jihadistit) on aiheellista jo pelkästään ihmisoikeusnäkökulmasta.

Olen ihan samaa mieltä, varsinkin uusnatseista. Muslimeista en rajaa arvostelun ulkopuolelle sitä rauhanomaista valtaosaa, he ovat ihan yhtä lailla arvostelun alaisia kuin jihadistitkin. Valtaosa uusnatseistakin on "maltillisia" eivätkä syyllisty väkivalta- ja viharikoksiin. Se ei tarkoita, etteikö kaikkia natseja (Tai muslimeja) voisi kritisoida heidän seuraamiensa opinkappaleiden perusteella.
Title: Re: Rasismi
Post by: Miniluv on April 07, 2010, 13:27:38
Quote
EIK– TÄSSÄ OLE KYSE LEIMAAMISESTA, PELON, ENNAKKOLUULOJEN JA UHKAKUVIEN LIETSOMISESTA SEKÄ MITÄ ILMEISEMMÄSTÄ ETNISYYTEEN, ULKOMAALAISUUTEEN, USKONTOON JNE. LIITTYVÄSTÄ SYRJINNÄSTÄ?

-¦jota siis rasismiksikin akateemisen määritelmän mukaan kutsutaan.

Koska viestissäsi puhutaan Suomi-arvasta, otan esille Linkki poistettu( <-- linkki) aikaisemman puheenvuoroni. Taloudellisiin argumentteihinkin olen tarttunut.

Olen pettynyt siihen, että haluat leimata joko minut rasistiksi tai puheenvuoroni seuraukset rasistisiksi. Ei kai tässä muuta mahdollisuutta loppujen lopuksi ollut, kaikista en halua syyllistää ketään-vakuuttelusitasi huolimatta, mutta silti.

Ja sitten lyhyt kontribuutioni ketjun aiheeseen: rasismia nyky-Suomessa on sellainen asia, josta joku ei-kantasuomalainen pahoittaa mielensä.

Jos haluaa keskustella, niin tuo keskustelun tänne, eikä linkitä sitä toiselle keskustelupalstalle. Linkki poistettu mainostamispykälän mukaisesti.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 07, 2010, 13:59:48
Miniluv, juuri tästä syystä aloitin ketjun rasismin määrittelemiseksi. Tuntuisiko sinusta vähemmän loukkaavalta, jos olisin jättänyt tuon "rasisti"-sanan pois ja puhunut ainoastaan syrjinnästä ja vihanlietsonnasta?
Title: Re: Rasismi
Post by: Miniluv on April 07, 2010, 14:19:17
Miniluv, juuri tästä syystä aloitin ketjun rasismin määrittelemiseksi. Tuntuisiko sinusta vähemmän loukkaavalta, jos olisin jättänyt tuon "rasisti"-sanan pois ja puhunut ainoastaan syrjinnästä ja vihanlietsonnasta?

No, jos minulle tarjotaan valittavaksi kolme nyrkiniskua ja kaksi nyrkiniskua, niin kaksi, kiitos.

Olen jo sanonut, että maahanmuuttajien tulee Suomen kansalaisina olla samanarvoisia muiden kanssa, joten en mitenkään voi katsoa haluavani syrjiä ketään. Vihasta ei seuraa mitään positiivista, en halua lietsoa vihaakaan.

Taloudellisista argumenteista on saatava keskustella ilman rasisti-, syrjintä- ja vihanlietsontaleimoja.

Koska oletan, että yleisöllä on oikeus tietää, mitä "Suomi-arpa"-termi koski, lainaan itseäni toiselta foorumilta:

Quote
3. ja 4. 9/10. Nämä ovat minusta yhtä asiaa, eli auttamiseen varatun rahan tuhlaamista. Vertaan nykykäytäntöä arpajaiskuponkien ripottelemiseen pakolaisleiriin. Arvoissa on vähän voittoja, mutta pelkkiä päävoittoja. Jotkut harvat saavat valtavan parannuksen omaan henkilökohtaiseen elintasoonsa, ja tukevat sitten sukuaan siinä sivussa. Apu jakautuu siis epäoikeudenmukaisesti.
Title: Re: Rasismi
Post by: Cls on April 07, 2010, 14:44:28
No minäpäs koitan kommentoida tätä. Taustallani ei ole turhanpaljon tämän alan tietoutta yleensäkään saati erikoistietoutta joten kommentoin vain sitä mitä mieleeni tuli, kun luin tuon viestin. Jos johtopäätökseni ovat vääriä niin sitten ne ovat enkä halua asioista kenenkään kanssa kinastella sen kummemmin.

Viestin mukaan suomalaisen nuoren yhteiskunnalle aiheuttamat kulut ovat miljoona euroa. Tämähän tarkoittanee sitä, että nuori kuluttaa yhteiskunnan varoja siihen asti kunnes hän siirtyy työelämään, jonka jälkeen hän alkaa maksamaan laskuaan takaisin yhteiskunnalle. Yhteiskunnan elätti hän on 20-25 ensimmäistä elinvuottaan, voisin kuvitella että jotakin tuollaista luokkaa se aika on keskimäärin.

Seuraavaksi viestissä väitetään perheenyhdistelyn tuloksena Suomeen muuttanut (somali? tai joku muu) nuori tulee myöskin maksamaan yhteiskunnalle tuon miljoona euroa. Voisin uskoa tuon siinä tapauksessa että joka ainoa noin maahamme tullut kyseisen ryhmän maahanmuuttaja olisi tulohetkellä 0 vuotias, mutta en millään usko että noin on. Tällä perusteella esim 10v:nä tai 15v:nä Suomeen saapunut maahanmuuttaja tulee maksamaan paljon vähemmän siitäkin huolimatta että hänelle tulee opettaa lukeminen ja kirjoittaminen (joka pitää opettaa myös suomalaisille). Tämän huomiotta jättäminen tarkoin mietityssä laskelmassa on niin oleellinen virhe, että mielessäni arvelen onko se tarkoituksenmukainen.

Äh. En kirjoittanut tarpeeksi selvästi. Tarkoitin, että syrjäytyneen nuoren hinta yhteiskunnalle on miljoona euroa. Vahteran arvion mukaan maahanmuuttajan kohdalla tämä on muistaakseni noin 1,1-1,3 miljoonaa, joten lukutaidottoman kohdalla miljoona ei ole huono arvio, vaikka ikä huomioitaisiinkin. Kyseessä on siis hyvin karkea arvio, jolla vain pohjustetaan missä suuruusluokassa liikutaan, arvioita miksi se "ei tarkasti päde" voi keksiä loputtomiin, mutta se ei ole olennaista, koska suhteellinen virhe luvussa on suuri jo epätarkkuustekijöistä.

Toinen, joskin pienempi, seikka on se että maahanmuuttajalle Suomessa asuminen ei automaattisesti tarkoita sitä että hän on täällä läpi elämänsä. Esim Norja teki juuri päätöksen palauttaa Etelä-Somaliasta tulleita maahanmuuttajia takaisin koska siellä alueella on nyt kyllin turvallista. Ottamatta kantaa siihen, kannattaako kenties onnistuneesti kotoutettua maahanmuuttajaa edes palauttaa ja tuleeko Suomi niin tekemään, se on kuitenkin yksi joskin hankalasti arvioitavissa oleva seikka jolla on oma vaikutuksensa myös noihin laskelmiin. Ajatus on kuitenkin se, että myönteinen vastaanottopäätös ei automaattisesti tarkoita sitä, että hakija saa olla täällä loppuikänsä.

(Oma muistikuva:) Oleskeluluvat ovat kyllä elinikäisiä. Norjan palautukset koskevat vain tulevia oleskelulupaa hakevia.

Sitten yhtenä seikkana huoltosuhde ja maahanmuuton humanitäärinen osa. Maahanmuuttoahan on muutakin mutta sitä muuta osaa ei kai esim homma-porukkakaan kritisoi joten jätetään se tämän ulkopuolelle. Väestöpyramidimme katsominen osoittaa vääjäämättä sen että oma väestömme ei pysty tekemään tarpeellisia töitä lähitulevaisuudessa, esim vanhushuoltoa. Jos ääripään ratkaisuna olisi sulkea rajat ja tulla toimeen omalla porukallamme, olemme sen tilanteen edessä ettemme saa tarvittuja töitä tehtyä edes rahalla. Kun ei ole ihmisiä tekemään niitä töitä.

No minähän en tiedä minkäkokoisia väkimääriä tarvitsemme jotta nuo työt tulisi tehtyä. Otan tässä esimerkkiluvuksi 20.000 ihmistä ulkomailta, koska Suomessa ei ole tarpeeksi paljon. Valtiontalouden kannalta ihanteellisin ja helpoin ratkaisu olisi se jos saisimme jostakin ulkomailta 20.000 aikuista työkykyistä ihmistä, ongelma korjautuisi sillä. Suomen väestön huoltosuhde lienee suuruusluokkaa 1:2 eli västöstämme noin joka toinen käy töissä elättäen työnteolla koko kansakuntaamme. Tässä mielessä hyvä tilanne olisi sekin, jos ottaisimme ulkomailta 40.000 ihmistä joista joka toinen menisi töihin ja huoltosuhteemme pysyisi täysin samana ollen edelleen 1:2. No, minusta varsin hyväksyttävä tilanne on sekin, jossa otamme 60.000 taikka 80.000 maahanmuuttajaa (nämä kaikki on siis pitkällä aikavälillä, ei vuodessa tai kahdessa tai edes viidessä jne) joiden ryhmittymien oma huoltosuhde maassamme on 1:3 taikka 1:4 koska se ei 5+ miljoonaisen väestömme huoltosuhdetta pudota kovinkaan paljon. Pikemminkin se on minusta ikäänkuin maksu siitä, että saamme työvoimapulamme korjattua.

Työperäinen maahanmuutto onkin se tapa jolla tämä ratkaistaan. Humanitaarisessa maahanmuutossa on myös huomiotava, että perheenyhdistys laskee huoltosuhdetta. Maahanmuuttajien (lähinnä humanitaaristen) heikko työllistyminen ja nykyinen suurtyöttömyys eivät tällä hetkellä tarkoita, että väkeä tarvittaisiin reserviin odottamaan työtä. Peräänkuulutan edelleen, että humanitaarinen apu on kustannustehokkainta lähtömaassa ja ettei lukutaidottomat ole ratkaisu työvoimapulaan.
Title: Re: Rasismi
Post by: Cls on April 07, 2010, 15:24:12
Meille tulee vuosittain 750 kiintiöpakolaista, mikä on vähemmän kuin yhdessäkään toisessa Pohjois-maassa (vaikka siis suhteuttaisimme määrän väestöömme.) Ruotsin väestöstä 13 % on maahanmuuttajia ja 17,5 % vanhemmista vähintään toinen on syntynyt ulkomailla. Naapurimaamme ei silti ole katasftrofin partaalla. He myös jatkuvasti ottavat enemmän kiintiöpakolaisia kuin me. (Kaivelkaas tähän lukuja.)

Pakolaisilla on perheenyhdistysoikeus. Pakolaisia siis tulee enemmän kuin 750 kpl. Ruotsin Malmössä ja Göteborgissa on kyllä mielestäni erittäin vakavia yhteiskunnallisia ongelmia. Koulujen tuhopoltot, palokunnan ja ambulanssien kivitys, sekä jengisodat eivät ole asioita, joita Suomeen toivoisin. Tanska ottaa Suomea vähemmän pakolaisia. Ruotsi ja Norja ovat Suomea huomattavasti rikkaampia maita.

Kuitenkin on ihmisiä, jotka vakuuttavat itselleen ja muille, että kansantaloutemme on romahtamaisillaan ja romahtaakin pian JOS EMME RAJOITA HUMANITÄÄRISTEN MAAHANMUUTTAJIEN "VY–RYÄ".

Kysyn aina välillä, mihin tämä VY–RY tai TULVA tai HALLITSEMATON VY–RY JA TULVA perustuu. Silloin olen saanut vastaukseksi mm. tilaston, jossa pienen läntisen kaupunkimme maahanmuuttajien tämänhetkistä määrää verrataan aiempien vuosien määrään. Luvut ovat edelleenkin naurettavan pieniä, jos niitä verrataan muihin maailman vauraimpiin maihin. Maailman köyhimpiin maihin - JOTKA SIIS OVAT NIITÄ, MISSÄ HUMANITÄÄRISIÄ PAKOLAISIA ON ENITEN- ei näitä lukuja edes kehtaa verrata. Esim. Iranissa on 3 miljoonaa afgaanipakolaista.

Suomeen tulevaa humanitaarista maahanmuuttoa ovat pakolaiset, turvapaikansaaneet, muut oleskeluluvat (b-luvat), sekä näiden perheenyhdistykset. Nämä yhdessä ovat yli 10 000 henkeä humanitaarisia maahanmuuttajia.

Maahanmuuttajien prosentuaalinen osuus vastasyntyneistä helsingissä oli mielestäni lähes 50%. Jokainen ymmärtää tämän merkityksen pitkällä tähtäimellä. Suuri osa keskittyy pääkaupunkiseudulle ja on arvioitu, että 2025 noin 25% helsinkiläisistä on maahanmuuttajataustaisia. [1] (http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Maahanmuuttajien+parempi+ty%C3%B6llistyminen+toisi+miljoonas%C3%A4%C3%A4st%C3%B6t/1135239904946)

"Jo parissakymmenessä Helsingin päiväkodissa yli 40 prosenttia lapsista puhuu äidinkielenään jotain muuta kieltä kuin suomea"
"Osa vanhemmista on huolestunut lapsensa kielellisestä kehityksestä, kun myös yhä usempi kasvattaja puhuu äidinkielenään jotain muuta kieltä kuin suomea.
-- Moni vanhempi huolehtii siitä, miten heidän kantasuomalainen lapsensa oppii suomea kun kasvattaja puhuu jotain muuta kieltä äidinkielenään. Jos tilanne on näin, asia täytyy tietenkin huomioida, Kuusisto sanoo. " [2] (http://yle.fi/alueet/helsinki/helsinki/2009/12/maahanmuuttajien_eriytyminen_alkaa_jo_paivakodeista_1270240.html)
Title: Re: Rasismi
Post by: tyyppi on April 07, 2010, 15:59:55
Äh. En kirjoittanut tarpeeksi selvästi. Tarkoitin, että syrjäytyneen nuoren hinta yhteiskunnalle on miljoona euroa. Vahteran arvion mukaan maahanmuuttajan kohdalla tämä on muistaakseni noin 1,1-1,3 miljoonaa, joten lukutaidottoman kohdalla miljoona ei ole huono arvio, vaikka ikä huomioitaisiinkin. Kyseessä on siis hyvin karkea arvio, jolla vain pohjustetaan missä suuruusluokassa liikutaan, arvioita miksi se "ei tarkasti päde" voi keksiä loputtomiin, mutta se ei ole olennaista, koska suhteellinen virhe luvussa on suuri jo epätarkkuustekijöistä.

Edelleen voisit selkeämmin kertoa mistä puhut ja mihin kaipaat kommentteja. Alkuunsa luulin että keskustelemme "Erästä hommalla esitettyä kuluarviota", nyt mainitset jonkun Vahteran ja mun täytyy sanoa etten yhtään tiedä mistä edes puhut. Alkuunsa sanot että syrjäytyneen nuoren hinta on yksi miljoona, nyt esität että syrjäytyneen maahanmuuttajan hinta onkin 1,1-1,3 miljoonaa. Hyvin hankalaa käydä kesustelua kun ensin asetat joitakin lähtöarvoja, joita myöhemmin muuttelet. No, muuta jatkossa lisää koska minusta arvioon vaikuttaa todella paljon se minkä ikäisenä nuori saapuu Suomeen ja kun nuoren "hintaa" määritellään, pitäisi tietää sekin että mitkä ikävuodet ihminen on nuori. Jos vaikkapa 0v-25v niin mun on äärimmäisen vaikea uskoa sitä etteikö 0v:na ja 16v:na saapuneen nuoren maahanmuuttajan aiheuttamat kulut olisi todella merkittävästi toisistaan poikkeavat.

Työperäinen maahanmuutto onkin se tapa jolla tämä ratkaistaan. Humanitaarisessa maahanmuutossa on myös huomiotava, että perheenyhdistys laskee huoltosuhdetta. Maahanmuuttajien (lähinnä humanitaaristen) heikko työllistyminen ja nykyinen suurtyöttömyys eivät tällä hetkellä tarkoita, että väkeä tarvittaisiin reserviin odottamaan työtä. Peräänkuulutan edelleen, että humanitaarinen apu on kustannustehokkainta lähtömaassa ja ettei lukutaidottomat ole ratkaisu työvoimapulaan.

Minusta tuntuu siltä, että peräänajat ainoana "järkevänä" ratkaisuna sitä, että humanitäärinen maahanmuutto pidetään niin pienenä kuin suinkin plus että meillä olisi oikeasti olemassa vaihtoehto vastaanottaa työperäisiä maahanmuuttajia niin paljon että kaikki tarpeemme tyydyttyisivät. Sanopa mitä vikaa seuraavassa ajattelussa on: huomataan että humanitääriset maahanmuuttajat ei osaakaan kovin hyvin suomea vielä kolmenkaan vuoden kuluttua, jonka välttämätön seuraus on se että ne ei myöskään työllisty. Jospa miettisimme vaihtoehtoja, kuinka tehdä kotoutuksestamme parempaa kuin se nyt on? Jonka tavoitteena olisi esim maahanmuuttajien parempi kielitaito, pienempi syrjäytyneiden osuus ja parempi työllisyys. Tämä kaikki maksaa mutta yleensä kai kaikki maksaa jos halutaan parempia tuloksia kuin tällä hetkellä on. Vai onko kaikkein järkevin ratkaisu todeta että tämä ei toimi, jatkossa otetaan niin vähän maahanmuuttajia kuin suinkin.

Tossa lopussa omistit ajatuksen myös kehitysavulle. Mikseipä se tähänkin teemakokonaisuuteen jossakin määrin jopa liity, mutta jos sulle sopii, en kommentoi sitä aihetta millään tavalla tässä. Kenties sekin aihe ansaitsee oman keskustelunsa, jossa juttelemme rinnan maahanmuutosta ja kehitysapurahojen maksamisesta.
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 07, 2010, 16:18:15
Äh. En kirjoittanut tarpeeksi selvästi. Tarkoitin, että syrjäytyneen nuoren hinta yhteiskunnalle on miljoona euroa. Vahteran arvion mukaan maahanmuuttajan kohdalla tämä on muistaakseni noin 1,1-1,3 miljoonaa, joten lukutaidottoman kohdalla miljoona ei ole huono arvio, vaikka ikä huomioitaisiinkin. Kyseessä on siis hyvin karkea arvio, jolla vain pohjustetaan missä suuruusluokassa liikutaan, arvioita miksi se "ei tarkasti päde" voi keksiä loputtomiin, mutta se ei ole olennaista, koska suhteellinen virhe luvussa on suuri jo epätarkkuustekijöistä.

Edelleen voisit selkeämmin kertoa mistä puhut ja mihin kaipaat kommentteja. Alkuunsa luulin että keskustelemme "Erästä hommalla esitettyä kuluarviota", nyt mainitset jonkun Vahteran ja mun täytyy sanoa etten yhtään tiedä mistä edes puhut. Alkuunsa sanot että syrjäytyneen nuoren hinta on yksi miljoona, nyt esität että syrjäytyneen maahanmuuttajan hinta onkin 1,1-1,3 miljoonaa. Hyvin hankalaa käydä kesustelua kun ensin asetat joitakin lähtöarvoja, joita myöhemmin muuttelet. No, muuta jatkossa lisää koska minusta arvioon vaikuttaa todella paljon se minkä ikäisenä nuori saapuu Suomeen ja kun nuoren "hintaa" määritellään, pitäisi tietää sekin että mitkä ikävuodet ihminen on nuori. Jos vaikkapa 0v-25v niin mun on äärimmäisen vaikea uskoa sitä etteikö 0v:na ja 16v:na saapuneen nuoren maahanmuuttajan aiheuttamat kulut olisi todella merkittävästi toisistaan poikkeavat.

Sorry välihuutelu, mutta Cls ilman muuta viittaa siihen kustannukseen, joka syrjäytyneestä nuoresta aiheutuu elinvuosina 18-99. Syrjäytyneestä maahanmuuttajasta aiheutunee oletettavasti sama kustannus + erityispalveluiden, kuten tulkin kustannukset. Tästä johtuen syrjäytyneen maahanmuuttajan hinta lienee aavistuksen suurempi kuin syrjäytyneen kantiksen, mutta tuskin tässä nyt merkittävää eroa on.

Syrjäytyneen kantiksen kokonaiskustannukset ovat koulutuksineen ja kaikkineen siten varmaan lähemmäksi 2 miljoonaa euroa. Ainakin syrjäytynyt korkeasti koulutettu nuori saattaisi huidella tällaisia lukuja.
Title: Re: Rasismi
Post by: Cls on April 07, 2010, 17:45:33
Äh. En kirjoittanut tarpeeksi selvästi. Tarkoitin, että syrjäytyneen nuoren hinta yhteiskunnalle on miljoona euroa. Vahteran arvion mukaan maahanmuuttajan kohdalla tämä on muistaakseni noin 1,1-1,3 miljoonaa, joten lukutaidottoman kohdalla miljoona ei ole huono arvio, vaikka ikä huomioitaisiinkin. Kyseessä on siis hyvin karkea arvio, jolla vain pohjustetaan missä suuruusluokassa liikutaan, arvioita miksi se "ei tarkasti päde" voi keksiä loputtomiin, mutta se ei ole olennaista, koska suhteellinen virhe luvussa on suuri jo epätarkkuustekijöistä.

Edelleen voisit selkeämmin kertoa mistä puhut ja mihin kaipaat kommentteja. Alkuunsa luulin että keskustelemme "Erästä hommalla esitettyä kuluarviota", nyt mainitset jonkun Vahteran ja mun täytyy sanoa etten yhtään tiedä mistä edes puhut. Alkuunsa sanot että syrjäytyneen nuoren hinta on yksi miljoona, nyt esität että syrjäytyneen maahanmuuttajan hinta onkin 1,1-1,3 miljoonaa. Hyvin hankalaa käydä kesustelua kun ensin asetat joitakin lähtöarvoja, joita myöhemmin muuttelet. No, muuta jatkossa lisää koska minusta arvioon vaikuttaa todella paljon se minkä ikäisenä nuori saapuu Suomeen ja kun nuoren "hintaa" määritellään, pitäisi tietää sekin että mitkä ikävuodet ihminen on nuori. Jos vaikkapa 0v-25v niin mun on äärimmäisen vaikea uskoa sitä etteikö 0v:na ja 16v:na saapuneen nuoren maahanmuuttajan aiheuttamat kulut olisi todella merkittävästi toisistaan poikkeavat.

Sanoin alunperin, että suomalaisen syrjäytyneen nuoren hinta oli miljoona (18-73 vuotta. 0-18 vuoden kustannukset ovat n. 0,3 miljoonaa, jos jotain kiinnostaa). MOTin taustamateriaalissa on Pauli Vahteran laskelma yhden syrjäytyneen maahanmuuttajan kustannuksista ja niissä lopullinen luku vuosilta 18-73 on 1,1 miljoonaa. Vahteralla oletukset ovat, ettei henkilö syyllisty rikoksiin ja pysyy työttömänä koko ikänsä tai lähes koko ikänsä. Maahanmuuttajan kustannuksia nostavat siis lähinnä kotoutuspalvelut. Harkinnanvaraiset sosiaalituet tai muu vastaava ei ole arvioituna. Pahoittelen sitä, että huolimattomasti liitin vain tekstin sen enempää ajattelematta mitä siitä kontekstin kautta puuttuu. Tarkoitus oli vain korostaa sitä, että maahanmuuton kustannukset pelkästään lukutaidottomista voivat olla miljardiluokkaa, eli kyseenalaistaa niiden vähättelyn, ei tehdä siitä keskustelun pääaihetta.

Työperäinen maahanmuutto onkin se tapa jolla tämä ratkaistaan. Humanitaarisessa maahanmuutossa on myös huomiotava, että perheenyhdistys laskee huoltosuhdetta. Maahanmuuttajien (lähinnä humanitaaristen) heikko työllistyminen ja nykyinen suurtyöttömyys eivät tällä hetkellä tarkoita, että väkeä tarvittaisiin reserviin odottamaan työtä. Peräänkuulutan edelleen, että humanitaarinen apu on kustannustehokkainta lähtömaassa ja ettei lukutaidottomat ole ratkaisu työvoimapulaan.

Minusta tuntuu siltä, että peräänajat ainoana "järkevänä" ratkaisuna sitä, että humanitäärinen maahanmuutto pidetään niin pienenä kuin suinkin plus että meillä olisi oikeasti olemassa vaihtoehto vastaanottaa työperäisiä maahanmuuttajia niin paljon että kaikki tarpeemme tyydyttyisivät. Sanopa mitä vikaa seuraavassa ajattelussa on: huomataan että humanitääriset maahanmuuttajat ei osaakaan kovin hyvin suomea vielä kolmenkaan vuoden kuluttua, jonka välttämätön seuraus on se että ne ei myöskään työllisty. Jospa miettisimme vaihtoehtoja, kuinka tehdä kotoutuksestamme parempaa kuin se nyt on? Jonka tavoitteena olisi esim maahanmuuttajien parempi kielitaito, pienempi syrjäytyneiden osuus ja parempi työllisyys. Tämä kaikki maksaa mutta yleensä kai kaikki maksaa jos halutaan parempia tuloksia kuin tällä hetkellä on. Vai onko kaikkein järkevin ratkaisu todeta että tämä ei toimi, jatkossa otetaan niin vähän maahanmuuttajia kuin suinkin.

Kotoutumisen epäonnistuminen myönnetään laajasti (useat uutislähteet mainitsevat myös muidenkin maiden epäonnistuneen), siitäkin huolimatta, että rahaa ja kotoutuspalveluja on enemmän kuin ennen. Nykyisellään resurssit eivät ole yhtenäkään vuonna riittäneet, koska joka vuonna lisäbudjetti on nostanut merkittävästi maahanmuuttomenoja, ja lisäbudjetissa viimeksi lisättiin yli 100 miljoonaa maahanmuuttokustannuksiin. Epäilen, että kotouttamisen kautta kustannukset nousevat liian suuriksi ollakseen kannattavaa. Helpompi on löysentää työperäisen maahanmuuton ehtoja tai aktiivisesti järjestää suomen kielen koulutusta halvalla ulkomailla. Kuten toisessa aiheessa mainitsinkin, niin esim. lukutaidottomasta on kohtuuttoman hankalaa työllistyä, sen vaikeutta aliarvioidaan. Jos maahanmuuttomäärät olisivat pienempiä, niin silloin jäisi myös enemmän resursseja kotoutukseen.

EDIT: Se, että maahanmuutto on niin paljolti humanitaarista on omiaan luomaan tekemään maahanmuuttajista toisen luokan kansalaisia, koska lähtökohdat ovat jo oletuksena työperäisiä maahanmuuttajia huonommat. Se altistaa halpatyövoimaan, syrjintään jne. eikä sitä voida korjata millään valistuksella, koska se lähtökohtaero on fakta eikä ennakkoluulo.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 08, 2010, 00:19:08
1. Mikä on riittävän onnistunutta kotouttamista? Millaiset kotouttamistulokset tyydyttävät maahanmuuttokriittiseksi lukeutuvia?Millaiset ei-niin-mamukriittisiä? Muita?
2. Kuinka monta % on työllistyttävä ja millä aikavälillä?
3. Kuinka pitkälle on suomalaistuttava? Mistä oman kulttuurin/taustan asioista/tavoista on luovuttava?

-> miten mittaisitte onnistunutta kotoutumista?
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 08, 2010, 00:49:27
Mielestäni Suomen valtion tärkein tehtävä on valvoa Suomen kansalaisten etua. Kansalaisuus on eri asia kuin etnisyys. Tässä mielessä Suomen kansalaisten suosiminen muiden kustannuksella ei ole rasismia.

Huomautan lisäksi, että kaikki syrjintä ei ole aina väärin. Hyväksyn sen, että pedofiileja (seksuaalinen suuntautuminen) syrjintään silloin, kun palkataan työntekijöitä päiväkoteihin. Hyväksyn senkin, että julkikokoomuslaisia (poliittinen mielipide) syrjitään silloin, kun palkataan toimittajia Kansan Uutisiin.

Uusnatsius ei ole ominaisuus, joka automaattisesti näkyisi ulospäin ja josta ei ole mahdollista luopua. Näin ei ole ulkomaalaisuuden laita. Ulkomaalaisuus/etninen alkuperä ei myöskään ole ryhmittymä, johon voidaan liittyä ja josta voidaan erota. Se ei myöskään ole ryhmittymä, joka julistaisi jonkun toisen ryhmän syrjintää.

Totta. Tässä mielessä uusnatsien syrjintä ei ole rasismia. On se silti syrjintää.

Mielestäni uusnatsien ideologian/toiminnan avoin kritisointi ja arvostelu siinä missä minkä tahansa viharyhmän ideologian/toiminnan arvostelu (jihadistit) on aiheellista jo pelkästään ihmisoikeusnäkökulmasta.

Arvostelu menee jo sananvapaudenkin piikkiin. Mutta kyse on syrjinnästä. Hyväksytäänkö se, että uusnatseja syrjitään tilanteissa, joissa jokin muu syrjintä on tuomittavaa ja jossa uusnatsiudella ei ole ao. tilanteen kannalta merkitystä?
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 08, 2010, 00:59:35
1. Mikä on riittävän onnistunutta kotouttamista? Millaiset kotouttamistulokset tyydyttävät maahanmuuttokriittiseksi lukeutuvia?Millaiset ei-niin-mamukriittisiä? Muita?
2. Kuinka monta % on työllistyttävä ja millä aikavälillä?
3. Kuinka pitkälle on suomalaistuttava? Mistä oman kulttuurin/taustan asioista/tavoista on luovuttava?

1. Kyky elättää itsensä, kunnan virallisen kielen hyvä taito, lain noudattaminen.
2. 100%:n on hankittava kyky elättää itsensä. Useimmilla tämä perustuu työntekoon. Ennen kansalaisuuden myöntämistä. Ulkomaan kansalaisten on määräajoin selvitettävä maassa oleskelunsa perusteet. Määräajoista voi käydä oman keskustelunsa.
3. On luovuttava kaikista tavoista, jotka ovat ristiriidassa lain kanssa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 08, 2010, 06:48:08
Surullista, kun uusnatseja syrjitään. Toivottavasti Soinikin syrjii, eikä päästä sellaisia ehdokkaiksi.

Miten tämä uusnatsien ongelmien käsittelyksi meni? Ota uusnatseja kotiisi asumaan, jos haluat niitä hyysätä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Julmuri on April 08, 2010, 07:29:41
Uusnatsien syrjintä voidaan katsoa oikeutetuksi siinä mielessä, että he ajavat laittomia asioita ja harrastavat laittomuuksia.

Ikävä kyllä äärivasemmistoa kohtaan eurooppalaiset yhteiskunnat asettuneet yhtä pontevasti. Tällä hetkellä heidän harrastamansa väkivalta ja terrori on kuitenkin aivan eri luvuilla kuin uusnatsien.

Antifantit ja uusnatsit ovat saman kolikon eri puolia.
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 08, 2010, 09:33:23
Palataan hetkeksi rasismin määritelmään, eli ketjun aiheeseen.

Rotuja ei kai varsinaisesti ole, joten rasismi olisi turhan ontto määritelmä, jos se koskettaisi ainoastaan rotuja. Minusta esim. kantaruotsalainen voi suhtautua rasistisesti kantasuomalaiseen: geneettisiä eroja löytyy jossain määrin ja etnisyys on eri. Onhan meillä näitä kotoisen bättre folkinkin edustajia (ainakin internetissä), jotka ovat mielestään parempaa geeniperimää kuin kantikset. Osa "paremmista ihmististä" voi ajatella olevansa kulttuurillisesti ylempänä kantasuomalaisia, mutta tämä ei ole rasismia: kulttuuri ei ole rotu tai muu geneettinen ominaisuus. Myöskään ikä, uskonto tai poliittinen suuntaus eivät ole rotuja tai geneettisiä ominaisuuksia, joten uskontoon perustuva syrjintä ei ole uskontorasismia tai ikäsyrjintä ikärasismia.

Konkreettisia esimerkkejä mitä rasismi on ja mitä se toisaalta ei ole:

-Tiedostan, että eri etnisyyksillä on omia geneettisiä erityispiirteitään.
Länsi-Afrikan asukit ja heidän jälkeläisensä, kuten Bolt ovat keskimäärin nopeita. Kenia- ja etiopialaiset ovat keskimäärin hyviä kestävyysjuoksuun. Japanilaiset ovat keskimäärin useimpia muita kansoja älykkäämpiä.

Edellä kuvattu ei ole mielestäni rasismia. Geneettisiä eroja on paitsi ihmisten, myös etnisyyksien välillä. Tämän tiedostaminen ei ole rasismia vaan biologiaa.

Miten edellä kuvattu kääntyisi rasismiksi? Rasismia siitä voisi mielestäni tulla, jos vaikkapa japanilaisten älykkyydestä tehtäisiin se johtopäätös, että he ovat muita ihmisiä arvokkaampia.

Yhä synkemmille rasismin vesille jouduttaisiin, jos tällaisten geneettisten erojen perusteella päätettäisiin alkaa rodunjalostukseen (mm. suomalaisten sisäsiittoiset geenit, jotka kuulemma tarvitsevat vierasta geeniperimää!11)

Vielä syvemmällä rasismissa oltaisiin, jos ihmisiä kohdeltaisiin etnisyyden perusteella eriarvoisesti käytännön elämässä ja/tai lainsäädännössä. Tällaisia lakeja on ollut mm. Etelä-Afrikassa sekä USA:ssa ja valitettavasti nykyään on edelleen, vaikkakin toiseen suuntaan (Affirmate Action) myös samaisissa maissa. Myös positiivinen syrjintä on syrjintää, ja voi olla perusteiltaan rasistista.

Rasismia tietysti ei ole, jos ja kun Suomen kansalaisia ja toisaalta ei-kansalaisia kohdellaan lainsäädännössä eri tavalla. Tämä erilainen kohtelu ei perustu etnisyyteen. Suomen valtio on kuitenkin suomalaisten -- eli Suomen kansalaisten -- edunvalvontakoneisto.

Ennakkoluulot ovat usein välttämätön työkalu siihen, että ympäröivää monimutkaista maailmaa voidaan jossain määrin hallita. Minulla on ennakkoluulo, että eläintarhassa ei välttämättä kannata hypätä leijonan kanssa samaan häkkiin, ja tämä ennakkoluulo pitää minut hengissä. Rasismiksi tällainen ennakkoluulo mielestäni muuttuu siinä vaiheessa, jos en kohtele ennakkoluulojen vastaisesti hyväksi kaveriksi paljastunutta herra Hagertia hyvänä kaverina vaan edelleen ainoastaan viiteryhmänsä potentiaalisesti varastelevana ja vaarallisena edustajaana. Yksilölle pitää antaa mahdollisuus, ja tämä koskee jokaista. Henkilökohtaisesti tällaista olisi vaikein toteuttaa käytännön elämässä toisaalta uusnatsia ja toisaalta antifa-anarkomarkoa kohtaan.

Ps. tutkimuksen -- johon ei ole esittää lähdettä -- mukaan suomalainen geenipooli on varsin laaja ja erot esim. länsi- ja itäsuomalaisten välillä merkittäviä.
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 08, 2010, 09:44:33
Surullista, kun uusnatseja syrjitään. Toivottavasti Soinikin syrjii, eikä päästä sellaisia ehdokkaiksi.

Miten tämä uusnatsien ongelmien käsittelyksi meni? Ota uusnatseja kotiisi asumaan, jos haluat niitä hyysätä.

Uusnatseja on äärimmäisen vaikea ottaa kotiinsa asumaan, koskapa en ole sellaista koskaan missään nähnyt, jollei lasketa jotain YouTube-videota, jossa Antifa hyökkää 10 vs. 1 saksalaisen uusnatsin kimppuun. Vaikka molemmat joukot, antifa ja uusnatsit, ovat potenttiaalisesti väkivaltaista roskaväkeä, molemmissa joukoissa lienee ei-väkivaltaisia yksilöitä. Näitäkin yksilöitä tulee kohdella ihmisinä.

Jotenkin on välillä välittynyt sellainen kuva sieltä "aidan toiselta puolelta", että esim. uusnatseja ei tarvitsisi kohdella ihmisinä. Tästä syystä olisi mukava kuulla esim. mitä Warda ajattelee tästä. Ensimmäinen Wardan vastaus oli väistöliike: "pitää voida kritisoida", mikä sinänsä on täysin totta ja kuuluu sananvapauteen. Sama asenne on valitettavasti esiintynyt "rasisteja" kohtaan. "Rasisteja" voi täysin huoletta nimitellä kaikilla niillä apinaan yms. viittaavilla nimikkeillä, joita Kuuma perunakin käyttää, koska "rasistithan" eivät ole ihmisiä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 08, 2010, 09:55:32
Missä olen väittänyt, että rasistit ja uusnatsit eivät ole ihmisiä, tai viitannut apinaan? Näin tekevät uusnatsit ja muut rasistit, en minä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 08, 2010, 10:19:46
Surullista, kun uusnatseja syrjitään. Toivottavasti Soinikin syrjii, eikä päästä sellaisia ehdokkaiksi.

Miten tämä uusnatsien ongelmien käsittelyksi meni? Ota uusnatseja kotiisi asumaan, jos haluat niitä hyysätä.

Jos ajattelusi liikkuu noin yksitasoisesti, sinun on ihan turha odottaa pääseväsi minkäänlaiseen hedelmälliseen keskusteluyhteyteen yhdelläkään foorumilla. Uusnatsit olivat esimerkkinä ryhmästä, jonka syrjintä poliittisten näkökulmien vuoksi ei ole yhtä helposti tuomittavissa kuin muiden.

Ihan näin keskustelun lähtökohtien nimissä viitsisitkö kertoa suunnilleen ikäsi? Koska nyt tuntuu, että nimimerkkisi takana asustelee joku 16-vuotias lukiolaispoika.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 08, 2010, 10:32:36

Ihan näin keskustelun lähtökohtien nimissä viitsisitkö kertoa suunnilleen ikäsi?

Parta kasvaa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 08, 2010, 10:51:49

Ihan näin keskustelun lähtökohtien nimissä viitsisitkö kertoa suunnilleen ikäsi?

Parta kasvaa.

No, niin se minullakin kasvoi kuusitoistakesäisenä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Demonisoitu on April 08, 2010, 11:40:17

Ihan näin keskustelun lähtökohtien nimissä viitsisitkö kertoa suunnilleen ikäsi?

Parta kasvaa.

No, niin se minullakin kasvoi kuusitoistakesäisenä.

Ad-hom-sulkutuli-kortti?
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 08, 2010, 12:02:34
Missä olen väittänyt, että rasistit ja uusnatsit eivät ole ihmisiä, tai viitannut apinaan? Näin tekevät uusnatsit ja muut rasistit, en minä.

Omaksi vahingoksesi moderaattori ei -- kaikkien hyvien tapojen vastaisesti -- poistanut aiempaa ruiskaustasi, joten se on edelleen täällä luettavissa:

Hommalaisten agenda on nimenomaan hallita keskustelua maahanmuuttajista. Siellä jo yllytetään tulemaan tänne ja "valtaamaan" foorumi. Ylläpidon tuleekin olla valppaana näiden kanssa. Niitä on jo täällä.

Eilen illalla kmruuska yritti perustellusti lähteiden kanssa antaa hommassa oikeaa tietoa. Itse The Päällikkö tuli mitätöimään lähteet "netistä repäistyinä". Hän arvostaa näet vain oikeita lähteitä. Mutta jos hompanssit riekkuvat jonkun hatusta repäistyn jutun kanssa, ei hompanssien Päällkkö ja apinain kuningas siihen puutu mitenkään.

Kuten aiemminkin todettua "he tekevät sen ihan itse". "He", ei "ne", koska minulle Kuuma perunakin ihminen toisin kuin minä hänelle.

Onko tästä siis pääteltävissä, että olet uusnatsi tai muu rasisti?
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 08, 2010, 12:06:46
Ihan näin keskustelun lähtökohtien nimissä viitsisitkö kertoa suunnilleen ikäsi? Koska nyt tuntuu, että nimimerkkisi takana asustelee joku 16-vuotias lukiolaispoika.

Iän arvuuttelu ei ole sekään asiallista keskustelua. Älä ruoki trollia, äläkä alennu samalle tasolle.
Title: Re: Rasismi
Post by: Julmuri on April 08, 2010, 12:10:08
Minua kiinnostaisi sellainen, että kun usein kuulee väitettävän, ettei kriitikoiden kanssa "kannata keskustella" maahanmuutosta tai rasismista kun se menisi "heidän ehdoillaan". Voisiko joku kertoa millä ja kenen ehdoilla tulisi keskustella, jotta se kannattaisi? Voitaisiinko kokeilla sitä?
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 08, 2010, 12:25:14
Missä olen väittänyt, että rasistit ja uusnatsit eivät ole ihmisiä, tai viitannut apinaan? Näin tekevät uusnatsit ja muut rasistit, en minä.

Omaksi vahingoksesi moderaattori ei -- kaikkien hyvien tapojen vastaisesti -- poistanut aiempaa ruiskaustasi, joten se on edelleen täällä luettavissa:

Hommalaisten agenda on nimenomaan hallita keskustelua maahanmuuttajista. Siellä jo yllytetään tulemaan tänne ja "valtaamaan" foorumi. Ylläpidon tuleekin olla valppaana näiden kanssa. Niitä on jo täällä.

Eilen illalla kmruuska yritti perustellusti lähteiden kanssa antaa hommassa oikeaa tietoa. Itse The Päällikkö tuli mitätöimään lähteet "netistä repäistyinä". Hän arvostaa näet vain oikeita lähteitä. Mutta jos hompanssit riekkuvat jonkun hatusta repäistyn jutun kanssa, ei hompanssien Päällkkö ja apinain kuningas siihen puutu mitenkään.

Kuten aiemminkin todettua "he tekevät sen ihan itse". "He", ei "ne", koska minulle Kuuma perunakin ihminen toisin kuin minä hänelle.

Onko tästä siis pääteltävissä, että olet uusnatsi tai muu rasisti?

Minähän puhuin hompansseista. En rasisteista tai uusnatseista. Onko siis nyt vahvistettu, että hompanssit ovat rasisteja ja uusnatseja?

"Apinain kuningas" viittaa kielikuvana tietysti Tarzaniin, joka on valkoisen miehen ideaali. Eikö?
Title: Re: Rasismi
Post by: Matabele on April 08, 2010, 14:24:55
Kaikkialla maahanmuuton ongelmista puhuvia syytetään rasisteiksi.  Näin maahanmuuttokriittiset ainakin itse  sanovat, lähes poikkeuksetta. Tähän törmää päivittäin maahanmuuttokriittisten kirjoittamissa blogeissa ja maahanmuuttoon liittyvissä kommenteissa.

On ikävää, kun ihmisiä syytetään jostain täysin ilman syytä. Tänne voisi listata niitä syytöksiä. Huomioi kolme kohtaa:

1. Ketä syytettiin

2. Kuka syytti

3. Miksi syytös oli täysin aiheeton

Samaten kuin yksikään maahanmuuttokriitikko ei varmaan ole kiinnostunut siitä, kuinka monesti olen törmännyt rasismiin pelkästään lähipubini junttien harjoittamana, ei ketään varmastikaan kiinnosta rasismisyytökset, joita ei voida mitenkään tarkastella täällä.  Puhukaa siis tunnetusta tapauksesta tai laittakaa linkkiä uutiseen, kolumniin tms.  Ei myöskään tarvita linkkejä jonkun trollin viestiin - nyt puhutaan ihmisistä, jotka mamukriittisten mukaan ovat syytöksillään saaneet aikaan sen ilmapiirin, jossa asiallista maahanmuuttokritiikkiä ei uskalla rasistileiman pelossa esittää.

Kun maahanmuutto on monille yksi tärkeimmistä ellei jopa tärkein asia politiikassa, on törkeää, jos keskustelu vaimenee pelon takia. Nyt siis tarjotaan kaikille vääryyttä kokeneille tilaisuus todistaa syyttelijöiden moraalinen mädännäisyys ja saada vähän terapiaa. Olkaa hyvät.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 08, 2010, 14:31:09
Aloitetaan ensimmäisestä:

Millä kriteereillä Jussi Halla-aho on syyllistynyt rasismiin?

Vastauksen voi toimittaa lainaamalla Jussin blogista kohdan, jossa annetaan ymmärtää tai suoraan sanotaan, että mustia tulee kohdella eri tavalla kuin valkoisia näiden "rodullisista ominaisuuksista" johtuen.

Viittaukset kulttuuriin tai uskontoon eivät kelpaa.

Tänne tuskin tarvitsee erikseen poimia niitä kaikkia tapauksia, joissa Halla-ahoa on mediassa kutsuttu rasistiksi joko suoraan tai vihjaillen.
Title: Re: Rasismi
Post by: Hopalong Cassidy on April 08, 2010, 14:33:43

Miksi sanasta rasismi, joka on erittäin tärkeä sana, on tehty pilkkakirves ja sen takia sana on jo menettämässä merkityksensä?


Title: Re: Rasismi
Post by: Grassy Knoll on April 08, 2010, 14:34:57
Aloitetaan ensimmäisestä:

Millä kriteereillä Jussi Halla-aho on syyllistynyt rasismiin?

Kyllä aina jotain keksitään, kun rasistin nimi on tiedossa!  ;)
Title: Re: Rasismi
Post by: Grassy Knoll on April 08, 2010, 14:39:15

Miksi sanasta rasismi, joka on erittäin tärkeä sana, on tehty pilkkakirves ja sen takia sana on jo menettämässä merkityksensä?




Tarkoitat: on jo menettänyt.

Kuinka moni meistä tuntee Jussi Halla-ahon henkilökohtaisesti? Kuka tietää vaikka hän on kuin onkin kiivas rasisti? Sehän on ihan mahdollista.

Mutta toisaalta. Jos joku kaivaisikin esiin kiistattomat todisteet Jussi Halla-ahon rasismista, mitä se muuttaisi? Häntähän saa jo nyt kutsua rasistiksi ihan vapaasti, ilman rangaistusta, ja rasismin kiistäminenkin olisi vain uusi todiste.
Title: Re: Rasismi
Post by: Matabele on April 08, 2010, 14:56:03
Aloitetaan ensimmäisestä:

Millä kriteereillä Jussi Halla-aho on syyllistynyt rasismiin?

Vastauksen voi toimittaa lainaamalla Jussin blogista kohdan, jossa annetaan ymmärtää tai suoraan sanotaan, että mustia tulee kohdella eri tavalla kuin valkoisia näiden "rodullisista ominaisuuksista" johtuen.

Viittaukset kulttuuriin tai uskontoon eivät kelpaa.

Tänne tuskin tarvitsee erikseen poimia niitä kaikkia tapauksia, joissa Halla-ahoa on mediassa kutsuttu rasistiksi joko suoraan tai vihjaillen.

"Odotusten mukaisesti lausuma ymmärrettiin niin, että allekirjoitan kaiken, mitä Ellilä sanoo ja ehdottaa. Tarkoitukseni oli sanoa, että Ellilä hairahtuu harvoin väittämään tosiasiaksi sellaista, mikä ei olisi verifioitavissa oleva tosiasia. Se, millaisia johtopäätöksiä näistä tosiasioista vedetään, on toinen asia. Mitä kiisteltyyn kirjoitukseen Yhteiskunta koostuu ihmisistä tulee, on tosiasia, että neekerit  negridisviritteiset, saharaneteläpuolistaustaissävytteiset henkilöt elävät edes jollakin tavalla länsimaalaista muistuttavissa oloissa vain siellä, missä järjestystä ylläpitää eurooppalaistaustaisten henkilöiden dominoima väkivaltakoneisto (kuten poliisi, armeija ja oikeuslaitos). On niinikään tosiasia, että sanotut länsimaalaiset rakenteet alkavat murtua, ja vajoaminen kohti stereotyyppistä afrikkalaista olotilaa alkaa, kun mustat saavuttavat enemmistön ja/tai dominoivan aseman. Tästä voidaan esimerkkinä mainita vaikkapa itseäistymisen jälkeinen Haiti, parhaillaan vajoava Detroit tai apartheidin jälkeinen Etelä-Afrikka." (Scriptassa 9.5.2007)

Siinä yksi esimerkki. En lähde kiistelemään siitä, onko tuo rasismia... Mutta siis, jos tuollaisia kirjoittaa, niin ei voi väittää syytösten taustalla olevan vain syytetyn asiallinen puhe maahanmuuton ongelmista. Eikö totta? Halla-aho on hyvä esimerkki maahanmuuttokriitikosta, jonka kannattajat väittävät, että häneen kohdistettu kritiikki on yritys hiljentää keskustelu maahanmuutosta, vaikka arvostelu oikeasti johtuu mm. yo. tyyppisistä jutuista, jotka ovat täysin ymmärrettävästi monien mielestä asiattomia ja rasistisiakin.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 08, 2010, 15:00:27
Aloitetaan ensimmäisestä:

Millä kriteereillä Jussi Halla-aho on syyllistynyt rasismiin?


On nimittänyt esimerkiksi somaleita ryhmänä halventavilla ja pilkkaavilla nimityksillä.
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 08, 2010, 15:04:31
Aloitetaan ensimmäisestä:

Millä kriteereillä Jussi Halla-aho on syyllistynyt rasismiin?

Vastauksen voi toimittaa lainaamalla Jussin blogista kohdan, jossa annetaan ymmärtää tai suoraan sanotaan, että mustia tulee kohdella eri tavalla kuin valkoisia näiden "rodullisista ominaisuuksista" johtuen.

Viittaukset kulttuuriin tai uskontoon eivät kelpaa.

Tänne tuskin tarvitsee erikseen poimia niitä kaikkia tapauksia, joissa Halla-ahoa on mediassa kutsuttu rasistiksi joko suoraan tai vihjaillen.

"Odotusten mukaisesti lausuma ymmärrettiin niin, että allekirjoitan kaiken, mitä Ellilä sanoo ja ehdottaa. Tarkoitukseni oli sanoa, että Ellilä hairahtuu harvoin väittämään tosiasiaksi sellaista, mikä ei olisi verifioitavissa oleva tosiasia. Se, millaisia johtopäätöksiä näistä tosiasioista vedetään, on toinen asia. Mitä kiisteltyyn kirjoitukseen Yhteiskunta koostuu ihmisistä tulee, on tosiasia, että neekerit  negridisviritteiset, saharaneteläpuolistaustaissävytteiset henkilöt elävät edes jollakin tavalla länsimaalaista muistuttavissa oloissa vain siellä, missä järjestystä ylläpitää eurooppalaistaustaisten henkilöiden dominoima väkivaltakoneisto (kuten poliisi, armeija ja oikeuslaitos). On niinikään tosiasia, että sanotut länsimaalaiset rakenteet alkavat murtua, ja vajoaminen kohti stereotyyppistä afrikkalaista olotilaa alkaa, kun mustat saavuttavat enemmistön ja/tai dominoivan aseman. Tästä voidaan esimerkkinä mainita vaikkapa itseäistymisen jälkeinen Haiti, parhaillaan vajoava Detroit tai apartheidin jälkeinen Etelä-Afrikka." (Scriptassa 9.5.2007)

Siinä yksi esimerkki. En lähde kiistelemään siitä, onko tuo rasismia... Mutta siis, jos tuollaisia kirjoittaa, niin ei voi väittää syytösten taustalla olevan vain syytetyn asiallinen puhe maahanmuuton ongelmista. Eikö totta? Halla-aho on hyvä esimerkki maahanmuuttokriitikosta, jonka kannattajat väittävät, että häneen kohdistettu kritiikki on yritys hiljentää keskustelu maahanmuutosta, vaikka arvostelu oikeasti johtuu mm. yo. tyyppisistä jutuista, jotka ovat täysin ymmärrettävästi monien mielestä asiattomia ja rasistisiakin.

Kuinka monen Jussi Halla-ahoa rasistiksi tai rotutohtoriksi haukkuneen kuvittelet tosiaan lukeneen juuri tuon MIKKO ELLILÄÄ ja hänen näkemyksiään käsittelevän kohdan. Siis ihan oikeasti?

Jos tuollaisia nähtävissä olevia tosiasioita ei voi sanoa ääneen leimautumatta rasistiksi, olisi kai sitten parempi vain kusta muuntajaan. Ja mitä Ellilään tulee, vierastan hyvin paljon hänen fatalistista käsitystään aiheesta. Saharan eteläpuolisten alueiden tilanne on valitettava tosiasia, eikä puhuta mistään yksittäistapauksista. Silti Ellilä (ei Halla-aho) antaa olettaa, että tästä syystä mustan Afrikan tulijoille yksilöinä ei pitäisi antaa mahdollisuutta.

Korostin muuten Taustavaikuttajan tekstistä kohdan, jonka skippasit. En ole vielä(kään) nähnyt Halla-ahon kirjoituksissa yhtään kohtaa, joissa hän väittää, että esim. mustaa pitäisi kohdella eri tavalla kuin valkoista Bwanaa.
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 08, 2010, 15:08:49
Aloitetaan ensimmäisestä:

Millä kriteereillä Jussi Halla-aho on syyllistynyt rasismiin?


On nimittänyt esimerkiksi somaleita ryhmänä halventavilla ja pilkkaavilla nimityksillä.

Pitääkö nämä kaikki ihan erikseen kysyä ja kaivaa? Kerrothan nyt, mitä nämä kaikkia somaleita ryhmänä koskevat halventavat ja pilkkaavat nimitykset ovat? Oletan, että hän on tehnyt näin täällä intternetissä, ei pitäisi olla hankala löytää lähteitä.

Ja "verovaroilla loisiminen ja ohikulkijoiden ryöstäminen on somalien geneettinen erityispiirre" ei toki tähän kelpaa, koska jopa oikeudessa todettiin, että tämä oli parodia Kalevan yhtä heikkotasoisesta väitteestä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 08, 2010, 15:09:39
Aloitetaan ensimmäisestä:

Millä kriteereillä Jussi Halla-aho on syyllistynyt rasismiin?

On nimittänyt esimerkiksi somaleita ryhmänä halventavilla ja pilkkaavilla nimityksillä.

Millä nimityksillä?

Tämä akateemisena keskusteluna, koska itse en pidä tuota syrjintänä (ja siten rasismina) muuten kuin siinä mielessä, että iso osa somaleista ei osaa lukea suomea (toisin sanoen, ei ole edes tarkoitettu somalien luettavaksi). Tällöinkin se on syrjintää kielen perusteella, enkä laske sitä rasismiksi.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 08, 2010, 15:12:41

Ja "verovaroilla loisiminen ja ohikulkijoiden ryöstäminen on somalien geneettinen erityispiirre" ei toki tähän kelpaa, koska jopa oikeudessa todettiin, että tämä oli parodia Kalevan yhtä heikkotasoisesta väitteestä.

Miksei kelpaisi? Kalevan viittauksella suomalaisten geneettiseen taipumukseen kännissä räyhäämiseen oli perusteet, somalien geneettisestä erityispiirteestä ei. Ja siihen oikeus ei ottanut kantaa. Katsotaan ottaako hovioikeus.

Onhan Mestarinne lausunut myös kuuluisan viittauksensa "Afrikan sarven ihmissaastoihin", ja kertonut haluavansa levittää maahanmuuttovastaista ilmapiiriä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Virkamies on April 08, 2010, 15:22:34
Miksei kelpaisi? Kalevan viittauksella suomalaisten geneettiseen taipumukseen kännissä räyhäämiseen oli perusteet, somalien geneettisestä erityispiirteestä ei. Ja siihen oikeus ei ottanut kantaa. Katsotaan ottaako hovioikeus.

Tämä menee jo anekdoottimaiseksi vääntelyksi, mutta huomautan, että suomalaisten "kännissä räyhäämiselle" ei ole yksiselitteisiä geneettisiä perusteita. Suomalaisten väkivaltarikollisuus suhteutettuna kulutettuun alkoholiin on muistaakseni itse asiassa kohtuullisen matalaa. Kokonaismäärä väkivaltarikosten osalta lienee keskiarvoa eurooppalaisessa mittakaavassa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 08, 2010, 15:22:42
Onhan Mestarinne lausunut myös kuuluisan viittauksensa "Afrikan sarven ihmissaastoihin", ja kertonut haluavansa levittää maahanmuuttovastaista ilmapiiriä.

Afrikan sarvi on mielestäni täysin neutraali sana Somalialle, perustelut ilmennevät karttaa katsomalla. Esimerkiksi "Afrikan sarven insinööri" voisi tarkoittaa somalialaista insinööriä. Tätä puolta siitä en siis osaa pitää mitenkään loukkaavana.

Ongelmallinen lienee siis sana ihmissaasta. Myönnän että se on aika rumasti sanottu, mutta ikävä on myös kohde johon se viittaa, siis raiskaajat.

Mielestäni raiskaajat sen enempää kuin somaliraiskaajatkaan eivät ole kansanryhmä, joka tarvitsisi tavallista kummempaa lain suojaa. Voin itsekin ilman tunnontuskia kutsua raiskaajaa ihmissaastaksi, ja kun näin on, en pidä "Afrikan sarven ihmissaastaa" sen pahempana ilmauksena viitattaessa somaliraiskaajaan.
Title: Re: Rasismi
Post by: Pusa hispida saimensis on April 08, 2010, 15:23:03
Millä kriteereillä Jussi Halla-aho on syyllistynyt rasismiin?

En tiedä, onko Halla-aho rasisti, mutta harvinaisen huono viestijä hän on. Halla-aho jättää merkityksiä auki eikä kirjoita yksiselitteisesti. Varsinainen venkuilija on Hallis .

Mallia kannattaisi ottaa Sampo Terhosta, joka osaa kirjoittaa suoraan ja omia mielipiteitään peittelemättä tai takaportteja jättämättä. Terho luo monta kertaa rehellisemmän ja suoraselkäisemmän vaikutelman itsestään kuin Halla-aho.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 08, 2010, 15:24:07
Aloitetaan ensimmäisestä:

Millä kriteereillä Jussi Halla-aho on syyllistynyt rasismiin?

Vastauksen voi toimittaa lainaamalla Jussin blogista kohdan, jossa annetaan ymmärtää tai suoraan sanotaan, että mustia tulee kohdella eri tavalla kuin valkoisia näiden "rodullisista ominaisuuksista" johtuen.

Viittaukset kulttuuriin tai uskontoon eivät kelpaa.

Tänne tuskin tarvitsee erikseen poimia niitä kaikkia tapauksia, joissa Halla-ahoa on mediassa kutsuttu rasistiksi joko suoraan tai vihjaillen.

"Odotusten mukaisesti lausuma ymmärrettiin niin, että allekirjoitan kaiken, mitä Ellilä sanoo ja ehdottaa. Tarkoitukseni oli sanoa, että Ellilä hairahtuu harvoin väittämään tosiasiaksi sellaista, mikä ei olisi verifioitavissa oleva tosiasia. Se, millaisia johtopäätöksiä näistä tosiasioista vedetään, on toinen asia. Mitä kiisteltyyn kirjoitukseen Yhteiskunta koostuu ihmisistä tulee, on tosiasia, että neekerit  negridisviritteiset, saharaneteläpuolistaustaissävytteiset henkilöt elävät edes jollakin tavalla länsimaalaista muistuttavissa oloissa vain siellä, missä järjestystä ylläpitää eurooppalaistaustaisten henkilöiden dominoima väkivaltakoneisto (kuten poliisi, armeija ja oikeuslaitos). On niinikään tosiasia, että sanotut länsimaalaiset rakenteet alkavat murtua, ja vajoaminen kohti stereotyyppistä afrikkalaista olotilaa alkaa, kun mustat saavuttavat enemmistön ja/tai dominoivan aseman. Tästä voidaan esimerkkinä mainita vaikkapa itseäistymisen jälkeinen Haiti, parhaillaan vajoava Detroit tai apartheidin jälkeinen Etelä-Afrikka." (Scriptassa 9.5.2007)

Siinä yksi esimerkki. En lähde kiistelemään siitä, onko tuo rasismia...

No siis niin. Tuossahan ei millään tavalla viitata siihen, että afrikkalaiset ovat rodullisesti kyvyttömiä elämään siivosti - siinä viitataan niihin havaittavissa oleviin tosiasioihin, että eurooppalaisen kaltainen yhteiskuntajärjestys alueella, jossa asuu merkittävä määrä tummaihoisia ihmiisä on syntynyt ainoastaan alueille, joissa valtaa pitävät eurooppalaiset.

Stereotyyppisesti afrikkalaiset olot taas ovat niitä, mistä afrikka on tunnettu ja mihin kaikki afrikan valtiot ovat vajonneet (mm. tuossa mainitsematta jätetty Kongo) eurooppalaisten poistuttua alueilta.

Se, johtuuko tämä afrikassa vallitsevasta kulttuurista, köyhyydestä, teknisestä tasosta, koulutuksen puutteesta, HIV-epidemiasta vai kuvitteellisesta afrikkalaisesta "rotuluonteesta" ei sisälly tuohon tekstiin. Jotta tuo provosoiva ja ajatuksia herättävä tekstinpätkä olisi rasistinen, sen pitäisi tuoda ilmi käsitys siitä, että afrikkalaiset yhteiskunnat hajoavat siksi, että niitä kansoittavat "rodullisesti alhaisemmat" afrikkalaiset. Tämä väite on tietenkin typerä, sillä tiedämme, ettei afrikkalainen keskivertoihminen eroa biologialtaan kovinkaan merkittävästi eurooppalaisesta keskivertoihmisestä. Mitä kulttuuriin, koulutukseen ja yleiseen sivistykeen tulee, asia on aivan toinen, mutta se ei taas liity rotuun tai rasismiin mitenkään.


Quote
Mutta siis, jos tuollaisia kirjoittaa, niin ei voi väittää syytösten taustalla olevan vain syytetyn asiallinen puhe maahanmuuton ongelmista. Eikö totta?

Ei voikkaan, koska puheen takana oli Ellilän kieltämättä rasistinen kirjoitus ja sen kirvoittama, epäoikeudenmukainen tuomio. Halla-aho lainasi tätä tekstiä todetakseen, että Ellilän havainnot afrikkalaisista oloista eivät sinänsä ole väärät, vaikka Ellilän vetämät, rasistiset johtopäätökset niiden syistä olisivatkin kyseenalaiset.

Quote
Halla-aho on hyvä esimerkki maahanmuuttokriitikosta, jonka kannattajat väittävät, että häneen kohdistettu kritiikki on yritys hiljentää keskustelu maahanmuutosta, vaikka arvostelu oikeasti johtuu mm. yo. tyyppisistä jutuista, jotka ovat täysin ymmärrettävästi monien mielestä asiattomia ja rasistisiakin.

Ymmärrän hyvin, että ylläolevaa tekstiä pidetään rasistisena. Ymmärrän myös hyvin, että siitä joku loukkaantuu. Se ei kuitenkaan tarkemmin tarkasteltuna ole valheellinen eikä rasistinen. Ellilän ja Halla-ahon havainnot afrikkalaisten yhteiskuntien tasosta verrattuna eurooppalaisiin ovat kiistattomia. Kukaan ei varmaan väitä, että nykypäivän Kongossa on millään mielekkäällä yhteiskunnan tasoa kuvaavalla mittarilla parempi hallitus nyt kuin Belgian sitä hallitessa?

Etelä-afrikastakaan ei ole valkoisten poistuessa poistunut rasismi, työpaikat ja infrastruktuuri kylläkin. Tämä ei ole tietenkään puolustuspuhe epäinhimilliselle ja hirviömäiselle apartheid-politiikalle, joka on varmasti osasyyllinen E-afrikan nykyiseen tilaan, mutta voidaan varmaan olla yhtä mieltä siitä, että E-afrikka muistuttaa nyt enemmän keskimääräistä afrikkalaista valtiota kuin 90-luvun alussa?
Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 08, 2010, 15:25:26

Ja "verovaroilla loisiminen ja ohikulkijoiden ryöstäminen on somalien geneettinen erityispiirre" ei toki tähän kelpaa, koska jopa oikeudessa todettiin, että tämä oli parodia Kalevan yhtä heikkotasoisesta väitteestä.

Miksei kelpaisi? Kalevan viittauksella suomalaisten geneettiseen taipumukseen kännissä räyhäämiseen oli perusteet, somalien geneettisestä erityispiirteestä ei. Ja siihen oikeus ei ottanut kantaa. Katsotaan ottaako hovioikeus.

Onhan Mestarinne lausunut myös kuuluisan viittauksensa "Afrikan sarven ihmissaastoihin", ja kertonut haluavansa levittää maahanmuuttovastaista ilmapiiriä.

...ja näin niitä rasisteja alkaa ilmestymään pusikoista, kun vähän kepillä koettaa.

Kuuma Peruna tuossa toteaa, että suomalaiset ovat geneettisesti surkeampaa sakkia kuin afrikkalaiset, koska suomalaisilla on rotuluonteensa mukaisesti taipumus tappaa kännissä ihmisiä.

Ympyrä sulkeutuu.
Title: Re: Rasismi
Post by: Grassy Knoll on April 08, 2010, 15:26:20
Aloitetaan ensimmäisestä:

Millä kriteereillä Jussi Halla-aho on syyllistynyt rasismiin?

On nimittänyt esimerkiksi somaleita ryhmänä halventavilla ja pilkkaavilla nimityksillä.

Millä nimityksillä?

Tähän kuitenkin esitetään Afrikan sarven ihmissaastaa.

Onko väkivaltainen raiskaaja mielestäsi ihmissaasta? Minusta on. Onko Somalia Afrikan sarvessa? Minusta on. Onko somalialainen väkivaltainen raiskaaja Afrikan sarven ihmissaasta? Minusta on. Tarkoittaako tämä jonkun mielestä että kaikki somalit ovat Afrikan sarven ihmissaastoja? Varmasti, jos olet tarpeeksi tyhmä tai se palvelee omia tarkoituksiasi. Onko järkevää kirjoittaa noin omaan blogiinsa? Jos haluaa herättää huomiota ja reaktioita, minusta on.

Hommassa kohistaan Nelu-nimisen multirikollis-raiskaajan saamasta neljän vuoden kakusta. Minusta kyseessä on mitä kiistämättömin Romanian romani-ihmissaasta. Jos joku on eri mieltä, onnea vaan.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 08, 2010, 15:27:24
Onhan Mestarinne lausunut myös kuuluisan viittauksensa "Afrikan sarven ihmissaastoihin"

Juu, viitatessaan joukkoraiskaajiin, jotka ovat kotoisin Afrikan sarvesta, eli Somaliasta.

Joukkoraiskaajaa saa minun puolestani sanoa ihmissaastaksi, oli tämä minkä värinen hyvänsä. Silloin kun joukkoraiskaaja on kotoisin Afrikan sarvesta, voidaan varmaan sanoa, että kyseessä on "Afrikan sarven ihmissaasta"?
Title: Re: Rasismi
Post by: Grassy Knoll on April 08, 2010, 15:28:45
Millä kriteereillä Jussi Halla-aho on syyllistynyt rasismiin?

En tiedä, onko Halla-aho rasisti, mutta harvinaisen huono viestijä hän on. Halla-aho jättää merkityksiä auki eikä kirjoita yksiselitteisesti. Varsinainen venkuilija on Hallis .

Mallia kannattaisi ottaa Sampo Terhosta, joka osaa kirjoittaa suoraan ja omia mielipiteitään peittelemättä tai takaportteja jättämättä. Terho luo monta kertaa rehellisemmän ja suoraselkäisemmän vaikutelman itsestään kuin Halla-aho.

Hehe, samaa mieltä. Minusta Halla-ahoa kuvaa parhaiten sana luihu. Mutta kuka väittää ettei hän osaisi manipuloida! Pari vuotta jo on media, internet ja nyt puolueiden johtokin pomppimassa Eiran Neron haitarin tahtiin!
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 08, 2010, 15:31:57

Kuuma Peruna tuossa toteaa, että suomalaiset ovat geneettisesti surkeampaa sakkia kuin afrikkalaiset, koska suomalaisilla on rotuluonteensa mukaisesti taipumus tappaa kännissä ihmisiä.

Ympyrä sulkeutuu.

Ja taas pannaan sanoja suuhuni. Mikä teitä oikein vaivaa?
Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 08, 2010, 15:33:48
Mikä teitä oikein vaivaa?

Se että sinä et osaa edes hahmottaa kuvittelevasi olevan olemassa alkeellisen keskustelun perusasioiden opettelun alkeiden perusasioita.
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 08, 2010, 15:39:23

Kuuma Peruna tuossa toteaa, että suomalaiset ovat geneettisesti surkeampaa sakkia kuin afrikkalaiset, koska suomalaisilla on rotuluonteensa mukaisesti taipumus tappaa kännissä ihmisiä.

Ympyrä sulkeutuu.

Ja taas pannaan sanoja suuhuni. Mikä teitä oikein vaivaa?

Sinun suuhusi ei tainnut kukaan laittaa yhtään mitään. Väitit, että Kalevan naurettavan väitteen "humalapäissään tappaminen on suomalaisten geneettinen erityispiirre" taakse on osoittaa todisteita. Väite on mieletön ja naurettava, eikä sille löydy tilastollisesti tukea, mutta saahan siihen uskoa, jos se tukee agendaasi.

Osoittaakseen väitteen Kalevan väitteen naurettavuuden, Halla-aho väänsi siitä parodian, jolle löytyy tilastollisesti paljon enemmän tukea, mutta joka ei silti ole missään tapauksessa "geneettinen erityispiirre". Tuskin tuollaista "geneettistä erityispiirrettä" edes voi olla, ja siksi tuo Halla-ahon parodia olisi ilmeinen jopa ilman tuota Kalevan pläjäytystä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Matabele on April 08, 2010, 15:59:02
Täällä on näköjään kylpyni aikana lähtenyt homma käyntiin. Sanon nyt, etten todellakaan ala väittelemään siitä, voiko Halla-aho -lainaustani syystäkin pitää rasistisena, koska en usko tästä päästävän yhteisymmärrykseen. Analyysinne H-a:n teksteistä näyttää sisältävän liian vinoa logiikkaa. Kalevan syyttäminen rasismista oman maan omaa, enemmistönä olevaa kansaa vastaan ja vielä vertaamalla sitä maaahanmuuttajavähemmistöihin kohdistuvaan rasismiin on sekin käsittämätöntä.

Nyt ollaan toisella sivulla ja ainoa esimerkki on Jussi Halla-aho, sekin perustelematta kohdan kolme vaatimalla tavalla. Kaikesta päätellen näitä esimerkkejä pitäisi löytyä paljon enemmänkin, joten olkaa hyvät.




Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 08, 2010, 16:08:45
Surullista, kun uusnatseja syrjitään. Toivottavasti Soinikin syrjii, eikä päästä sellaisia ehdokkaiksi.

Se on surullista sikäli kuin se liittyy asioihin, joissa uusnatsiudella ei ole mitään merkitystä.

Mikäli se taas liittyy asioihin, joissa sillä on merkitystä (esimerkiksi politiikkaan) niin se ei ole ollenkaan surullista. Itsekin syrjisin. Soinin tekemisiin en ota kantaa, tehköön siitä kyseinen puolue omat päätelmänsä.

Miten tämä uusnatsien ongelmien käsittelyksi meni? Ota uusnatseja kotiisi asumaan, jos haluat niitä hyysätä.

Kuka haluaa hyysätä?
Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 08, 2010, 16:17:59
Täällä on näköjään kylpyni aikana lähtenyt homma käyntiin. Sanon nyt, etten todellakaan ala väittelemään siitä, voiko Halla-aho -lainaustani syystäkin pitää rasistisena, koska en usko tästä päästävän yhteisymmärrykseen. Analyysinne H-a:n teksteistä näyttää sisältävän liian vinoa logiikkaa. Kalevan syyttäminen rasismista oman maan omaa, enemmistönä olevaa kansaa vastaan ja vielä vertaamalla sitä maaahanmuuttajavähemmistöihin kohdistuvaan rasismiin on sekin käsittämätöntä.

Riippunee määritelmästäsi sanalle "Rasismi". Kuten olemme toisessa ketjussa huomanneet, käsittemme rasismista poikkeavat valtavasti toisistaan. Itse käsittelen rasismia sen tiukassa, suppeassa merkityksessä; käsityksenä siitä, että on olemassa rotuja, roduilla geneettisiä ominaisuuksia ja näistä johtuva arvohierarkia.

Quote
Nyt ollaan toisella sivulla ja ainoa esimerkki on Jussi Halla-aho, sekin perustelematta kohdan kolme vaatimalla tavalla. Kaikesta päätellen näitä esimerkkejä pitäisi löytyä paljon enemmänkin, joten olkaa hyvät.

No, postaillaan sitä mukaa kun tulee. Minulla on nyt muutakin puuhaa tässä kuin metsästää yksittäisiä juttuja netistä, varsinkin kun ensimmäisestäkään emme pääse yksimielisyyteen :)




[/quote]
Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 08, 2010, 16:18:59
Surullista, kun uusnatseja syrjitään. Toivottavasti Soinikin syrjii, eikä päästä sellaisia ehdokkaiksi.

Se on surullista sikäli kuin se liittyy asioihin, joissa uusnatsiudella ei ole mitään merkitystä.

Mikäli se taas liittyy asioihin, joissa sillä on merkitystä (esimerkiksi politiikkaan) niin se ei ole ollenkaan surullista. Itsekin syrjisin. Soinin tekemisiin en ota kantaa, tehköön siitä kyseinen puolue omat päätelmänsä.

No, onko se enää syrjintää jos asialle on hyväksyttävä peruste?

ts. uusnatsin evääminen ulos puolueesta tämän poliittisten kantojen vuoksi ei tietenkään ole syrjintää.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 08, 2010, 16:20:55

Sinun suuhusi ei tainnut kukaan laittaa yhtään mitään. Väitit, että Kalevan naurettavan väitteen "humalapäissään tappaminen on suomalaisten geneettinen erityispiirre" taakse on osoittaa todisteita. Väite on mieletön ja naurettava, eikä sille löydy tilastollisesti tukea, mutta saahan siihen uskoa, jos se tukee agendaasi.

On tehty tutkimuksia, että impulsiivinen väkivalta, jonka alkoholi laukaisee on geneettinen ominaisuus.

Tässä yksi (http://www.hus.fi/default.asp?path=1,28,2530,15595,7595,26489), ja muitakin löytyy jos viitsii hakea.
Title: Re: Rasismi
Post by: rjh on April 08, 2010, 16:35:01

Juu, viitatessaan joukkoraiskaajiin, jotka ovat kotoisin Afrikan sarvesta, eli Somaliasta.

Joukkoraiskaajaa saa minun puolestani sanoa ihmissaastaksi, oli tämä minkä värinen hyvänsä. Silloin kun joukkoraiskaaja on kotoisin Afrikan sarvesta, voidaan varmaan sanoa, että kyseessä on "Afrikan sarven ihmissaasta"?

Ao. kirjoituksessaan (http://www.halla-aho.com/scripta/viela_raiskauksista.html) tri Halla-aho kuvaili mahdollista omaa reaktiotansa mahdollisesti saamaansa tuomioon pahoinpitelystä, johon hän mahdollisesti syyllistyisi menemällä väliin mahdolliseen raiskaustilanteeseen ja käymällä mahdollisen raiskaajan kimppuun.  'Ihmissaasta'-epiteetin käyttö raiskaajasta -myös fiktiivisestä- elävöittää varmasti kertomusta, minkä lisäksi nimitys on vasrin osuva. Mutta miksei pelkkä 'ihmissaasta' riitä? Miksi eksplisiittisesti 'Afrikan sarven ihmissaasta, semminkin kuin kysymys ei kuitenkaan ole todellisesta raiskaajasta eikä raiskaajan taustalla pitäisi olla merkitystä?

Kyynisempi voisi ajatella, että H-a:n tarkoitus olikin esitellä asiallisen maahanmuuttokeskustelun kannalta välttämätön käsite tai sitten lietsoa ei vain maahanmuutto- vaan myös maahanmuuttajavastaisia asenteita...

Rasismia?

Title: Re: Rasismi
Post by: Virkamies on April 08, 2010, 16:45:58
On tehty tutkimuksia, että impulsiivinen väkivalta, jonka alkoholi laukaisee on geneettinen ominaisuus.

Tässä yksi (http://www.hus.fi/default.asp?path=1,28,2530,15595,7595,26489), ja muitakin löytyy jos viitsii hakea.

Ja sitten jos todetaan, että Suomessa tapahtuu vähän väkivaltarikoksia verrattuna alkoholinkulutukseen, niin todetaanko, että suomalaisilla tätä geneettistä ominaisuutta on vähän?

Kyselytutkimuksista tämä eurooppalaista rikollisuutta luotaava tutkimus on hyvä: http://www.europeansafetyobservatory.eu/downloads/EUICS_The%20Burden%20of%20Crime%20in%20the%20EU.pdf

Jos haluat pelkkiä kylmiä väkivaltarikostilastoja, niin kääntyisin Optulan puoleen. Havainnet, että suomalaiset kansana ovat melko vähän väkivaltaan taipuvaisia.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 08, 2010, 17:01:43
No siis niin. Tuossahan ei millään tavalla viitata siihen, että afrikkalaiset ovat rodullisesti kyvyttömiä elämään siivosti - siinä viitataan niihin havaittavissa oleviin tosiasioihin, että eurooppalaisen kaltainen yhteiskuntajärjestys alueella, jossa asuu merkittävä määrä tummaihoisia ihmisiä on syntynyt ainoastaan alueille, joissa valtaa pitävät eurooppalaiset.

Aha. Kerropa sitten, miksi ihmeessä esimerkiksi Barbados (http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=2723) ei ole "vajonnut", koska senhän pitäisi olla se vääjäämätön seuraus, joka on filologin mukaan havaittavissa aivan kaikkialla? Ja ennen kuin joku alkaa jauhaa niistä "anekdooteista", joiden esittelemisestä muuan nimimerkki on erään toisen forumin puolella allekirjoittanutta moittinut, niin täsmälleen vastaavanlaista "anekdootinomaista" argumentointia on harrastanut se kellarissaan piileksivä filologi itse. Niin kauan kun hän katsoo oikeudekseen jankuttaa Haitista, niin vastaavasti katson itse oikeudekseni tuoda esille Barbadoksen käypänä vastaesimerkkinä.

Stereotyyppisesti afrikkalaiset olot taas ovat niitä, mistä afrikka on tunnettu ja mihin kaikki afrikan valtiot ovat vajonneet (mm. tuossa mainitsematta jätetty Kongo) eurooppalaisten poistuttua alueilta.

Ihan kaikkiko? Senegal? Niger? Botswana? Tansania? Kuinka hyvin itse asiassa tunnet Afrikan oloja? Oletko opiskellut alaa? Huomio kiinnittyy väkisinkin siihen, ettet edes osaa kirjoittaa kyseisen maanosan nimeä isolla alkukirjaimella.

