Todellisuus

Keskustelu => Yleinen keskustelu => Topic started by: benq on July 27, 2010, 19:45:45

Title: Mappi Öhöhöh
Post by: benq on July 27, 2010, 19:45:45
Onkos tämä nyt ns. hyyssärien ja monikultturisuuden palvojien foorumi?
Jos kyllä, niin haluaisin kysyä, että mitä hyötyä meille holtittomasta maahanmuutosta on?

Esim. onko teidän mielestä oikein, että täälläkin muutamissa rapuissa monikulttuurisuuden nimissä pidetään meteliä kello neljään aamulla ja asukkaiden häiriöilmoitukset isännöitsijä jättää käsittelemättä koska äänenemuodostajilla on suojaväri.
Title: Re: Onkos tämä?
Post by: Kuuma peruna on July 27, 2010, 20:19:41
Onkos tämä nyt ns. hyyssärien ja monikultturisuuden palvojien foorumi?
Jos kyllä, niin haluaisin kysyä, että mitä hyötyä meille holtittomasta maahanmuutosta on?

Esim. onko teidän mielestä oikein, että täälläkin muutamissa rapuissa monikulttuurisuuden nimissä pidetään meteliä kello neljään aamulla ja asukkaiden häiriöilmoitukset isännöitsijä jättää käsittelemättä koska äänenemuodostajilla on suojaväri.


Joo, tämä on hyyssärien ja mokutusfanien foorrumi. Me halutaan tuhota Suomi ja varsinkin isäm maalliset. Siksi me tuodaan holtittomasti tänne parta-ankkureita viemään teiltä isäm maan puollustajilta kaikki naiset ja työpaikat. Lisäksi annetaan ulkolaisille ja pakolaisille euroja satelliitti lautasiin.

Monikulttuurisuuden nimissä metelin pitäminen on välttämätöntä koska suojaväri. Olen tutkinut tämän. Tämä on fakta.
Title: Re: Onkos tämä?
Post by: Harri on July 27, 2010, 20:36:03
En tiedä, että kukaan täällä kannattaisi "holtitonta maahanmuuttoa". Suomessa ei sellaista harrasteta.

Taloyhtiöllä/muulla, millä kokouksen paikka, jos isännöintifirma ei hoida tehtäviään?

Ai perhana mutta tosiaan. Viisi kiinalaista herätti minut tänään kauneusuniltani naureskelemalla ikkunani alla pyörän rengasta vaihtaessaan. Nyt ne valtasivat pihagrillin juuri kun suunnittelin itse samaa. Seuraavaksi varmaan pesutupa, sitten väestön vaihtaminen ja kommunismi. Röyhkeitä paskiaisia!
Title: Re: Onkos tämä?
Post by: Jussi Marttila on July 27, 2010, 22:02:52
Allekirjoittanut kannattaa pääpiirteittäin nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa. Säätämisen varaa on toki aina.
Title: Re: Onkos tämä?
Post by: Kontturi on July 27, 2010, 23:42:10
Onkos tämä nyt ns. hyyssärien ja monikultturisuuden palvojien foorumi?
Jos kyllä, niin haluaisin kysyä, että mitä hyötyä meille holtittomasta maahanmuutosta on?

Esim. onko teidän mielestä oikein, että täälläkin muutamissa rapuissa monikulttuurisuuden nimissä pidetään meteliä kello neljään aamulla ja asukkaiden häiriöilmoitukset isännöitsijä jättää käsittelemättä koska äänenemuodostajilla on suojaväri.


Haiskahtaa trollilta, mutta vastataan nyt kumminkin.
Ei täällä käsittääkseni vaadita ketään minkäänlaiseksi "hyysäriksi", ja monikulttuurisuuden palvontamenotkin ovat toistaiseksi jääneet pimentoon kun en ilmeisesti kuulu foorumin kovaan ytimeen.  :-\
"Onko oikein"-aloitus taas on ehtaa Karpoa, tunnetko ketään kenen mielestä moinen touhu olisi?
Title: Re: Onkos tämä?
Post by: Warda on July 28, 2010, 00:04:28
Parahin Benq. Tasokas aloituksesi ansaitsee tyylipuhtaan han-vastauksen:

1) Pirautin juuri poliiseille, koska (virheettömän vittuilutaidon peruteella) kantasuomalainen nuorisojengi bailasi kännäten kotini lähellä.

2) Tunnen useammankin mamun, joka on kysellyt, mitä tehdä, kun vuokra-asunnon naapurissa asustaa möykkääviä narkkareita tai alkkiksia. Eivät uskaltaa koputtaa oveen ja pyytää hiljaisuutta saati valittaa muutoin, koska pelkäävät että rassssismi.