Jotta tuo provosoiva ja ajatuksia herättävä tekstinpätkä olisi rasistinen, sen pitäisi tuoda ilmi käsitys siitä, että afrikkalaiset yhteiskunnat hajoavat siksi, että niitä kansoittavat "rodullisesti alhaisemmat" afrikkalaiset.

Järjestyy. Miten olisi vaikkapa tämä Scriptan vieraskirjassa (http://www.halla-aho.com/scripta/guestbook/vieraskirja2.html) nimimerkki "Millalle" toukokuun 27. päivänä armon vuotta 2005 esitetty kommentti? "Negridisen rodun edustajat, asuinpaikasta riippumatta, saavat psykometrisissä tutkimuksissa muita roturyhmiä heikompia keskimääräisiä tuloksia. Negridisen rodun edustajien pyörittämät valtiot ovat jotakuinkin poikkeuksetta kroonisessa kaaostilassa. Nämä ovat tosiasiat. Afrikan kurjuudelle ei voida osoittaa sellaista ulkoista aiheuttajaa, joka myös muualla samoin ehdoin aiheuttaisi saman lopputuloksen. Lisäksi sille voidaan osoittaa uskottava aiheuttaja, jonka olemassaolosta antaa viitteitä myös kliininen testaaminen, ts. väestön keskimääräistä matalampi äo."

Tämä väite on tietenkin typerä, sillä tiedämme, ettei afrikkalainen keskivertoihminen eroa biologialtaan kovinkaan merkittävästi eurooppalaisesta keskivertoihmisestä.

No sehän on hyvä, että myönnät nyt itsekin avoimesti filologin väitteen olleen typerä. Ehkäpä tässä vielä päästään johonkin.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: Pyy on April 08, 2010, 17:05:46
Kyllä ao. lainauksessa mielestäni on silkkaa itseään vaikka kuinka vetäytyisi sen suojiin, että Jussihan puhuu vain kulttuureista ja/tai uskonnoista. Ei kiintiöpakolaisen ole mahdollista valita kulttuurista viiteryhmäänsä (ts. mikä tarra häneen lätkäistään) eli syrjinnästä syntyperän mukaan on tosiasiallisesti kysymys. Tämä erityisesti kun Halla-ahon mukaan tosiaankin eräs integraatiohaasteellinen kulttuuri on mielestäni todellä epämääräinen "afrikkalainen kulttuuri".  

Quote
Kiintiöpakolaisiksi on valittava ihmisiä, jotka kokevat henkilöön kohdistuvaa vainoa kielen, ihonvärin, uskonnon, poliittisen vakaumuksen, sukupuolen tms. perusteella. Etusijalle on asetettava heikoimmassa asemassa olevat kuten lapset ja naiset, minkä lisäksi vastaanottavalle yhteiskunnalle koituvia ongelmia on ehkäistävä etukäteen suosimalla sellaisiin ryhmiin kuuluvia pakolaisia, joiden integraatioennuste on empirian valossa hyvä.

http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa2.html

Tietenkään maahanmuuttokriittinen ei ylläolevaa rasismiksi tunnusta. Vainotun hädänalaisen kannalta on tietysti se ja sama jätetäänkö tämä pakolaisleirille siksi, että tämä on musta vai siksi että on afrikkalaisen "empirian valossa" integraatiohaasteellisen kulttuurin edustaja.

e. rivivälin lisäys + typo



Title: Re: Rasismi
Post by: kmruuska on April 08, 2010, 17:09:41
Jos haluat pelkkiä kylmiä väkivaltarikostilastoja, niin kääntyisin Optulan puoleen. Havainnet, että suomalaiset kansana ovat melko vähän väkivaltaan taipuvaisia.

Tuo voi hyvinkin pitää paikkansa, mutta onko sinulla tietoa tilastoista alkoholin vaikutuksen alaisena tehdystä väkivallasta? Ihan perstuntumalta olettaisin että siinä tilastossa Suomi (ja  muut Pohjoismaat) komeilee aika korkealla.

Viime vuodet olen käytännön syistä liikkunut paljon enemmän Keski-Euroopan kaupunkien yöelämässä kuin Suomessa ja en ole vielä koskaan nähnyt humalaisten huutelua, nahistelua tai tappelua Suomen ulkopuolella. Puhumattakaan siitä että olisin kokenut missään samanlaista käsinkosketeltavaa väkivallan uhkaa kuin jonkin suomalaisen snagarin jonossa. Jopa humalaisen ihmisen bongaaminen on vaikeaa muualla kuin Pohjoismaissa tai Britanniassa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Julmuri on April 08, 2010, 17:18:15
No ei kai se anekdoottiperustelu siitä parane jos joku jossain muualla on myös perustellut samalla tavalla.

Eipä sinänsä itse pidän noita perusteluja pääosin epätosina, koska onhan Afrikassa valtioita, jotka elävät melko säällisessä järjestyksessä vaikka köyhiä toki ovat.

Quote
Ihan kaikkiko? Senegal? Niger? Botswana? Tansania?

Niger kuuluisi siihen toiseen listaan. Maassa on tänä vuonna ollut sotilasvallankaappaus, talous on täydessä kriisissä ja ei siitä ole kauaa kun siellä nähtiin nälkääkin. Tansania, Botswana, Senegal ihan ok Afrikan mittapuulla. Barbados on silti aivan eri maailmaa mihin tahansa noihin verrattaessa.
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 08, 2010, 17:19:11
Jos haluat pelkkiä kylmiä väkivaltarikostilastoja, niin kääntyisin Optulan puoleen. Havainnet, että suomalaiset kansana ovat melko vähän väkivaltaan taipuvaisia.

Tuo voi hyvinkin pitää paikkansa, mutta onko sinulla tietoa tilastoista alkoholin vaikutuksen alaisena tehdystä väkivallasta? Ihan perstuntumalta olettaisin että siinä tilastossa Suomi (ja  muut Pohjoismaat) komeilee aika korkealla.

Voisiko tuo kuitenkin johtua suomalaisesta humalahakuisesta alkoholikulttuurista, eikä "geneettisestä erityispiirteestä"? Jos Suomessa juodaan paljon (humalahakuisesti) alkoholia, ja suomessa alkoholi on usein väkivallanteoissa mukana, millä kananaivoilla tuosta vedetään yhteys geeneihin?
Title: Re: Rasismi
Post by: Kesis on April 08, 2010, 17:23:34
Ei jepulis sentään. Ymmärsinkö oikein:

1) on tutkittu, että on olemassa geeni, joka lisää väkivaltaisuuden todennäköisyyttä alkoholin vaikutuksen alaisena

2) henkilökohtaisten havaintojen perusteella suomalaisessa yöelämässä on väkivaltaa ja väkivallan uhkaa enemmän kuin joissain muissa maissa

3) edellisistä voidaan päätellä että väite "suomalaismiehet ovat geneettisesti väkivaltaan taipuvaisia" pitää paikkansa

Ja tämäkö ei ole rasistista logiikkaa?
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 08, 2010, 17:27:25
Quote
Kiintiöpakolaisiksi on valittava ihmisiä, jotka kokevat henkilöön kohdistuvaa vainoa kielen, ihonvärin, uskonnon, poliittisen vakaumuksen, sukupuolen tms. perusteella. Etusijalle on asetettava heikoimmassa asemassa olevat kuten lapset ja naiset, minkä lisäksi vastaanottavalle yhteiskunnalle koituvia ongelmia on ehkäistävä etukäteen suosimalla sellaisiin ryhmiin kuuluvia pakolaisia, joiden integraatioennuste on empirian valossa hyvä.

http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa2.html

Tietenkään maahanmuuttokriittinen ei ylläolevaa rasismiksi tunnusta. Vainotun hädänalaisen kannalta on tietysti se ja sama jätetäänkö tämä pakolaisleirille siksi, että tämä on musta vai siksi että on afrikkalaisen "empirian valossa" integraatiohaasteellisen kulttuurin edustaja.

Oletko tullut ajatelleeksi, että kiintiöpakolaiset ovat niitä, jota me valitsemme mistä haluamme? Kiintiöpakolaisjärjestelmä ei perustu siihen, että tänne tulee "kiintiöpakolaiseksi haluavia" ympäri maailmaa ja me sitten heistä (kulttuurin mukaan) syrjivästi tai (etnisyyden mukaan) rasistisesti valitsisimme juuri nämä tai nuo.

Tosiasia on, että Suomeen voitaisiin ottaa kiintiöpakolaisena myös potenttiaalisesti paremmin integroituvaa väestöä. Maailmalla kun on valitettavasti varaa mistä valita. Voit sinä tämän tietysti nähdä rasistisena jos haluat, mutta yhtä lailla rasistista on sitten valita juuri ne kiintiöpakolaiset jotka tänne valitaan. YK:lla lienee myös usein sanansa sanottavana siitä, mistä pakolaisleiriltä ja miltä alueelta milloinkin halutaan pakolaisia otettavan. Lähtökohtaisesti samanhenkiset, samaan kulttuuripiiriin kuuluvat ihmiset voivat paremmin keskenään kuin muut. Tästä_kin_ syystä Suomesta sotalapset lähetettiin (väliaikaisesti) Ruotsiin, ei Somaliaan (tai mikä maa nyt tuolloin tuolla paikalla olikin).
Title: Re: Rasismi
Post by: kmruuska on April 08, 2010, 17:28:49
Jos haluat pelkkiä kylmiä väkivaltarikostilastoja, niin kääntyisin Optulan puoleen. Havainnet, että suomalaiset kansana ovat melko vähän väkivaltaan taipuvaisia.

Tuo voi hyvinkin pitää paikkansa, mutta onko sinulla tietoa tilastoista alkoholin vaikutuksen alaisena tehdystä väkivallasta? Ihan perstuntumalta olettaisin että siinä tilastossa Suomi (ja  muut Pohjoismaat) komeilee aika korkealla.

Voisiko tuo kuitenkin johtua suomalaisesta humalahakuisesta alkoholikulttuurista, eikä "geneettisestä erityispiirteestä"? Jos Suomessa juodaan paljon (humalahakuisesti) alkoholia, ja suomessa alkoholi on usein väkivallanteoissa mukana, millä kananaivoilla tuosta vedetään yhteys geeneihin?

Voisi tietysti johtua alkoholikulttuurista, mutta ei kai sekään tyhjästä synny? Sitä paitsi vastineeni koski Virkamiehen argumenttia että Suomessa on vähän väkivaltaa joka hänen mielestään todistaisi rähinäviinageenin poissaolosta. Minusta absoluuttisen väkivallan vähyys ei sinällään todista mitään, jos humalaväkivallan osuus kuitenkin on korkea. ja ei, en oikeasti tiedä onko se korkea, kunhan mutuilen. Genetiikasta en väitä tietäväni mitään.
Title: Re: Rasismi
Post by: Grassy Knoll on April 08, 2010, 17:29:25
 Jotta tuo provosoiva ja ajatuksia herättävä tekstinpätkä olisi rasistinen, sen pitäisi tuoda ilmi käsitys siitä, että afrikkalaiset yhteiskunnat hajoavat siksi, että niitä kansoittavat "rodullisesti alhaisemmat" afrikkalaiset.

Järjestyy. Miten olisi vaikkapa tämä Scriptan vieraskirjassa (http://www.halla-aho.com/scripta/guestbook/vieraskirja2.html) nimimerkki "Millalle" toukokuun 27. päivänä armon vuotta 2005 esitetty kommentti? "Negridisen rodun edustajat, asuinpaikasta riippumatta, saavat psykometrisissä tutkimuksissa muita roturyhmiä heikompia keskimääräisiä tuloksia. Negridisen rodun edustajien pyörittämät valtiot ovat jotakuinkin poikkeuksetta kroonisessa kaaostilassa. Nämä ovat tosiasiat. Afrikan kurjuudelle ei voida osoittaa sellaista ulkoista aiheuttajaa, joka myös muualla samoin ehdoin aiheuttaisi saman lopputuloksen. Lisäksi sille voidaan osoittaa uskottava aiheuttaja, jonka olemassaolosta antaa viitteitä myös kliininen testaaminen, ts. väestön keskimääräistä matalampi äo."

Nyt täytyy kysyä Jaloselta että osoittaako Eiran Nero jossain kirjoituksessaan pitävänsä älykkyydeltään matalampaa ihmisryhmää "rodullisesti alhaisempana?"

Halla-ahohan näyttää lähtevän siitä olettamuksesta että psykometriset mittaukset kiistatta osoittavat mustilla olevan keskimäärin alhaisempi äo. Yhteiskuntien tilaa kommentoidaan sitten tämän olettamuksen valossa.

Mutta ollakseen rasisti, nähdäkseni, Halla-ahon pitäisi jossain väittää mustien olevan alempiarvoisia kuin valkoiset, tai jokin muu arvojärjestys eriväristen ihmisten kesken.

Sen toteaminen että jotkut eivät pärjää äo-testeissä ei ole arvottamista. Se on toteamista.

Afrikan ja sen ulkopuolisten, mustien kansoittamien maiden tilan arviointi pelkän äo-tason perusteella taas on spekulointia, mutta ainakin se perustuu yhteen tieteelliseen faktaan. Turhaa spekulointia sikäli että "samoin ehdoin"-ehto ei tietenkään toteudu, ei ajassa eikä paikassa, joten vertaileva tutkimus on mahdotonta.

Tuosta äo-tulosten oikeellisuudesta voi tietysti ihan vapaasti olla eri mieltä, itse en asiaa tunne eikä kiinnosta. Minulle ei tuota mitään tuskaa todeta että me emme kaikki ole samanlaisia. Ja se on hieno juttu, sillä erilaisuus rikkautta.

The search continues. Jalosen löydöksessä ei havaittu rasismia.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kesis on April 08, 2010, 17:31:37
Mutta ketjun alkuperäiseen aiheeseen:

*******************************
Nimimerkki klerk kommentoi J. Sakari Hankamäen blogia "Rasismikauhistelujen sietämätön defensiivisyys"

klerk kommentoi:
26.3.2010 12.26
Tämä kirjoitus sai miettimään näitä -maahanmuuttokriitikoita-. Tai oikeastaan niiden mielenmaisemaa, siis niiden. Noh, millaisia ne sitten ovat?

1. Rasisteja. Totta, kulunut termi, mutta kuvaa melkoista osaa tästä porukasta ja hassua kyllä, yksikään ei ole tullut kaapista ulos ( en tarkoita blogistia)...
*******************************
Tämä on aika hyvä esimerkki siitä, miten syyttely menee. Ketjun aloittajan määritelmän mukaista henkilökohtaista ja todistettavasti perusteetonta syytöstä ei esitetty, mutta yleinen vastakkaista mieltä olevien leimaaminen rasistiksi kuitenkin tapahtui.
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 08, 2010, 17:31:45
Ei jepulis sentään. Ymmärsinkö oikein:

1) on tutkittu, että on olemassa geeni, joka lisää väkivaltaisuuden todennäköisyyttä alkoholin vaikutuksen alaisena

2) henkilökohtaisten havaintojen perusteella suomalaisessa yöelämässä on väkivaltaa ja väkivallan uhkaa enemmän kuin joissain muissa maissa

3) edellisistä voidaan päätellä että väite "suomalaismiehet ovat geneettisesti väkivaltaan taipuvaisia" pitää paikkansa

Ja tämäkö ei ole rasistista logiikkaa?

Ei tietenkään, koska rasismi on määritelmällisesti sitä, että halutaan maahanmuuttopolitiikkaan järkeä. Se, että suomalaiset ovat internet-nimimerkkien mielestä geneettisesti väkivaltaan taipuvaisia ei ole rasistista. Se on suvaitsevaisuutta.

(Jos tällainen geeniero tosiaan löydetään, tämän ilmoittaminen ääneen ei ole missään nimessä väärin. Onhan meillä suomalaisten välilläkin geneettisiä eroja, miksei sitten muidenkin ihmisten välillä. Olennaista on kuitenkin se, että sinä, minä ja Abdi olemme kaikki täsmälleen yhtä arvokkaita. Emme ole välttämättä yhtä nopeita, kestäviä tai älykkäitä. Abdi voi olla porukan nopein, kestävin ja älykkäin jo geeniperäisesti. Silti Abdi on yhtä arvokas kuin minäkin.)
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 08, 2010, 17:37:05
Tuosta äo-tulosten oikeellisuudesta voi tietysti ihan vapaasti olla eri mieltä, itse en asiaa tunne eikä kiinnosta. Minulle ei tuota mitään tuskaa todeta että me emme kaikki ole samanlaisia. Ja se on hieno juttu, sillä erilaisuus rikkautta.

Hyvin sanottu, juuri näin. Emme ole samanlasia, eikä meidän tarvitse olla samanlaisia. Tämä on myös rikkautta, vaikka välillä se merkitseekin myös ristiriitoja, kuten me kaikki ymmärrämme.

Saman arvoisia me olemme. Tämä ei perustu mihinkään faktaan tietenkään, vaan arvomaailmaan. On varmasti sellaisiakin ihmisiä, joiden mielestä ihmisten arvo voidaan mitata näiden hyödyllisyyden kanssa. En tosin haluaisi olla tällaisen ihmisen vaipoissa sitten kun työura on ohi ja vanhainkoti häämöttää...
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 08, 2010, 17:38:33
Se on surullista sikäli kuin se liittyy asioihin, joissa uusnatsiudella ei ole mitään merkitystä.

Mikäli se taas liittyy asioihin, joissa sillä on merkitystä (esimerkiksi politiikkaan) niin se ei ole ollenkaan surullista. Itsekin syrjisin. Soinin tekemisiin en ota kantaa, tehköön siitä kyseinen puolue omat päätelmänsä.

No, onko se enää syrjintää jos asialle on hyväksyttävä peruste?

ts. uusnatsin evääminen ulos puolueesta tämän poliittisten kantojen vuoksi ei tietenkään ole syrjintää.

Riippuu syrjinnän määritelmästä; lakkaako syrjintä olemasta syrjintää, jos toiminnalle on hyväksyttävä peruste? Tämän kääntöpuolena: onko syrjintä aina väärin?

Tätä voidaan lähestyä kahdella tavalla. Joko syrjintä voi joskus olla oikein, esimerkiksi silloin, kun uusnatseja syrjitään poliittisessa puolueessa. Tai sitten syrjintä on aina väärin, ja uusnatsien syrjiminen poliittisessa puolueessa ei ole syrjintää ensinkään. Kumpikin sopii minulle, mutta jälkimmäisessä tapauksessa on tietysti keksittävä toinen sana kursivoidun tilalle.
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 08, 2010, 17:43:52
Jos haluat pelkkiä kylmiä väkivaltarikostilastoja, niin kääntyisin Optulan puoleen. Havainnet, että suomalaiset kansana ovat melko vähän väkivaltaan taipuvaisia.

Tuo voi hyvinkin pitää paikkansa, mutta onko sinulla tietoa tilastoista alkoholin vaikutuksen alaisena tehdystä väkivallasta? Ihan perstuntumalta olettaisin että siinä tilastossa Suomi (ja  muut Pohjoismaat) komeilee aika korkealla.

Voisiko tuo kuitenkin johtua suomalaisesta humalahakuisesta alkoholikulttuurista, eikä "geneettisestä erityispiirteestä"? Jos Suomessa juodaan paljon (humalahakuisesti) alkoholia, ja suomessa alkoholi on usein väkivallanteoissa mukana, millä kananaivoilla tuosta vedetään yhteys geeneihin?

Voisi tietysti johtua alkoholikulttuurista, mutta ei kai sekään tyhjästä synny? Sitä paitsi vastineeni koski Virkamiehen argumenttia että Suomessa on vähän väkivaltaa joka hänen mielestään todistaisi rähinäviinageenin poissaolosta. Minusta absoluuttisen väkivallan vähyys ei sinällään todista mitään, jos humalaväkivallan osuus kuitenkin on korkea. ja ei, en oikeasti tiedä onko se korkea, kunhan mutuilen. Genetiikasta en väitä tietäväni mitään.

Jos olisit seurannut keskustelua alusta lähtien, tietäisit vallan hyvin, että nyt puhuttiin Kalevan poskettomasta väitteestä.

Alkoholikulttuurin syntymisestä en osaa sanoa mitään muuta kuin että kieltolaillakin lienee oma vaikutuksensa tässä yhteydessä. Ylipäätään vaikka suomalaisista merkittävä osa on kovia ryyppäämään, keskimäärin kulutamme tästäkin huolimatta "yllättävän vähän" alkoholia verrattuna moneen Euroopan maahan. Tai parempi olisi sanoa, että muualla ryypätään todellakin yllättävän paljon ja ilman lainausmerkkejä. Ehkä kuitenkin tasaisemmin tissutellen pitkin viikkoa eikä "perseet olalle joka perjantai"-tyyppisesti, kuten moni Suomessa tekee, mikä taas on väkivallan suhteen potenttiaalisesti vaarallisempaa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Marttila on April 08, 2010, 17:58:51
Tuo voi hyvinkin pitää paikkansa, mutta onko sinulla tietoa tilastoista alkoholin vaikutuksen alaisena tehdystä väkivallasta? Ihan perstuntumalta olettaisin että siinä tilastossa Suomi (ja  muut Pohjoismaat) komeilee aika korkealla.

Viime vuodet olen käytännön syistä liikkunut paljon enemmän Keski-Euroopan kaupunkien yöelämässä kuin Suomessa ja en ole vielä koskaan nähnyt humalaisten huutelua, nahistelua tai tappelua Suomen ulkopuolella. Puhumattakaan siitä että olisin kokenut missään samanlaista käsinkosketeltavaa väkivallan uhkaa kuin jonkin suomalaisen snagarin jonossa. Jopa humalaisen ihmisen bongaaminen on vaikeaa muualla kuin Pohjoismaissa tai Britanniassa.

http://www.optula.om.fi/44658.htm

Suomessa tehdyissä henkirikoksista pauttiarallaa 70% on sellaisia missä sekä uhri että tekijä on päissään.
Title: Re: Rasismi
Post by: Pyy on April 08, 2010, 18:13:25
Quote
Kiintiöpakolaisiksi on valittava ihmisiä, jotka kokevat henkilöön kohdistuvaa vainoa kielen, ihonvärin, uskonnon, poliittisen vakaumuksen, sukupuolen tms. perusteella. Etusijalle on asetettava heikoimmassa asemassa olevat kuten lapset ja naiset, minkä lisäksi vastaanottavalle yhteiskunnalle koituvia ongelmia on ehkäistävä etukäteen suosimalla sellaisiin ryhmiin kuuluvia pakolaisia, joiden integraatioennuste on empirian valossa hyvä.

http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa2.html

Tietenkään maahanmuuttokriittinen ei ylläolevaa rasismiksi tunnusta. Vainotun hädänalaisen kannalta on tietysti se ja sama jätetäänkö tämä pakolaisleirille siksi, että tämä on musta vai siksi että on afrikkalaisen "empirian valossa" integraatiohaasteellisen kulttuurin edustaja.

Oletko tullut ajatelleeksi, että kiintiöpakolaiset ovat niitä, jota me valitsemme mistä haluamme? Kiintiöpakolaisjärjestelmä ei perustu siihen, että tänne tulee "kiintiöpakolaiseksi haluavia" ympäri maailmaa ja me sitten heistä (kulttuurin mukaan) syrjivästi tai (etnisyyden mukaan) rasistisesti valitsisimme juuri nämä tai nuo.

Tosiasia on, että Suomeen voitaisiin ottaa kiintiöpakolaisena myös potenttiaalisesti paremmin integroituvaa väestöä. Maailmalla kun on valitettavasti varaa mistä valita. Voit sinä tämän tietysti nähdä rasistisena jos haluat, mutta yhtä lailla rasistista on sitten valita juuri ne kiintiöpakolaiset jotka tänne valitaan. YK:lla lienee myös usein sanansa sanottavana siitä, mistä pakolaisleiriltä ja miltä alueelta milloinkin halutaan pakolaisia otettavan. Lähtökohtaisesti samanhenkiset, samaan kulttuuripiiriin kuuluvat ihmiset voivat paremmin keskenään kuin muut. Tästä_kin_ syystä Suomesta sotalapset lähetettiin (väliaikaisesti) Ruotsiin, ei Somaliaan (tai mikä maa nyt tuolloin tuolla paikalla olikin).
Kiintiöpakolaisia ei minun mielestäni tule valita itsekkäin perustein vaan autettavan ihmisen henkilökohtaiseen tarpeen takia. Mitään absoluuttista mitta-asteikkoa ei tietysti hädälle voida laittaa mutta jos samoista syistä pakolaisiksi ajautuneita ja samanlaisissa oloissa paossa olevia ruvetaan laittamaan järjestykseen näiden syntyperän takia niin kyllä se rasismilta haisee. Ratkotaan tilanne sitten vaikka arvalla.

Tuo lisäys Suomen sotalapsista oli muuten tässä yhteydessä vähintään kummallinen.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taustavaikuttaja on April 08, 2010, 18:38:45
No siis niin. Tuossahan ei millään tavalla viitata siihen, että afrikkalaiset ovat rodullisesti kyvyttömiä elämään siivosti - siinä viitataan niihin havaittavissa oleviin tosiasioihin, että eurooppalaisen kaltainen yhteiskuntajärjestys alueella, jossa asuu merkittävä määrä tummaihoisia ihmisiä on syntynyt ainoastaan alueille, joissa valtaa pitävät eurooppalaiset.

Aha. Kerropa sitten, miksi ihmeessä esimerkiksi Barbados (http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=2723) ei ole "vajonnut", koska senhän pitäisi olla se vääjäämätön seuraus, joka on filologin mukaan havaittavissa aivan kaikkialla? Ja ennen kuin joku alkaa jauhaa niistä "anekdooteista", joiden esittelemisestä muuan nimimerkki on erään toisen forumin puolella allekirjoittanutta moittinut, niin täsmälleen vastaavanlaista "anekdootinomaista" argumentointia on harrastanut se kellarissaan piileksivä filologi itse. Niin kauan kun hän katsoo oikeudekseen jankuttaa Haitista, niin vastaavasti katson itse oikeudekseni tuoda esille Barbadoksen käypänä vastaesimerkkinä.

Anteeksi, kirjoitin "tummaihoinen" koska tarkoitin sillä Afrikkaan kuuluvien valtioiden asuttamia kansoja. En tajunnut, että joku kiskaisee toiselta puolen maapalloa esimerkin ja sanoo "Hahaa!".

Barbados ei ole Afrikassa.

Quote
Ihan kaikkiko? Senegal?

"On the negative side, Senegal faces deep-seated[citation needed] urban problems of chronic high unemployment, socioeconomic disparity, and juvenile delinquency[citation needed]. Senegal is a major recipient of international development assistance. Donors include USAID, Japan, France and China. Over 3000 Peace Corps Volunteers have served in Senegal since 1963.[12]"

Quote
Niger?

"Niger remains handicapped by its landlocked position, desert terrain, poor education and poverty of its people, lack of infrastructure, poor health care, and environmental degradation." ... "From 2007 to 2008, the Second Tuareg Rebellion took place in northern Niger, worsening economic prospects and shutting down political progress." ... " There were 10,100 km of roads in the nation in 1996, but only 798 km were paved."

Quote
Botswana?

Botswanalla menee vähän paremmin, mutta taas näemme synkän valkoisen kirouksen vaikuttavan voiman:

"Being closely tied with the economy of South Africa, the country's economy is one of the most successful in Africa and is dominated by the fast-growing service sector, world-renowned diamond industry, tourism, and manufacturing." ... "The United Nations Development Programme claims that a major problem behind the overexploitation of resources, including land, in Botswana, is due to the poverty level"

"The prevalence of HIV/AIDS in Botswana was estimated at 24% for adults in 2006.[31] In 2003"

Quote
Tansania?

Human Development Index, sija 151/182. Korruptioindeksiluokitus 126/180. Kilpailukyvyssä (Global Competitiveness Report) 100/133.

Quote
Kuinka hyvin itse asiassa tunnet Afrikan oloja?

Jonkin verran. Marokossa olen käynytkin, mutta kovin pintapuolisesti. En ole Afrikantutkimuslaitoksen professori.

Quote
Oletko opiskellut alaa?

En. Oletko sinä?

Quote
Huomio kiinnittyy väkisinkin siihen, ettet edes osaa kirjoittaa kyseisen maanosan nimeä isolla alkukirjaimella.

Huomio kiinnittyy väkisinkin siihen, että kehtaat tarjota vasta-argumenttina vittuilua kirjoittajan kirjoitusvirheistä. Mitä jos olisin oikein lihava, kiinnittyisikö huomio väkisin siihenkin? Saman kaliiberin heitto, nimittäin.

Quote
Järjestyy. Miten olisi vaikkapa tämä Scriptan vieraskirjassa (http://www.halla-aho.com/scripta/guestbook/vieraskirja2.html) nimimerkki "Millalle" toukokuun 27. päivänä armon vuotta 2005 esitetty kommentti? "Negridisen rodun edustajat, asuinpaikasta riippumatta, saavat psykometrisissä tutkimuksissa muita roturyhmiä heikompia keskimääräisiä tuloksia. Negridisen rodun edustajien pyörittämät valtiot ovat jotakuinkin poikkeuksetta kroonisessa kaaostilassa. Nämä ovat tosiasiat. Afrikan kurjuudelle ei voida osoittaa sellaista ulkoista aiheuttajaa, joka myös muualla samoin ehdoin aiheuttaisi saman lopputuloksen. Lisäksi sille voidaan osoittaa uskottava aiheuttaja, jonka olemassaolosta antaa viitteitä myös kliininen testaaminen, ts. väestön keskimääräistä matalampi äo."

Onko älykkyys ihmisarvon mittari? Mitä jos osoittautuu, tieteellisin metodein, että Afrikan olot ovat kurjat Afrikkalaisen keskiverto-äo:n alhaisuudesta johtuen; olisiko tiede silloin "rasistista"?

Quote
No sehän on hyvä, että myönnät nyt itsekin avoimesti filologin väitteen olleen typerä. Ehkäpä tässä vielä päästään johonkin.

Juu, henkilökohtaisesti en usko ajatukseen siitä, että Afrikkalaisessa väestössä olisi jokin geneettinen piirre, joka aiheuttaisi Afrikan kurjuuden. Väite on simplistinen ja epäuskottava. Syy löytynee muualta.

Quote
Cheers,

J. J.

Tämän voit jättää pois, koska et selkeästi ole vilpittömästi "Cheers"-asenteella liikenteessä. Viestin kirjoittaja selviää viestistä muutenkin.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 08, 2010, 18:42:17
Niger kuuluisi siihen toiseen listaan. Maassa on tänä vuonna ollut sotilasvallankaappaus, talous on täydessä kriisissä ja ei siitä ole kauaa kun siellä nähtiin nälkääkin.

Aiheellinen oikaisu ja korjaus nimimerkiltä. Myönnettäköön; Nigerin tuore demokratia tosiaankin notkahti tänä vuonna.

Nyt täytyy kysyä Jaloselta että osoittaako Eiran Nero jossain kirjoituksessaan pitävänsä älykkyydeltään matalampaa ihmisryhmää "rodullisesti alhaisempana?"

Mikäli luit sitaatin tarkoin, niin "rodullisuus" sekä rodullistaminen sisältyivät kiinteästi ja lähtökohtaisesti hänen väitteeseensä. Sen lisäksi hän katsoi mainittujen, omasta mielestään suoranaisesti "rotuun" sidoksissa olevien ominaisuuksien olevan yhteydessä kyseisen "rodun" kansoittamien valtioiden ja yhteiskuntien tilanteeseen. Hän myös luonnehti tätä tilannetta yksiselitteisen kielteisillä määritteillä. Näin siitäkin huolimatta, että vastaesimerkkejäkin olisi ollut tarjolla.

Sitä en tiedä, mikä mielestäsi olisi käypä määritelmä "alhaiselle". Suoraan sanoen tuo arviosi hajahtaa taas koko rasismi-käsitteen redusoimiselta ja pirstomiselta atomeiksi, mikä alkaa suoraan sanoen kyllästyttää. Sorry, mutta ei vain nappaa.

Mutta ollakseen rasisti, nähdäkseni, Halla-ahon pitäisi jossain väittää mustien olevan alempiarvoisia kuin valkoiset, tai jokin muu arvojärjestys eriväristen ihmisten kesken.

Määrite "nähdäkseni" tuossa virkkeessäsi vahvistaa sen, mitä ylempänä arvelin, mutta jätetään nyt tuo taipumuksesi rasismin redusointiin toistaiseksi sikseen. Tuo fiksaatiosi "arvojärjestykseen" on paljon kiinnostavampaa.

Oletatko, että Eiran filologi on kenties kulttuurirelativisti, jonka mielestä afrikkalaiset yhteiskunnat - sellaisina yksiselitteisen kaoottisina ilmestyskirjamaisemina kuin hän ne haluaa nähdä - ovatkin itse asiassa aivan yhtä arvostettavia kuin omamme? Hän ei siis mielestäsi aseta kirjoituksissaan niinsanottuja länsimaisia yhteiskuntia ja niinsanotun kolmannen maailman yhteiskuntia minkäänlaiseen arvojärjestykseen? Hänen mielestään yksi on aivan yhtä hyvä kuin toinenkin?

... hetkinen, sain juuri aivomyrskyn. Kenties se juuri onkin hänen kirjoitustensa perverssein piirre. Hän ei tosiaankaan taida tarkastella asioita millään tuollaisella mittapuulla. Totta kai hän kerta toisensa jälkeen korostaa pitävänsä niinsanottua länsimaista yhteiskuntajärjestystä itse miellyttävimpänä vaihtoehtona, mutta taipuu samalla lähes mutkalle selittäessään, miten se on vain hänen oma subjektiivinen mielipiteensä. Samalla hän jaksaa kerta toisensa jälkeen tuoda julki, miten afrikkalaiset ja muslimit vastaavasti viihtyvät parhaiten omissa yhteiskunnissaan. Mutta suoralta kädeltä en muista hänen esittäneen mitään paremmuusjärjestystä.

Uskomatonta, mutta niin se tosiaan taitaa olla. Eiran filologi on rasisti ja kulttuurirelativisti.




Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: Matabele on April 08, 2010, 18:54:24
Mutta ketjun alkuperäiseen aiheeseen:

*******************************
Nimimerkki klerk kommentoi J. Sakari Hankamäen blogia "Rasismikauhistelujen sietämätön defensiivisyys"

klerk kommentoi:
26.3.2010 12.26
Tämä kirjoitus sai miettimään näitä -maahanmuuttokriitikoita-. Tai oikeastaan niiden mielenmaisemaa, siis niiden. Noh, millaisia ne sitten ovat?

1. Rasisteja. Totta, kulunut termi, mutta kuvaa melkoista osaa tästä porukasta ja hassua kyllä, yksikään ei ole tullut kaapista ulos ( en tarkoita blogistia)...
*******************************
Tämä on aika hyvä esimerkki siitä, miten syyttely menee. Ketjun aloittajan määritelmän mukaista henkilökohtaista ja todistettavasti perusteetonta syytöstä ei esitetty, mutta yleinen vastakkaista mieltä olevien leimaaminen rasistiksi kuitenkin tapahtui.

Kiitos uudesta esimerkistä. Nimimerkki Klerk esittää siinä, että maahanmuuttokriitikot ovat rasisteja. Vaikka sana maahanmuuttokriitikoita on lainausmerkeissä, voisin itse hyväksyä tämän yhtenä esimerkkinä, siis melkein. Jos jotkut nimettömät nettikeskustelijat, joiden ei edes viestinsä perusteella voi selkeästi olettaa pitävän kaikkea maahanmuuttokritiikkiä rasismina, ovat syynä maahanmuuttokriitikoiden rasistileimapelkoon, niin heikoilla olette väitteidenne kanssa. Anonyymienkin jutut käyvät esimerkeiksi, mutta niiden on oltava hieman uskottavampia.

Meillä on tässä kaksi surkeaa esimerkkiä, H-a ja nimimerkki Klerk, eli ei yhden ryhmän pauhaamiseen suhteutettuna
oikeastaan mitään.

Pyydän muuten, että rasismin määritelmästä ei väitellä liikoja. Tässä on kysymys siitä, että ihmisiä on syytetty rasismista pelkän maahanmuuton ongelmista puhumisen takia. Kun sellainen esimerkki (toivottavasti) saadaan, katsotaan uudestaan tarvitseeko määritellä, mutta tuskin täällä kukaan pitää kaikkea kriittistäkään maahanmuuttokeskustelua rasismina.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 08, 2010, 18:54:43
Anteeksi, kirjoitin "tummaihoinen" koska tarkoitin sillä Afrikkaan kuuluvien valtioiden asuttamia kansoja. En tajunnut, että joku kiskaisee toiselta puolen maapalloa esimerkin ja sanoo "Hahaa!".

Barbados ei ole Afrikassa.

... sattumalta vain et voi käyttää tuota veruketta, koska tulit kommentoineeksi tuossa nimenomaisessa kohdassa tohtori Halla-ahon kirjoitusta, missä filologi oli nykäissyt kaksi kolmesta omasta "hahaa!"-esimerkistään Afrikan ulkopuolelta. Haiti ja Detroit eivät nekään ole Afrikassa. Get it? Kelaa viestiketjua taaksepäin ja lue.

(Iso kasa sitaatteja leikattu. "Vajoamisen" kriteerit ovat nähtävästi ilmeisen väljät.)

En. Oletko sinä [opiskellut alaa]?

Kun nyt kerran kysyit, niin tekaisin aikoinaan graduni dosentti Pekka Masosen (http://www.uta.fi/~pekka.masonen/) opastuksessa. En ole minkään sortin ekspertti, mutta Afrikkaan liittyvää kirjallisuutta tuli joskus lueskeltua, ja eräs tuttuni on peräti vihkiytynyt alalle.

Huomio kiinnittyy väkisinkin siihen, että kehtaat tarjota vasta-argumenttina vittuilua kirjoittajan kirjoitusvirheistä.

Baby, niin kauan kun luimuilet siellä nimimerkin takana ja harrastat yllämainitun tyylistä näkyvän ala-arvoista maalintolppien vaihtoa argumenteissasi, niin pistän sinua tasan tarkkaan juuri niin halvalla kuin tahdon. Vaikka toisaalta, edesmennyttä Tony Halmetta lainatakseni olet suoraan sanoen kyllä niin pieni smurffi, etten tiedä viitsinkö haaskata sinuun tämän enempää aikaa. Toiveistasi huolimatta liitän myös kirjoitusteni loppuun säännöllisesti tämän saman päätteen, jonka omaksuin alunperin eräältä australialaiselta postittajalta vanhan usenetin uutisryhmien kulta-aikana. Jotkut liittävät signaturen, ja tämä nyt vain on se oma allekirjoitukseni.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 08, 2010, 18:56:58
Missä olen väittänyt, että rasistit ja uusnatsit eivät ole ihmisiä, tai viitannut apinaan? Näin tekevät uusnatsit ja muut rasistit, en minä.

Omaksi vahingoksesi moderaattori ei -- kaikkien hyvien tapojen vastaisesti -- poistanut aiempaa ruiskaustasi, joten se on edelleen täällä luettavissa:

Hommalaisten agenda on nimenomaan hallita keskustelua maahanmuuttajista. Siellä jo yllytetään tulemaan tänne ja "valtaamaan" foorumi. Ylläpidon tuleekin olla valppaana näiden kanssa. Niitä on jo täällä.

Eilen illalla kmruuska yritti perustellusti lähteiden kanssa antaa hommassa oikeaa tietoa. Itse The Päällikkö tuli mitätöimään lähteet "netistä repäistyinä". Hän arvostaa näet vain oikeita lähteitä. Mutta jos hompanssit riekkuvat jonkun hatusta repäistyn jutun kanssa, ei hompanssien Päällkkö ja apinain kuningas siihen puutu mitenkään.

Kuten aiemminkin todettua "he tekevät sen ihan itse". "He", ei "ne", koska minulle Kuuma perunakin ihminen toisin kuin minä hänelle.

Onko tästä siis pääteltävissä, että olet uusnatsi tai muu rasisti?

Minähän puhuin hompansseista. En rasisteista tai uusnatseista. Onko siis nyt vahvistettu, että hompanssit ovat rasisteja ja uusnatseja?


Olet järjestelmällisesti nimittänyt hommalaisia rasisteiksi. Hommalaiset ovat siis mielestäsi rasisteja (tai ainakin pääosa heistä). Jos nimityksesi hompanssi (eli homma-simpanssi, eli homma-apina, kuten oikein hyvin tiedät) ei viittaa hommalaisiin "rasisteihin" (siis oman määritelmäsi mukaan rasisteihin), keihin se sitten viittaa? Kerrot "niiden" olevan siis kahteen kertaan apinoita, mutta koetat silti kiemurrella tuon asian joksikin muuksi? Valkopesu, 90 astetta. Lorauta nyt edes kloriittia vähän sekaan, niin joku voisi uskoakin selittelyjäsi.

"Apinain kuningas" viittaa kielikuvana tietysti Tarzaniin, joka on valkoisen miehen ideaali. Eikö?

Yksittäin katsottuna ja asiayhteydestään irroitettuna asia voisikin olla noin. Jos kuitenkin tarkastellaan asiayhteyttä, selittelysi onttous paljastuu:

Quote
... ei hompanssien Päällkkö ja apinain kuningas siihen puutu mitenkään.

Apinain kuningas viittaa tuossa yhteydessä tietysti Juha "Päällikkö" Mäki-Ketelään. Homma-apinoiden (hompanssien) päällikkö == apinain kuningas. Hompanssi == apina, päällikkö == kuningas. Kuinka paljon lisää tarvitset ratakiskoa?

No, valkopese tuota sitten. Vai että oikein Tarzan, rotupuhtaan valkoisen, lihaasyövän heteromiehen esikuva...

Tästä lähtien lupaan jättää tekstisi kokonaan huomaamatta. Et yksinkertaisesti ole samalla tasolla täällä kuin lähes kaikki muut ovat.
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 08, 2010, 19:21:02
Oletatko, että Eiran filologi on kenties kulttuurirelativisti, jonka mielestä afrikkalaiset yhteiskunnat - sellaisina yksiselitteisen kaoottisina ilmestyskirjamaisemina kuin hän ne haluaa nähdä - ovatkin itse asiassa aivan yhtä arvostettavia kuin omamme? Hän ei siis mielestäsi aseta kirjoituksissaan niinsanottuja länsimaisia yhteiskuntia ja niinsanotun kolmannen maailman yhteiskuntia minkäänlaiseen arvojärjestykseen? Hänen mielestään yksi on aivan yhtä hyvä kuin toinenkin?

...

Uskomatonta, mutta niin se tosiaan taitaa olla. Eiran filologi on rasisti ja kulttuurirelativisti.

Eiran filologin rasismista täytyy kysyä Eiran filologilta itseltään, mutta kulttuurirelativisti hän ei kyllä ole missään tapauksessa. En ymmärrä, miten ajatuksissasi sotkeennuit noin. Eiran filologi on ainakin useissa kymmenissä kirjoituksissa tuonut hyvin vahvasti esiin sen, että hän ei ole kulttuurirelativisti. Suosittelen Scriptaa lämpimästi lukemaan, jos et todella tätä tiennyt. Kellarihuoneen synkkä kreivi kun antaa sen ja tämän kulttuurin aina silloin tällöin kuulla kunniansa melko kärkkäin sanakääntein.

Muutenkin tunnut sotkevan "mitattavuuden" ja "arvostuksen" keskenään. Jos Halla-ahon on sitä mieltä, että älykkyystestejä voidaan tehdä ja että niistä voidaan päätellä jopa kansanryhmäkohtaisia eroja, tästä seuraa väistämättä se, että Halla-ahon mielestä älykkyyserot ovat mitattavissa. Tästä ei kuitenkaan seuraa mitenkään välttämättä se, että Halla-ahon mielestä tällä olisi merkitystä kansanryhmän arvostamisessa, kohtelusta puhumattakaan.

Jos "rasismin" määritelmä halutaan laventaa niin, että se kattaa kaikki geenipoolien väliset geneettiset eroavaisuudet, valtaosa maailman ihmisistä lienee rasisteja. Toisten rasistien mielestä esimerkiksi eskimot ovat keskimäärin lyhempiä kuin vaikkapa tansanialaiset. Toisten rasistien mielestä länsi-afrikkalaiset jälkeläisineen juoksevat keskimäärin nopeammin kuin vaikkapa suomalaiset. Voi tietysti olla vain ei-länsiafrikkalaisten (ja heidän jälkeläistensä) kermaperseilyä ja huonoa harjoittelua, että yhdelläkään heistä ei ole mitään asiaa esim. 100 metrin finaaliin olympialaisissa, jos ylipäätään pääsevät alkueriä pidemmälle. Kolmannen rasistin mielestä (oliko Tieteen (Hupi)Kuvalehdessä) Afrikan mustien (ja heidän jälkeläistensä) juoksutekniikka on rennompaa kuin vaikkapa meidän perunanenien. Jos siis rasistin määritelmän täyttää uskoessaan sen, että kansanryhmien välillä on genetiikasta johtuvia mitattavia, keskimääräisiä eroja, olen hyvin mielelläni rasisti.

Rasistiin liittäisin mielelläni käsityksen eriarvoisuudesta, koska vain siten tälle käsitteelle saadaan mielekästä sisältöä. Jos ei-rasisti tarkoittaa vain tietämätöntä, käsitteen merkityssisältö on arvoton. Voimme käyttää rasistista sanaa "tietävä" ja ei-rasistista "tietämätön". Jos taas rasistin käsitteeseen liitetään eriarvoistaminen, sana saa mielekästä sisältöä. Esim Ku-Klux-Klanin toiminta oli (tai on? vieläkö niitä löytyy?) hyvin rasistista, rasismiin perustuvaa ja klaanilaiset olivat rasisteja. Tällainen määritelmä rasimille ja rasistille on mielekäs. Määritelmä, jonka mukaan on rasisti, jos on sitä mieltä, että eskimoiden ja ruotsalaisten välillä voi olla geneettisiä eroja, jotka selittävät esim. (keskimääräisiä) pituuseroja, on mielestäni järjetön.
Title: Re: Rasismi
Post by: Grassy Knoll on April 08, 2010, 19:41:52
Jalonen: siis Halla-aho ei osoita eikä väitä tuossa sitaatissa että vähemmän älykäs rotu on alempi, mutta se ei merkitse mitään koska sinä tiedät ja tunnet taipumukseni, ilmeisesti minua paremmin.

Tekisit jotain tuolle filologin kokoiselle heikolle kohdallesi. Se on nolo.

FWIW, kiistän Halla-ahon ohuet päätelmät Afrikan tilasta oman laajan Afrikka-aiheisen lukeneisuuteni ja kokeneisuuteni perusteella, mutta se ei silti auta löytämään rasismia sieltä missä sitä ei ole. Jossain voi silti olla. Keep digging.
Title: Re: Rasismi
Post by: kmruuska on April 08, 2010, 20:49:40
Tuosta äo-tulosten oikeellisuudesta voi tietysti ihan vapaasti olla eri mieltä, itse en asiaa tunne eikä kiinnosta. Minulle ei tuota mitään tuskaa todeta että me emme kaikki ole samanlaisia. Ja se on hieno juttu, sillä erilaisuus rikkautta.

Hyvin sanottu, juuri näin. Emme ole samanlasia, eikä meidän tarvitse olla samanlaisia. Tämä on myös rikkautta, vaikka välillä se merkitseekin myös ristiriitoja, kuten me kaikki ymmärrämme.

Saman arvoisia me olemme. Tämä ei perustu mihinkään faktaan tietenkään, vaan arvomaailmaan. On varmasti sellaisiakin ihmisiä, joiden mielestä ihmisten arvo voidaan mitata näiden hyödyllisyyden kanssa. En tosin haluaisi olla tällaisen ihmisen vaipoissa sitten kun työura on ohi ja vanhainkoti häämöttää...

Tässä lieneekin sopiva kohta tarkistaa että mitä mieltä antirasistinen tohtorismiehemme on aiheesta:

"Ainoa mitattava ja siten kiistatta olemassaoleva ihmisarvo on yksilön instrumentaalinen arvo. Yksilöt voidaan perustellusti asettaa arvohierarkiaan sen mukaan, miten paljon heidän kykyjensä tai osaamisensa poistaminen yhteisön käytöstä heikentäisi yhteisöä." (Scriptassa 13.4.2005)"

...ja:

"Minun mielestäni on aivan outo ja loukkaava ajatus, että Esko Valtaoja ei olisi arvokkaampi kuin joku Juha Valjakkala, Helena Lindgren tai asematunnelissa seinää kannatteleva maahanmuuttaja.

Kunnes joku kertoo minulle, että miten niin kaikki ovat samanarvoisia, olen edellä sanotusta seuraten sitä mieltä, että erilaisuus on eriarvoisuutta ja että kaikki ovat eriarvoisia. Sen sijaan, toisin kuin egalitaristit kuvittelevat, eriarvoisuudesta ei seuraa vähempiarvoisten kaasuttaminen, ellei kaasuttamiselle ole muuta pätevää syytä."


...ja:

"Tulevat polvet sylkevät haudoillemme ja päästävät itsestäänselvyyksillemme räkänaurun ja kurapierun. Ei ole mitään syytä olla uskomatta, että "tasa-arvo", "suvaitsevaisuus" ynnä muu meille juuri nyt tärkeä päätyy menneen maailman älyttömyyksien pitkään listaan maata kiertävän auringon, paavin erehtymättömyyden, naisen sieluttomuuden ja itsetyydytyksen aiheuttaman likinäköisyyden seuraksi."


http://www.halla-aho.com/scripta/ihmisarvosta.html

***
No, kaasutuksiin tosin ruvetaan vasta kun siihen on "pätevä syy"...
Title: Re: Rasismi
Post by: Grassy Knoll on April 08, 2010, 21:13:49
Siinä olikin näköjään Halla-ahon näkemys yksilön arvosta ja yksilöiden arvojärjestyksestä.

Rotujen eriarvoisuudesta eli rasismista jury jatkaa vaan googlaamistaan.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Marttila on April 08, 2010, 21:26:40
Maalitolpat siirtyy niin että humina vaan kuuluu.
Title: Re: Rasismi
Post by: Matabele on April 08, 2010, 21:29:27
Rasismisyytökset ovat yksi maahanmuuttokriittisten suurin huolenaihe. Ei voi olla niin, ettemme saa kunnon esimerkkejä. On se kummallista.
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 08, 2010, 21:44:54
No, tässä Matabelelle esimerkkiä.

1. Ketä syytettiin

2. Kuka syytti

3. Miksi syytös oli täysin aiheeton

1. Minua, osana kollektiivisia "maahanmuuttokriittiset"- tai "hommalaiset"-käsitteitä.

2. Useat täällä kirjoittavat nimimerkit.

3. En ole rasisti.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Marttila on April 08, 2010, 21:48:58
Rasismisyytökset ovat yksi maahanmuuttokriittisten suurin huolenaihe. Ei voi olla niin, ettemme saa kunnon esimerkkejä. On se kummallista.

Tällä forumilla on omasta mielestäni aika vakuuttavasti argumentoitu siitä että miten koko "maahanmuuttokriittisen" liikkeen juuret ovat avoimesti rasistisissa ja fasistisissa järjestöissä, kuten vaikkapa juuri Suomen Sisu. Tätä varmaan ei voi juurikaan kiistää, koska tälläkin forumilla Jussi Jalonen on aika hyvin selittänyt auki tämän osan liikkeen historiaa.

Vielä jokin aika sitten googlella hakemalla "Suomen Sisu" ensimmäinen hakutulos antoi järjestön vanhemman sivun, jonka alaotsikko kuului että "vastustaa rotujen luonnotonta sekoittamista keskenään" tai jotain vastaavantapaista.

Tarvitseeko tästä aiheesta tehdä joku värityskirja tai jotain, että vähälahjaisemmatkin ymmärtäisivät?
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 08, 2010, 21:51:27
Rasismisyytökset ovat yksi maahanmuuttokriittisten suurin huolenaihe. Ei voi olla niin, ettemme saa kunnon esimerkkejä. On se kummallista.

Tällä forumilla on omasta mielestäni aika vakuuttavasti argumentoitu siitä että miten koko "maahanmuuttokriittisen" liikkeen juuret ovat avoimesti rasistisissa ja fasistisissa järjestöissä, kuten vaikkapa juuri Suomen Sisu. Tätä varmaan ei voi juurikaan kiistää, koska tälläkin forumilla Jussi Jalonen on aika hyvin selittänyt auki tämän osan liikkeen historiaa.

Vielä jokin aika sitten googlella hakemalla "Suomen Sisu" ensimmäinen hakutulos antoi järjestön vanhemman sivun, jonka alaotsikko kuului että "vastustaa rotujen luonnotonta sekoittamista keskenään" tai jotain vastaavantapaista.

Tarvitseeko tästä aiheesta tehdä joku värityskirja tai jotain, että vähälahjaisemmatkin ymmärtäisivät?

Eiköhän tuo kiistän kaiken -taktiikka ole ihan tietoista. Onhan sillä perinteitäkin alalla:

http://en.wikipedia.org/wiki/Know_Nothing

Title: Re: Rasismi
Post by: Matabele on April 08, 2010, 22:03:55
No, tässä Matabelelle esimerkkiä.

1. Ketä syytettiin

2. Kuka syytti

3. Miksi syytös oli täysin aiheeton

1. Minua, osana kollektiivisia "maahanmuuttokriittiset"- tai "hommalaiset"-käsitteitä.

2. Useat täällä kirjoittavat nimimerkit.

3. En ole rasisti.

Kuka (2) ja Miksi syytös oli täysin aiheeton (3)?

Title: Re: Rasismi
Post by: zetor on April 08, 2010, 22:04:04
Niin no, nimimerkki Grassy Knollin mukaanhan Ei kirjahylly tee kenestäkään natsia, tai linkkilista, olkoonkin ettei kyseisen linkkilistan luoja ole vaivautunut esittelemään suositeltavaksi luettavaksi minkään muiden kuin äärikansallisten, toimintatavoiltaan arveluttavien järjestöjen ja puolueiden julkilausumia.

Ei näiden kanssa voi keskustella. Kun osoitat yhden väitteen virheellisyyden, aina yhtä nokkela nuiva kiertää sen jollain käsittämättömyydellä ja heittää mielellään vielä vittuilut päälle. Lopulta kuka tahansa täysjärkinen kyllästyy tälläiseen lassipalloon ja luovuttaa, jolloin erehtymättömyydestään vakuuttunut netsi voi taas laittaa sulan hattuunsa ja siirtyä seuraavaa uhriaan rääkkäämään.
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 08, 2010, 22:15:39
No, tässä Matabelelle esimerkkiä.

1. Ketä syytettiin

2. Kuka syytti

3. Miksi syytös oli täysin aiheeton

1. Minua, osana kollektiivisia "maahanmuuttokriittiset"- tai "hommalaiset"-käsitteitä.

2. Useat täällä kirjoittavat nimimerkit.

3. En ole rasisti.

Kuka (2) ja Miksi syytös oli täysin aiheeton (3)?

Mielestäni vastasin noihin molempiin (ks. numerot 2 ja 3 osana edellistä vastaustani).

Jos 2-kohdaa pitää nyt selventää, niin vaikkapa Ngqiko ja Pronhaul. 3-kohtaa en kyllä tuosta selvemmäksi saa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Grassy Knoll on April 08, 2010, 22:29:27
Niin no, nimimerkki Grassy Knollin mukaanhan Ei kirjahylly tee kenestäkään natsia, tai linkkilista, olkoonkin ettei kyseisen linkkilistan luoja ole vaivautunut esittelemään suositeltavaksi luettavaksi minkään muiden kuin äärikansallisten, toimintatavoiltaan arveluttavien järjestöjen ja puolueiden julkilausumia.

Ei näiden kanssa voi keskustella. Kun osoitat yhden väitteen virheellisyyden, aina yhtä nokkela nuiva kiertää sen jollain käsittämättömyydellä ja heittää mielellään vielä vittuilut päälle. Lopulta kuka tahansa täysjärkinen kyllästyy tälläiseen lassipalloon ja luovuttaa, jolloin erehtymättömyydestään vakuuttunut netsi voi taas laittaa sulan hattuunsa ja siirtyä seuraavaa uhriaan rääkkäämään.

Älä nyt heti luovuta vaikket osaakaan. Muiden maalitolpista en tiedä mitään. Minä penäsin rotujen paremmuusjärjestystä Halla-aholta napatusta sitaatista, mutta mistäs nyhjäiset kun nuotta on tyhjä.

Vittuilua täällä on kyllä ihan liikaa (Ylläpito huom!), mutta ainakin toistaiseksi henkilökunnalle keskustelijoiden määrä on näköjään laatua tärkeämpi. Ehkä meno paranee kun/jos jäsenkanta kasvaa ja kuollutta kasvustoa leikataan. Mutta se auttaa huomattavasti kun laittaa Perunan ja Mpanumlwanan (sp?) ignoreen.

Wanhalta nettiluolamieheltä neuvo: älä ikinä ota keskustelua kilpailuna. Tärkeintä on prosessi. Viime kädessä lukija päättää kuka "voitti," eikä se joka jää viimeisenä pystyyn. Eikä ikinä, never ever pidä ottaa henkilökohtaisesti mitään. Varsinkaan henkilökohtaisuuksia.

Minuako netsittelet? Miksi? Ajattele! Lue! Ajattele lisää! Muutkin ajattelevat, ja multinickeilyä on aistittu.

Kyllä se siitä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 08, 2010, 22:42:46
Tekisit jotain tuolle filologin kokoiselle heikolle kohdallesi. Se on nolo.

Miksi? Kyseessä on kuitenkin lopulta vain hyvin pieni filologi.

Eiran filologin rasismista täytyy kysyä Eiran filologilta itseltään, mutta kulttuurirelativisti hän ei kyllä ole missään tapauksessa. En ymmärrä, miten ajatuksissasi sotkeennuit noin. Eiran filologi on ainakin useissa kymmenissä kirjoituksissa tuonut hyvin vahvasti esiin sen, että hän ei ole kulttuurirelativisti. Suosittelen Scriptaa lämpimästi lukemaan, jos et todella tätä tiennyt.

Itse asiassa olen lukenut Scriptan alusta loppuun, mutta kiitos vain lämpimästä suosituksestasi. Ensimmäiset kappaleet lukaisin joskus 2006, kun sitä eräässä uutisryhmässä minulle provosoimatta tyrkytettiin, ja sen jälkeen unohdin koko joutavanpäiväisen blogin kolmeksi vuodeksi. Pika-arvostelun annoin tuolloin aiheesta, ja silloin käytin termiä "totalitaarinen logiikka" (http://groups.google.com/group/soc.culture.nordic/msg/8eb468bb2ba81fc0). Vuosi sitten plarasin sen sitten läpi kannesta kanteen, ja taisin jollakin forumilla kysyttäessä myöhemmin luonnehtia kokonaisvaltaisemmin sitä käsitystä, minkä kyseisestä corpuksesta sen lopulta täysin luettuani sain; muistaakseni ilmaisuun sisältyivät kielikuvat "epäkoherentti, pateettisesti nyyhkyttävä vihanhuuto" ja "löyhkääviä supikoiran munuaisia".

Oivalluksen siitä, että Halla-aho tosiasiassa on eräänlainen kieroutunut kulttuurirelativisti, sain juuri äsken. Olisihan se pitänyt aiemmin tajuta. Mieshän pistää esimerkiksi kehitysmaiden ongelmat "länsimaisten tiedostajien" ja "eurooppalaisten ymmärtäjien" syyksi aivan yhtä hanakasti kuin toisen laidan edustajat pistävät ne kolonialistien, rasistien ja oman aikamme suurvaltojen syyksi. Molemmissa tapauksissa syypää on länsimainen ihminen. Scriptan isännällä on enemmän yhteistä itse nimeämiensä vihollisten kanssa kuin hän uskookaan.

"Entäpä jos vaatimukset tällaisen käyttäytymisen lopettamisesta ovat hänen mielestään yhtä perverssejä kuin meidän mielestämme olisivat vaatimukset sen aloittamisesta? Entäpä jos hän ei pidäkään näitä tekoja oman, muuten erinomaisen hienon kulttuurinsa ikävinä kauneusvirheinä, joista hän voi monikulttuurisessa yhteiskunnassa luopua, vaan oman identiteettinsä kulmakivinä? Entäpä jos meillä ja Ahmedilla on täysin päinvastainen käsitys siitä, mitkä aspektit Ahmedin kulttuurissa ja meidän kulttuurissamme ovat uhrattavia ja mitkä eivät?"

Ah, totta se on. Kulttuurirelativisti. Rasistinen sellainen.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 08, 2010, 23:13:45
Toistaiseksi lopetamme kaiken junnaavan keskustelun rasismista, kunnes moderointi on vetänyt linjauksensa ja selkeät ohjeistuksensa siitä, miten käsitettä tällä keskustelupalstalla käytetään.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 08, 2010, 23:21:58
Oami, nyt keskustelu rasismista saa jäädä, kunnes olemme sen määritelleet. Ymmärrämme käsitteen jokseenkin eri tavoin tällä palstalla. Keskustelua on aivan turha jatkaa, ennen kuin päätämme, mitä termillä tarkoitetaan.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 09, 2010, 01:11:49
Rasismin käsite ja rasismin tunnistaminen ilmiönä ei tunnu olevan palstalaisille tuttua, vaikka akateemisessa tutkimuksessa käsite on vakiintunut jo aikapäiviä sitten. Jos joku löytää tuoreempia tutkimuksia, olisin kiinnostunut kommenteista. Tämän määritelmän perusteella itse kukin voi arvioida omien toimiensa, puheidensa ja ajatustensa rasistisuutta.


Allport, Gordon A. 1985. The Nature of Prejudice. 25th Anniversary Edition. Addison-Wesley Publishing Company I. Reading.

Allport jakaa ennakkoluuloisen käyttäytymisen viiteen eri muotoon:

1) pahan puhuminen keskenään

- ihmiset puhuvat ennakkoluuloistaan saman ajattelutavan omaavien ihmisten kanssa. Useimpien ennakkoluuloisten ihmisten toiminta jää pahanpuhumisen asteelle. Tähän tyyppiin kuuluu myös etnisten vitsien kertominen. (Allport mt., 14). Tämä ennakkoluuloisen toiminnan muoto on selvästi osa arkipäivän rasismia. Yksi tapa puhua pahaa toisiin etnisiin tai "rodullisiin" ryhmiin kuuluvista ihmisistä ovat etniset vitsit.

2) vältteleminen

- ennakkoluuloisen käyttäytymisen muoto, jossa ihmiset välttelevät kontakteja tietyn ryhmän jäsenten kanssa. Tämä ei välttämättä aiheuta harmia pelkästään vältellyn ryhmän jäsenille, vaan joskus välttelevät ihmiset voivat itse joutua kohtaamaan erilaisia hankaluuksia, joita välttely aiheuttaa. Toisaalta vältellyt ihmiset tulevat eristetyksi muun yhteisön toiminnasta ja ihmissuhteista. (mt., 14). Jatkossa tarkastellaan aineistostamme löytyvien esimerkkien avulla välttelyn muotoja Suomessa työelämässä ja vapaa-aikana, sekä sitä miten jotkut tavat voidaan tulkita välttelyksi tai aiheuttaa välttelyä. Välttelyn seurauksena välttelyn kohteet voivat itse vetäytyä pois sosiaalisesta kanssakäymisestä. (ks. Sabour 1999). Vältteleminen on myös arkipäivän rasismia.

3) syrjintä, eristäminen

- syrjintä ja eristäminen ovat aktiivisen ennakkoluuloisen toiminnan muotoja. Syrjityn etnisen ryhmän jäseniltä saatetaan kieltää esim. tietyt työpaikat, asuminen, poliittiset oikeudet, sosiaaliset oikeudet, sairaaloihin, kouluihin, vapaa-ajan tiloihin, kirkkoihin pääsy jne. Rotuerottelu on syrjinnän institutionalisoitunut muoto. (mt., 14-15). Syrjintä ja eristäminen kuuluvat osittain arkipäivän rasismin piiriin, sillä esimerkiksi natsi-Saksassa vuoden 1933 huhtikuusta asti toteutetut valtiolliset juutalaisvastaiset toimenpiteet (esimerkiksi juutalaisten kauppiaiden, lääkärien ja asianajajien boikotointi) vaikuttivat myös arkielämässä. Viralliset lainsäädännölliset toimia seurasivat kansalaisten omaan aktiivisuuteen perustuvia lisätoimia (ks. Kuparinen 1999, 223- 234, Shirer 1962, 239). Täten tällainen toiminta kuuluu osittain arkipäivän rasismin piiriin.

4) fyysinen hyökkäys, väkivalta tai sillä uhkaaminen

- jos ennakkoluuloiset asenteet ovat hyvin ehdottomia ja kovia, niin ne saattavat ilmetä fyysisenä väkivaltana (mt., 15), esimerkiksi siten, että yritetään karkottaa mustaihoiset Suomesta väkivalloin tai väkivallalla uhkaamalla. Tällainenkin toiminta voi osittain kuulua arkipäivän rasismin piiriin.

5) hävitys

-lynkkaaminen, pogromit, kansanmurhat, jotka perustuvat suurten ihmisjoukkojen toimintaan ja ohjelmajulistuksiin.(mt., 15). Hitlerin ohjelma on historian esimerkki tästä väkivaltaisesta ja äärimmäisestä ennakkoluuloisen ja asenteellisen toiminnan muodosta, myös Stalinin toimeenpanemat tiettyjen etnisten ryhmien ja kansallisuuksien sekä yhteiskuntaryhmien vainot ja pakkosiirrot, sekä Pol Potin vainot Kamputseassa tai Balkanin sotien aikaiset tapahtumat, Armenian kansan kohtalo 1900-luvun alussa jne. Nämä laajamittaiset kansanmurhat ja vainot eivät kuulu arkipäivän rasismin piiriin.

Arkipäivän rasismissa kyse on enimmäkseen pahan puhumisesta, välttelemisestä, syrjinnästä ja eristämisestä. Lisäksi siihen voivat kuulua kielelliset ja fyysisetkin hyökkäykset.

Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 09, 2010, 01:14:46
Arkipäivän rasismi:

·   Perustuu enemmistön valtaan
·   Mikrotason käytäntöjä, jotka asettavat ihmiset ihonvärinsä tai kulttuurinsa perusteella eriarvoiseen asemaan, voidaan kutsua arkipäivän rasismiksi.
·   Näitä ilmiöitä ovat: sanat, eleet ja ilmeet, huumori ja erityisesti vitsit, tavat ja vähemmistön näkeminen ongelmana.
·   Arkipäivän rasismi voi perustua ihmisten kulttuuri- tai ulkonäköeroihin.
·   Ilmenee useimmiten yksittäisten ihmisten toimintana ja ennakkoluuloina
·   Valtaväestön edustajille arkipäivän rasistiset, rutiininomaiset käytännöt ovat usein niin kiinteä osa elämän tavanomaisia käytäntöjä ja kulttuuria, että niitä ja niiden rasistisuutta on vaikea havaita.
·   Myös vähemmistöjen käytännöt voivat olla rasistisia

http://www.joensuu.fi/syreeni/vesapuuronen/arkirasi.htm
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 09, 2010, 01:27:08
Nykyisin tähtäimessä taitavat olla erityisesti yhteen niputetut turvapaikanhakijat (=turvapaikkashoppailijat), pakolaiset (=elintasopakolaiset) ja somalit, aiemmin inkeriläiset ja venäläiset, jotka niputettiin yhteen.


Jatkan artikkelin siteeraamista:

"Arkielämän rasismi tarkoittaa ihmisten pieniä tekoja, joilla vähemmistöjen edustajia sysitään syrjään arkisissa tilanteissa kouluissa, kaduilla, työpaikoilla, ravintoloissa. Pienillä teoilla loukataan ihmisiä, rajoitetaan heidän liikkumavapauttaan ja sosiaalista tilaansa. Arkielämän rasismi voi tarkoittaa myös suuria otsikoita sanomalehdissä tai poliittisia puheita, joissa joku maahanmuuttajaryhmä, kuten viime päivinä inkeriläiset, leimataan ongelmaksi. "

Anne-Mari Keskisalo tutki vuosina 1999-2000 Joensuussa erään peruskoulun kansainvälistä luokkaa osallistumalla noin vuoden ajan oppitunneille ja haastattelemalla koululaisia. Hän toteaa, että "ryssä" kuuluu luokassa joka tunti ja että myös haastatteluissa nuoret, erityisesti pojat käyttivät sitä venäjänkielisistä oppilaista puhuessaan. Tytöt käyttävät "ryssää" keskenään mutta eivät venäläisten kuullen.

Keskisalon mukaan "ryssä" on osa tietyn tyyppistä suomalaisuuden konstruktiota, joka opitaan samalla kun sosiaalistutaan suomalaisuuteen. Hän viittaa myös siihen, että esimerkiksi televisiossa esitettävät ohjelmat, kuten suosittu "Talvisodan henki" uusintavat viholliskuvaa, jonka osa käsitteen käyttö on. (Keskisalo 2000, 46-47). Osa venäjänkieltä puhuvista nuorista, jotka opiskelivat Keskisalon tutkimalla luokalla, oli paluumuuttajina tulleita inkeriläisiä. Suomalaisoppilaat eivät tunteneet paluumuuttajakäsitettä, eivätkä tehneet eroa inkeriläisten tai muiden venäjää puhuvien välillä. Suomalaiskoululaisille kaikki venäjää puhuvat - mukaan lukien inkeriläiset paluumuuttajat tai heidän lapsensa - olivat "ryssiä". Suomalaisten suhtautumista inkeriläisiin leimaa muutenkin epätietoisuus ja tahaton tai tahallinen poissulkeminen. Viime päivinä käyty inkeriläiskeskustelu (johon palaan tarkemmin hieman myöhemmin) kertoo, että suomalaiset suhtautuvat alentuvasti ja epäluuloisesti venäjänkielisiin maahanmuuttajiin.

Inkeriläisten, erityisesti venäjää puhuvien, leimaaminen rikollisiksi on omiaan lisäämään venäläisvastaisia asenteita ja ennakkoluuloja. Näyttää siltä, että maan ylintä poliittista johtoa myöten ajateltaisiin, että Venäjällä asuminen tai venäjänkielen ja venäläisen kulttuurin omaksuminen jollakin tavalla saastuttaisi ihmisen. Yksi Keskisalon tutkimien oppilaiden käyttämä venäläisvastainen iskulause oli "Ryssät haisee". Eräs haastattelemani kansallissosialistiksi itsensä määritellyt nuorimies ilmaisi inhonsa ja vihansa Venäjältä maahan muuttavia inkeriläisiä ja muita suomalaisia kohtaan, jotka ovat asuneet pitkään tai syntyneet ja kasvaneet Venäjälle sanoen: "Se joka paskassa elää, se paskalle haisee."

Keskisalon tutkimien koululaisten venäläisvastaiset ennakkoluulot ovat niin syvällä, että he kieltäytyvät uskomasta venäläisistä mitään hyvää. Haastatteluissa he kuvasivat venäjänkielisiä luokkakavereitaan varkaiksi, huoriksi, valehtelijoiksi ja mafiosoiksi. Seuraava haastattelupätkä osoittaa miten yhden koululaisen puheessa eri ennakkoluulot perustelevat toisensa:

k: Onko sinusta suomalaiset ja venäläiset tytöt erilaisia?

v: On ne, venäläiset on semmosia huoria.

k: miksi ne on huoria?

v: No siksi kun ne on ryssiä.

k: Oletko ikinä jutellut venäläisen tytön kanssa?

v: No tietäähän sen jokainen.





Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 09, 2010, 02:01:11
Monologini näemmä jatkuu:

http://www.utu.fi/ajankohtaista/2004-2007/argumentit/MerjaAnis07.html

 :)
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 09, 2010, 10:13:51
Quote
Lapsena adoptoitu on varmasti samassa asemassa muiden kanssa, aikuisena tänne tullut ei.
Jos eivät muuten, niin ainakin ulkonäköönsä ja taustaansa mahdollisesti kohdistuvan rasismin suhteen adoptoidut ovat samassa asemassa kuin kaikki muutkin saman näköiset tässä maassa. Eri asia sitten uskooko vai eikö usko rasismilla olevan vaikutusta yksilön todellisia kykyjä vastaavan aseman saavuttamiseen.
Valitettavasi oikein. Niin ovat väittäneet mm. Anu Mylläri ja Jani Toivola. Kokemuksesta he ovat huomanneet, että Suomessa ulkonäkö ratkaisee, eikä syntyperä tai kansalaisuus.

Sama on todettu myös tutkimuksissa. Mm. Anna Rastas on käyttänyt adoptoituja rasismitutkimuksessa samasta syystä kuin tuolla toisessa ketjussa linkatussa Vesa Puurosen tekstissä ilmenneessä tukimuksessa oli käytetty korkeasti koulutettuja rasismin kohteita. Näin tekemällä voidaan estää ulkonäöstä riippumattoman heikon sosio-ekonomisen aseman aiheuttaman syrjinnän mahdollinen vaikutus tutkimustuloksiin.

Se, että tummaihoisten tai muutoin habitukseltaan erottuvien adoptoitujen kokemukset ovat niin samanlaisia tässäkin maassa maahanmuuttajien kokemuksiin nähden, asettaa aika kummalliseen valoon maahanmuuttovastaisten väitteet maahanmuuttajien kyvyttömyydestä erottaa todellinen rasismi kaikkien suomalaisten silloin tällöin kohtaamista ongelmista ihmissuhteissa.



Palaisin vielä tähän aiheeseen.  Kuinka suuri painoarvo annetaan yksilöiden ja ryhmien jäsenten omille kokemuksille ja tulkinnoille syrjinnästä? Haluammeko usko, että valtaosa syrjintää kokeneista vain käyttää "rasismi-korttia" ja näkee syrjintää siellä, missä sitä ei ole?

EDIT: Myös esimerkiksi Internet-keskusteluihin omalla nimellään osallistuvien leimaaminen voi saada syrjiviä piirteitä. Henkilön oma kokemus syrjityksi tai väärin tulkituksi tulemisesta olisi syytä mielestäni ottaa vakavasti ja antaa hänelle mahdollisuus selventää, mitä itse omilla kannanotoillaan tarkoittaa. Henklö X ei välttämättä ole vuonna 2010 samaa mieltä kaikista asioista kuin vuonna 2005.

Kuten myöskin eri etnisten ryhmien olisi itse syytä saada äänensä kuuluviin ja kertoa, miten oman kulttuurinsa arvot ja erityispiirteet kokevat sen sijaan , että me muut tunkisimme sanoja heidän suuhunsa ja määrittelisimme heidät valmiiksi. Kulttuurin/uskonnon edustaja X ei välttämättä näe omaa kulttuuriaan samoin kuin saman kulttuurin edustaja Y. Näkemysten moninaisuudelle ja sille, että ne muuttuvat, on annettava tilaa. Taha Islamin islamintulkinta on Tahan tulkintaa ja kokemusta siinä missä syntyperäisin tataarismusliminkin.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kesis on April 09, 2010, 11:23:08

[/quote][/quote]
Palaisin vielä tähän aiheeseen.  Kuinka suuri painoarvo annetaan yksilöiden ja ryhmien jäsenten omille kokemuksille syrjinnästä? Haluammeko usko, että valtaosa syrjintää kokeneista vain käyttää "rasismi-korttia" ja näkee syrjintää siellä, missä sitä ei ole?
[/quote]

Lähtee vähän kaukaa, mutta yritän tiivistää:

Mielestäni erittäin vaikea kysymys.

Me karvattomat apinat olemme koko olemassaolomme ajan suhtautuneet epäluuloisesti "muihin". Maailmamme on joitakin paikallisia ja lyhytaikaisia poikkeuksia lukuunottamatta ollut paikka, jossa taistellaan jostain niukkuushyödykkeestä. Vain ne ovat selvinneet, jotka ovat tiivistäneet yhteisöään (me) vastamaan kilpailuun "niiden" taholta. Ihmiskunnan historiassa se oli vain hetki sitten kun hämäläiset tappoivat savolaisia tavatessaan... Itse hyväksyn tuon aivojen syvemmissä osissa olevan ominaisuuteni, enkä usko että voin sille itselleen mitään tehdä.

Täysin eri kysymys on sitten se kuinka hyvin kontrolloin sen ilmenemistä käytöksessäni. En ole mikään aivotutkija, mutta uskon että suunnilleen seuraava kerros tuon vaistokerroksen päällä on jonkinlainen tunnekerros ja jos minä tunnetasolla en tee eroa ihmisten välillä rodun tai ulkonäön perusteella, niin tuo syvimmän tasoinen epäluulo ei näy käyttäytymisessäni. Mutta sitten on olemassa niitä, jotka suhtautuvat tunnetasollakin epäluuloisesti "niihin muihin", heillä seuraava kontrollitaso on sitten järkiperäinen käyttäytyminen.

Ja tässä kohtaa tullaan tuohon kysymykseen millaisen painoarvon annamme henkilöiden omille kokemuksille syrjinnästä. Jos tällainen tunnetasolla epäluuloisesti suhtautuva henkilö käyttäytyy tavalla, jonka käytöksen kohteena oleva "muu/erinäköinen" kokee epäoikeudenmukaiseksi, niin tuo epäluulo yleensä näkyy. Toiminnan kohde kokee että häntä kohdeltiin epäoikeudenmukaisesti juuri tuon ilmeissä tai eleissä havaittavan epäluulon takia => syrjittiin. Mutta tapahtuiko niin? Tapahtuiko epäoikeudenmukaisuus vai oliko se vain toisen osapuolen kokemus, se jää usein selvittämättä. Ja jos epäoikeudenmukaisuutta oli, niin johtuiko se epäluulosta toisen ulkomuotoa kohtaan vai jostain muusta syystä, sen voi tietää vain toimija itse. Ja riippuen olosuhteista hän ei siitä välttämättä kerro rehellisesti.

Rasismin määritelmissä on se mielenkiintoinen piirre, että rasismina voidaan pitää myös asenteita vaikkeivat ne vaikuttaisi toimintaan. Se on aika ongelmallista syyttelemisen ja puolustautumisen kannalta, yleensä tapana on tuomita vain toiminta. Paitsi tietysti kotioloissa, siellä vaimo voi tuomita arvostuksen ja rakkauden puutteesta täysin riippumatta siitä miten on käyttäytynyt  ;)

Toinen esimerkki: Kuljen jalkakäytävällä ja vastaani tulee joukko tummia nuoria miehiä tyyliin "Euroopan omistajina" koko jalkakäytävän leveydeltä kovaäänisesti keskenään keskustellen  ja sen oloisina ettei ole aikomustakaan tehdä tilaa minun kulkea välistä. Minun silmissäni ihan varmasti välähtää miten koen tilanteen. Jos joku vastaantulijoista vilkaisee ilmettäni, niin voin hyvin ymmärtää että hän tulkitsee näkevänsä edessään kantaväestöä edustavan mamu-vihamielisen. Itse kuitenkin väitän, että asenteeni kohdistuu käyttäytymiseen, ei ihonväriin. Kumpaa uskotaan?

En väitä ettei uhreja ja syrjittyjä pitäisi kuunnella, tuon vain esiin että mustan ja valkoisen välissä on harmaan sävyjä joista on hyvä keskustella ennen tuomioita.
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 09, 2010, 14:40:25
Vitsit herättävät tuossa listassa vähän hämmennystä. Onko täällä kukaan koskaan kuullut vitsejä suomalaisista, ruotsalaisista ja norjalaisista? Mikäli kyllä, ovatko nämä vitsit vaikuttaneet suhtautumiseen ruotsalaisiin ja norjalaisiin?

Jos rasismi unohdetaan, niin vitsejä on kerrottu monista muistakin kuin etnisyyden perusteella määrittyvistä kansanryhmistä. Näitä ovat naiset, miehet, basistit, juutalaiset (uskontokuntana), kristityt, muslimit, ateistit, insinöörit, fyysikot, matemaatikot, homot, heterot, itäeurooppalaisten autojen omistajat ja Kalle-nimiset pikkupojat. Onko suhtautuminen näihin ryhmiin muuttunut?
Title: Re: Rasismi
Post by: Tuomas2 on April 09, 2010, 14:54:15
Rasismi on käsitys siitä, että ihmiset voidaan jakaa biologisten rotujen perusteella eri luokkiin ja kohdella näitä luokkia niiden biologisista eroista johtuen eri tavalla.

Voi olla että tähän on joku joku myohemmin ketjussa puuttunut, mutta mielestäni sotket tuossa kaksi asiaa.

1. Rasismi on käsitys siitä, että ihmiset voidaan jakaa biologisten rotujen perusteella eri luokkiin

Tämän allekirjoitan täysin ja minua ei kiinnosta minkään vertaa mihin luokkaan kukin minut mieltää minun biologisen rotuni mukaan ja vastaavasti minä pidän oikeutenani luokitella muita ihan omien standardieni mukaan.

2. kohdella näitä luokkia niiden biologisista eroista johtuen eri tavalla.

Tässä en puhuisi rasismista vaan ihan suoraan syrjinnästä joka on osittain kriminalisoitu Suomenlaissa.

Eli rasismi ei ole rikollista, syrjintä on (paitsi positiivinen syrjintä)
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 09, 2010, 15:02:58
Oami, nyt keskustelu rasismista saa jäädä, kunnes olemme sen määritelleet. Ymmärrämme käsitteen jokseenkin eri tavoin tällä palstalla. Keskustelua on aivan turha jatkaa, ennen kuin päätämme, mitä termillä tarkoitetaan.

Quote
Ehdotankin, että vastaisuudessa lähtökohtaisesti sitoudumme johonkin yhteiseen rasismin käsitteeseen ja mikäli poikkeamme tästä, määrittelemme tarkoin miten ja miksi.

Ehdotan rasismin määritelmäksi seuraavaa:

Rasismi on eriarvoistamista etnisyyden perusteella.

Määritelmä on lyhyt, yksiselitteinen ja sillä on mielekäs merkityssisältö. Esimerkiksi määritelmän mukaisesti Ku-Klux-Klanin hemmot olivat ilman muuta rasisteja.

Joku voi tosin vielä kysyä, mitä tarkoittaa "etnisyys". Etnisyydellä viitataan tässä tapauksessa esimerkiksi kantasuomalaisiin tai vaikkapa somaleihin. Somali on etnisesti somali, vaikka olisi asunut Suomessa pitkäänkin. Samalla tavalla suomalainen on etnisesti suomalainen, vaikka olisi syntynyt ja asunut koko elämänsä Kanadassa. Tämä kuvitteellinen suomalainen voisi joutua Kanadassa rasismin kohteeksi, jos joku Kanadassa alkaisi syrjiä tai eriarvoistaa tätä etnisesti suomalaista tämän etnisyyden perusteella.

Määritelmä jättää myös tilaa sille, syrjiikö tämän rasistisen näkemyksensä vuoksi toisia tai ei. Toisin sanoen määritelmän mukaan voi olla rasisti, vaikka ei olisi koskaan edes nähnyt toisen etnisyyden edustajaa eikä siten päässyt tätä syrjimään. Määritelmän mukaan voisi olla myös rasisti, vaikkei käytännön elämässä edes syrjisi toisia etnisyyksiä, kunhan pitäisi näiden etnisyyden edustajia vähemmän (tai enemmän!) arvokkaina kuin omaa etnistä viiteryhmäänsä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Tuomas2 on April 09, 2010, 15:12:51
Rasismi on rodun* perusteella tapahtuvaa ihmisyksilön syrjintää tai sellaisen kannattamista.

Minä määrittelisin rasismin yksinkertaisesti:

"Rasismi on uskoa että ihmiset voidaan jakaa rotuihin ja että roduilla on erillaisia ominaisuuksia"

Syrjintä ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan ovat sitten jotain joka voi johtua tuosta (kuvitteellisesta)rodusta, uskonnosta, seksuaalisesta suuntautumisesta tai vaikka hiusten väristä johtuen.
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 09, 2010, 15:14:03
1. Rasismi on käsitys siitä, että ihmiset voidaan jakaa biologisten rotujen perusteella eri luokkiin

Tuossa määritelmässä on kaksi ongelmaa. Rodun käsite ei ole yksiselitteinen, ja toisaalta eri etnisyyksien väliset geneettiset erot eivät ole mielipidekysymys vaan fakta.

On siis rodun määritelmästä kiinni, missä vaiheessa nämä geneettiset erot voidaan jakaa rotuihin vai eikö voida. Ja jos voidaan, asioita tuntevasta ihmisestä tulee väistämättä rasisti, joka taas kertoo mitä? Ei yhtään mitään.

Jos tuohon määritelmään ei lisätä käsitystä eriarvoisuudesta, on vaikea nähdä sitä lisäarvoa, jota koko "rasismi" tai "rasisti" sana tuo ylipäätään mihinkään keskusteluun.

Onko esim. Vanhanen senior rasisti? Mielestäni vain asiallisesti ja vilpittömästi tutkimusta tekemällä ei mielestäni voi mitenkään tulla rasistiksi. Tarvitaan ajatusta eriarvoisuudesta tai syrjintää.

Lisäksi jos "rodullisten erojen" tunnustaminen tekee rasistin, onko se rasisti, joka kertoo vaikkapa vaaleanpunaisella rodulla – olevan positiivisia erikoisominaisuuksia, vai onko rasisti vasta sitten kun kertoo tällä vaaleanpunaisella rodulla olevan negatiivisia erikoisominaisuuksia? Olen nimittäin havainnut aiheen ympärillä melkomoista kaksinaismoralismia.
Title: Re: Rasismi
Post by: Tuomas2 on April 09, 2010, 15:21:16
Tähän nyt en viitsi edes vastata sen pidemmin. "En pidä somaleista tai somalien tulemisesta Suomeen" on rasistinen asenne. Ei siitä pääse mihinkään.

Tuo on rasistinen asenne, mutta koska ajatusrikosta ei suomessa ole noin saa ajatella. Samaten jos joku ajattelee "En pidä somaleista tai somalien tulemisesta Suomeen ja haluan nujertaa somalit" hän ei syyllisty rikokseen.

Vertaa vaikka ajatukseen "Hompanssit ovat rasisteja, en pidä heistä enkä halua olla heidän kanssaan missään tekemisessä". Tuo ei minua häiritse ja samaten ajatus "Hompanssit ovat rasisteja, en pidä heistä enkä halua olla heidän kanssaan missään tekemisessä ja haluan nujertaan hompanssit" ei kummemmin minua kiihota.

Toinen juttu on sitten jos ruvetaan syrjimään toista synnyinmaan tai mielipiteen mukaan joka on osittain kriminalisoitu.
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 09, 2010, 15:23:57
Rasismi on rodun* perusteella tapahtuvaa ihmisyksilön syrjintää tai sellaisen kannattamista.

Minä määrittelisin rasismin yksinkertaisesti:

"Rasismi on uskoa että ihmiset voidaan jakaa rotuihin ja että roduilla on erillaisia ominaisuuksia"

Syrjintä ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan ovat sitten jotain joka voi johtua tuosta (kuvitteellisesta)rodusta, uskonnosta, seksuaalisesta suuntautumisesta tai vaikka hiusten väristä johtuen.

Ok. Tuo on muuten hyvä määritelmä, mutta se vaatii kaverikseen "rodun" käsitteen määrittelemisen. Pelkästään tuolla määrittelyllä ei tee mitään.

Itsehän en voi edes tietää onko rotuja vai ei. Sen käsityksen olen kuitenkin saanut, että nykyään on ainakin poliittisesti korrektia sanoa, että rotuja ei ole, koska geneettiset erot ovat niin pieniä. Taksonomia on kuitenkin biologien käsissä, joten toivottavasti he saavat määritellä tämän politiikasta vapaasti ja ilman painostusta.

Onko rasisti sitten sellainen henkilö, joka on käynyt koulunsa ennen 80-lukua (vai milloin tuosta käsityksestä "voidaan jakaa rotuihin" on luovuttu), eikä ole päivittänyt biologian tuntemustaan tämän jälkeen? Jos on, mitä järkeä tällaisessa määritelmässä on? (Siis niin kauan, että käsitys eriarvoistamisesta ja esim. "ali-ihmisistä" tai "kehittyneistä ihmisistä" puuttuu?)

Wikipedia hämmentää "rodun" käsitettä entisestään:
Quote
Koska termillä rotu ei ole olemassa yksiselitteistä luonnontieteellistä määritelmää, pyritään koko sanaa välttämään luonnontieteellisessä kielenkäytössä. Sitä korvaamaan käytetään määritellympiä termejä, esimerkiksi alalaji (subspecies), muunnos (varietas), alamuunnos (subvarietas), muoto (forma) ja alamuoto (subforma).

Koskapa termi rotu on hämmentävä ja ei-yksiselitteinen, pitäytyisin esimerkiksi etnisyyden käsitteessä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Pro Bono on April 09, 2010, 15:44:24
Rasismi on rodun* perusteella tapahtuvaa ihmisyksilön syrjintää tai sellaisen kannattamista.

Minä määrittelisin rasismin yksinkertaisesti:

"Rasismi on uskoa että ihmiset voidaan jakaa rotuihin ja että roduilla on erillaisia ominaisuuksia"

Syrjintä ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan ovat sitten jotain joka voi johtua tuosta (kuvitteellisesta)rodusta, uskonnosta, seksuaalisesta suuntautumisesta tai vaikka hiusten väristä johtuen.
On aika sama miksi eri puolilta maailmaa tulevia ihmisiä kutsutaan, roduiksi tai etnisyyksiksi, mutta faktaa on että eri puolilta palloa tulevilla ihmisillä on erilaisia ominaisuuksia johtuen geeneistämme. Silmiinpistävimpänä ominaisuutena lienee ihon väri. Silmin huomattavissa olevia eroja voi myös olla kasvopiirteissa, pituudessa, lihasten määrässä jne. Myös jotkut valkoisille käyvät lääkkeet eivät käy tummille erilaisten heidän ominaisuuksiensa takia. Vai miten päin olet onnistunut itsellesi selittämään sen että olemme samanlaisia, vaikka Stevie Wonderkin näkisi että olemme erilaisia? Ja miksi erilaisuuden tunnustaminen pitäisi kieltää? Eikö se ole rikkaus? (tämä siis vailla ironiaa)

Eli tuollainen määritelmä olisi IMHO täysi susi.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 09, 2010, 16:18:58
Outo ajatus tuo "suomalainen, ruotsalainen ja norjalainen" -vitsien suhtautuminen ruotsalaisiin tai norjalaisiin. Kaikissa niissä suomalainen veti aina pisimmän korren, ja idea oli se, että suomalainen on aina paras. Ei niissä mollattu ruotsalaisia tai norjalaisia. Itse asiassa norjalainen oli monta kertaa vaihdettu venäläiseen minun kuulemissani versioissa.

Lapsethan näitä kertoivat aikoinaan aikuisillekin.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 09, 2010, 16:22:43
Minkä oikean taksonomisen luokittelun mukaan on olemassa "rotuja"?

V: Ei minkään.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 09, 2010, 16:31:04
On aika sama miksi eri puolilta maailmaa tulevia ihmisiä kutsutaan, roduiksi tai etnisyyksiksi, mutta faktaa on että eri puolilta palloa tulevilla ihmisillä on erilaisia ominaisuuksia johtuen geeneistämme. Silmiinpistävimpänä ominaisuutena lienee ihon väri. Silmin huomattavissa olevia eroja voi myös olla kasvopiirteissa, pituudessa, lihasten määrässä jne. Myös jotkut valkoisille käyvät lääkkeet eivät käy tummille erilaisten heidän ominaisuuksiensa takia. Vai miten päin olet onnistunut itsellesi selittämään sen että olemme samanlaisia, vaikka Stevie Wonderkin näkisi että olemme erilaisia? Ja miksi erilaisuuden tunnustaminen pitäisi kieltää? Eikö se ole rikkaus? (tämä siis vailla ironiaa)

Kaikki ihmiset ovat erilaisia geeniensä takia. Mutta kaikki ihmiset kuuluvat myös samaan eliölajiin, koska voivat saada keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Sen takia ihmisten asettaminen eri asemaan yhteiskunnassa etnisten, ihonvärillisten ym. erojen perusteella ei käy päinsä.
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 09, 2010, 18:08:57
On aika sama miksi eri puolilta maailmaa tulevia ihmisiä kutsutaan, roduiksi tai etnisyyksiksi, mutta faktaa on että eri puolilta palloa tulevilla ihmisillä on erilaisia ominaisuuksia johtuen geeneistämme. Silmiinpistävimpänä ominaisuutena lienee ihon väri. Silmin huomattavissa olevia eroja voi myös olla kasvopiirteissa, pituudessa, lihasten määrässä jne. Myös jotkut valkoisille käyvät lääkkeet eivät käy tummille erilaisten heidän ominaisuuksiensa takia. Vai miten päin olet onnistunut itsellesi selittämään sen että olemme samanlaisia, vaikka Stevie Wonderkin näkisi että olemme erilaisia? Ja miksi erilaisuuden tunnustaminen pitäisi kieltää? Eikö se ole rikkaus? (tämä siis vailla ironiaa)

Kaikki ihmiset ovat erilaisia geeniensä takia. Mutta kaikki ihmiset kuuluvat myös samaan eliölajiin, koska voivat saada keskenään lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Sen takia ihmisten asettaminen eri asemaan yhteiskunnassa etnisten, ihonvärillisten ym. erojen perusteella ei käy päinsä.

Nyt päästään asian ytimeen. Juuri tästä syystä mielestäni tuo rasimin määritelmä, josta puuttuu eriarvoistaminen, on sinällään tyhjä ja arvoton. Eli jos etnisyyttä käytetään eriarvoistamiseen, kyse on rasismista, jos erot vain todetaan, kyse ei ole rasismista.

Kuten tiedät, myös kaikki koirarodut ovat keskenään lisääntymiskelpoisia, koska kuuluvat samaan lajiin. Onko kultainen noutaja arvokkaampi kuin labradorinnoutaja? Varmaankaan ei. Koiraroduilla keskenäiset eroavaisuudet ovat toki aivan toista luokkaa kuin ihmisten kesken. Tärkein syy tähän lienee se, että koiria on tietoisesti jalostettu eri suuntiin. Koirien kantamuoto susi (joka on periaatteessa samaa lajia kesyn serkkunsa kanssa ja täysin lisääntymiskelpoinen) taas on ympäri maailman melko samankaltainen.

Olennaisinta kuitenkin on, että kaikki ihmiset kuuluvat samaan lajiin ja ovat varsin samankaltaisia. Lisäksi eri ihmisoikeusjulistukset tapaavat sanoa, että jokainen ihminen on samanarvoinen. Tämä samanarvoisuus ja sen hyväksyminen on tärkeä lähtökohta. Poliittinen yhdistys, joka ottaisi muun lähtökohdan tähän kysymykseen voitaisiin puolestani oikein hyvin kieltää laissa (jos ei ole jo kielletty).

Kuitenkin eroavaisuuksia saa ja jopa tuleekin tieteellisesti tutkia. Tämäkään aihe ei saa olla tabu.
Title: Re: Rasismi
Post by: Nissemand on April 09, 2010, 18:24:57
On aika sama miksi eri puolilta maailmaa tulevia ihmisiä kutsutaan, roduiksi tai etnisyyksiksi, mutta faktaa on että eri puolilta palloa tulevilla ihmisillä on erilaisia ominaisuuksia johtuen geeneistämme.

Kaikki ihmiset ovat erilaisia geeniensä takia.

Mutta tietyt piirteet ovat yleisiä tietyltä alueelta tulevien ihmisten keskuudessa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 09, 2010, 19:59:30
OHJEISTUSTA RASISMI-SANAN KÄYTT––N TÄLLÄ FOORUMILLA

Jos käytät sanaa RASISMI, määritä ensin, miten termin ymmärrät ja jos mahdollista, viittaa johonkin jo valmiiksi tehtyyn (viralliseen) määritelmään.

Hieman apua:

Jos ymmärrät rasismin tarkoittavan vain

A) suppeasti "rotuun perustuvaa syrjintää" (vrt. apartheid, rotuerottelu, genetiikka) eikä esimerkiksi

B) etnisyyteen, kieliryhmään, kulttuuriin, etnis-uskonnolliseen ryhmään tai ylipäätään muunmaalaisiin kohdistuvaa syrjintää muutoinkin kuin ajatuksen tasolla, ilmaise tämä selkeästi.

Jos taas pidättäydyt akateemisessa, laajemmassa ja yleisemmässä rasismi-käsitteessä, pyri määrittelemään mahdollisimman tarkasti, viittaatko puheenvuorossasi rasismi-sanalla piilorasismiin, avoimeen rasismiin, arkipäivän rasismiin, rasistiseen ilmapiiriin, rasistiseen asenteeseen, huumoriin verhottuun rasismiin, tiedostamattomaan rasismiin,  kulttuurirasismiin tms. Toivottavaa myös on, että perustelet kantasi konkreettisin esimerkein, etkä syytä rasismista ketään tyyliin "Erkki on rasisti koska on erkki, kaikkihan sen tietävät".

Jos kielikukkaset ovat intohimosi ja haluat keksiä uusia termejä/nimityksiä, perustele termiesi käyttö yhtä lailla äläkä lähtökohtaisesti pidä kanssakeskustelijoita kovanahkaisina. Sinua loukkaamaton termi saattaa loukata jotakuta toista.

Jos joku ilmiö, väite, toiminta, ajatusmalli tai puheenvuoro taas mielestäsi EI ole rasistinen ja tuot sen esiin, olisi hyvä että perustelisit näkökantasi aivan samoin. Ei siis "mokuttaja ei ole rasisti koska mokuttaja, kaikkihan sen tietävät" -tyyliin. Hra jsa Rva Kaikki EI nimittäin lähtökohtaisesti omaa telepaattisia kykyjä EIKÄ ymmärrä sinua oikein.

Sukupuoli- ja ikärasismi ovatkin jo hieman erityyppisiä "rasismeja", eikä niiden määrittelyssä ole ollut ongelmia.   

Suotavaa olisi myös, että teet vähintäänkin itsellesi eron käsitteiden ENNAKKOLUULO ja VÄÄRINKÄSITYS eli VÄÄRÄ ENNAKKOTIETO välille. Omien ennakkoluulojen ja väärinkäsitysten mahdollisuuden tiedostaminen on edellytys onnistuneelle dialogille. Jos tämä ei sinua kiinnosta, ilmoitathan uutta aihetta avatessasi pyrkiväsi nimenomaan väittelyyn, etkä dialogiin. Suotakoon siis väittelystä nauttiville myös väittelyn suoma tyydytys.

Lopuksi: palstan tarkoitus on toimia kaikin tavoin rasismin ja syrjinnän vastaisesti ja kirjoittajilta odotetaan tähän tavoitteeseen sitoutumista. Myös siis muu syrjintä (esim. palstan keskustelijoiden halventaminen) on ei-toivottavaa. Ilmoitattehan mitä pikimmin ylläpidolle jos havaitsette tällaista.

JOS KYSYTTÄVÄÄ/HALUATTE TARKENNUKSIA, KYSYKÄÄ JA KOMMENTOIKAA. :)

Tämä on siis voimassa toistaiseksi.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 09, 2010, 20:03:48
Warda teki tämän ansiokkaan aloituksen taannoin, joka sittemmin oli päässyt hukkumaan otsikkotulvan alle. Yhdistin tähän ketjuun viestejä tuolta Ulkomaalaisten rikollisuus -ketjusta tällaiseksi uudeksi ketjuksi. Jatkossa tämä ruotiminen sitten mieluusti tänne. -Harri Mulari 24.10.2011-

OHJEISTUSTA RASISMI-SANAN KÄYTT––N TÄLLÄ FOORUMILLA

Jos käytät sanaa RASISMI, määritä ensin, miten termin ymmärrät ja jos mahdollista, viittaa johonkin jo valmiiksi tehtyyn (viralliseen) määritelmään.

Hieman apua:

Jos ymmärrät rasismin tarkoittavan vain

A) suppeasti "rotuun perustuvaa syrjintää" (vrt. apartheid, rotuerottelu, genetiikka EDIT: eugeniikka) eikä esimerkiksi

B) etnisyyteen, kieliryhmään, kulttuuriin, etnis-uskonnolliseen ryhmään tai ylipäätään muunmaalaisiin kohdistuvaa syrjintää muutoinkin kuin ajatuksen tasolla, ilmaise tämä selkeästi.

Jos taas pidättäydyt akateemisessa, laajemmassa ja yleisemmässä rasismi-käsitteessä, pyri määrittelemään mahdollisimman tarkasti, viittaatko puheenvuorossasi rasismi-sanalla piilorasismiin, avoimeen rasismiin, arkipäivän rasismiin, rasistiseen ilmapiiriin, rasistiseen asenteeseen, huumoriin verhottuun rasismiin, tiedostamattomaan rasismiin,  kulttuurirasismiin tms. Toivottavaa myös on, että perustelet kantasi konkreettisin esimerkein, etkä syytä rasismista ketään tyyliin "Erkki on rasisti koska on erkki, kaikkihan sen tietävät".

Jos kielikukkaset ovat intohimosi ja haluat keksiä uusia termejä/nimityksiä, perustele termiesi käyttö yhtä lailla äläkä lähtökohtaisesti pidä kanssakeskustelijoita kovanahkaisina. Sinua loukkaamaton termi saattaa loukata jotakuta toista.

Jos joku ilmiö, väite, toiminta, ajatusmalli tai puheenvuoro taas mielestäsi EI ole rasistinen ja tuot sen esiin, olisi hyvä että perustelisit näkökantasi aivan samoin. Ei siis "mokuttaja ei ole rasisti koska mokuttaja, kaikkihan sen tietävät" -tyyliin. Hra jsa Rva Kaikki EI nimittäin lähtökohtaisesti omaa telepaattisia kykyjä EIKÄ ymmärrä sinua oikein.

Sukupuoli- ja ikärasismi ovatkin jo hieman erityyppisiä "rasismeja", eikä niiden määrittelyssä ole ollut ongelmia.  

Suotavaa olisi myös, että teet vähintäänkin itsellesi eron käsitteiden ENNAKKOLUULO ja VÄÄRINKÄSITYS eli VÄÄRÄ ENNAKKOTIETO välille. Omien ennakkoluulojen ja väärinkäsitysten mahdollisuuden tiedostaminen on edellytys onnistuneelle dialogille. Jos tämä ei sinua kiinnosta, ilmoitathan uutta aihetta avatessasi pyrkiväsi nimenomaan väittelyyn, etkä dialogiin. Suotakoon siis väittelystä nauttiville myös väittelyn suoma tyydytys.

Lopuksi: palstan tarkoitus on toimia kaikin tavoin rasismin ja syrjinnän vastaisesti ja kirjoittajilta odotetaan tähän tavoitteeseen sitoutumista. Myös siis muu syrjintä (esim. palstan keskustelijoiden halventaminen) on ei-toivottavaa. Ilmoitattehan mitä pikimmin ylläpidolle jos havaitsette tällaista.

JOS KYSYTTÄVÄÄ/HALUATTE TARKENNUKSIA, KYSYKÄÄ JA KOMMENTOIKAA.

Tämä on siis voimassa toistaiseksi.  
 
  
 
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 09, 2010, 20:08:44
Tuntuu ihan hyvältä. Olen siis Rasismi-B-linjalla. Tai jatkossa linjan C-– nyanssit otan hallintaani.
Title: Re: Rasismi
Post by: Miniluv on April 09, 2010, 20:17:03
Quote
suppeasti "rotuun perustuvaa syrjintää" (vrt. apartheid, rotuerottelu, genetiikka) eikä esimerkiksi

Tämä varmaan ei tarkoita, että rinnastaisit genetiikan tieteenalana apartheid-politiikkaan?

Title: Re: Rasismi
Post by: Demonisoitu on April 09, 2010, 20:25:54
Ts. täällä: http://todellisuus.org/index.php?topic=65.msg1014#msg1014 (http://todellisuus.org/index.php?topic=65.msg1014#msg1014) esittämäni premissit eivät tulleet joko ylläpidon puolesta hyväksytyksi, tai vaihtoehtoisesti, että päätittekin sijoittaa siihen lopussa esitetyn kysymyksen kohtaan muu itsenne, jonka seurauksena päätitte sitten luovuttaa oikeuden määritellä rasismi - kaikille keskusteluun osallistuville.

Mielenkiintoinen valinta sikälikin, että linja vähentää varmasti halua käyttää rasismi-sanaa. Paitsi niiden osalta jotka haluavat määritellä rasismin mahdollisimman suppeasti.

Tottakai tätä leikkiä voi leikkiä toisinkin päin.

Warda, mitä tarkoitat käyttäessäsi tässä:

Quote
Jos käytät sanaa RASISMI, määritä ensin, miten termin ymmärrät ja jos mahdollista, viittaa johonkin jo valmiiksi tehtyyn (viralliseen) määritelmään.

....sanaa määritä.
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 09, 2010, 20:51:17
A) suppeasti "rotuun perustuvaa syrjintää" (vrt. apartheid, rotuerottelu, genetiikka) eikä esimerkiksi

B) etnisyyteen, kieliryhmään, kulttuuriin, etnis-uskonnolliseen ryhmään tai ylipäätään muunmaalaisiin kohdistuvaa syrjintää muutoinkin kuin ajatuksen tasolla, ilmaise tämä selkeästi.

Race = rotu. Unesco käskee meitä olla käyttämättä rotua Homo Sapiens -eläinlajin yhteydessä, ja sen sijaan puhumaan etnisyyksistä. Vastaan siis:

C) etnisyyteen perustuvaa eriarvoistamista.

Kysyn myös, miksi etnisyys pitää väkisin sekoittaa kieliryhmään tai kulttuuriin tai kansalaisuuteen (muunmaalaisuus)? Onko tarkoitus päästä sanomaan kulttuuria Z vastustavaa rasistiksi? Onko tarkoituksena säilyttää termi "rasisti" tiukasti sisällöttömänä leimakirveenä?

Ja jos vastausvaihtoehdot ovat todella noin huonot, että vain nuo A ja B ovat käytössä, ei ole mitään muuta vaihtoehtoa vastata kuin A.

Toisaalta tiukka rajaus "rotuun" (vaihtoehto A) on ongelmallinen, koska joku vaikkapa etiopialainen voisi vihata etnisiä somaleja heidän etnisyytensä puolesta, vaikka he ovat samaa "rotua" eikä tällä etiopialaisella olisi itse "rotua" kohtaan mitään. Maalaisjärjellä tämä olisi mitä ilmeisintä rasismia, mutta pölhön rajauksen vuoksi se ei sitä kuitenkaan olisi.

B-kohdan yksi ongelmakohta on tuo "muutoinkin kuin ajatuksen tasolla". Eikö ajatus siis voisikaan olla rasistinen? Mielestäni eriarvostaminen tai vihaaminen/rakastaminen etnisyyden perusteella on hyvin tarkka ilmaus siitä mitä rasismi on.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 09, 2010, 22:10:42

Race = rotu. Unesco käskee meitä olla käyttämättä rotua Homo Sapiens -eläinlajin yhteydessä, ja sen sijaan puhumaan etnisyyksistä. Vastaan siis:
Hyviä tarkennuksia, kiitos.

A1. ROTU= RACE -> rasismi rotuun perustuvana eriarvoistamisena/syrjintänä

Käsittääkseni joissakin sanakirjamääritelmissä rasismi edelleenkin määritellään sen alkuperäisen, rodun käsitteeseen perustuvan ymmärryksen mukaan. Muutamaa toisinajattelijaa lukuunottamatta akateemisessa maailmassa on vallalla konsensus siitä, ettei mitään rotuja sellaisina millaiseksi rotu on määritelty, ole olemassakaan.

Itse olen kuitenkin keskustellut henkilöiden kanssa, jotka pidättäytyvät nimenomaan tässä rotu-lähtöisessä rasismin määritelmässä. Tämä mahdollisuus toisinajatteluun heille suotakoon.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisrotu

B1. ETNISYYS -> rasismi etnisyyteen perustuvana eriarvoistamisena/syrjintänä (Riston ehdotus)

Wikipedia etnisyydestä:

Etninen ryhmä eli kansa tai kansallisuus on joukko ihmisiä, jotka muiden mielestä muodostavat erillisen ryhmän kielen, uskonnon, rodun, alkuperämaan tai kulttuurin perusteella, jotka itse katsovat muodostavansa erillisen ryhmän ja jotka osallistuvat yhteiseen kulttuuriin tai alkuperään perustuviin toimintoihin.[1]

B2. ETNISYYS + etnis-uskonnollinen tausta, äidinkieli, kulttuuritausta, ihonväri, ulkoisesti havaittava muunmaalaisuus (sulkien pois esim. sen osan identiteettiä, joka ei muille näy), silmien ja hiusten väri ym. periytyvät ja ulkoisesti havaittavat etnisyyden piirteet.
Nämä kaikki (etnisyys jne.) ovat siis ominaisuuksia, joita ihminen ei voi täysin peittää eikä vaihtaa, vaikka esim. Michael Jackson kovasti yritti.    

-Muutoin kuin ajatuksen tasolla-

Tämä aihe nousi esille muistaakseni nimim. -Oami- kanssa käydyssä keskustelussa tällä palstalla.
Rasistiset eli ihmisiä rodun/etnisyyden jne. perusteella syrjivät/ eriarvoistavat ajatukset eivät siis välttämättä johda, mutta voivat johtaa
a) eriarvoistavan/syrjivän ajatustavan vahvistamiseen ja levittämiseen puheen ja/tai toiminnan tasolla eli -rasistiseen propagandaan-.
b) johonkin rotuun/etniseen jne. ryhmään kuuluvien ihmisten eriarvoistavaan/syrjivään kohteluun käytännön tasolla esim. Internet-keskusteluissa, työpaikalla, työhönotossa, kahvipöytäkeskustelussa, nakkikioskijonossa, koululuokassa, leikkipuistossa, lainsäädännössä jne.

Kyllä, ajatuksen tasolla voi olla rasistinen, eriarvoistava tai syrjivä.

p.s. Monenlaista syrjintää ja eriarvoistamista toki tapahtuu myös saman etnisen, kulttuurisen, kansallisen jne. ryhmän sisällä. Rasismi, syrjintä ja eriarvoistaminen ei myöskään ole enemmistön (vrt. Etelä-Afrikan musta enemmistö rotuerotteluaikaan) sen kummemmin kuin valtaapitävienkään (Etelä-Afrikan valkoinen vähemmistö) yksinoikeus.) Vähemmistö voi toisin sanoen olla äärimmäisen eriarvoistava enemmistöä kohtaan, mutta sillä joko on tai ei ole mahdollisuutta käytännössä syrjiä enemmistöä.

Vastasinko kattavasti? Käsittääkseni sinun ehdottamasi C (tässä B1)on lähes sama kuin itse ehdottamani B (tässä B2).

Vielä tarkennuksia? (Palaan tuohon leimakirveeseen pian.)
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 09, 2010, 22:11:51
Quote
Quote
suppeasti "rotuun perustuvaa syrjintää" (vrt. apartheid, rotuerottelu, genetiikka) eikä esimerkiksi

Tämä varmaan ei tarkoita, että rinnastaisit genetiikan tieteenalana apartheid-politiikkaan?



Anteeksi Miniluv, korjaan: eugeniikka.  :)
Title: Re: Rasismi
Post by: Demonisoitu on April 09, 2010, 23:00:48

Race = rotu. Unesco käskee meitä olla käyttämättä rotua Homo Sapiens -eläinlajin yhteydessä, ja sen sijaan puhumaan etnisyyksistä. Vastaan siis:
Hyviä tarkennuksia, kiitos.

A1. ROTU= RACE -> rasismi rotuun perustuvana eriarvoistamisena/syrjintänä

Käsittääkseni joissakin sanakirjamääritelmissä rasismi edelleenkin määritellään sen alkuperäisen, rodun käsitteeseen perustuvan ymmärryksen mukaan. Muutamaa toisinajattelijaa lukuunottamatta akateemisessa maailmassa on vallalla konsensus siitä, ettei mitään rotuja sellaisina millaiseksi rotu on määritelty, ole olemassakaan.

Itse olen kuitenkin keskustellut henkilöiden kanssa, jotka pidättäytyvät nimenomaan tässä rotu-lähtöisessä rasismin määritelmässä. Tämä mahdollisuus toisinajatteluun heille suotakoon.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisrotu

Rasismi sanana ei edelleenkään pohjaudu sanaan rotu. Tämä taisi olla suurin piirtein ensimmäinen asia mitä tällä foorumilla korjasin. Jos on epäselvää mitä rodullistamisen/rasialismin käsitteellä tarkoitetaan, niin pyytäisin tutustumaan vaikkapa seuraavaan teokseen: P. Isakkson, J. Jokisalo: Kallonmittaajia ja Skinejä; Rasismin aatehistoriaa, Like 2005 3. tark. p.




Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 09, 2010, 23:16:56
Haastan jokaisen palstalaisen lukemaan uudelleen Demonisoidun linkittämän kannanoton.

Itse olen lähtökohtaisesti sitä mieltä, että rasistisen syrjinnän ja eriarvoistavan kohtelun kohteella itsellään on oltava lähtökohtaisesti suurempi valta määritellä ko. termiä eli rasismia kuin sellaisella, joka ei tätä käsitettä omakohtaisen kokemuksensa perusteella tunne.

Tämä on itselleni arvovalinta ja voin tarvittaessa perustella sen tarkemminkin.

Tavoitteenani on siis muokata palstan rasismi-linjauksen sellaiseksi, ettei palsta sisältöineen lisää, edesauta tai vahvista rasistista eriarvoistamista/syrjintää siten, kuin rasismi sen laajassa ja akateemisesti hyväksytyssä määritelmässä käsitetään ja kuten rasismin kohteeksi joutunut sen ymmärtää.

Keskustelun ennakkoluuloista, syrjinnästä, maahamuutosta ja siihen liittyvistä ongelmista ja uhkakuvista on silti voitava olla mahdollista myös erimielisten kesken. Tätä tarkoitusta varten on sovittava sellaiset yhteiset pelisäännöt, etteivät ne loukkaa ketään eivätkä lisää ilmiötä "rasistinen syrjintä ja eriarvoistaminen". Eivätkä muutakaan syrjintää tai vihanlietsontaa.

(Tällaista keskustelua tälläkin palstalla on jo käyty. Ks. esim. Isontalon Antti ja Taha Islam keskenään sekä tuore ketju Positiivisesta syrjinnästä. Muitakin varmasti löytyy, en ole ehtinyt lukea.)

Toivon tähän Teemulta, Demonisoidulta ja muilta (erityisesti rasismin kohteeksi joutuneilta) tarkennuksia. Mieluiten tiivistettyinä rautalankaväännöksinä, koska lähtökohtaisesti mahdollisuus ymmärtää toisemme oikein on pieni. Olen ymmärtänyt, että rasismin akateemisen määrittelyn mukaisesti on paljon sellaista (esim. rakenteellista) piilorasismia, jonka havaitsee vain itse kohde - eikä aina edes hän. Näistä kaipaamme konkreettisia esimerkkejä tämänkin foorumin keskusteluun.

Palstalla on syytä linjata myös se, miten rasisti- sanaa käytetään. Yksilöiden nimittelyn ja leimaamisen sijaan on asiallista keskustella heidän kirjoituksistaan/kannanotoistaan/toimistaan, ja arvioida niiden syrjiviä/eriarvoistavia vaikutuksia.

Lähtökotaisesti on syytä muistaa, ettei "öyhö ole öyhö vaikka voissa paistettais jne." eli yksilöitä ei pidä leimata sen perusteella mitä hän on joskus tehnyt/sanonut tai mitä hänen viiteryhmänsä tekee, eikä ryhmiä pidä leimata sen perusteella mitä muutama yksilö tekee. Oli sitten kyse nettipalstan keskustelijoista tai etnis-uskonnollisesta ryhmästä.

Jottei kukaan katoaisi/suuttuisi aiheetta mahdollisesti sen vuoksi, että on ymmärtänyt tämän toisin kuin tarkoitin, pyydän tarkentavia kysymyksiä.


Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 09, 2010, 23:28:10
Voisitko tiivistää tuon, mistä sana tulee, Demonisoitu? En ole rasismin erikoisasiantuntija. En siis edes sen akateemisen määrittelyn.
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 10, 2010, 02:48:16
Kiitos tästä ketjusta. En kuitenkaan itse koe omakseni kumpaakaan määritelmistä A tai B.

Määrittelen sanan omalla tavallani tässä, toivottavasti tällä foorumilla viimeisen kerran: tarkoitan rasismilla "ihmisyksilöön kohdistuvaa syrjintää tämän sellaisiin etnisyyteen sisältyviin ominaisuuksien perusteella, joita ei käytännössä voi valita, tai tällaisen syrjinnän kannattamista".

En siis pidä esimerkiksi uskonnon perusteella tapahtuvaa syrjintää rasismina, vaan uskonnon perusteella tapahtuvana syrjintänä tai yksinkertaisesti syrjintänä. En pidä myöskään väitettä rotujen olemassaolosta tai edes rotujen välisistä älykkyyseroista rasismina, jollei tähän sisälly kehotusta syrjiä vähä-älyisempiä. En pidä rasismina sen toteamista, että keskivertomaassa Afrikassa on alempi elintaso kuin keskivertomaassa Euroopassa. Sen enempää en pidä rasismina sen toteamista, että tietynvärisiä ihmisiä menestyy olympialaisten juoksulajeissa.
Title: Re: Rasismi
Post by: ATL on April 10, 2010, 03:12:39
Ehdotan rasismin määritelmäksi seuraavaa: Rasismi on eriarvoistamista etnisyyden perusteella.
Määritelmä on lyhyt, yksiselitteinen ja sillä on mielekäs merkityssisältö. Esimerkiksi määritelmän mukaisesti Ku-Klux-Klanin hemmot olivat ilman muuta rasisteja.

Eivät muuten ole, ainakaan jos heiltä itseltään kysyy. David Duke on jo 70-luvulta asti kaupannut KKK:tä "valkoista kulttuuria edistävänä liikkeenä". He eivät ole enää ketään vastaan, vaan ovat kristittyjä, roturealisteja, valkoisia separatisteja ja vapaaehtoisen segregaation kannattajia.

Onko tällainen valkoinen identiteettipolitiikka rasistista? Klaani on vain separatistinen ja kulttuurien sekoittumista vastustava liike. Hehän vaativat kaikille kansoille omia valtioitaan. Jos Duken ideaalit toteutuisivat, niin mustilla, intiaaneilla, saamelaisilla ja kaikilla muillakin olisi omat valtiot. Tämähän se SS:n ajatus myös on. Mitään realistista toteutussuunnitelmaa ei tietenkään ole näiden valtioiden suhteen, mutta siihen asti he aikovat toteuttaa segregaatiota ja estää kulttuurien sekaantumisen. Tämähän ei ole tietenkään rasismia, vaan oman kulttuurin vaalimista.

Kysyn: voidaanko suppean rasismin määritelmän mukaan tavoittaa tällaisten liikkeiden todellista luonnetta? Nehän eivät ole ketään vastaan, vaan nostavat kaikki kansat tasavertaisiksi. Tosiasiallisesti ne kuitenkin säilyttävät entiset yhteiskunnalliset syrjintäsuhteet ja itse asiassa vielä pahentavatkin niitä, pyrkimällä estämään mustien pääsyn valkoisten resursseihin (kouluihin, asuinalueille, työpaikoille ym.) Riittääkö periaate "kaikki kansat ovat tasavertaisia" ja täydellinen kielto väkivallalle kumoamaan tosiasiallisesti rasistisen ideologian?
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 10, 2010, 03:30:55
Niin, eli sekä ruotsalaiset että norjalaiset ovat huonompia kuin suomalaiset.

Jos suomalainen, ruotsalainen ja norjalainen -vitsit ovat ok, niin olisivatko täsmälleen samat vitsit ok, jos ruotsalaiset ja norjalaiset vain korvattaisiin somaleilla ja arabeilla?
Title: Re: Rasismi
Post by: Demonisoitu on April 10, 2010, 03:45:50
Itse olen lähtökohtaisesti sitä mieltä, että rasistisen syrjinnän ja eriarvoistavan kohtelun kohteella itsellään on oltava lähtökohtaisesti suurempi valta määritellä ko. termiä eli rasismia kuin sellaisella, joka ei tätä käsitettä omakohtaisen kokemuksensa perusteella tunne.

Tämä on itselleni arvovalinta ja voin tarvittaessa perustella sen tarkemminkin.

Tätä tarkoitin. Se millaisen leiman tuo ilmiö jota rasismiksi kutsutaan sitten lopulta saa yhteiskunnassa on kokonaan toinen kysymys. Kuten on sekin, että kuka tuon ilmiön( jota ei kukaan yksittäinen kohde määrittele ) kohteeksi lopulta voidaan katsoa joutuneen.

Mutta sitä en missään nimessä tarkoittanut että yksittäinen rasismin kohde lähtökohtaisesti olisi oikea ihminen määrittelemään rasismia vain siksi että ilmoittaa olevansa kohde. Kohteen ominaisuudessa toin esiin vain näkemykseni siitä kenen mielipiteen tulisi painaa arvioitaessa sitä kenen voi tuollaisen määritelmän ylipäätään katsoa kykenevän antamaan. Jos ylläpito päätyy samaan lopputulemaan kanssani, niin silloinhan vastuu rasismin määrittelystä palautuu tutkijoille. Heidän tulkintojensa kautta yksittäinen kohde - minä mukaanlukien - tulee todennäköisimmin kuulluksi ja vieläpä tulkituksi ammattitaidolla, jota ei voida edellyttää itse kohteelta ( --> kohteen ei esim. tule sallia luopua ihmsoikeuksista ja -arvostaan vapaaehtoisesti, niin tekemällä hän samalla luovuttaisi palan kaikkien muidenkin kohteiden luovuttamattomista oikeuksista ).

Jokatapauksessa käytännön moderaatiopäätöksiin vaikuttava tutkijoiden tuottaman tiedon tulkinta jää edelleen valvojien omalle kontolle. Kyse oli vain siitä minkä pohjalta tuota tulkintaa tulisi tehdä, ja jos linjavedoissa on naputtamista, niin kenen voi lähtökohtaisesti katsoa ymmärtävän onko ratkaisut vahingollisia rasismin kohteille. Jos naputtamista ilmenee, niin valvoja edelleen joutuu itse arvioimaan onko kritiikissä aihetta toimenpiteisiin, jolloin taas palataan sinne 'raamatun' äärelle, eli tutkimuksiin ja tutkijoihin joiden kautta rasismin kohteen ääni kuuluu tyydyttävän laajasti.


Quote
Tavoitteenani on siis muokata palstan rasismi-linjauksen sellaiseksi, ettei palsta sisältöineen lisää, edesauta tai vahvista rasistista eriarvoistamista/syrjintää siten, kuin rasismi sen laajassa ja akateemisesti hyväksytyssä määritelmässä käsitetään ja kuten rasismin kohteeksi joutunut sen ymmärtää.

Hyvä. Tämä on hyvä lähtökohta ja nyt se on kaikkien tiedossa - Wardan linja. Tulkinta on käytännössä yhtä vaikeaa kuin ennenkin, mutta jatkuvaksi katsottava napina itse linjan pääperiaatteita vastaan tulisi mielestäni katsoa sääntörikkomukseksi ja johtaa jatkuessaan porttikieltoon.

Quote
Keskustelun ennakkoluuloista, syrjinnästä, maahamuutosta ja siihen liittyvistä ongelmista ja uhkakuvista on silti voitava olla mahdollista myös erimielisten kesken. Tätä tarkoitusta varten on sovittava sellaiset yhteiset pelisäännöt, etteivät ne loukkaa ketään eivätkä lisää ilmiötä "rasistinen syrjintä ja eriarvoistaminen". Eivätkä muutakaan syrjintää tai vihanlietsontaa.

Tässä toinen hyvä linjaus. Mutta itse mielisin, että tuo ensin kirjattu linjaveto edustaisi ikäänkuin perustuslakia johon nähden tätä jälkeen tulevaa sitten verrattaisiin. Liika varovaisuus ei ole mielestäni rasismin ollessa kyseessä mitenkään itseisarvosesti negatiivinen lähtökohta, kuten valitettavasti eräät eturivin poliitikot tuntuvat näinä päivinä ajattelevan. On hyvä muistaa, että väite maahanmuuttokeskustelun tukahduttamisesta ja ylenmääräisestä poliittisesta korrektiudesta on pääasiassa katteeton, klisee jota toistellaan lähinnä äärioikeiston suulla. Maahanmuuton ja maahanmuutajien parissa työskentelevät eivät ole koskaan vaienneet kollektiivisesti ongelmista. Siksi yksikään viime vuosina  julkisuudessa vellonut mamuiluun liittyvä kritiikin aihe ei ole minullekaan tullut minään uutena tietona, eivät raiskaukset, eivät silpomiset, kunnianmurhat, pesutupakärhämät - mikään niistä ei ole koskaan ollut  kuoliaaksi vaiettu tabu. Se joka muuta väittää perustelkoon kerrankin.

Quote
Olen ymmärtänyt, että rasismin akateemisen määrittelyn mukaisesti on paljon sellaista (esim. rakenteellista) piilorasismia, jonka havaitsee vain itse kohde - eikä aina edes hän. Näistä kaipaamme konkreettisia esimerkkejä tämänkin foorumin keskusteluun.

Sanoisin että reaalimaailmassa kohteen on varmasti helpompi tunnistaa esim. ilmeistä kuka suhtautuu habituksen perusteella häneen tai muihin kohteisiin negatiivisesti. Se on kaiketi sellaista kokemuksen mukana tuomaa tiedostamatonta intuitiota siitä kuka pyrkii vahingoittamaan tai kuka sulkee omaksi ryhmäkseen katsomansa ulkopuolelle.

Sen sijaan tekstin tai puheen sävyn perusteella kohteen on todennäköisesti vain siksi satunnaista ihmistä helpompi havaita rasistinen sävy tai rakenne, että kohteelle yhteiskunnan valtarakenteet, hierarkiat näyttäytyvät konkreettisemmin. Lasisia muureja on ympäriinsä, joten ne ja niihin liittyvät symbolit (esim. "maassa maan tavalla, tai maasta pois", "kolmanen polven maahanmuuttaja" ) ovat käyneet tahtomattakin tutuiksi. Periaatteessa uskon ja toivon että jos ihmisellä on riittävät pohjatiedot rasistisesta oppirakennelmasta ja jos hän vaan kykenee asettautumaan toisen ihmisen asemaan (kuten suuri osa ihmisistä), voi kuka tahansa oppia sisäänrakennettujen hierarkioiden manifestoiman rasismin tunnistamaan, täysin riippumatta siitä kuinka hienovaraisista käytänteistä on kysymys. Tällaisia ihmisiä on Suomessa, joskaan heitä ei ole mielestäni kovin paljon.

Tietysti tunnistamista helpottaisi rasistisen ideologian sijoittaminen kansien väliin. Väitän että oppirakennelma pääpiirteissään, yleisimmät stereotypiat ja etniset hierarkiat on mahdollista kirjoittaa auki manuaaliksi. Valitettavasti tällaista oppikirjaa voisi käyttää myös rasismin levittämiseen, mikä lienee rajoittavista tekijöistä ongelmallisin. Periaatteessa kai ammattilaisille tuollaisen voisi tuottaa, mikäli voitaisiin olla varmoja ettei se vuotaisi vääriin käsiin. Mitä voidaan kai pitää nykymaailmassa mahdottomana.

Quote
Palstalla on syytä linjata myös se, miten rasisti- sanaa käytetään. Yksilöiden nimittelyn ja leimaamisen sijaan on asiallista keskustella heidän kirjoituksistaan/kannanotoistaan/toimistaan, ja arvioida niiden syrjiviä/eriarvoistavia vaikutuksia.

Minulla ainakaan ei ole tapana käyttää rasisti sanaa leimaamiseen. Se on kuvaileva termi rasistisen maailmankuvan omaavista jotka pyrkivät eriarvoistavaan maailmaan ja levittämään oppejaan. Kukaan ei ole vielä rasisti yhden tai kahden vähäiseksi katsottavan rasistisen lausunnon tai teon perusteella, ei järjestö, ei instituutio, ei valtio, ei yksittäinen ihminen.

Quote
Lähtökotaisesti on syytä muistaa, ettei "öyhö ole öyhö vaikka voissa paistettais jne." eli yksilöitä ei pidä leimata sen perusteella mitä hän on joskus tehnyt/sanonut tai mitä hänen viiteryhmänsä tekee, eikä ryhmiä pidä leimata sen perusteella mitä muutama yksilö tekee. Oli sitten kyse nettipalstan keskustelijoista tai etnis-uskonnollisesta ryhmästä.

Jos on kyse ns. white power-aatteen kannattajista, niin eivät nämä useimmiten vuodessa tai kahdessa mihinkään uskoon tule. Puhutaan koko minä- ja maailmankuvan muutoksesta, tällainen muutos on mahdotonta ilman vuosikausia kestänyttä prosessia. Esimerkkejä tällaisesta on vähän, tässä kuitenkin yksi: http://www.ylioppilaslehti.fi/2002/021018/juttu_hapea.html






Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 10, 2010, 12:42:11
Ehdotan rasismin määritelmäksi seuraavaa: Rasismi on eriarvoistamista etnisyyden perusteella.
Määritelmä on lyhyt, yksiselitteinen ja sillä on mielekäs merkityssisältö. Esimerkiksi määritelmän mukaisesti Ku-Klux-Klanin hemmot olivat ilman muuta rasisteja.

Eivät muuten ole, ainakaan jos heiltä itseltään kysyy. David Duke on jo 70-luvulta asti kaupannut KKK:tä "valkoista kulttuuria edistävänä liikkeenä". He eivät ole enää ketään vastaan, vaan ovat kristittyjä, roturealisteja, valkoisia separatisteja ja vapaaehtoisen segregaation kannattajia.

Onko tällainen valkoinen identiteettipolitiikka rasistista? Klaani on vain separatistinen ja kulttuurien sekoittumista vastustava liike. Hehän vaativat kaikille kansoille omia valtioitaan. Jos Duken ideaalit toteutuisivat, niin mustilla, intiaaneilla, saamelaisilla ja kaikilla muillakin olisi omat valtiot. Tämähän se SS:n ajatus myös on. Mitään realistista toteutussuunnitelmaa ei tietenkään ole näiden valtioiden suhteen, mutta siihen asti he aikovat toteuttaa segregaatiota ja estää kulttuurien sekaantumisen. Tämähän ei ole tietenkään rasismia, vaan oman kulttuurin vaalimista.

Kysyn: voidaanko suppean rasismin määritelmän mukaan tavoittaa tällaisten liikkeiden todellista luonnetta? Nehän eivät ole ketään vastaan, vaan nostavat kaikki kansat tasavertaisiksi. Tosiasiallisesti ne kuitenkin säilyttävät entiset yhteiskunnalliset syrjintäsuhteet ja itse asiassa vielä pahentavatkin niitä, pyrkimällä estämään mustien pääsyn valkoisten resursseihin (kouluihin, asuinalueille, työpaikoille ym.) Riittääkö periaate "kaikki kansat ovat tasavertaisia" ja täydellinen kielto väkivallalle kumoamaan tosiasiallisesti rasistisen ideologian?

Tuo on hyvä pointti, mutta edelleen antamani määritelmä toimii siihen Ku-Klux-Klaaniin, jonka me kaikki tunnemme. Siihen ristejä, ja siinä sivussa mustia polttaneeseen huppujengiin. Itse en edes tiennyt, että tällaista uus-KKK:laisuuttakin esiintyy. Tämä lienee verrattavissa uusnatseihin. Voi olla, että uusnatsit eivät ideologisella tasolla hyväksy juutalaisten eriarvoistamista, mutta tämä ei poista sitä, että alkuperäiset natsit tekivät juuri näin. Sama voi olla uus-KKK:n kanssa.

Tuo mitä kuvailit, on kuitenkin segregaatiota ja rotuerottelua parhaimmillaan. Minulle itselleni on täysin hämärän peitossa, miten vaikkapa Somaliasta Suomeen, suomalaiseen perheen vauvana adoptoitu suomalainen olisi yhtään sen vähemmän suomalainen tai yhtään sen vähemmän kykenevä toimimaan suomalaisessa kulttuurissa, koska hän edustaa suomalaista kulttuuria. Ilmeisesti asiaa täytyy kysyä sitten näiltä roturealisteilta, eli uus-KKK:lta ja kumppaneilta. Jos asiaa kysytään eräältä tunnetulta SuSilaiselta, hän vastannee jotakuinkin näin:

Quote
Jos suomalaiset ihmiset adoptoivat etiopialaisen pikkulapsen Suomeen, lapsi omaksuu sen, minkä ylempänä määrittelin "kulttuuriksi", suomalaisilta adoptiovanhemmiltaan, ja saa omaksumalleen kulttuurille vahvistuksen suomalaiselta elinympäristöltään. Toisin sanoen hän kasvaa kulttuuriltaan ja kieleltään yhtä suomalaiseksi kuin kuka tahansa Suomessa suomalaisista vanhemmista syntynyt.

...

Interpedian höpötädit epäilemättä tarkoittavat pelkkää hyvää, mutta se, mitä he ylläolevissa sitaateissa sanovat, implikoi, että kulttuuri ei olekaan ympäristöstä imuroitu transplantti vaan ihmisen sisäsyntyinen, etnisestä taustasta riippuva ominaisuus. Mitenkään muuten ei voi selittää sitä, että Suomeen adoptoitu ja Suomessa varttunut lapsi voisi olla minkään muun kuin suomalaisen kulttuurin edustaja. Se, että ihonväri on sama kuin kulttuuri, sopii erinomaisen hyvin yhteen muunkin nykyisen monikulttuurisuusajattelun kanssa. Juhlapuheissa kannatetaan "värisokeaa" yhteiskuntaa, jossa tärkeää on vain se, mitä yksilö itsessään on, ei se, mitä hän edustaa. Käytännössä taas yksilöt redusoidaan edustamiensa etnisten ryhmien mannekiineiksi. Erilaisuuden on oltava helppoa, eikä mikään ole niin helppoa erilaisuutta kuin ihonväri, joka näkyy heti.

...

Surkeinta on, että erilaisuusalttarille on uhrattava lapsetkin. Lapsi ei halua olla erilainen. Lapselle on tärkeää olla kuten muut ikäisensä. Kun kävin peruskoulua 70-80-lukujen taitteessa, koulu(i)ssani oli joitakin Kaakkois-Aasiasta ja Etelä-Amerikasta adoptoituja lapsia. Vaikka "diversiteettiä" oli tuolloin paljon vähemmän kuin nykyään, "erilaisista" ei tehty suurta numeroa. Vasta jälkikäteen ymmärsin, miten paljon vaivaa he näkivät ollakseen erottumatta, ja miten tavattoman kiusallista heille oli, kun joku humaaniuskohtauksen saanut opettajatäti äityi lässyttämään, että onpas se mukavaa ja onpas se kivaa ja mitenkäs viihdyt Suomessa. Muistan, miten yksi Jason (en pane sukunimeä) hermostui ja kivahti, että hän on elänyt koko tietoisen ikänsä Suomessa, eikä ole yhtään sen ulkomaalaisempi kuin muutkaan läsnäolijat. Minulla on sellainen mielikuva, ettei kukaan ollut edes kiinnittänyt huomiota hänen tummahkoon hipiäänsä ennen kuin opettaja mitä parhaine aikomuksineen teki siitä puheenaiheen.
Pidemmästi juttua aiheesta (on muuten sellainen blogikirjoitus Jussilta, että sitä luultavasti harva ei olisi valmis allekirjoittamaan):
http://www.halla-aho.com/scripta/kansainvalisesta_adoptiosta_ja_varisokeudesta.html

Sanottakoon siis, että rotuun eli etnisyyteen perustuvaan eriarvoistamiseen liittyy mielestäni hyvin vahvasti ajatus siittä, että eri etnisyyksiä edustavat ihmiset eivät voi tulla etnisyydestään johtuen toimeen keskenään. Rotuerottelu on tätä ajattelua puhtaimmillaan, ja edustaa siten myös rasismia.

Erittäin hyvä huomio kuitenkin, ATL. Ehkä tuota määritelmää tulisi sitten vielä vähän viilata käsittämään selväsanaisemmin myös tällainen "roturealismi" eli "rotufatalismi", josta on muuten hommassakin 1 tunnettu esimerkki, jota en tässä käsittele sen enempää.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 10, 2010, 19:40:12
Tilanne olisi vertailukelponen vain, Oami, jos keskinäiset valtasuhteemme (somalit, suomalaiset, arabit Suomessa) olisivat rinnastettavia.
Näin ei kuitenkaan ole, somalit ja arabit ovat vähemmistö maassamme, eivät edusta tasavertaista  naapuria tai vauraampana kadehtimaamme "isoveli-Ruotsia" tai rikasta öljyvaltio-Norjaa).

"Viattomankin" oloisen, leikkimielisesti halventavan vitsin merkitys muuttuu, jos vitsiä väännetään jatkuvasti ja toistuvasti ja jos esim. valtaapitävä enemmistö vitsailee vähemmistöstä. Ruotsalaisten, suomalaisten ja norjalaisten vitsejä (tyyliin suomalaisen kertomana "löylykilpailu, jossa arvuutellaan kuka jaksaa kauimmin kuumassa löylyssä -> suomalainen, joka jäi palleistaan kiinni lauteiden väliin") toisistaan voidaan pitää siinä mielessä suhteellisen "viattomina", jos suomalainen vitsailee ruotsalaisesti "isoveljestä", hänen vitsinsä tuskin aiheuttaa Suomessa asuvien ruotsalaisten syrjintää tai leimaamista.

Tällainen vitsailu voi myös olla esimerkki rasistisesta syrjinnästä ja rasististen mielikuvien vahvistamisesta (lue se Puurosen artikkeli, siinä on kuvailtu nimenomaan tällaisia esimerkkejä).

Valtasuhteet ja valta-asema ovat asioita, jotka vaikuttavat siihen, kenellä on mahdollisuus syrjiä ketä. Harvoin yrityksen työharjoittelijalla on mahdollisuus syrjiä esimiestään tai yrityksen omistajaajne.

Somalit ovat täällä vähemmistöryhmä, jolla ei ole vitsein mahdollisuus syrjiä valtaväestöä. Toki hekin voivat vastaavalla halventavalla vitsailulla vahvistaa oman kulttuuriryhmänsä keskuudessa valtaväestöön kohdistuvia ennakkoluuloja ja näin lisätä vastakkainasettelua "me ja muut". 

Rasistista/syrjivää puheesta ei siis käsittääkseni voi esim. syyttää ruotsalaista, joka vitsailee itsestään tai omasta viiteryhmästään (ruotsalaisista) Ruotsissa ruotsalaiselle valtaväestölle eli toisille ruotsalaisille. Mikäli hän kuitenkin esimerkiksi olisi ammatiltaan uutiskirjeenvaihtaja, ja jatkuvasti välittäisi Ruotsista ulkomaille yksinomaan kielteisiä uutisia, voisi häntä maallikkona syyttää ennakkoluulojen synnyttämisestä, vahvistamisesta, vihanlietsonnasta ja riidankylvämisestä. (Lakimme ei käsittääkseni kuitenkaan tällaisessa tapauksessa mahdollistaisi juridisen tason syytettä kiihottamisesta esim. omaa kansanryhmää vastaan.)

En ole rasismin erityisasiantuntija, joten tietävämmät, korjatkaa jos olen väärässä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 10, 2010, 21:40:36
Näin se tuppaa varmasti olemaan.  :)

Tästä syystä suvaitsevassa (vs. rasistisessa/syrjivässä) asenneilmapiirissä kasvanut valtaväestöstä poikkeavaan etniseen ryhmään kuuluva lapsi esimerkiksi harvemmin tulkitsee itseensä kohdistuvan arvostelun tai vaikkapa opettajan kurinpidon rasismiksi kuin lapsi, joka kasvaa sellaisessa ilmapiirissä, missä hänen oma etninen ryhmänsä ei edusta ei-toivottua-ongelmaa (kuten humanitäärisiä pakolaisia).
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 10, 2010, 23:37:49
Tyydyn toteamaan, että olen Wardan kanssa eri mieltä. Mielestäni ruotsalaisia, norjalaisia, arabeja ja somaleja on kohdeltava tasa-arvoisesti, ja se tarkoittaa, että näistä kaikista on voitava tehdä vitsejä, tai ei mistään niistä.

Lisäksi huomautan, että lakipykälä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei sisällä mitään kysymystä siitä, kuuluuko tekijä itse kyseiseen kansanryhmään vai ei. (Niin tai näin, kannatan pykälän muokkaamista sananvapausystävällisempään suuntaan.)
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 10, 2010, 23:44:07
Quote
Tyydyn toteamaan, että olen Wardan kanssa eri mieltä. Mielestäni ruotsalaisia, norjalaisia, arabeja ja somaleja on kohdeltava tasa-arvoisesti, ja se tarkoittaa, että näistä kaikista on voitava tehdä vitsejä, tai ei mistään niistä.

Lisäksi huomautan, että lakipykälä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei sisällä mitään kysymystä siitä, kuuluuko tekijä itse kyseiseen kansanryhmään vai ei. (Niin tai näin, kannatan pykälän muokkaamista sananvapausystävällisempään suuntaan.)


Vitsien tekeminen itse kustakin ei liene tasa-arvokysymys, vai onko sinulle? :)
Tasa-arvokysymykseksi tai syrjintä/rasismikysymykseksi vitsailu, ei siis halventavienkaan vitsien tekeminen omaan pöytälaatikkoon, muuttuu silloin, kun etnisiä ryhmiä halventavia vitsejä aletaan levittelemään kahvipöydissä, työpaikoilla tai esimerkiksi nettifoorumeilla.
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 10, 2010, 23:52:46
Vitsien tekeminen itse kustakin ei liene tasa-arvokysymys, vai onko sinulle? :)

On.

Tasa-arvokysymykseksi tai syrjintä/rasismikysymykseksi vitsailu, ei siis halventavienkaan vitsien tekeminen omaan pöytälaatikkoon, muuttuu silloin, kun etnisiä ryhmiä halventavia vitsejä aletaan levittelemään kahvipöydissä, työpaikoilla tai esimerkiksi nettifoorumeilla.

Mielestäni väärään aikaan ja paikkaan valittu väärä vitsi nolaa lähinnä kertojansa.

Voi olla että keskustelemme tässä taas vähän eri asiasta. Oma näkökulmani perustuu sananvapauteen, ja siihen, että esim. vitsien kertomisella ei saa olla juridisia seuraamuksia. Toki vitsin kertojaa saa aina paheksua, kuuluuhan paheksumisenkin vapaus sananvapauteen.
Title: Re: Rasismi
Post by: AsiaaAjava on April 10, 2010, 23:53:31
"Viattomankin" oloisen, leikkimielisesti halventavan vitsin merkitys muuttuu, jos vitsiä väännetään jatkuvasti ja toistuvasti ja jos esim. valtaapitävä enemmistö vitsailee vähemmistöstä. Ruotsalaisten, suomalaisten ja norjalaisten vitsejä (tyyliin suomalaisen kertomana "löylykilpailu, jossa arvuutellaan kuka jaksaa kauimmin kuumassa löylyssä -> suomalainen, joka jäi palleistaan kiinni lauteiden väliin") toisistaan voidaan pitää siinä mielessä suhteellisen "viattomina", jos suomalainen vitsailee ruotsalaisesti "isoveljestä", hänen vitsinsä tuskin aiheuttaa Suomessa asuvien ruotsalaisten syrjintää tai leimaamista.

Tässä mennään todella isosti metsään, jos halutaan kuitenkin säilyttää vapaa yhteiskunta jatkossakin. Jos aletaan kieltämään jotain, se tietysti tasa-arvon nimissä pitää kieltää myös toisilta. Jos kielletään jotain subjektiivista ja vaikeasti arvioitavaa, se johtaa siihen että koko kyseinen asianhaara tulee kielletyksi. Mitä järkeä tällaisessa toiminnassa on? Kaikista asioista on voitava vitsailla ja puhua, se on aivan perimmäisiä ajatuksia nykyajan yhteiskunnassa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 11, 2010, 00:01:10
Tuo alussa linkittämäni rasismitutkimus valaisee sitä, miten vitsailulla voimme harjoittaa rasistista eriarvoistamista ja syrjintää.
http://www.joensuu.fi/syreeni/vesapuuronen/arkirasi.htm

Keino (vitsi) sinänsä ei ole peruste asian moraaliselle tai juridiselle tuomittavuudelle vaan seuraus, tässä tapauksessa. Lukekaa esimerkit, kuulisin sitten mielelläni miten asiaan suhtaudutte.  :)
Title: Re: Rasismi
Post by: Julmuri on April 11, 2010, 00:09:15
Kyllä vitsien kertominen ja huumori on tärkeitä tapoja käsitellä ihmisten erilaisuutta. Tietysti vitsejä on erilaisia ja jotkut on liian rumia, mutta hauskasti stereotypioilla leikkivät taas mun mielestä ihan ok. Niitähän kerrotaan kaikista.

Suomessa kerrotut suomalais, ruotsalais, norjalais-vitsit tietenkin esittävät suomalaisen aina etevimpänä, mutta luuletteko, ettei meidän naapurit muka kerro meistä vitsejä, joissa esiinnymme vähemmän mairittelevasti?



Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 11, 2010, 00:12:17
Puurosen teksti luettu. Otan sen Puurosen mielipiteenä, johon hänellä luonnollisesti on oikeus, mutta miksikään auktoriteetiksi siitä ei ole. Hänen esittämäänsä käsitettä "arkipäivän rasismi" en aio ottaa käyttöön. Osa siinä viitatuista asioista on rasismia sellaisenaan (jolloin arkipäivä-lisämääre on tarpeeton) ja osa ei ole rasismia (jolloin rasismi-sana on harhaanjohtava).

Puuronen tulkoon itse keskustelemaan asiasta, jos niin haluaa.
Title: Re: Rasismi
Post by: AsiaaAjava on April 11, 2010, 00:37:23
Tuo alussa linkittämäni rasismitutkimus valaisee sitä, miten vitsailulla voimme harjoittaa rasistista eriarvoistamista ja syrjintää.
http://www.joensuu.fi/syreeni/vesapuuronen/arkirasi.htm

Keino (vitsi) sinänsä ei ole peruste asian moraaliselle tai juridiselle tuomittavuudelle vaan seuraus, tässä tapauksessa. Lukekaa esimerkit, kuulisin sitten mielelläni miten asiaan suhtaudutte.  :)
En lue pelkän mutun perusteella puolen tunnin eeposta, joten otan sinun avainasiat huomioon:

Quote
·   Perustuu enemmistön valtaan
·   Mikrotason käytäntöjä, jotka asettavat ihmiset ihonvärinsä tai kulttuurinsa perusteella eriarvoiseen asemaan, voidaan kutsua arkipäivän rasismiksi.
·   Näitä ilmiöitä ovat: sanat, eleet ja ilmeet, huumori ja erityisesti vitsit, tavat ja vähemmistön näkeminen ongelmana.
·   Arkipäivän rasismi voi perustua ihmisten kulttuuri- tai ulkonäköeroihin.
·   Ilmenee useimmiten yksittäisten ihmisten toimintana ja ennakkoluuloina
·   Valtaväestön edustajille arkipäivän rasistiset, rutiininomaiset käytännöt ovat usein niin kiinteä osa elämän tavanomaisia käytäntöjä ja kulttuuria, että niitä ja niiden rasistisuutta on vaikea havaita.
·   Myös vähemmistöjen käytännöt voivat olla rasistisia

Tämä on siis rasismia mielestäsi.

Enemmistö sanoo jotain vähemmistöstä:  Aika mielenkiintoista, että rasismia voi ainoastaan esiintyä vähemmistöä kohtaan. En tiennyt tätä itse. Vai mitä tarkoitat lauseella "perustuu enemmistön valtaan"?

Mikrotason käytännöt: Mitä tarkoittaa? Se että yksittäinen ihminen ei halua olla tekemisissä ulkomaalaisen kanssa? Miten tähän voidaan vaikuttaa? Miksi tähän pitää vaikuttaa? Eikö yksilöllä ole oikeuksia?

Sanat, eleet ja ilmeet: Niin. Oikeastiko? Haluaisitko tähän lakia?

Vitsit ja tavat: Onko se niin, että valkoihoisista saa tehdä vitsiä, mutta ei tummaihoisesta. Vai onko se niin, että islaminuskoisesta ei saa tehdä pilkkaa, mutta kristitystä saa? Miten raja vedetään? Kerrotko mahdollisimman tarkasti tämän?

Arkipäivän rasismi on kultturi ja ulkonäköeroja: Eli kulttuuri-ja ulkonäköero on automaattisesti rasismia? Kaikki suomalaiset siis syyllistyvät tietämättään koko ajan rasismiin, koska on muunlaisia ihmisiä? Jos ei niin mitä tämä tarkoittaa?

Ilmenee useimmiten yksittäisten ihmisten toimintana ja ennakkoluuloina: Suomessa ei ole mitään vallitsevaa ideologiaa maahanmuuton suhteen, joka sanelisi miten kansalaisten pitäisi käyttäytyä. Ihmiset tekevät päätöksensä yksilötasolla.

Valtaväestön edustajille jotain... : En oikeasti edes ymmärrä koko lausetta. Tai ymmärrän, mutta ei siinä ole mitään järkeä, ellei kansanedustajat harjoita jotain rasistisia rituaaleja joka päivä.

Myös vähemmistöjen käytännöt voivat olla rasistisia: Oikeastiko?
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 11, 2010, 01:20:16
Minusta seuraavan kaltaiset vitsit ovat pitä parhainta huumoria, ja tämän kaltaisia vitsejä voisi ja pitäisikin vääntää ihan kaikista ihmisryhmistä, tasapuolisesti. Kuvan linkitti näköjään KKK-henkisen puolueen puheenjohtaja...:

http://pics.kuvaton.com/kuvei/eduskuntapuolueemme.jpg

Tuon vitsin ideahan perustuu stereotypioihin, kuten vitseissä varsin usein. Stereotypiat noista vitseistä tekevät usein hauskoja, kun on päivän selvää, että eihän se nyt ihan noin mene. Esim. blondit tuskin ovat oikeasti tyhmempiä kuin ruskeahiuksisetkaan ja vielä harvempi blondi kuvittelee tulevansa raskaaksi ns. tuhkaluukusta, vaikka lääkäri pohtisikin juristien alkuperää.

Vitsejä ei tule sensuroida tai kieltää. Tästä syystä hulvaton, vaikkakin mauton vitsi vaietusta aiheesta tyyliin "Kuinka moni nauttii joukkoraiskauksesta? Yhdeksän kymmenestä." tulee saada esittää. Kuten Oami sen sanoi, mauton vitsi väärään paikkaan nolaa esittäjänsä. Kuulostaa erikoiselta, jos vitsiniekan (kuten edesmennyt Kari Suomalainen) pitäisi välttää vitsien tekoa poliittisesti epäkorrekteista aiheista. Veriset pilakuvamellakat parista hassusta Mohammed-pilakuvasta tuleva tämän aihealueen ympärillä väkisin mieleen.
Title: Re: Rasismi
Post by: Aapo on April 11, 2010, 01:28:46
Samaa mieltä kuin risto. Vaikka jotkut vitsit voivatkin ylittää hyvän maun rajan ja loukata, pelkään huomattavasti enemmän sellaista kireää ilmapiiriä, joissa kulttuurien välisille eroille ja niihin liittyville väärinkäsityksille ei voida nauraa. Tällainen pikemminkin pitää yllä jännitteitä kuin lievittää niitä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 11, 2010, 09:22:24
Tyydyn toteamaan, että olen Wardan kanssa eri mieltä. Mielestäni ruotsalaisia, norjalaisia, arabeja ja somaleja on kohdeltava tasa-arvoisesti, ja se tarkoittaa, että näistä kaikista on voitava tehdä vitsejä, tai ei mistään niistä.
Eikös tämä maa ole täynnä somalivitsejä, kamelivitsejä. Miksipä eräässä porukassa on vallalla käsitys työtävieroksuvista verovaroilla loisivista sosiaalipummesta, mitäpä luulet onko totta vai tarua?
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 11, 2010, 10:57:47
Tyydyn toteamaan, että olen Wardan kanssa eri mieltä. Mielestäni ruotsalaisia, norjalaisia, arabeja ja somaleja on kohdeltava tasa-arvoisesti, ja se tarkoittaa, että näistä kaikista on voitava tehdä vitsejä, tai ei mistään niistä.
Eikös tämä maa ole täynnä somalivitsejä, kamelivitsejä. Miksipä eräässä porukassa on vallalla käsitys työtävieroksuvista verovaroilla loisivista sosiaalipummesta, mitäpä luulet onko totta vai tarua?

Nyt kun kysytään, en muista kuulleeni yhtään somalivitsiä. Ehkä kerrot niitä meille malliksi?

Todennäköisesti on puhdasta tarua, että eräällä porukalla olisi muka 1:9 huoltosuhde (vrt. han-suomalaisilla taisi olla 1:1,2). Eihän se niin oikeasti voi olla. Täytyyhän tuon olla pelkkä vitsi. Nimittäin tuo huoltosuhde jos jokin todella on vitsi, melko huono sellainen vielä. Ei paljon naurata.

(Joku on saattanut joskus törmätä lukuihin 1:9,7 ja 1:2,2, mutta tässä myös elättäjät lasketaan huollettaviksi. Se, miksi huoltosuhde on haluttu ilmoittaa näin, on arvoitus. Toki 9,7/2,2 on paljon vähemmän ("4,4 kertaa huonompi") kuin 8,7/1,2 (eli "7,3 kertaa huonompi"), joten taustalla voi olla hyvää tarkoittava "minkälaisen todellisuuden haluamme näyttäää" -pohdinta.
Kuten allaolevastakin linkistä voi lukea, huoltosuhde ilmoitetaan yleensä toisin:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Huoltosuhde )
Title: Re: Rasismi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 11, 2010, 11:38:36
Todennäköisesti on puhdasta tarua, että eräällä porukalla olisi muka 1:9 huoltosuhde (vrt. han-suomalaisilla taisi olla 1:1,2). Eihän se niin oikeasti voi olla. Täytyyhän tuon olla pelkkä vitsi. Nimittäin tuo huoltosuhde jos jokin todella on vitsi, melko huono sellainen vielä. Ei paljon naurata.
Mikähän porukka se sellainen mahtaa olla?
Title: Re: Rasismi
Post by: Tuomas2 on April 11, 2010, 13:56:06
Tyydyn toteamaan, että olen Wardan kanssa eri mieltä. Mielestäni ruotsalaisia, norjalaisia, arabeja ja somaleja on kohdeltava tasa-arvoisesti, ja se tarkoittaa, että näistä kaikista on voitava tehdä vitsejä, tai ei mistään niistä.
Eikös tämä maa ole täynnä somalivitsejä, kamelivitsejä. Miksipä eräässä porukassa on vallalla käsitys työtävieroksuvista verovaroilla loisivista sosiaalipummesta, mitäpä luulet onko totta vai tarua?

Maa on täynä myos vitsejä blondien (&jenkkien) älykkyydestä, ruotsalaisten homoudesta ja romanien rehellisyydestä. Onko näissä vitseissä miteään perää ja ovatko ne mielestäsi tuomittavampia kuin vitsit somaleista?

Porukoilla on oikeus mielipiteisiinsä ja lainsäätäjän on siihen turha puuttua. Puolassa ollaan kieltämässä Che Guevara paidat joka on minusta älytontä -> jos joku haluaa mainostaa tyhmyyttään niin hänellä tulee olla siihen oikeus kuten myos niillä kuulapää-kilju-skineilläkin jotka huutavat sieg hailia nousuhumalassa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 11, 2010, 14:00:43
Che oli kova jätkä. Minusta kaikki huumori on ihan tervehdyttävää. Tässä taannon eräs musta ystäväni tapasi aina lakritsia kioskilta ostaessaan todeta, että täytyy taas ostaa lakua, että väri säilyy. Tarkoitat nyt vaan sitä, että rasimin kyllä tunnistaa, sitä ei oikein voi kätkeä vaikka se joistakin tuntuu olevan kovinkin tärkeää. Rasisti kantakoon leimansa.
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 11, 2010, 14:50:16
Todennäköisesti on puhdasta tarua, että eräällä porukalla olisi muka 1:9 huoltosuhde (vrt. han-suomalaisilla taisi olla 1:1,2). Eihän se niin oikeasti voi olla. Täytyyhän tuon olla pelkkä vitsi. Nimittäin tuo huoltosuhde jos jokin todella on vitsi, melko huono sellainen vielä. Ei paljon naurata.
Mikähän porukka se sellainen mahtaa olla?

Jaa-a, olisiko vaikkapa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_somalit

Quote
Vuonna 2003 Somalian kansalaisten huoltosuhde (väestö/työlliset) oli 9,7. Se oli kahdestatoista suurimmasta ulkomaalaisryhmästä heikoin. Koko väestön osalta huoltosuhde oli 2,2.[49] Somalien työllistyminen on heikkoa muun muassa kielitaidon puutteen ja alhaisen koulutustason vuoksi[50].

Eräällä tunnetulla "maahanmuuttovastaisella" sivustolla lienee tuoreempiakin lukuja tarjolla, mutta tuossa Wikipedian tarjoamaa tietoa.

Pyydän saada sivumennen huomauttaa, että tällä foorumilla eräs henkilö otti asiakseen kertoa Espanjan marokkolaisten olevan varkaita ja totesi, että tämä ei ole rasismia.
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 11, 2010, 15:01:02
Tyydyn toteamaan, että olen Wardan kanssa eri mieltä. Mielestäni ruotsalaisia, norjalaisia, arabeja ja somaleja on kohdeltava tasa-arvoisesti, ja se tarkoittaa, että näistä kaikista on voitava tehdä vitsejä, tai ei mistään niistä.
Eikös tämä maa ole täynnä somalivitsejä, kamelivitsejä. Miksipä eräässä porukassa on vallalla käsitys työtävieroksuvista verovaroilla loisivista sosiaalipummesta, mitäpä luulet onko totta vai tarua?