Näin siis han. Olikos sinulla muuta sydämelläsi? Tervetuloa toki mukaan nuiviin ja/tai nuivuuteen vaihtelevalla nuivuudella suhtautuvaan jengiimme.  :)
Title: Re: Onkos tämä?
Post by: Pliers on July 28, 2010, 09:59:11
Onkos tämä nyt ns. hyyssärien ja monikultturisuuden palvojien foorumi?

Taisit saada vastauksen kysymykseesi...

Jos kyllä, niin haluaisin kysyä, että mitä hyötyä meille holtittomasta maahanmuutosta on?

Ei nämäkään tuohon osaa vastata. On sitä niiltä yritetty tivata. Itse asiassa vaikuttaa siltä, että mahdolliset hyöty- tai haittanäkökulmat ovat tälle herrasväellä harvinaisen yhdentekeviä.
Title: Re: Onkos tämä?
Post by: zetor on July 28, 2010, 10:30:47
Ei nämäkään tuohon osaa vastata. On sitä niiltä yritetty tivata. Itse asiassa vaikuttaa siltä, että mahdolliset hyöty- tai haittanäkökulmat ovat tälle herrasväellä harvinaisen yhdentekeviä.

Ei täällä varmaan kukaan halua holtitonta maahanmuuttoa, siis sitä, jossa rajavartijoille annetaan heti kenkää ja kansalaisuuden saa jo lentokentällä. Nykyinen maahanmuutto on äärimmäisen kontrolloitua ja olen kuullut, ettei perusteltujenkin turvapaikkahakemusten hylkääminen ole mitenkään harvinaista.

Mitä tulee hyötyihin ja haittoihin, niin ei, kaikelle yhteiskunnassa tapahtuvalle ja mahdollisesti jopa sen rahoittamalle toiminnalle ei tarvitse olla välttämättä hyötynäkökulmaa. Minä en näe Perussuomalaisten puoluetuesta olevan mitään hyötyä, muutamasta muustakin kohteesta voisi suosiolla nipsiä veroeuroja, ja useampaankin lisätä. "Mamubisneksen" kalleudesta kirkuvien hommalaistenkin soisi joskus miettivän, kuinka paljon maahanmuuttajat nyt lopulta ovatkaan "velkaa", kun ilman peruskouluja, neuvoloita, hammaslääkäreitä yms. yhteiskunnan kustantamia palveluita töihin menevät (ensimmäisen polven) maahanmuuttajat maksavat kuitenkin veroja siinä missä muutkin.
Title: Re: Onkos tämä?
Post by: Jussi Jalonen on July 28, 2010, 10:43:32
Jos kyllä, niin haluaisin kysyä, että mitä hyötyä meille holtittomasta maahanmuutosta on?
Ei nämäkään tuohon osaa vastata. On sitä niiltä yritetty tivata.

Ai, no nyt ymmärsin ongelmasi. Olet siis ollut väärällä forumilla alusta asti, tai ainakin kysellyt ihan väärää asiaa aivan vääriltä ihmisiltä.

Mitä hyötyä muuten on juopuneiden alaikäisten holtittomasta mopoautoilusta? Kukaan ei ole vielä osannut vastata tähän kysymykseeni. Itse asiassa kukaan ei ole koskaan onnistunut kumoamaan perustavaa teesiäni juopuneiden alaikäisten holtittoman mopoautoilun haitallisuudesta yhteiskunnalle. Et cetera.




Best,

J. J.
Title: Re: Onkos tämä?
Post by: Pliers on July 28, 2010, 12:01:51
Jos kyllä, niin haluaisin kysyä, että mitä hyötyä meille holtittomasta maahanmuutosta on?
Ei nämäkään tuohon osaa vastata. On sitä niiltä yritetty tivata.

Mitä hyötyä muuten on juopuneiden alaikäisten holtittomasta mopoautoilusta? Kukaan ei ole vielä osannut vastata tähän kysymykseeni. Itse asiassa kukaan ei ole koskaan onnistunut kumoamaan perustavaa teesiäni juopuneiden alaikäisten holtittoman mopoautoilun haitallisuudesta yhteiskunnalle. Et cetera.

Ollaanpas sitä viksulla tuulella  ;D Olen kuitenkin samaa mieltä kanssasi. Humanitaarisen maahanmuuton ja juopuneiden alaikäisten holtiton mopoautoilun oletetut yksikköhyödyt ovat tasan yhtä suuret. ;D

Ai, no nyt ymmärsin ongelmasi. Olet siis ollut väärällä forumilla alusta asti, tai ainakin kysellyt ihan väärää asiaa aivan vääriltä ihmisiltä.