Maa on täynä myos vitsejä blondien (&jenkkien) älykkyydestä, ruotsalaisten homoudesta ja romanien rehellisyydestä. Onko näissä vitseissä miteään perää ja ovatko ne mielestäsi tuomittavampia kuin vitsit somaleista?

Porukoilla on oikeus mielipiteisiinsä ja lainsäätäjän on siihen turha puuttua. Puolassa ollaan kieltämässä Che Guevara paidat joka on minusta älytontä -> jos joku haluaa mainostaa tyhmyyttään niin hänellä tulee olla siihen oikeus kuten myos niillä kuulapää-kilju-skineilläkin jotka huutavat sieg hailia nousuhumalassa.

Se on heil. "Hei, Karjalasta heilin minä löysin, löysin heilin pienen herttaisen" lauleli kuulemma Aatu sota-aikoina...

Samaa mieltä tuosta muuten. Saksassa on kielletty natsiaiheet ja jopa (pölhö) holokaustin kieltäminen. Aiheeseen liittyen olen joskus käynyt väittelyä näiden holokaustinkieltäjien kanssa. Aika köykäisellä (+ keksityllä ja olemattomalla) materiaalilla ovat liikkeellä, mutta tästä huolimatta toiminnan kriminalisointi ei ole asiallista ja pelaa vaan näiden kaverien pussiin. Lopulta armenialaisten kansanmurhasta puhuvien kriminalisointi Turkissa on vain saman kolikon kaksi eri puolta: asioita ei pitäisi vapaissa demokratioissa kieltää, ja tämän kaltainen kieltäminen pelaa mielestäni juuri ääriainesten pussiin.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 11, 2010, 16:24:56
Todennäköisesti on puhdasta tarua, että eräällä porukalla olisi muka 1:9 huoltosuhde (vrt. han-suomalaisilla taisi olla 1:1,2). Eihän se niin oikeasti voi olla. Täytyyhän tuon olla pelkkä vitsi. Nimittäin tuo huoltosuhde jos jokin todella on vitsi, melko huono sellainen vielä. Ei paljon naurata.
Mikähän porukka se sellainen mahtaa olla?

Jaa-a, olisiko vaikkapa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_somalit

Quote

Kerrotaanko siellä Wikipediassa myös syyt?
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 11, 2010, 16:31:57
Che oli kova jätkä. Minusta kaikki huumori on ihan tervehdyttävää. Tässä taannon eräs musta ystäväni tapasi aina lakritsia kioskilta ostaessaan todeta, että täytyy taas ostaa lakua, että väri säilyy. Tarkoitat nyt vaan sitä, että rasimin kyllä tunnistaa, sitä ei oikein voi kätkeä vaikka se joistakin tuntuu olevan kovinkin tärkeää. Rasisti kantakoon leimansa.

Minun puolestani kantakoon. On kuitenkin epäoikeudenmukaista, että leimaa lyödään niille, jotka eivät ole rasisteja.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 11, 2010, 16:33:46
Che oli kova jätkä. Minusta kaikki huumori on ihan tervehdyttävää. Tässä taannon eräs musta ystäväni tapasi aina lakritsia kioskilta ostaessaan todeta, että täytyy taas ostaa lakua, että väri säilyy. Tarkoitat nyt vaan sitä, että rasimin kyllä tunnistaa, sitä ei oikein voi kätkeä vaikka se joistakin tuntuu olevan kovinkin tärkeää. Rasisti kantakoon leimansa.

Minun puolestani kantakoon. On kuitenkin epäoikeudenmukaista, että leimaa lyödään niille, jotka eivät ole rasisteja.
No mutta juuri sitähän te teette.
Kerro Oula meille nyt, että kannatat minareetteja, rukouskutsuja, ja islamin uskoisten rukoushetkeä televisioon Suomessa tasapuolisuuden nimissä!
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 11, 2010, 16:46:03
Minun puolestani kantakoon. On kuitenkin epäoikeudenmukaista, että leimaa lyödään niille, jotka eivät ole rasisteja.
No mutta juuri sitähän te teette.

Jaa että mitä juuri me teemme?

Kerro Oula meille nyt, että kannatat minareetteja, rukouskutsuja, ja islamin uskoisten rukoushetkeä televisioon Suomessa tasapuolisuuden nimissä!

Kannatan oikeutta minareetteihin ja rukouskutsuihin niissä puitteissa, mitkä kaupunkikuvaan sopivat, luonnollisesti uskovaisten omilla rahoilla. Rukoushetket televisiossa sopivat kaupallisille kanaville uskovaisten itsensä maksamina. Sama pätee kaikkiin uskontokuntiin.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 11, 2010, 18:25:35
Jaa että mitä juuri me teemme?
Lyötte leimaa kaikkiin maahanmuuttajiin tilanteeseen sopivin termein.
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 11, 2010, 19:17:08
Jaa että mitä juuri me teemme?
Lyötte leimaa kaikkiin maahanmuuttajiin tilanteeseen sopivin termein.

Täh? Ketkä "me" tai ketkä "he"?
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 11, 2010, 19:32:46
Jaa että mitä juuri me teemme?
Lyötte leimaa kaikkiin maahanmuuttajiin tilanteeseen sopivin termein.

Ei pidä paikkaansa. Lakkaa esittämästä minusta paikkaansapitämättömiä tietoja. Tämä on viimeinen kerta, kun huomautan asiasta ystävällisesti.
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 11, 2010, 20:01:26
Jaa-a, olisiko vaikkapa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_somalit

Kerrotaanko siellä Wikipediassa myös syyt?

Jos olisit vaivautunut lukemaan lainaukseni kokonaan, siinä oli lueteltu kaksi "muun muassa" -syytä. Muistin virkistämiseksi:

Quote
Vuonna 2003 Somalian kansalaisten huoltosuhde (väestö/työlliset) oli 9,7. Se oli kahdestatoista suurimmasta ulkomaalaisryhmästä heikoin. Koko väestön osalta huoltosuhde oli 2,2.[49] Somalien työllistyminen on heikkoa muun muassa kielitaidon puutteen ja alhaisen koulutustason vuoksi[50].

Todelliset syyt ovat tietysti kantisten rasismi, siis se valikoiva ja rakenteellinen piilo-sellainen, joka jostain syystä kohdistuu lähinnä vain somaleihin. Mm. niiden vitsien kautta, joita minä en ole koskaan kuullut, mutta joita siis on Suomi täynnä, mutta joista sinäkään et osaa heittää esimerkkiä.

Syitähän on esitettyjen lisäksi muitakin. On selvää, että korkea sosiaaliturva ylläpitää tuloloukkuja varsinkin sellaisille tulijoille, jotka ovat tottuneet monta kymmentä kertaa heikompaan elintasoon.

Yksi hyvin merkittävä syy somalien työttömyyteen lienee khatin käyttö. Joidenkin arvioiden mukaan (lähde?) Norjassa khattia käyttää jopa 1/3 aikuisväestöstä eli 2/3 työikäisistä miehistä. Suomessa takavarikoidut khat-määrät ovat samansuuntaisia suomen somaliväestöä kohti, mutta silti muistaakseni HS ja HS:n haastatteleva suomensomali kertoo, että täällä hyvin harva käyttää, eli ongelmaa ei ole. Päihteiden käyttö yleisestikin on tosin vähän muna-kana -ongelma, eli päihteiden käyttö voi toki olla myös seuraus työttömyydestä.

Minulle somalit tai heidän tunnettu ahkeruutensa eivät ole koskaan muodostaneet mitään erityistä ongelmaa tai mielenkiinnon kohdetta. Työmarkkinat ja sosiaalijärjestelmä pitäisi joka tapauksessa järjestää uusiksi niin, että töitä kannattaisi aina tehdä. Tämän lisäksi kannatan Somali Community in Finlandin johtajan Nur Mohamedin ehdotusta siitä, että perheenyhdistämisen ehtona pitäisi olla työnteko ja osoitus elatuskyvystä.

Somalit ovat vain räikeimmin tilastoissa poikkeava ryhmä, vähän samaan tapaan kuin romanit. Samaan tapaan kuin romaneissa, myös somaleissa on paljon hienosti integroitunutta ja työtäpelkäämätöntä väestöä, jonka olemassaolo ei ole täällä minkäänlainen ongelma, päinvastoin. Myös ja ennenkaikkea näiden ryhmien takia on sääli, että hyysätään myös roskaväkeä, mikä puolestaan saa muiden asenteet tiukentumaan myös näitä yritteliäitä ja fiksuja kohtaan.

Somaleihin, mutta myös moniin muihin liittyviä ongelmia ja niiden ratkaisuja:

Ongelma: Valtava poikkeama rikostilastoissa.
Ratkaisu: karkotetaan kaikki raiskaajat, ryöstäjät, murhaajat sekä toistuvasti varkauksiin syyllistyneet kotimaahansa. Tämä antaa vahvan pelotteen, siivoaa rikostilastot ja mikä tärkeintä, näkyy arjen turvallisuutena. (2-polven mamuille tätä ei tietenkään voi soveltaa)

Ongelma: Sosiaaliturvalla eläminen.
Osittainen ratkaisu: leikataan sosiaaliturvaa, mahdollistetaan lyhytaikaisempienkin töiden kannattavuus (nykyään häviää tuet kun tekee töitä välillä).

Ongelma: Sosiaaliturvalla elävien perheenyhdistämiset.
Ratkaisu: Perheenyhdistämiset vain niille, jotka ovat töissä ja pystyvät osoittamaan elatuskykynsä. Lisäksi perheenyhdistämisen kustannukset perheenyhdistäjälle, ei yhteiskunnalle.

Ongelma: Kumminkaimanserkkujen perheenyhdistämiset.
Ratkaisu: DNA-testit, huijausyrityksestä palautus kotimaahan

Ongelma: Karva-ankkurit, eli n. 26-vuotiaat "alaikäiset" uroot
Ratkaisu: ikätestit, huijausyrityksestä palautus kotimaahan

Ongelma: Paperittomat maahantulijat, eli "ei voida palauttaa, tekninen este"
Ratkaisu: sosiaalitukien puolittaminen turvisaikana, mikäli tulee ilman papereita. (HUOM: lentokoneitakin käyttäneet tulijat tasan tarkkaan eivät ole tulleet ilman papereita, vaan ne hävitetään tarkoituksella. Tietysti on hyvin mahdollista, että paperit on salakuljettajien tekemiä väärennöksiä.)

Ongelma: Kertomukset hamsterien vetämistä kurpitsavaunuista yms. tulijoiden matkakertomukset
Ratkaisu: matkareitistä yms. valehtelusta palautus kotimaahan. Nykyisin valehtelusta ei tule mitään sanktiota, joten jokainen on oletuksena Mogadishusta tullut 17-vuotias kristityksi kääntynyt klaanipäällikön poika, jolla on 25-henkinen ydinperhe odottamassa perheenyhdistämistä... (tämä viimeisin oli sitten sitä huumoria)

Muitakin ongelmia lienee, mutta tuossa varmaan pääosa keskeisimmistä. Esim. ihonväri, ulkonäkö, toiseus tai värikäs pukeutuminen eivät tietenkään muodosta minkäänlaista ongelmaa, jos eivät rikkauttakaan.
Title: Re: Rasismi
Post by: Steffers on April 11, 2010, 20:20:40
Selvennyksenä mainittakoon että tässä rasismista puhutaan tämän ketjun ykkösmääritelmällä: http://todellisuus.org/index.php?topic=117.0 Tässä sillä viitataan enemmänkin yksittäisiin ihmisiin, jotka syrjivät toisia rodun perusteella kuin yhteiskunnan käytäntöihin.

Nähdäkseni on selvää että rasismin, islaminvastaisuuden jne. olemassaolo toimii maahanmuuttajien integraatiota heikentävänä tekijänä. Lähtökohtana pitäisi olla että ihmistä jonka on katsottu integroituneet suomalaiseen yhteiskuntaan siinä määrin että hänelle myönnetään kansalaisuus kohdellaan kuten ketä tahansa muuta suomalaista, mutta jos yhteiskunnassa on merkittävä joukko ihmisiä jotka suhtautuvat häneen lähtökohtaisen epäluuloisesti rotunsa tai uskontonsa tähden, tämä ei toteudu käytännössä. (Uskonto rinnastetaan tässä rotuun siksi, että siihen kuulumiseen liittyvät nähdäkseni täysin järjellä selittämättömät tekijät, toisin kuin vaikka poliittisiin mielipiteisiin.) Ihmisten integraatiohalukkuutta tulee vähentämään se, jos he tietävät että vaikka mitä tekisivät niin monet tulevat silti määrittelemään heidät lähinnä rotunsa tai uskontonsa perusteella, ja nimenomaan negatiivisessa mielessä.

Tällaista epäluuloa ruokkivat esimerkiksi tarkoitushakuiset islamin pyhien tekstien lainaukset, sivilisaatioiden sota-retoriikka jossa islam ja "Länsi" ilmaistaan peruuttamattomasti vastakkaisina asioina, sekä erilaisten rotuoppien (ts. geneettisten äo-eroavaisuuksien sun muiden) pohtiminen. Huomatkaa etten tässä ehdottanut tällaisen pohdinnan kieltämistä tai edes ottanut kantaa totuusarvoihin; se, että jokin asia on sallittua tai totta, ei tarkoita etteikö sen julistaminen voisi olla yhteiskunnallisesti haitallista. On myös harmi että maahanmuuttokriittisten keskuudessa koko rasismikeskustelu sivuutetaan usein jollain "Jaa, taas syytetään rassssssismia! Orjalaivojen terva! Taas kaikki on VHM:n vika!"-tyylisellä argumentaatiolla.

Maahanmuuttokeskustelussa on kaksi erillistä pääkysymystä; maahanmuuton määrä sekä maahanmuuttajien integraatio kohdemaan yhteiskuntaan. Maahanmuuttokriittinen liike joka lepsuilee rasismin, erilaisten salaliittoteorioiden sekä verihuuruisen retoriikan kieltämisessä tulee tekemään jo pelkällä olemassaolollaan hallaa jälkimmäiselle.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 11, 2010, 20:30:20
Voihan asiat toki tulkita noinkin. Valitettavasti todellisuus on jotain toista. Mutta koska siitä ei tässä tapauksessa ole minkäänlaista hyötyä, niin toteampa vain, että aikansa voi käyttää noinkin.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 11, 2010, 20:41:51
Jaa että mitä juuri me teemme?
Lyötte leimaa kaikkiin maahanmuuttajiin tilanteeseen sopivin termein.

Ei pidä paikkaansa. Lakkaa esittämästä minusta paikkaansapitämättömiä tietoja. Tämä on viimeinen kerta, kun huomautan asiasta ystävällisesti.
Mielestäni raiskaajat sen enempää kuin somaliraiskaajatkaan eivät ole kansanryhmä, joka tarvitsisi tavallista kummempaa lain suojaa. Voin itsekin ilman tunnontuskia kutsua raiskaajaa ihmissaastaksi, ja kun näin on, en pidä "Afrikan sarven ihmissaastaa" sen pahempana ilmauksena viitattaessa somaliraiskaajaan.
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 11, 2010, 20:56:00
Everstin viimeinen ei sisältänyt mitään uutta, pelkkiä lainauksia. Erehdys?
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 11, 2010, 21:08:07
Huomatkaa etten tässä ehdottanut tällaisen pohdinnan kieltämistä tai edes ottanut kantaa totuusarvoihin; se, että jokin asia on sallittua tai totta, ei tarkoita etteikö sen julistaminen voisi olla yhteiskunnallisesti haitallista.

Kiitettävä tarkennus.

Ongelmaa voi hyvin pitää todellisena, mutta en suoraan sanoen tiedä, mitä sille edes periaatteessa voisi tehdä. Olen itse sitä mieltä, ettei ihmisten asenteita oikein voi kieltää. Syrjinnän toki voi kieltää, ja se onkin ollut kielletty jo kauan - mutta silti ongelma on yhtä olemassa.

Parasta mitä tulee mieleen on se, että omalla toiminnallaan maahanmuuttajat voivat itse vaikuttaa siihen, miten heihin suhtaudutaan. Esimerkiksi heitän vaikkapa kiinalaiset; näin ...tuntumalta kehtaan väittää, että heihin suhtaudutaan valtaväestön keskuudessa paljon myönteisemmin kuin nyt vaikkapa somaleihin. Kehtaan väittää myös, että tämä johtuu osin kiinalaisista itsestään.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 11, 2010, 21:31:26
Onhan toki mahdollista suhtautua ihmiseen kuin ihmiseen ihan persoonallisena omana itsenään ilman leimaamista kansallisuuden tai syntyperänsä perusteella.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 11, 2010, 21:38:12

AsiaaAjavan kysymyksiin vastauksia (anteeksi, en osannut quotata oikein koko tekstiä). 

Keino (vitsi) sinänsä ei ole peruste asian moraaliselle tai juridiselle tuomittavuudelle vaan seuraus, tässä tapauksessa. Lukekaa esimerkit, kuulisin sitten mielelläni miten asiaan suhtaudutte.  :)
[/quote]
En lue pelkän mutun perusteella puolen tunnin eeposta, joten otan sinun avainasiat huomioon:

Quote
·   Perustuu enemmistön valtaan
·   Mikrotason käytäntöjä, jotka asettavat ihmiset ihonvärinsä tai kulttuurinsa perusteella eriarvoiseen asemaan, voidaan kutsua arkipäivän rasismiksi.
·   Näitä ilmiöitä ovat: sanat, eleet ja ilmeet, huumori ja erityisesti vitsit, tavat ja vähemmistön näkeminen ongelmana.
·   Arkipäivän rasismi voi perustua ihmisten kulttuuri- tai ulkonäköeroihin.
·   Ilmenee useimmiten yksittäisten ihmisten toimintana ja ennakkoluuloina
·   Valtaväestön edustajille arkipäivän rasistiset, rutiininomaiset käytännöt ovat usein niin kiinteä osa elämän tavanomaisia käytäntöjä ja kulttuuria, että niitä ja niiden rasistisuutta on vaikea havaita.
·   Myös vähemmistöjen käytännöt voivat olla rasistisia

Quote
Tämä on siis rasismia mielestäsi.

Enemmistö sanoo jotain vähemmistöstä:  Aika mielenkiintoista, että rasismia voi ainoastaan esiintyä vähemmistöä kohtaan. En tiennyt tätä itse. Vai mitä tarkoitat lauseella "perustuu enemmistön valtaan"?

(Nuo pallositeeraukset olivat muuten suoraan Puurosen artikkelista.)

Avainsanat -kohtaan-   ja -valta-. Vähemmistö voi suhtautua enemmistöön rasistisesti, mutta joko voi tai ei voi harjoittaa rasismia (eli etnisyyteen, kieliryhmään, uskonnollis-etniseen taustaan jne. perustuvaa syrjintää)    enemmistöä kohtaan.

   VÄHEMMIST– SYRJII RASISTISESTI ENEMMIST–Ä, enemmistö kapinoi   

Ratkaisevaa on, kenellä on valtaa ja kuka on alistetussa asemassa. Esim. Etelä-Afrikan apartheid perustui valkoihoisen vähemmistön valtaan suhteessa tummaihoiseen, alistettuun enemmistöön. Tässä tilanteessa käytännön syrjintä oli mahdollista. Alistettu enemmistö kapinoi väkivaltaisilla hyökkäyksillä yksittäisiä valkoihoisia kohtaan ja suhtautui tod.näk. rasistisesti alistajiinsa. Mahdollisuutta alistamiseen ei kuitenkaan ollut, joten tummaihoinen enemmistö kuului syrjittyihin.

   ENEMMIST– SYRJII VÄHEMMIST–RYHMÄÄ, vähemmistö kapinoi   

Vähemmistöön kuuluva sudanilainen pakolainen tai orja Egyptissä  saattaa myös olla hyvinkin rasistinen Egyptin valtaväestöä kohtaan, muttei kykene harrastamaan käytännön syrjintää muutoin kuin altavastaajan roolista eli esimerkiksi jengiytymällä rikollisiksi ja väkivaltaisiksi porukoiksi. Sorretun ja heikommassa asemassa olevan jengin mellakointi ei ole sen oikeutetumpaa tai vähemmän pahaa kuin valtaväestön ko. ryhmään (tai muuhun heikommassa asemassa olevaan vähemmistöön) mahdollisesti kohdistuva syrjintä. 


   SULJETAAN ULKOPUOLELLE JA ALISTETAAN = SYRJINTÄÄ   
   -> -¦etnisyyteen jne. perustuen suljetaan ulkopuolelle ja alistetaan-> rasistista syrjintää.    

  Syrjinnällä   tarkoitetaan yksilön tai ryhmän   torjumista   muiden ihmisten muodostamasta ryhmästä   alistamistarkoituksessa  . Syrjintä on eleellisen kiusaamisen muoto. (Wikipedia)

Syrjinnän vastaisuuden periaatteet löytyvät YK:n ihmisoikeusjulistuksesta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisoikeuksien_julistus

Syrjinnästä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Syrjint%C3%A4

   MIKROTASON RASISTISET KÄYTÄNN–T?    
Quote
Mikrotason käytännöt: Mitä tarkoittaa? Se että yksittäinen ihminen ei halua olla tekemisissä ulkomaalaisen kanssa? Miten tähän voidaan vaikuttaa? Miksi tähän pitää vaikuttaa? Eikö yksilöllä ole oikeuksia?

Hyviä (ja vaikeita) kysymyksiä.  Toivon pohdintaa myös muilta.

 Ajattele koulukiusaamista niin keksit esimerkkejä. Puhutaan pahaa selän takana, päivitellään naapurille, juorutaan, levitellään uskomuksia ja negatiivisia kommentteja jne. Pitää vaikuttaa, koska syrjintä aiheuttaa syrjäytymistä, joka puolestaan on oiva kasvualusta mm. fanatisoitumille ja väkivaltaiselle kapinoinnille (tai johtaa itsemurhaan, masentumiseen yms.).    Aivan syystä koulukiusaamista tulee kaikin tavoin ehkäistä. Yksilöllä ei saa olla oikeuksia harjoittaa tämänkaltaista syrjintää ketään kohtaan.    

   Esim. Isä kertoo lasten kuullen tutuilleen: -taas meidän Kallen päiväkodissa on kihomatoja. Eikä ihme, kun siellä on niitä somaleita. Ne kaivaa peppuaan ja syövät käsin, levittävät kihomatoja-.

Nuori henkilö osallistuu facebook-keskusteluun: - me rikastuimme kouluaikanani (koulussa X) aina täistä, eikä ihme, maahanmuuttajia piisasi (albaaneja ja kosovolaisia).
   

Quote
Sanat, eleet ja ilmeet: Niin. Oikeastiko? Haluaisitko tähän lakia?

Kyllä, oikeasti. Voi olla vaikeaa ehkäistä lainsäädännön avulla (?). Asenteisiin pitäisi saada pikemminkin korjausta kuin lakiin.   Uskon, että itse kullakin on tällaisesta syrjinnästä havaintoja ja kenties kokemuksiakin koulukiusaamisen muodossa (ilman, että kuuluu mihinkään etniseen vähemmistöryhmään.)    

Rasistiseksi syrjinnäksi tällainen sanoilla, eleillä ja ilmeillä loukkaaminen - tai yksinkertaisesti joukosta poissulkeminen näillä keinoin- muuttuu siinä vaiheessa, kun syrjijän motiivit perustuvat syrjityn etniseen jne. erilaisuuteen. Oikeutetumpaa ei kuitenkaan ole esimerkiksi lihavuuden, vammaisuuden tai muun poikkeavuuden perusteella syrjiminen. Rasismi on yksi syrjinnän muoto.

Quote
Vitsit ja tavat: Onko se niin, että valkoihoisista saa tehdä vitsiä, mutta ei tummaihoisesta. Vai onko se niin, että islaminuskoisesta ei saa tehdä pilkkaa, mutta kristitystä saa? Miten raja vedetään? Kerrotko mahdollisimman tarkasti tämän?

Saa tehdä vitsin, rasistiseksi syrjinnäksi vitsin kertominen muuttuu riippuen esim. siitä, kuka kertoo(julkaisee) sen, missä ja kuinka usein. Onko siis esim. halventavan vitsin kertomisella jotakuta etnistä jne. ryhmää/tyyppiä poissulkevaa, torjuvaa   tarkoitusta   ja    vaikutusta   . Jos esim. suomalainen itse kertoo vitsin, missä suomalainen voittaa löylykilpailun, koska jää palleistaan lauteeseen kiinni, tällainen tuskin aiheuttaa suomalaisen syrjintää eikä se liene ollut kertojan tarkoituksenakaan.

Quote
Arkipäivän rasismi on kultturi ja ulkonäköeroja: Eli kulttuuri-ja ulkonäköero on automaattisesti rasismia? Kaikki suomalaiset siis syyllistyvät tietämättään koko ajan rasismiin, koska on muunlaisia ihmisiä? Jos ei niin mitä tämä tarkoittaa?

Ei erilaisuus sinänsä ole rasismia lainkaan. Rasistinen syrjintä voi perustua kulttuuri- ja ulkonäköeroihin.
Jos siis kulttuuri- ja ulkonäköerojen perusteella eriarvoistetaan ja syrjitään, voi se olla rasismia. Toki erilaisia, saman etnisen ryhmän sisäisiä -alakulttuureja- (harrikkakundit, ekohipit jne.) ja erinäköisiä ihmisiä (lihavia,  lyhytkasvuisia, vammaisia) voi myös syrjiä.

Quote
Ilmenee useimmiten yksittäisten ihmisten toimintana ja ennakkoluuloina: Suomessa ei ole mitään vallitsevaa ideologiaa maahanmuuton suhteen, joka sanelisi miten kansalaisten pitäisi käyttäytyä. Ihmiset tekevät päätöksensä yksilötasolla.

Valtaväestön edustajille jotain... : En oikeasti edes ymmärrä koko lausetta. Tai ymmärrän, mutta ei siinä ole mitään järkeä, ellei kansanedustajat harjoita jotain rasistisia rituaaleja joka päivä.

Myös vähemmistöjen käytännöt voivat olla rasistisia: Oikeastiko?

Kyllä. Sekä ajattelu että käytännöt. Vähemmistöön kuuluva voi esimerkiksi kasvattaa lapsensa halveksumaan valtaväestöä tyyliin -ovat epähygienisiä ja haisevat pahalle, koska eivät ole meidän kulttuurista-. Vaikkapa se sudanilaisäiti Egyptissä tai valkoihoinen Etelä-Afrikassa. Molemmat kuuluvat vähemmistöön.

Kiitos kun kyselit-¦. J
 :) :)
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 11, 2010, 21:47:05
Jaa että mitä juuri me teemme?
Lyötte leimaa kaikkiin maahanmuuttajiin tilanteeseen sopivin termein.

Ei pidä paikkaansa. Lakkaa esittämästä minusta paikkaansapitämättömiä tietoja. Tämä on viimeinen kerta, kun huomautan asiasta ystävällisesti.
Mielestäni raiskaajat sen enempää kuin somaliraiskaajatkaan eivät ole kansanryhmä, joka tarvitsisi tavallista kummempaa lain suojaa. Voin itsekin ilman tunnontuskia kutsua raiskaajaa ihmissaastaksi, ja kun näin on, en pidä "Afrikan sarven ihmissaastaa" sen pahempana ilmauksena viitattaessa somaliraiskaajaan.

Kyllä, hyvin hoksattu. Oamin leimaama ryhmä, eli somaleista ne, jotka raiskaavat kattaa tosiaan kaikki maahanmuuttajat. Tätä lukutaidon riemuvoittoa ei voi kuin ihmetellä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 11, 2010, 21:47:15
Onhan toki mahdollista suhtautua ihmiseen kuin ihmiseen ihan persoonallisena omana itsenään ilman leimaamista kansallisuuden tai syntyperänsä perusteella.

On toki mahdollista. Ongelma on se, että jotkut eivät suhtaudu toisiin näin, vaan redusoivat nämä viiteryhmiensä edustajiksi.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 11, 2010, 21:51:24
...tilanteeseen sopivin termein.
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 11, 2010, 21:53:16
Voihan asiat toki tulkita noinkin. Valitettavasti todellisuus on jotain toista. Mutta koska siitä ei tässä tapauksessa ole minkäänlaista hyötyä, niin toteampa vain, että aikansa voi käyttää noinkin.

Kerrotko vielä meille muillekkin, että mihin vastasit, ja mitä tarkalleen ottaen vastasit. Tuossa nimittäin ei ole päätä eikä häntää. Ja mihin tuossa on aikaa käytetty?

Sinulla on Eversti melko omalaatuinen tapa käydä "keskustelua". Jos haluat keskustella, tee se reilusti. Jos et halua keskustella, sano se reilusti.
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 11, 2010, 21:55:45
...tilanteeseen sopivin termein.

Ja miten raiskaajien leimaaminen liittyi tuohon väitteeseesi:

Quote
Lyötte leimaa kaikkiin maahanmuuttajiin tilanteeseen sopivin termein.

Aivan. Ei mitenkään. Se jäi täsmentämättä, kuten myös kaikki rasismisyytökset tällä foorumilla ovat jääneet täsmentämättä. Se on hauska heilutella leimasinta, mutta kun perustella pitää, ei sieltä sitten mitään tulekaan ulos.
Title: Re: Rasismi
Post by: Pyy on April 11, 2010, 22:01:53
Onhan toki mahdollista suhtautua ihmiseen kuin ihmiseen ihan persoonallisena omana itsenään ilman leimaamista kansallisuuden tai syntyperänsä perusteella.

On toki mahdollista. Ongelma on se, että jotkut eivät suhtaudu toisiin näin, vaan redusoivat nämä viiteryhmiensä edustajiksi.
Kuten selvästikin esimerkiksi sinä. Olet siis tyypillinen edustaja hommalaisten viiteryhmässä.

edit. Ymmärsin siis aloituksen niin, että esimerkin mukaisella yksilöllä ei mitään ns. peiliin katsomisen paikkaa ole. Muuta ei hommalainen kuitenkaan keksi ehdottaa ja viiteryhmänsä edustajana tätä yksilöä ensisijaisesti tarkastelee. Ensimmäinen vastaus/ehdotus kertoo kaiken oleellisen, kaikki muu on joutavaa selittelyä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 11, 2010, 22:34:23
Krhm. Oliko tämä nyt leimaamista, niputtamista vaiko objektiivinen totuus?
(Kysyn, en siis ota kantaa.)
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 11, 2010, 22:58:56
On toki mahdollista. Ongelma on se, että jotkut eivät suhtaudu toisiin näin, vaan redusoivat nämä viiteryhmiensä edustajiksi.
Kuten selvästikin esimerkiksi sinä. Olet siis tyypillinen edustaja hommalaisten viiteryhmässä.

Ei pidä paikkaansa. Sen sijaan sinä leimaat minut, juuri tuossa yllä.

Mikäli et peru väitettäsi, haluan että esität sille pikimmiten perustelut - siis missä mielestäsi olen leimannut yksilön viiteryhmänsä edustajaksi.
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 11, 2010, 23:00:01
Krhm. Oliko tämä nyt leimaamista, niputtamista vaiko objektiivinen totuus?
(Kysyn, en siis ota kantaa.)

Leimaamista ja täysin asiatonta. Toivon ylläpidolta kannanottoa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 11, 2010, 23:42:51
Jatkossa vältetään leimaamista. Jos joku kokee loukkaavaa leimaamista, kertokoon siitä myös modelle. Peace, ok? :)

p.s.Muistakaa hiekkalaatikon säännöt.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 11, 2010, 23:45:59
Jos henkilö itse ilmoittaa olevansa rasisti ja/tai syyllistyy tällä palstalla rasistiseen syrjintään, ei liene kenelläkään huomauttamista, että tuomme tämän ensin yhteiseen arviointiin (rasismin laajemman, akateemisen määritelmän alaiseen syyniin siis) ja puutumme asiaan tiukasti. 

Ok, Demonisoitu ja muut?
Title: Re: Rasismi
Post by: Kesis on April 12, 2010, 00:10:38
Käsitykseni mukaan ihmiset usein haluavat tulla huomioiduksi myös ryhmänsä edustajina eikä pelkästään yksilöinä. Miettikää omalta kohdaltanne, kuinka paljon mukavammalta ne kehutkin tuntuvat kun ei pelkästään kiitetä vaan todetaan perään että "sähän ootkin niitä X, teidät kyllä päteviksi y tiedetäänkin". Aika egoistinen ja karu olisi se maailma jossa ihmisen pitää aina ja kaikessa päteä yksilönä (sehän olisi se toinen puoli kolikosta jos jokaiseen aina suhtaudutaan vain yksilönä).

Että sen puoleen tuo ehdotus että vältettäisiin suhtautumasta yksilöihinsa viiteryhmänsä edustajina voi olla joihinkin viiteryhmiin kuuluville parannus, mutta ei se optimitilanne ole. Optimi olisi nimenomaan se jossa myös ryhmällä olisi positiivinen maine.
Title: Re: Rasismi
Post by: Pyy on April 12, 2010, 00:12:52
On toki mahdollista. Ongelma on se, että jotkut eivät suhtaudu toisiin näin, vaan redusoivat nämä viiteryhmiensä edustajiksi.
Kuten selvästikin esimerkiksi sinä. Olet siis tyypillinen edustaja hommalaisten viiteryhmässä.

Ei pidä paikkaansa. Sen sijaan sinä leimaat minut, juuri tuossa yllä.

Mikäli et peru väitettäsi, haluan että esität sille pikimmiten perustelut - siis missä mielestäsi olen leimannut yksilön viiteryhmänsä edustajaksi.
Joo, perun väitteeni. Kiinnostaisi vaan tietää miksi ihmeessä sinusta maahanmuuttajan itsensä tulisi katsoa peiliin kun aloituksen mukaisessa esimerkissä tiettyjen kantasuomalaisten toiminnassa/asenteissa olisi toivomisen varaa? Luuletko tosiaan, että rasisti-Rane muuttaa suhtautumistaan vaikka viiteryhmänsä edustaja henkilökohtaisesti tekisi mitä tahansa sopeutuakseen joukkoon? Korkeintaan toteaa, että "tunnen itsekin yhden muslimin/neekerin/tjms. joka on ihan hyvä tyyppi mutta ne muut...".
Title: Re: Rasismi
Post by: Demonisoitu on April 12, 2010, 00:23:24
(Uskonto rinnastetaan tässä rotuun siksi, että siihen kuulumiseen liittyvät nähdäkseni täysin järjellä selittämättömät tekijät, toisin kuin vaikka poliittisiin mielipiteisiin.)

Muistettakoon, että esim. islamofoobiset rasistit todella rinnastavat uskonnon rotuun, eivät siksi että uskontoon kuuluminen olisi selitettävissä järjenvastaisilla tai -ulkoisilla tekijöillä, vaan siksi, että he itse järjen vastaisesti liittävät uskonnon rotuun stereotypioidensa pohjalta. Ts. he liittävät rodun samaan ulkonäköön mihin vaistomaisesti liittävät tietyn uskonnon. Eikä tämä tietystikään tähän jää, samaan stereotypiaan liitetään paljon muutakin, kuten tietyt nimet, tietynlainen pukeutuminen jne..

Quote
Ihmisten integraatiohalukkuutta tulee vähentämään se, jos he tietävät että vaikka mitä tekisivät niin monet tulevat silti määrittelemään heidät lähinnä rotunsa tai uskontonsa perusteella, ja nimenomaan negatiivisessa mielessä.

Totta. Sillähän ei ole kohteiden tasa-arvoisuuden kannalta juurikaan merkitystä liitetäänkö rodullistettuun ominaisuuteen alunperin negatiivisia vaiko positiivisia merkityksiä. Kummassakin tapauksessa rodullistaminen on, tai tulee olemaan viimeistään viiveellä, ongelma - onhan kyse mielikuviin pohjautuvista epärealistisista odotuksista. Kohteen asemaa ei tee yhtää helpommaksi jos koulun juoksuradalla häneltä odotetaan ylimaallista suoriutumista ulkonäköönsä liitettyjen stereotyyppisten merkitysten vuoksi ja kun hän ei näihin odotuksiin kykene sitten vastaamaankaan.

Positiivinen olemuksellistaminen johtaa jokatapauksessa väistämättömien pettymysten johdosta negatiivisten mielikuvien voimistumiseen tai uusien rakentumiseen. Vrt. syrjäytynyt mamunuori, kun tällainen mamu syyllistyykin sitten rikokseen, vouhkaa puoli Suomea tietysti kuinka kaikki mamut ovat rikollisia, jonka lisäksi myös pettäneet odotukset huoltosuhteen vinouman korjaamisesta sekä vanhusten vaippojen vaihtamisesta. Puhumattakaan epäkiitollisuudesta, kiitollisuuttahan edellytetään automaattisesti myös maassa syntyneiltä ulkonäkönsä suhteen vähemmistöön kuuluvilta ja sellaisilta jotka eivät ole maahan edes vapaaehtoisesti muuttaneet(kuten mää).

Epätasa-arvon seurauksena on sitten lopulta se rasismin kohteiden radikalisoituminen, jota niin tunnutaan pelättävän. Esim. Yhdysvalloissa orjien jälkeläiset kuvittelivat virheellisesti toisessa maailmansodassa ja Vietnamissa palvelemalla tulevansa tasaveroisesti hyväksytyksi kansalaisina. Eikä tämä johtunut pelkästään epärealistisista haaveista vaan myös tietoisesta harhaanjohtamisesta. Pettymys ja sen myötä syntynyt toivottomuus purkautui lopulta vaikka minä pantterisoitumisena. Sama tilanne taitaa Usassa olla edessä 60-luvulta lähtien muuttaneiden latinalais-a-taustaisten lapsineen kohdalla.

Suomessa tilanne on sikälikin epäbalanssissa, että täällä ylläpidetään myyttiä maasta maailman tasa-arvoisimpana. Kontrasti todellisuuden ja myytin välillä käy päivä päivältä suuremmaksi, siten myös reagoiminen saattaa lopulta olla epäbalansissa mahdollisen radikalisoitumisen seurausten todelliseen merkitykseen nähden. Näin saataisiin aikaan samanlainen noidankehä Suomeen joka on tuttu jo liki pitäen kaikista muista länsimaista

Quote
Maahanmuuttokeskustelussa on kaksi erillistä pääkysymystä; maahanmuuton määrä sekä maahanmuuttajien integraatio kohdemaan yhteiskuntaan. Maahanmuuttokriittinen liike joka lepsuilee rasismin, erilaisten salaliittoteorioiden sekä verihuuruisen retoriikan kieltämisessä tulee tekemään jo pelkällä olemassaolollaan hallaa jälkimmäiselle.

Jos 'kriitikko' kuuluu tai on kuulunut järjestöön joka ilmoittaa tavoitteekseen estää kansojen luonnoton sekoittuminen, niin onko mitään syytä olettaa että hän tosiasiassa edes pyrkisi yhteiskuntamalliin jossa maahanmuuttajille tarjotaan oikeus ja mahdollisuus sopeutua.
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 12, 2010, 00:31:57
Joo, perun väitteeni. Kiinnostaisi vaan tietää miksi ihmeessä sinusta maahanmuuttajan itsensä tulisi katsoa peiliin kun aloituksen mukaisessa esimerkissä tiettyjen kantasuomalaisten toiminnassa/asenteissa olisi toivomisen varaa? Luuletko tosiaan, että rasisti-Rane muuttaa suhtautumistaan vaikka viiteryhmänsä edustaja henkilökohtaisesti tekisi mitä tahansa sopeutuakseen joukkoon? Korkeintaan toteaa, että "tunnen itsekin yhden muslimin/neekerin/tjms. joka on ihan hyvä tyyppi mutta ne muut...".

Ok. Totean siis, että tätä viiteryhmien edustajiksi leimaamista tapahtuu. En pidä siitä, mutta en usko voivani sitä estääkään. En itse asiassa usko kenenkään voivan sitä estää.

Se, että maahanmuuttaja "katsoisi peiliin", ei ole ratkaisu rasisti-Ranen kannalta, mutta se voi olla ratkaisu keskivertokansalaisen kannalta. Uskon, että keskivertokansalainen suvaitsee sellaista maahanmuuttajaa, josta ei ole hänelle harmia.

On olemassa ihmisiä, jotka eivät tule toisten kanssa toimeen. Näennäisesti ongelmia voi herättää väärä äänensävy, väärä kävelytyyli, väärät vaatteet ym., ja tietysti väärä ihonväri. Joskus kyse voi olla siitä, että halutaan etsiä mikä tahansa syy sille, että voitaisiin purkaa paheksuntaa lähimmäiseen. Tällaiset ihmiset ovat ongelma, mutta jollei ajattelua haluta kieltää, en tiedä mitä tälle voi tehdä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Demonisoitu on April 12, 2010, 00:40:28
Käsitykseni mukaan ihmiset usein haluavat tulla huomioiduksi myös ryhmänsä edustajina eikä pelkästään yksilöinä. Miettikää omalta kohdaltanne, kuinka paljon mukavammalta ne kehutkin tuntuvat kun ei pelkästään kiitetä vaan todetaan perään että "sähän ootkin niitä X, teidät kyllä päteviksi y tiedetäänkin". Aika egoistinen ja karu olisi se maailma jossa ihmisen pitää aina ja kaikessa päteä yksilönä (sehän olisi se toinen puoli kolikosta jos jokaiseen aina suhtaudutaan vain yksilönä).

Aivan tuntematon halu ja tunne ainakin minulle. Tulee mieleen sellaiset ihmiset jotka ovat epävarmoja omasta kyvystään suoriutua muuttuvassa maailmassa ilman ulkoiseen olemukseensa muiden vaistomaisesti liittämiä positiivisia stereotypioita. Tällaisia pelkoja lievittää mielestäni varmuus yhteiskunnasta jossa kantavana arvona on tieto ettei ketään jätetä,mutta...ettei ketään todellakaan jätetä missään tilanteessa, oli henkilökohtainen tilanteensa mikä hyvänsä. Väistämättä globalisoituvassa maailmassa katteettomat mielikuvat yksilöiden suoriutumisesta kostautuvat lopulta koko yhteiskunnalle.

Valitettavasti tällä hetkellä kantavana arvona tuntuu olevan kaikkien sosiaalidarwinistinen elossaolontaistelu kaikkia vastaan. Jollaista yhteiskuntamallia pönkittäviä tuntuvat, omituista kyllä, kannattavan juuri ne kaikkien epävarmimmat yksilöt. No, minäkään en tästä tilanteesta hyödy vaikken omia kykyjäni epäilekään.

Title: Re: Rasismi
Post by: Pyy on April 12, 2010, 01:02:32
Tulipa tässä aiheeseen liittyen mieleen tositarina kapakkareissulta. Paikalla oli yksi pikkupaikkakunnan harvoja mustia, gambialainen rakennusmies. Tiedettiin taitavaksi ja ahkeraksi työntekijäksi joka tyypilliseen tapaan piti palkkatuloillaan huolta myös kotimaassa asuvista sukulaisistaan. Kun kaveri sitten poistui paikalta alkoi jupina. Esimerkiksi eräs toisen vähemmistöryhmän, nimittäin juutalainen urakoitsija, loihe lausemaan että "vaikka X onkin hyvä työmies niin ei periaatteesta tykkää neekereistä" jonka perään tuli sarja stereotypioita että miksi. Piti oikein pidätellä itseään, ettei ruvennut luettelemaan (muinaisia) stereotypioita juutalaisista ihan vain osoittaakseen kuinka idioottimaista tuollainen toiminta on.
Title: Re: Rasismi
Post by: Demonisoitu on April 12, 2010, 02:15:22
Tulipa tässä aiheeseen liittyen mieleen tositarina kapakkareissulta. Paikalla oli yksi pikkupaikkakunnan harvoja mustia, gambialainen rakennusmies. Tiedettiin taitavaksi ja ahkeraksi työntekijäksi joka tyypilliseen tapaan piti palkkatuloillaan huolta myös kotimaassa asuvista sukulaisistaan. Kun kaveri sitten poistui paikalta alkoi jupina. Esimerkiksi eräs toisen vähemmistöryhmän, nimittäin juutalainen urakoitsija, loihe lausemaan että "vaikka X onkin hyvä työmies niin ei periaatteesta tykkää neekereistä" jonka perään tuli sarja stereotypioita että miksi. Piti oikein pidätellä itseään, ettei ruvennut luettelemaan (muinaisia) stereotypioita juutalaisista ihan vain osoittaakseen kuinka idioottimaista tuollainen toiminta on.

En muista(en muista) kerroinko tämän tarinan Watchin puolella vai en, mutta kerron sen jokatapauksessa. Olin joskus, ehkä 90-luvun puolivälissä tai lopulla(en muista) siivoamassa, koulunkäyntiavustajana, vahtimestarina tms.(en muista) ehkä viikon, korkeintaan kaksi(en muista) Sörnäissä, siinä Helsinginkadun Stainer ala-asteella vai mikä lie(en muista). Ihan rutiinikeikka ilman mitään rutinoita. Kaikki olivat käsittääkseni aivan tyytyväisiä, ainakin siihen nähden että ilmaisivat sen vuolaasti. No sitten kun tuo määräaikainen keikka lähestyi loppuaan, tarjosi koulun vakituinen vahtimestari, siivooja mikä lie(en muista) sitten jatkopestiä vaiko peräti vakituista duunia(en muista).

Minulla ei kuitenkaan ollut mitään tarvetta, eikä liioin halua tuollaiseen pestiin, hyvin todennäköisesti ajankohta oli lukion loma tai joku opiskelupaikan siirtymäaika. Kun loput päivät tuosta määräaikaisesta jobista sitten kuluivat umpeen, tajusi tuo pestin vastuuhenkilö, että se todella aikoo lähteä vaikka sille tarjotaan työpaikkaa. Aistin lievää närkästymistä taholtaan kun hän vaati minua selvittämään kanssaan tätä hänen mielestään ilmeisesti minun aikaansaamaa sotkua puhelimessa sen vuokratyövoimafirman kanssa, jonka kautta pestin alunperin sain. No siinä vieressä istuin sitten ja kuuntelin kuinka tämä setä turinoi vuokrafirman tädin kanssa kuinka hyvää työtä olin tehnyt ja kuinka tämä nyt on mahdollista että se lähtee jne. Lopulta ymmärrettyään että pakko se on palkata uusi työntekijä hän töksäyttää luuriin tyyliin: "joku samanlainen tunnollinen ja täsmällinen, muttei sitten mitään Afrikan n**k**ä". Ilmeisesti täysin tiedostamatta että minulla siinä vieressä olisi osaa tai arpaa puhuttaessa tällaisista "Afrikan n-immeisistä ja heidän työhön sopimattomuudestaan".

Sanoisin ettei näillä Afrikan n-sanalaisilla ole kuitenkaan juuri sen suurempaa huolta asemastaan kuin minullakaan. Ei ole nimittäin ihan yksi ja kaksi kertaa kun olen kuullut esim. somaleita kehuttavan vain siksi että yksi sellaisista sattuu työpaikalla olemaan "ihan jees", mutta että sitten heti perään kauhistellaan jotain muuta ulkomaalaistaustaisten ryhmää. Ja jos Pyy törmäsi tuollaiseen juutalaiseen, niin juutalaisennakkoluuloisiin mamutaustaisiin törmää silloin tällöin vaikkeivat olisi edes muslimeita. Antisemitismiahan on levitetty ympäri planeettaa. Ts. jos itse olen omassa duuni- tai muussa porukassa pidetty, ei se tarkoita etteikö katsottaisi pitkin nenän vartta sellaisten porukoiden taholta, joissa kyllä joku muu vähemmistön edustaja on yhtä lailla pidetty tai normaaliksi joukkooon kuuluvaksi katsottu.

Yllä kuvatusta syystä tapaan kyllä ihmetellä sellaisia vähemmistöön kuuluvia jotka eivät asetu rasismia vastaan silloin kun asema on itsellä ryhmässä vakiintunut, mutta samaa ei muun ryhmän taholta olla ulkopuolisille, johonkin vähemmistöön kuuluville antamassa. En kuitenkaan halveksi, koska toisaalta ymmärrän, että itsensä ylentäminen ulkopuolisten kustannuksella on kaiketi hyvä tapa nostaa statusta muiden silmissä. Ilmiö lienee kaiketi vähän samaa sorttia kuin koulukiusaamisessa, että osa kiusaa mukana koska ovat epävarmoja omasta asemastaan, siis pelkuruuttaan. Varmaankaan en ole itsekään aina nuorempana noussut kaikkea kiusaamista vastaan, johon on voinut vaikuttaa se, että olen kokenut asemani olevan vähän kiikun kaakun(ainakin intistä muistan tapauksen jossa jotkut kiusasivat jotain ihan valkoista sälliä minun mitenkään puuttumatta, enkä ole siitä edelleenkään mitenkään ylpeä).
Title: Re: Rasismi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 12, 2010, 09:02:05
Jaa että mitä juuri me teemme?
Lyötte leimaa kaikkiin maahanmuuttajiin tilanteeseen sopivin termein.

Ei pidä paikkaansa. Lakkaa esittämästä minusta paikkaansapitämättömiä tietoja. Tämä on viimeinen kerta, kun huomautan asiasta ystävällisesti.
Mielestäni raiskaajat sen enempää kuin somaliraiskaajatkaan eivät ole kansanryhmä, joka tarvitsisi tavallista kummempaa lain suojaa. Voin itsekin ilman tunnontuskia kutsua raiskaajaa ihmissaastaksi, ja kun näin on, en pidä "Afrikan sarven ihmissaastaa" sen pahempana ilmauksena viitattaessa somaliraiskaajaan.

No jos Oula lukisit tarkkaan tuon tekstisi. Ja samalla mietit, että leimaatko sinä jotakin? Aiheellisesti tai aiheetta. Sillä ei nyt tässä ole väliä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kesis on April 12, 2010, 09:40:18
Käsitykseni mukaan ihmiset usein haluavat tulla huomioiduksi myös ryhmänsä edustajina eikä pelkästään yksilöinä. Miettikää omalta kohdaltanne, kuinka paljon mukavammalta ne kehutkin tuntuvat kun ei pelkästään kiitetä vaan todetaan perään että "sähän ootkin niitä X, teidät kyllä päteviksi y tiedetäänkin". Aika egoistinen ja karu olisi se maailma jossa ihmisen pitää aina ja kaikessa päteä yksilönä (sehän olisi se toinen puoli kolikosta jos jokaiseen aina suhtaudutaan vain yksilönä).

Aivan tuntematon halu ja tunne ainakin minulle. Tulee mieleen sellaiset ihmiset jotka ovat epävarmoja omasta kyvystään suoriutua muuttuvassa maailmassa ilman ulkoiseen olemukseensa muiden vaistomaisesti liittämiä positiivisia stereotypioita. Tällaisia pelkoja lievittää mielestäni varmuus yhteiskunnasta jossa kantavana arvona on tieto ettei ketään jätetä,mutta...ettei ketään todellakaan jätetä missään tilanteessa, oli henkilökohtainen tilanteensa mikä hyvänsä. Väistämättä globalisoituvassa maailmassa katteettomat mielikuvat yksilöiden suoriutumisesta kostautuvat lopulta koko yhteiskunnalle.

Valitettavasti tällä hetkellä kantavana arvona tuntuu olevan kaikkien sosiaalidarwinistinen elossaolontaistelu kaikkia vastaan. Jollaista yhteiskuntamallia pönkittäviä tuntuvat, omituista kyllä, kannattavan juuri ne kaikkien epävarmimmat yksilöt. No, minäkään en tästä tilanteesta hyödy vaikken omia kykyjäni epäilekään.



Selvennän: en tarkoittanut ulkoista olemusta. Tarkoitin ylipäätään johonkin kuulumista: perheeseen, sukuun, heimoon, kulttuuriin, koululuokkaan, duunipaikan tiimiin, jalkapallojoukkueeseen. Tässä mielessä - minun kokemukseni  mukaan - ihmisillä on toive tulla kohdelluiksi sekä yksilöinä että viiteryhmänsä edustajina t.s. olla ylpeitä sekä itsestään että kehyksestään.

Ulkoinen olemus totta kai liittyy tähän. Monet kantavat ihan vapaaehtoisesti ulkoisia merkkejä kuulumisestaan. Joillekin ne tulevat pyytämättä, vielä varmemmin kuin entiselle pääministerille faksit. Mitä huomiotaherättävämmät nuo ulkoiset merkit ovat ja mitä vähemmän niiden näkyvyyteen voi vaikuttaa ja mitä vahvemmin niihin ympäristössä liitetään oletuksia ominaisuuksista, sitä varmemmin ja useammin yksilö varmaankin haluaisi tulla kohdelluksi "vain yksilönä". Tämä on varmasti totta, mutta ei se minusta tee aikaisemmin esittämääni epätodeksi, vaikka saattaa monessa tilanteessa kumota sen vaikutuksen.
Title: Re: Rasismi
Post by: risto on April 12, 2010, 09:45:15
No jos Oula lukisit tarkkaan tuon tekstisi. Ja samalla mietit, että leimaatko sinä jotakin? Aiheellisesti tai aiheetta. Sillä ei nyt tässä ole väliä.

Tyypillinen virheväittämä ja oletus. Jos suomalaisia alkoholisteja haukutaan ihmissaastaksi, "suvaitsevainen" ihminen ei koe mitään leimaamista mihinkään suuntaan. Tämähän meneekin ihan oikein. Ei suomalaisen alkoholistin haukkuminen leimaa ketään muuta kui suomalaisen alkoholistin. Suomalaisen pedofiilinkin haukkuminen leimaa ainoastaan tämän pedofiilin.

Tilanne muuttuu, jos kohteena on somali. Silloin Afrikan sarven ihmissaasta koskee koko ihmisryhmää, vaikka se oikeasti koskeekin vain raiskaajia. Tämä on se logiikka, jota en normijärjellä ymmärrä, mutta näin se jostain syystä tuntuu menevän ainankin Everstin kohdalla. Samasta syystä muuten on näkynyt useampikin itkupotkuraivari Halla-ahon teksteistä, kuinkä hän kuulemma leimaa aina sitä ja tätä. Se, että tätä leimaamista ei koskaan löydy riveiltä, ei hidasta taas rasismileimasimen heilumista. Jos se rasismi ja leimaaminen ei löydy riveiltä, aito suvaitsevainen kaivaa sen sitten sieltä rivien välistä, jossa kuulemma on ihan järkyttävän paljon tekstiä.

EDIT:
disclaimer: Suomalaiset alkoholistit ovat ihmisraunioita. Suomalaiset raiskaajat ovat ihmissaastoja (varsinkin moniraiskaajat ja tekojaan katumattomat). Nämäkään leimat eivät kohdistu ei-alkoholisteihin eivätkä ei-raiskaajiin.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kesis on April 12, 2010, 09:54:39

Maahanmuuttokeskustelussa on kaksi erillistä pääkysymystä; maahanmuuton määrä sekä maahanmuuttajien integraatio kohdemaan yhteiskuntaan. Maahanmuuttokriittinen liike joka lepsuilee rasismin, erilaisten salaliittoteorioiden sekä verihuuruisen retoriikan kieltämisessä tulee tekemään jo pelkällä olemassaolollaan hallaa jälkimmäiselle.

Näinhän se menee. Maahanmuuttokriittinen henkilö on käytännössä valintatilanteessa, missä järjestyksessä itse näkee että näitä kahta kysymystä on lähdettävä hoitamaan. Maahanmuuttokriittiset ovat priorisoineet ensimmäistä kysymystä ja nähneet että positiivinen ja rakentava suhtautuminen jälkimmäiseen kysymykseen veisi sanomalta tehoa. En tiedä onko viisas ratkaisu, mutta peilaa ihmisten käsitystä siitä miten Suomessa pitää ajatuksiaan ajaa tullakseen kuulluksi  :(

Hiukan vastaavassa tilanteessa on "Suvaitsevainen liike", jos sallitaan tällainen epäselvä määritelmä. Tarkoittaa sitä joukkoa henkilöitä jotka voimakkaimmin argumentoi paremmin ei-kantiksia suvaitsevan Suomen puolesta. Näyttää siltä että he sulkevat silmänsä näiden ei-kantisten suvaitsemattomalta käytökseltä, syytä en tiedä, olisiko se että siihen huomion kiinnittämisen epäillään haittaavan päätavoitteen saavuttamista.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 12, 2010, 10:14:47
Voisiko risto kertoa missä ja milloin suomalaisia alkoholisteja on haukuttu ihmissaastoiksi? Vai onko kyseessä futuuris-konditionaalinen närkästyminen?
Title: Re: Rasismi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 12, 2010, 10:42:45
Kuka muuten on tämä Halla-aho?
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 12, 2010, 11:55:24
Kuka muuten on tämä Halla-aho?

Eräs helsinkiläinen kaupunginvaltuutettu, joka ei ole saanut mitään aikaan valtustossa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Steffers on April 12, 2010, 18:01:39
Hassua: vajavaisen ruotsinkielentaitoni nojalla vaikuttaisi että Astrid Thors sanoo tässä osittain samaa kuin minä aloitusviestissäni... http://svenska.yle.fi/nyheter/artikel.php?id=183738
Title: Re: Rasismi
Post by: Cls on April 12, 2010, 23:42:48
Nähdäkseni on selvää että rasismin, islaminvastaisuuden jne. olemassaolo toimii maahanmuuttajien integraatiota heikentävänä tekijänä. Lähtökohtana pitäisi olla että ihmistä jonka on katsottu integroituneet suomalaiseen yhteiskuntaan siinä määrin että hänelle myönnetään kansalaisuus kohdellaan kuten ketä tahansa muuta suomalaista, mutta jos yhteiskunnassa on merkittävä joukko ihmisiä jotka suhtautuvat häneen lähtökohtaisen epäluuloisesti rotunsa tai uskontonsa tähden, tämä ei toteudu käytännössä. (Uskonto rinnastetaan tässä rotuun siksi, että siihen kuulumiseen liittyvät nähdäkseni täysin järjellä selittämättömät tekijät, toisin kuin vaikka poliittisiin mielipiteisiin.) Ihmisten integraatiohalukkuutta tulee vähentämään se, jos he tietävät että vaikka mitä tekisivät niin monet tulevat silti määrittelemään heidät lähinnä rotunsa tai uskontonsa perusteella, ja nimenomaan negatiivisessa mielessä.

Kuten toisessa ketjussa totesin. Ennakkoluulot johtuvat paljolti siitä, että tänne tulevat ovat suurimmaksi osaksi lähtökohtaisesti sosioekonomisesti huonossa asemassa, joka jo itsessään nostaa herkkyyttä rikollisuuteen ja ongelmiin. Ennakkoluulot eivät tule poistumaan ikinä, koska tämä ero ei poistu valistuksella. Niin kauan kuin vaikeimmin integroituvia (esim. lukutaidottomat) tulee niin suurina määrinä, on turha kuvitella, että asenteet eivät kiristyisi vain kiristyisi.

Toinen asia on, että nykyinen monikultturismi korostaa erilaisuutta. Erilaisuus on perimmäinen syy miksi ihmiset syrjivät toisiaan, eikä sillekään voida juuri mitään tehdä laajemmalti.

Maahanmuuttokeskustelussa on kaksi erillistä pääkysymystä; maahanmuuton määrä sekä maahanmuuttajien integraatio kohdemaan yhteiskuntaan. Maahanmuuttokriittinen liike joka lepsuilee rasismin, erilaisten salaliittoteorioiden sekä verihuuruisen retoriikan kieltämisessä tulee tekemään jo pelkällä olemassaolollaan hallaa jälkimmäiselle.

Keskustelua on vaikea rajoittaa järkevästi. Maahanmuuttopolitiikan ongelmat eivät korjaa itseään (ruotsi), joten niistä on keskusteltava, tai tyytymättömyys maahanmuuttopolitiikkaan vain kasvaa pinnan alla (Homma, SuSi, ...). Jos taas ongelmista keskustellaan, niin myös epätoivottavammat keskustelut (salaliittoteoriat jne.) nousevat väistämättä pinnalle.

Kaikista pahinta on, jos koko keskustelu jakautuu pahasti kahteen leiriin (esim. media hyssyttelee ja hommalaiset on keskenään), eikä yhteisymmärrykseen ratkaisuista päästä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Demonisoitu on April 13, 2010, 00:13:59
Selvennän: en tarkoittanut ulkoista olemusta. Tarkoitin ylipäätään johonkin kuulumista: perheeseen, sukuun, heimoon, kulttuuriin, koululuokkaan, duunipaikan tiimiin, jalkapallojoukkueeseen. Tässä mielessä - minun kokemukseni  mukaan - ihmisillä on toive tulla kohdelluiksi sekä yksilöinä että viiteryhmänsä edustajina t.s. olla ylpeitä sekä itsestään että kehyksestään.

Ulkoinen olemus totta kai liittyy tähän. Monet kantavat ihan vapaaehtoisesti ulkoisia merkkejä kuulumisestaan. Joillekin ne tulevat pyytämättä, vielä varmemmin kuin entiselle pääministerille faksit. Mitä huomiotaherättävämmät nuo ulkoiset merkit ovat ja mitä vähemmän niiden näkyvyyteen voi vaikuttaa ja mitä vahvemmin niihin ympäristössä liitetään oletuksia ominaisuuksista, sitä varmemmin ja useammin yksilö varmaankin haluaisi tulla kohdelluksi "vain yksilönä". Tämä on varmasti totta, mutta ei se minusta tee aikaisemmin esittämääni epätodeksi, vaikka saattaa monessa tilanteessa kumota sen vaikutuksen.

Et tarkoittanut ulkoista olemusta ja vain kappaletta myöhemmin kerrot tarkoittaneesi? Ymmärsin kyllä että sinulle on tärkeää tulla huomioiduksi kollektiivisisena organismina, mutta tähdennän ettei oma haluamattomuuteni johdu ensisijaisesti ulkonäkööni kohdistetusta vihamielisyydestä.

Viitekehyksestään hehkuttaminen saattaa olla järkeenkäypää kunnes tulee ensimmäistä kertaa suljetuksi sellaisen ulkopuolelle vastoin tahtoaan. Usko tai älä, mutta enennemmin tai myöhemmin se tapahtuu kaikille ihmisille jotka ovat valmiita sopeutumaan. Ympäristön muuttumista kun ei ihminen edelleenkään voi kontrolloida. Vastustaa voi toki aikansa narisemalla mikäli katsoo sen hyödyllisemmäksi kuin omien valmiuksiensa sopeuttamisen muutokseen. Sitten on tietysti niitäkin jotka eivät kykene sopeutumaan. Heitä ei evolutiivisista syistä voi koskaan olla merkittävää osaa populaatiosta. Heidän auttamisekseen ei voi muuta tehdä kuin - pyrkiä auttamaan. Valitettavasti osa ei sopeudu edes avun vastaanottamiseen, joten tällaisten kohdalla olisi muun yhteiskunnnan ymmärrettävä siirtyä vähitellen eteenpäin. Ja kyllä se ymmärtääkin koska sen on pakko. Ketään ei tulisi jättää, mutta jos ihminen vastustaa sitäkin että yritetään oauttaa kyytiin, niin minun puolestani sellaiset jääkööt niille sijoille sitten inisemään loppuiäkseen.

Enkä tällä tietenkään viitannut sinuun Kesis, päinvastoin pyrin vain lievittämään mahdollisia pelkojasi Suomen muuttumisen suhteen. Vaikka suomalaisuuden ahtaita kriteereitä joudutaan jatkossa väljentämään että myös vähemmistöön kuuluvat pääsevät vihdoin suomalaisuuden piiriin, muutos jota et voi estää muutoin kuin tappamalla pikkulapsia johon et tietystikään ole kykenevä kuten ei suurin osa maailman ihmisistä, niin vakuutan omalta osaltani ettei sinulta Kesis olla viemässä pisaraakaan omasta suomalaisuudestasi. Ellei suomalaisuutesi sitten ole sidottu pinnallisuuteen.
Title: Re: Rasismi
Post by: Demonisoitu on April 13, 2010, 00:42:08
Kuten toisessa ketjussa totesin. Ennakkoluulot johtuvat paljolti siitä, että tänne tulevat ovat suurimmaksi osaksi lähtökohtaisesti sosioekonomisesti huonossa asemassa, joka jo itsessään nostaa herkkyyttä rikollisuuteen ja ongelmiin. Ennakkoluulot eivät tule poistumaan ikinä, koska tämä ero ei poistu valistuksella. Niin kauan kuin vaikeimmin integroituvia (esim. lukutaidottomat) tulee niin suurina määrinä, on turha kuvitella, että asenteet eivät kiristyisi vain kiristyisi.

Ennakkoluuloja ulkomaalaisia ja ulkomailta muuttavia kohtaan tässä maassa on ollut niin kauan kuin niitä on aktiivisesti levitetty. Muuttaessani maassa oli vain kourallinen muita muualta muuttaneita eikä kukaan puhunut mistään huono-osaisuudesta, raiskauksista, työttömyydestä tms. Meitä vastutettiin ja vihattiin vain koska olimme muulta muuttaneita ja poikkesimme ulkonäöltämme keskiarvosta ennemmän kuin oli totuttu.

Vielä huomionarvoisempaa on tietysti se, että väitteesi maahanmuuttajien köyhyydestä on silkka myytti. Vain pieni osa maahanmuuttajista on rutiköyhiä, miten muuten voisikaan olla, muuttaminen maksaa. Valtio kustantaa matkan korkeintaa joillekin tuhansille pakolaisille tai eheidän perheelleen, kymmenet tuhannet tulevat omin varoin tuoden mukanaan useimmiten koko omaisuutensa.

Tämän vuoden pakolaismissi on muuten afganistanilaistaustainen suurlähettilään tytär joka nimenomaan halusi tv-haastattelussa rikkoa tätä myyttiä köyhyydestä ja kouluttamattomuudesta myös kaikkea pakolaisuutta leimaavana tekijänä.

Quote
Toinen asia on, että nykyinen monikultturismi korostaa erilaisuutta. Erilaisuus on perimmäinen syy miksi ihmiset syrjivät toisiaan, eikä sillekään voida juuri mitään tehdä laajemmalti.

No minustakaan ei ole hyvä korostaa eroja ehdoin tahdoin, varsinkaan jos ne erot eivät tosiasiassa edes ole niin suuria kuin jotkut antavat ymmärtää. Erilaisuus ei kuitenkaan ole mikään syy syrjiä yhtään ketään, vain tekosyy. Todellinen syy on sellaisen aatteen levittämisen salliminen, joka pyrkii syrjimään erilaiseksi katsomiaan ilmeisenä tarkoituksena ylentää levittäjien ja sen sallivien omaa statusta syrjittyihin nähden. Toinen syy on sitten suomalaisten yleinen heikko erilaisuuden sietokyky, joka on sekin omiaan pönkittämään edellä kuvatun aatteen leviämiseen tähtäävien asemaa.

Quote
Keskustelua on vaikea rajoittaa järkevästi. Maahanmuuttopolitiikan ongelmat eivät korjaa itseään (ruotsi), joten niistä on keskusteltava, tai tyytymättömyys maahanmuuttopolitiikkaan vain kasvaa pinnan alla (Homma, SuSi, ...). Jos taas ongelmista keskustellaan, niin myös epätoivottavammat keskustelut (salaliittoteoriat jne.) nousevat väistämättä pinnalle.

Kaikista pahinta on, jos koko keskustelu jakautuu pahasti kahteen leiriin (esim. media hyssyttelee ja hommalaiset on keskenään), eikä yhteisymmärrykseen ratkaisuista päästä.

Keskustelussa on alusta alkaen ollut kaksi osapuolta, sellaiset jotka eivät kykene asialliseen keskusteluun ja kritiikkiin ilman rasismia ja sellaiset jotka eivät kykene sietämään edellisten osallistumista keskusteluun. Enää on kysymys siitä kumpi osapuoli suljetaan maahanmuuttokeskustelusta. Jännitys tiivistyy.
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 13, 2010, 00:58:01
No jos Oula lukisit tarkkaan tuon tekstisi. Ja samalla mietit, että leimaatko sinä jotakin? Aiheellisesti tai aiheetta. Sillä ei nyt tässä ole väliä.

Leimaan siinä raiskaavia somaleita ihmissaastoiksi.

Sinä väität minun leimaavan kaikkia maahanmuuttajia.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 13, 2010, 00:59:54
Tätä näkökulmaa kaipaamme lisää. Näistä asioista en usko että kenestäkään meillä on liikaa tietoa, Demonisoitu. Vai väittääkö joku jotain muuta?

Minä kirjoitan tänne, koska en suvaitse enkä halua, että ei-suomalaisen näköisistä puhutaan yksinomaan ONGELMINA, kuten viime aikojen maahanmuuttokriittisessä keskustelussa jatkuvasti tehdään.

Maailman eriarvoisuus on ongelma. Sodat ovat ongelma. Väestöräjähdys on ongelma. Ympäristökatastrofit ovat ongelma. Rikollisuus on ongelma. Ihmiskauppa ja ihmissalakuljetus on ongelma (erityisesti ihmiskaupan uhrille ja sille, joka joutuu turvautumaan salakuljettajaan). Ghetot ovat ongelma. Rasismi on ongelma. Fanatismi on ongelma. Väkivalta on ongelma. Ihmisoikeusrikkomukset on ongelma.

 Se, että tänne tulee humanitäärisiä pakolaisia, on tästä eriarvoisuudesta ja näistä ongelmista seuraava ilmiö.

Pakolaiset eivät ole ongelma. Pakolaisuus sitä vastoin on.

Näitä ongelmia emme voi koskaan kokonaan ratkaista. Ongelmiin syyllisten (ihmisten) sijaan pitäisi etsiä keinoja torjua näitä ilmiöitä, ei ihmisiä, jotka näistä kärsivät. Kuten siis pakolaisia. 
Title: Re: Rasismi
Post by: qasema 12 on April 13, 2010, 01:11:32
Eräs helsinkiläinen kaupunginvaltuutettu, joka ei ole saanut mitään aikaan valtustossa.

Tiedätkö mitä valtuustossa ylipäänsä tehdään? Kertoisitko yhdenkin esimerkin jossa kuka tahana mistä tahansa Suomen valtuustossa on saanut jotain aikaan valtuustotyöskentelyllään. Nimittäin taitaa sinulla olla aika hakusessa, mikä valtuuston työjärjestys on. Valtuusto ei nimittäin tee mitään, se vain hyväksyy tai hylkää esitetyt asiat.

Sitä paitsi Halla-aho (ilmeisesti kysymyksessä) on käsittääkseni pitänyt puheita, tehnyt pari ehdotusta ja työskentelee myös lautakunnassa, sekä kaiketi jopa hallituksessa valtuustokauden loppupuoliskon. Siellä se työ tehdään.
Title: Re: Rasismi
Post by: Demonisoitu on April 13, 2010, 01:20:32
Eräs helsinkiläinen kaupunginvaltuutettu, joka ei ole saanut mitään aikaan valtustossa.

Tiedätkö mitä valtuustossa ylipäänsä tehdään? Kertoisitko yhdenkin esimerkin jossa kuka tahana mistä tahansa Suomen valtuustossa on saanut jotain aikaan valtuustotyöskentelyllään.

Mitä se siellä sitten tekee jos ei siellä kukaan mitään jo läntökohtaisestikaan voi saada aikaiseksi -  tuhlaa hesalaisten verorahoja koska muutkin tekevät niin..? Vitsit miten rakentavaa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Pyy on April 13, 2010, 01:25:04

Eräs helsinkiläinen kaupunginvaltuutettu, joka ei ole saanut mitään aikaan valtustossa.

Tiedätkö mitä valtuustossa ylipäänsä tehdään? Kertoisitko yhdenkin esimerkin jossa kuka tahana mistä tahansa Suomen valtuustossa on saanut jotain aikaan valtuustotyöskentelyllään. Nimittäin taitaa sinulla olla aika hakusessa, mikä valtuuston työjärjestys on. Valtuusto ei nimittäin tee mitään, se vain hyväksyy tai hylkää esitetyt asiat.

Sitä paitsi Halla-aho (ilmeisesti kysymyksessä) on käsittääkseni pitänyt puheita, tehnyt pari ehdotusta ja työskentelee myös lautakunnassa, sekä kaiketi jopa hallituksessa valtuustokauden loppupuoliskon. Siellä se työ tehdään.
Heti valittuaan Halla-aho ilmoitti, että ainoa syy miksi tuli valituksi oli mamuasiat eikä mikään muu oikeastaan nappaa. On siellä valtuustossa sitten kiltisti äänestellyt kokolailla Kokoomuksen ryhmän mukaan. Puheenvuoroista ei minulla ole muuta tietoa kuin surullisen kuuluisa ehdotus pakollisesta sianlihapäivästä (jota ei omien sanojensa mukaan edes itse syö). Osaako joku kertoa onko Jussi edes lautakunnassaan yrittänyt mitään vai käykö herra vain kuittaamassa kokouspalkkiot?
Title: Re: Rasismi
Post by: Demonisoitu on April 13, 2010, 01:35:50
Tätä näkökulmaa kaipaamme lisää. Näistä asioista en usko että kenestäkään meillä on liikaa tietoa, Demonisoitu. Vai väittääkö joku jotain muuta?

No en minä ainakaan väitä. Mutta sinä et ilmeisesti tajua että minä olen valmis kokonaan vetäytymään julkisesta maahanmuuttokeskustelusta mikäli keskustelusta suljetaan ksenofoobiset rasistit. Ei minulla lähtökohtaisesti ole sen enempää ei-ammatillista(alani jossain määrin saattaa tulevaisuudessa sivuta aihetta, tai sitten ei) annettavaa keskustelulle maahanmuutosta kuin "kriittisellä kansaliikkeelläkään". Olen valmis jättämään keskustelun asiantuntevammille ihmisille välittömästi kun saan takeet ettei rasismin kannattajien(huom(!) olin kiltti enkä lausunut ääneen pahaa ja leimaavaa "rasisti"-sanaa;) vaatimuksiin suostuta, ja että keskustelua tullaan vastaisuudessa käymään ilman rasismia.

Migraatio on iso kysymys ollut läpi ihmiskunnan historian, niin se tulee olemaan jatkossakin. Se ei vielä tee asiasta ratkaisematonta, kuten se ei koskaan ennenkään ole tehnyt. Huolestuttavaa on että nykyisen maahanmuuttohysterian alle jää niin globaalisti kuin paikkallisesti paljon merkittävimpiä ongelmia joista osan jo mainitsitkin. Tilanne ei palvele lopulta kenenkään etua.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 13, 2010, 05:58:49
No jos Oula lukisit tarkkaan tuon tekstisi. Ja samalla mietit, että leimaatko sinä jotakin? Aiheellisesti tai aiheetta. Sillä ei nyt tässä ole väliä.

Leimaan siinä raiskaavia somaleita ihmissaastoiksi.

Sinä väität minun leimaavan kaikkia maahanmuuttajia.
Tässä on sinulle malliesimerkki rasistisesta propagandasta. Siinä on mukana myös se kuuluisa kätketty viesti, joka saa sinut perustelemaan propagandasi salonkikelpoiseksi.
Title: Re: Rasismi
Post by: Julmuri on April 13, 2010, 08:05:46
Tätä näkökulmaa kaipaamme lisää. Näistä asioista en usko että kenestäkään meillä on liikaa tietoa, Demonisoitu. Vai väittääkö joku jotain muuta?

Minä kirjoitan tänne, koska en suvaitse enkä halua, että ei-suomalaisen näköisistä puhutaan yksinomaan ONGELMINA, kuten viime aikojen maahanmuuttokriittisessä keskustelussa jatkuvasti tehdään.

Tuo nyt on lievähkö olki-ukko taas, koska harvempi tekee ongelmaa kenestäkään nimenomaan ulkonäön takia vaan syyt ovat muualla. Joku minua paljon viisaampi onkin jossain sanonut, että ääriliikkeiden kannattajat ovat jo onnistuneet tavoitteessaan, koska Euroopassa puhutaan rasismista ja siitä miten pitäisi puhua, ääriliikkeistä ja islamin ongelmista puhumisen sijaan.


Quote
Se, että tänne tulee humanitäärisiä pakolaisia, on tästä eriarvoisuudesta ja näistä ongelmista seuraava ilmiö.

Pakolaiset eivät ole ongelma. Pakolaisuus sitä vastoin on.

Suunnilleen noin. Maahanmuutto on ilmiö, josta seuraa hyötyjä ja ongelmia, joista pitäisi keskustella. Maahanmuuttaja on ihminen ja hänen tulee tulla sellaisena kohdelluksi. On kuitenkin käytännössä oikeastaan mahdotonta puhua maahanmuutto ilmiön eri puolista ilman, että puhuu myös maahanmuuttajista.

Pakolaisuuteen laajamittaisesti lähtevien kansojen tulevaisuuden avaimet ovat kuitenkin lopulta heillä itsellään. En usko, että kukaan esimerkiksi yrittäisi estää jos Somalian taistelevat ryhmät haluaisivat tehdä rauhan keskenään jälleenrakentaakseen maansa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Oami on April 13, 2010, 08:59:51
Tässä on sinulle malliesimerkki rasistisesta propagandasta. Siinä on mukana myös se kuuluisa kätketty viesti, joka saa sinut perustelemaan propagandasi salonkikelpoiseksi.

Ei ole.

Keskusteluni Everstin kanssa päättyy tähän, ja voi jatkua sitten kun hän rupeaa asialliseksi ja lakkaa esittämästä loukkaavia väitteitä muista keskustelijoista.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 13, 2010, 09:39:08
Hommalaisista tykkään eniten silloin kun ne ovat rehellisiä itselleen ja sanovat suoraan mitä ajattelevat.

Mitä jos annetaan rasismin kukkia vapaasti
 (http://hommaforum.org/index.php/topic,26886.msg358838.html#msg358838)

Tuli näin aamukrapulassa mieleen idea, jonka voisi pistää jopa eduskuntaan lakiesitykseksi. No ei ehkä sittenkään, mutta ainakin jotain totuudenpuolikasta allaolevassa löytyy.
 
Näiden somppujen ja muiden änkereiden sopeutuminen voisi olla jopa parempaa, jos antaisi rasismin olla sillä asteellä kuin se luonnollisesti asettuu tai muodostuu.

Jos olisi ongelmia, niin KKK-tyyppinen järjestestö pitäisi rikastajat ruodussa eivätkä uskaltaisi rötöstellä ja kävisivät kiltisti töissä.

Nykyinen hyysääminen, ylitukeminen ja positiivinen syrjintä aiheuttaa suurimmat ongelmat.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuharava on April 13, 2010, 09:45:46
Nimimerkki Oami ansaitsi juuri itselleen seitsemän päivää jäähyä arkipäivän rasismistaan.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kesis on April 13, 2010, 09:52:57
Selvennän: en tarkoittanut ulkoista olemusta. Tarkoitin ylipäätään johonkin kuulumista: perheeseen, sukuun, heimoon, kulttuuriin, koululuokkaan, duunipaikan tiimiin, jalkapallojoukkueeseen. Tässä mielessä - minun kokemukseni  mukaan - ihmisillä on toive tulla kohdelluiksi sekä yksilöinä että viiteryhmänsä edustajina t.s. olla ylpeitä sekä itsestään että kehyksestään.

Ulkoinen olemus totta kai liittyy tähän. Monet kantavat ihan vapaaehtoisesti ulkoisia merkkejä kuulumisestaan. Joillekin ne tulevat pyytämättä, vielä varmemmin kuin entiselle pääministerille faksit. Mitä huomiotaherättävämmät nuo ulkoiset merkit ovat ja mitä vähemmän niiden näkyvyyteen voi vaikuttaa ja mitä vahvemmin niihin ympäristössä liitetään oletuksia ominaisuuksista, sitä varmemmin ja useammin yksilö varmaankin haluaisi tulla kohdelluksi "vain yksilönä". Tämä on varmasti totta, mutta ei se minusta tee aikaisemmin esittämääni epätodeksi, vaikka saattaa monessa tilanteessa kumota sen vaikutuksen.

Et tarkoittanut ulkoista olemusta ja vain kappaletta myöhemmin kerrot tarkoittaneesi? Ymmärsin kyllä että sinulle on tärkeää tulla huomioiduksi kollektiivisisena organismina, mutta tähdennän ettei oma haluamattomuuteni johdu ensisijaisesti ulkonäkööni kohdistetusta vihamielisyydestä.

Viitekehyksestään hehkuttaminen saattaa olla järkeenkäypää kunnes tulee ensimmäistä kertaa suljetuksi sellaisen ulkopuolelle vastoin tahtoaan. Usko tai älä, mutta enennemmin tai myöhemmin se tapahtuu kaikille ihmisille jotka ovat valmiita sopeutumaan. Ympäristön muuttumista kun ei ihminen edelleenkään voi kontrolloida. Vastustaa voi toki aikansa narisemalla mikäli katsoo sen hyödyllisemmäksi kuin omien valmiuksiensa sopeuttamisen muutokseen. Sitten on tietysti niitäkin jotka eivät kykene sopeutumaan. Heitä ei evolutiivisista syistä voi koskaan olla merkittävää osaa populaatiosta. Heidän auttamisekseen ei voi muuta tehdä kuin - pyrkiä auttamaan. Valitettavasti osa ei sopeudu edes avun vastaanottamiseen, joten tällaisten kohdalla olisi muun yhteiskunnnan ymmärrettävä siirtyä vähitellen eteenpäin. Ja kyllä se ymmärtääkin koska sen on pakko. Ketään ei tulisi jättää, mutta jos ihminen vastustaa sitäkin että yritetään oauttaa kyytiin, niin minun puolestani sellaiset jääkööt niille sijoille sitten inisemään loppuiäkseen.

Enkä tällä tietenkään viitannut sinuun Kesis, päinvastoin pyrin vain lievittämään mahdollisia pelkojasi Suomen muuttumisen suhteen. Vaikka suomalaisuuden ahtaita kriteereitä joudutaan jatkossa väljentämään että myös vähemmistöön kuuluvat pääsevät vihdoin suomalaisuuden piiriin, muutos jota et voi estää muutoin kuin tappamalla pikkulapsia johon et tietystikään ole kykenevä kuten ei suurin osa maailman ihmisistä, niin vakuutan omalta osaltani ettei sinulta Kesis olla viemässä pisaraakaan omasta suomalaisuudestasi. Ellei suomalaisuutesi sitten ole sidottu pinnallisuuteen.

Kun sanon että en tarkoittanut ulkoista olemusta, niin yritän sillä painottaa että se ei ollut pointtini, vaikka myönnän seuraavassa kappaleessa että se liittyy asiaan. Oli erikseen pääpointti ja liitännäisseikka. Valitan sekaannusta.

En puhunut viitekehyksen hehkuttamisesta, kummallinen tulkinta, kuvailin ihmisen tarvetta tulle hyväksytyksi sekä itsenään että viitekehyksensä edustajana. Tätä ajatusta et minun kirjoituksestani suostu näkemään, vaan kumoat viereisen ajatuksen (pelkästään viitekehyksensä varaan rakennetun identiteetin). Etkö sinä näe eroa näiden ajatusten välillä? Vai onko sinulla niin kova tarve saada osoitettua että minä olen väärässä että muunnat minun juttuni helpommin kumottaviksi?

Tuo sopeutuminen ja ympäristön muuttumisen osuus on ihan mielenkiintoista ja olen monelta osin samaa mieltä, mutta vaillinaisella ymmärrykselläni en tajua alkuunkaan miten se liittyy siihen mitä minä sanoin. Sinänsä siitä voisi keskustella pitkäänkin, esimerkiksi tähän paljon puhuttuun ilmastonmuutoaiheeseen se antaisi mielenkiintoisen näkökulman.

Tällaisessa keskustelussa "en tällä viitannut sinuun" on merkityksiltään samantapainen lause kuin "en ole rasisti, mutta"  ;) En minä tuosta kovin itseeni ota, mietin vain että minkä minun kirjoittamisissani koit niin henkilöön meneväksi että tulee tarve ryhtyä kommentomaan noin henkilökohtaisesti... Voin minä siihen koukkuun tietysti sen verran käydä että totean tämän: Uskon että on olemassa olosuhteita, joissa merkittävä osa ihmisistä on valmis tappamaan pikkulapsia. Vain jotkut äärimmäisen luonteen omaavat lähes fanaatikot ehkä kieltäytyisivät silloinkin. Keskitysleirien vangit pystyttiin pakottamaan avustustöihin. Meidän jokaisen sisällä on valmiuksia joihin meidän ei toivottavasti ikinä tarvitse tutustua.

Onko hyvä nyt? Olen astunut heikoille jäille, kuka vaan joka haluaa irrottaa lauseita irrallisiksi voi todeta että olen puhunut islaminvastaisuutta käsittelevässä ketjussa uskostani ihmisten kykyyn tappaa pikkulapsia? Ja mitäs se Mauno sanoikaan provosoitumisesta...
Title: Re: Rasismi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 13, 2010, 12:03:01
Tässä on muuten aika hyvä selvitys arkipäivän rasismista:

http://www.joensuu.fi/syreeni/vesapuuronen/arkirasi.htm
Title: Re: Rasismi
Post by: Kesis on April 13, 2010, 12:20:34
Tässä on muuten aika hyvä selvitys arkipäivän rasismista:

http://www.joensuu.fi/syreeni/vesapuuronen/arkirasi.htm

Juu, tämä on ainakin helppo allekirjoittaa  :)

"Ennakkoluulojen ytimenä voidaan pitää ihmisen luontaista taipumusta ylikategorisointeihin ja yleistyksiin. Ihmisellä on tarve asettaa ihmiset ja asiat kategorioihin ja nähdä ryhmät kokonaisuuksina, hahmottaa maailma kategorioiden mukaan ja merkityksellistää ihmiset jonkin tietyn ryhmän jäseninä. Kategorisonti on turvallista ja totutut ajatusmuodot pidetään mieluusti ennallaan. Ihmiset ovat myös luonnostaan erillään ja muodostavat omia ryhmiään ja viettävät aikaansa omien ryhmäläistensä seurassa omien ryhmiensä tapoja ja sääntöjä mukaillen. Tämä on hyvä kasvualusta ennakkoluulojen syntymiselle."
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 13, 2010, 12:27:08
Miniluvi väittää hommassa että olen tässä ketjussa väittänyt jossain olevan RASSSISTINEN VIHAKETJU. Missäköhän? Ei noista ota selvää.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 13, 2010, 12:53:41
Valtaväestön edustajille arkipäivän rasistiset, rutiininomaiset käytännöt ovat usein niin kiinteä osa elämän tavanomaisia käytäntöjä ja kulttuuria, että niitä ja niiden rasistisuutta on vaikea havaita. Valtaväestöön kuuluvat ihmiset sosiaalistuvat niihin ikään kuin luontojaan kasvaessaan kulttuurinsa jäseniksi. Essedin mukaan arkielämän rasismi on prosessi, jossa rasismi tulee osaksi arkipäivän tilanteita kognitiivisten käytäntöjen (ennakkoluulot) ja toimintakäytäntöjen (syrjintä) kautta. Käytännöt aktivoivat yhteiskunnassa vallitsevat etnisten ryhmien väliset valtasuhteet ja järjestyvät tavalla, jota yksittäinen toimija ei voi kontrolloida. Näiden käytäntöjen tuloksena rasistiset, alistavat käytännöt määritellään kulttuurissa ymmärrettävästi ja hallittavasti. Nämä käytännöt tulevat tutuiksi ja toistuviksi ja perustana olevat etniset ja rodulliset suhteet toteutetaan ja vahvistetaan arkielämän käytäntöjen ja rutiinien kautta.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kontturi on April 13, 2010, 13:41:03
Tulipa tässä aiheeseen liittyen mieleen tositarina kapakkareissulta. Paikalla oli yksi pikkupaikkakunnan harvoja mustia, gambialainen rakennusmies. Tiedettiin taitavaksi ja ahkeraksi työntekijäksi joka tyypilliseen tapaan piti palkkatuloillaan huolta myös kotimaassa asuvista sukulaisistaan. Kun kaveri sitten poistui paikalta alkoi jupina. Esimerkiksi eräs toisen vähemmistöryhmän, nimittäin juutalainen urakoitsija, loihe lausemaan että "vaikka X onkin hyvä työmies niin ei periaatteesta tykkää neekereistä" jonka perään tuli sarja stereotypioita että miksi.

Ja ihmekös tuo, etenkin kantasuomalaisten +45-ikäisten ihmisten parissa. Suuret ikäluokat vain ovat käyneet koulunsa maailmassa jossa kirjoissa kerrottiin kuinka ranskalaiset ovat huikentelevaisia ja sitten lueteltiin Afrikan roturyhmät havaintokuvien kanssa ja puhuttiin iloisista, yksinkertaisista ihmisistä joilla on hyvä rytmitaju. Ulkopuolista maailmaa leimasivat uutiset kylmän sodan konflikteista Afrikassa ja Aasiassa nälänhätineen ja fanatismeineen, ja ensimmäiset oikeasti suomalaisessa yhteiskunnassa jollain lailla näkyvät ulkomaalaisryhmät olivat Vietnamin venepakolaisia, joita tuli maahan vasta vuodesta 1979! Suomi on ollut niin läpitunkevan homogeeninen yhden totuuden yhteiskunta aivan viime vuosikymmeniin saakka, että on hämmästyttävää miten tämä historia sivuutetaan nykyisessä keskustelussa ääneti ja täysin, ja oletetaan että asenteisiinsa muilla elämän osa-alueilla luutuneet ihmiset tuosta vain asettaisivat arvomaailmansa uuteen järjestykseen jos vaihtoehtona on rasismin tarjoama "helppo keino" toiseuttaa ja torjua. Tällaisessa lähtökohdassa olevan yhteiskunnan ja ihmisten kannalta on ratkaisevan tärkeää että niinsanottu ensimmäinen kontakti maahanmuuttajien arkitodellisuuteen on onnistunut. Yksikin huonosti päättynyt välikohtaus tai tutulta kuultu anekdootti liitetään herkästi tukemaan jo olemassa olevia mielikuvia, ja monessa tapauksessa päästään tilanteeseen jossa yksilö ryhmästä X voi kyllä todistaa tämänkaltaisen maailmankuvan läpi todellisuutta katsovalle ihmiselle oman arvonsa, mutta yhteisö X on ja pysyy samaiselle ihmiselle ongelmallisena ja vieraana toisena.

Niin kauan kuin julkisessa keskustelussa kantasuomalaisten ja maahanmuuttajien suhteista ja yhteiskunnan rasismista ja ongelmista lähdetään liikkeelle nykyhetken nollapisteestä, menetetään tärkeä, kenties ratkaisevakin osatekijä koko ilmiön taustaan ja sen ymmärtämiseen.

Title: Re: Rasismi
Post by: Hopalong Cassidy on April 13, 2010, 17:44:40
Quote
Juutalaisiin kohdistuneiden viharikosten määrä kaksinkertaistui vuonna 2009 edellisvuoteen verrattuna, käy ilmi israelilaisessa Tel Avivin yliopistossa tehdystä tutkimuksesta.

Eniten rikokset lisääntyivät Britanniassa, Ranskassa ja Kanadassa, mutta niitä tilastoitiin tavanomaista enemmän myös maissa, joissa ne ovat olleet aiemmin suhteellisen harvinaisia.

Tutkimuksen mukaan juutalaiset tai heidän yhteisönsä joutui viime vuonna 1 129 törkeäksi luokiteltavan viharikoksen kohteeksi. Muutos aiempaan oli selvä, sillä vuonna 2008 rikoksia tilastoitiin 559.

Britanniassa rikoksia tilastoitiin 374, Ranskassa 195, Kanadassa 138 ja Yhdysvalloissa 116. Tilastoissa oli selvä piikki ylöspäin myös Itävallassa (22) ja Norjassa (6), joissa antisemitistiset rikokset ovat aiemmin olleet varsin harvinaisia.

Stephen Roth -instituutin ylläpitämässä tilastossa huomioidaan törkeät henkilöön ja omaisuuteen kohdistuvat rikokset, joissa on selvästi nähtävissä juutalaisvastainen motiivi. Tilastoihin ei oteta lievempiä tapauksia, kuten esimerkiksi kunnianloukkauksia tai omaisuuden töhrimistä.

Tutkijat arvioivat, että merkittävin syy rikosten lisääntyminen oli Israelin palestiinalaisia vastaan Gazassa tammikuussa 2009 käymä sota.

Paljon kansainvälistä arvostelua saanut hyökkäys ei kuitenkaan yksin selitä muutosta, joka on tutkijoiden mukaan ollut havaittavissa loivana trendinä 1990-luvulta lähtien.

Tutkijat näkevät ilmiön taustalla lisääntyvän antisemitismin. Sitä ruokkii tutkijoiden mukaan niin nuorten historiallinen tietämättömyys, muslimimaiden lietsoma propaganda kuin juutalaisten joukkotuhon - holokaustin - politisoiminen juutalaisyhteisöä vastaan.

Jännitteitä juutalaisyhteisöjä kohtaan on tutkimuksen mukaan lisännyt myös radikaalimuslimien aktivoituminen Euroopassa. Kun rikoksiin ovat aiemmin syyllistyneet etenkin äärioikeiston kannattajat, paljastuu suurin osa Euroopassa selvitetyistä rikoksista nyt äärivasemmiston ja musliminuorten tekemiksi.

Pohjoismaissa juutalaisten kokema viha on puhuttanut viime ja tänä vuonna Ruotsin Malmössä, missä osa paikallisen juutalaisyhteisön jäsenistä on joutunut muuttamaan kaupungista.

Poliisin mukaan juutalaisiin kohdistuneiden rikosten määrä kaksinkertaistui Skånessa viime vuonna.

Mitäs mieltä todellisuus on todellisuudesta?

Edit: Linkki (http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Tutkimus+Juutalaisiin+kohdistuneet+viharikokset+kaksinkertaistuivat/1135256058582)
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 13, 2010, 18:07:19
Postasin jo kantani sinne hs.fi -keskusteluun. Kymmenen pistettä, Hopalong, jos löydät sen! :)  
Palaan asiaan vielä täälläkin illemmalla...

Edit: näillä ilmiöillä on paljon yhtäläyisyyksiä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Arabivastaisuus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Antisemitismi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rasismi

Kiinnostavaa luettavaa:
www.soc.utu.fi/laitokset/.../Euroopanpoliittisetjarjestelmat12012010.ppt


Vastaus kysymykseesi: Todellisuudessa on, kuten huomaat, monta tapaa katsella todellisuutta.  :)
Title: Re: Rasismi
Post by: Hopalong Cassidy on April 13, 2010, 20:07:09
Eikö antisemitismi ole rasismia, kuten arabivastaisuuskin?

Haluaisin tarttua boldattuun kohtaan.

Roolit ovat näköjään vaihtuneet, mitä tulee juutalaisvainoihin ja äärioikeistoon.

Muslimit ja juutalaisethan ovat olleet "hippasilla" jo kauemman aikaa.

Onko meillä keinoja välttää tämäntapaista kehitystä? Ruotsissa ja Norjassa ollaan epäonnistuttu, kuten myös monessa Euroopan maassa.

Suomessa asuu viimeisimpien tilastojen mukaan vajaa puolitoistatuhatta juutalaista, kun taas muslimeja on jo yli 40 000, puhumattakaan äärivasemmistolaisista?
Title: Re: Rasismi
Post by: Wessel on April 13, 2010, 21:53:19
Veikkaisin, että lisääntyneen antisemitismin taustalla on kasvanut arabipopulaatio. Arabit eivät kovin paljon salaile juutalaisvastaisuuttaan. Suvaitsevaisten mielestä varmaan rasistit (esim. hommalaiset) ovat tämänkin taustalla. Uusnatsit ovat asia erikseen, mutta he ovat aika marginaalinen vähemmistö.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taha Islam on April 13, 2010, 21:56:29
Arabit eivät kovin paljon salaile juutalaisvastaisuuttaan.

Kyse on juutalaisuuskriittisyydestä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Julmuri on April 13, 2010, 22:02:49
Postasin jo kantani sinne hs.fi -keskusteluun. Kymmenen pistettä, Hopalong, jos löydät sen! :)  
Palaan asiaan vielä täälläkin illemmalla...

Edit: näillä ilmiöillä on paljon yhtäläyisyyksiä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Arabivastaisuus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Antisemitismi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rasismi

Kiinnostavaa luettavaa:
www.soc.utu.fi/laitokset/.../Euroopanpoliittisetjarjestelmat12012010.ppt


Vastaus kysymykseesi: Todellisuudessa on, kuten huomaat, monta tapaa katsella todellisuutta.  :)

Yksi merkittävä tekijä omassa nuivistumisessani oli se, että aloin kiinnittää huomiota arabien ja laajemmin muidenkin muslimien juutalaisvastaisuuteen. Sitä kaikkea ei todellakaan voi selittää pienen pläntin miehityksellä Palestiinassa vaan kyse on paljon muustakin. Hitlerin Mein Kampf on vuodesta toiseen best-sellerina muslimimaailmassa.

Nämä antisemitistiset asenteet arabimaailmassa kumpuavat sieltä aivan samasta lähteestä kuin meidän mielestämme inhottavat tavat, joita eräässä paljon puhutussa kirjoituksessani olen luetellutkin. Kysymys, joka itselleni heräsi kun tätä asiaa pohdin oli, että "miten suvaita suvaitsematonta?". Miten me voimme olettaa integroivamme ja hoitavamme kunnialla ihmisten asuttamisen maahamme jos asenteet kulkevat vähänkään tällaisella tasolla?

Eräskin täysin maallinen muslimi, jonka tunnen ei ole uskonnosta kiinnostunut yhtään. Kuitenkin hänenkin vihansa Israelia ja juutalaisia kohtaan on lähes patologista. Välillä tuntuu kuin koko muslimimaailman kunnia olisi kiinni siitä hallitsevatko juutalaiset parin suomalaisen läänin kokoista aluetta lähi-idässä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 13, 2010, 22:12:32
Quote
Veikkaisin, että lisääntyneen antisemitismin taustalla on kasvanut arabipopulaatio. Arabit eivät kovin paljon salaile juutalaisvastaisuuttaan. Suvaitsevaisten mielestä varmaan rasistit (esim. hommalaiset) ovat tämänkin taustalla. Uusnatsit ovat asia erikseen, mutta he ovat aika marginaalinen vähemmistö.

Israelin vs. Palestiinan tilanteen solmukohdat heijastuvat aina enemmän tai vähemmän arabiväestön antisemitismiin siinä missä terrori-iskut juutalaisväestön arabivihaankin.

Aika hurja tulkinta suvisten salaliittoteoriasta, Wessel! Hommalaiset siis kaiken pahan alku ja juuri..? :D

Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 13, 2010, 22:19:07
Quote
Arabit eivät kovin paljon salaile juutalaisvastaisuuttaan.

Kyse on juutalaisuuskriittisyydestä.
[/quote

Mitä tarkoitat tällä, Taha? Mitä kritisoidaan? Israelin politiikkaa, juutalaisten uskontoa, tapoja ja kulttuuria vaiko jotain muuta?

Minäkään en siis vihaa esimerkiksi hommalaisia tai maahanmuuttokriitikoita. Vastustan ksenofobiaa, rasismia ja vähemmistöjen leimaamista/alistavaa syrjintää - kuten vastustan esimerkiksi militanttia ääri-islamiakin.
Title: Re: Rasismi
Post by: Wessel on April 13, 2010, 23:36:30
Quote
Veikkaisin, että lisääntyneen antisemitismin taustalla on kasvanut arabipopulaatio. Arabit eivät kovin paljon salaile juutalaisvastaisuuttaan. Suvaitsevaisten mielestä varmaan rasistit (esim. hommalaiset) ovat tämänkin taustalla. Uusnatsit ovat asia erikseen, mutta he ovat aika marginaalinen vähemmistö.

Israelin vs. Palestiinan tilanteen solmukohdat heijastuvat aina enemmän tai vähemmän arabiväestön antisemitismiin siinä missä terrori-iskut juutalaisväestön arabivihaankin.

Aika hurja tulkinta suvisten salaliittoteoriasta, Wessel! Hommalaiset siis kaiken pahan alku ja juuri..? :D

Niin, no... Itsehän sanoit mm.

"Edit: näillä ilmiöillä on paljon yhtäläyisyyksiä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Arabivastaisuus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Antisemitismi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rasismi
"

Tulkitsin tuon niin, että mielestäsi rasistit (mm. teidän mielestänne hommalaiset) ovat myös arabivastaisia ja juutalaisvastaisia, ja siten osaltaan aiheuttamassa antisemitismin nousua. En tarkoittanut kehitellä salaliittoteoriaa. Ymmärsin ilmeisesti väärin listasi.
Title: Re: Rasismi
Post by: Wessel on April 13, 2010, 23:47:11
Arabit eivät kovin paljon salaile juutalaisvastaisuuttaan.

Kyse on juutalaisuuskriittisyydestä.

Totta. Hyvä huomio. Holokaustin vuoroittainen kiistäminen ja ylistäminen ei ole juutalaiskriittistä vaan juutalaisuuskriittistä.

"But I, personally and in light of this imaginary tale, complain to Hitler, even saying to him from the bottom of my heart, 'If only you had done it, brother, if only it had really happened, so that the world could sigh in relief [without] their evil and sin."
Sanomalehti Al-Akhbarin pääkirjoitus, 29.4.2002
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 14, 2010, 00:04:16
Wessel, hyvä kun tarkensit, muutoin olisit jäänyt väärään tulkintaasi! :)

Tarkoitin siis, että ilmiöillä rasismi, antisemitismi ja arabiviha on paljon samankaltaisia piirteitä (katso vaikka linkkien taa niin huomaat).
Uhkakuvia, vihanlietsontaa, pelottelua - syrjintää. Koulukiusaamisen logiikkaa, mutta rankempana.

Tällaista voi siis harrastaa ihan minkä ryhmän edustaja tahansa, ei ole VHM:n yksinoikeus. Yhtä pahaa kaikki.

Tuossa linkitetyssä uutisessa pisti silmään se, että 1) tutkimuksen tekijä oli israelilainen taho
2) Israel -Palestiina -tausta jätettiin kokonaan mainitsematta
3) nostettiin esiin ne maahanmuuttokriittisten palstojen useimmin linkittämät "huonot" esimerkit maahanmuutosta: Kanada, Ruotsi ja Norja.

Hyvä kysymys tässä todellakin on tuo "miten tällaisia ilmiöitä voisi ehkäistä?" Mitä Ruotsissa on tehty?

Itse olen saanut nuivalta ystävältäni You tube-videon, missä viilipyttymäisen rauhallinen (ilmeisen hyvin siis ruotsalaistunut ?) rabbi, viilipyttymäisen rauhallinen (ilmeisen hyvin siis ruotsalaistunut ?) imaami sekä paikallinen maahanmuuttajamies (arabi) täysin rauhallisesti kommentoivat uutista ja vastaavat haastattelijan kysymyksiin.

Ensimmäinen reaktioni: outoja nuo ruotsalaiset! Miksei nouse savu eikä kihise kiukku??!!! ::)

Miten teidän mielestänne syrjintää, muukalaisvihaa jarasismia voidaan torjua?
Title: Re: Rasismi
Post by: Steffers on April 14, 2010, 00:09:35
Tulkitsin tuon niin, että mielestäsi rasistit (mm. teidän mielestänne hommalaiset) ovat myös arabivastaisia ja juutalaisvastaisia, ja siten osaltaan aiheuttamassa antisemitismin nousua. En tarkoittanut kehitellä salaliittoteoriaa. Ymmärsin ilmeisesti väärin listasi.

Amerikkalaistutkimuksen mukaan juutalaisvastaisuus ja islaminvastaisuus korreloivat: http://www.thedailybeast.com/blogs-and-stories/2010-01-30/how-to-spot-an-islamaphobe/?obref=obinsite
Title: Re: Rasismi
Post by: Demonisoitu on April 14, 2010, 02:31:23

Ulkoinen olemus totta kai liittyy tähän. Monet kantavat ihan vapaaehtoisesti ulkoisia merkkejä kuulumisestaan. Joillekin ne tulevat pyytämättä, vielä varmemmin kuin entiselle pääministerille faksit. Mitä huomiotaherättävämmät nuo ulkoiset merkit ovat ja mitä vähemmän niiden näkyvyyteen voi vaikuttaa ja mitä vahvemmin niihin ympäristössä liitetään oletuksia ominaisuuksista, sitä varmemmin ja useammin yksilö varmaankin haluaisi tulla kohdelluksi "vain yksilönä". Tämä on varmasti totta, mutta ei se minusta tee aikaisemmin esittämääni epätodeksi, vaikka saattaa monessa tilanteessa kumota sen vaikutuksen.

Et oikein näyttänyt käsittäneen pointtiani. Voi tulla yllätyksenä, mutta ei tässä maassa aivan kaikilla ole valta määritellä itseään mieleiseensä viitekehykseen. Suomessa syntynyt jonka toinen vanhempi on valkoloinen, saattaa silti olla joidenkin mielestä "n*****i vaikka voissa paistaisi". Tämä ei välttämättä aukea ennen kuin se ympäristön muuttuminen muokkaa jonkin oman viitekehyksesi aseman itsellesi epämieluisaksi.

Quote
En puhunut viitekehyksen hehkuttamisesta, kummallinen tulkinta, kuvailin ihmisen tarvetta tulle hyväksytyksi sekä itsenään että viitekehyksensä edustajana. Tätä ajatusta et minun kirjoituksestani suostu näkemään, vaan kumoat viereisen ajatuksen (pelkästään viitekehyksensä varaan rakennetun identiteetin). Etkö sinä näe eroa näiden ajatusten välillä? Vai onko sinulla niin kova tarve saada osoitettua että minä olen väärässä että muunnat minun juttuni helpommin kumottaviksi?

Kts. edellinen kappaleeni, ihminen ei useimmiten voi määrittää omia kehyksiään. Sinulla on ollut tuuria, mutta pian vanhenet petiosastolle jolloin ymmärrät viimeistään mitä tarkoitin. Ellen ole siihen mennessä sitten onnistunut tappamaan tämän kulttuurin jossa joillekin ryhmiin kategorisointi näyttäytyy kuin luonnonlakina.

Quote
Tuo sopeutuminen ja ympäristön muuttumisen osuus on ihan mielenkiintoista ja olen monelta osin samaa mieltä, mutta vaillinaisella ymmärrykselläni en tajua alkuunkaan miten se liittyy siihen mitä minä sanoin. Sinänsä siitä voisi keskustella pitkäänkin, esimerkiksi tähän paljon puhuttuun ilmastonmuutoaiheeseen se antaisi mielenkiintoisen näkökulman.

Ilmeisesti et ole tietoinen että ympäristö terminä käsittää myös sosiaalisen tason, puhutaan sosiaalisesta ympäristöstä?

(panee jälleen miettimään tämän kriitikkoliikkeen johtajien kielipainotteisen ammattitaustan ja vihaan kiihotuyksen välillä mahdollisesti piilevää yhteyttä)

Quote
Tällaisessa keskustelussa "en tällä viitannut sinuun" on merkityksiltään samantapainen lause kuin "en ole rasisti, mutta"  ;) En minä tuosta kovin itseeni ota, mietin vain että minkä minun kirjoittamisissani koit niin henkilöön meneväksi että tulee tarve ryhtyä kommentomaan noin henkilökohtaisesti... Voin minä siihen koukkuun tietysti sen verran käydä että totean tämän: Uskon että on olemassa olosuhteita, joissa merkittävä osa ihmisistä on valmis tappamaan pikkulapsia. Vain jotkut äärimmäisen luonteen omaavat lähes fanaatikot ehkä kieltäytyisivät silloinkin. Keskitysleirien vangit pystyttiin pakottamaan avustustöihin. Meidän jokaisen sisällä on valmiuksia joihin meidän ei toivottavasti ikinä tarvitse tutustua.

Ei ollut tarkoitus ottaa itseensä koska se ei sisältänyt sellaisia piilomerkityksiä mitä onnistuit siitä tulkitsemaan.

Ensimmäinen pointtini: Suomen kansalaisuuden saaneita ei voi enää jatkossa sulkea suomalaisuuden viitekehyksen ulkopuolelle, on väistämätön muutos joka on jo käynnistynyt. Elleivät nykyiset valkosuomalaiset ole sitten valmiita tappamaan uusia tulijoita läjiin, muulla tavallahan meitä ei täältä pois enää saa.

Toinen pointtini: Olen samaa mieltä että suuri osa ihmisistä kyllä pystyy vaikka mihin. Mutta ainoa henkilökohtaisuus koko tekstissäni oli väite ettet sinä Kelis pysty tappamaan lapsia pinnallisista syistä, vaan että tulet sopeutumaan väistämättömään muutoksen, vaikkakin tällä hetkellä syystä tai toisesta kipuiletkin.

Quote
Onko hyvä nyt? Olen astunut heikoille jäille, kuka vaan joka haluaa irrottaa lauseita irrallisiksi voi todeta että olen puhunut islaminvastaisuutta käsittelevässä ketjussa uskostani ihmisten kykyyn tappaa pikkulapsia? Ja mitäs se Mauno sanoikaan provosoitumisesta...

Ehkei kannattaisi sulkea itseään keskustelun ulkopuolelle ennen kuin tarkistaa mitä toinen on tarkoittanut. Sinänsä sääli, et nimittäin ollut kritiseeraajista kaikkein kuvottavimmasta päästä, siis sitä sosiopaattiosastoa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taha Islam on April 14, 2010, 07:21:07
Totta. Hyvä huomio. Holokaustin vuoroittainen kiistäminen ja ylistäminen ei ole juutalaiskriittistä vaan juutalaisuuskriittistä.

Toki holokaustin ylistäjiä löytyy myös arabeista, mutta arabit eivät yleensä käsittele juutalaisuutta etnisyytenä, vaan aatteena. Tämä johtuu Koraanista.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 14, 2010, 10:21:55
Islamissahan "kirjan uskontoja" eli monoteistisiä juutalaisuutta ja kristinuskoa pidetään lähtökohtaisesti kelpo uskontoina.
Tästä löytyy Koraanistakin jakeita, muistaakseni (Taha/Antti tietää ja osaa tarkentaa?). Jeesus ja Maria ovat siis Koraanissakin mainittuja ja kunnioitettuja pyhiä henkilöitä.


Edit: Julmuri toi esiin olennaisia kysymyksiä, kuten:

Quote
"Kysymys, joka itselleni heräsi kun tätä asiaa pohdin oli, että "miten suvaita suvaitsematonta?".
clip Eräskin täysin maallinen muslimi, jonka tunnen ei ole uskonnosta kiinnostunut yhtään. Kuitenkin hänenkin vihansa Israelia ja juutalaisia kohtaan on lähes patologista.


Patologista juutalaisvihaa, patologista arabivihaa, patologista anti-amerikkalaisuutta eli amerikkalaisiin kohdistuvaa vihaa ja esimerkiksi patologista maahanmuuttajavihaakin (jota siis väitän sitäkin havainneeni aika ajoin) pitäisin tällaisina ilmiöinä.

Tässäpä onkin mielestäni yksi olennaisimmista, ajankohtaisimmista ja vaikeimmista haasteistamme. Globaali ongelma, ilmenee myös paikallisesti. Ei vain Suomessa. Mitä ehdottaisit, Julmuri? Entä muut?


Title: Re: Rasismi
Post by: Sam Karvonen on April 14, 2010, 11:01:58
Islamissahan "kirjan uskontoja" eli monoteistisiä juutalaisuutta ja kristinuskoa pidetään lähtökohtaisesti kelpo uskontoina.
Tästä löytyy Koraanistakin jakeita, muistaakseni (Taha/Antti tietää ja osaa tarkentaa?).

Juuri näin. Tässä pari aiheeseen liittyvää säettä Koraanista, jotka puhuvat omasta puolestaan:

3:113-3:115 [puhuessaan tätä ennen kriittisesti kirjan kansoista] Eivät he kaikki ole samankaltaisia. Aikaisemman ilmoituksen seuraajien keskuudessa on suoraselkäisiä ihmisiä, jotka lausuvat Jumalan sanomisia läpi yön ja kumartuvat Hänen edessään. He uskovat Jumalaan ja lopun päivään, ja kannustavat tekemään oikein ja kieltävät tekemästä väärin, ja kilvoittelevat keskenään hyvissä teoissa. He kuuluvat vanhurskaihin. Ja mitä ikinä hyvää he tekevät, sen palkkiota ei tulla heiltä koskaan eväämään, koska Jumalalla on täysi tieto niistä, jotka ovat tietoisia Hänestä.

3:64 Sano: -Oi te aikaisemman ilmoituksen seuraajat! Tulkaa siihen uskonkappaleeseen, mikä on meille ja teille yhteistä: siihen, että me emme palvo ketään paitsi Jumalaa, ja että emme pidä jumalina muita Hänen rinnallaan, ja että me emme pidä ihmisolentoja herroinamme Jumalan sijaan.- Ja mikäli he pois kääntyvät, siinä tapauksessa sano: -Katso, kuinka me olemme niitä, jotka ovat alistuneet Jumalalle.-

2:139 Sano [juutalaisille ja kristityille]: "Väittelettekö meidän kanssamme Jumalasta? Mutta Hänhän on meidän Ylläpitäjä siinä missä teidänkin Ylläpitäjä - meille tehdään tili meidän teoistamme ja teille tili teidän teoistanne, ja yksin Hänelle omistamme elämämme."

3:84 Sano: "Me uskomme Jumalaan ja siihen mikä on korkeuksista meille annettu, ja siihen, mikä annettiin Aabrahamille ja Ismailille ja Iisakille ja Jaakobille ja heidän jälkeläisilleen, ja siihen minkä heidän Ylläpitäjänsä antoi Moosekselle ja Jeesukselle ja kaikille muille profeetoille: me emme tee erottelua kenenkään heidän välillä. Ja Hänelle me alistumme.-

2:135-136 Ja he sanovat, "olkaa juutalaisia- tai "olkaa kristittyjä- - "ja pääsette oikealle polulle.- ... Sano: -Me uskomme Jumalaan ja siihen mikä on korkeuksista meille annettu, ja siihen, mikä annettiin Aabrahamille ja Ismailille ja Iisakille ja Jaakobille ja heidän jälkeläisilleen, ja siihen minkä heidän Ylläpitäjänsä antoi Moosekselle ja Jeesukselle ja kaikille muille profeetoille: me emme tee erottelua kenenkään heidän välillä. Ja Hänelle me alistumme.-

5:5 Tänä päivänä teille on sallittua kaikki elämän hyvät asiat. Ja niiden ruoka, joille on aiemmin lähetetty ilmoitus, on teille sallittua ja teidän ruokanne heille sallittua. Ja avioituminen niiden naisten kanssa, jotka tähän jumalalliseen kirjoitukseen uskovat sekä avioituminen naisten kanssa niiden keskuudesta, joille lähetettiin ilmoitus ennen teidän aikaanne, kunhan huolehditte siitä, että maksatte heille heidän myötäjäisensä, ottamalla heidät rehelliseen avioon, eikä haureuteen tai salaisiksi rakkauskumppaneiksi.

5:66 Ja mikäli he todella noudattaisivat Tooraa ja Evankeliumia ja kaikkea heidän Ylläpitäjän heille korkeuksista lähettämää, he totisesti olisivat osallisina kaikille maan ja taivaan siunauksille.

2:111-112 Ja he [kristityt ja juutalaiset] väittävät: "Kukaan ei pääse paratiisiin ellei hän ole "juutalainen- tai "kristitty.- Sellaisia ovat heidän unelmansa! Sano: -Antakaa todisteet väitteillenne, mikäli sanomanne on totta!- Totisesti jokainen, joka alistuu koko olemuksellaan Jumalan tahtoon ja on hyvän tekijä, on saava palkkionsa Ylläpitäjältään. Sellaisten ei tarvitse peljätä, eikä murehtia.
Title: Re: Rasismi
Post by: Hopalong Cassidy on April 14, 2010, 12:34:24


Tuossa linkitetyssä uutisessa pisti silmään se, että 1) tutkimuksen tekijä oli israelilainen taho
2) Israel -Palestiina -tausta jätettiin kokonaan mainitsematta
3) nostettiin esiin ne maahanmuuttokriittisten palstojen useimmin linkittämät "huonot" esimerkit maahanmuutosta: Kanada, Ruotsi ja Norja.

1. Tutkimus on tosiaan tehty Tel Avivilaisessa yliopistossa, mutta jos se vaikuttaa asiaan, on kyseessä ennakkoluulot, eli toisin sanoen rasismi.
2. Lueppas uudelleen, jopa Hesarin artikkelissa mainitaan: "Tutkijat arvioivat, että merkittävin syy rikosten lisääntyminen oli Israelin palestiinalaisia vastaan Gazassa tammikuussa 2009 käymä sota."
3. Jos maahanmuuttokriittiset palstat käsittelevät maahanmuuttoon liittyviä ongelmia joita on oikeasti olemassa, niin eikö ole pelkästään hyvä asia että he linkittävät uutisiin joissa on perää, eivätkä keksi omia "uutisiaan"? Se, että ongelmat ovat kohdanneet mainittuja maita, ei varmasti ole maahanmuuttokriittisten vika sen enempää kuin Israelilaisen yliopistonkaan.
Title: Re: Rasismi
Post by: Hopalong Cassidy on April 14, 2010, 12:36:28


Toki holokaustin ylistäjiä löytyy myös arabeista, mutta arabit eivät yleensä käsittele juutalaisuutta etnisyytenä, vaan aatteena. Tämä johtuu Koraanista.

Kyllä, asia on täysin uskontoon liittyvä. Myöskään islamilaisuutta ei saisi käsitellä etnisenä, vaan uskonnollisena käsitteenä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taha Islam on April 14, 2010, 14:23:19
Islamissahan "kirjan uskontoja" eli monoteistisiä juutalaisuutta ja kristinuskoa pidetään lähtökohtaisesti kelpo uskontoina.

Tosiasiassa vain Islam on monoteistinen uskonto, eikä Koraani mitenkään pyhitä juutalaisuutta tai kristinuskoa. Kun käännöksissä puhutaan "juutalaisista" ja "kristityistä", useimmiten Koraanissa käytetään termejä "Israelin lapset" ja "Kirjan kansa". Jos sekoittaa termejä ja siirtää niitä kielestä ja kontekstista toiseen, saa tietysti väärän käsityksen asioiden tilasta.

Ja Antille tiedoksi, Koraani ei ole kirjoitettu suomeksi.
Title: Re: Rasismi
Post by: Sam Karvonen on April 14, 2010, 15:28:38
Islamissahan "kirjan uskontoja" eli monoteistisiä juutalaisuutta ja kristinuskoa pidetään lähtökohtaisesti kelpo uskontoina.

Tosiasiassa vain Islam on monoteistinen uskonto, eikä Koraani mitenkään pyhitä juutalaisuutta tai kristinuskoa. Kun käännöksissä puhutaan "juutalaisista" ja "kristityistä", useimmiten Koraanissa käytetään termejä "Israelin lapset" ja "Kirjan kansa". Jos sekoittaa termejä ja siirtää niitä kielestä ja kontekstista toiseen, saa tietysti väärän käsityksen asioiden tilasta.

Ja Antille tiedoksi, Koraani ei ole kirjoitettu suomeksi.


Arabiaksi edellä lainatut säkeet välittävät melko tarkkaan saman perusviestin kuin laittamani käännökset. Mitä tulee pyhittämiseen, ei Koraani pyhitä muslimejakaan. Koraani lupaa 'palkkion' jokaiselle, joka uskoo yhteen Jumalaan ja tekee hyviä tekoja. Mutta olkoon meillä kullakin tulkinnanvapautemme. Vastatulkinnoille voit esittää vastakkaisia argumentteja Koraanista, mikäli löydät. Väittelen niistä mielelläni. Al-Bukhari ei kelpaa vaan yksinomaan Koraani. Juutalaisten ja kristittyjen suhteen kielteiset Koraanin säkeet ovat selkeästi kontekstisidonnaisempia ja niissä viitataan tiettyihin tapauksiin Muhammedin elinaikana.

Ja kiitos tietoiskusta Koraanin alkuperäiskielestä. Sarkasmilla on paikkansa.  :D Antakaamme Taha Islam toinen toisellemme vapaus eri tulkinnoillemme ja tehkäämme se rakentavassa hengessä!
Title: Re: Rasismi
Post by: Sam Karvonen on April 14, 2010, 21:02:35
Sekä moderoinnin että keskustelun kannalta on syytä olla älyllisesti kurinalaisempia määrittelyissämme. Käsitettä 'rasismi' käytetään epämääräisesti viittauksena kahteen toisiinsa läheisesti nivoutuvaan, mutta erilliseen, asiaan: rasismilla viitataan (1) tietynlaiseen uskomukseen sekä (2) tällaiseen uskomukseen perustuvaan toimintaan.

Tarkemmin:

1. Rasismi on uskomus, että ihmisten älykkyys, lahjakkuus, sivistystaso tai ihmisarvo määrittyy etnisen syntyperän perusteella.
2. Rasismi toimintana, l. rotusyrjintä, on tähän uskomukseen perustuvaa yksilön, ryhmän tai instituutioiden toimintaa.

Tällä foorumilla vaikuttaisi olevan ihmisiä, jotka eräänlaisen "tieteellisen avoimuuden" hengessä pitävät mahdollisena, että ihmisten älykkyys lahjakkuus, sivistystaso tai ihmisarvo määrittyy etnisen syntyperän perusteella. Tämä on kieltämättä harmaata aluetta, mutta faktisesti se ei ole rasismia yllä olevassa merkityksessä, jossa moiseen oppiin nimenomaan uskotaan ja sen pohjalta toimitaan. Keskustelua kaivataan siis mm. siitä, onko yllä mainitulla uskomuksella mitään tieteellistä perää.

Omasta mielestäni luotettavaa tutkimusaineistoa siitä, että rasismilla ei ole tieteellistä perää, on rutkasti enemmän kuin päinvastaista.



Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 14, 2010, 21:47:19
Tuossa on järkeä.

1. Uskotaan ihmisten eriarvoisuuteen
2. Toimitaan nin että ihmiset ovat muka eriarvoisia

Hommalaiset pitävät rasismina vain kohtaa 2.
Minusta kohta 1 on myös rasismia.

Tässä kohdin näkemykseni eroaa hommalaisista.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 14, 2010, 22:08:07
Mielestäni kirjoitetun tekstin julkaiseminen on yksiselitteisesti toimintaa. Kyse ei siis ole mistään ajatuksesta, kuten "maahanmuuttokriittiset" asian yrittävät selittää.
Title: Re: Rasismi
Post by: Demonisoitu on April 14, 2010, 22:33:29
Voi desantit soikoon, eihän tämä ole todellista. "Älyllisesti kurinalaisempia", miten se käytännössä voisi olla mahdollista niin kauan kuin Antit johdattavat keskustelua rassujen toivomaan suntaan?

Tällä foorumilla vaikuttaisi olevan ihmisiä, jotka eräänlaisen "tieteellisen avoimuuden" hengessä pitävät mahdollisena, että ihmisten älykkyys lahjakkuus, sivistystaso tai ihmisarvo määrittyy etnisen syntyperän perusteella. Tämä on kieltämättä harmaata aluetta, mutta faktisesti se ei ole rasismia yllä olevassa merkityksessä, jossa moiseen oppiin nimenomaan uskotaan ja sen pohjalta toimitaan. Keskustelua kaivataan siis mm. siitä, onko yllä mainitulla uskomuksella mitään tieteellistä perää.

Omasta mielestäni luotettavaa tutkimusaineistoa siitä, että rasismilla ei ole tieteellistä perää, on rutkasti enemmän kuin päinvastaista.

Sinäkö sitä keskustelua älykkyydestä ja rodusta täällä muuten ajattelit sitten käydä? Milläköhän asiantuntemuksella jos saan näin aluksi tiedustella. Katsos me muut kävimme ko. äo-keskustelua koko 2000-luvun alkupuoliskon, ja ihmeellistä kyllä, saimme aiheen käsittelyyn jotain rotia. Työhön kului vuosikausia, sillä joka ainut kerta kun se saatiin valmiiksi, jostain saamarin norsunluuviemäristä valui aina uusia pseudointellektuelleja vaatimaan koko paskan uudelleen aloittamista.

Mistä se mahtaa johtua että juuri samalla hetkellä kun rassut ovat alkaneet lämmittelemään aihetta, nyt jo yli 3 vuoden tauon jälkeen, sinä paukkaat paikalle vaatimaan samaa? Entä osaatko vastata siihen miksi kivoista pikku ehdotuksistasi tuntuvat olevan erityisen mielissään juuri pahimmat rasistirikolliset?

Olisiko muuten mahdollista saada vastauksia kerrankin, sen sijaan että marttyrisoidut ja alat itkemään henkilökohtaisuuksiin viemisestä. Tämä rasismiongelma nimittäin on minulle aika henkilökohtainen ongelma joten millään Herran ilmoituksella se ei vielä muutu asioiden kamppailuksi, ei rassujen, ei sinun kaltaistesi johdatuksella.

Ilmoitan muuten perustajille jo valmiiksi, että jos rassujen annetaan aloittaa täällä rotu/äo-keskustelu, en minä aio auttaa näiden Anttien argumentaatioyritelmiä sanallakaan. Se taas, ikävä nyt näinkin ylimielisesti todeta itsestäänselvyys, tulee johtamaan tilanteeseen jossa rassujen biologiaa koskeviin argumentteihin ei lopulta täältä tule vastausta keneltäkään.
Title: Re: Rasismi
Post by: Sam Karvonen on April 14, 2010, 23:01:00
Tarkoitus ei ollut käynnistää ÄO-keskustelua ja Demonisoidulla lienee hyvät perusteet vastustaa Pandoran laatikon kertaalleen avaamista. Määritelmistä olikin kyse.

Kaikenmaailman Antit
Title: Re: Rasismi
Post by: Sam Karvonen on April 14, 2010, 23:31:54
Entä osaatko vastata siihen miksi kivoista pikku ehdotuksistasi tuntuvat olevan erityisen mielissään juuri pahimmat rasistirikolliset?

Saatanpa osatakin. Mikäli kivoilla pikku ehdotuksilla viittaat asiapainotteisuuteen, yhtymäkohtien tunnistamiseen, inhimilliseen kunnioitukseen ja yhteisten määritelmien löytämiseen aatevihollisten kanssa, en kadu sitä hetkeäkään ja toivotan tervetulleiksi kaikki siihen avoimesti suhtautuvat -- ja mitä 'rassumpi', sitä parempi!

Quote
Tämä rasismiongelma nimittäin on minulle aika henkilökohtainen ongelma joten millään Herran ilmoituksella se ei vielä muutu asioiden kamppailuksi, ei rassujen, ei sinun kaltaistesi johdatuksella.

Juuri näin. Se muuttuu vain sinun kaltaistesi omalla johdatuksella. Ongelman henkilökohtaisuus on käynyt melkoisen ilmeiseksi, mutta sinun omakohtaisella kokemuksella, näkemyksellä ja terveellä vihaisuudellakin on tästä syystä erityistä arvoa tällä palstalla. Tilanteessasi vaatii varmasti erityisen suurta malttia pidättäytyä katkerilta vihanvuodatuksilta ahdasmielisiä kannannottoja kuplivalla palstalla ja siihen kehottaminen on tietysti kaikenmaailman Anteilta tavattoman helppoa omista valkoisista turvasatamistaan. Mutta silti kehotan, enkä lakkaa kehottamasta vaikka kirvestä heiluttaisit soljuvan sanansäiläsi sijaan. Se palkitsee, mutta viiveellä. Tämä on maltille ominaista.


I.A.
Title: Re: Rasismi
Post by: Demonisoitu on April 15, 2010, 01:08:02
Antilla ei ole tietoa, josta syystä Antilla ei ole kykyä argumentoida rassuja suohon. Silti Antti vaatii keskustelua asioista jotka tulee jättämään sitten lopulta muiden vastuulle. Missä sinällään ei ole mitään uutta, samalla kaavallahan tämä on kulkenut aina ennenkin.

Sitä vastoin Antilla on iso suu josta tulee wanhaakin wanhempaa jauhantaa, sellaista jota tässä maassa on viimeiset 30 vuotta harrastettu rasismiongelman pysyessä samaan aikaan kuin liima yhteiskunnan valtarakenteissa.

Rassut eivät ole minulle mitään aatevihollisia. Ilmeisesti sinulle ovat, joten hieman erilaisista riskeistä puhutaan vaikka sekasikiöitä kumpainenkin ilmoitamme olevamme. On ilmeisesti edelleen vaikea kuvitella sellaista tilannetta jossa joku muu olisi kokeillut näitä Antin malleja jo silloin ihan ensimmäisenä kun on antihommansa aikoinaan aloittanut ja todennut ne, niin, lue nyt tarkkaan ja vaikka kahteen otteeseen - toimimattomiksi.

Puolet ajasta jonka olen käyttänyt viimeisen 3-4 vuoden aikana tähän antihommaan on mennyt kaltaistesi ryttäämiseen. Silti aina uudestaan ja uudestaan jostain pohjattomasta tynnyristä valuu aina uudestaan ja uudestaan ihmisiä joiden silmät joutuu aina uudestaan ja uudestaan avaamaan. Missä se tynnyri on josta kaltaisesi tähän keskusteluun valuvat, näytä se minulle, anna kirveelle töitä jotta vihdoin päästäisiin asian ytimeen.

Mutta ei, nuole sinä nuole, kyllä ne varmasti juuri sinut säästää suohaudoilta ja kaivuuhommilta^^^ saunan takana.

Ps. etkös jo kerran tuolla asiallisen keskustelun puolella avannut ketjun jossa kerroit lopettavasi, vähentäväsi tai jotain vastaavaa, luinko unissani tuon tärkeääkin tärkeämmän aloituksen vai mistä mahtoi olla kysymys.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 15, 2010, 01:22:01
Quote


Tuossa linkitetyssä uutisessa pisti silmään se, että 1) tutkimuksen tekijä oli israelilainen taho
2) Israel -Palestiina -tausta jätettiin kokonaan mainitsematta
3) nostettiin esiin ne maahanmuuttokriittisten palstojen useimmin linkittämät "huonot" esimerkit maahanmuutosta: Kanada, Ruotsi ja Norja.

1. Tutkimus on tosiaan tehty Tel Avivilaisessa yliopistossa, mutta jos se vaikuttaa asiaan, on kyseessä ennakkoluulot, eli toisin sanoen rasismi.
2. Lueppas uudelleen, jopa Hesarin artikkelissa mainitaan: "Tutkijat arvioivat, että merkittävin syy rikosten lisääntyminen oli Israelin palestiinalaisia vastaan Gazassa tammikuussa 2009 käymä sota."
3. Jos maahanmuuttokriittiset palstat käsittelevät maahanmuuttoon liittyviä ongelmia joita on oikeasti olemassa, niin eikö ole pelkästään hyvä asia että he linkittävät uutisiin joissa on perää, eivätkä keksi omia "uutisiaan"? Se, että ongelmat ovat kohdanneet mainittuja maita, ei varmasti ole maahanmuuttokriittisten vika sen enempää kuin Israelilaisen yliopistonkaan.

Holopang, tässä tapauksessa kyse oli nimenomaan ennakkoluulosta sen suhteen, onko israelilaisen yliopiston tällaisesta aihepiiristä teettämä tutkimus kovastikin puolueeton Israelin poliittisen tilanteen huomioiden.

Kaikki ennakkoluuloisuus ei ole rasismia edes Todellisuus.org--moden mielestä. Jos vielä purkaisin juutalaisiin kohdistuvia ennakkoluulojani, voisin mainita tässä käsityksen "juutalaiset ovat keskimääräistä älykkäämpiä". Tätä voisi kutsua rodulliseksi/etniseksi eriarvoistamiseksi eli rasismiksi, jos pyrkisin väitteelläni/ennakkoluulollani alistamaan muita etnisiä ryhmiä suhteessa juutalaisiin. Rasismiin kuuluu käsittääkseni eriarvoistaminen etnisin jne. perustein alistamistarkoituksessa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 15, 2010, 01:25:05
Quote
Islamissahan "kirjan uskontoja" eli monoteistisiä juutalaisuutta ja kristinuskoa pidetään lähtökohtaisesti kelpo uskontoina.

Tosiasiassa vain Islam on monoteistinen uskonto, eikä Koraani mitenkään pyhitä juutalaisuutta tai kristinuskoa. Kun käännöksissä puhutaan "juutalaisista" ja "kristityistä", useimmiten Koraanissa käytetään termejä "Israelin lapset" ja "Kirjan kansa". Jos sekoittaa termejä ja siirtää niitä kielestä ja kontekstista toiseen, saa tietysti väärän käsityksen asioiden tilasta.

Ja Antille tiedoksi, Koraani ei ole kirjoitettu suomeksi.


Taha, tosiasiassa kristityt itse mieltävät kristinuskon monoteistiseksi uskonnoksi, jota edes kolminaisuusopin ei ymmärretä rikkovan. Jos kuitenkin kolminaisuusoppi on sinun näkemyksesi mukaan todiste siitä, ettei kristinusko ole monoteistinen uskonto, miten näkisit Egyptin monofysiitit koptilaiset?
Title: Re: Rasismi
Post by: ATL on April 15, 2010, 01:52:03
Sekä moderoinnin että keskustelun kannalta on syytä olla älyllisesti kurinalaisempia määrittelyissämme...
Tällä foorumilla vaikuttaisi olevan ihmisiä, jotka eräänlaisen "tieteellisen avoimuuden" hengessä pitävät mahdollisena, että ihmisten älykkyys lahjakkuus, sivistystaso tai ihmisarvo määrittyy etnisen syntyperän perusteella.

Älyllisestä kurinalaisuudesta puheenollen: lipsahtiko listaan ihmisarvo vai onko se siinä tarkoituksella? Meinaatko oikeasti, että tieteellisen avoimuuden nimissä pitäisi spekuloida ihmisarvon ja syntyperän yhteydellä? Ja täällä pitäisi vielä keskustella näiden spekuloijien kanssa ja tavoitella jotain yhteisiä määritelmiä?

Toisaalta näytät viittaavan siihen, että "tieteellisellä avoimuudella" lainausmerkeissä on kenties jokin muu motiivi. Jos näin on, niin miksi koko keskustelu pitäisi edes aloittaa. Mun mielestä ei ole mitään syytä toivoa "rassuja" mukaan keskusteluun, niin että tavoitteena olisi jonkinlainen kompromissi heidän kanssaan (tai löytää yhteisiä määritelmiä, kuten itse asian ilmaisit).

Juuri näin. Se muuttuu vain sinun kaltaistesi omalla johdatuksella. Ongelman henkilökohtaisuus on käynyt melkoisen ilmeiseksi, mutta sinun omakohtaisella kokemuksella, näkemyksellä ja terveellä vihaisuudellakin on tästä syystä erityistä arvoa tällä palstalla. Tilanteessasi vaatii varmasti erityisen suurta malttia pidättäytyä katkerilta vihanvuodatuksilta ahdasmielisiä kannannottoja kuplivalla palstalla ja siihen kehottaminen on tietysti kaikenmaailman Anteilta tavattoman helppoa omista valkoisista turvasatamistaan. Mutta silti kehotan, enkä lakkaa kehottamasta vaikka kirvestä heiluttaisit soljuvan sanansäiläsi sijaan. Se palkitsee, mutta viiveellä. Tämä on maltille ominaista.
I.A.

Voisiko I.A. kirjoittaa vielä alentuvampaan sävyyn?
Title: Re: Rasismi
Post by: Demonisoitu on April 15, 2010, 02:08:22
Voisiko I.A. kirjoittaa vielä alentuvampaan sävyyn?

Vaikea kuvitella että se olisi mahdollista, mutta mikäli on, niin sen toki olen kirkkaasti ansainnut likipitäen ainoana mahdollisena vastaustyylinä. Minä nimittäin ylitin edellisissä viesteissäni kaikki omalla mittapuullani hyvää makua osoittavat rajat ja tulin eräällä tavalla osoittaakseni I.A:n teksteissä olevan ainakin jotain perää.

Periaatteessa tämä nimenomainen asia ei tästä  kuitenkaan mihinkään muuttuisi mikäli olisin malttanut pukea tekstini ATL :n tapaan maltillisempaan muotoon. Todellakin, rassujen rasismista ei tule neuvotella, ei edes keskustelun tasolla, rasismin takana olevien ihmisten muista mahdollisista tarpeista ja toiveista voidaan käydä kauppaa heti kun sellaisia onnistuvat määrittämään.
Title: Re: Rasismi
Post by: Timo Hellman on April 15, 2010, 02:32:25


En edes tiedä, onko rasismi tai maahanmuuttokritiikki varsinainen Homman pointti, vai onko sen ainoastaan tarkoitus tarjota hillunta-alusta ihmisille, jotka haluavat irti tylsästä arjesta heittäytymällä suurten tunteiden vietäviksi. Sen kyllä tiedän, että Homman keskustelukulttuuri, moderointikulttuuri ja ilmapiiri ovat kemiallisesti puhtaat ja vapaat kaikesta yhteiskuntavastuusta.

Olen varmaan huono ihminen mutta kun joku ilmeisen vakavissaan mainitsee "yhteiskuntavastuun" mielipidefoorumi X:n kohdalla, mieleeni tulee se Simpsonien täti joka kiljuu "Please, think of the children!"

Jos yksilön oma vastuu itsestään siirtyy foorumin X modejen harteille, kysyn vain että missä kulkee raja?
Title: Re: Rasismi
Post by: Sam Karvonen on April 15, 2010, 07:57:34
Antilla ei ole tietoa, josta syystä Antilla ei ole kykyä argumentoida rassuja suohon. Silti Antti vaatii keskustelua asioista jotka tulee jättämään sitten lopulta muiden vastuulle. Missä sinällään ei ole mitään uutta, samalla kaavallahan tämä on kulkenut aina ennenkin.

Sitä vastoin Antilla on iso suu josta tulee wanhaakin wanhempaa jauhantaa, sellaista jota tässä maassa on viimeiset 30 vuotta harrastettu rasismiongelman pysyessä samaan aikaan kuin liima yhteiskunnan valtarakenteissa.

Rassut eivät ole minulle mitään aatevihollisia. Ilmeisesti sinulle ovat, joten hieman erilaisista riskeistä puhutaan vaikka sekasikiöitä kumpainenkin ilmoitamme olevamme. On ilmeisesti edelleen vaikea kuvitella sellaista tilannetta jossa joku muu olisi kokeillut näitä Antin malleja jo silloin ihan ensimmäisenä kun on antihommansa aikoinaan aloittanut ja todennut ne, niin, lue nyt tarkkaan ja vaikka kahteen otteeseen - toimimattomiksi.

Puolet ajasta jonka olen käyttänyt viimeisen 3-4 vuoden aikana tähän antihommaan on mennyt kaltaistesi ryttäämiseen. Silti aina uudestaan ja uudestaan jostain pohjattomasta tynnyristä valuu aina uudestaan ja uudestaan ihmisiä joiden silmät joutuu aina uudestaan ja uudestaan avaamaan. Missä se tynnyri on josta kaltaisesi tähän keskusteluun valuvat, näytä se minulle, anna kirveelle töitä jotta vihdoin päästäisiin asian ytimeen.

Mutta ei, nuole sinä nuole, kyllä ne varmasti juuri sinut säästää suohaudoilta ja kaivuuhommilta^^^ saunan takana.

No tuliko hyvä olo? Antin demonisoinnista sää näemmä orgastisemmat adrenaliinitripit kuin rassujen?  :-*
Title: Re: Rasismi
Post by: Sam Karvonen on April 15, 2010, 08:08:43
Sekä moderoinnin että keskustelun kannalta on syytä olla älyllisesti kurinalaisempia määrittelyissämme...
Tällä foorumilla vaikuttaisi olevan ihmisiä, jotka eräänlaisen "tieteellisen avoimuuden" hengessä pitävät mahdollisena, että ihmisten älykkyys lahjakkuus, sivistystaso tai ihmisarvo määrittyy etnisen syntyperän perusteella.

Älyllisestä kurinalaisuudesta puheenollen: lipsahtiko listaan ihmisarvo vai onko se siinä tarkoituksella? Meinaatko oikeasti, että tieteellisen avoimuuden nimissä pitäisi spekuloida ihmisarvon ja syntyperän yhteydellä? Ja täällä pitäisi vielä keskustella näiden spekuloijien kanssa ja tavoitella jotain yhteisiä määritelmiä?

Ihmisten ihmisarvon määrittely etnisen syntyperän perusteella on määritelmällinen osa rasismia, eli tarkoituksellapa hyvinkin.

Olet Demonisoidun kanssa varmasti oikeassa siinä, että asenteellisten spekuloijien kanssa lienee mahdotonta käydä rakentavaa asiakeskustella aiheesta kuin aiheesta. Olen kuitenkin eri mieltä siitä, että kaikki 'spekuloijat' ovat niin raivoasenteellisia kuin mitä Demonisoitu antaa ymmärtää. Valtava määrä periaatteessa oppimiskykyisiä ja -haluisia perusjannujakin ajattelee tiedostamattaan rasistisesti, koska se on opittua, älyllisesti helppoa ja siirtää vastuun toisaalle. Jälkimmäisen sortin 'epäilijöiden' kanssa keskustelu on oman kokemukseni pohjalta osoittautunut mahdolliseksi.
Title: Re: Rasismi
Post by: Sam Karvonen on April 15, 2010, 08:19:16
Voisiko I.A. kirjoittaa vielä alentuvampaan sävyyn?

Vaikea kuvitella että se olisi mahdollista, mutta mikäli on, niin sen toki olen kirkkaasti ansainnut likipitäen ainoana mahdollisena vastaustyylinä. Minä nimittäin ylitin edellisissä viesteissäni kaikki omalla mittapuullani hyvää makua osoittavat rajat ja tulin eräällä tavalla osoittaakseni I.A:n teksteissä olevan ainakin jotain perää.

Saakutin anttimainen alentuja!  ;) Et kai jo tullut katumapäälle? Tylsää, kun adrenaliinipilvesi jäi lyhyeksi kuin kananlento. Mokomakin kaappipehmis. Vitrioolia pulppuavan päähänpotkitkun ressukan ruikutusprofiilissasi oli ainakin särmää, vaikka edustaakin tosiasiallista tyylillistä periksi antamista (lue: alentumista) vihanpuuskassa vaahtoavien rassujen raakkunalle.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 15, 2010, 15:05:21
Astrid Thors haluaa rajat rasismin ja maahanmuttokriittisyyden välille:

Muukalaisvihaa ja suoranaista rasismia pyritään usein sievistellen kätkemään -maahanmuuttokriittisyyden- käsitteen taakse. Thors kehottaa pitämään kirkkaana rajan kriittisyyden ja rasismin välillä.

- Harva tohtii kutsua itseään suoraan rasistiksi, vaikka olisi aihettakin. ’En ole rasisti, mutta-¦’, on tuttu puheenparsi.

Thorsin mielestä rajan väärälle puolelle mennään, jos katsotaan, että jokin etninen, uskonnollinen tai sivistyksellinen seikka estää joltakin osallisuuden suomalaiseen yhteiskuntaan.

- Kyse on muukalaisvihasta, jos katsotaan, että joku ei taustansa vuoksi kuulu Suomeen. Siinä se raja menee.


Hommassa ei pidetä ollenkaan. (http://hommaforum.org/index.php/topic,27002.msg360575.html#msg360575)

Juge:
Homma-gallup osoitti aivan selvästi, että kansa osaa tehdä eron erityyppisten maahanmuttajien välillä

Ari-Lee:
Rasisti Thors siis tahtoo sanoa että vaalit tulevat olemaan rasistiset.

Alkuasukas:
JOS pitää (pitäisi) ratsastaa rasistisilla (maahanmuuttokriittisillä) teemoilla saadakseen ääniä, niin mitä se kertoo? Kertoisiko kansan tyytymättömyydestä?

Thors, haista vittu.


Marjapussi:
Hänen kaltaiselle sujaitsevistolle kelpaa vain lukutaidoton suojavärinen oikeauskoinen oikeaksi maahanmuuttajaksi. Suomeen on tullut kautta aikojen tavallisia ihmisiä muista maista ja he ovat pyrkineet aidosti sopeutumaan yhteiskuntaan.

Pöllämystynyt:
Ainakin tiukka vaalikamppailu on houkutellut esiin pelolla ja vihalla populistisesti ratsastavan Astrid Thorsin. Hänen hyökkäyksensä demokratiaa ja ihmisoikeuksia vastaan eivät ole jääneet huomaamatta ihmisoikeusaktivistien piireissä.

Title: Re: Rasismi
Post by: Demonisoitu on April 15, 2010, 18:04:35
Olen kuitenkin eri mieltä siitä, että kaikki 'spekuloijat' ovat niin raivoasenteellisia kuin mitä Demonisoitu antaa ymmärtää. Valtava määrä periaatteessa oppimiskykyisiä ja -haluisia perusjannujakin ajattelee tiedostamattaan rasistisesti, koska se on opittua, älyllisesti helppoa ja siirtää vastuun toisaalle. Jälkimmäisen sortin 'epäilijöiden' kanssa keskustelu on oman kokemukseni pohjalta osoittautunut mahdolliseksi.

Täällä on osa keskustellut homman sisäsäpiiriin kuuluvien kanssa jo vuosikaudet, kai sellaisilla on parempi käsitys siitä mikä heidän kanssaan on mahdollista ja mikä ei, kuin mitä sellaisilla jotka vasta aloittelevat kantapään kautta tutustumistaan? En ole missään vaiheessa väittänyt että kaikki Hommassa kirjoittvat tuohon sisäpiiriin kuuluisivat. Mutta tässä on ilmeisesti joku tietokatkos nyt, Antti hyvä, täällä on ihmisiä jotka tunnistavat ketkä siihen sisäpiiriin kuuluvat ja ketkä eivät. Suhtautuminen hommalaisiin on ja tulisi olla tuon jaon mukainen.
Title: Re: Rasismi
Post by: Demonisoitu on April 15, 2010, 18:11:24
Saakutin anttimainen alentuja!  ;) Et kai jo tullut katumapäälle? Tylsää, kun adrenaliinipilvesi jäi lyhyeksi kuin kananlento. Mokomakin kaappipehmis. Vitrioolia pulppuavan päähänpotkitkun ressukan ruikutusprofiilissasi oli ainakin särmää, vaikka edustaakin tosiasiallista tyylillistä periksi antamista (lue: alentumista) vihanpuuskassa vaahtoavien rassujen raakkunalle.

Ehkä kannattaa välttää kasvottomille demoneille olettamiensa tunnereaktioiden ylitulkitsemista, ainakin näin langan toisesta päästä  8)
Title: Re: Rasismi
Post by: AsiaaAjava on April 16, 2010, 02:28:11
Nimimerkki Oami ansaitsi juuri itselleen seitsemän päivää jäähyä arkipäivän rasismistaan.

Eli siis:

suomalainen raiskaaja on ihmissaastaa = hyväksytty lause?
somalialainen raiskaaja on ihmissaastaa = ei hyväksytty lause koska rasismi?

Kyseessä ei ole oma mielipide tai lausunto. Haluaisin vain tietää missä raja menee kun puhutaan asioista.
Title: Re: Rasismi
Post by: AsiaaAjava on April 16, 2010, 03:01:42
   VÄHEMMIST– SYRJII RASISTISESTI ENEMMIST–Ä, enemmistö kapinoi   
...
   ENEMMIST– SYRJII VÄHEMMIST–RYHMÄÄ, vähemmistö kapinoi   
...
Tässähän nyt et vastannut kysymykseeni, että eikö syrjiminen koske myös yhtälailla sitten ei-kanta-suomalaisia ja että he eivät saa syrjiä suomalaisia ihonvärin tai muun perusteella ja että rasistiset rikokset pitäisi olla yhtä lailla tuomittavia kumpaankin suuntaan.

Hyviä (ja vaikeita) kysymyksiä.  Toivon pohdintaa myös muilta.

 Ajattele koulukiusaamista niin keksit esimerkkejä. Puhutaan pahaa selän takana, päivitellään naapurille, juorutaan, levitellään uskomuksia ja negatiivisia kommentteja jne..
...

Sittenhän kaikki juorut turkulaisista, vanhuksista, nuorista tai homoista pitää myös kieltää. Tämän jälkeen puheet tai juorut kanttoreista, roskakuskeista ja poliiseista. Kohta ei saa puhua kestään tai mistään ilman että on sanomassa "mielipiteitä jotka vaikuttavat muihin ihmisiin". Mitä sitten tehdään?



Quote
Sanat, eleet ja ilmeet: Niin. Oikeastiko? Haluaisitko tähän lakia?

Kyllä, oikeasti. Voi olla vaikeaa ehkäistä lainsäädännön avulla (?). Asenteisiin pitäisi saada pikemminkin korjausta kuin lakiin.   Uskon, että itse kullakin on tällaisesta syrjinnästä havaintoja ja kenties kokemuksiakin koulukiusaamisen muodossa (ilman, että kuuluu mihinkään etniseen vähemmistöryhmään.)    

Rasistiseksi syrjinnäksi tällainen sanoilla, eleillä ja ilmeillä loukkaaminen - tai yksinkertaisesti joukosta poissulkeminen näillä keinoin- muuttuu siinä vaiheessa, kun syrjijän motiivit perustuvat syrjityn etniseen jne. erilaisuuteen. Oikeutetumpaa ei kuitenkaan ole esimerkiksi lihavuuden, vammaisuuden tai muun poikkeavuuden perusteella syrjiminen. Rasismi on yksi syrjinnän muoto.

Miksi haluat sellaiseen maailmaan missä mitään ei saa sanoa? Jos somalit, afghaanit tai irakilaiset ovat huonompia työllistymään kuin suomalaiset tai kiinalaiset niin onko sen faktan sanominen rasistista? Onko sellaisen työntekijän haluaminen omaan firmaan joka osaa tehdä kyseistä työtä rasismia? Miksi kaikkien pitää olla samalla viivalla, kun koko elämä tehdään töitä, että erotuttaisiin muista?

Quote
Vitsit ja tavat: Onko se niin, että valkoihoisista saa tehdä vitsiä, mutta ei tummaihoisesta. Vai onko se niin, että islaminuskoisesta ei saa tehdä pilkkaa, mutta kristitystä saa? Miten raja vedetään? Kerrotko mahdollisimman tarkasti tämän?

Saa tehdä vitsin, rasistiseksi syrjinnäksi vitsin kertominen muuttuu riippuen esim. siitä, kuka kertoo(julkaisee) sen, missä ja kuinka usein. Onko siis esim. halventavan vitsin kertomisella jotakuta etnistä jne. ryhmää/tyyppiä poissulkevaa, torjuvaa   tarkoitusta   ja    vaikutusta   . Jos esim. suomalainen itse kertoo vitsin, missä suomalainen voittaa löylykilpailun, koska jää palleistaan lauteeseen kiinni, tällainen tuskin aiheuttaa suomalaisen syrjintää eikä se liene ollut kertojan tarkoituksenakaan.

Eli saa kertoa vitsejä kunhan kertoo tarpeeksi harvoin? Kaikki vitsit aina perustuvat jonkinlaiseen nöyryytykseen tai väärinymmärrykseen, joten haluamansa rasistisen vivahteen voi löytää ihan mistä tahansa vitsistä, jos siinä vain esiintyy kyseinen etnisyys tai rotu.

Eli vitsejäkään ei sinun ihannemaailmassa kerrottaisi muista kuin omasta kansasta tai muista aina vaan silloin tällöin. Tietty jos unohtaa, että kertoi muutama päivä sitten pohjois-korea-vitsin ja sitten pläjäyttää toisenlaisen heti parin päivän jälkeen, niin linnareissu olisi oikeudenmukainen?

Quote
Arkipäivän rasismi on kultturi ja ulkonäköeroja: Eli kulttuuri-ja ulkonäköero on automaattisesti rasismia? Kaikki suomalaiset siis syyllistyvät tietämättään koko ajan rasismiin, koska on muunlaisia ihmisiä? Jos ei niin mitä tämä tarkoittaa?

Ei erilaisuus sinänsä ole rasismia lainkaan. Rasistinen syrjintä voi perustua kulttuuri- ja ulkonäköeroihin.
Jos siis kulttuuri- ja ulkonäköerojen perusteella eriarvoistetaan ja syrjitään, voi se olla rasismia. Toki erilaisia, saman etnisen ryhmän sisäisiä -alakulttuureja- (harrikkakundit, ekohipit jne.) ja erinäköisiä ihmisiä (lihavia,  lyhytkasvuisia, vammaisia) voi myös syrjiä.

Ei minunkaan mielestäni erilaisuus ole rasismia. Eikä erilaisuuden huomioiminen ja ilmaiseminen. Esimerkiksi se, että afrikkalaiset ovat äärettömän taitavia esimerkiksi pitkän matkan juoksussa. Tai, että joidenkin tietyistä maista kotoisin olevien ryhmien työllistyminen on ollut vaikeaa Suomessa.

Quote
Ilmenee useimmiten yksittäisten ihmisten toimintana ja ennakkoluuloina: Suomessa ei ole mitään vallitsevaa ideologiaa maahanmuuton suhteen, joka sanelisi miten kansalaisten pitäisi käyttäytyä. Ihmiset tekevät päätöksensä yksilötasolla.

Valtaväestön edustajille jotain... : En oikeasti edes ymmärrä koko lausetta. Tai ymmärrän, mutta ei siinä ole mitään järkeä, ellei kansanedustajat harjoita jotain rasistisia rituaaleja joka päivä.

Myös vähemmistöjen käytännöt voivat olla rasistisia: Oikeastiko?

Kyllä. Sekä ajattelu että käytännöt. Vähemmistöön kuuluva voi esimerkiksi kasvattaa lapsensa halveksumaan valtaväestöä tyyliin -ovat epähygienisiä ja haisevat pahalle, koska eivät ole meidän kulttuurista-. Vaikkapa se sudanilaisäiti Egyptissä tai valkoihoinen Etelä-Afrikassa. Molemmat kuuluvat vähemmistöön.

Kiitos kun kyselit-¦. J
 :) :)

Kovasti ollaan idealistisella pohjalla, mutta mitään konkreettista ja käytännönläheistä ratkaisua mihinkään ei ole. Miten eleet ja ilmeet tuomitaan? Minkälaisen lain tekisit siitä? Miten se käytännössä toimisi? Miksi ihmiset haluaisivat lain joka tuomitsee heidät omista mielipiteistä? Ovatko ihmiset oikeasti niin pihalla, että heidän mielipiteet ovat laittomia? Minkätakia mieluummin otamme turvapaikanhakijoita ja teemme lait heidän mukaan, kuin että tekisimme suomalaisille hyvän paikan elää ja turvapaikanhakijat saisivat omaksua suomalaisen yhteiskunnan pelisäännöt? Miksi turvapaikanhakijoille pitää olla erilainen toleranssi kuin suomalaisille? Näihin nyt ei tietenkään tarvitse vastata, mutta en vaan ymmärrä mihin käsitys perustuu että suomalaista pitää rankaista siitä, kun on näreissään siitä, että talous menee kuralle maahanmuuttopolitiikan liian löysästä filtteristä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 16, 2010, 08:07:57

Eli siis:

suomalainen raiskaaja on ihmissaastaa = hyväksytty lause?
somalialainen raiskaaja on ihmissaastaa = ei hyväksytty lause koska rasismi?

Kyseessä ei ole oma mielipide tai lausunto. Haluaisin vain tietää missä raja menee kun puhutaan asioista.

Katsotaan sitten kun jostain löytyy somalialainen, joka nimittelee suomalaisia raiskaajia ihmissaastoiksi.
Title: Re: Rasismi
Post by: Virkamies on April 16, 2010, 08:38:40
Katsotaan sitten kun jostain löytyy somalialainen, joka nimittelee suomalaisia raiskaajia ihmissaastoiksi.

Siinähän nimittelisi. Päinvastoin kuin ehkä sinulle, niin toisille ihmisille ainoastaan ihmisten teot merkitsevät eikä ihmisen kuuluminen johonkin etniseen ryhmään.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 16, 2010, 08:41:35
Tässä nähdään selkeästi miten "maahanmuuttokriittiset" suhtautuvat suorastaan halveksien Suomen lakiin. Mites se menikään; maassa maan tavalla...
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 16, 2010, 08:48:56

Siinähän nimittelisi. Päinvastoin kuin ehkä sinulle, niin toisille ihmisille ainoastaan ihmisten teot merkitsevät eikä ihmisen kuuluminen johonkin etniseen ryhmään.

Älä nyt närkästy konditionaalisesti.
Title: Re: Rasismi
Post by: Virkamies on April 16, 2010, 08:52:08
Tässä nähdään selkeästi miten "maahanmuuttokriittiset" suhtautuvat suorastaan halveksien Suomen lakiin. Mites se menikään; maassa maan tavalla...

Eritteletkö hieman väitettäsi. Onko tämä vihjaus osoitettu minulle sanojeni tähden ja jos on, niin tarkoitatko, että suhtautuisin halveksivasti Suomen lakiin? Pidän sitä melko outona ottaen huomioon, että suhtaudun siihen omasta mielestäni melko vakavasti ja kunnioittaen. Työntekoni ei oikeastaan onnistuisi, jos siihen suhtautuisin jotenkin halveksien.

Syyllistyisikö sinun mielestäsi tämä hypoteettinen somali johonkin suomen lain vastaiseen toimintaan kutsuessaan suomalaista raiskaajaa ihmissaastaksi? Vai onko se asenne, että ihmisten alkuperä ei merkitse vaan vain ihmisten teot, mielestäsi lainvastainen? En oikein ymmärrä vihjaustasi ja olisin mielissäni jos selventäisit.

Älä nyt närkästy konditionaalisesti.

En närkästynyt. Totesin vain, että poiketen sinusta ja sinun laillasi ajattelevista toisille etninen alkuperä ei merkitse yhtään mitään.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 16, 2010, 08:59:19

En närkästynyt. Totesin vain, että poiketen sinusta ja sinun laillasi ajattelevista toisille etninen alkuperä ei merkitse yhtään mitään.

Mitä oikein vihjailet?
Title: Re: Rasismi
Post by: Virkamies on April 16, 2010, 09:03:58
Mitä oikein vihjailet?