Niin teidän agendahan ei suinkaan ole varsinaisesti perustella humanitaarisen maahanmuuton tarpeellisuutta, vaan vain kritisoida niitä, jotka sen kritisoimiseen ovat vihkiytyneet.


Best,

J. J.

Hyvät sulle J.J.
Title: Re: Onkos tämä?
Post by: Toope on July 28, 2010, 12:16:32
Olen vakuuttunut siitä, että tämä foorumi on demokraattisten lakimiesten ja erkko-mafiaan kuuluvien dhimmiytyneiden Tampereen tiedotusopin laitoksen kasvattien mokutusfoorumi, jonka päämääränä on siionistinen maailmanvalloitus, islamilaisen teokratian perustaminen Suomeen ja juche-aatteen junttaaminen Suomen kansanedustuslaitoksen johtavaksi ideologiaksi sekä tietenkin kaikkien valkoisten poikalasten surmaaminen.

(Hei, tämähän on melkein asiallisen keskustelun osasto  ;D)
Title: Re: Onkos tämä?
Post by: Steffers on July 28, 2010, 12:26:11
Tampereen tiedotusopin laitos on muuten kuulemma ihan porvarimesta nykysin.
Title: Re: Onkos tämä?
Post by: Virkamies on July 28, 2010, 13:04:27
En tiedä, että kukaan täällä kannattaisi "holtitonta maahanmuuttoa". Suomessa ei sellaista harrasteta.

Tässä on varmaan se ydinkohta, mikä erottaa joitakin ihmisiä. Toiset ajattelevat, kuten Harri tässä esittää ja sitten toiset ajattelevat, että harrastetaan. Sitten väännetään, että onko vaiko eikö ja niin edelleen ad nauseam.

Joillekin yksikin ylimääräinen pahoinpitely on jotain, mikä pitäisi vähintään lentolipulla kotimaahan kitkeä ja toisille se on vain väistämätön seuraus ihmisten lisääntymisestä ja ei niin paha asia kokonaisuus huomioon ottaen. Jos olen ymmärtänyt oikein, niin ajatus menee kaiketi niin, että ihmisten auttamisen hintana nämä asiat eivät ole liian suuria. Se että joku ärsyyntyy kerrostalossa aiheutuvasta älämölöstä ei ole hintana liian suuri jos toisella puolen on satojen tuhansien ihmisten auttaminen.

Ymmärtääkseni myös erilaiset toimenpiteet, joilla pyritään rajaamaan sitä hintaa, mitä suomalainen yhteisö joutuu tästä auttamisesta maksamaan, ovat joidenkin mielestä ikäviä ja niitä ei saa toteuttaa kuin ääritapauksissa, koska pelätään, että nämä rajaamistoimenpiteet jotenkin aiheuttavat enemmän ikäviä asioita kuin vähentävät hyviä.

Katsoisin, että kyseessä on kaksi leiriä, jotka pelkäävät ääripäitä. Toinen kauhistuu ajatellessaan niitä henkisiä ja materiaalisia kustannuksia, joita kyseinen ilmiö aiheuttaa ja jotkut jopa sangen korostuneesti ylimitoittavat kustannustasoa. Toinen kauhistuu ajatellessaan, että ihmisiä yhteisön puolelta rajoitettaisiin ja jotkut jopa sangen korostuneesti pelkäävät, että ihmisten rajoittamiseen liittyy jotain räikeitä ihmisoikeusrikkomuksia.

Herra Marttilan myönnytys säätövaralle on mielestäni hieno ele. Itse katsoisin, että yhteisölle voisi olla yhtä aikaa mahdollista harjoittaa inhimillistä hyväntekeväisyyttä yhteisönsä jäsenien tahdon mukaisesti ja samalla kuitenkin rajata niitä ongelmia, mitä auttamisesta mahdollisesti seuraa ja siten taata yhteisölle pareto-optimaalinen tilanne.

Tällaiseen pareto-optimaaliseen tilanteeseen ei kuitenkaan päästä ainakaan keskustelun tasolla, jos kaikkia auttamishalun ilmauksia tai haittojen vähentämishalun ilmauksia kohdellaan välittömästi laskemalla keskustelussa oma taso defcon -1 alle ja asettamalla toisen suuhun joko uunintuhkalle tuoksuva kolmas valtakunta tai imelä sateenkaaritrotskilainen hamppu-utopia.
Title: Re: Onkos tämä?
Post by: Kirkkoveneensoutaja on July 28, 2010, 13:24:50
Joillekin yksikin ylimääräinen pahoinpitely on jotain, mikä pitäisi vähintään lentolipulla kotimaahan kitkeä ja toisille se on vain väistämätön seuraus ihmisten lisääntymisestä ja ei niin paha asia kokonaisuus huomioon ottaen.