En vihjaa mitään vaan sanon suoraan, että mielestäni sinun kirjoituksistasi syntyy vaikutelma siitä, että sinulle ihmisten etninen alkuperä merkitsee huomattavan paljon ja haluat ihmisiä kohdeltavan eriarvoisesti riippuen tästä etnisestä ryhmään kuulumisesta. Et kykene ymmärtämään, että on olemassa ihmisiä, jotka viis veisaavat ihmisen alkuperästä ja keskittyvät vain tämän ihmisen tekoihin. Jos joku tuomitsee jonkun ihmisen teon, niin välittömästi liität näiden ihmisten etnisen taustan niin sanojaan kuin kohteeseenkin ja muodostat mielipiteesi tilanteesta perustuen siihen, että mikä tilanne on.

Mielestäni se on suoraan sanottuna ikävää.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 16, 2010, 09:45:45
En vihjaa mitään vaan sanon suoraan, että mielestäni sinun kirjoituksistasi syntyy vaikutelma siitä, että sinulle ihmisten etninen alkuperä merkitsee huomattavan paljon ja haluat ihmisiä kohdeltavan eriarvoisesti riippuen tästä etnisestä ryhmään kuulumisesta. Et kykene ymmärtämään, että on olemassa ihmisiä, jotka viis veisaavat ihmisen alkuperästä ja keskittyvät vain tämän ihmisen tekoihin. Jos joku tuomitsee jonkun ihmisen teon, niin välittömästi liität näiden ihmisten etnisen taustan niin sanojaan kuin kohteeseenkin ja muodostat mielipiteesi tilanteesta perustuen siihen, että mikä tilanne on.

Mielestäni se on suoraan sanottuna ikävää.

Mielestäni en ole näin tehnyt. Anna esimerkki.
Title: Re: Rasismi
Post by: Virkamies on April 16, 2010, 09:55:17
En vihjaa mitään vaan sanon suoraan, että mielestäni sinun kirjoituksistasi syntyy vaikutelma siitä, että sinulle ihmisten etninen alkuperä merkitsee huomattavan paljon ja haluat ihmisiä kohdeltavan eriarvoisesti riippuen tästä etnisestä ryhmään kuulumisesta. Et kykene ymmärtämään, että on olemassa ihmisiä, jotka viis veisaavat ihmisen alkuperästä ja keskittyvät vain tämän ihmisen tekoihin. Jos joku tuomitsee jonkun ihmisen teon, niin välittömästi liität näiden ihmisten etnisen taustan niin sanojaan kuin kohteeseenkin ja muodostat mielipiteesi tilanteesta perustuen siihen, että mikä tilanne on.

Mielestäni se on suoraan sanottuna ikävää.

Mielestäni en ole näin tehnyt. Anna esimerkki.



No. Esimerkiksi tämän sivun ylimmässä viestissäsi vastaat ihmiselle, joka kysyy, että pitääkö todella näitä asioita tarkastella etnisesti virittyneiden silmälasien kautta ja täysin neutraali tarkastelu ei riitä, että katsotaan kun etnisen ryhmän X edustaja toteaa jotain etnisestä ryhmästä Y. Mielestäni lausumasi olisi täysin merkitykseltään sisällyksetön ellet näkisi näillä etnisillä atribuuteilla olevan jotain merkitystä.

Saatat kuvitella, että olet vain osoittamassa toisen ihmisen ennakkoluuloja, kiinnostusta etnisiin atribuutteihin etc. mutta valitettavasti asia menee niin, että harva normaali ihminen jaksaa olla niin poskettoman kiinnostunut näistä etnisistä atribuuteista kuin sinä tunnut olevan kiihkoissasi. Jos joku ihminen aidosti kysyy, että eikö ihmisen tekoja voi katsoa neutraalisti vain ja ainoastaan niinä yksilön tekoina, niin sinä olet näkemässä lähes poikkeuksetta piilomerkityksiä ja pahantahtoisuutta näissä lausunnoissa.

Näihin perustuen väitän, että sinulle ihmisten etniset piirteet merkitsevät enemmän kuin joillekin toisille. Saat tietysti omata asiasta poikkeavan kannan, mutta kehottaisin edes kursoriseen itsetutkiskeluun asiassa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 16, 2010, 10:08:11

No. Esimerkiksi tämän sivun ylimmässä viestissäsi vastaat ihmiselle, joka kysyy, että pitääkö todella näitä asioita tarkastella etnisesti virittyneiden silmälasien kautta ja täysin neutraali tarkastelu ei riitä, että katsotaan kun etnisen ryhmän X edustaja toteaa jotain etnisestä ryhmästä Y. Mielestäni lausumasi olisi täysin merkitykseltään sisällyksetön ellet näkisi näillä etnisillä atribuuteilla olevan jotain merkitystä.

Saatat kuvitella, että olet vain osoittamassa toisen ihmisen ennakkoluuloja, kiinnostusta etnisiin atribuutteihin etc. mutta valitettavasti asia menee niin, että harva normaali ihminen jaksaa olla niin poskettoman kiinnostunut näistä etnisistä atribuuteista kuin sinä tunnut olevan kiihkoissasi. Jos joku ihminen aidosti kysyy, että eikö ihmisen tekoja voi katsoa neutraalisti vain ja ainoastaan niinä yksilön tekoina, niin sinä olet näkemässä lähes poikkeuksetta piilomerkityksiä ja pahantahtoisuutta näissä lausunnoissa.

Näihin perustuen väitän, että sinulle ihmisten etniset piirteet merkitsevät enemmän kuin joillekin toisille. Saat tietysti omata asiasta poikkeavan kannan, mutta kehottaisin edes kursoriseen itsetutkiskeluun asiassa.

Valitettavasti näen asian niin että koetat hevonpaskalla vääntää sanomiseni aivan muuksi mitä olen tarkoittanut.

Silloinhan se kannattaa näyttää perustellusti toteen, eikä vain väittää näin one-linerilla. Eikö? :)
Title: Re: Rasismi
Post by: Virkamies on April 16, 2010, 10:13:06
Valitettavasti näen asian niin että koetat hevonpaskalla vääntää sanomiseni aivan muuksi mitä olen tarkoittanut.

Sitten sinulla on varmasti hyvä vertaiskokemus niiden ihmisten kanssa, joiden sanomiset sinä olet vääntänyt aivan muuksi mitä he ovat tarkoittaneet. Toivottavasti tämä vertaiskokemus kasvattaa sinua.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 16, 2010, 10:21:01
Mihin virkamies viittasi, oli suunnattu tarkoittamaan sitä, että ei ole lain tarkoittamaa kiihotusta kansanryhmää vastaan tai rasismia suomalaisia kohtaan, jos sen tekee toinen suomalainen.

Kalevan legendaariseksi muuttunut, oikeaan biologisesti todistettuun geeniin viittaaminen ei sellaista varsinkaan ole, eikä siinä mainittu maahanmuuttajia mitenkään joten sitä ei voi mitenkään saada maahanmuuttomyönteiseksikään.

Valitan mahdollisia onelinereitä, mutta haluan sanoa asiani mahdollisimman selkeästi enkä verhota sitä hevonpaskaan etnisiin attribuutteihin.
Title: Re: Rasismi
Post by: Pifase on April 16, 2010, 10:39:48
Noista "suomalainen, ruotsalainen ja norjalainen" -vitseistä tuli mulle kyllä mieleen aina, että suomalainen oli kyseisissä vitseissä jotenkin outo mutta hyvällä tavalla outo - eikä läheskään aina voittanut.

Laitan muutamia esimerkkejä, joissa suomalainen ei ainakaan oman näkemykseni mukaan millään erikoisen upealla tavalla loista:

- Olipa kerran suomalainen, ruotsalainen ja norjalainen. He kisailivat siitä, kuka on pisimpään haisunäädän pesässä. Ruotsalainen oli 10 minuuttia, norjalainen 15 minuuttia ja kun suomalainen meni pesään, hän pieraisi niin haisevan pierun, että haisunäätä juoksi ulos pesästä.

- Suomalainen, ruotsalainen ja norjalainen kisailivat siitä, kuka on pisimpään saunassa. Norjalainen oli kymmenen minuuttia ja tuli pois. Ruotsalainen oli viisitoista minuuttia ja tuli pois. Suomalainen oli ollut saunassa kaksi tuntia ja norjalainen huusi: "Suomalainen voit tulla jo pois, olet voittanut kilpailun." Siihen suomalainen vastasi: "Kyllä minä tulisin mutta pallit jäi lauteitten väliin."

- Suomalainen, Ruotsalainen ja Norjalainen päättivät tehdä pissimiskilpailun.Ruotsalaisen kaari lensi 10 metriä, Norjalaisen kaari lensi 20 metriä, sitten tuli suomalaisen vuoro ja suomalaisen kaarta ei voitu mitata.Sitten huomisen uutisissa kerrottiin että kiinassa on satanut keltaista vettä.

- Suomalainen,ruotsalainen ja norjalainen kilpailivat siitä,kenellä on pienin äiti. Ruostalainen sanoi,että hän joutuu nostamaan äitinsä lypsyjakkaran päälle. Norjalainen sanoi,että hänen äitinsä on niin pieni,että kun hänet heittää ilmaan,häntä ei näe enää 2 metrin jälkeen. Suomalainen sanoi että hänen äitinsä joutuu hyppäämään laskuvarjolla pois kynnykseltä.

- suomalainen,ruotsalainen ja norjalainen olivat junassa he kiistelivät missä maassa olisi vahvimmat henkselit norjalainen sanoi norjassa voi käyttää henkseleitä köyden vetoon ruotsalainen sanoi ruotsissa käytetään henkseleitä rekan vetoon suomalainen ei sanonut mitään yhtäkkiä juna alkoi peruuttaa ja suomalainen sanoi oho henkselini jäi aseman oven väliin

- Ruotsalainen,suomalainen ja norjalainen kilpailivat siitä kyka lämmää kiekkoa koviten.Norjalainen yritti ja lämmäsi kiekon verkon läpi kunnes se pysähtyi kentän laitaan.Ruotsalainen yritti ja lämmäsi kiekon verkon ja pleksin läpi kunnes se pysähtyi hallin laitaan.Suomalainen lämmäsi kiekon verkon,pleksin ja hallin seinän läpi.Seuraavana päivänä lehdessä: Musta ufo nähty saharassa.

- Suomalainen, ruotsalainen ja norjalainen haaksirikkoutuivat autiolle saarelle, muutaman päivän vietettyään rannalla, he päättivät lähteä etsimään ruokaa ja juomaa sisämaasta. Siellä he törmäsivät alkuasukasheimoon, jotka paljastuivat kannibaaleiksi. Heidät vietiin päällikön eteen, joka sanoi heille: "Teidän täytyy mennä viidakkoon ja poimia kymmenen hedelmää/vihannesta, sen tehtyänne palaatte takaisin.- Ensimmäisenä palasi takaisin norjalainen, mukanaan kymmenen omenaa, päällikkö sanoi hänelle: "Nyt tunget nuo kymmenen omenaa ahteriisi, jos inahdat, keitämme sinut elävältä!- Kolmannen omenan kohdalla norjalainen inahti ja hänet keitettiin elävältä. Toisena palasi suomalainen, mukanaan kymmenen papua, päällikkö sanoi hänelle: "Nyt tunget nuo kymmenen papua ahteriisi, jos inahdat, keitämme sinut elävältä.- Suomalainen onnistui hyvin tehtävässään, paitsi että kuudennen pavun kohdalla hän räjähti totaalisesti nauruun ja hänet keitettiin elävältä.

Taivaassa norjalainen kysyi suomalaiselta, "Miten sinä tänne päädyit? Sinulla oli helppo tehtävä tunkea ne pavut ahteriisi- "Mutta kun minä näin metsässä ruotsalaisen poimimassa vesimeloneja-.
Title: Re: Rasismi
Post by: Virkamies on April 16, 2010, 10:44:41
Mihin virkamies viittasi, oli suunnattu tarkoittamaan sitä, että ei ole lain tarkoittamaa kiihotusta kansanryhmää vastaan tai rasismia suomalaisia kohtaan, jos sen tekee toinen suomalainen.

Osoitatko sen ennakkopäätöksen, jossa jokin HO tai KKO rajaa kiihtoituspykälän esittämälläsi tavalla vai onko kyseessä vain ja ainoastaan sinun tulkintasi laista, jossa ei sen ihmeemmin rajata kiihoittamisen kohteen ja kiihoittajan välistä suhdetta?

Mutta että, ei minulla ole oikeasti näin suurta tarvetta kinasteluun tällä palstalla edes herra Pataatin kanssa. Toivotan kaikille hyvää viikonloppua ja toivon, että keskustelut etenevät yhä enemmän asiapitoiselle linjalle turhan vääntämisen sijaan.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 16, 2010, 11:04:13

Osoitatko sen ennakkopäätöksen, jossa jokin HO tai KKO rajaa kiihtoituspykälän esittämälläsi tavalla vai onko kyseessä vain ja ainoastaan sinun tulkintasi laista, jossa ei sen ihmeemmin rajata kiihoittamisen kohteen ja kiihoittajan välistä suhdetta?


Juuri se, ettei ennakkopäätöksiä ole suomalaisten kiihottamisesta suomalaisia vastaan, osoittaa kantani oikeaksi. Jäädään odottamaan ensimmäistä kantelua kiihotuksesta kantaväestöä vastaan.
Title: Re: Rasismi
Post by: AsiaaAjava on April 17, 2010, 15:04:28
Aika paljon kuulee, sitä että on rasismia kun haluaa hillitä maahanmuuttoa ja että vaikka esittäisi puhtaasti kulttuurittomaan numeroihin perustuvia väitteitä on se hienostunutta rasismia tms.

Tässä tuoreen Daily Mail -sanomalehden gallup Isossa-Britanniassa:
(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2010/04/10/article-1264963-0912D48B000005DC-929_634x542.jpg)

Kysymys kuuluukin, onko suurin osa englantilaisista pelkkiä rasisteja ilman todellisuuden tajua vai onko monikulttuurisuus ja hallitsematon maahanmuutto sittenkin ehkä mahdollisesti isompi ongelma kuin monet haluavat uskoa?
Title: Re: Rasismi
Post by: Alkoholiton Lager on April 17, 2010, 15:07:31
Aivot karahtavat kiville kun näen sanat "Daily" ja "Mail"

Title: Re: Rasismi
Post by: turha jätkä on April 17, 2010, 16:38:09
Löytyyköhän muiden lehtien tai organisaatioiden galluppeja?
Title: Re: Rasismi
Post by: Cls on April 17, 2010, 17:00:53
Löytyyköhän muiden lehtien tai organisaatioiden galluppeja?

Ei, koska muu kuin konservatiivien lehdistö vaikenee maahanmuuton ongelmista.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 17, 2010, 19:04:36
Löytyyköhän muiden lehtien tai organisaatioiden galluppeja?

Ei, koska muu kuin konservatiivien lehdistö vaikenee maahanmuuton ongelmista.

Tarkoitat että muu kuin sensaatiolehdistö?
Title: Re: Rasismi
Post by: Cls on April 19, 2010, 23:33:03
Quote
Oltiinpa poliitikoille ja tutkijoille jaetuista tappouhkauksista ja herjoista mitä mieltä hyvänsä, ei suomalaisen käden kautta ole sentään yhtään "toisin ajattelevaa" poliitikkoa saanut surmaansa. Näytöt poliitikkoihin kohdistuneista murhista onkin saatu Ruotsista ja Hollannista.

Poliitikot ovat omilla ponnettomilla päätöksillään kansalaisia kuulematta ottaneet riskin, jonka seurauksena pakolaispolitiikan hengessä käytyä jälkipyykkiä he nyt joutuvat käymään. Toimikuntiin ja päätöksen tekemiseen on valokoitunut tahoja, joiden näkemykset poikkeavat hyvin paljon ns. kansalaismielipiteestä. Kun kansalaisten mielipiteet ovat jääneet vähemmälle huomiolle, ovat pakolais- ja ihmisoikeusjärjestöt saaneet huomiota liiankin kanssa.

Ministeri Astrid Thorsin huoli vihapuheiden vaikutuksesta tutkijoihin, jotka eivät uskalla tulla julkisuuteen, on ymmärrettävissä. Tutkijoiden rohkeus ja kaksinaismoraali herättääkin hämmästystä. Kun Stakesin tutkimuspäällikkö viitisen vuotta sitten kansalaisrohkeutta osoittaen ryhtyi varotuksista huolimatta tutkimaan maahanmuuttajien rikollisuutta, tutkijakollegat varoittivat, että hän liikkuu poliittisessa miinakentässä. Kumma kyllä, näistä peloista ja ongelmista tutkijamme eivät ole uskaltaneet huolta kantaa.

Jokunen vuosi sitten eräiden lääkäreiden rasistiksi leimautumisen pelko esti heitä kertomasta ulkomaalaisen kollegansa tekemistä virheistä.

Rasismin pelko onkin tuonut suomalaiseen yhteiskuntaan lisääntyvässä määrin epäterveitä ilmiöitä ja ongelmia, joista on myös pystyttävä puhumaan siinä kuin rasismistakin. Tuskin näemme tutkimusta, joka kertoisi mihin kaikkeen liiallinen rasismin pelko yhteiskunnassamme vaikuttaa.

http://www.pohjalainen.fi/Article.jsp?article=493849

Yritin jossain välissä puhua tästä, mutta keskustelu ei lähtenyt.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 19, 2010, 23:47:20
Maahanmuuttajien tekemistä rikoksista onkin vaikea keskustella, kun rasistit käyttävät niitä keppihevosella ratsastamiseen.

Karsitaan rasismi pois, ja perehdytään sitten maahanmuuttajien rikoksiin.
Title: Re: Rasismi
Post by: Outo Lintu on April 19, 2010, 23:55:17
Mitä tekemistä asiallisella huomauttamisella on asian kanssa? Jos ei uskalleta asiallisesti huomauttaa maahanmuuttajaa, siinä missä valtaväestön edustajaakin, syyllistytään rasismiin (kätkettyyn sellaiseen) myös. Rasismin pelolla ei pitäisi olla mitään tekemistä asiallisen huomautuksen/keskustelun kanssa.
Title: Re: Rasismi
Post by: zetor on April 20, 2010, 00:24:18
Jokunen vuosi sitten eräiden lääkäreiden rasistiksi leimautumisen pelko esti heitä kertomasta ulkomaalaisen kollegansa tekemistä virheistä.

"Jokunen vuosi", "eräiden lääkäreiden"... Onko ihan mahdotonta oikeasti esittää eksakteja väitteitä eikä aina jankata näitä "veljeni siskon kummin kaiman kissanhoitaja kärsi vääryyttä mamujen toimesta muttei voinut valittaa koska rassissmi" -meemejä? Varsinkin kun niiden esittäjillä on tapana kiljua caustia heti kun joku "mokuttaja" esittää huomanneensa/kohdanneensa rasismia omassa arjessaan. Jos joku lääkäri on oikeasti jättänyt puuttumatta kollegansa tekemisiin ko. syystä, on kyseessä käsittämätön epäpätevyys.

Ja juu, kukaan "mokuttaja" tuskin on koskaan kiistänyt etteivätkö oikeistopopulistien murhat olisi olleet äärimmäisen väärin ja etteikö radikaali-islamismi olisi huono juttu.

Toiset reagoivat näihin esimerkiksi pohtimalla, kuinka integroida maahanmuuttajia tehokkaammin ja ehkäistä ääriryhmiin liittyminen syrjäytymisen seurauksena, toiset miettivät miten väkisin syöttää muslimille sianlihaa.
Title: Re: Rasismi
Post by: AsiaaAjava on April 20, 2010, 01:26:25
Ja juu, kukaan "mokuttaja" tuskin on koskaan kiistänyt etteivätkö oikeistopopulistien murhat olisi olleet äärimmäisen väärin ja etteikö radikaali-islamismi olisi huono juttu.

Pystyy vielä murhattuja syyllistämään populisteiksi. Aika hienoa. Ihmisyys kunniaan.

Tietenkin voisit ihan alkuperäiseen kysymykseen vastata, etkä syytellä epäeksaktisti "toisia" sianlihan pakkosyöttämisestä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Pyy on April 20, 2010, 20:22:02
Ja juu, kukaan "mokuttaja" tuskin on koskaan kiistänyt etteivätkö oikeistopopulistien murhat olisi olleet äärimmäisen väärin ja etteikö radikaali-islamismi olisi huono juttu.

Pystyy vielä murhattuja syyllistämään populisteiksi. Aika hienoa. Ihmisyys kunniaan.

Tietenkin voisit ihan alkuperäiseen kysymykseen vastata, etkä syytellä epäeksaktisti "toisia" sianlihan pakkosyöttämisestä.
Oikeistopopulisti on ihan korrekti termi oikeistopopulistista. Esimerkiksi Timo Soini sanoo olevansa populisti.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 20, 2010, 22:46:40
CLs, minä ainakin olen tästäkin kirjoitellut. En vain nyt muista missä täällä tai tuolla. :)

Ihmiset ovat alttiita tuntemaan itsensä syrjinnän/kaltoin kohtelun uhriksi vaikkeivät sitä olisikaan. Erityisesti lapset.

Siksi siitä, mitä syrjintä ja rasismi on ja mitä se ei ole - ja mikä EI ole rasismia, olisi tärkeää keskustella. Kuten täälläkin aiemmin huomasimme, käsite ei ole helppo eikä yhteisymmärrystä siitä, mitä se pitää sisällään, ole helppo löytää.
Itse ymmärrän sen tiivistettynä suurin piirtein näin:

Rasismi on etnisyyteen jne. (uskonnollis-etniseen taustaan, syntyperään, kieliryhmään) kuulumisen perusteella tapahtuvaa eriarvoistamista alistamistarkoituksessa. 

Jos siis sen kertomani tositarinan viheliäisiä pikkukoltiaisia, jotka pöllivät marjoja mummomme kaverin siirtolapuutarhasta, olisi haukuttu "viheliäisiksi koltiaisiksi ja huonostikasvatetuiksi riiviöiksi", tilanne olisi seuraamuksiltaan toinen, kuin mitä se oli.

Näitä pikkupoikia nimittäin haukuttiin "ryssiksi ja mutiaisiksi" marjavarkautensa tähden. Niinpä he ymmärtämättään itse, oppivat sisäistämään että ovat epäkelpoja nimenomaan etnisyytensä/kieliryhmänsä perusteella. Marjavarkaus (tai taipumus sellaiseen on siis jollain tapaa heidän etnisyytensä syytä.

Näin nassikat oppivat mainiosti, että jos joku heitä jatkossa haukkuu, johtuu se taas varmaan heidän etnisyydestään (eikä siitä, mitä he ovat TEHNEET). LOOGINEN SEURAUS TÄSTÄ ON SE, ETTÄ KAIKKIA HAUKKUJIA -OLIS SYY MOITTEESEEN MIKÄ TAHANSA- voidaan pitää rasisteina. Poikia ei siis haukuttu marjavarkaiksi vaan ryssiksi ja mutiaisiksi.

 
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 20, 2010, 22:50:18
Turhaa rasisminpelkoa voi työpaikoilla mielestäni häventää ottamalla asioita rohkeasti puheeksi.
Kertomalla, että on ennakkoluuloinen. Kysymällä asioita, joita haluaa tietää toisen kulttuurista, koulutuksesta, tavoista jne. sen sijaan, että kyräilisi ja epäilisi hiljaa itsekseen - tai porukassa selän takana.

Jos työkaveri mokailee, olisi hyvä selvittää (itselleenkin), johtuuko moka työkaverin etnisyydestä, vieraasta kulttuurista, kokemattomuudesta tai jostain persoonallisesta piirteestä kenties?
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 21, 2010, 00:22:39
Mitä mieltä "maahanmuuttokriittiset" ovat näistä "avoimesti rasistisista ihmisistä"?

Tuomio?
Vankilaan?
–yhöttäkööt, kaikki huomaavat eron?
 ;)
Title: Re: Rasismi
Post by: Virkamies on April 21, 2010, 10:15:57
Avasin ketjun, jotta voisimme yrittää löytää asioita joista olisimme likimainkin samaa mieltä (vaikkapa näin mokuus-nuivuus -akselilla).

Loistava ketjun idea. Tämä Virkamiehen kehu ei siis koskenut tätä rasismi-jutustelua, vaan samaa mieltä -ketjua.  ;) t. Warda

Quote
1. väestökasvun hillitseminen on erityisen tärkeä (ehkäpä jopa tärkein) tämänhetkinen globaali ongelma, jonka ratkaiseminen palvelee pitkällä tähtäimellä myös suomalaisten (erityisesti jälkeläistemme) etua

Ollaanko samaa mieltä?

Varmasti. Toki haluaisin kyllä todeta, että mielestäni ei ole tästä asiasta mielekästä syyllistää niitä kansoja, jotka elävät maissa, jotka kykenevät helposti ruokkimaan itsensä. Väestöjen kokoa ei pidä yrittää suhteellistaa nykyisiin määriin vaan maan omaan kantokykyyn.

Quote
2. kansainvälisten konfliktien ennaltaehkäisy ja ratkaisut ovat tärkeitä

Ollaanko samaa mieltä?

En ole täysin samaa mieltä. Joskus ennaltaehkäisyn nimissä vain saadaan aikaan tulehtuneempi tilanne.

Quote
3. Rasismi on ei-toivottava ilmiö

Ollaanko samaa mieltä?

Ollaan. Ylipäätänsä ennakkoluulojen pohjalta toimiminen on tietysti ei niin toivottava ilmiö, mutta niin vankasti sidottuna ihmisiin, että tuskinpa niistä ennakkoluuloista koskaan päästään. On vain järjestettävä yhteiskunnan säännöt niin, etteivät ve ennakkoluulot vaikuta sillä tasolla.

Mitä mieltä "maahanmuuttokriittiset" ovat näistä "avoimesti rasistisista ihmisistä"?

Sangen näppärää taas kääntää keskustelu termin "rasismi" ympärille, herra Peruna. Tämä johtanee varmaan taas siihen, että keskustellaan juuri siitä aiheesta, mistä haluat. Nielen kuitenkin syötin ja kommentoin.

Minulle on yhdentekevää, että mitä ihminen ajattelee, mutta jos joku tekee rikoslain vastaisesti, niin siitä tuomittakoon juuri siihen rangaistukseen, johon laki määrää. En kriminalisoisi ajatusrikoksia tai sisällyttäisi rikoslakiin erityisiä väärästä ideologiasta tms. ajattelusta tulevia tuomion raskauttamistekijöitä. Toki jos ihminen yllyttää kaikenlaisiin teurastus yms. tekoihin, niin siitä voidaan tuomita, jos teon sekä actus reus että mens rea ovat molemmat toteennäytetyt - siinä mielessä en kannata mitään lapsellista absoluuttista sananvapauden oikeushyvää, joka jyrää kaikki muut oikeushyvät.

Lain tarkoitus on olla neutraali ja epäpoliittinen sekä taata yhteiskuntarauha. Kommunistit, fasistit ja kepulaiset tuomittakoon tekonsa mukaan ilman aatelisää.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 21, 2010, 13:11:26
En kriminalisoisi ajatusrikoksia tai sisällyttäisi rikoslakiin erityisiä väärästä ideologiasta tms. ajattelusta tulevia tuomion raskauttamistekijöitä.

Nojaa. Rasismi nyt ei varsinaisesti olisi tuomion koventamisperusteena vain "väärä ideologia". Sitä paitsi motiivin huomioon ottaminen teon tuomitsemisessa kuuluu perinteisesti pohjoismaiseen oikeusjärjestykseen.

Olen esittänyt tämän vertauksen ennenkin: jos vaikkapa Ku Klux Klanin jäsen tuikkaa ristin tuleen jonkun mustan perheen pihamaalla, niin olisi jokseenkin outoa, mikäli asia käsiteltäisiin raastuvassa vain luvattomana avotulen tekemisenä yksityisalueella.

Sama pätee siihen, mikäli joku vandalisoisi vaikkapa omaisteni haudan. Viharikos sekin, ja kovennetun tuomion paikka.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: Virkamies on April 21, 2010, 14:57:10
Nojaa. Rasismi nyt ei varsinaisesti olisi tuomion koventamisperusteena vain "väärä ideologia". Sitä paitsi motiivin huomioon ottaminen teon tuomitsemisessa kuuluu perinteisesti pohjoismaiseen oikeusjärjestykseen.

Erilainen mens rea tarkoittaa erilaista rikosta tietyissä tapauksissa, kyllä ja niin pitää ollakin roomalaisen oikeuden pohjalta syntyneissä järjestelmissä. Tismalleen samaa mieltä. Kysymys lienee kuitenkin erilaisesta asiasta. Kyse ei ole niinkään motiivista vaan aktuaalisesta intentiosta tapahtumahetkellä ja sen vaikutuksesta tekoon. Murhan ja tapon erossa se klassisesti voidaan nähdä.

Quote
Olen esittänyt tämän vertauksen ennenkin: jos vaikkapa Ku Klux Klanin jäsen tuikkaa ristin tuleen jonkun mustan perheen pihamaalla, niin olisi jokseenkin outoa, mikäli asia käsiteltäisiin raastuvassa vain luvattomana avotulen tekemisenä yksityisalueella.

No eikö tuollainen ole ilmiselvästi jotain muutakin? Täysin ilman mitään erillistä rasismipykälää lainsäädännössä. Jäsen K on tehnyt kyseessä olevan teon ja voidaan terveellä järjellä katsoa hänen tietävän teollaan olevan uhkaava merkitys. Ei tässä tarvita mitään spekulointia ihmisen motiiveista.

Taas mennään niillä sivupoluilla. Syy lienee minun kun haukkasin perunasta.
Title: Re: Rasismi
Post by: Tuomas2 on April 21, 2010, 16:52:28
Mitä mieltä "maahanmuuttokriittiset" ovat näistä "avoimesti rasistisista ihmisistä"?

Tuomio?
Vankilaan?
–yhöttäkööt, kaikki huomaavat eron?

–yhöttäkööt, oman ajatusmaailmansa(/tyhmyytensä) markkinoinnin ei tule olla rikos. Samalla tavalla naureskelen hiljaa mielessäni kun näen hakaristin, sirppi & vasara kombon tai Che Guevera paidan.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 21, 2010, 17:31:10
Tismalleen samaa mieltä. Kysymys lienee kuitenkin erilaisesta asiasta. Kyse ei ole niinkään motiivista vaan aktuaalisesta intentiosta tapahtumahetkellä ja sen vaikutuksesta tekoon. Murhan ja tapon erossa se klassisesti voidaan nähdä.

Hm. Mikäli rasistinen motiivi kirjattaisiin lakiin tuomiota koventavana seikkana, melko varmasti sitäkin sovellettaisiin niissä tapauksissa, joissa sen voisi selvästi erottaa ja nähdä. Edelleenkin, esimerkiksi kuvailemissani vandalismitapauksissa se olisi selvä asia. Spraymaalilla vedellyt symbolitkin kertovat yleensä aika paljon motiiveista.

No eikö tuollainen ole ilmiselvästi jotain muutakin? Täysin ilman mitään erillistä rasismipykälää lainsäädännössä. Jäsen K on tehnyt kyseessä olevan teon ja voidaan terveellä järjellä katsoa hänen tietävän teollaan olevan uhkaava merkitys. Ei tässä tarvita mitään spekulointia ihmisen motiiveista.

Ei tässä ole mistään spekuloinnista kysymys. Mikäli se on kerran tosiaankin niin ilmiselvää, niin miksei sitä sitten voisi saman tien kirjata lakiin erikseen koventavana rangaistuksen perusteena?

Mitä taas tulee "terveeseen järkeen", niin tätä nykyä tilanne on, se, että jopa yksiselitteisen harkittu ja uhkaava vandalismin teko voi mennä hovioikeudessa nurin teknisen muotoseikan (http://www.finlex.fi/fi/oikeus/ho/2008/i-sho20080623) perusteella. "Sorry, ette ehtineet rekisteröityä; ne veritahrat moskeijanne ovessa olivat siis pelkkä vahingonteko".

Tosin tuo nyt oli Itä-Suomen hovioikeus, tunnettu monista muistakin länsimaisen oikeustajun kannalta erikoislaatuisista ratkaisuistaan.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 21, 2010, 17:32:38
Mitä mieltä "maahanmuuttokriittiset" ovat näistä "avoimesti rasistisista ihmisistä"?

Tuomio?
Vankilaan?
–yhöttäkööt, kaikki huomaavat eron?

–yhöttäkööt, oman ajatusmaailmansa(/tyhmyytensä) markkinoinnin ei tule olla rikos. Samalla tavalla naureskelen hiljaa mielessäni kun näen hakaristin, sirppi & vasara kombon tai Che Guevera paidan.

Ne eivät siis ole mielestäsi mitenkään haitaksi "maahanmuuttokriittiselle liikkeelle"?
Title: Re: Rasismi
Post by: Tuomas2 on April 21, 2010, 17:41:27
Mitä mieltä "maahanmuuttokriittiset" ovat näistä "avoimesti rasistisista ihmisistä"?

Tuomio?
Vankilaan?
–yhöttäkööt, kaikki huomaavat eron?

–yhöttäkööt, oman ajatusmaailmansa(/tyhmyytensä) markkinoinnin ei tule olla rikos. Samalla tavalla naureskelen hiljaa mielessäni kun näen hakaristin, sirppi & vasara kombon tai Che Guevera paidan.

Ne eivät siis ole mielestäsi mitenkään haitaksi "maahanmuuttokriittiselle liikkeelle"?
Varmaan viittaat noihin rasistisiin öyhöttäjiin.

Varmasti heistä on haittaa maahanmuuttokriittiselle liikkeelle, mutta en minä heitä sen takia vankilaan laittaisi (tai edes sakkoja antaisi).
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 21, 2010, 17:43:28
En kriminalisoisi ajatusrikoksia tai sisällyttäisi rikoslakiin erityisiä väärästä ideologiasta tms. ajattelusta tulevia tuomion raskauttamistekijöitä.

Entä jos ideologia on sisällöltään sovittamaton oikeusvaltion perusperiaatteiden kanssa?

Rasismi tarkoittaa, että tietyn väriset, uskoiset tms. ihmiset ymmärretään huonompiarvoisiksi.

Se merkitsee, että rasistin on aktiivisesti pyrittävä mainittujen ihmisten aseman heikentämiseen.

Se taas merkitsee, että rasistin on pyrittävä yhdenvertaisuusperiaatteen murtamiseen.

Yhdenvertaisuusperiaate taas on oleellinen oikeusvaltioon kuuluva periaate.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 21, 2010, 17:45:22
Mitä mieltä "maahanmuuttokriittiset" ovat näistä "avoimesti rasistisista ihmisistä"?

Tuomio?
Vankilaan?
–yhöttäkööt, kaikki huomaavat eron?

–yhöttäkööt, oman ajatusmaailmansa(/tyhmyytensä) markkinoinnin ei tule olla rikos. Samalla tavalla naureskelen hiljaa mielessäni kun näen hakaristin, sirppi & vasara kombon tai Che Guevera paidan.

Ne eivät siis ole mielestäsi mitenkään haitaksi "maahanmuuttokriittiselle liikkeelle"?
Varmaan viittaat noihin rasistisiin öyhöttäjiin.

Varmasti heistä on haittaa maahanmuuttokriittiselle liikkeelle, mutta en minä heitä sen takia vankilaan laittaisi (tai edes sakkoja antaisi).


–yhöttäminen voi käytännössä tarkoittaa rikoksia, esim. kunnianloukkauksia tai laittomia uhkauksia, joita kohdistetaan "mokuttajiksi" nimettyihin ihmisiin. Eikö heitä saa rangaista?

Entä jos vastaavasti ilmaantuu öyhöttäjiä, jotka uhkailevat ja solvaavat maahanmuuttokriitikkoja? Heitähän pitää rangaista, vai mitä?
Title: Re: Rasismi
Post by: Tuomas2 on April 21, 2010, 19:58:53
–yhöttäminen voi käytännössä tarkoittaa rikoksia, esim. kunnianloukkauksia tai laittomia uhkauksia, joita kohdistetaan "mokuttajiksi" nimettyihin ihmisiin. Eikö heitä saa rangaista?

Entä jos vastaavasti ilmaantuu öyhöttäjiä, jotka uhkailevat ja solvaavat maahanmuuttokriitikkoja? Heitähän pitää rangaista, vai mitä?


Kunnianloukkaus ja laiton uhkaus ovat rikoksia josta tulisi tuomioistuimen rangaista ihan kuin muistakin rikoksista.

Eli siinä vaiheessa kun epäilyttää että öyhöttäminen menee rikoksen puolelle niin yhteydenottoa poliisille.

Saa poliisi sitten oikeuslaitoksen kanssa hoitaa sen öyhöttäjien nujertamisen.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 22, 2010, 00:59:55


Ensimmäinen pointtini: Suomen kansalaisuuden saaneita ei voi enää jatkossa sulkea suomalaisuuden viitekehyksen ulkopuolelle, on väistämätön muutos joka on jo käynnistynyt. Elleivät nykyiset valkosuomalaiset ole sitten valmiita tappamaan uusia tulijoita läjiin, muulla tavallahan meitä ei täältä pois enää saa.


Tämä on se tärkein pointti. Vaikka maahanmuutto pantaisiin kokonaan jäihin huomisaamuna, täällä olisi silti jo runsaasti maahanmuuttajia eri kohdassa omaa integroitumistaan, osa jo kansalaisia. Hommalaisilta tulee yleensä vastaukseksi vain epämääräisiä solvauksia ja syytöksiä kukkahattuisuudesta, kun heiltä kysyy tätä asiaa.

Tulkitsen itse tämän murinan ja välttelyn niin, että hommalaisilla kyllä on suunnitelma maassa jo oleville, mutta se suunnitelma on niin laiton, raaka ja epähumaani, ettei siitä uskalla edes hommalainen ääneen puhua.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 22, 2010, 01:04:42
Ja juu, kukaan "mokuttaja" tuskin on koskaan kiistänyt etteivätkö oikeistopopulistien murhat olisi olleet äärimmäisen väärin ja etteikö radikaali-islamismi olisi huono juttu.

Pystyy vielä murhattuja syyllistämään populisteiksi. Aika hienoa. Ihmisyys kunniaan.


No mitä häpeää populismissa on? Ai, nyt ymmärrän, vähättelyähän se tietysti on. Kyllä Van Ghogia ja Fortyinia pitää kutsua reilusti demagogeiksi eikä miksikään populisteiksi. Populisti on joku Veikko Vennamo.
Title: Re: Rasismi
Post by: zetor on April 22, 2010, 01:13:47
Pystyy vielä murhattuja syyllistämään populisteiksi. Aika hienoa. Ihmisyys kunniaan.

Tämä on taas jotain niin käsittämätöntä, että en taida edes vaivautua vastaamaan.

Quote
Tietenkin voisit ihan alkuperäiseen kysymykseen vastata, etkä syytellä epäeksaktisti "toisia" sianlihan pakkosyöttämisestä.

Mihin kysymykseen?
Title: Re: Rasismi
Post by: Virkamies on April 22, 2010, 08:45:00
Hm. Mikäli rasistinen motiivi kirjattaisiin lakiin tuomiota koventavana seikkana, melko varmasti sitäkin sovellettaisiin niissä tapauksissa, joissa sen voisi selvästi erottaa ja nähdä. Edelleenkin, esimerkiksi kuvailemissani vandalismitapauksissa se olisi selvä asia. Spraymaalilla vedellyt symbolitkin kertovat yleensä aika paljon motiiveista.

Totta kai, jos niin sitten kyllä. Itse sanoin, ettei lainsäädännössä oikeasti tarvita minkään ideologian tai motiivin kriminalisointia ja kuitenkin voidaan määrittää rikolliseksi monia asioita. Minä uskon niin vahvasti oikeusvaltion perusperiaatteeseen, eli ihmisten yhdenvertaisuuteen lain edessä, etten haluaisi lakiin kirjattavaksi erityistä lisäraskautusta vaikkapa islamin nimessä tehdyistä rikoksista.

Minusta asia menee niin yksinkertaisesti, että jos on rikollinen teko joka yhdistyy tekijän intentioon tehdä se teko, niin silloin kyseessä on rikos, josta seuraa kaikille sama rangaistus.

Quote
Ei tässä ole mistään spekuloinnista kysymys. Mikäli se on kerran tosiaankin niin ilmiselvää, niin miksei sitä sitten voisi saman tien kirjata lakiin erikseen koventavana rangaistuksen perusteena?

Mitä eroa on laittomalla uhkauksella ja laittomalla uhkauksella? Mistä kovennushalu syntyy? Miksei kaikkia rikollisia voida tuomita saman asteikon mukaan? Tätähän minä kysyn.

Quote
Mitä taas tulee "terveeseen järkeen", niin tätä nykyä tilanne on, se, että jopa yksiselitteisen harkittu ja uhkaava vandalismin teko voi mennä hovioikeudessa nurin teknisen muotoseikan (http://www.finlex.fi/fi/oikeus/ho/2008/i-sho20080623) perusteella. "Sorry, ette ehtineet rekisteröityä; ne veritahrat moskeijanne ovessa olivat siis pelkkä vahingonteko".

No suomalainen oikeusjärjestelmä sisältää yleisesti ottaen paljon parannuskohtia. Tuollaisia terveen järjen vastaisia kohtia on turhan paljon.

Entä jos ideologia on sisällöltään sovittamaton oikeusvaltion perusperiaatteiden kanssa?

En minä silti tekisi mitään kovennusperiaatetta islamiin vakaasti uskoville ihmisille.

Quote
Rasismi tarkoittaa, että tietyn väriset, uskoiset tms. ihmiset ymmärretään huonompiarvoisiksi.

Niin, tiedän, että jotkut ihmiset kokevat kristityt ja juutalaiset huonompiarvoisiksi.

Quote
Se merkitsee, että rasistin on aktiivisesti pyrittävä mainittujen ihmisten aseman heikentämiseen.

Minusta muslimi saa ajatella ihan mitä haluaa, mutta kynnys oikeusvaltiossa kulkee vain ja ainoastaan teon kohdalla. Me emme voi puolustaa oikeusvaltiota niin, että menetämme sen.

Quote
Yhdenvertaisuusperiaate taas on oleellinen oikeusvaltioon kuuluva periaate.

Suosittelen tutustumaan A.V. Diceyn hyvin kirjoitettuun kirjaan oikeusvaltion määritelmistä. Yhdenvertaisuusperiaate on yksi sen kulmakivistä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 22, 2010, 09:16:06
Pystyy vielä murhattuja syyllistämään populisteiksi. Aika hienoa. Ihmisyys kunniaan.

Tämä on taas jotain niin käsittämätöntä, että en taida edes vaivautua vastaamaan.

Ei tämä ole käsittämätöntä, vaan hommalaisten olemuksellinen ominaispiirre. Kun ei ole moraalia eikä tiedetä, mikä oikeasti on loukkaavaa tai asiatonta, esitetään umpimähkään moraalista paatosta ja loukkaantumista ja toivotaan, että se menee läpi. Ihmiset valikoituvat hommalaisiksi tuollaisten persoonallisuuden piirteiden takia. Sen takia en oikein itse usko siihen, että olisi olemassa entisiä hommalaisia tai että Hommasta voisi erota (siis sen lisäksi, että pidän tuota skeneä mafian kaltaisena miljöönä, josta toiset jäsenet eivät oikein päästä eroamaan).
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 22, 2010, 11:02:45
Mitä eroa on laittomalla uhkauksella ja laittomalla uhkauksella? Mistä kovennushalu syntyy? Miksei kaikkia rikollisia voida tuomita saman asteikon mukaan? Tätähän minä kysyn.

Tähän nyt ei voi todeta muuta, kuin että laki tietysti heijastelee moraalia ja yleistä käsitystä siitä, mikä on hyväksyttävää; mutta samalla sen tarkoitus on pitää kansanvaltaistakin yhteiskuntaa koossa, ennaltaehkäistä sitä hajottavat prosessit ja jakaa niistä rangaistuksia.

Tuskin on väärin sanoa, että niin rasismi kuin vaikkapa uskonnollinen ja poliittinen fanaattisuus ovat yhteiskuntaa hajottavia voimia. Mikäli nämä ilmenevät esimerkiksi väkivallantekoina, niin kyseessä on yhteiskuntaa hajottavan voiman konkreettinen manifestoituminen.

Eli lyhyesti: jos joku uhkailee minua motiivinaan vain kauna minua kohtaan yksityisenä ihmisenä, on rikos totta kai vakava minun itseni kannalta, samoin koko sen yhteiskunnan, jonka kansalainen olen. Mutta jos joku uhkailee minua poliittisista tai uskonnollisista syistä (rasistisia syitä en oikein pysty kohdallani kuvittelemaan), niin eikö rikos silloin ole vielä astetta vakavampi, koska se ei kohdistu ainoastaan minuun, vaan samalla paljon laajemmin minun kauttani koko viiteryhmääni?

Totta kai se on ongelmallista, mutta ei siinä mielestäni mitään yhdenvertaisuusperiaatetta loukata. Rasismi tuomiota koventavana tekijänä on länsimaisen oikeuskäsityksen puitteissa aivan yhtä järkeenkäypä ajatus kuin terrorismi tuomiota koventavana tekijänä.

(Korostettakoon, että rinnastuksessani en siis viittaa niihin surullisenkuuluisimpiin "ennaltaehkäiseviin terrorisminvastaisiin" lakeihin.)


Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: Virkamies on April 22, 2010, 11:18:57
Tuskin on väärin sanoa, että niin rasismi kuin vaikkapa uskonnollinen ja poliittinen fanaattisuus ovat yhteiskuntaa hajottavia voimia. Mikäli nämä ilmenevät esimerkiksi väkivallantekoina, niin kyseessä on yhteiskuntaa hajottavan voiman konkreettinen manifestoituminen.

Olen samaa mieltä.

Quote
Eli lyhyesti: jos joku uhkailee minua motiivinaan vain kauna minua kohtaan yksityisenä ihmisenä, on rikos totta kai vakava minun itseni kannalta, samoin koko sen yhteiskunnan, jonka kansalainen olen. Mutta jos joku uhkailee minua poliittisista tai uskonnollisista syistä (rasistisia syitä en oikein pysty kohdallani kuvittelemaan), niin eikö rikos silloin ole vielä astetta vakavampi, koska se ei kohdistu ainoastaan minuun, vaan samalla paljon laajemmin minun kauttani koko viiteryhmääni?

Jos joku uhkaa yhtä ihmistä, niin rikos on eri kuin jos hän uhkailee jotain ihmisryhmää, eikö totta? Lisähuomiona sanoisin, että on olemassa ihmisiä, jotka kokevat rasistista kaunaa myös suomalaisia ihmisiä kohtaan ja sinä valitettavasti ilmeisesti kuulut siihen viiteryhmään.

Quote
Totta kai se on ongelmallista, mutta ei siinä mielestäni mitään yhdenvertaisuusperiaatetta loukata. Rasismi tuomiota koventavana tekijänä on länsimaisen oikeuskäsityksen puitteissa aivan yhtä järkeenkäypä ajatus kuin terrorismi tuomiota koventavana tekijänä.

Ei se oikeastaan ole. Terrorismi on teko eikä mihinkään viiteryhmään/ideologiaan kuuluminen. Terrorismi voidaan tuomita täsmällisesti ja yksiselitteisesti tekojen pohjalta ilman mitään bonuspalkintoa jos se terrorismi tehdään vaikkapa islamin varjolla.

Quote
(Korostettakoon, että rinnastuksessani en siis viittaa niihin surullisenkuuluisimpiin "ennaltaehkäiseviin terrorisminvastaisiin" lakeihin.)

Jos terrorismin vastaisissa laeissa olisi pykälä, joka sanoisi, että jos harrastaa terrorismia "pelkkä" separatismi mielessä, niin saa kymmenen vuotta kakkua, mutta jos kyseessä on uskonnollinen koko yhteiskunnan perustaa uhkaava terrorismi, niin samasta teosta saa kaksitoista vuotta kakkua, niin miten kokisit asian? Minusta samalle teolle voidaan antaa sama annos paakelsia.
Title: Re: Rasismi
Post by: Julmuri on April 22, 2010, 11:19:01
Quote
Tuskin on väärin sanoa, että niin rasismi kuin vaikkapa uskonnollinen ja poliittinen fanaattisuus ovat yhteiskuntaa hajottavia voimia. Mikäli nämä ilmenevät esimerkiksi väkivallantekoina, niin kyseessä on yhteiskuntaa hajottavan voiman konkreettinen manifestoituminen.

Minusta nämä olisi kaikki hyvä kirjata samaan pykälään jos sellainen tehdään. Täälläkin esitetyissä tilastoissa poliittinen ja uskonnollinen motiivi on ollut useiten terrorismiepäilyn syynä.

Ongelmalliseksi rasismin tekee sen mittaaminen. Miten voidaan osoittaa, että jos joku tekee etnisen vähemmistön jäsenelle jotain, että motiivina on juuri rasismi? Joskus se tietenkin on ilmiselvää, mutta ei aina. Ilmiselvienkin tapausten kohdalla juridinen todistustaakka ei täyty perinteisessä mielessä esimerkiksi sillä, että nahkapää hakkaa somalin vaan pitäisi kyetä osoittamaan, että hän hakkasi somalin juuri hänen somaliutensa vuoksi.

Kun mittaaminen on ongelmallista päästään siihen, että kuka määrittelee milloin tunnusmerkistö täyttyy? Vaarana on, että syntyy tuomioautomaatti, jossa tiettyyn etniseen ryhmään kuuluminen antaa lain edessä korkeamman suojan kuin muilla. Lisäksi käänteisen todistustaakan vaara on ilmeinen, että teosta syytetty henkilö joutuu todistamaan, että ei toiminut rasistisin motiivein.

Uskonnollista tai poliittista fanaattisuutta on myös yleensä laillista ilmaista mikäli ei tee näitä tekoja käytännössä niin, että jää kiinni. Siinä mielessä niiden vertaaminen rasismiin ei toimi mikäli rasismista halutaan rangaistavaa silloinkin kun vain ilmaisee rasistisen ajatuksen. Jos joku esittää, että maa pitäisi alistaa tietyn uskonnollisen vallan alle, toinen haluaisi tietynlaisen diktatuurin ja kolmas valtakunnan vain tietylle etnisyydelle. Mikä on silloin se hyväksyttävä peruste, että vain viimeinen vaihtoehto näistä on rangaistavaa?


Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 22, 2010, 12:08:57
Miten voidaan osoittaa, että jos joku tekee etnisen vähemmistön jäsenelle jotain, että motiivina on juuri rasismi? Joskus se tietenkin on ilmiselvää, mutta ei aina. Ilmiselvienkin tapausten kohdalla juridinen todistustaakka ei täyty perinteisessä mielessä esimerkiksi sillä, että nahkapää hakkaa somalin vaan pitäisi kyetä osoittamaan, että hän hakkasi somalin juuri hänen somaliutensa vuoksi.

Koska se on "joskus tietenkin ilmiselvää", niin mikä ihme niiden ilmiselvienkin tapausten tuomitsemisessa niin kovasti hiertää? Harvinaisen moni nahkapää muuten tunnustaisi tuonkin asian kuulustelussa aivan avoimesti, ilman että poliisin tarvitsisi sen kummemmin hiillostaa. Se on muuten jo vanhastaan nähty asia.

Kun mittaaminen on ongelmallista päästään siihen, että kuka määrittelee milloin tunnusmerkistö täyttyy? Vaarana on, että syntyy tuomioautomaatti, jossa tiettyyn etniseen ryhmään kuuluminen antaa lain edessä korkeamman suojan kuin muilla.

Slippery slope-argumentit eivät ole koskaan kovin onnistuneita. Siksi toisekseen tämä puhe "tietyistä etnisistä ryhmistä" on aika erikoista, kun Virkamies ehti jo erikseen mainita "suomalaisia ihmisiä kohtaan tunnetun rasistisen kaunan". Luulisi, että moinen väite paremminkin jo osoittaisi, että viharikosten määritteleminen erikseen suojaisi tosiasiassa tasapuolisesti kaikkia moisilta rikoksilta.

Siinä mielessä niiden vertaaminen rasismiin ei toimi mikäli rasismista halutaan rangaistavaa silloinkin kun vain ilmaisee rasistisen ajatuksen. Jos joku esittää, että maa pitäisi alistaa tietyn uskonnollisen vallan alle, toinen haluaisi tietynlaisen diktatuurin ja kolmas valtakunnan vain tietylle etnisyydelle. Mikä on silloin se hyväksyttävä peruste, että vain viimeinen vaihtoehto näistä on rangaistavaa?

Kuka täällä puhui "ajatusten ilmaisemisen rankaisemisesta"? Itse olen jutellut väkivallanteoista ja vandalismista, joissa voi olla rasistinen motiivi. Virkamies otti esille tosin laittomat uhkauksetkin, mutta niitä nyt ei voine laskea "ajatusten ilmaisemiseksi".

Ei se oikeastaan ole. Terrorismi on teko eikä mihinkään viiteryhmään/ideologiaan kuuluminen.

Väännetään nyt se ajatukseni rautalangasta, vaikka sanoinkin tämän jo aiemmin. Terrorismi tekona on periaatteessa luonteeltaan samanlainen kuin rasistinen rikos. Se on rikos, johon on sisäänrakennettu poliittisesti tai muuten latautunut uhkailuun, vihaan ja painostamiseen pyrkivä motiivi, aivan samalla tavalla kuin rasismissakin. Palaamme taas siihen eroon, joka tekee ristinpoltosta muutakin kuin laittoman avotulen tekemisen, tai moskeijan oven tahrimisesta sian verellä muutakin kuin vahingonteon.

Kun kerran moiset lait onnistuvat terrorisminkin osalta, niin miksi ihmeessä se olisi niin sanomattoman hankalaa rasististen rikosten kohdalla?

Jos terrorismin vastaisissa laeissa olisi pykälä, joka sanoisi, että jos harrastaa terrorismia "pelkkä" separatismi mielessä, niin saa kymmenen vuotta kakkua, mutta jos kyseessä on uskonnollinen koko yhteiskunnan perustaa uhkaava terrorismi, niin samasta teosta saa kaksitoista vuotta kakkua, niin miten kokisit asian?

Koen asian niin, että olet johdatellut sen virheellisesti. Separatistinen terrorismi, liittyi siihen etninen elementti eli ei, on niin ikään yhteiskunnan perustaa, valtiojärjestystä ja valtakunnan perustuslaissa määriteltyä alueellista koskemattomuutta uhkaava tekijä. Kaksitoista vuotta vain laakista molemmille.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 22, 2010, 12:15:38
–yhöttäminen voi käytännössä tarkoittaa rikoksia, esim. kunnianloukkauksia tai laittomia uhkauksia, joita kohdistetaan "mokuttajiksi" nimettyihin ihmisiin. Eikö heitä saa rangaista?

Entä jos vastaavasti ilmaantuu öyhöttäjiä, jotka uhkailevat ja solvaavat maahanmuuttokriitikkoja? Heitähän pitää rangaista, vai mitä?


Kunnianloukkaus ja laiton uhkaus ovat rikoksia josta tulisi tuomioistuimen rangaista ihan kuin muistakin rikoksista.

Eli siinä vaiheessa kun epäilyttää että öyhöttäminen menee rikoksen puolelle niin yhteydenottoa poliisille.

Saa poliisi sitten oikeuslaitoksen kanssa hoitaa sen öyhöttäjien nujertamisen.

Ja kun öyhöttäjä joutuu oikeuteen, maahanmuuttokriitikot parkuvat oikeusmurhasta. Niinhän se meni Seppo Lehdonkin tapauksessa. Vaikka monet mamukriitikotkin pitivät aiemmin Seppoa rasitteena liikkeelle, hänestä tuli välittömästi liikkeen sankarimarttyyri, oikeusmurhan uhri ja Suomen Soltsenitsyn heti kun hän sai vankeustuomion.

http://olento.net/blogi/index.php?id=080601seppo-lehto-on-uusi-jeesus

Näyttääkin siltä että rikollisten ihannointi on oleellinen osa hommalaisuutta.
Title: Re: Rasismi
Post by: Virkamies on April 22, 2010, 12:25:25
Väännetään nyt se ajatukseni rautalangasta, vaikka sanoinkin tämän jo aiemmin. Terrorismi tekona on periaatteessa luonteeltaan samanlainen kuin rasistinen rikos. Se on rikos, johon on sisäänrakennettu poliittisesti tai muuten latautunut uhkailuun, vihaan ja painostamiseen pyrkivä motiivi, aivan samalla tavalla kuin rasismissakin. Palaamme taas siihen eroon, joka tekee ristinpoltosta muutakin kuin laittoman avotulen tekemisen, tai moskeijan oven tahrimisesta sian verellä muutakin kuin vahingonteon.

Emme kyllä oikeastaan palanneet. Ristinpoltto on laiton uhkaus, koska se on tietoisesti tehty ihmisen uhkaus. Oli ristinpolttajan oikea ideologia mikä tahansa, niin siitä rangaistaan. Moskeijan oven tahriminen tai kirkonmenojen muu sabotointi on uskonrauhan rikkomista, koska se rikkoo uskonrauhaa.

Quote
Kun kerran moiset lait onnistuvat terrorisminkin osalta, niin miksi ihmeessä se olisi niin sanomattoman hankalaa rasististen rikosten kohdalla?

Rikoslaki sisältää pykälät niin terrorismin, väkivaltarikosten kuin kiihottamisrikostenkin osalta. Mielestäni mitään niistä ei pitäisi tuomita ihmisen ideologisen motiivin perusteella.

Quote
Koen asian niin, että olet johdatellut sen virheellisesti. Separatistinen terrorismi, liittyi siihen etninen elementti eli ei, on niin ikään yhteiskunnan perustaa, valtiojärjestystä ja valtakunnan perustuslaissa määriteltyä alueellista koskemattomuutta uhkaava tekijä. Kaksitoista vuotta vain laakista molemmille.

Hyvä, samaa mieltä. Väkivalta loukkaa ihmisen koskemattomuutta, liittyy siihen ideologinen elementti eli ei. Uskonrauhan rikkominen pahoittaa ihmisten mieliä liittyi siihen mikä motiivi tahansa.

EDIT: Jos tuomioistuimen mielestä on osoitettavissa, että tämä ilkeä rasisti teoillaan on syyllistynyt yhteiskunnan perustaa, valtiojärjestystä ja niin edelleen uhkaaviin tekoihin, niin silloin rikoslaista löytyy myös pykälät sellaiselle. Se on jo kriminalisoitu. Valitettavasti kuilu hypätä pienestä ilkeydestä niin mittaviin ilkeyksiin on melko iso ja sitä ei vielä ainakaan tuomioistuimissa tehdä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Marttila on April 22, 2010, 12:31:41
Sen takia en oikein itse usko siihen, että olisi olemassa entisiä hommalaisia tai että Hommasta voisi erota (siis sen lisäksi, että pidän tuota skeneä mafian kaltaisena miljöönä, josta toiset jäsenet eivät oikein päästä eroamaan).

Minä näkisin että olet tämän suhteen aika väärässä. Enemmänkin taitaa käydä niin, että monet lähtevät siltä nimenomaan siksi pois että skene ei saa mitään aikaan ja on yleisesti ottaen melko aikaasyövä ja negatiivinen harrastus, ja jos sattuu olemaan sen verran selkärangallinen, että ei hyväksy ihan mitä tahansa avoimen rasistista lööperiä, niin saa kuulla haukkumista. Tuskin sitä kukaan pidempään jaksaa, joku kova ydin sinne tietty aina jää.

Eihän noilla internet-ihmisillä kuitenkaan mitään oikeaa painostuskeinoa ole, kun suurin osa tyypeistä vaikuttaa vain netissä, tosielämän puolella aktiiveita on vain kourallinen.

(en jaksa kirjoittaa uhkaavanpunaisella moderaattoritekstillä, joten pidä tätä ystävällisenä pyyntönä moderaattorilta: hillitse vähän retoriikkaasi, se haittaa viestin perillemenoa jo aika paljon)
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 22, 2010, 12:40:28
Sen takia en oikein itse usko siihen, että olisi olemassa entisiä hommalaisia tai että Hommasta voisi erota (siis sen lisäksi, että pidän tuota skeneä mafian kaltaisena miljöönä, josta toiset jäsenet eivät oikein päästä eroamaan).

Minä näkisin että olet tämän suhteen aika väärässä. Enemmänkin taitaa käydä niin, että monet lähtevät siltä nimenomaan siksi pois että skene ei saa mitään aikaan ja on yleisesti ottaen melko aikaasyövä ja negatiivinen harrastus, ja jos sattuu olemaan sen verran selkärangallinen, että ei hyväksy ihan mitä tahansa avoimen rasistista lööperiä, niin saa kuulla haukkumista. Tuskin sitä kukaan pidempään jaksaa, joku kova ydin sinne tietty aina jää.

Eihän noilla internet-ihmisillä kuitenkaan mitään oikeaa painostuskeinoa ole, kun suurin osa tyypeistä vaikuttaa vain netissä, tosielämän puolella aktiiveita on vain kourallinen.

(en jaksa kirjoittaa uhkaavanpunaisella moderaattoritekstillä, joten pidä tätä ystävällisenä pyyntönä moderaattorilta: hillitse vähän retoriikkaasi, se haittaa viestin perillemenoa jo aika paljon)

No miten vain, mutta kokemukseni mukaan kyllä skenen ulkopuoliset, normaaleja ihmistapoja noudattavat henkilöt voivat kokea Seppo Lehto-tasoisen sonnan ilmaantumisen postilootaansa hyvin järkyttävänä. Tästähän Mäki-Ketelä taisi jossain yhteydessä oikein rehvastellakin: hänen viestinsä sisältö oli sellainen, että kun hyviä tapoja odottamatta rikotaan, se puree aina vastustajaan. Oletko todellakin sitä mieltä, että uhkaava nettipainostus ja -terrori ei ole toimiva tapa vaikuttaa? Minulle on jäänyt se käsitys, että sillä on jo vaikutettu huomattavasti siihen, mitä ja missä sävyssä maahanmuuttoasioista saa kirjoittaa: tutkijathan on peloteltu hiljaisiksi.

Edelleen: oletko sitä mieltä, että väen vaihtuvuus Hommassa tai skenessä on suurta? Ennen vanhaan, kun kommarius oli älykkömuoti, kommareissa pyrähti suuri joukko ihmisiä, jotka palasivat pyrähdykseltään ankarina antikommunisteina nähtyään, mistä siinä hommassa oikeasti oli kyse. Kummaa ettei esim, täällä näy samalla tavalla disillusionoituneita ex-hommalaisia. Tämä viittaisi minusta siihen, että sinne todellakin värväytyy vain ihmisiä, joiden persoonallisuuden rakenne on tietynlainen.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 22, 2010, 12:47:39
Emme kyllä oikeastaan palanneet. Ristinpoltto on laiton uhkaus, koska se on tietoisesti tehty ihmisen uhkaus. Oli ristinpolttajan oikea ideologia mikä tahansa, niin siitä rangaistaan.

... ja toistamiseen, kyseessä ei ole vain yksittäiseen ihmiseen kohdistuva uhkaus, vaan uhkaus, joka kohdistuu uhrin kautta kaikkiin muihinkin samaa ryhmää edustaviin ihmisiin. Samalla teon tavoitteena on lietsoa rotu- tai etnistä vihaa, mitä kautta se suuntautuu tosiasiassa koko järjestäytynyttä yhteiskuntaa ja sen perusteita vastaan.

Jälleen kerran: minkä takia mainittujen asioiden huomioiminen rikoksesta langetettavaa tuomiota vielä entisestään koventavana seikkana tuntuu olevan niin vaikea hyväksyä? "Laiton uhkaus" ei oikein riitä kiteyttämään teon syvintä olemusta. Tai riittäisihän se tietysti periaatteessa, mutta vähintäänkin olisi syytä olla joku tae siitä, että rangaistus tässä tapauksessa tulee sen asteikon ylemmän osaston mukaisesti. Omasta mielestäni tässäkin tapauksessa on aivan luonnollista tarkastella motiivia, ja punnita tekoa sen valossa.

Rikoslaki sisältää pykälät niin terrorismin, väkivaltarikosten kuin kiihottamisrikostenkin osalta. Mielestäni mitään niistä ei pitäisi tuomita ihmisen ideologisen motiivin perusteella.

Tämä on nyt hieman erikoista. Pelkistät rasismin jatkuvasti "ideologiaksi" ja vieroksut ajatusta, että tuomio langetettaisiin "ideologisen motiivin" perusteella.

Aivan yhtä hyvin voisi silti todeta, että mainitsemasi terrorismi ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan ovat rikoksia, joilla on niin ikään väistämättä aina vastaavanlainen "ideologinen motiivi", etenkin terrorismilla. Itse asiassa mainittuja rikoksia on jokseenkin mahdoton erottaa tuosta "ideologisen motiivinsa" itseisarvosta. Siitä huolimatta ne ovat erikseen määriteltäviä rikoksia, nimenomaan tuon motiivinsa vuoksi, eivät siitä huolimatta.

Rikoksia käsiteltäessä voidaan ottaa huomioon lieventävät asianhaarat. Mikä estää ottamasta samalla tavoin huomioon koventavia asianhaaroja? Siksi toisekseen, ellen nyt aivan väärin muista, niin rasistinen motiivi katsotaan jo nyt tuomiota koventavaksi perusteeksi. Olenko siis käsittänyt oikein, ettet ole tyytyväinen Suomen lakiin tältä osin?



Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Marttila on April 22, 2010, 12:53:01
No miten vain, mutta kokemukseni mukaan kyllä skenen ulkopuoliset, normaaleja ihmistapoja noudattavat henkilöt voivat kokea Seppo Lehto-tasoisen sonnan ilmaantumisen postilootaansa hyvin järkyttävänä. Tästähän Mäki-Ketelä taisi jossain yhteydessä oikein rehvastellakin: hänen viestinsä sisältö oli sellainen, että kun hyviä tapoja odottamatta rikotaan, se puree aina vastustajaan. Oletko todellakin sitä mieltä, että uhkaava nettipainostus ja -terrori ei ole toimiva tapa vaikuttaa? Minulle on jäänyt se käsitys, että sillä on jo vaikutettu huomattavasti siihen, mitä ja missä sävyssä maahanmuuttoasioista saa kirjoittaa: tutkijathan on peloteltu hiljaisiksi.

Edelleen: oletko sitä mieltä, että väen vaihtuvuus Hommassa tai skenessä on suurta? Ennen vanhaan, kun kommarius oli älykkömuoti, kommareissa pyrähti suuri joukko ihmisiä, jotka palasivat pyrähdykseltään ankarina antikommunisteina nähtyään, mistä siinä hommassa oikeasti oli kyse. Kummaa ettei esim, täällä näy samalla tavalla disillusionoituneita ex-hommalaisia. Tämä viittaisi minusta siihen, että sinne todellakin värväytyy vain ihmisiä, joiden persoonallisuuden rakenne on tietynlainen.

Kieltämättä se säikäyttää varmasti jonkun ja ei se hauskaa ole.

Luulen että Homman kohdalla prosessi lienee enemmän sitä että suuri osa viettää siellä jonkinverran aikaa, sulkien silmänsä kaikelta pahimmalta öyhötykseltä (lähtökohtaisestihan tällainen ihminen kuitenkin on samoilla linjoilla jos ei välttämättä kaikessa samaa mieltä) mutta sitten jossain vaiheessa toteaa että fuck this ja lakkaa seuraamasta nettifoorumia. Kovin ydin sinne tietty jää, ja tietty osa ihmisistä omaksuu jotenkin sellaisen kieron tinneriuniversumi-ajattelutavan missä Hommassa ei ole rasisteja koska rasismi plaa plaa.

Olen minä jossain vaiheessa tainnut törmätä netissä johonkin ex-hommalaiseen joka irtisanoutui hela hoidosta nykyään.
Title: Re: Rasismi
Post by: Julmuri on April 22, 2010, 13:19:21

Koska se on "joskus tietenkin ilmiselvää", niin mikä ihme niiden ilmiselvienkin tapausten tuomitsemisessa niin kovasti hiertää? Harvinaisen moni nahkapää muuten tunnustaisi tuonkin asian kuulustelussa aivan avoimesti, ilman että poliisin tarvitsisi sen kummemmin hiillostaa. Se on muuten jo vanhastaan nähty asia.

Sanoinko, että siinä hiertäisi jokin? Mikäli tunnustus on, en näe mitään ongelmaa asiassa. Mutta jos nyt käytän tätä nahkapään esimerkkiä vielä hieman, kyllä se minusta mahtuu "reasonable doubtin" rajoihin ettei henkilöä voida tuomita rasistisesta hyökkäyksestä vain siksi, että hän on nahkapää.

Kun mittaaminen on ongelmallista päästään siihen, että kuka määrittelee milloin tunnusmerkistö täyttyy? Vaarana on, että syntyy tuomioautomaatti, jossa tiettyyn etniseen ryhmään kuuluminen antaa lain edessä korkeamman suojan kuin muilla.

Slippery slope-argumentit eivät ole koskaan kovin onnistuneita. Siksi toisekseen tämä puhe "tietyistä etnisistä ryhmistä" on aika erikoista, kun Virkamies ehti jo erikseen mainita "suomalaisia ihmisiä kohtaan tunnetun rasistisen kaunan". Luulisi, että moinen väite paremminkin jo osoittaisi, että viharikosten määritteleminen erikseen suojaisi tosiasiassa tasapuolisesti kaikkia moisilta rikoksilta.

Onko se todella slippery slope, että näkee tässä ongelmia? En minä sinänsä vastusta rasismin lisäämistä tuomion koventamisperusteeksi, mutta kuten jo sanottua silloin pitää lisätä sinne muutamia muitakin asioita. Minulla ei ole sellaisia harhakuvitelmia, että lainmuutoksen jälkeen kantaväestöön vähemmistön taholta kohdistunut rikos tulisi yhtä helposti luokiteltua viharikokseksi tai rasismirikokseksi. Tämän "epätasa-arvon" olen valmis hyväksymään kunhan pidetään huolta, ettei todistustaakka muutu käänteiseksi ja mikään yksi poliittinen ryhmittymä ei pääse määrittelemään milloin teko lasketaan rasistiseksi.



Siinä mielessä niiden vertaaminen rasismiin ei toimi mikäli rasismista halutaan rangaistavaa silloinkin kun vain ilmaisee rasistisen ajatuksen. Jos joku esittää, että maa pitäisi alistaa tietyn uskonnollisen vallan alle, toinen haluaisi tietynlaisen diktatuurin ja kolmas valtakunnan vain tietylle etnisyydelle. Mikä on silloin se hyväksyttävä peruste, että vain viimeinen vaihtoehto näistä on rangaistavaa?

Quote
Kuka täällä puhui "ajatusten ilmaisemisen rankaisemisesta"? Itse olen jutellut väkivallanteoista ja vandalismista, joissa voi olla rasistinen motiivi. Virkamies otti esille tosin laittomat uhkauksetkin, mutta niitä nyt ei voine laskea "ajatusten ilmaisemiseksi".


Mitä taas tulee uskonnollisin motiivein suoritettuihin väkivallantekoihin, niitä tapahtuu Suomessakin jatkuvasti, satoja kertoja enemmän kuin rasistisia väkivallantekoja. Koska nämä teot ovat tapahtuneet pääasiassa vähemmistöyhteisön sisällä, niitä ei ilmeisesti nähdä yhteiskuntarauhaa vaarantaviksi. Minä olen luonnollisesti eri mieltä.
 
Title: Re: Rasismi
Post by: Turjake on April 22, 2010, 13:50:35
... ja toistamiseen, kyseessä ei ole vain yksittäiseen ihmiseen kohdistuva uhkaus, vaan uhkaus, joka kohdistuu uhrin kautta kaikkiin muihinkin samaa ryhmää edustaviin ihmisiin. Samalla teon tavoitteena on lietsoa rotu- tai etnistä vihaa, mitä kautta se suuntautuu tosiasiassa koko järjestäytynyttä yhteiskuntaa ja sen perusteita vastaan.

Tässä on hyvä pointti. Terrorismi on tietynlaisille rasistisille rikoksille ihan hyvä vertailukohta.

Jos rikoksen tavoitteena on uskonnollisen/etniseen/seksuaaliseen jne.  ryhmän terrorisoiminen, sanotaan vaikka satunnaisilla pahoinpitelyillä, voidaan teon katsoa kohdistuvan paitsi uhriin, myös uhrin viiteryhmään terrorivaikutuksen kautta. 

Rangaistuksen koventaminen voisi olla kohdallaan esimerkiksi tuossa perinteisessä ristinpolttossa. Kyseessä ei ole pelkkä uhkaus yksilöä kohtaan, jonka pihamaalle risti on pystytetty, vaan muistutus koko ryhmälle siitä, mitä käy jos  musta mies alkaa ryttyilemään.

Samoin voisi ajatella, että ryhmä kiljuskinejä, jotka satunnaisesti hyppäävät ulkomaalaisten kimppuun tai rikkovat näiden omaisuutta, eivät vaikuta pelkästään näihin yksilöihin, vaan terrorisoivat näillä teoillaan koko väestönosaa.

VAikka voidaan helposti kuvitella tapauksia, joissa koventamisperuste olisi paikallaan, sen soveltamiseen liittyvät oikeusvarmuusongelmat ovat turhan suuri riski, jos laki muotoillaan löysästi. Jso se taas tehdään tiukaksi, on vaikea kuvitella, että siitä saataisiin ketään tuomiolle, paitsi sitten marttyyrejä, jotka kantavat vihaansa ylpeänä ja tunnustavat sen oikeudessa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 22, 2010, 13:52:26
Onko se todella slippery slope, että näkee tässä ongelmia?

Ei, mutta se, että alkaa puhua "tuomioautomaateista" menee kyllä jo hiukan sille puolelle.

En minä sinänsä vastusta rasismin lisäämistä tuomion koventamisperusteeksi, mutta kuten jo sanottua silloin pitää lisätä sinne muutamia muitakin asioita.

Mainitsin jo esimerkiksi uskonnollisen seurakunnan konkreettisen häpäisemisen yhtenä koventamisperusteena. Omaisteni hautakiven vandalisoimisesta voi antaa mielestäni rajusti kovemman rangaistuksen kuin katulamppujen kivittämisestä. Juristin paperit hankkinut istuva presidenttimme tosin on syvässä sekulaarisuudessaan kanssani ilmeisestikin eri mieltä.

Samaan listaan voi liittää rauhassa vaikka homofobian. Viharikos on viharikos; rangaistuksen on syytä olla sen mukainen.

Mitä taas tulee uskonnollisin motiivein suoritettuihin väkivallantekoihin, niitä tapahtuu Suomessakin jatkuvasti, satoja kertoja enemmän kuin rasistisia väkivallantekoja. Koska nämä teot ovat tapahtuneet pääasiassa vähemmistöyhteisön sisällä, niitä ei ilmeisesti nähdä yhteiskuntarauhaa vaarantaviksi.

"Satoja kertoja enemmän". Kun nyt kerran oikein numeropuolelle mentiin, niin asianmukainen viite tilastoon olisi poikaa.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: Cls on April 22, 2010, 13:55:30
Tämä on se tärkein pointti. Vaikka maahanmuutto pantaisiin kokonaan jäihin huomisaamuna, täällä olisi silti jo runsaasti maahanmuuttajia eri kohdassa omaa integroitumistaan, osa jo kansalaisia. Hommalaisilta tulee yleensä vastaukseksi vain epämääräisiä solvauksia ja syytöksiä kukkahattuisuudesta, kun heiltä kysyy tätä asiaa.

Jos maahanmuutto pistettäisiin jäihin, niin tulisi kerrankin tilanne, jossa rahaa riittäisi myös kunnolliseen kotouttamiseen. On valiteltu, että nykyisellään resurssien lisäykset menevät kokonaan tulijoiden määrän kasvusta johtuviin vastaanottokustannuksiin. Maahanmuutto on myös viimeiset vuodet ylittänyt budjettinsa reilusti.
Title: Re: Rasismi
Post by: turha jätkä on April 22, 2010, 13:59:06
ja tietty osa ihmisistä omaksuu jotenkin sellaisen kieron tinneriuniversumi-ajattelutavan missä Hommassa ei ole rasisteja koska rasismi plaa plaa.

Mun mielestä tuota ilmiötä ainakin osaksi selittää sellainen äärimmäisen tiukka leiriytyminen, jossa koetaan kuuluvan tiettyyn pieneen hyvien ihmisten joukkoon, joka taistelee joka puolelta kiljuvan jalopeuran lailla päälle tunkevaa mokuarmeijaa vastaan. Tuollaisessa tilanteessa rasismin tunnustaminen olisi vastustajan pussiin pelaamista. Alitajuisesti ajatellaan, että se syö oman agendan uskottavuutta jos yhtään antaa periksi ja tunnustaa, että jotain ongelmia voi olla.

Luonnollisesti tämä ilmiö on spesifisti vain hommalaisten ongelma.
Title: Re: Rasismi
Post by: Sam Karvonen on April 22, 2010, 14:08:57
Rikollisten tekojen rikosoikeudelliset arviointikriteerit ovat laaja ja monimutkainen oikeusfilosofinen aihepiiri, jota  Jussin, Antin ja Virkamiehen viisaimpaakin viisastelua sisältävät nettipaatokset parhaimmillaankin vain sivuavat.  Lienee hyvä pitää mielessä, että eri kulttuurien juridisten järjestelmien historiassa on rikosten vakavuuden arvioinnissa käytetty ainakin KOLMEA arviointikriteeriä: teon seurauksia, tekoa itsessään sekä teon motiiveja. Se, mitä näistä kolmesta painotetaan vaihtelee historiallisissa ja moderneissa oikeusjärjestelmissä huimasti. Olette molemmat oikeassa sen suhteen, että moderneissa oikeuskäytännöissä arvioidaan tekoja toisinaan irrallaan motiiveista ja toisinaan motiiveista erottamattomina.

Esimerkiksi huolimattomuuttaan toisen tappamisesta on täysin oikeudenmukaista langettaa tappajalle jonkinlainen korvausvelvollisuus omaisten suuntaan, vaikkei olisikaan oikeudenmukaista laittaa poseen. Ts. teon seurauksella on lähes kaikissa historiallisissa oikeusjärjestelmissä yksistäänkin suurta rikosoikeudellista merkitystä, mutta motiivin puuttuminen toimii modernissa läntisessä oikeusjärjestelmässä tuomion suhteen erittäin lieventävänä asianhaarana.

Terrorismi-käsitteen mielekäs ja hedelmällinen käyttö edellyttää terrorismin mieltämistä nimenomaisesti motiiveista riippumattomana taktiikkana: minkä tahansa päämäärän tavoittelua siviilejä ja/tai sivullisia tietoisesti tähtäämällä ja/tai tappamalla. Usein terrorismiin myös liittyy tämän taktiikan mahdollistama yleisen kansalaispelon lietsonta ja tällaisen kansalaispelon keinoin saavutettava demokraattisen valtion painostus. Esim. uskonnollisen tai poliittisen motiivin tai päämäärän kautta terrorismin määrittely johtaa vääjäämättä tiettyjen toisten luontevasti terrorismiksi katsottavien ilmiöiden sivuuttamiseen kuten mm. kouluammuskelut tai vantaalaisten kauppakeskusten pamauttelut kotitekoisilla räjähteillä.

Mikäli käsite "terrorismi" halutaan vääjäämättä määritellä semanttisesti täysin johdonmukaisesti, terrorismia olisi
todellakin "kauhu" ja "pelko" "aatteena" tai "oppina" sinänsä, missä motiivi -kauhunkylvö- tai -pelonlietsonta- määrittelisi tekoa terroristiseksi sen muiden piirteiden lisäksi. Vaikka näennäisesti tämä määritelmä voi jopa kolahtaa, moisen määrityksen ainoa todellinen arvo olisi sen semanttinen johdonmukaisuus. Määritelmä estäisi hedelmällisen keskustelun niistä reaalimaailman ilmiöistä, mihin terrorismilla yleisesti viitataan ja mitkä ulottuvat yhä useamman ihmisen elämään. Näin määriteltynä kauhun tai pelon tietoiseen lietsontaan tulisi laskea myös kauhuelokuvat, ilkikuriset pilasoitot, säikyttelystä orgasmeja saavat itsensäpaljastajat, vanhuksia potkivat lähiöteinit ja pikkupoikien öiset kummittelukepposet naapurin mummon pihalla. Tämä ei kuitenkaan tee vielä Stephen Kingiä, Ville Vallatonta, Pervo-Perttiä, Mellunmäen liimanhaistelijoita tai omakotitalolähiön velmuja pojankoltiaisia terroristeiksi.

Meidän onkin osittain tunnustettava luonnollisten kielten epäloogisuus ja sopimuksellisuus myös terrorismia määriteltäessä ja hyväksyttävä käsitteille toisinaan semanttisesti epäloogisia merkityssisältöjä termien käyttökelpoisuuden johdosta. Merkityssisältö voi sinänsä olla täysin looginen, mutta se ei aina välttämättä täydellisesti vastaa terrorismi-käsitteen semanttisia komponentteja ("kauhu", "aate", "oppi").

Mitä tulee poliittisesti ja/tai uskonnollisesti motivoituneeseen terrorismiin, taktiikan käyttöoppaat pitävät nimenomaan sisällään demokratioiden painostuksen, koska se olettaa tuhovoimaltaan suhteellisen pienten, mutta strategisesti näyttävien, iskujen aiheuttamaan suhteettoman suureen kauhureaktioon. Omasta turvallisuudesta hysteriaan heittäytyvän kansan oletetaan painostavan demokraattisia valtionhallintojaan ainakin osin myöntymään terroristien vaatimuksille. Teorian mukaan terrori toimiikin parhaiten pullamössöyhteiskunnissa, joissa ihmiset pelkäävät omaan turvallisuuteen kohdistuvia uhkia kuin ruttoa. Monessa köyhemmässä ja yhteisöllisemmässä yhteiskunnassa ihmiset ovat lähtökohtaisesti karskimpia ja tottuneempia köyhyyden, sotien ja muiden raadollisuuksien aiheuttamiin lähiomaisten menetyksiin. Turpiin tuli, mutta elämä jatkuu.

Mitä tulee kiihotukseen kansanryhmää vastaan, kyseessä on nimenomaan teko, joka on rikosoikeudellisesti rangaistava. Rangaistuksen tasoa arvioidessa tulisi tietysti voida arvioida teon lisäksi sen motiiveja (tahallisuus, tahattomuus, pilailutarkoitus, vakava rasistinen vihanlietsonta, kosto) sekä sen seurauksia (kuoliko ketään, kuinka paljon, aiheuttiko rakenteellisia vaurioita, henkisiä vaurioita, kuinka vakavia, jne.)
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 22, 2010, 14:30:17
ja tietty osa ihmisistä omaksuu jotenkin sellaisen kieron tinneriuniversumi-ajattelutavan missä Hommassa ei ole rasisteja koska rasismi plaa plaa.

Mun mielestä tuota ilmiötä ainakin osaksi selittää sellainen äärimmäisen tiukka leiriytyminen, jossa koetaan kuuluvan tiettyyn pieneen hyvien ihmisten joukkoon, joka taistelee joka puolelta kiljuvan jalopeuran lailla päälle tunkevaa mokuarmeijaa vastaan. Tuollaisessa tilanteessa rasismin tunnustaminen olisi vastustajan pussiin pelaamista. Alitajuisesti ajatellaan, että se syö oman agendan uskottavuutta jos yhtään antaa periksi ja tunnustaa, että jotain ongelmia voi olla.

Luonnollisesti tämä ilmiö on spesifisti vain hommalaisten ongelma.

Viimeinen rivisi on ihan hauskaa vittuilua. Ei, tämä ilmiö ei ole spesifisti vain hommalaisten ongelma. Minä näkisin eräiltä osin hommalaisuuden jopa ymmärrettävänä reaktiona tällaiseen groupthink-mentaliteettiin eräillä vihertävillä tai punertavilla radikaalitahoilla. En ole tutustunut Vapaa Liikkuvuus-jengin mentaliteettiin, mutta en ihmettelisi, jos sieltä löytyisi ihan Homman tyyppinen oikeassaolijoiden alakulttuuri.

Itse asiassa jos Homma oikeasti keskittyisi tappelemaan jonkin Vapaan liikkuvuuden tai muiden vastaavien hörhöjen kanssa, se ei häiritsisi minua tippaakaan suuntaan eikä toiseen. Tapelkaa pojat vaan keskenänne, saatte tupakkaa. Käytännössä kuitenkin kaikki tällaiset jengit - taistolaiset, ekoviherhörhöt, hommalaiset - vihaavat ja kiusaavat eniten juuri valtavirran kunnon väkea, tavallisia maltillisia liberaaleja. Sitä pidän yhteiskunnanvastaisena sabotaasina ja horjutuksena, josta on rangaistava raskaimman jälkeen.
Title: Re: Rasismi
Post by: Tuomas2 on April 22, 2010, 14:31:03
–yhöttäminen voi käytännössä tarkoittaa rikoksia, esim. kunnianloukkauksia tai laittomia uhkauksia, joita kohdistetaan "mokuttajiksi" nimettyihin ihmisiin. Eikö heitä saa rangaista?

Entä jos vastaavasti ilmaantuu öyhöttäjiä, jotka uhkailevat ja solvaavat maahanmuuttokriitikkoja? Heitähän pitää rangaista, vai mitä?


Kunnianloukkaus ja laiton uhkaus ovat rikoksia josta tulisi tuomioistuimen rangaista ihan kuin muistakin rikoksista.

Eli siinä vaiheessa kun epäilyttää että öyhöttäminen menee rikoksen puolelle niin yhteydenottoa poliisille.

Saa poliisi sitten oikeuslaitoksen kanssa hoitaa sen öyhöttäjien nujertamisen.

Ja kun öyhöttäjä joutuu oikeuteen, maahanmuuttokriitikot parkuvat oikeusmurhasta. Niinhän se meni Seppo Lehdonkin tapauksessa. Vaikka monet mamukriitikotkin pitivät aiemmin Seppoa rasitteena liikkeelle, hänestä tuli välittömästi liikkeen sankarimarttyyri, oikeusmurhan uhri ja Suomen Soltsenitsyn heti kun hän sai vankeustuomion.

http://olento.net/blogi/index.php?id=080601seppo-lehto-on-uusi-jeesus

Näyttääkin siltä että rikollisten ihannointi on oleellinen osa hommalaisuutta.

Pitäisikö mielestäsi parkuminen krimalisoida?

Ottamatta kantaa Lehdon tuomion kohtuullisuuteen totean vain että Suomeen ääntä mahtuu. Tietenkin jos jostakin tuntuu että tuomio oli kohtuuton hän toivoisi että asiasta vaietaan.

Jos pahoinpitelijä valitsee uhreikseen vain vasenkätisiä tai raiskaaja blondeja pitäisikö tuota pitää rangaistuksen koventamisperusteena?
Title: Re: Rasismi
Post by: Aapo on April 22, 2010, 14:38:40
Ja kun öyhöttäjä joutuu oikeuteen, maahanmuuttokriitikot parkuvat oikeusmurhasta. Niinhän se meni Seppo Lehdonkin tapauksessa. Vaikka monet mamukriitikotkin pitivät aiemmin Seppoa rasitteena liikkeelle, hänestä tuli välittömästi liikkeen sankarimarttyyri, oikeusmurhan uhri ja Suomen Soltsenitsyn heti kun hän sai vankeustuomion.

http://olento.net/blogi/index.php?id=080601seppo-lehto-on-uusi-jeesus

Näyttääkin siltä että rikollisten ihannointi on oleellinen osa hommalaisuutta.

Seppo Lehdon syyllisyyttä kunnianloukkauksiin ynnä muihin rikoksiin ei kukaan kiistä, eikä kukaan ole vaatinut, että hänen olisi pitänyt jäädä rangaistuksetta. Sen sijaan Lehdon saamaa tuomiota on moni pitänyt kohtuuttoman kovana tehtyyn rikokseen nähden, mikä on ollut vastalauseiden aiheena.
Title: Re: Rasismi
Post by: Virkamies on April 22, 2010, 16:10:31
... ja toistamiseen,

Tämä mennee jo hieman jankuttamisen puolelle ainakin minun puoleltani. Minä en näe asiaa kuten sen esität. Minusta rikoslaki sisältää jo kaikki tarvittavat pykälät, joilla asiat tuomita. Jos ristinpolttaja koetaan yhteiskuntajärjestyksen terrorisoijina, niin sitten heidät tuomitaan terrorismipykälien kautta. Minusta ei ole tarpeellista nostaa erillistä ideologiapykälää. Mutta kuten toteat:

Quote
Rikoksia käsiteltäessä voidaan ottaa huomioon lieventävät asianhaarat. Mikä estää ottamasta samalla tavoin huomioon koventavia asianhaaroja? Siksi toisekseen, ellen nyt aivan väärin muista, niin rasistinen motiivi katsotaan jo nyt tuomiota koventavaksi perusteeksi. Olenko siis käsittänyt oikein, ettet ole tyytyväinen Suomen lakiin tältä osin?

Rikoslain 6 luku 5§ sisältää koventamisperusteena myös

Quote
rikoksen kohdistaminen kansalliseen, rodulliseen, etniseen tai muuhun sellaiseen kansanryhmään kuuluvaan henkilöön tähän ryhmään kuulumisen perusteella

Eikä minulla ole mitään erityistä ongelmaa tämän suhteen sikäli kuin sitä sovelletaan tasapuolisesti kaikkien ihmisten kohdalla. Tuonkaltaisessa muodossa se ei suuremmin loukkaa oikeustajuani. En silti koe sitä samankaltaisena "rasismipykälänä", kuten lähtökohtaisesti keskusteluissamme olin mieltänyt. Jos joku muksii vaikka ortodoksia sen johdosta, että tämä vain sattuu olemaan ortodoksi, niin raskauttamisperuste on ihan ok.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 22, 2010, 16:13:08
Ja kun öyhöttäjä joutuu oikeuteen, maahanmuuttokriitikot parkuvat oikeusmurhasta. Niinhän se meni Seppo Lehdonkin tapauksessa. Vaikka monet mamukriitikotkin pitivät aiemmin Seppoa rasitteena liikkeelle, hänestä tuli välittömästi liikkeen sankarimarttyyri, oikeusmurhan uhri ja Suomen Soltsenitsyn heti kun hän sai vankeustuomion.

http://olento.net/blogi/index.php?id=080601seppo-lehto-on-uusi-jeesus

Näyttääkin siltä että rikollisten ihannointi on oleellinen osa hommalaisuutta.

Seppo Lehdon syyllisyyttä kunnianloukkauksiin ynnä muihin rikoksiin ei kukaan kiistä, eikä kukaan ole vaatinut, että hänen olisi pitänyt jäädä rangaistuksetta. Sen sijaan Lehdon saamaa tuomiota on moni pitänyt kohtuuttoman kovana tehtyyn rikokseen nähden, mikä on ollut vastalauseiden aiheena.

Jos miehestä tehdään marttyyri ja sananvapauden sankari, se tarkoittaa joko syyllisyyden kiistämistä tai rikoksen glorifiointia.
Title: Re: Rasismi
Post by: Aapo on April 22, 2010, 16:23:53
Jos miehestä tehdään marttyyri ja sananvapauden sankari

Kuka tarkkaan ottaen pitää häntä tällaisessa asemassa?

Quote
se tarkoittaa joko syyllisyyden kiistämistä tai rikoksen glorifiointia.

Tuomiosta nousseet vastalauseet voivat myös yksinkertaisesti tarkoittaa sitä, että tuomiota pidetään liian kovana. Kaikissa niissä Seppo Lehdon tuomiota kritisoivissa kirjoituksissa, jotka itse olen lukenut, tämä rajaus on tehty selväsanaisesti ja tunnustettu Seppo Lehdon syyllisyys.
Title: Re: Rasismi
Post by: Alkoholiton Lager on April 22, 2010, 18:02:13
Jos maahanmuutto pistettäisiin jäihin, niin tulisi kerrankin tilanne, jossa rahaa riittäisi myös kunnolliseen kotouttamiseen. On valiteltu, että nykyisellään resurssien lisäykset menevät kokonaan tulijoiden määrän kasvusta johtuviin vastaanottokustannuksiin. Maahanmuutto on myös viimeiset vuodet ylittänyt budjettinsa reilusti.

Missä on valiteltu? Missä on maahanmuuttobudjetti?
Title: Re: Rasismi
Post by: Pyy on April 23, 2010, 05:06:21
Tapelkaa pojat vaan keskenänne, saatte tupakkaa. Käytännössä kuitenkin kaikki tällaiset jengit - taistolaiset, ekoviherhörhöt, hommalaiset - vihaavat ja kiusaavat eniten juuri valtavirran kunnon väkea, tavallisia maltillisia liberaaleja. Sitä pidän yhteiskunnanvastaisena sabotaasina ja horjutuksena, josta on rangaistava raskaimman jälkeen.

Missä näihin ekoviherhörhöihin ja erityisesti taistolaisiin voi törmätä? No okei, tunsin minä yhden KTP:tta (ei sitä korisjoukkuetta) äänestäneen opiskelijan eli kai tuon voi joksikin moderniksi taistolaiseksi laskea. KTP:en kannatus mitataan kuitenkin promilleissa. Tämä uusi vihreä puolue (älä sotke Vihreään liittoon) on siinnyt näistä varsinaisen laitavasemmiston liemistä. Mutta näkyykö nämä millään tavalla mediassa tai edes ylipäätään niin, että hommalaisen olisi mitenkään mielenkiintoista näitä vastaan agitoida?

Vielä oleellisempi kysymys on, että miten ekoviherhörhöt ja taistolaiset ovat sinua rauhaasi häirinneet arvon NM? Jos noita maailmaan (vielä) mahtuukin ja typeryksiä ovat niin voiko näistä homma-skenen kanssa edes samaan aikaan puhua?
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 23, 2010, 09:53:51
Tapelkaa pojat vaan keskenänne, saatte tupakkaa. Käytännössä kuitenkin kaikki tällaiset jengit - taistolaiset, ekoviherhörhöt, hommalaiset - vihaavat ja kiusaavat eniten juuri valtavirran kunnon väkea, tavallisia maltillisia liberaaleja. Sitä pidän yhteiskunnanvastaisena sabotaasina ja horjutuksena, josta on rangaistava raskaimman jälkeen.

Missä näihin ekoviherhörhöihin ja erityisesti taistolaisiin voi törmätä? No okei, tunsin minä yhden KTP:tta (ei sitä korisjoukkuetta) äänestäneen opiskelijan eli kai tuon voi joksikin moderniksi taistolaiseksi laskea. KTP:en kannatus mitataan kuitenkin promilleissa. Tämä uusi vihreä puolue (älä sotke Vihreään liittoon) on siinnyt näistä varsinaisen laitavasemmiston liemistä. Mutta näkyykö nämä millään tavalla mediassa tai edes ylipäätään niin, että hommalaisen olisi mitenkään mielenkiintoista näitä vastaan agitoida?

Vielä oleellisempi kysymys on, että miten ekoviherhörhöt ja taistolaiset ovat sinua rauhaasi häirinneet arvon NM? Jos noita maailmaan (vielä) mahtuukin ja typeryksiä ovat niin voiko näistä homma-skenen kanssa edes samaan aikaan puhua?

Tarkoitan niitä oikeita taistolaisia, niitä jotka olivat 70-luvulla. Sen perusteella mitä olen sukulaisilta kuullut siihen aikaan ahdisteltiin ja leimattiin fasisteiksi ihan liberaalejakin porvareita. Menetelmät ja käytöstavat olivat aivan hommatasolla. Mitä tulee ekoskenen ääriporukkaan, kyllä tässä maassa on sellaisia Linkolan ihailijoita joita voi verrata Halla-ahon ihailijoihin ja jotka samalla tavalla pitävät päävihollisinaan nimenomaan kuvitteellista "tahdottomasti kuluttavaa" ja maailmaa tuhoavaa keskiluokan ihmistä. Itse asiassa tämä sakki tuntuu vaikuttaneen aika paljonkin hommalaisten ajattelutapaan ja asenteisiin.

Perusidea kaikilla näillä ryhmittymillä on sama: riita on hieno juttu, sovussa ei saa elää, edustuksellinen demokratia on poistettava, tietoisen etujoukon on saatava päättää miten täällä ollaan, ja tavallinen kiltti vapaamielinen ihminen on suurin vihollinen, jota kirotaan.

Olen samaa mieltä siitä, että ääriluokan linkolalaiset ekovihreät ja taistolaisten jäänteet eivät vaikuta tällä hetkellä vahvoilta eivätkä merkittäviltä voimilta Suomalaisessa yhteiskunnassa. Linkola otetaan kuitenkin vakavammin valtavirtaisissa piireissä kuin terveessä yhteiskunnassa pitäisi, ja kyllä Pekka-Eric Auvisen tapaukseen oli linkolalaisellakin ekoajattelulla osansa. Toisaalta joku Bäckman on päässyt vanhojen kommarien keulakuvana yllättävänkin vaikutusvaltaiseksi hahmoksi. Häirikköhän se on, mutta tuntuu tosissaan mobilisoivan Venäjää Suomea vastaan.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 23, 2010, 10:12:02
http://www.hs.fi/keskustelu/thread.jspa;jsessionid=B7D902B2122BA2C3139141DDFEC2DE72.forums1?threadID=239642&messageID=4841137&

Onko asiallinen, ei-rasistinen kirjoittelu todellakin niin vaikeaa? Ilmeisesti rasismia, uhkakuvien tahallista lietsontaa ja koulukiusaamisen logiikkaa tulisi vääntää yhä uudelleen ja uudelleen rautalangasta. Kuten myös sitä, mitä eroa on ilmiöihin "maahanmuutto, maahanmuuttovastainen kirjoittelu Internetissä, syrjintä, suomalaisen kulttuurin lieveilmiöt, somalialaisen kulttuurin lieveilmiöt jne. ongelmista puhumisella ja esimerkiksi etnisen ihmisryhmän yksipuolisesti ongelmaksi leimaamisella. 


Ja kas, tässäpä oiva älynväläys taasen:

  Vaalien lähestyessä onkin syytä sensuroida!
Tässä totuus!  |  23.4.2010 5:27 
 Jäävät muuten mamuhyysärit ja kukkahattutädit ilman ministerinpaikkaa...

On näköjään mamuongelma paisunut jo niin pahaksi, että pitää lähteä sensuurin tielle. Joku valiokunta voisi käydä Kiinassa nettisensuurin opintomatkalla Kiljusen johdolla. 

ja toinen:

Saa riittää sananvapauden alasajo
Oula Lintula  |  23.4.2010 5:54 
 Menee aivan naurettavuuksiin tämä ihmisoikeuksien (kuten sananvapaus) alasajo.

Itse kunkin vapaasta yhteiskunnasta huolestuneen lienee syytä tehdä puolueensa kansanedustajaehdokkaille asia selväksi ja vaatia selvää irtiottoa tästä hulluudesta hyvissä ajoin ennen vaaleja. 
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 23, 2010, 10:15:02
Osuit naulan kantaan. Wardakin on juuri tästä nimenomaisesta syystä lähtökohtaisesti kieltänyt ilmiöiden "mokuöyhötys" ja "mokuttajan ennakkoluulot hommalaisia kohtaan" olemassaolon. Jos joku tällä palstalla öyhöttää, ei se tietenkään voi siis olla kukaan muu kuin valemoku, trolli tms... ;)
Title: Re: Rasismi
Post by: Pliers on April 23, 2010, 10:54:52
Minä ainakin toivoisin, että rasismi määriteltäisiin rikoslaissa. Tanten-Astridkin on kokenut rasistista uhkailua, vaikka kalkilaivan kapteeni onkin. Eräs bussikuskin kimppuun käynyt herrasmies koki rasismiksi, kun poliisi löi rautoihin...

LISÄYS: Voisiko rasistiksi syyttäminen olla rasismia?

Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 23, 2010, 11:53:09
Eikä minulla ole mitään erityistä ongelmaa tämän suhteen sikäli kuin sitä sovelletaan tasapuolisesti kaikkien ihmisten kohdalla. Tuonkaltaisessa muodossa se ei suuremmin loukkaa oikeustajuani. En silti koe sitä samankaltaisena "rasismipykälänä", kuten lähtökohtaisesti keskusteluissamme olin mieltänyt. Jos joku muksii vaikka ortodoksia sen johdosta, että tämä vain sattuu olemaan ortodoksi, niin raskauttamisperuste on ihan ok.

Tätä nimenomaan olen koko ajan yrittänyt sanoa.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 23, 2010, 12:08:30
Minusta voisi olla kahdenlaisia keskustelupalstoja, sellaisia joissa on rekisteröinti ja toisia joissa ei ole.

Omalla nimellään ei tarvitse kirjoittaa kummallakaan, mutta ensinmainituilla vastuu kirjoituksista olisi itsellä. Toisessa vaihtoehdossa foorumin ylläpitäjällä.

Rekisteröitymisen voisi hoitaa pankkitunnusten tai kännykkäliittymän avulla. Näin ei foorumin ylläpitäjällekään tulisi tietoon henkilötietoja. Vasta viranomaisille, jos henkilö tulee saada edesvastuseen kirjoittelustaan.

Ei rasismia tarvitsisi määritellä laissa. Siellä on jo kiihotus kansanryhmää vastaan. Rajanveto selviää käytännön oikeustapauksista. Nythän on rajatapauksena tämä kuuluisa Afrikan sarven ihmissaasta. Selvinnee hovissa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Marttila on April 23, 2010, 12:14:15
Tuomiosta nousseet vastalauseet voivat myös yksinkertaisesti tarkoittaa sitä, että tuomiota pidetään liian kovana. Kaikissa niissä Seppo Lehdon tuomiota kritisoivissa kirjoituksissa, jotka itse olen lukenut, tämä rajaus on tehty selväsanaisesti ja tunnustettu Seppo Lehdon syyllisyys.

Mikä tuomiosta tekee liian kovan? Linjasta poikkeavahan se olisi jos samanlaisen tuomion saisi yksittäisestä teosta, mutta Seppo Lehdon tapauksessa niitä tekoja on ollut aika monta ja aiemmat sanktiot niistä eivät ole hidastaneet miestä yhtään. Mitä oikeuden pitäisi silloin todeta?
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Marttila on April 23, 2010, 12:15:57
Minä ainakin toivoisin, että rasismi määriteltäisiin rikoslaissa. Tanten-Astridkin on kokenut rasistista uhkailua, vaikka kalkilaivan kapteeni onkin. Eräs bussikuskin kimppuun käynyt herrasmies koki rasismiksi, kun poliisi löi rautoihin...

Eikö viestissä muka voi olla rasistista sisältöä, joka kohdistuu muuhun kuin viestin kohteeseen?
Title: Re: Rasismi
Post by: Tuomas2 on April 23, 2010, 12:53:04
Minä ainakin toivoisin, että rasismi määriteltäisiin rikoslaissa. Tanten-Astridkin on kokenut rasistista uhkailua, vaikka kalkilaivan kapteeni onkin. Eräs bussikuskin kimppuun käynyt herrasmies koki rasismiksi, kun poliisi löi rautoihin...

Eikö viestissä muka voi olla rasistista sisältöä, joka kohdistuu muuhun kuin viestin kohteeseen?

Astrid on varmasti empaattinen ihminen, mutta vaikea kuvitella Astridin kokevan rasistista uhkailua joka kohdistuu johonkin toiseen.
Jos rasismista halutaan tehdä rikos niin kyllä se pitäisi määritellä tarkasti.

Ei pitäisi riittää että joku henkilo x tuntee joutuneensa rasistisen kohtelun uhriksi ja sen jälkeen syytetyn olisi todistettava että tominnassa ei ollut rasistisia motiiveja.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 23, 2010, 13:12:14
Astrid on varmasti empaattinen ihminen, mutta vaikea kuvitella Astridin kokevan rasistista uhkailua joka kohdistuu johonkin toiseen.

"Ollos kirottu, senkin n**k*r*it* Suomeen ehdoin tahdoin hamuava isänmaanpetturi!"

Se oli siinä. Herää kysymys, omaatko vain huonon mielikuvituksen, vai onko taas tarkoitus aloittaa saivartelu siitä, mikä se oikein on se normaalisen rasismin syvin olemus.

Veikkkaisin muuten, että yhdeksässä vihaviestissä kymmenestä on sekaan paiskattu vielä epiteetti "h*rri", joten paketti on sitä kautta täydellinen.

Yritin muuten etsiskellä siltä toiselta forumilta muatta kerran aiemmin näkemääni idioottimaista ja lievästi rasistista photoshoppausta, missä maahanmuuttoministeri Thors näkee päiväunia tangoihin sonnustautuneesta salskeasta mustasta uroosta. Ilmeisesti se on kuitenkin nyt jo poistettu jonnekin herra ties mihin; kaiketi forumin silmäätekevät tajusivat itsekin sen olevan huonoa mainosta. Etusivulta tosin ehdin bongata "viralliset Homma-ehdokkaat", mikä oli totta kai aika hilpeän surrealistinen kokemus sekin.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: Pliers on April 23, 2010, 13:38:35
Riittääkö rasistiseksi viestiksi se, että viesti on loukkaava?

Saako suomenruotsalaista sanoa hurriksi, venäläistä ryssäksi tai lihavaa läskiksi?

Rasismin määrittelystä on oma ketjunsa. Lisäksi sinua on jo kerran varoitettu pelkästä chattailusta. Ole ystävällinen ja muuta tapasi.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 23, 2010, 13:46:59
Riittääkö rasistiseksi viestiksi se, että viesti on loukkaava?

Saako suomenruotsalaista sanoa hurriksi, venäläistä ryssäksi tai lihavaa läskiksi?

Kaikki kolme ovat tietysti kunnianloukkauksia, jos on selvää että ne on esitetty loukkaustarkoituksessa. Rasismiin verrattavaa etnistä loukkaamista esiintyy kahdessa ensimmäisessä tapauksessa. Lihavat eivät ole etninein, uskonnollinen tai siihen verrattava kansanryhmä, eikä lihavuus yleensä ole synnynnäistä, vaikka herkullisten ruokien ja makeiden suklaiden yltäkylläisessä maailmassa lihavuudesta onkin vaikeaa hankkiutua eroon.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 23, 2010, 13:58:19
Riittääkö rasistiseksi viestiksi se, että viesti on loukkaava?

Saako suomenruotsalaista sanoa hurriksi, venäläistä ryssäksi tai lihavaa läskiksi?

Siis voi Jeesuksen pää, taasko se alkaa?

Viesti voi olla loukkaava, ja siinä voi olla samalla välillinen rasistinen tendenssi, vaikkei viestin kohteena oleva ihminen edustaisikaan itse mitään tiettyä vähemmistöryhmää. Valtaväestönkin edustajaa voidaan solvata kevein perustein rotupetturiksi, n**k*rien rakastajaksi, j*tk*jen nuolijaksi, r*ssien ihalijaksi tai aivan miksi tahansa.

Viesti on tuolloin rasistinen (tai muukalaisvihamielinen, jos haluat jonkun toisen termin), ja uhkaus on samalla rasistinen; rasismi ei kohdistu suoraan solvauksen kohteeseen, mutta hänet on selkeästi valittu uhriksi rasistisin motiivein. Mikä tässä on niin hankala tajuta?

Ohimennen voi kuvitella vaikkapa sellaisen puhtaasti hypoteettisen tilanteen - koska eihän moista suinkaan koskaan voisi tapahtua elävässä elämässä, koska Suomessahan ei rasismia ja ulkomaalaisvihaa tunnetusti ja todistettavasti esiinny, kuten eräällä toisella forumilla jatkuvasti kollektiivisesti todistetaan - jossa vaikkapa joku aivan kuvitteellinen, esimerkiksi Satakunnasta kotoisin oleva ja Tampereelle muuttanut mies istuu puistokuppilassa rattoisasti tärskyillä hauskan ja sievän, sanotaan nyt vaikka venäläissyntyisen nuoren naisen kanssa, ja joku ekstrovertti ohikulkija ottaa asiakseen murista selkeän halveksuvaan sävyyn, loukkaustarkoituksessa ja vailla ironian häivääkään solvauksia, joissa esiintyy tuo mainitsemasi toinen epiteetti.

Mitä taas tulee kysymykseesi "saako sanoa", niin omasta puolestani kokisin moisen kuvitteellisen tilanteen ongelmalliseksi ja turhauttavaksi. Tällä hetkellä laki nimittäin suojelee enemmän tuon ohikulkijan mielihalua sananvapautensa kanssa irroitteluun, siinä missä solvauksen kohteeksi joutuneissa ihmisissä täten provosoitu mielihalu suoda ohikulkijalle hieman fyysistä kuritusta ei nauti vastaavaa lain suojaa. Edellinen jää melko varmasti rankaisematta, toinen voi johtaa suoranaisiin korvausvelvotteisiin.

Ymmärtänet tämän holhousyhteiskunnassamme vallitsevan valitettavan epäsuhdan.


Cheers,

J. J.

Title: Re: Rasismi
Post by: Pliers on April 23, 2010, 14:11:18
Viesti on tuolloin rasistinen (tai muukalaisvihamielinen, jos haluat jonkun toisen termin), ja uhkaus on samalla rasistinen; rasismi ei kohdistu suoraan solvauksen kohteeseen, mutta hänet on selkeästi valittu uhriksi rasistisin motiivein. Mikä tässä on niin hankala tajuta?

Ei mikään. Tässähän keskustellaan siksi, että ymmärrettäisiin, mitä toinen asiasta ajattelee.

Ohimennen voi kuvitella vaikkapa sellaisen puhtaasti hypoteettisen tilanteen - koska eihän moista suinkaan koskaan voisi tapahtua elävässä elämässä, koska Suomessahan ei rasismia ja ulkomaalaisvihaa tunnetusti ja todistettavasti esiinny, kuten eräällä toisella forumilla jatkuvasti kollektiivisesti todistetaan - jossa vaikkapa joku aivan kuvitteellinen, esimerkiksi Satakunnasta kotoisin oleva ja Tampereelle muuttanut mies istuu puistokuppilassa rattoisasti tärskyillä hauskan ja sievän, sanotaan nyt vaikka venäläissyntyisen nuoren naisen kanssa, ja joku ekstrovertti ohikulkija ottaa asiakseen murista selkeän halveksuvaan sävyyn, loukkaustarkoituksessa ja vailla ironian häivääkään solvauksia, joissa esiintyy tuo mainitsemasi toinen epiteetti.

 :D :D :D

Mitä taas tulee kysymykseesi "saako sanoa", niin omasta puolestani kokisin moisen kuvitteellisen tilanteen ongelmalliseksi ja turhauttavaksi. Tällä hetkellä laki nimittäin suojelee enemmän tuon ohikulkijan mielihalua sananvapautensa kanssa irroitteluun, siinä missä solvauksen kohteeksi joutuneissa ihmisissä täten provosoitu mielihalu suoda ohikulkijalle hieman fyysistä kuritusta ei nauti vastaavaa lain suojaa. Edellinen jää melko varmasti rankaisematta, toinen voi johtaa suoranaisiin korvausvelvotteisiin.

Ymmärtänet tämän holhousyhteiskunnassamme vallitsevan valitettavan epäsuhdan.
Cheers,
J. J.

Ymmärrän täysin. Oma näkemykseni vain on se, että kaiken loukkaamistarkoituksessa olevan puheen, kirjoituksen tai muun itseilmaisun tulee olla yhtä väärin, koska lain edessä ihmisten tulee olla yhdenvertaisia. Toisaalta rasismin määrittelyä ei voi jättää loukatulle, vaan se tulee määritellä ulkoa käsin. Ensimmäisessä tapauksessa pyykkivuoroista saattaa alkaa tulla oikeustapauksia, jos Sinnemäkeä on uskominen, eli pyykkivuorot ovat ovat maahanmuuttopolitiikan suurin ongelmien aiheuttaja.
Title: Re: Rasismi
Post by: Teemu Hiilinen on April 23, 2010, 14:14:17
Rasismin määrittelystä ON EDELLEEN oma ketjunsa. Pliers lopettaa nyt ketjujen viennin meta-keskustelun tasolle jokaisessa ketjussa ja sen jälkeen niiden muuttamisen chattailuksi. Tämä varoitus on jo kolmas samasta asiasta.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 23, 2010, 14:19:08
Rasismin määrittelystä ON EDELLEEN oma ketjunsa. Pliers lopettaa nyt ketjujen viennin meta-keskustelun tasolle jokaisessa ketjussa ja sen jälkeen niiden muuttamisen chattailuksi. Tämä varoitus on jo kolmas samasta asiasta.

Three strikes and you're out?
Title: Re: Rasismi
Post by: Pliers on April 23, 2010, 14:39:38
Rasismin määrittelystä ON EDELLEEN oma ketjunsa. Pliers lopettaa nyt ketjujen viennin meta-keskustelun tasolle jokaisessa ketjussa ja sen jälkeen niiden muuttamisen chattailuksi. Tämä varoitus on jo kolmas samasta asiasta.

Sori, en tajunnut, että tämä on moderaattorien ilmoitustaulu.

...erehdyin luulemaan keskustelufoorumiksi. Ei tapahdu uudelleen.
Title: Re: Rasismi
Post by: Teemu Hiilinen on April 23, 2010, 15:01:29
Rasismin määrittelystä ON EDELLEEN oma ketjunsa. Pliers lopettaa nyt ketjujen viennin meta-keskustelun tasolle jokaisessa ketjussa ja sen jälkeen niiden muuttamisen chattailuksi. Tämä varoitus on jo kolmas samasta asiasta.

Sori, en tajunnut, että tämä on moderaattorien ilmoitustaulu.

...erehdyin luulemaan keskustelufoorumiksi. Ei tapahdu uudelleen.

Foorumeillakin pitää käyttäytyä tiettyjen sääntöjen mukaan. Tällä foorumilla on omat sääntönsä. Eihän keskustelusta tulisi mitään ilman tiettyjä sääntöjä. Käypä lukemassa uudelleen säännöt läpi.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 24, 2010, 10:30:26
Hommalla esitettiinkin asialliset kysymys, että miksi muiden yhtä paljon ulkonäöltään erilaisten työllisyys on paljon huonompi? Syrjintä ulkonäön vuoksi on toistaiseksi ollut se ykkösselitys.

Avaan joutessani uuden ketjun. Tuo nimimerkki Cls:n mainitsema kysymys siitä, miksi yhdestä Afrikan maasta saapuneet siirtolaiset pärjäävät uudessa kotimaassaan paremmin kuin jostain toisesta saman maanosan kolkasta matkanneet, on tosiaan etusivun juttuna sen toisen forumin puolella, ja moderaattori "Zngr" ottaa aiheeseen lujasti kantaa. Kommentin ydinosa kuuluu näin:

"Kuten yllä joku välittömästi keksi, kantaväestön rasismi ei selitä millään näitä lukuja. Väittämä ettei maahanmuuttaja voi ulkonäkönsä tai maahanmuuttajuutensa takia saada EU-alueella töitä on hyvin yleinen ja siksi tämä seikka on huomattu ennenkin. Jostain syystä osa afrikkalaisista ja aasialaisista työllistyy kuitenkin oikein hyvin.

Käsiään vääntelevä rasismiuskovainen voi vielä yrittää puolustella kantojaan sillä, että maahanmuuttajilla on alemman toimitason työpaikkoja joista maksetaan huonompi palkka, mutta pelkästään ihonväri tai siitä kumpuavat ennakkoluulot eivät tilastojen valossa voi millään estää jotain tiettyä etnistä ryhmään työllistymästä."


Määritteestä "käsiään vääntelevä rasismiuskovainen" moderaattori Zngr harppaakin sitten "orjalaivojen terva"- ja "kalapuikkoviiksi"-retoriikkaan, missä vaiheessa lausunto muuttuukin jo tavalliselle forum-ohikulkijalle harvinaisen vaikeasti ymmärrettäväksi. Muutenkaan tuo "Zngr":n mainitsema väittämä ei kyllä ole uskoakseni mitenkään "hyvin yleinen".

Kysymys siitä, miksi yhdestä Afrikan maasta kotoisin olevat työllistyvät paremmin kun toiset on tietysti ihan hyvä kysymys. Se on itse asiassa esitetty tällä palstalla aiemminkin, ja vastasinkin siihen silloin. Tuossa toisen forumin puolella siteeratussa Isoa-Britanniaa koskevassa listassa on mainittu Uganda, joka on, kuten aiemmin totesin, tyypillinen esimerkki aivovuotoa potevasta valtiosta (http://diasporajourney.blogspot.com/2007/07/brain-drain-hits-uganda.html). Samaista aihetta on sivuttu lisäksi täällä (http://fistfulofeuros.net/afoe/not-europe/uganda-so-far-from-europe/):

"Relatively few Ugandans ever come to Europe. There’s the brain drain, of course, with Ugandan doctors and nurses and engineers heading north to Britain (and, for some reason, Germany). But Ugandans, unlike Moroccans or Senegalese, cannot reach Europe by boat. And Uganda is so poor that only relatively wealthy or skilled Ugandans can contemplate buying a plane ticket out. Uganda is much more likely to export its problems to its neighbors -" Kenya, Sudan, Congo -" than to Europe."

Asiaan siis vaikuttavat lähtökohdat. Tietyistä maista tapahtuu nimenomaan aivovuotoa ja koulutetun väestön muuttoa. Tietysti tämänkaltaisista maista saapuvat henkilöt omaavat paremmat työllistymismahdollisuudet uudessa ympäristössään, vaikka sitten ongelmia olisikin. Vastaavasti voi todeta, että vaikka rasismia ja syrjintää saattaa esiintyä enemmän tai vähemmän kaikilla yhteiskunnan askelmilla, koulutetulla ihmisellä on varsin usein huomattavasti pienempi riski joutua sen kohteeksi. Kuvaavaa on se, että uutiskynnyksen ylittäneet syrjintäjutut koskevatkin yleensä niitä sinänsä muutenkin hyvin harvinaisia tapauksia, joissa syrjinnän kohteeksi on joutunut lääkäri, juristi tai muu koulutetumpi ihminen.

Vitsi on siinä, että toisin kuin "Zngr" aavistelee, oletettu "käsiään vääntelevä rasismiuskovainen" ei suinkaan kuvittele, että näistä maista saapuneet ihmiset olisivat saaneet duunia joiltakin alemman toimitason matalapalkka-aloilta. Päinvastoin. He ovat jo saapuessaan koulutuksensa ansiosta hyvissä asemissa ja heillä on mahdollisuudet päästä vihreälle oksalle harvinaisen nopeasti. Vastaavasti heidän mahdolliset kokemuksensa rasismista lukeutunevat tavallisemmin siihen kesympään kategoriaan.

"Zngr" tekee siis sen virheolettaman, että "rakenteellisen rasismin" termillä ymmärrettäisiin vain yhtä, tasalaatuista rasismia, joka kohdistuisi aina täysin samanlaisena tasaisesti kaikkiin vastaavanlaisen pigmentin omaaviin ihmisiin. Tosiasiassa kuvioon vaikuttaa moni muukin seikka, kuten koulutustaso, sosiaalinen asema, ja niin edelleen. Kaikki on sidoksissa kaikkeen. Watchin puolella Demonisoitu huomautti muistaakseni taannoin aivan oikein, ettei ole olemassa mitään yhtä, objektiivista rasismikokemusta, vaan monin eri tavoin ilmenevää syrjintää. Heikko työllistyminen on vain yksi ilmiö monista, ja selvää toki on, että se manifestoituu voimakkaammin sellaisissa ryhmissä, joissa on muutenkin suhteellisesti enemmän heikomman koulutustaustan omaavia.

"Zngr":n viimeinen kommentti...

"Työttömyyden ja sopeutumisvaikeuksien edessä syitä pitääkin tämän takia minusta ensin etsiä siitä miten etniset ryhmät itse suhtautuvat uuteen kotimaahansa ja toimivat siellä, eikä kantaväestön ennakkoluuloista."


... edustaa suosituksessaan, "mistä asioita pitäisi ensin etsiä" tavallaan juuri sitä omalaatuista metakeskustelua, jota vastaan sen toisen forumin edustajat ajoittain protestoivat. Samalla se heijastaa tietynlaista pyrkimystä vastuun siirtämiseen sen jakamisen sijasta; virkkeessähän jo rasismin ja syrjinnän tutkiminenkin pyritään asettamaan luonteeltaan toissijaiseksi ja vähämerkitykselliseksi asiaksi. Sopeutumisvaikeuksien ollessa kyseessä ei kantaväestön ennakkoluuloja ja etnisten ryhmien suhtautumista uuteen kotimaahansa kuitenkaan uskoakseni voi oikein mielekkäästi erottaa toisistaan, koska kanta-asukkaat ja siirtolaiset kuitenkin elävät samassa yhteiskunnassa. Rasismin merkitystä ja luonnetta ei samatenkaan voi ohittaa, ei ainakaan niin kepeällä ranneliikkeellä kuin mitä nimimerkki "Zngr" tekee.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: lauri holopainen on April 24, 2010, 10:43:28
Eli jos saan yksinkertaistaa:

Kenialaiset suomalaisiin yrityksiin "head huntatut" insinöörit ja lääkärit työllistyvät paremmin kuin sotaa, sekasortoa ja nälkää pakoon lähteneet Somalit tai Irakilaiset.

Yllättävää!  ;)

Title: Re: Rasismi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 24, 2010, 10:50:02
Oikeastaan huvittavinta taas kerran tuon "Zngr":n kirjoituksessa on rasismin  puolustelu. Hänen olisi ehkä syytä pohtia johtopäätöksensä perusteella, miksi sitten jokin ryhmä ei työllisty niin hyvin.
Tunnen muuten muutaman Kenialaisen. Heistä kumpikaan ei puhu kovin hyvää englantia. Pärjäävät sillä kyllä arkielämässä ihan mukavasti. Molemmat ovat työllistyneet siivojina, täysin koulutustaan vastaamattomille aloille.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 24, 2010, 11:26:23
Zngr viittaa kenties näkemykseen siitä, että rasismin syynä on ensisijaisesti rasismin kohde eli uhri itse. Näin ollen rasismi ja rasistinen käytös pyritään oikeuttamaan.
Tämä kanta on maahanmuuttokriitikoilla tullut esiin aiemminkin, Hommalta poimittua keskustelua tässä (nimimerkit poistettu, yritän kaivaa linkin esiin):

Rasismi ja rasismi-kortti

A: Yksinkertainen vastaus kysymykseen: rasismi on rasistin vika, ei kenenkään muun. Rasistilla tarkoitan sitä mitä sanalla nyt perinteisesti tarkoitetaan: henkilöä, joka harjoittaa tai kannattaa ihmisyksilön syrjintää tämän rodun tai vastaavan etnisyyden perusteella.Tämä onkin aina yhtä mielenkiintoinen dilemma. Miten todistaa, että ei ole rasisti, jos kritiikki kohdistuu pääosin aina etnisesti ja väritykseltään huomattavasti poikkeaviin ryhmiin, mutta ainoastaan heidän toimintansa osalta?
B: Ei sitä voi todistaa. Sillä maahanmuutokriitikkoja rasismista syyttävät eivät anna tarkkaa (tai juuri minkäänlaista) määritelmää rasismista. Rasismi on sitä, mitä he kulloinkin haluavat sen olevan.Rasismi-kortti onkin samanlainen lyömäase kuin natsi-kortti.

C: Olen vahvasti eri mieltä. Mielestäni jäljet johtavat sylttytehtaalle ja syyllinen on taho, joka toiminnallaan aiheuttaa rasistisia ajatuksia muissa, eli kotoutumiseen haluton maahanmuuttaja.


Rasismin syynä valtamedian salailu ja maahanmuuttajien haluttomuus kotoutua
"Virallisen Totuuden" mukaanhan maahanmuutossa ei juurikaan ole mitään ongelmia ja tämän valheen paljastuminen asiasta vielä tietämättömille ihmisille aiheuttaa ärtymystä, joka joskus saattaa purkautua jopa ihan oikeana rasisminakin.(Hommaforum, 2010)

Syy halutaan nähdä maahanmuuttajissa itsessään:
Tämän johdosta kohdistaisin epäilyksen katseen enemmänkin itse kotoutumiseen ja siihen halukkuuteen. Selkeästi ongelmana on vahvasti se, että osa maahanmuuttajista ei halua kotoutua maahamme, vaikka siihen on annettu erittäin hyvät, joissain määrin jopa ylitsepursuavat mahdollisuudet.



Taisi olla tästä ketjusta:
http://hommaforum.org/index.php?action=printpage;topic=23727.0
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 24, 2010, 11:50:17
Kiinnostava ketju. Mokuttajilta toivotaan rasismin määrittelyä, mutta toisaalta rasismista ei saisi puhua, eikä varsinkaan (?) siihen liittyvästä negatiivisesata asenneilmastosta. No, mehän täällä yritimme kovasti määritellä rasismia (ja löytää yhteistä määritelmää). Joten siitä ei voitane meitä syyttää.

 "Maahanmuuttopolitiikkaa arvostelevien syyttäminen toisten tekemistä rasistisista rikoksista, koska he ovat vaikuttaneet negatiivisesti asenneilmastoon on oikein 'slippery slope'-argumenttien äiti. Rasisminvastustajat yrittävät näin rajata maahanmuuttokeskustelun niin ahtaisiin uomiin, ettei sinne jää kuin samanmielisiä voimavaraisuudesta nyökyttelijöitä."

Löytyipä sieltä pari tällaistakin:

Quote
Ei sitä voi todistaa. Sillä maahanmuutokriitikkoja rasismista syyttävät eivät anna tarkkaa (tai juuri minkäänlaista) määritelmää rasismista. Rasismi on sitä, mitä he kulloinkin haluavat sen olevan.

Quote
Mamu-intoilijat eivät onneksi todellisuudessa määrittele mitä rasismi on. Puhutaan mieluummin siitä, että kuka on syyllinen rasismiin.

Quote
Lainaus käyttäjältä: Lemmy - 20.02.2010, 14:14:14
Ainoa syy siihen miksi "!vihakirjoitukset!" lisääntyvät on se, että on enemmän syytä. Se ongelma ei poistu sillä, että siitä ongelmasta ei kirjoiteta. Ongelmasta ei kirjoiteta jos ongelmaa ei ole.


Juuri näin.

Itseäni rasittaa suuresti, että minulle aiheutetaan "rasistisia" ajatuksia. Olisin huomattavasti onnellisempi ilman kyseisiä tuntemuksia.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 24, 2010, 12:36:45
[
Quote
Lainaus käyttäjältä: Lemmy - 20.02.2010, 14:14:14
Ainoa syy siihen miksi "!vihakirjoitukset!" lisääntyvät on se, että on enemmän syytä. Se ongelma ei poistu sillä, että siitä ongelmasta ei kirjoiteta. Ongelmasta ei kirjoiteta jos ongelmaa ei ole.


Juuri näin.

Itseäni rasittaa suuresti, että minulle aiheutetaan "rasistisia" ajatuksia. Olisin huomattavasti onnellisempi ilman kyseisiä tuntemuksia.
Lemmy kyllä pääsee asian ytimeen. Rasisti kokee olevansa oman vihansa uhri. Tappaja kokee olevansa tappajana uhri. Ilman uhria, hän ei olisi tappaja. Kun ilmisellä alkaa olemaan arvot oikeasta ja väärästä näin pahasti vinksallaan, olisi syytä huolestua.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 24, 2010, 13:18:15
[
Quote
Lainaus käyttäjältä: Lemmy - 20.02.2010, 14:14:14
Ainoa syy siihen miksi "!vihakirjoitukset!" lisääntyvät on se, että on enemmän syytä. Se ongelma ei poistu sillä, että siitä ongelmasta ei kirjoiteta. Ongelmasta ei kirjoiteta jos ongelmaa ei ole.


Juuri näin.

Itseäni rasittaa suuresti, että minulle aiheutetaan "rasistisia" ajatuksia. Olisin huomattavasti onnellisempi ilman kyseisiä tuntemuksia.
Lemmy kyllä pääsee asian ytimeen. Rasisti kokee olevansa oman vihansa uhri. Tappaja kokee olevansa tappajana uhri. Ilman uhria, hän ei olisi tappaja. Kun ilmisellä alkaa olemaan arvot oikeasta ja väärästä näin pahasti vinksallaan, olisi syytä huolestua.

Minusta huolestua olisi pitänyt jo siitä, että Halla-ahon homontappofantasiat ovat vain lisänneet fanien kiihkoisaa rakkautta Profeettaansa. Silloin kun rasismi viimeksi oli muodissa, eli Aittoniemen 90-luvulla, suomalaiset lopulta käänsivät inhoten selkänsä Aittoniemelle, koska tämä nosti vastenmieliset asiat hyveiksi - Aittoniemi halusi suomalaisten hankkivan niin epävieraanvaraisen kammotuksen maineen, että kukaan ei tahtoisi enää tänne tulla. Proto-Homman nousu tyssäsi siihen, koska ihmiset ymmärsivät, että tuollainen tavoite oli moraaliton ja kieroutunut.

Se, että merkittävä joukko ihmisiä palvoo Halla-ahoa vielä niiden homontappofantasioiden jälkeen, erityisesti sen ajatuksen, että tappamisesta saatu nautinto voisi olla vankilakeikan väärti, on jo huolestuttavaa ilman Lemmyäkin. Se, että tällaista tyyppiä palvovat ihmiset saavat Suomessa merkittävästi sananvaltaa, saa koko maan näyttämään auttamattomasti mädäntyneeltä ja saastuneelta.
Title: Re: Rasismi
Post by: Outo Lintu on April 28, 2010, 01:54:59
Rasismin kohde on siis syypää rasismiin.. Ok :D No Suomi oli sitten varmaan syypää Neuvostoliiton hyökkäykseen (mitäs oli niin ihanan houkuttelevan hyökättävä???). Vähän järkeä, hoi! Samalla periaatteella tosin syytellään raiskauksen ja perheväkivallan uhria, elikäs ei sinänsä mitään uutta. Muistakaa, vika on aina rasismissa, ei rasismin kohteessa. Sama pätee kaikkeen, jossa toinen osapuoli on heikoilla toiseen nähden. Uskon, että työllistymisessä puhuttaessa, ongelmana on ainakin osasyynä syrjintä. Urpolaisen ja Heinälumeen puheet työperäisen maahanmuuton rajoittamisesta ei varmastikaan paranna EU:n ulkopuolelta tulevien ja tulleiden työntekijöiden asemaa ja parhaimmassakin tapauksessa taidetaan joutua siihen, mitä pelkään pahiten; "kolmannen maailman maista" tulevat joutuvat aloittamaan opintonsa alusta saapuessaan tänne. Mutta ai niin... Hehän veisivät demareiden logiikan mukaan suomalaisten opiskelijoiden opiskelupaikat, tämän logiikan mukaan se olisi maanpetoksellista... Onko todellakin edessä se, mitä EU:sta uumoillaan; suurehko linnake, jonka sisälle ei päästetä "huonompaa väkeä"?
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 28, 2010, 10:43:20
Olen ymmärtänyt, että eritoten muutamat hommalaisten keulahahmot (TV:ssä ja erilaisissa seminaareissa esiintyvät, en muista nimiä, auttakaa) antavat vähintäänkin hiljaisen hyväksyntänsä maahanmuuttajiin kohdistuvalle väkivallalle, mikäli heidän vaatimaansa tiukennusta maahanmuuttopolitiikkaan ei saada. 
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Marttila on April 28, 2010, 10:55:56
Olen ymmärtänyt, että eritoten muutamat hommalaisten keulahahmot (TV:ssä ja erilaisissa seminaareissa esiintyvät, en muista nimiä, auttakaa) antavat vähintäänkin hiljaisen hyväksyntänsä maahanmuuttajiin kohdistuvalle väkivallalle, mikäli heidän vaatimaansa tiukennusta maahanmuuttopolitiikkaan ei saada. 

Kaipa tuon Leinon viimeviikkoisen TV-esiintymisen voisi niin tulkita, eikä se olisi edes suuri askel tulkita se niin.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 28, 2010, 11:17:47
Olen ymmärtänyt, että eritoten muutamat hommalaisten keulahahmot (TV:ssä ja erilaisissa seminaareissa esiintyvät, en muista nimiä, auttakaa) antavat vähintäänkin hiljaisen hyväksyntänsä maahanmuuttajiin kohdistuvalle väkivallalle, mikäli heidän vaatimaansa tiukennusta maahanmuuttopolitiikkaan ei saada.


Asikkalalaisen kunnanvaltuutetun James Hirvisaaren oheinen lausunto (http://jameshirvisaari.blogit.uusisuomi.fi/2010/02/04/kikkarapaalle-kuonoon/), mitä tietenkään ei missään nimessä pidä tulkita rasistista väkivaltaa vähätteleväksi kommentiksi, rikoksen puolusteluksi tai kansanryhmän vastaiseksi kiihotukseksi, saattaa joidenkin ennakkoluuloisten ja vähemmän valveutuneiden henkilöiden mielestä kuitenkin istua tuohon nimeämääsi kategoriaan.

Mainittu herrasmies on virallinen Homma-ehdokas (http://cms.hommaforum.org/index.php?option=com_content&view=article&id=227:virallisia-homma-ehdokkaita-james-hirvisaari-ps-haemeen-vaalipiiri). Tässä yhteydessä pitää silti aivan erikseen korostaa, että mainittu forum ja yhdistys ei suinkaan ole millään tavoin ulkomaalaisvihamielinen, eikä toki missään nimessä hyväksy rasismia. Kuten ei tietysti kansantribuuni Hirvisaarikaan, ei suinkaan.

Sen toisen forumin etusivulla näemmä pistetään nyt taas vaihteeksi halvalla Stubbia ja Kokoomusta. Sivustoa selatessani kompastuin myös listaan alueellisista Homma-kerhoista. Satakuntaan ei ole ilmeisesti vieläkään pystytty moista etäispesäkettä istuttamaan, siitäkin huolimatta että nimimerkki "Reino" nimesi Porin mahdolliseksi kohdealueeksi jo ensimmäisessä aihetta koskevassa viestissään.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: Outo Lintu on April 28, 2010, 13:10:53
Nykyisin ei ole muotia olla avoimesti rasisti. "En ole rasisti, mutta kun ne somalit loisii täällä näin." "En missään nimessä ole maahanmuuttajavastainen, kirjoittelen/bloggailen vain kriittisesti kaikkeen islamiin ja turvapaikkaturismiin liittyvästä." "Kyllä kriittisen suhtautumisen lisääntyminen maahanmuutajia kohtaan on ymmärrettävää, kun käyttäytyvät huonosti". "EU:n ulkopuolisten tulijoiden (somaleiden) pääsyä tulisi rajoittaa, koska erivärisyys lisää rasismia." En jaksa jatkaa listaa..
Pääkohdat ovat kuitenkin helposti tiivistettävissä noihin mainittuihin lauseisiin: karkea yleistäminen, yksipuolinen kritiikki (kritisoidaan vain muita, ei itseä), islamista ei löydetä mitään hyvää, rasismia ei ole käytännössä olemassa, on vain maahanmuuttokriittisyyttä, rasismin syy on aina muualta tulevien, vika ei koskaan ole kantaväestössä, EU:n ulkopuolelta tulevien (somalien ynnä muiden "primitiivisten" kansojen) pääsyä armaaseen isänmaahamme tulisi rajoittaa (mielellään padota rajat heiltä kokonaan, koska Suomi ei voi pelastaa kaikkia). Läpinäkyvää touhua..
Title: Re: Rasismi
Post by: Cls on April 28, 2010, 17:32:18
Quote
Rasisti! Tätä leimaa ne kaikki pelkäävät. Viranomaiset nimittäin.

Olen tehnyt viimeiset viikot juttua somalialaisista kasvattilapsista ja väärinkäytöksistä, joita tähän ilmiöön liittyy. Ensin haastattelusta kieltäytyi Maahanmuuttovirasto. Asiantuntija ei halunnut haastatteluun, koska pelkäsi saavansa uhkailuja. Tämän jälkeen Maahanmuuttoviraston ylijohtaja päätti, että asiaa ei lähdetä kommentoimaan ollenkaan. Mitä ihmettä? Kun kerroin, että aiheesta tehdään joka tapauksessa juttu, haastattelu heltisi.
Seuraava haaste oli saada mukaan edustaja sosiaalivirastosta, sillä kaikkien lähteiden mukaan sosiaalivirasto tietää parhaiten kasvattilasten ongelmista. Helsingin sosiaalivirasto kieltäytyi kokonaan. Haastatteluaikaa ei löytynyt kahden viikon aikana kalenterista. Onneksi Turussa oltiin asiallisemmalla linjalla. Sieltä haastattelu irtosi, mutta ennen jutun tekoa kysymykset kävivät lakimiehen tarkastuksessa.

Sitten poliisi. Pitkän soittokierroksen jälkeen löytyi ihminen, joka olisi osannut puhua asiasta, mutta päällystö kielsi häneltä haastattelun. Oli kuulemma ulkomaalaispoliisin tehtävä kommentoida - ja onneksi he lopulta niin uskaltautuivat tekemäänkin.

Ja mitä teki samaan aikaan Somaliliitto. Puheenjohtajalta tuli kolmen kieltämisen suora: En tiedä asiasta, en voi kommentoida, ja en halua vastata. Myöskään tiedottajan mukaan ei ole hänen tehtävänsä puhua asiasta. Lopulta haastatteluun suostui liiton entinen puheenjohtaja, joka ymmärtää, että asiat eivät parane vaikenemalla.

Maahanmuuttoteemaa käsitellään tällä hetkellä silkkihansikkain. Asia halutaan pitää pinnalla, mutta kukaan ei uskalla antaa kasvoja edes tilastotietojen tiedottamiselle. Mielestäni asioista ei saa vaieta.

Eräs poliisi kertoi minulle, että kuulusteluissa maahanmuuttajat ovat suoraan myöntäneet, että Suomea käytetään hyväksi, koska laki mahdollistaa sen. Herätkää! Eiköhän olisi jo korkea aika tehdä asialle jotain.

http://blogit.mtv3.fi/hetkinen/2010/04/28/rasisti/
Title: Re: Rasismi
Post by: Kullervo Kalervonpoika on April 28, 2010, 18:29:46
Eräs poliisi kertoi minulle, että kuulusteluissa maahanmuuttajat ovat suoraan myöntäneet, että Suomea käytetään hyväksi, koska laki mahdollistaa sen

Tämähän oli aika hauska juttu. Minullakin on eräs yrittäjäkaveri, joka käyttää erästä verovähennysoikeutta hyväksi, koska laki mahdollistaa sen. On kuulemma ihan laillista.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 28, 2010, 19:05:55
Mari Haaviston äärimmäisen säkenöivää ja timantinkovaa journalistista kyvykkyyttä kuvastaa se, että hänen tarvitsee vieläkin oikein erikseen ihmetellä asianosaisten haluttomuutta kommentoida asiaa. Siitäkin huolimatta, että viime aikoina ilmapiirin myrkyttyneisyys on tullut jo julkisuudessa varsin selväksi. Kuten hän itse toteaa, omaa kirjoitustaan sen paremmin ymmärtämättä:

Quote
Ensin haastattelusta kieltäytyi Maahanmuuttovirasto. Asiantuntija ei halunnut haastatteluun, koska pelkäsi saavansa uhkailuja. Tämän jälkeen Maahanmuuttoviraston ylijohtaja päätti, että asiaa ei lähdetä kommentoimaan ollenkaan. Mitä ihmettä?

Sitäpä juuri. Tämän jälkeen Haavistolla on vielä pokkaa sanoa, että maahanmuuttoteemaa käsitellään tällä hetkellä silkkihansikkain. Suksikoon kuuseen.

Olen samaa mieltä hänen kanssaan, ettei "asioista ei saa vaieta", mutta fiksumpi journalisti pysähtyisi tuon ilmapiirin kohdatessaan miettimään sitäkin, mikä sen haluttomuuden ja epäpyhän omertan on lopulta oikein mahtanutkaan synnyttää. Somaliliiton hiljaisuutta on jo aiemmin käsitelty muuttoliikkeessä.fi-sivustolla, jota Iso D siteerasi jo Watchin puolella aikoinaan:

"Jopa ns. laatulehtien kirjoittelu on viime aikoina koettu niin leimaavaksi, että Somaliliitto päätti vetäytyä julkisuudesta tyystin. Liitossa koettiin kaikkien toimittajille annettujen kommenttien vain pahentavan jo tulehtunutta julkista keskustelua. Päätös hiljaiselosta pitänee kunnes tilanne on rauhoittunut."

Mari Haaviston käytyä asiaan käsiksi vesipuhvelin elkeitä noudattavalla ummikkojournalismillaan lienee moratoriota pidennetty vielä entisestään.

Haaviston blogin kommenttiosastossa näyttää olevan muutamia surullisenkuuluisia nimiä ja nimimerkkejä, puolin ja toisin. Näppäimistökommandot tunnetusti päivystävät 24/7.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 28, 2010, 19:06:40
Eräs poliisi kertoi minulle, että kuulusteluissa maahanmuuttajat ovat suoraan myöntäneet, että Suomea käytetään hyväksi, koska laki mahdollistaa sen

Tämähän oli aika hauska juttu. Minullakin on eräs yrittäjäkaveri, joka käyttää erästä verovähennysoikeutta hyväksi, koska laki mahdollistaa sen. On kuulemma ihan laillista.

Joo, kuulemma lakia noudatetaan laajalti, koska se on laillista. Eräskin kaverini kertoo moista harjoittavansa.

Vielä merkillisempää tässä on, että ao. sepustuksesta ei ollenkaan ilmene, mistä näissä väärinkäytöksissä tarkkaan ottaen on kyse. On vain hämäräperäistä vihjailua siitä, että jotain väärinkäytöksiä on. Jos joku vastaavanlaisessa sävyssä vihjailisi Hommassa valmisteltavan mahdollisesti jotain rikollista, arvatkaapa millainen närkästynyt parkukonsertti siitä alkaisi.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 28, 2010, 23:00:35
Tiivistit hyvin. Kurjinta siinä on se, että ihmiset tuntuvat pikkuhiljaa näitä teesejä riittävästi kuultuaan sokaistuvan todellisuudelle.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 29, 2010, 08:38:57
Vielä merkillisempää tässä on, että ao. sepustuksesta ei ollenkaan ilmene, mistä näissä väärinkäytöksissä tarkkaan ottaen on kyse. On vain hämäräperäistä vihjailua siitä, että jotain väärinkäytöksiä on. Jos joku vastaavanlaisessa sävyssä vihjailisi Hommassa valmisteltavan mahdollisesti jotain rikollista, arvatkaapa millainen närkästynyt parkukonsertti siitä alkaisi.

Mieleeni tuli muuten: onko tuo Mari Haavisto Homman luottojournalisti tai kytköksissä Hommaan? Onko olemassa jokin Hompereen yliopisto, jossa journalisteja psyykataan ja aivopestään hommalaisiin asenteisiin?
Title: Re: Rasismi
Post by: Taha Islam on April 29, 2010, 13:41:20
Koraani lupaa 'palkkion' jokaiselle, joka uskoo yhteen Jumalaan ja tekee hyviä tekoja. Mutta olkoon meillä kullakin tulkinnanvapautemme.
Koraani lupaa palkkion niille, jotka alistuvat Allah'n(SWT) tahtoon. Myöskään "hyvä teko" ei ole mikä tahansa subjektiivisesti hyvä teko, vaan absoluuttisesti hyvä teko.

Quote
Ja kiitos tietoiskusta Koraanin alkuperäiskielestä. Sarkasmilla on paikkansa.  :D Antakaamme Taha Islam toinen toisellemme vapaus eri tulkinnoillemme ja tehkäämme se rakentavassa hengessä!
Koraanilla ei ole mitään "alkuperäiskieltä". Koraani on Koraani vain arabiaksi ja lausuttuna Quraish-heimon murteella. Jonkun kirjan nimittäminen Koraaniksi on vähän sama kuin nimittäisi virsikirjaa virreksi tai lakikirjaa laiksi.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taha Islam on April 29, 2010, 13:47:08
Taha, tosiasiassa kristityt itse mieltävät kristinuskon monoteistiseksi uskonnoksi, jota edes kolminaisuusopin ei ymmärretä rikkovan. Jos kuitenkin kolminaisuusoppi on sinun näkemyksesi mukaan todiste siitä, ettei kristinusko ole monoteistinen uskonto, miten näkisit Egyptin monofysiitit koptilaiset?
Tosiasiassa kristityt palvovat pappejaan.

Asuessani Egyptissä väittelin usein koptien kanssa. Vaikka joku kiistää Jeesuksen, Marian pojan(AS) jumalallisuuden, se ei tee hänestä monoteistiä islamilaisessa mielessä. "Polyteismi" ei kuitenkaan ole sama, kuin shirk, joka sisältää kaikenlaisen palvonnan, joka ei kohdistu Allah'iin(SWT).
Title: Re: Rasismi
Post by: Alkoholiton Lager on April 29, 2010, 18:23:53
Mieleeni tuli muuten: onko tuo Mari Haavisto Homman luottojournalisti tai kytköksissä Hommaan? Onko olemassa jokin Hompereen yliopisto, jossa journalisteja psyykataan ja aivopestään hommalaisiin asenteisiin?

Tottakai, suuri Hommamörkö tulee ihmisten uniin aina vaan uudestaan. Se pakottaa muuten niin puhtoiset toimittajat omaksumaan hommalaisia asenteita ja muuttumaan sitten erilaiseksi, karmeaksi väkivaltaa ihannoivaksi peikoksi, joka tulee ja syö sut ihan just.

Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 30, 2010, 00:01:31
Kuten mammonan eli rahan ja materian palvonnan?

Et liene kuitenkaan sitä mieltä, että Suomen nykyluterilaiset ruotsalaisista puhumattakaan pappejaan palvoisivat..?
Title: Re: Rasismi
Post by: Zngr on April 30, 2010, 00:15:37
Kiitos J. Jalonen napakasta analyysistä. Et minusta ihan tulkinnut oikein sitä mitä yritin sanoa, ehkä etenkin siksi koska minun typotus oli sille yleisölle tarkoitettu jolle kirjoitus oli ensisijaisesti osoitettu, mutta minusta viestisi oli oikein hyvä tylytys. Ainakin kävi selväksi että rasismini on helposti luettavissa eikä yhtään salaista...

Sen haluan sanoa, että en minä halunnut oikeuttaa rasismia, siitä ei ollut yhtään kirjoituksessani kyse.

Motiivini eivät ole ne mitä ketjun aloittaja kuvittelee että ne ovat. Ymmärrän toki jos hän ei sitä millään usko  - olenhan paha hompanssi ja vihatun filologin oppilas, mutta minkäs teet kun ilmaisin asiani kuitenkin kuten ilmaisin, sen voi sitten mieltää sillä tavalla mikä omaan ideologiaan parhaiten sopii.

Jussi Jaloselle myös hatunnosto, hän on minusta esimerkillisen hyvä "kriitikkojen kriitikko" ja toivon että hän löytää parempaa seuraa tulevaisuudessa keskusteluilleen näiden tämän suunnan foliohattujen keskuudesta.  

Muokkaus:

Miksi ihmeessä minä en sitten perustele mitä OIKEASTI tarkoitin? Jospa yritän silti. Halusin sanoa, kuten Jalonen huomasi, että eri ryhmät pärjäävät eri tavalla koska heillä on eri lähtökohdat. Siksi pelkästään pahan suomalaisten yhteiskunnan rasismi ei selitä sitä miksi jotkut suoriutuvat ja jotkut eivä. Me kaikki varmasti tiedämme sen, mutta julkinen keskustelu ei aina ota sitä huomioon. Minua siis kiukuttaa: etniset vähemmistöt pärjäävät osa huonosti, osa paremmin, ja se ei mitenkään ole pelkästään kiinni vain kantaväestöstä, meistä suomalaisista, me olemme vain osa sitä yhtälöä. (Enkä tosiaan kuvittele, ettei rasismilla olisi vaikutusta tähän.)

Täällä varmasti kaikki tajuavat sen, mutta aina näin ei ole julkisessa keskustelussa saatika silloin, kun asiantuntijat kommentoivat suomalaisten pahuutta päivän ohjelmassa. Ei jokin etninen ryhmä ole tuomittu epäonnistumaan koska he ovat etninen ryhmä tai etnisen ryhmän edustaja yksilönä. Hyvät lähtökohdat mahdollistavat hyvät tulokset - tämä on asia jota kaikki (en nyt tarkoita "mokuttajia" enkä "kriittisiä") eivät aina halua ymmärtää koska sen ja sen ryhmän on muka PAKKO olla yhteiskunnallinen taakka, tai uhri, tai menestyjä, mistä mikään ei ole ollenkaan totta.

Jalonen halusi kuitenkin ymmärtää kirjoitukseni siten, että haluan oikeuttaa rasismia. Tarkoitukseni oli selittää rautalangasta, ettei tietynlainen etninen viitekehys välttämättä ole este osallistua yhteiskuntaan tai menestyä hyvin - kaikki siirtolaiset voivat olla tervetulleita, jopa silloin jos laskemme vain ROI -lukuja. Minua vituttaa se, että silloin kuin näin ei kuitenkaan ole, se esitetään silti "rikkautena" ja jos ei ole samaa mieltä on sitten rasisti ja natsi. Näin ne ennakkoluulot jylläävät.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 30, 2010, 00:18:32
Kiitos J. Jalonen napakasta analyysistä. Et minusta ihan tulkinnut oikein sitä mitä yritin sanoa, ehkä etenkin siksi koska minun typotus oli sille yleisölle tarkoitettu jolle kirjoitus oli ensisijaisesti osoitettu, mutta minusta viestisi oli oikein hyvä.

Sen verran koen tarpeelliseksi sanoa, että en minä halunnut oikeuttaa rasismia, siitä ei ollut yhtään kirjoituksessani kyse. Ei tätä palstaa lukevista tai varsinkaan J. Jalonen varmasti tätä usko, mutta näin se asia kuitenkin oikeasti on. Vastustanen rasismia ihan yhtä paljon kuin J. Jalonen, mutta enhän minä sille mitään voi jos hän ei sitä usko - vaan enhä minä asiasta myöskään loukkaannu.

Haluan oikeastaan sanoa että motiivini eivät ole todennäköisesti ne mitä ketjun aloittaja kuvittelee että ne ovat. Ymmärrän toki ettei hän sitä millään usko, joka on minusta vähän sääli, mutta minkäs teet kun ilmaisin asiani kuitenkin kuten ilmaisin, sen voi sitten mieltää sillä tavalla mikä omaan ideologiaan parhaiten sopii.

Jussi Jaloselle myös hatunnosto, hän on minusta esimerkillisen hyvä "kriitikkojen kriitikko" ja toivon että hän löytää parempaa seuraa tulevaisuudessa keskusteluilleen näiden tämän suunnan foliohattujen keskuudesta.   

Hei, se ketunhäntä kurkkii sieltä kainalosta vähän liiankin ilmeisesti.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 30, 2010, 00:24:29
No niin, seuraavaksi palataan asiaan varmaankin eikä kyse ole kettutytöistä ainakaan?  

J.J. oletettavasti tuntee mielihyvää ja kiittelee noista saamistaan kehuista, Zngr, toki. Ja me muut paistattelemme hänen valossaan. :) Mutta mikä olikaan itse asiasi tällä kertaa?
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 30, 2010, 00:35:37
Pääkohdat ovat kuitenkin helposti tiivistettävissä noihin mainittuihin lauseisiin: karkea yleistäminen, yksipuolinen kritiikki (kritisoidaan vain muita, ei itseä), islamista ei löydetä mitään hyvää, rasismia ei ole käytännössä olemassa, on vain maahanmuuttokriittisyyttä, rasismin syy on aina muualta tulevien, vika ei koskaan ole kantaväestössä, EU:n ulkopuolelta tulevien (somalien ynnä muiden "primitiivisten" kansojen) pääsyä armaaseen isänmaahamme tulisi rajoittaa (mielellään padota rajat heiltä kokonaan, koska Suomi ei voi pelastaa kaikkia). Läpinäkyvää touhua..

Päälle vielä se, että sitä islam-kriittisyyttäkään ei koskaan rajoiteta pelkkään islamiin, vaan se jotenkin aina paisuu myös ihonvärikriittisyydeksi. Kyllähän islamia tai uskontoja yleensä voi kritisoida siitä, että ne ruokkivat kaikenlaista fanatismia. Mutta "maahanmuuttokriittisyys" tuntuu käyttävän islamia ihan kenen tahansa tummaihoisen leimaamiseen. Silloin kun tummaihoinen maahanmuuttaja voidaan leimata islamilla, hänet voidaan leimata islamilla, ja silloin kun hänet voidaan leimata afrikkalaisuudella, hänet leimataan afrikkalaisuudella. Ja kun lehtiuutisen mukaan "ulkomaalainen" tai "maahanmuuttajataustainen" tekee rikoksen, se pannaan aina tummaihoisten tai islamilaisten maahanmuuttaiien piikkiin, vaikka kyseessä olisi esim. itäeurooppalainen.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 30, 2010, 00:36:01
Sen verran koen tarpeelliseksi sanoa, että en minä halunnut oikeuttaa rasismia, siitä ei ollut yhtään kirjoituksessani kyse.

Käsittääkseni en sanonut niin. Kirjoitukseni voi lukea tuolta ylhäältä, ja siinähän seisoo näin:

"Samalla se heijastaa tietynlaista pyrkimystä vastuun siirtämiseen sen jakamisen sijasta; virkkeessähän jo rasismin ja syrjinnän tutkiminenkin pyritään asettamaan luonteeltaan toissijaiseksi ja vähämerkitykselliseksi asiaksi. Sopeutumisvaikeuksien ollessa kyseessä ei kantaväestön ennakkoluuloja ja etnisten ryhmien suhtautumista uuteen kotimaahansa kuitenkaan uskoakseni voi oikein mielekkäästi erottaa toisistaan, koska kanta-asukkaat ja siirtolaiset kuitenkin elävät samassa yhteiskunnassa. Rasismin merkitystä ja luonnetta ei samatenkaan voi ohittaa, ei ainakaan niin kepeällä ranneliikkeellä kuin mitä nimimerkki "Zngr" tekee."

Tiivistetysti, totesin, että ohitit rasismin merkityksen. Eiköhän sen kommenttisi "käsiään vääntelevistä rasismiuskovaisista" voi varsin turvallisesti nähdä siinä valossa?

Sitä en sanonut, että oikeuttaisit rasismin. Olisihan moinen varsin erikoista, kun teit foruminne etusivulle nostetussa kirjoituksessasi jo tavallaan selväksi, ettei sitä rasismia pahemmin edes ole.

Ei tätä palstaa lukevista tai varsinkaan J. Jalonen varmasti tätä usko, mutta näin se asia kuitenkin oikeasti on. Vastustanen rasismia ihan yhtä paljon kuin J. Jalonen, mutta enhän minä sille mitään voi jos hän ei sitä usko - vaan enhä minä asiasta myöskään loukkaannu.

Pakko tuottaa taas pettymys, mutta ei minulla itse asiassa mitään vaikeuksia ole tuota uskoa. Epäilemättä vastustat rasismia. Kokemuksesta tiedän, että ihmisen on luonnostaan helppoa vastustaa sellaisia asioita, joita hän pitää vain pieninä ongelmina.

 Jussi Jaloselle myös hatunnosto, hän on minusta esimerkillisen hyvä "kriitikkojen kriitikko" ja toivon että hän löytää parempaa seuraa tulevaisuudessa keskusteluilleen näiden tämän suunnan foliohattujen keskuudesta.

Kiitos vaan, ja kaikkea hyvää sinnekin, folion kanssa tai ilman.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: lauri holopainen on April 30, 2010, 00:43:00
Tässä on sattunut jotakin kummallista.

En ollut täällä eilen.

Tämä ei ole tänään.

Mutta, pitäkää huolta meistä molemmista.
Title: Re: Rasismi
Post by: Zngr on April 30, 2010, 01:08:55
No niin, seuraavaksi palataan asiaan varmaankin eikä kyse ole kettutytöistä ainakaan?  

J.J. oletettavasti tuntee mielihyvää ja kiittelee noista saamistaan kehuista, Zngr, toki. Ja me muut paistattelemme hänen valossaan. :) Mutta mikä olikaan itse asiasi tällä kertaa?

Etkö ihan oikeasti tajunnut Warda, mikä oli asia?

Kokeillaan vielä: en yrittänyt oikeuttaa rasismia. Kejtun OP käsitteli lähinnä minun viestiäni, josta oltiin sitä mieltä, että siinä perusteltiin miksi rasismi onkin jotenkin oikeutettua, koska etninen ryhmä X on hyvin työllistynyt, mutta ryhmä O ei. En minä ole sitä mieltä, ja tarkoitukseni oli kertoa tämä yllättävä seikka. Onneksi te osaatte keskustella asiallisesti, joten palautteena sain monta viestiä vittuilua.
Title: Re: Rasismi
Post by: Zngr on April 30, 2010, 01:38:41
Tiivistetysti, totesin, että ohitit rasismin merkityksen. Eiköhän sen kommenttisi "käsiään vääntelevistä rasismiuskovaisista" voi varsin turvallisesti nähdä siinä valossa?

Sitä en sanonut, että oikeuttaisit rasismin. Olisihan moinen varsin erikoista, kun teit foruminne etusivulle nostetussa kirjoituksessasi jo tavallaan selväksi, ettei sitä rasismia pahemmin edes ole.

Ketjun muissa kommenteissa annettiin ymmärtää vähän muuta, ne eivät tosin olleen sinun käsialaasi, mutta minun viestini oli tarkoitettu kuitenkin koko ketjun kirjoittajille. Ohitin rasismin kevyellä ranneliikkeellä ja ihan tarkoituksella. Minusta lähtökohta, jossa rasismia korostetaan liikaa on helvetin huono eikä edes auta monikulttuurista etnistä kanssakäymistä vaan päinvastoin lisää epäluuloja ja rotuvihaa joka ei suinkaan ole pahan valkoisen miehen yksinoikeus. Vai oli kirjoitukseni ihan murhafoorumin etusivulla? Enpä huomannut. Kiitos tiedosta, olen varmaan nyt ainakin alfahompanssi. Kirjoitukseni oli varmasti huonosti muotoiltu niiltä osin jossa väitin ettei rasismia oikestaan pahemmin ole, koska kyllä sitä on. Aika paljonkin. En lähtisi sitä kiistämään.