Tuossa on se, mihin olen jokaikiseltä asiaan ("Aina tulee kriisitilanteessa elämöintiä, se on luonnollista. Kasvukipuja.") vetoavalta kärttänyt kannanottoa. Onko niin, että kriisi täytyy luoda tietoisesti ja harkiten? Hyväksytäänkö väkivalta väistämättömänä seurauksena? Jos näin on, niin ei muuta kuin sitten kerralla sen verran porukkaa sisään, että nopeutuu se väkivallan prosessi. Mitä nopeammin, sitä nopeammin. Humanistia on kenenkään moista esittävän silti turha leikkiä enää.


Edit. "Aina tulee muutostilanteessa elämöintiä, se on luonnollista. Kasvukipuja".
Title: Re: Onkos tämä?
Post by: Kontturi on July 28, 2010, 16:45:23
Tuossa on se, mihin olen jokaikiseltä asiaan ("Aina tulee kriisitilanteessa elämöintiä, se on luonnollista. Kasvukipuja.") vetoavalta kärttänyt kannanottoa. Onko niin, että kriisi täytyy luoda tietoisesti ja harkiten? Hyväksytäänkö väkivalta väistämättömänä seurauksena? Jos näin on, niin ei muuta kuin sitten kerralla sen verran porukkaa sisään, että nopeutuu se väkivallan prosessi. Mitä nopeammin, sitä nopeammin. Humanistia on kenenkään moista esittävän silti turha leikkiä enää.

Suomen poliittinen johto siis luo tietoisesti ja harkiten, yksissä tuumin yhteiskuntaan kriisiä. Hyvä tietää. Nyt kun vielä olisi jonkinlaisia todisteita siitä että näin tapahtuu myös todellisuudessa, etenkin siitä että lisääntynyt väkivalta hyväksytään väistämättömänä seurauksena. Mikä ihmeen ZOG tämä pakkomokuttavien punaviherstalinistien maanlaajuinen salaliitto oikein on kun se moiseen tempaukseen kykenee kaikkien nenän alla, niin että vain pienten nettifoorumeiden valveutuneet yksilöt pystyvät näkemään tämän valheiden verkon läpi?
Title: Re: Onkos tämä?
Post by: Jussi Jalonen on July 28, 2010, 17:12:26
Niin teidän agendahan ei suinkaan ole varsinaisesti perustella humanitaarisen maahanmuuton tarpeellisuutta, vaan vain kritisoida niitä, jotka sen kritisoimiseen ovat vihkiytyneet.

Eipäs lipsuilla, Pliers. Ylempänä sanoit holtiton maahanmuutto. Nyt se muuttuikin yllättäen humanitaariseksi. Nämä kaksi eivät ole sama asia.

Tässä se ongelma muuten nimenomaan onkin, se että näiden kahden välillä vedetään koko ajan yhtäläisyysmerkkejä. Hyväksynkö rajoitetun humanitaarisen maahanmuuton esimerkiksi kiintiöpakolaisjärjestelmällä? No totta helvetissä. Tarkoittaako se, että hyväksyisin holtittomuuden näissä asioissa? No en tietenkään.

Hyväksyn myös vierastyöläiset ja työ- tai yrittäjäperäisen siirtolaisuudenkin, mutta eihän sekään tarkoita sitä, että hyväksyisin harmaan talouden tai pimeän tuontityövoiman.

Tampereen tiedotusopin laitos on muuten kuulemma ihan porvarimesta nykysin.

Pitää paikkansa.


Best,

J. J.
Title: Re: Onkos tämä?
Post by: Pliers on July 28, 2010, 17:44:09
Niin teidän agendahan ei suinkaan ole varsinaisesti perustella humanitaarisen maahanmuuton tarpeellisuutta, vaan vain kritisoida niitä, jotka sen kritisoimiseen ovat vihkiytyneet.

Eipäs lipsuilla, Pliers. Ylempänä sanoit holtiton maahanmuutto. Nyt se muuttuikin yllättäen humanitaariseksi. Nämä kaksi eivät ole sama asia.

Jeesaa vähän. Missä sanoin? Haluatko jutella terminologiasta. Suosittelen ottamaan yhteyttä ystävääni virkamieheen, ja sanomaan tunnussanan: "foinikialainen".


Tässä se ongelma muuten nimenomaan onkin, se että näiden kahden välillä vedetään koko ajan yhtäläisyysmerkkejä. Hyväksynkö rajoitetun humanitaarisen maahanmuuton esimerkiksi kiintiöpakolaisjärjestelmällä? No totta helvetissä. Tarkoittaako se, että hyväksyisin holtittomuuden näissä asioissa? No en tietenkään.

Sittenhän me ollaan tässäkin asiassa samaa mieltä. Paskaaks tässä sitten kinataan.

Hyväksyn myös vierastyöläiset ja työ- tai yrittäjäperäisen siirtolaisuudenkin, mutta eihän sekään tarkoita sitä, että hyväksyisin harmaan talouden tai pimeän tuontityövoiman.

Missä me sitten ollaan erimieltä? Jos et hyväksy holtittomuutta, epäilen, että sinulla saattaisi olla jokin kriittinen sana sanottavanasi turvapaikanhausta? Joudutaanko tässä kohta skoolaamaan kiljupäniköillä?

Title: Re: Onkos tämä?
Post by: ATL on July 28, 2010, 18:15:11
Tampereen tiedotusopin laitos on muuten kuulemma ihan porvarimesta nykysin.

Kyllähän se punainen väri on haalistunut jo viimeiset 20 vuotta. Tiedä sitten onko se niin porvarillinenkaan paikka, vaikka toisaalta nykytoimittajat ovatkin hyvin pikkuporvarillista väkeä elämäntavoiltaan ja asenteiltaan. Joka tapauksessa on turha elätellä edes näillä nettipalstoilla fantasiaa, että kyseinen laitos olisi jonkun vihervasemmistolaisen mokuttajakultin uusintamispaikka.

2000-luvun puolivälissä kyseisellä laitoksella opiskelleena muistan toki sen, että meikäläisiä yritettiin -aivopestä- jonkinlaisella normatiivisella käsityksellä journalismista. Kaiken lähtökohtana oli uutisjournalismi ja viestinnän teoriaa opiskeltiin paljon. Ehkä siten tahdottiin meille korostaa, että journalismi on muutakin kuin viihdelehtien tekstimassaa, jolla täytetään mainosten väliin jäävä tyhjä tila.

Ja vaikka tietynlaista aivopesua olisikin esiintynyt, niin eihän se toiminut ollenkaan. Laitokselta lähdetään juorutoimittajiksi ja tiedottajiksi yksityisen pääoman palvelukseen yhtä lailla kuin Hyysäriin ja Ylelle. Toista se oli 70-luvulla sentään-¦

Tällaista juttua muuten kerrottiin aikoinaan yliopistolla: Joskus 90-luvun alussa tuon niin kamalan punikkilaitoksen proffa P. Suhonen (joka tunnetaan varmaankin parhaiten mielipidetutkimusten tutkijana) kärräsi työhuoneestaan pahvilaatikkokaupalla kirjoja, lehtiä ja paperia Attilan takapihan roskalavalle.
Paikalle sattunut samaisen yliopiston aatehistorioitsija/humoristi (joku saattaakin arvata kenestä on kyse) kysyi, että siivoatko työhuonettasi vai mitä on tapahtunut. Suhonen oli tuohon vastannut lakonisesti, että -paradigma on vaihtunut.-
Title: Re: Onkos tämä?
Post by: Jussi Jalonen on July 28, 2010, 19:18:38
Jeesaa vähän. Missä sanoin?

No, tässä (http://todellisuus.org/index.php?topic=455.msg8315#msg8315) tekstissä reagoit aloittajan kysymykseen "Mitä hyötyä meille holtittomasta maahanmuutosta on?" vastaamalla "Ei nämäkään tuohon osaa vastata. On sitä niiltä yritetty tivata".

Heitettyäni hieman satunnaista hetulaa mopoautoilusta kommentoit sitten tässä (http://todellisuus.org/index.php?topic=455.msg8324#msg8324), että "Niin teidän agendahan ei suinkaan ole varsinaisesti perustella humanitaarisen maahanmuuton tarpeellisuutta, vaan vain kritisoida niitä, jotka sen kritisoimiseen ovat vihkiytyneet".

Haluatko jutella terminologiasta. Suosittelen ottamaan yhteyttä ystävääni virkamieheen, ja sanomaan tunnussanan: "foinikialainen".

Filistealaiset ovat paljon kiinnostavampia.