Pakko tuottaa taas pettymys, mutta ei minulla itse asiassa mitään vaikeuksia ole tuota uskoa. Epäilemättä vastustat rasismia. Kokemuksesta tiedän, että ihmisen on luonnostaan helppoa vastustaa sellaisia asioita, joita hän pitää vain pieninä ongelmina.

En minä nyt niin pettynyt ole, eikä sinun tarvi pahoittaa siitä mieltäsi. Kaikki hyvin,

Kiitos vaan, ja kaikkea hyvää sinnekin, folion kanssa tai ilman.

Ilman muuta, on oikeastaan kuin lottovoitto lukea Eiran mielisairaan filologin tyrmäävien henkilöiden kirjoituksia joissa ei spekuloida alitajuisilla seksuaalisilla himoilla tai aseellisen vallankaappauksen suunnittelulla. Olette harvinainen ajattelija joka minusta on tarpeeksi hyvä syy antaa positiivista palautetta vaikka se johtaakin lähinnä vittuiluun vastapallona.

Jos kaikki kriitikkojen kriitikot kykenisivät vain ivaamaan vastapuolta siitä, etteivät he tajua mistään mitään, molemminpuolinen keskustelu olisi varmasti paljon hedelmällisempää.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 30, 2010, 01:44:50


Kokeillaan vielä: en yrittänyt oikeuttaa rasismia.

Lähinnä näyttää siltä, että yritit sivuuttaa tai häivyttää rasismin kokonaan ja leimata rasismista puhumisenkin pelkäksi "käsiään vääntelevien rasismiuskovaisten" retoriseksi keinoksi. Viesti on, että "rasismista" sanana tai käsitteenä ei tarvitse välittää, koska kaikki rasismista puhuvat ovat joka tapauksessa pelkkiä tyhjää kaunopuheisuutta harrastavia hölynpölygeneraattoreita.

En tiedä onko tämän tarkoitus "oikeuttaa" rasismia, mutta täältä katsoen näytät kyllä luovan ja ylläpitävän sellaista puhetapaa, johon turvautumalla ihan oikea rasistikin voi selittää ja viisastella rasisminsa olemattomiin. Samantyyppisellä hämärryspuheella täällä on ennenkin yritetty selittää rasismi tai äärioikeistolaisuus käyttökelvottomiksi käsitteiksi, joilla muka ei voi operoida, koska niillä ei ole väärinkäytön vuoksi enää sisältöä. "Vihervasemmisto" tai "mokuttajat" sitä vastoin lienevät selkeästi määriteltyjä käsitteitä ja matemaattisen tarkkoja termejä, jotka soveltuvat mainioiksi terävän yhteiskuntakritiikin aseiksi.
Title: Re: Rasismi
Post by: Zngr on April 30, 2010, 02:52:55
Kokeillaan vielä: en yrittänyt oikeuttaa rasismia.

Lähinnä näyttää siltä, että yritit sivuuttaa tai häivyttää rasismin kokonaan ja leimata rasismista puhumisenkin pelkäksi "käsiään vääntelevien rasismiuskovaisten" retoriseksi keinoksi. Viesti on, että "rasismista" sanana tai käsitteenä ei tarvitse välittää, koska kaikki rasismista puhuvat ovat joka tapauksessa pelkkiä tyhjää kaunopuheisuutta harrastavia hölynpölygeneraattoreita.

En tiedä onko tämän tarkoitus "oikeuttaa" rasismia, muvtta täältä katsoen näytät kyllä luovan ja ylläpitävän sellaista puhetapaa, johon turvautumalla ihan oikea rasistikin voi selittää ja viisastella rasisminsa olemattomiin. Samantyyppisellä hämärryspuheella täällä on ennenkin yritetty selittää rasismi tai äärioikeistolaisuus käyttökelvottomiksi käsitteiksi, joilla muka ei voi operoida, koska niillä ei ole väärinkäytön vuoksi enää sisältöä. "Vihervasemmisto" tai "mokuttajat" sitä vastoin lienevät selkeästi määriteltyjä käsitteitä ja matemaattisen tarkkoja termejä, jotka soveltuvat mainioiksi terävän yhteiskuntakritiikin aseiksi.

Niin varmaan näyttää, varsinkin jos heijastaa kirjoittamani sen kautta mitkä ovat  taustani tässä keskutelussa. Ja tottakai niin tehdäänkin. Ulosantini oli sitten huonoa. For what it's worth, minusta "vihervasemmisto" ja "mokuttaja" ovat yhtä ihmeellisiä yleistermejä jotka eivät tarkoita mitään.

Kyllä rasismista tarvitsee välittää ja olisi helvetin typerää kuvitella ettei sitä muka nyt sitten olekaan. On hirveän hankala erottaa oikeaa rasismia ja rasismia jota peitellään "luovalla puhetavalla". Etenkin kun rasismin käsite on niin muuttuva ja monelle ihan eri asia kuten hyvin varmasti tiedät. Jälkimmäisestä voidaan syyttää aina.  

Sitä välillä löydetään tarkoituksenhakuisesti sieltä missä sitä ei kuitenkaan oikeastaan ole josta tämä "käsiään vääntelevä rasismiuskovainen", on oikeasti ihmisiä joiden tehtävä on nähdä ja löytää sitä kaikkialta - se on heidän valitsemansa tapa mallintaa maailmaa ja selittää sen epäkohtia. Toisella puolella ihan mikä tahansa joka on täysin selvästi rasismia ei sitten olekaan sitä. Ei se ole yhtään sen enempää tai vähempää hyväksyttävämpää.

Samalla tavalla kuin äärioikeistolaisten, jotka etsivät rotupettureita jokaisesta pensaikosta, tai kommunistien, tai militanttien feministien, tai fundamentalistiuskovaisten tai - kyllä sinä tiedät mitä tarkoitan. Rasismin etsiminen kaikkialta on vähän naimisissa poliittisen korrektiuden kanssa, joista jälkimmäinen ärsyttää ja harmittaa minua kaikista eniten silloin kuin sitä sovelletaan jo ihan täysin järjenvastaisesti. Koska olen "kriittinen" niin varmaan näen sitten helpommin niitä rasistiuskovaisia, silloinkin kuin ei pitäisi.

Rasismi on oikeasti paska juttu. Mutta sitä esiintyy kaikkialla. En voi millään hyväksyä kulttuurirelativismia jos sitä sovelletaan yhteiskuntapolitiikkaan, ja ihan oikeasti, jos joku on muslimi tai hindu, tai homo, nainen tai intiaani tai mies tai musta, niin mitä helvetin väliä, sen takia länsimaat rulaa kun tällä hyväksytään erilaisia ihmisiä eikö niin?

Mitä sille sitten voi tehdä, että rasismin voi puhetavalla ja vetoamalla järkisyihin peitellä ja siloitella? En oikeasti tiedä. En ole varma, voiko sille tehdä yhtään mitään. Jos sitä ei usko, mitä ihminen lähtökohtaisesti sanoo, niin ei kai sille voi mitään. Samaa kuin vasemmisto/oikeisto -vastakkainasettelussa. Ihan sama mitä "vassari" huutelee se onkin stalinisti, ja mitä tahansa porvari sanoi tai halusi ajaa politiikkana, se kuitenkin OIKEASTI halusi vain riistää työläistä ja sen lapset piti hakata koulussa välitunnilla.

Tästä maahanmuuttojutusta on tullut samanlainen asia. Jos sinä olet varma,että en pidä monikulttuuripolitiikasta jossa korostetaan eriarvoisuutta ja vaikkapa naisten tasa-arvon polkemista ja se johtuu muka siitä että olen rasisti minkäs minä sille voin. En yhtään mitään. Voin vain sanoa, etten pidä siitä että niitä arvoja jotka tunne omikseni: tasa-arvo, yksilonvapaudet, demokratia yms. yritetään rajoittaa. Jos siihen rajoittamiseen liitttyy monikulttuuri ja sitäkautta maahanmuutto, ja se tekee siksi minusta rasistin en minä voi muuttaa siltikään mielipidettäni vain sen takia, ettei joku ennakkokäsityksillään pelaava syyttäisi minua rasistiksi tai muuta sellaista.
Title: Re: Rasismi
Post by: lauri holopainen on April 30, 2010, 06:34:15
Zngr, jos nyt ihan oikeasti "rasismi" noin riipoo, niin voisit sen tämän riipomisen tuoda esiin vaikkapa moderaatioratkaisuksissasi siellä toisella foorumilla, sen normaalin Eino P.:n kehumisen sijaan. Mutta toki, eihän rasismi ole rasismia, vaan ihan vaan "kriittisyyttä".

En kuitenkaan jää pidättelemään hengitystä ihan oikeata kannanottoa odotellessa.

Mutta onhan se toki hienoa, että edes mainitset positiivisesti ns. hyvät arvot vuodatuksessasi: tasa-arvon, yksilönvapaudet ja demokratian (toki muodossa ns. demokratia).

Tulee ihan kehoittamatta mieleen Suomen Sisun periaateohjelma. Sielläkin mainitaan tasa-arvo, nimittäin sukupuolten välillä, mutta ei toki minään universaalina arvona. Samoin siellä mainitaan demokratia, tosin hiukan negatiiviseen sävyyn. Oliko se nyt vaikka niin, että nykyinen edustuksellinen demokratia on Suomen Sisun mielestä kansanvallan irvikuva, tjsp?

Ihmisarvoa ei edes mainita. Miksi mainittaisiin, onhan sillä jo profeetankin mukaan ainoastaan välineelinen arvo.

"rasismi on oikeasti paska juttu", kirjoitat. En kuitenkaan ole nähnyt sinun rasismiin puuttuvan tai sitä tuomitsevan tuolla kotifoorumillasi, joten tuntuu tuo vuodatuksesi hiukan tekopyhältä täällä, vaikuttaisi lähinnä siltä, että haluat alkaa (taas kerran) saivarrella termin sisällöstä.

Noh, minä ainakaan en tähän suostu. Sinä, Zngr, olet rasisti, ja sillä paha. ;)
Title: Re: Rasismi
Post by: Taha Islam on April 30, 2010, 06:48:01
Et liene kuitenkaan sitä mieltä, että Suomen nykyluterilaiset ruotsalaisista puhumattakaan pappejaan palvoisivat..?

Se, joka kristityille kertoo oikean ja väärän on se, jota he palvovat. Nykyluterilaisille tämä palvonnan kohteena oleva entiteetti näyttää olevan kirkolliskokous piispoineen ja pappeineen.
Title: Re: Rasismi
Post by: Zngr on April 30, 2010, 07:46:33
Hyvää huomenta kriitikot.

Zngr, jos nyt ihan oikeasti "rasismi" noin riipoo, niin voisit sen tämän riipomisen tuoda esiin vaikkapa moderaatioratkaisuksissasi siellä toisella foorumilla, sen normaalin Eino P.:n kehumisen sijaan. Mutta toki, eihän rasismi ole rasismia, vaan ihan vaan "kriittisyyttä".

Ahaa. Rasismi riipoo joo, mutta missä vaiheessa olen "normaalisti kehunut Eino P:tä". Rasisimi on rasismia kun sen on rasismia, eikä mitää kriittisyyttä. Tosin samaan hengenvetoon eipä se Einokaan taida niin kamala ihminen olla. Mutta en minä kuitenkaan ole sama kaveri. Jos olisit seurannut kiihkäesti sen toisen foorumin keskustelua olisit voinut huomata, että k.o. Eino ei ole saanut minulta kovinkaan hyvää palautatta sekä joutunut jäähylle - mutta eipä se taida sinua kiinnostaa. Kunhan pääset leimaamaan right?

En kuitenkaan jää pidättelemään hengitystä ihan oikeata kannanottoa odotellessa.

Et varmasti. Jos tällä tasolla jutellaan, et kuitenkaan edes uskoisi mitä minä sanon, koska taustalla on Eino P. ja rasissmus eikö niin? Miksi yrittäisin? FYI: Eino ei ole järin poliittisesti korrekti enkä kirjoittaisi samanlaisia juttuja, mutta en lähtisi dumaamaan ihmisenä kuitenkaan. Se varmaan tekee minusta kauhean rassismuksen. Voi sentään!.  :o Tiesitko, että hommakellossa kerrottiin, kuinka me "hommalaiset" suunnittelemme aseellista vallankaapausta? Tämä luonnollisesti tarkoittaa sitä että myös sinä uskot niin! Sinä sanot, että minä yritän tappaa kaikki, katolta kiväärillä.

No et todellakaan sano, mutta samalla logiikalla millä itse pelaat voin väittää näin. Joka on ihan älytöntä. Et sinä mitään sellaista sano, mutta voin leikkiä foliohattuineni että sanot kuitenkin, mutta miksi helkkarissa haluaisin alentua sille tasolle. Ja miksi sinä kuitenkin haluat?

Mutta onhan se toki hienoa, että edes mainitset positiivisesti ns. hyvät arvot vuodatuksessasi: tasa-arvon, yksilönvapaudet ja demokratian (toki muodossa ns. demokratia).

Joo ihan totta, anna kun vuodatan lisää ja pistän vielä sukupuolten tasa-arvon kehiin. En varmaan tarkoita näistä asioista mitä kirjoitan mitään vaan HÄMÄÄN KOKO AJAN, vai mikä helvetti sinun pointtisi on? Että VALEHTELEN? Miksi ihmeessä tekisin niin? Ihan oikeasti miksi? Olen joku irrelevantti anonyymi hörhö, miksi jaksaisin valehdella tällaisista asioista? Vai tarkoitatko, että "vuodatan" ihan rehellisesti, mutta siinä on silti jotain vikaa? What the fucking fuck fuck fuck.

Tulee ihan kehoittamatta mieleen Suomen Sisun periaateohjelma. Sielläkin mainitaan tasa-arvo, nimittäin sukupuolten välillä, mutta ei toki minään universaalina arvona. Samoin siellä mainitaan demokratia, tosin hiukan negatiiviseen sävyyn. Oliko se nyt vaikka niin, että nykyinen edustuksellinen demokratia on Suomen Sisun mielestä kansanvallan irvikuva, tjsp?

Tässä  kohtaa minulla ei ole mitään käsitystä mistä puhut, en ole Sisulainen enkä tutustunut heidän ideologiaansa, eikä se suuremmin kiinnosta. Mutta jos sinulla on heistä ennakkoluuloja anna mennä vaan ja vedä minut mukaan siihen fantasiaan. Minä keksin juuri, että sinä olet islamisti ja haluat heitäää happoa kaikkien naisten silmille jotka yrittävät käydä koulussa! Wow! Se on varmaan totta kans!

Voisit helposti ymmärtää mitä yritän sanoa, mutta et taida kuitenkaan tehdä niin. Saamarin islamistiraiskaaja! Miski haluat hapottaa nuoria naisia! Olet paha! Voi helvetti sentään...

Ihmisarvoa ei edes mainita. Miksi mainittaisiin, onhan sillä jo profeetankin mukaan ainoastaan välineelinen arvo.

Just joo. Kiitos tästä tiedosta. Olisin muuten kuvitellut ihan muuta. Eipä silläkään liene väliä, joku profeetta on joka nyt sanelee mitä pitää ajatella eikö näin?

"rasismi on oikeasti paska juttu", kirjoitat. En kuitenkaan ole nähnyt sinun rasismiin puuttuvan tai sitä tuomitsevan tuolla kotifoorumillasi, joten tuntuu tuo vuodatuksesi hiukan tekopyhältä täällä, vaikuttaisi lähinnä siltä, että haluat alkaa (taas kerran) saivarrella termin sisällöstä.

Noh, minä ainakaan en tähän suostu. Sinä, Zngr, olet rasisti, ja sillä paha. ;)

Ei minua kiinnosta saivarrella siitä mikä on rasismi (taas kerran). Jos minä olen sinusta rasismia anna mennä. Etkä ihan varmasti näe minun puuttuvan yhtään mihinkään koska et sitä halua nähdä tapahtui niin tai ei, sellaisen kuvan minä sinun viestistä saan. Minua vituttaa oikea rasismi, kuten sanoin, ihan oikeasti, mutta tässä ketjussa tuli jo ilmi etten minä asialle voi mitään koska olen tietyssä viiteryhmässä joten olen sitten rasisti tai minun pitäisi ruotia tuhat viestilä päivässä ja selittää niissä miksi mikäkin on sitä rassismusta enkä minä siihen pysty. Voi pojat, heitä ensimmäinen kivi. Jos täällä ei olla ennakkoluuloisia niin sitten sitä ei olla yhään MISSÄÄN.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kuuma peruna on April 30, 2010, 07:59:01
Hirvisaari on poistanut kommenttini blogistaan.

Voiko joku väittää ettei tämä ole rasismia:

Valitettavasti hillittömän muslimimaahanmuuton myötä Suomessakin tulee olemaan lisääntyvässä määrin myös ihka aitoa rasismia, joka kohdistuu varsinkin juutalaisiin mutta myös kantaväestöön ja muihin etnisiin ryhmiin. Ja kaupan päälle syrjintää, sietämätöntä ylimielisyyttä ja huonoa käytöstä, vihaa, naisten alistamista, lasten silpomista, seksuaalista häiriköintiä ja vähemmistöjen vainoa, mellakointia, lippujen polttelua, älämölöä, huumeita, ryöstelyä, raiskausrikoksia, pedofiliaa, polygamiaa, lapsiavioliittoja, häpeäväkivaltaa, rituaaliteurastuksia, ruoskimisrangaistuksia, kivityksiä ynnä muita läpeensä inhottavia ja umpikieroutuneita tapoja ja ilmiöitä. Lopulta jopa itsemurhapommituksia ja terrorismia. Siis jos emme tanssi tasan tarkkaan heidän pillinsä mukaan.

Onko US-blogeissa ollut ennen tapana, että bloginpitäjä saa IP-osoitteen tietoonsa?
Title: Re: Rasismi
Post by: lauri holopainen on April 30, 2010, 08:12:26
Ei, pikku ystäväni, sinä et ole rasismia. Sinä olet rasisti.

Ja olet sitä, vaikka kuinka yrittäisit liittää jokaiseen puheenvuoroosi disclaimerin "en ole hommalisen määrityksen mukaan rasisti, ja Eino P. ja Bastardo Grande ovat vain hyvää tarkoittavia, kirjoitustaidottomia hönöjä". Jo pelkästään tuo paljastaa sinut. Eikös se rehellisyys ole sellainen Suomalainen perusarvo (tm.)?

Tuo kommenttisi Einosta on muuten aika paljastava. Ei poliittisesti korrekti? Hmmm....

Hauskaa!
Title: Re: Rasismi
Post by: Zngr on April 30, 2010, 08:17:37
Ei, pikku ystäväni, sinä et ole rasismia. Sinä olet rasisti.

Ja olet sitä, vaikka kuinka yrittäisit liittää jokaiseen puheenvuoroosi disclaimerin "en ole hommalisen määrityksen mukaan rasisti, ja Eino P. ja Bastardo Grande ovat vain hyvää tarkoittavia, kirjoitustaidottomia hönöjä". Jo pelkästään tuo paljastaa sinut. Eikös se rehellisyys ole sellainen Suomalainen perusarvo (tm.)?

Tuo kommenttisi Einosta on muuten aika paljastava. Ei poliittisesti korrekti? Hmmm....

Hauskaa!

Voi huokaus, että jaksat tarkoituksella vääntää tuota sontaa. Eihän minua edes kiinnosta olenko mielestäsi mitä, mutta yritin selittää kuitenkin, etteivät nämä asiat ole ihan niin mustaa ja valkoista. Propsit siitä, ettet kykene sitä käsittämään koska et halua. Vaatii tiettyä luupäisyyttä.
Title: Re: Rasismi
Post by: Teemu Hiilinen on April 30, 2010, 08:47:35
Ei, pikku ystäväni, sinä et ole rasismia. Sinä olet rasisti.

Ja olet sitä, vaikka kuinka yrittäisit liittää jokaiseen puheenvuoroosi disclaimerin "en ole hommalisen määrityksen mukaan rasisti, ja Eino P. ja Bastardo Grande ovat vain hyvää tarkoittavia, kirjoitustaidottomia hönöjä". Jo pelkästään tuo paljastaa sinut. Eikös se rehellisyys ole sellainen Suomalainen perusarvo (tm.)?

Tuo kommenttisi Einosta on muuten aika paljastava. Ei poliittisesti korrekti? Hmmm....

Hauskaa!

Laitetaanpa ne leimasimet taas taskuun ja jatketaan keskustelua. Kiitoksia.

Maahanmuuttovastaisella foorumilla on maahanmuuttajavastaisia ihmisiä, kämyjä, rasisteja jne. Annetaan heidän olla siellä.  Yritetään keskustella täällä, vaikka kuinka tiukkaa se tekisi.
Title: Re: Rasismi
Post by: lauri holopainen on April 30, 2010, 09:43:14
Niin.

Mutta kun ne tulevat tänne.

En ole osallistunut suomalaiseen maahanmuutokeskusteluun kai kahdeksaan vuoteen (muistaakseni viimeksi USA:n hyökätessä Irakiin). Nyt kun olen keskustelua n. kuukauden ajan seurannut, itseäni ihan oikeasti huolestuttaa se, että Zngr:n kaltaiset rasistit (ja kyllä, käytän leimakirvestä, kuten pitääkin jos asiasta jotakin ymmärtäviltä, eli metsänhoitajilta, kysytään) saavat "mielipiteilleen" tilaa ja jopa hyväksyntää ns. mainstream politiikassa ja nettipalstoilla.

Viimeisen kuukauden aikana aikana olen huomannut seuraavaa:

ns. maahanmuutokriittisillä tuntuu olevan loputtomasti aikaa, katso mitä tahansa keskustelua HS:n, Iltalehden, Ylen tai vaikkapa Hymyn "lukijapalstoilta", samat nimimerkit, jopa copy/pastetut mielipiteet ns. maahanmuutosta (lue: somalit, mustalaiset tai/ja islamistit, hui kamalaa!) hukuttavat alleen edes vähäisenkin yrityksen keskusteluun tai todelliseen mielipiteiden vaihtoon. Ikävä kyllä myös media kokonaisuutena ostaa tämän internetin vääristämän kuvan todellisuudesta, ja koska media tämän toistaa niin se (maahanmuutajien [lue somalit ja muut muslimit] tulva) ongelma onkin yhtäkkiä totta myös poliitikoille. Suomeen tulijoille myönnettin viime vuonna (2009) oleskelupia hiukan yli 15000 (15208)  kappaletta. Top 10 listalta löytyy näitä hommalaisten mielestä (juuri nyt) ongelmallisia kansallisuuksia kaksi: Somalia 534 oleskelupaa (henkilöä) ja Irak 289.

Jos kuunnellaan virkamiehiä ei ongelma ole maahan päästettävät, vaan maahan pyrkivät. Ja tässä tullaankin sitten asian ytimeen: Miten hoitaa kaikki hakemukset siten, että kaikkien hakijoiden oikeusturvasta pidetään huoli? Tutkitaan ihan oikeasti se, onko hakemus aiheellinen, ts. onko vainoa, uhkaa terveydelle ja hengelle jne. Riittääkö muista EY-maista tulevien osalta se, että todetaan, että kotimaa on jo EY:n jäsen ja niin ollen "turvallinen" ja käännytys voisi tapahtua kymmenessä minuutissa? Riittääkö EY:n ulkopuolelta tulevalle oleskeluluvan myöntämisen syyksi se, että lähtömaassa on vittumaista ja ikävää? Vai pitäisikö luvan myöntämiseen olla syynä ihan todellinen uhka hengelle ja terveydelle? Ja miten se uhka määritellään? Kenen pitäisi saada työlupa? Onko pulaa sairaanhoitajista?

Ja nyt en edes lähde koskettelemaan ongelmia, jotka liittyvät maahanmuutajien kotoutumiseen. Just one word: Asunnot.

Nämä ovat aivan riittävän vaikeita asioita määriteltäviksi ja päätettäviksi ilman hommalaisten rasistista öyhötysta. Toivon mukaan edes tällä foorumilla ollaan sitä mieltä, että jokaisella ihmisellä (joo, tarkoitan myös somaleja) on oikeus ihmisarvoiseen elämään, vaikkapa sitten Suomessa, jos maahan pääsee.
Title: Re: Rasismi
Post by: Teemu Hiilinen on April 30, 2010, 09:51:20
Niin.

Viimeisen kuukauden aikana aikana olen huomannut seuraavaa:

ns. maahanmuutokriittisillä tuntuu olevan loputtomasti aikaa, katso mitä tahansa keskustelua HS:n, Iltalehden, Ylen tai vaikkapa Hymyn "lukijapalstoilta", samat nimimerkit, jopa copy/pastetut mielipiteet ns. maahanmuutosta (lue: somalit, mustalaiset tai/ja islamistit, hui kamalaa!) hukuttavat alleen edes vähäisenkin yrityksen keskusteluun tai todelliseen mielipiteiden vaihtoon. Ikävä kyllä myös media kokonaisuutena ostaa tämän internetin vääristämän kuvan todellisuudesta, ja koska media tämän toistaa niin se (maahanmuutajien [lue somalit ja muut muslimit] tulva) ongelma onkin yhtäkkiä totta myös poliitikoille. Suomeen tulijoille myönnettin viime vuonna (2009) oleskelupia hiukan yli 15000 (15208)  kappaletta. Top 10 listalta löytyy näitä hommalaisten mielestä (juuri nyt) ongelmallisia kansallisuuksia kaksi: Somalia 534 oleskelupaa (henkilöä) ja Irak 289.

Olen itse tehnyt saman havainnon ja puhunutkin siitä. HSn kommentit, blogistan, Iltalehti, jopa kaksplus+ -lehden foorumi, Vantaan Sanomien keskustelupalsta jne. Kaikki ovat samaa kamaa täynnä.

Yleisiä aiheita on esimerkiksi "Suomen ei pitäisi tehdä samoja virheitä kuin Ruotsi" ja tämän jälkeen laitetaan myös täällä monesti esiintynyt kristillisen tv-yhtiön vuosia vanha dokumentti todistamaan jotain. Sen jälkeen kerrotaan "kavereiden" asuvan siellä.

Toinen tyyli on kopioida suoraan Halla-ahon, vai pitäisikö sanoa nuivien mestarin, kirjoituksia. Tai linkitellä suoraan hommafoorumille. Nämä ihmiset eivät pyri mihinkään aitoon keskusteluun, vaan messuamiseen. Siinä on nyt sitten se ero zngr:n kanssa.

zngr pyrkii täällä jopa keskustelemaan, eikä vaan kehottamaan ihmisiä tanssimaan tai epäilemään Ruotsissa tapahtunutta raiskausta maahanmuuttajien tekemiksi, koska koulussa kaveria on kehuttu (nämä tapaukset löytyvät watchin puolelta). Annetaan siis mahdollisuus, vaikka hänen taustansa on selvillä.

Quote
Nämä ovat aivan riittävän vaikeita asioita määriteltäviksi ja päätettäviksi ilman hommalaisten rasistista öyhötysta. Toivon mukaan edes tällä foorumilla ollaan sitä mieltä, että jokaisella ihmisellä (joo, tarkoitan myös somaleja) on oikeus ihmisarvoiseen elämään, vaikkapa sitten Suomessa, jos maahan pääsee.

Ei kait tuota erikseen tarvitse edes mainita. Tosin täälläkin on muutama kämy, joka ei varmasti sitä haluaisi.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Marttila on April 30, 2010, 10:02:21
Se, joka kristityille kertoo oikean ja väärän on se, jota he palvovat. Nykyluterilaisille tämä palvonnan kohteena oleva entiteetti näyttää olevan kirkolliskokous piispoineen ja pappeineen.

Ottaen huomioon sen, että miten harva luterilainen loppujen lopuksi asettaa oikean ja väärän mitaksi sen, mikä on kirkon virallinen linja asiasta, niin tämä vaikuttaa aika erikoiselta. Muistaakseni suurinpiirtein 15% kirkkoon kuuluvista uskoi oikeasti siihen että kirkon oppi on oikea. Huomattavasti useampi on niillä linjoilla että se on oikein mitä sydän sanoo.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on April 30, 2010, 10:07:08
Hirvisaari on poistanut kommenttini blogistaan.

Voiko joku väittää ettei tämä ole rasismia:

Valitettavasti hillittömän muslimimaahanmuuton myötä Suomessakin tulee olemaan lisääntyvässä määrin myös ihka aitoa rasismia, joka kohdistuu varsinkin juutalaisiin mutta myös kantaväestöön ja muihin etnisiin ryhmiin. Ja kaupan päälle syrjintää, sietämätöntä ylimielisyyttä ja huonoa käytöstä, vihaa, naisten alistamista, lasten silpomista, seksuaalista häiriköintiä ja vähemmistöjen vainoa, mellakointia, lippujen polttelua, älämölöä, huumeita, ryöstelyä, raiskausrikoksia, pedofiliaa, polygamiaa, lapsiavioliittoja, häpeäväkivaltaa, rituaaliteurastuksia, ruoskimisrangaistuksia, kivityksiä ynnä muita läpeensä inhottavia ja umpikieroutuneita tapoja ja ilmiöitä. Lopulta jopa itsemurhapommituksia ja terrorismia. Siis jos emme tanssi tasan tarkkaan heidän pillinsä mukaan.

Onko US-blogeissa ollut ennen tapana, että bloginpitäjä saa IP-osoitteen tietoonsa?

On se kai siellä ihan vallitseva käytäntö, varmaan mahdollisten oikeustoimien helpottamiseksi. Periaatteesta kannattaa olla kommentoimatta maahanmuuttokriittisten US-bloggaajien kirjoituksia. Voodoopapeille ei pidä jaella hiuksia  :D
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 30, 2010, 10:17:13
Ketjun muissa kommenteissa annettiin ymmärtää vähän muuta, ne eivät tosin olleen sinun käsialaasi, mutta minun viestini oli tarkoitettu kuitenkin koko ketjun kirjoittajille.

OK. No, jos se siitä on kiinni, niin muut kirjoittajat saisivat kyllä omasta puolestani pistää freonia suoniinsa, eikä ihan niin vähänkään.

Ohitin rasismin kevyellä ranneliikkeellä ja ihan tarkoituksella. Minusta lähtökohta, jossa rasismia korostetaan liikaa on helvetin huono eikä edes auta monikulttuurista etnistä kanssakäymistä vaan päinvastoin lisää epäluuloja ja rotuvihaa joka ei suinkaan ole pahan valkoisen miehen yksinoikeus.

Mikä nyt sitten on sitä "liikaa" korostamista. Mikäli yhteiskunnassa esiintyy rasismia tai muukalaisvihaa - ja fakta on se, että sitähän vaan esiintyy - niin tuskinpa sen tutkiminen ilmiönä ja sen huomioiminen esimerkiksi syrjintään elementtinä nyt vielä on mitään ylikorostamista. Mainittujen työllisyysprosenttien yhteydessä nostin itsekin esille sosiaalisen aseman ja koulutustaustan yhtenä kuvioon vaikuttavana tekijänä, eli onhan niitä muitakin seikkoja.

Se on kyllä aivan totta, ettei rasismi ole valkoisen miehen yksinoikeus, kuten kuka tahansa japanilaisen poliisin pysäyttämäksi joutunut voi vahvistaa. Tosin nyt oli puhe Euroopan valtioista, joissa vallan kahvassa tapaa olla se pelisäännöt tehnyt eurooppalainen väestönosa.

Vai oli kirjoitukseni ihan murhafoorumin etusivulla? Enpä huomannut. Kiitos tiedosta, olen varmaan nyt ainakin alfahompanssi.

Olihan se tosiaan siellä. Sitä en tiedä, millä perusteilla mainittuja tekstejä etusivulle nostetaan ja kuka niitä sinne laittaa. Vaikkei omalla mielipiteelläni nyt mitään väliä sinänsä olekaan, niin voin leppeästi todeta, että kirjoituksesi oli kyllä ihan perusasiallinen. Muutenhan sitä ei olisi viitsinytkään erikseen kommentoida.

On siellä forumin etusivulla ollut toisinaan todella dementoitunuttakin kamaa, kuten se eräs Nikopolin kiukkuinen ja itkuinen tulevaisuudenennustus siitä, miten ulkkarit valtaa stadin, ja se että Fatima käy Siwassa ostoksilla ja Ahmedilla on oma pizzeria on maailmanlopun enne.

Ilman muuta, on oikeastaan kuin lottovoitto lukea Eiran mielisairaan filologin tyrmäävien henkilöiden kirjoituksia joissa ei spekuloida alitajuisilla seksuaalisilla himoilla tai aseellisen vallankaappauksen suunnittelulla. Olette harvinainen ajattelija joka minusta on tarpeeksi hyvä syy antaa positiivista palautetta vaikka se johtaakin lähinnä vittuiluun vastapallona.

Jos kaikki kriitikkojen kriitikot kykenisivät vain ivaamaan vastapuolta siitä, etteivät he tajua mistään mitään, molemminpuolinen keskustelu olisi varmasti paljon hedelmällisempää.

Höh. Ei mua tarvi teititellä, enkä mä ole mitään pottuillut, tarkoituksella ainakaan. Tietty se voi näyttää siltä, ja voihan se olla osittain refleksinomaista ja itselleni tiedostamatonta, mitä kaiketi pitää pyytää varmuuden vuoksi anteeksi.

Tietotason osalta voi todeta, että itse olen pallo hukassa hyvin monessa asiassa. Mutta kiitoksia nyt kuitenkin.



Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Jalonen on April 30, 2010, 10:34:51
  Onko US-blogeissa ollut ennen tapana, että bloginpitäjä saa IP-osoitteen tietoonsa?

On se. Ajan mittaan niitä kertyy erilaisilta ilmaisukyvyltään kyseenalaisilta postittajilta väkisinkin sen verran, että voi joutua harkitsemaan rekisterin pitämistä ja rekisteriselosteen laatimista.


Cheers,

J. J.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on April 30, 2010, 11:46:19
Komppaan Jussia. Valtaosa suomalaisista riviluterilaisista uskoo aivan omalla tavallaan, jota ei muulle kansalle hevin edes julisteta. Rivilutskun usko on pääosin yksityisasia, yhtä intiimi kuin se, paljonko tienaa. Usko koetaan voimakkaana esimerkiksi luonnon keskellä. Jumalan läsnäolo tunnetaan metsässä yksin samoillessa. Valtaosa rukoilee hädän hetkellä. Uskonnossa tärkeää ei ole kirkossa käynti eikä pappi sanele oikeaa uskoa. Jos saneleekin, saa siitä olla eri mieltä. Suosittelen lukemaan Kirkkoa ja kaupunkia - erityisesti takasivun mielipidepalstaa!

http://www.kirkkojakaupunki.fi/

Tässä kenties yksi syy "törmäykseen" islamin kanssa: musliminaisten huivit ovat näkyviä ja uskonto haluttaisiin sulkea näkymättömäksi yksityisasiaksi.

edit: individualistiseen maailmankuvaan näyttää henkilöpalvonnan sijaan kuuluvan materian palvonta. Toki kulttimaistakin palvontaa voidaan havaita nykyisinkin. Kenties sellaiselle olisi jopa tilaus. Arvojohtajalle siis.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taha Islam on April 30, 2010, 12:37:31
Luterilaisen kirkon jäsenet ymmärtääkseni lausuvat kirkolliskokouksen muotoileman uskontunnustuksen. Jos he valehtelevat lausunnossaan, minkä minä sille voin?
Title: Re: Rasismi
Post by: Zngr on April 30, 2010, 12:45:30
zngr pyrkii täällä jopa keskustelemaan, eikä vaan kehottamaan ihmisiä tanssimaan tai epäilemään Ruotsissa tapahtunutta raiskausta maahanmuuttajien tekemiksi, koska koulussa kaveria on kehuttu (nämä tapaukset löytyvät watchin puolelta). Annetaan siis mahdollisuus, vaikka hänen taustansa on selvillä.

Tarkoittanet erästä harvinaisen typerää refleksikommenttia jonka esitin Pahuuden Foorumilla ja jonka deletoin pian itse, koska se oli typerä. Onneksi teidän edellinen blogi pisti sen talteen niin ei jää sellaista kuvaa, että joku voi huomata kommentoineensa jotain typerää ja poistaa sen ja näin yrittää välttää syytökset suuresta pahuudestaan. En usko, että se ketään täällä kiinnostaa, mutta olin lukenut juuri tarinan toisesta kouluraiskauksesta, jota ei ollut mitään syytä epäillä keksityksi jossa oli juuri kyse siitä että "niitä toisia saa raiskata" ja tuli vähän keulittua. Tämä kommentti taisi päätyä sitten sinne Hommakyttäyksen etusivulle.

Koska haluan esitellä itseni muka hyvänä jätkänä, huomauttaisin, ettei siellä teidän watch-saitilla ole kuin tasan yksi "Zngr" merkintä joka oli juuri tuo mistä yllä mainitsen. Olen kirjoitellut tuhansia muitakin viestejä jotka eivät ole sinne päätyneet but so what, sieltä watchin puolelta löytyy totuus siitä kuinka kauhea ihminen minäkin olen eikö joo?

editointi: hei sehän on vielä pystyssä, sinne watchiin vaan kaikki hakemaan hakusanalla "Zngr" niin totuus paljastuu, kyllä sieltä watchin puolelta selviää! Onneksi täällä ei esiinny ennakkoluuloja toisin kuin siellä toisessa pahan tyyssijassa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on May 02, 2010, 23:37:05
Taha, mitkä alla olevista arvelet olevan sellaisia kohtia, joista kristityt eivät ole yksimielisiä?
Onko uskontunnustuksen lausuminen todiste siitä, että lausuja palvoo piispoja, pappeja ja kirkolliskokousta?
Vai voisiko se olla ilmaisu siitä, että kunnioittaa kirkon perinnettä ja ns. apostolista ketjua jollain tasolla?
Itse näen, että nuo kaikki kolme kertovat aikansa historiasta ja nimenomaan rajanvedosta harhaoppeja vastaan. Wikipediassa oli melko hyvät ja kiinnostavat viitteet.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Athanasioksen_uskontunnustus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Apostolinen_uskontunnustus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Nikean_uskontunnustus

Quote
Apostolinen (eli se vanhempi uskontunnustus):

Minä uskon Jumalaan, Isään, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan, ja Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan, meidän Herraamme, joka sikisi Pyhästä Hengestä, syntyi neitsyt Mariasta, kärsi Pontius Pilatuksen aikana, ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin, astui alas tuonelaan(1), nousi kolmantena päivänä kuolleista, astui ylös taivaisiin, istuu Jumalan, Isän, Kaikkivaltiaan, oikealla puolella ja on sieltä tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita, ja Pyhään Henkeen, pyhän yhteisen seurakunnan(2), pyhäin yhteyden, syntien anteeksiantamisen, ruumiin ylösnousemisen ja iankaikkisen elämän.

Nikean tunnustus
Me uskomme yhteen Jumalaan, Isään, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan, kaikkien näkyväisten ja näkymättömien Luojaan, ja yhteen Herraan, Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan, joka ennen aikojen alkua on Isästä syntynyt, [Jumala Jumalasta][2], Valkeus Valkeudesta, tosi Jumala tosi Jumalasta, syntynyt, ei luotu, joka on samaa olemusta kuin Isä ja jonka kautta kaikki on saanut syntynsä, joka meidän ihmisten ja meidän pelastuksemme tähden astui alas taivaista, tuli lihaksi Pyhästä Hengestä ja neitsyt Mariasta ja syntyi ihmiseksi, meidän edestämme ristiinnaulittiin Pontius Pilatuksen aikana, kärsi kuoleman ja haudattiin, nousi kuolleista kolmantena päivänä, niin kuin oli kirjoitettu, astui ylös taivaisiin, istuu Isän oikealla puolella ja on kirkkaudessa tuleva takaisin tuomitsemaan eläviä ja kuolleita, ja jonka valtakunnalla ei ole loppua.

Uskomme Pyhään Henkeen, Herraan ja eläväksi tekijään, joka lähtee Isästä [ja Pojasta] ja jota yhdessä Isän ja Pojan kanssa kumarretaan ja kunnioitetaan ja joka on puhunut profeettojen kautta. Uskomme yhden, pyhän, yhteisen ja apostolisen seurakunnan. Tunnustamme yhden kasteen syntien anteeksiantamiseksi, odotamme kuolleiden ylösnousemusta ja tulevan maailman elämää.

Hakasulkeissa olevat ovat läntisissä kirkoissa käytettäviä lisäyksiä, eivätkä kuulu itse Nikean-Konstantinopolin uskontunnustukseen.


Athanasioksen tunnustus

areiolaisuutta vastaan

Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen.

Yhteinen kristillinen usko on tämä:

Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta, joka on yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja jumalallista olemusta hajottamatta. Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma, mutta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi, yhtäläinen on heidän kunniansa ja yhtä ikuinen heidän majesteettisuutensa.

Sellainen kuin on Isä, sellainen on myös Poika ja Pyhä Henki:

Isä on luomaton, Poika on luomaton ja Pyhä Henki on luomaton. Isä on ääretön, Poika on ääretön ja Pyhä Henki on ääretön. Isä on ikuinen, Poika on ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen, eikä kuitenkaan ole kolmea ikuista, vaan yksi ikuinen, niin kuin ei myöskään ole kolmea luomatonta eikä kolmea ääretöntä, vaan yksi luomaton ja yksi ääretön. Samoin on Isä kaikkivaltias, Poika kaikkivaltias ja Pyhä Henki kaikkivaltias, eikä kuitenkaan ole kolmea kaikkivaltiasta, vaan yksi kaikkivaltias. Samoin Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala, eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala. Samoin Isä on Herra, Poika on Herra ja Pyhä Henki on Herra, eikä kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.

Niin kuin kristillinen totuus vaatii meitä tunnustamaan kunkin persoonan erikseen Jumalaksi ja Herraksi, samoin yhteinen kristillinen usko kieltää meitä puhumasta kolmesta Jumalasta tai Herrasta. Isää ei kukaan ole tehnyt, luonut eikä synnyttänyt. Poika on yksin Isästä, häntä ei ole tehty eikä luotu, vaan hän on syntynyt. Pyhä Henki on lähtöisin Isästä ja Pojasta, häntä ei ole tehty eikä luotu eikä hän ole syntynyt, vaan hän lähtee. Isä on siis yksi, ei ole kolmea Isää, Poika on yksi, ei ole kolmea Poikaa, Pyhä Henki on yksi, ei ole kolmea Pyhää Henkeä.

Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa eikä myöhempää, ei mitään suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia, näin on siis palvottava niin kuin on sanottu - kolminaisuutta joka on yksi, ja ykseyttä joka on kolminaisuus.

Sen joka tahtoo pelastua, on siis ajateltava kolminaisuudesta näin. Saavuttaaksemme iankaikkisen pelastuksen meidän on kuitenkin myös vakaasti uskottava, että meidän Herramme Jeesus Kristus on tullut ihmiseksi.

Oikea oppi on tämä:

Me uskomme ja tunnustamme, että meidän Herramme Jeesus Kristus on Jumalan Poika, Yhtä lailla Jumala ja ihminen. Isän luonnosta ennen aikojen alkua syntyneenä hän on Jumala, äidin luonnosta ajassa syntyneenä hän on ihminen. Hän on täysi Jumala, ja täysi ihminen järjellisine sieluineen ja ihmisruumiineen. Jumaluudessaan hän on samanarvoinen kuin Isä, ihmisyydessään vähäarvoisempi kuin Isä. Vaikka hän on Jumala ja ihminen, ei kuitenkaan ole kahta Kristusta, vaan yksi. Yhdeksi hän ei ole tullut siten, että jumaluus olisi muuttunut ihmisyydeksi, vaan siten, että Jumala on omaksunut ihmisyyden. Yksi hän ei ole sen vuoksi, että luonnot olisivat sekoittuneet toisiinsa, vaan siksi, että hän on yksi persoona. Sillä niin kuin järjellinen sielu ja ruumis yhdessä ovat yksi ihminen, niin Jumala ja ihminen ovat yksi Kristus.

Hän on kärsinyt meidän pelastuksemme tähden, astunut alas helvettiin, noussut kuolleista, astunut ylös taivaisiin, istunut Isän oikealle puolelle, ja sieltä hän on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Hänen tullessaan kaikkien ihmisten on noustava kuolleista ruumiillisesti ja käytävä tilille siitä, mitä ovat tehneet. Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat ikuiseen tuleen.

Tämä on yhteinen kristillinen oppi. Se joka ei usko sitä vakaasti ja vahvasti, ei voi pelastua!
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on May 02, 2010, 23:57:15
Zngr, olen ymmärtänyt että olet tullut tänne keskustelemaan, koska - kaikesta huolimatta - pidät keskustelua mokuttajien kanssa jossain määrin kiinnostavana. Lisäksi olet sitä mieltä, että meillä on aivan liian kielteinen ja vääristynyt käsitys "nuivista". Olenko tulkinnut oikein?

Kirjoitit aiemmin:

Quote
Voin vain sanoa, etten pidä siitä että niitä arvoja jotka tunne omikseni: tasa-arvo, yksilonvapaudet, demokratia yms. yritetään rajoittaa. Jos siihen rajoittamiseen liitttyy monikulttuuri ja sitäkautta maahanmuutto, ja se tekee siksi minusta rasistin en minä voi muuttaa siltikään mielipidettäni vain sen takia, ettei joku ennakkokäsityksillään pelaava syyttäisi minua rasistiksi tai muuta sellaista.


Koet siis, että maahanmuutto ja nimenomaan maahanmuutto + monikulttuuri johtaisi siihen, että noita luettelemiasi arvoja yritettäisiin rajoittaa? Voisitko hieman tarkentaa miten? Miten sinun ja jälkeläistesi osalta tasa-arvo, yksilönvapaudet ja demokratia heikentyisi nimenomaan monikulttuurin vaikutuksesta?
Title: Re: Rasismi
Post by: Sam Karvonen on May 03, 2010, 07:35:13
Taha, mitkä alla olevista arvelet olevan sellaisia kohtia, joista kristityt eivät ole yksimielisiä?
Onko uskontunnustuksen lausuminen todiste siitä, että lausuja palvoo piispoja, pappeja ja kirkolliskokousta?
Vai voisiko se olla ilmaisu siitä, että kunnioittaa kirkon perinnettä ja ns. apostolista ketjua jollain tasolla?
Itse näen, että nuo kaikki kolme kertovat aikansa historiasta ja nimenomaan rajanvedosta harhaoppeja vastaan. Wikipediassa oli melko hyvät ja kiinnostavat viitteet.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Athanasioksen_uskontunnustus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Apostolinen_uskontunnustus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Nikean_uskontunnustus

Quote
Apostolinen (eli se vanhempi uskontunnustus):

Minä uskon Jumalaan, Isään, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan, ja Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan, meidän Herraamme, joka sikisi Pyhästä Hengestä, syntyi neitsyt Mariasta, kärsi Pontius Pilatuksen aikana, ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin, astui alas tuonelaan(1), nousi kolmantena päivänä kuolleista, astui ylös taivaisiin, istuu Jumalan, Isän, Kaikkivaltiaan, oikealla puolella ja on sieltä tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita, ja Pyhään Henkeen, pyhän yhteisen seurakunnan(2), pyhäin yhteyden, syntien anteeksiantamisen, ruumiin ylösnousemisen ja iankaikkisen elämän.

Nikean tunnustus
Me uskomme yhteen Jumalaan, Isään, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan, kaikkien näkyväisten ja näkymättömien Luojaan, ja yhteen Herraan, Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan, joka ennen aikojen alkua on Isästä syntynyt, [Jumala Jumalasta][2], Valkeus Valkeudesta, tosi Jumala tosi Jumalasta, syntynyt, ei luotu, joka on samaa olemusta kuin Isä ja jonka kautta kaikki on saanut syntynsä, joka meidän ihmisten ja meidän pelastuksemme tähden astui alas taivaista, tuli lihaksi Pyhästä Hengestä ja neitsyt Mariasta ja syntyi ihmiseksi, meidän edestämme ristiinnaulittiin Pontius Pilatuksen aikana, kärsi kuoleman ja haudattiin, nousi kuolleista kolmantena päivänä, niin kuin oli kirjoitettu, astui ylös taivaisiin, istuu Isän oikealla puolella ja on kirkkaudessa tuleva takaisin tuomitsemaan eläviä ja kuolleita, ja jonka valtakunnalla ei ole loppua.

Uskomme Pyhään Henkeen, Herraan ja eläväksi tekijään, joka lähtee Isästä [ja Pojasta] ja jota yhdessä Isän ja Pojan kanssa kumarretaan ja kunnioitetaan ja joka on puhunut profeettojen kautta. Uskomme yhden, pyhän, yhteisen ja apostolisen seurakunnan. Tunnustamme yhden kasteen syntien anteeksiantamiseksi, odotamme kuolleiden ylösnousemusta ja tulevan maailman elämää.

Hakasulkeissa olevat ovat läntisissä kirkoissa käytettäviä lisäyksiä, eivätkä kuulu itse Nikean-Konstantinopolin uskontunnustukseen.


Athanasioksen tunnustus

areiolaisuutta vastaan

Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen.

Yhteinen kristillinen usko on tämä:

Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta, joka on yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja jumalallista olemusta hajottamatta. Isällä on oma persoonansa, Pojalla oma ja Pyhällä Hengellä oma, mutta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen jumaluus on yksi, yhtäläinen on heidän kunniansa ja yhtä ikuinen heidän majesteettisuutensa.

Sellainen kuin on Isä, sellainen on myös Poika ja Pyhä Henki:

Isä on luomaton, Poika on luomaton ja Pyhä Henki on luomaton. Isä on ääretön, Poika on ääretön ja Pyhä Henki on ääretön. Isä on ikuinen, Poika on ikuinen ja Pyhä Henki on ikuinen, eikä kuitenkaan ole kolmea ikuista, vaan yksi ikuinen, niin kuin ei myöskään ole kolmea luomatonta eikä kolmea ääretöntä, vaan yksi luomaton ja yksi ääretön. Samoin on Isä kaikkivaltias, Poika kaikkivaltias ja Pyhä Henki kaikkivaltias, eikä kuitenkaan ole kolmea kaikkivaltiasta, vaan yksi kaikkivaltias. Samoin Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala, eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala. Samoin Isä on Herra, Poika on Herra ja Pyhä Henki on Herra, eikä kuitenkaan ole kolmea Herraa, vaan yksi Herra.

Niin kuin kristillinen totuus vaatii meitä tunnustamaan kunkin persoonan erikseen Jumalaksi ja Herraksi, samoin yhteinen kristillinen usko kieltää meitä puhumasta kolmesta Jumalasta tai Herrasta. Isää ei kukaan ole tehnyt, luonut eikä synnyttänyt. Poika on yksin Isästä, häntä ei ole tehty eikä luotu, vaan hän on syntynyt. Pyhä Henki on lähtöisin Isästä ja Pojasta, häntä ei ole tehty eikä luotu eikä hän ole syntynyt, vaan hän lähtee. Isä on siis yksi, ei ole kolmea Isää, Poika on yksi, ei ole kolmea Poikaa, Pyhä Henki on yksi, ei ole kolmea Pyhää Henkeä.

Tässä kolminaisuudessa ei ole mitään aikaisempaa eikä myöhempää, ei mitään suurempaa eikä pienempää, vaan kaikki kolme persoonaa ovat yhtä ikuisia ja keskenään samanarvoisia, näin on siis palvottava niin kuin on sanottu - kolminaisuutta joka on yksi, ja ykseyttä joka on kolminaisuus.

Sen joka tahtoo pelastua, on siis ajateltava kolminaisuudesta näin. Saavuttaaksemme iankaikkisen pelastuksen meidän on kuitenkin myös vakaasti uskottava, että meidän Herramme Jeesus Kristus on tullut ihmiseksi.

Oikea oppi on tämä:

Me uskomme ja tunnustamme, että meidän Herramme Jeesus Kristus on Jumalan Poika, Yhtä lailla Jumala ja ihminen. Isän luonnosta ennen aikojen alkua syntyneenä hän on Jumala, äidin luonnosta ajassa syntyneenä hän on ihminen. Hän on täysi Jumala, ja täysi ihminen järjellisine sieluineen ja ihmisruumiineen. Jumaluudessaan hän on samanarvoinen kuin Isä, ihmisyydessään vähäarvoisempi kuin Isä. Vaikka hän on Jumala ja ihminen, ei kuitenkaan ole kahta Kristusta, vaan yksi. Yhdeksi hän ei ole tullut siten, että jumaluus olisi muuttunut ihmisyydeksi, vaan siten, että Jumala on omaksunut ihmisyyden. Yksi hän ei ole sen vuoksi, että luonnot olisivat sekoittuneet toisiinsa, vaan siksi, että hän on yksi persoona. Sillä niin kuin järjellinen sielu ja ruumis yhdessä ovat yksi ihminen, niin Jumala ja ihminen ovat yksi Kristus.

Hän on kärsinyt meidän pelastuksemme tähden, astunut alas helvettiin, noussut kuolleista, astunut ylös taivaisiin, istunut Isän oikealle puolelle, ja sieltä hän on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Hänen tullessaan kaikkien ihmisten on noustava kuolleista ruumiillisesti ja käytävä tilille siitä, mitä ovat tehneet. Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat ikuiseen tuleen.

Tämä on yhteinen kristillinen oppi. Se joka ei usko sitä vakaasti ja vahvasti, ei voi pelastua!

Mielestäni Taha on siinä oikeassa, että Katekismus (luterilainen uskontunnustus) perustuu mm. Wardan linkkaamiin uskontunnustuksiin, jotka kaikki pitävät sisällään polyteistisiä opinkappaleita, erityisesti Jeesuksen (Pojan) Jumaluuden Isän Jumaluuden rinnalla. Mielestäni Warda on oikeassa siinä, että käytännössä merkittävä osa länsimaiden kristityistä (lue: kirkkoon kuuluvista) uskoo yhteen Jumalaan ja rukoilevat Hänelle, eikä heille ole elämää ja kuolemaa tärkeämpi kysymys kutsua Jeesusta Jumalaksi tai Jumalan Pojaksi. Mielestäni Taha on oikeassa siinä, että on kuitenkin eräänlaista älyllistä itsepetosta, ja vaikuttaa ulkopuoliselle epärehelliseltä (ehkä tahattomasti), jos identifioituu uskontokuntaan, jonka viralliseen oppiin ei vakavasti ottaen usko.

Lieneekin lähinnä retoorinen kysymys, kuinka moni riviluterilainen Suomessa uskoo, että:

Sen joka tahtoo pelastua, on siis ajateltava kolminaisuudesta näin [Athanasioksen tunnustus]. Saavuttaaksemme iankaikkisen pelastuksen meidän on kuitenkin myös vakaasti uskottava, että meidän Herramme Jeesus Kristus on tullut ihmiseksi.

Sen, joka tahtoo pelastua, on ennen kaikkea pysyttävä yhteisessä kristillisessä uskossa. Sitä on noudatettava kokonaisuudessaan ja väärentämättä. Joka ei niin tee, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen.

Hän on kärsinyt meidän pelastuksemme tähden, astunut alas helvettiin, noussut kuolleista, astunut ylös taivaisiin, istunut Isän oikealle puolelle, ja sieltä hän on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Hänen tullessaan kaikkien ihmisten on noustava kuolleista ruumiillisesti ja käytävä tilille siitä, mitä ovat tehneet. Hyvää tehneet pääsevät ikuiseen elämään, pahaa tehneet joutuvat ikuiseen tuleen.

Tämä on yhteinen kristillinen oppi. Se joka ei usko sitä vakaasti ja vahvasti, ei voi pelastua!




Title: Re: Rasismi
Post by: Taha Islam on May 03, 2010, 10:44:32
Taha, mitkä alla olevista arvelet olevan sellaisia kohtia, joista kristityt eivät ole yksimielisiä?
Onko uskontunnustuksen lausuminen todiste siitä, että lausuja palvoo piispoja, pappeja ja kirkolliskokousta?
Vai voisiko se olla ilmaisu siitä, että kunnioittaa kirkon perinnettä ja ns. apostolista ketjua jollain tasolla?
Ne, jotka kutsuvat itseään kristityiksi eivät taida yksimielisiä juuri mistään. Tätä erimielisyyttä palvelemaan kirkkokuntia on muutama tuhat ja pyhistä kirjoituksista parikymmentä tuhatta versiota.

Tietysti se, joka asettaa jonkun uskontunnustuksen sen sijalle, jonka Jeesus, Marian poika(AS) opetti, on ottanut jonkun muun kuin Allah'n(SWT) palvottavakseen.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on May 03, 2010, 16:02:13
Quote
Taha, mitkä alla olevista arvelet olevan sellaisia kohtia, joista kristityt eivät ole yksimielisiä?
Onko uskontunnustuksen lausuminen todiste siitä, että lausuja palvoo piispoja, pappeja ja kirkolliskokousta?
Vai voisiko se olla ilmaisu siitä, että kunnioittaa kirkon perinnettä ja ns. apostolista ketjua jollain tasolla?
Ne, jotka kutsuvat itseään kristityiksi eivät taida yksimielisiä juuri mistään. Tätä erimielisyyttä palvelemaan kirkkokuntia on muutama tuhat ja pyhistä kirjoituksista parikymmentä tuhatta versiota.

Tietysti se, joka asettaa jonkun uskontunnustuksen sen sijalle, jonka Jeesus, Marian poika(AS) opetti, on ottanut jonkun muun kuin Allah'n(SWT) palvottavakseen.


Huh, aika rankka väite! :) Ovatko mielestäsi maailman muslimit enemmän yksimielisiä, kuin maailman kristityt? Lienee vaikeaa mitata. Itse näkisin asian siten, että jos esimerkiksi lähtisimme tutkimaan ihmisten arvoja, löytyisi yksimielisyyttä enemmänkin suomalaisen muslimin ja suomalaisern luterilaisen/ateistin/ortodoksin/katolisen ajatusmaailmasta kuin suomalaisen kristityn ja vaikkapa etiopialaisen/libanonilaisen/amerikkalaisen kristityn arvomaailmasta. Jos taas vertailet ainoastaan esimerkiksi kristinuskon, islamin ja juutalaisuuden pyhiä tekstejä keskenään (vaikkapa katekismukset ja hadithit pois sulkien, Raamattuun, Tooraan ja Koraaniin pidättäytyen), uskon, että yhtäläisyyksiä löytyy sen verran, että jokaisesta voisi muodostaa omien mieltymysten mukaisen, likimain identtisen arvoperustan.
Kulttuuri painaa mielestäni vaakakupissa enemmän kuin uskonnon pyhien tekstien sisältö.

Miten muuten itse näet hadithien kirjoittajien roolin? Millä muotoa eroavat apostolisesta traditiosta, kirkkoisistä ja papistosta?

Mitäs ANtti tuumaa tähän?
Title: Re: Rasismi
Post by: Taha Islam on May 03, 2010, 17:50:10
Ovatko mielestäsi maailman muslimit enemmän yksimielisiä, kuin maailman kristityt?

Ai prosentteina? Edes "kristityn" määritelmästä ei ole yksimielisyyttä.

Quote
Miten muuten itse näet hadithien kirjoittajien roolin? Millä muotoa eroavat apostolisesta traditiosta, kirkkoisistä ja papistosta?

Hadithit ovat näkemyksiä, eivät opinkappaleita.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on May 03, 2010, 17:54:50
Onko muslimin määritelmästä yksimielisyys kaikkien maailman muslimien kesken?
edit: pitävätkö kaikki maailman muslimiksi itseään kutsuvat toisiaan muslimeina?

Miten hadithit käytännössä (näkemyksinä, ei opinkappaleina) eroavat esimerkiksi katekismuksesta (onko muuten näkemys vai opinkappale käsityksesi mukaan)?

Poikkeaako käsityksesi haditheistä olennaisesti siitä, miten ne on tässä
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hadith
ymmärretty?
Title: Re: Rasismi
Post by: Taha Islam on May 03, 2010, 20:40:43
Onko muslimin määritelmästä yksimielisyys kaikkien maailman muslimien kesken?
On. Ne, jotka ovat eri mieltä, eivät ole muslimeja.

No, leikki leikkinä. Ei ole mahdollista sanoa varmasti, että henkilö on muslimi (niitä lukuun ottamatta, jotka on nimetty Koraanissa), mutta on mahdollista sanoa varmasti, mikäli joku ei ole muslimi. Nyt on kuitenkin niin, että muslimi on määritelty Koraanissa ja sunnassa, joten "muslimius" on opillisesti määritelty olotila toisin, kuin "kristitty".

Quote
Miten hadithit käytännössä (näkemyksinä, ei opinkappaleina) eroavat esimerkiksi katekismuksesta (onko muuten näkemys vai opinkappale käsityksesi mukaan)?
Niiden uskotaan olevan subjektiivisia näkemyksiä, kun taas kirkolliskokous päättää, mikä on Totuus.

Quote
Poikkeaako käsityksesi haditheistä olennaisesti siitä, miten ne on tässä
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hadith
ymmärretty?
Äkkilukemalla ei.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on May 03, 2010, 23:28:27
Millä perusteella väität, että kristittyjen käsityksen mukaan kirkolliskokous päättää Totuuden?
Millä perusteella voit sanoa, ettei joku ole muslimi?

Lieneekö tässä jako uskonnon harjoittaminen vs. yksilön itsearviointi ja uskonnollinen identiteetti uskonnollisuuden mittarina?
Title: Re: Rasismi
Post by: Taha Islam on May 04, 2010, 07:43:29
Millä perusteella väität, että kristittyjen käsityksen mukaan kirkolliskokous päättää Totuuden?
Kristittyjen käsittämistä en osaa sanoa, mutta kirkon totuuden päättää kirkolliskokous.

Quote
Millä perusteella voit sanoa, ettei joku ole muslimi?

Sillä perusteella, että hän joko sanoin tai teoin poistuu Islamista ts. lakkaa alistamasta vapaan tahtonsa Allah'n(SWT) tahtoon tai kiistää Koraanin ilmoittaman totuuden. Jos henkilö esimerkiksi väittää Jeesuksen(AS) tulleen ristiinnaulituksi, hän ei ole muslimi.

Itsearviointi? "Muslim" on juridisesti määriteltynä tietynlaisessa tilassa ja poikkeama tästä tilasta on joskus helppo, joskus vaikea ja joskus mahdoton nähdä. Islamin mukaan ketään ei voikaan varsinaisesti määritellä muslimiksi, mutta niitä, jotka tekevät kuten muslimin kuuluu tehdä, tulee kutsua muslimeiksi.
Title: Re: Rasismi
Post by: Julmuri on May 04, 2010, 11:21:40
Quote from: Taha Islam
Ne, jotka ovat eri mieltä, eivät ole muslimeja.

Ystäväni on maallinen muslimi. Jopa niin maallinen, ettei hän oikein tiennyt mitä islamin suuntausta hän edustaa. Silti väittäisin, että jos vaikkapa sinut ja hänet laitetaan vierekkäin ja kysytään keskiverto suomalaiselta kumpi on muslimi niin he valitsevat hänet.

Mitään yleisesti hyväksyttyä "muslimin määritelmää" ei siis ole olemassa. Varmasti myös tiukat raamattu uskovaiset väittävät olevansa niitä "oikeita kristittyjä", mutta silti nimitystä käytetään monesta muustakin.

Esimerkiksi entisessä Jugoslaviassa muslimi oli etnisyys kuten kroaatti tai serbi.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taha Islam on May 04, 2010, 12:32:03
...keskiverto suomalaiselta...

Miten "suomalainen" erotetaan "ei-suomalaisesta"?

Quote
Mitään yleisesti hyväksyttyä "muslimin määritelmää" ei siis ole olemassa.

Siksi yleensä Islamin oppeja koskevissa keskusteluissa käytetäänkin Koraanin määritelmää.
Title: Re: Rasismi
Post by: Julmuri on May 04, 2010, 13:32:52
...keskiverto suomalaiselta...

Miten "suomalainen" erotetaan "ei-suomalaisesta"?

Saivartelusi ei pelasta sinua tässäkään asiassa.

Quote
Mitään yleisesti hyväksyttyä "muslimin määritelmää" ei siis ole olemassa.
Quote
Siksi yleensä Islamin oppeja koskevissa keskusteluissa käytetäänkin Koraanin määritelmää.

Puhdasoppisuus ei ole mikään uskontokuntaan kuulumisen määre.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taha Islam on May 04, 2010, 13:47:19
Saivartelusi ei pelasta sinua tässäkään asiassa.

Kysymys oli siinä lähinnä osoittamassa, että sanoilla voi olla monta merkitystä.

Quote
Puhdasoppisuus ei ole mikään uskontokuntaan kuulumisen määre.

Muslimius ei olekaan uskontokuntaan kuulumista, vaan sitä, että alistaa tahtonsa Allah'n(SWT) tahtoon. Allah'n(SWT) tahto on kerrottu Koraanissa ja sunnassa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Julmuri on May 04, 2010, 14:30:33
Muslimius ei olekaan uskontokuntaan kuulumista, vaan sitä, että alistaa tahtonsa Allah'n(SWT) tahtoon. Allah'n(SWT) tahto on kerrottu Koraanissa ja sunnassa.

Kyllä tuo minusta kuulostaa puhdasoppisuuden määritelyltä, miten ilmeisesti koraani asian määrittelee. En nyt silti sanoisi, että kerran muslimiksi kääntynyt tai sellaiseksi syntynyt ja kasvanut lakkaisi olemasta muslimi jos ei kaikkina aikoina elämässään noudata koraanin käskyjä.

Eikös itse asiassa koraani sano, että kaikki ihmiset ovat muslimeja ainakin syntyessään.
Title: Re: Rasismi
Post by: Turjake on May 04, 2010, 14:55:32
Tässä on kai vähän epäselvyyksiä sen suhteen, millä tasolla sanaa muslimi käytetään. Arkikielessä muslimi viittaa puolitoista miljardia ihmistä käsittävän uskontokunnan edustajaan, kun taas Taha Islamin määritelmä muslimista perustuu koraaniin. Kristinuskoon siirrettynä samaa keskustelua voisi käydä siitä, millainen ihminen on vanhurskas.

Kuinkakohan paljon maailmassa on koraanin määritelmän täyttäviä muslimeja?
Title: Re: Rasismi
Post by: Taha Islam on May 04, 2010, 17:26:17
En nyt silti sanoisi...

Mielipiteelläsi ei ole merkitystä.

Tässä on kai vähän epäselvyyksiä sen suhteen, millä tasolla sanaa muslimi käytetään. Arkikielessä muslimi viittaa puolitoista miljardia ihmistä käsittävän uskontokunnan edustajaan, kun taas Taha Islamin määritelmä muslimista perustuu koraaniin.

Jotenkin olen ollut siinä käsityksessä, että muslimista pitää puhua juuri Koraanin kontekstissa, koska ainakin lähdekirjallisuuden mukaan Islam perustuu nimenomaan Koraaniin, ei kadunmiesten arkikieleen.

Quote
Kuinkakohan paljon maailmassa on koraanin määritelmän täyttäviä muslimeja?

Montako heitä pitää olla, että "muslim" lakkaa tarkoittamasta "Islamiin alistunutta"?
Title: Re: Rasismi
Post by: Julmuri on May 04, 2010, 18:03:15
En nyt silti sanoisi...

Mielipiteelläsi ei ole merkitystä.

Mutta sinun mielipiteelläsi on? ;)
Title: Re: Rasismi
Post by: Taha Islam on May 04, 2010, 19:19:06
Mutta sinun mielipiteelläsi on? ;)

Pyrin olemaan sekoittamatta mielipidettäni siihen, mitä Koraanissa sanotaan. Yllättäen Koraani ja sunna ei kelpaakaan sinulle Islamin opillisiksi lähteiksi...
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Marttila on May 04, 2010, 19:58:16
Ottamatta sen enempää kantaa, niin Taha Islam, ajatus siitä että Koraani on ylin ohjenuora tässä on vähän hölmö ajatus. Onhan se itsestäänselvää, että totuus jokseenkin näin on, mutta ei Koraaniakaan voi lukea ilman tulkintaa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taha Islam on May 04, 2010, 20:50:06
Onhan se itsestäänselvää, että totuus jokseenkin näin on, mutta ei Koraaniakaan voi lukea ilman tulkintaa.

"Kaikki pitää tulkita" -kortti käytetty.
Title: Re: Rasismi
Post by: Jussi Marttila on May 04, 2010, 21:00:31
"Kaikki pitää tulkita" -kortti käytetty.

Ei ole kyse siitä että pitääkö vai eikö, vaan enemmän siitä että sitä ei voi välttää.
Title: Re: Rasismi
Post by: Pyy on May 04, 2010, 21:14:46
Juuri nyt Yle Teemalta, Historiaa : Koraani. Vaikuttaa pätevältä. Ensi viikolla toinen osa, Areenaankin ilmestynee.

Mukavaa, että mokuttaja-Yle toteuttaa missiotaan näin.
Title: Re: Rasismi
Post by: Turjake on May 04, 2010, 21:47:24
Jotenkin olen ollut siinä käsityksessä, että muslimista pitää puhua juuri Koraanin kontekstissa, koska ainakin lähdekirjallisuuden mukaan Islam perustuu nimenomaan Koraaniin, ei kadunmiesten arkikieleen.

Väärinkäsitysten välttämiseksi voisit ehdottaa sitten termiä, jolla viitataan näihin ihmisiin, jotka mieltävät itsensä muslimeiksi, mutta eivät koraanin mukaan ole muslimeja.
Title: Re: Rasismi
Post by: Kourumies on May 04, 2010, 22:24:37
Ottamatta sen enempää kantaa, niin Taha Islam, ajatus siitä että Koraani on ylin ohjenuora tässä on vähän hölmö ajatus. Onhan se itsestäänselvää, että totuus jokseenkin näin on, mutta ei Koraaniakaan voi lukea ilman tulkintaa.

Muistaakseni Hämeen-Anttila sanoi, että fundiksia on kahta sorttia, Koraani-fundiksia ja Koraani + hadithit -fundiksia. Pelkkään Koraaniin panostavat fundikset ovat nykyään kuulemma hyvin marginaalinen ilmiö ja nämä Koraani + hadithit -fundikset niitä pommi- ja lentokonekaappausfundiksia.

Koraanissa on tunnetusti sanoja ja sanontoja, joiden merkityksestä ei ole satavarmaa tietoa, esimerkiksi eräiden suurien alussa olevat ns. mystiset kirjaimet. Niitä sitten oppineet ovat miettineet siitä saakka kun Koraani sai lopullisen muotonsa.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taavitsainen on May 04, 2010, 23:02:58
Ottamatta sen enempää kantaa, niin Taha Islam, ajatus siitä että Koraani on ylin ohjenuora tässä on vähän hölmö ajatus. Onhan se itsestäänselvää, että totuus jokseenkin näin on, mutta ei Koraaniakaan voi lukea ilman tulkintaa.

Muistaakseni Hämeen-Anttila sanoi, että fundiksia on kahta sorttia, Koraani-fundiksia ja Koraani + hadithit -fundiksia. Pelkkään Koraaniin panostavat fundikset ovat nykyään kuulemma hyvin marginaalinen ilmiö ja nämä Koraani + hadithit -fundikset niitä pommi- ja lentokonekaappausfundiksia.

Koraanissa on tunnetusti sanoja ja sanontoja, joiden merkityksestä ei ole satavarmaa tietoa, esimerkiksi eräiden suurien alussa olevat ns. mystiset kirjaimet. Niitä sitten oppineet ovat miettineet siitä saakka kun Koraani sai lopullisen muotonsa.
Aika hyvin typistetty, en kauhean paremmin voi sanoa.
Eli siis sama ymmärrys asiasta itsellä, tiedä sitten onko väärä tai ei.
Title: Re: Rasismi
Post by: Warda on May 04, 2010, 23:58:21
Quote
Jotenkin olen ollut siinä käsityksessä, että muslimista pitää puhua juuri Koraanin kontekstissa, koska ainakin lähdekirjallisuuden mukaan Islam perustuu nimenomaan Koraaniin, ei kadunmiesten arkikieleen.

Väärinkäsitysten välttämiseksi voisit ehdottaa sitten termiä, jolla viitataan näihin ihmisiin, jotka mieltävät itsensä muslimeiksi, mutta eivät koraanin mukaan ole muslimeja.

Olen ymmärtänyt, että "muslimius" koetaan yhä lähes samoin periytyväksi ominaisuudeksi kuin juutalaisuus. On siis olemassa "syntyperältään" muslimeita ja sekä syntyperältään että vakaumukseltaan islaminuskoisia, sekä lisäksi käännynnäisiä eli "islamiin palanneita" tai Jumalan/Allahin (arabiaksi myös arabikristityille Allah) tahtoon alistuneita.

Asuessani Ranskassa 90-luvulla, kutsuivat maghreb-maista lapsina muuttaneet/Ranskassa syntyneet maghrebilaisvanhempian lapset itseään "syntyperäisiksi" muslimeiksi (né musulman) erotuksena "uskontoa harjoittavista" (musulman pratiquant) muslimeista.

Islam ymmärrettiin siis periytyväksi ominaisuudeksi, jota joko harjoitettiin aktiivisesti tai vähemmän aktiivisesti. Harjoittamisen kirjo olikin jo aivan oma asiansa. Tavis-musliminuori ymmärsi harjoittamisen tarkoittavan ensisijaisesti possu- ja alkoholikieltoa, ramadanin paaston noudattamista (ainakin pääosin), viittä päivittäistä rukousta, huiviin pukeutumista (vaan ei kaapuun) ja neitsyyden säästämistä avioliittoon (ja/tai neitsyysodistuksen hankkimista lääkäriltä tulevaa anoppia varten).

Kiinnostavaa oli, että monet nuoret suunnittelivat ryhtyvänsä harjoittamaan uskontoa mahdollisesti vanhemmiten. Ajateltiin, että nuorena oli lupa käydä diskoissa, seurustella (vanhemmilta salaa), pukeutua tiukkaan ja avokaulaiseen jne., kunhan vältti possun syömistä ja alkoholia eikä esim. tupakoinut vanhempien nähden. Huiviakin voisi sitten - kenties - alkaa täti-ikäisena ja naimisissa olevana käyttää.

Tällaisia siis nuo minun muslimiystäväni olivat 90-luvun Ranskassa. :) Lienevätkö, Taha, mielestäsi muslimeja lainkaan?
Title: Re: Rasismi
Post by: Taha Islam on May 05, 2010, 10:00:08
Ei ole kyse siitä että pitääkö vai eikö, vaan enemmän siitä että sitä ei voi välttää.

Tulkitsen tämän niin, että olet samaa mieltä kanssani. Tulkintani on ehkä väärä, ehkä oikea, mutta koska kaikki on tulkittavissa, jopa vastalauseesi tulkinnastani on tulkittavissa hyväksynnäksi.Hyvä niin.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taha Islam on May 05, 2010, 10:02:56
Väärinkäsitysten välttämiseksi voisit ehdottaa sitten termiä, jolla viitataan näihin ihmisiin, jotka mieltävät itsensä muslimeiksi, mutta eivät koraanin mukaan ole muslimeja.
Jos joku ei Koraanin mukaan ole muslimi, miksi hänen kohdallaan pitää puhua lainkaan Islamista? Eikö Koraani määrittelekään Islamin dogmeja?
Title: Re: Rasismi
Post by: Taha Islam on May 05, 2010, 10:04:28
Eli siis sama ymmärrys asiasta itsellä, tiedä sitten onko väärä tai ei.

Minua aina ilahduttaa, kun omaa tietämättömyyttä käytetään mielipiteen perusteluna.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taha Islam on May 05, 2010, 10:05:46
Lienevätkö, Taha, mielestäsi muslimeja lainkaan?

Väitätkö että olivat ja osaatko perustella väitteesi? Jos väität, voimme väitellä aiheesta, mutta jos vain kyselet, en jaksa vaivautua.
Title: Re: Rasismi
Post by: Zngr on May 05, 2010, 11:21:03
Zngr, olen ymmärtänyt että olet tullut tänne keskustelemaan, koska - kaikesta huolimatta - pidät keskustelua mokuttajien kanssa jossain määrin kiinnostavana. Lisäksi olet sitä mieltä, että meillä on aivan liian kielteinen ja vääristynyt käsitys "nuivista". Olenko tulkinnut oikein?

Olet tulkinnut oikein, tosin en vielä varsinaisesti ole tullut "tänne keskustelemaan" (ainakaan vielä) mutta muualla kyllä. Pidän "mokuttajien" kanssa keskustelemista tärkeänä ja hyödyllisenä asiana, jolla on paljon enemmän annettavaa näinä päivinä kuin sillä, että istuu 20 Netsin kanssa pöydässä ja haukkuu vihervahemmistoa tai somaleita tai jotain.

Quote
Kirjoitit aiemmin:

Quote
Voin vain sanoa, etten pidä siitä että niitä arvoja jotka tunne omikseni: tasa-arvo, yksilonvapaudet, demokratia yms. yritetään rajoittaa. Jos siihen rajoittamiseen liitttyy monikulttuuri ja sitäkautta maahanmuutto, ja se tekee siksi minusta rasistin en minä voi muuttaa siltikään mielipidettäni vain sen takia, ettei joku ennakkokäsityksillään pelaava syyttäisi minua rasistiksi tai muuta sellaista.


Koet siis, että maahanmuutto ja nimenomaan maahanmuutto + monikulttuuri johtaisi siihen, että noita luettelemiasi arvoja yritettäisiin rajoittaa? Voisitko hieman tarkentaa miten? Miten sinun ja jälkeläistesi osalta tasa-arvo, yksilönvapaudet ja demokratia heikentyisi nimenomaan monikulttuurin vaikutuksesta?

Tuo vaatii pahimmillaan hirveän pitkän vastauksen, tosin voin yrittää lyhyttäkin. Pitkän sen takia, että olen huomannut ihmeekseni ettei moni "mokuttaja" millään usko mitä kaikkea kummaa Euroopassa tapahtuukaan ja lopulta riidelläänkin aina siitä onko joku tilasto tai tapahtuma edes todellinen vai pelkkä yksittäistapaus.

Lopulta kuitenkin haluan olla väärässä nuivistelussani. En HALUA että ne asiat mitä pelkään, ovat edes totta, mutta kun minulla ei ole tarpeeksi todisteita siitä, että Euroopan maahanmuuttopolitiikka on onnistunut (eihän se ole yhtenäistä ollutkaan, mutta aika monessa maassa on silti samanlaisia ongelmia - samojen ryhmien kanssa - tosin tämä taas vaatii sitä että myönettään jotain ongelmia olevan) tai että monikulttuuri jotenkin rikastaa ja tekee yhteiskunnistamme parempia paikkoja elää - ainakaan enemmistölle.

Minulla on ollut viime päivinä kova kiirus mutta jos millään ehdin yritän palata asiaan.
Title: Re: Rasismi
Post by: Taavitsainen on May 05, 2010, 12:56:09