Missä me sitten ollaan erimieltä? Jos et hyväksy holtittomuutta, epäilen, että sinulla saattaisi olla jokin kriittinen sana sanottavanasi turvapaikanhausta?

Totta kai, mutta jos osapuilleen vain 35% hakemuksista hyväksytään, niin voiko sitä pitää kovinkaan holtittomana? Käsittelyaikaa tietysti voisi nopeuttaa, niin saa siitäkin löysät nopeammin pois, ja ne mahdolliset taukopaikkaa etsiskelevät häviävät muualle.


Best,

J. J.
Title: Re: Onkos tämä?
Post by: zetor on July 28, 2010, 19:20:48
Tässä se ongelma muuten nimenomaan onkin, se että näiden kahden välillä vedetään koko ajan yhtäläisyysmerkkejä. Hyväksynkö rajoitetun humanitaarisen maahanmuuton esimerkiksi kiintiöpakolaisjärjestelmällä? No totta helvetissä. Tarkoittaako se, että hyväksyisin holtittomuuden näissä asioissa? No en tietenkään.

Sittenhän me ollaan tässäkin asiassa samaa mieltä. Paskaaks tässä sitten kinataan.

Pieni reality check tekisi varmasti nimimerkki Pliersille ihan hyvää. Jos nyt ihan aidosti olet kuvitellut että täällä porukka kannattaa jotain "ovet levälleen" -politiikkaa, niin hämmästelen kyllä suuresti sitä miten paksu side silmillä tätä foorumia oikein selaat.
Title: Re: Onkos tämä?
Post by: Pliers on July 28, 2010, 20:32:53
Jeesaa vähän. Missä sanoin?

No, tässä (http://todellisuus.org/index.php?topic=455.msg8315#msg8315) tekstissä reagoit aloittajan kysymykseen "Mitä hyötyä meille holtittomasta maahanmuutosta on?" vastaamalla "Ei nämäkään tuohon osaa vastata. On sitä niiltä yritetty tivata".

Heitettyäni hieman satunnaista hetulaa mopoautoilusta kommentoit sitten tässä (http://todellisuus.org/index.php?topic=455.msg8324#msg8324), että "Niin teidän agendahan ei suinkaan ole varsinaisesti perustella humanitaarisen maahanmuuton tarpeellisuutta, vaan vain kritisoida niitä, jotka sen kritisoimiseen ovat vihkiytyneet".

Perhanan jätkä! Herpaannuin varmaankin tuosta mopoautoilusta  :D

Haluatko jutella terminologiasta. Suosittelen ottamaan yhteyttä ystävääni virkamieheen, ja sanomaan tunnussanan: "foinikialainen".

Filistealaiset ovat paljon kiinnostavampia.

Missä me sitten ollaan erimieltä? Jos et hyväksy holtittomuutta, epäilen, että sinulla saattaisi olla jokin kriittinen sana sanottavanasi turvapaikanhausta?

Totta kai, mutta jos osapuilleen vain 35% hakemuksista hyväksytään, niin voiko sitä pitää kovinkaan holtittomana? Käsittelyaikaa tietysti voisi nopeuttaa, niin saa siitäkin löysät nopeammin pois, ja ne mahdolliset taukopaikkaa etsiskelevät häviävät muualle.

Tuohun nippuun tosin kuuluvat Dublin-tapaukset. Muistin varaisesti (jota en viitsi tarkistaa, kun korjaat kuitenkin, jos olen väärässä) Dublin-tapauksia on hakijoista n. 60%. Siivotusta luvusta miltei 90% hyväksytään.

Käsittelyn nopeuttaminen ja toissijaisen suojelun tarpeen poistaminen todennäköisesti lopettaisi turisminkaltaisen shoppailun kokonaan.
Title: Re: Onkos tämä?
Post by: Pliers on July 28, 2010, 20:33:45
Tässä se ongelma muuten nimenomaan onkin, se että näiden kahden välillä vedetään koko ajan yhtäläisyysmerkkejä. Hyväksynkö rajoitetun humanitaarisen maahanmuuton esimerkiksi kiintiöpakolaisjärjestelmällä? No totta helvetissä. Tarkoittaako se, että hyväksyisin holtittomuuden näissä asioissa? No en tietenkään.

Sittenhän me ollaan tässäkin asiassa samaa mieltä. Paskaaks tässä sitten kinataan.

Pieni reality check tekisi varmasti nimimerkki Pliersille ihan hyvää. Jos nyt ihan aidosti olet kuvitellut että täällä porukka kannattaa jotain "ovet levälleen" -politiikkaa, niin hämmästelen kyllä suuresti sitä miten paksu side silmillä tätä foorumia oikein selaat.

Likewise. Kaikki Hommalaiset eivät suinkaan ole polttouunille tuoksuvia rasisteja.
Title: Re: Onkos tämä?
Post by: sr on August 02, 2010, 12:15:46
Totta kai, mutta jos osapuilleen vain 35% hakemuksista hyväksytään, niin voiko sitä pitää kovinkaan holtittomana? Käsittelyaikaa tietysti voisi nopeuttaa, niin saa siitäkin löysät nopeammin pois, ja ne mahdolliset taukopaikkaa etsiskelevät häviävät muualle.
Onko tuossa mukana ne tapaukset, jotka ovat hakeneet turvapaikkaa toisesta EU-maasta ja jotka tämän vuoksi automaattisesti hylätään?

Se, mikä minua Suomesta turvapaikkaa hakevissa eniten ihmetyttää, on se, että miten ihmeessä jostain kaukomaasta (Irak, Afganistan, Somalia) edes tulee mieleen lähteä hakemaan aitoa turvapaikkaa ensisijaisesti Suomesta. Jos itseäni vainottaisiin Suomessa, niin ensimmäisenä ainakin itselleni tulisi mieleen lähteä pakoon Ruotsiin tai Viroon eikä vaikkapa Argentiinaan. Tietenkin Suomi on turvapaikkalaiselle paljon nastempi maa kuin vaikkapa välissä oleva Venäjä tai vaikka Turkki, mutta ei sen vuoksi, että Suomessa olisi erityisen paljon pienempi vaara joutua vainotuksi, vaan sen vuoksi, että turvapaikkalaisesta pidetään taloudellisesti paljon parempaa huolta. Jos tämä taas on motiivina tulla juuri Suomeen, on ainakin minusta hieman kyseenalaista, onko se suojeluntarve nyt sitten niinkään suuri.

Suomeen tulo käymättä minkään välillä olevan maan viranomaisille ilmoittautumassa viittaa minusta ennen kaikkea organisoituneen ihmissalakuljetuksen käyttöön ja sen hyödyntämiseen, että tiedetään Suomessa a) tukipäätöksen olevan suurella todennäköisyydellä positiivinen (ml. humanitäärinen syy) ja b) oleskelulupalaisille taattavan taloudellisen hyvinvoinnin olevan suhteellisen korkea, etenkin rahassa mitattuna (ei siis anneta ruokaa, vaan silkkaa rahaa, jonka kanssa pelailu on tietenkin aina helpompaa). Jos suuri osa turvapaikanhakijoista olisi peräisin esim. Venäjältä, voisin olla tästä eri mieltä. Venäläisten turvanpaikanhakijoiden kohdalla hyväksyn sen, että Suomi voi hyvinkin olla paras vaihtoehto aidon turvapaikan hakemiselle.

En tiedä, voiko tuotakaan kutsua "holtittomaksi", mutta kysymyksiä se herättää. Suunnilleen kaikki täysjärkiset (siis pl. jotkut äärirasistit) tuntuvat olevan suhteellisen yksimielisiä siitä, että maahan voi tulla työperäisiä siirtolaisia suht vapaasti ja että kiintiöpakolaisia voidaan myös ottaa suunnitellusti (niihin ei tietenkään liity mitään yllä kuvaamiani ongelmia, koska pakolaisleireille eivät ihmiset ole lähteneet päästäkseen Suomeen turvaan). Erimielisyydet liittyvät kai ennen kaikkea siihen, miten pitäisi kohdella näitä Suomeen ilmaantuvia "kutsumattomia" turvapaikanhakijoita ja myös sitä, miten he saavat sitten oleskeluluvan saatuaan tuoda maahan perheenjäseniään. Edes perheenyhdistämisessä ei kai yleensä kritisoida a) supisuomalaisten ja ulkomaalaisten avioliittojen kautta maahan tulevia tai b) työperäisten maahanmuuttajien mukanaan tuomiaan perheitä, koska nämä ihmiset pääosin itse huolehtivat perheidensä elatuksesta.
Title: Totuusfasismin ansa
Post by: Username1 on August 16, 2010, 14:44:10
Kun ei ole muutakaan tekemistä, niin keksimpä omia sanoja ja niiden merkityksiä.  :D

Tällä kertaa keksin totuusfasismin ja yritän hieman avata sitä muillekin.

Otetaan vaikka uskonto x, jonka keskeisen olennon jälkikasvu on erittäin keskeisessä osassa koko uskontoa. Pystyn osoittamaan uskontoon x uskovalle, että sen eräs keskeisimmistä hahmoista on kannattanut orjuutta, mikä ei nyt oikein ole enää muodissa tässä maailmankolkassa.

Mitä sitten tapahtuu? Joko tämä uskovainen kieltää ettei se nyt noin mene tai myöntää, että noinhan se menee.

Millaiset johtopäätökset voin tehdä? A) jos hän myöntää ja uskoo tähän uskontoon, niin hän on paha tai kannattaa pahoja arvoja. B) Jos hän kieltää ettei se nyt noin mene, niin hän on epärehellinen. (Ja kaikkihan tietää mitä kaikkea epärehellinen voi ehkä olla, suunnitella, salata jne.)

A tai B, kumpikaan ei ole tälle henkilölle eduksi.

Sitten seuraakin arvoitus, mitä tässä menee pieleen? (Alkuasetelmissa, johtopäätelmissä jne.)

Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Ville Pekkala on August 16, 2010, 17:46:49
Koskeeko tämä totuusfasismi vain ja ainoastaan uskontoja?

Lisäksi katsoisin vaihtoehtojen A ja B olevan aika yksinkertaistettuja. Yleisimminhän tartutaan siihen oljenkorteen C) eli pyhissä teoksissa esiintyvät (uskovaiselle todelliset) henkilöt, neuvot ja tapahtumat ovat oman aikansa kuva ja niitä pitää käsitellä siinä kontekstissa. Eli lupa orjuuttamiseen tai tyttölasten myymiseen oli OK silloin, muttei enää, eikä tämä ole ristiriitaista millään tavalla.

Ajatustahan voisi laajentaa muuhunkin vakaumuksellisuuteen. Jos henkilö NN kannattaa rauhanaatetta, niin hänenhän täytyy olla rasisti, koska pasifismin edelläkävijä Mahatma Gandhikin omasi sellaisia näkemyksiä, jotka voidaan katsoa nykyaikana ja meidän näkökulmastamme rasistisiksi. Heikkoa logiikkaa?
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Username1 on August 16, 2010, 18:03:54
Ei sen tarvitse koskea pelkästään uskontoja, mutta uskontojen kohdalla se on hyvin helppoa.

Jos tuohon vielä lisäisi, että alunperin olisi saanut kolmansien käsien (negatiivista, kriittistä) tietoa juuri tähän uskontoon uskovista, niin tuollainen kyseenalaistaminen vahvistaisi tälläisen henkilön negatiivista käsitystä aina, oli vastaus mitä tahansa.

Tuon kohdan C:n kohdalla voisi vedota jälleen epärehllisyyteen, ethän sinä noudata pyhää kirjaasi, periaatteitasi jne. ja se olisi todella helppo osoittaa ainakin kristinuskon kohdalla Raamatusta.

Eräs, vaan ei ainoa, kiertotie tuohon voisi löytyä sellaisesta tosiasiassa, että meillä on taipumusta pitää itsestään selvästi tosiasioina toistensa kanssa ristiriitaisia asioita ilman, että mennään mitenkään pahasti solmuun.

Kansantajuisesti tämä kognitiivinen harha on esitelty täällä:

http://youarenotsosmart.com/2010/06/14/hindsight-bias/

Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Aapo on August 16, 2010, 19:31:56
C) eli pyhissä teoksissa esiintyvät (uskovaiselle todelliset) henkilöt, neuvot ja tapahtumat ovat oman aikansa kuva ja niitä pitää käsitellä siinä kontekstissa. Eli lupa orjuuttamiseen tai tyttölasten myymiseen oli OK silloin, muttei enää, eikä tämä ole ristiriitaista millään tavalla.

Jos pyhien kirjojen ohjeet on annettu suoraan Jumalalta niin miten ne voivat olla yhtenä ajanjaksona ok ja toisena ei? Eikö kaikkitietävän maailmankaikkeuden valtiaan määräämä moraali pitäisi olla ikuista?

Jos ihmiset ymmärtävät, ettei heidän profeettansa elämäntapa sovi enää nykyaikaan, niin he voivat aivan yhtä hyvin luopua uskostaan kokonaan.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Username1 on August 16, 2010, 20:18:58
Minähän melkein asun jo täällä, mutta asiaan (omasta mielestäni.)   ;)

Mielestäni sillä ei ole mitään väliä, mitä lopulta siellä Raamatussa tai Koraanissa lukee (ateistisen eksaktisti luettuna), kunhan pyritään käyttäytymään.

Tuo "epärehellisyys", joka tuskin on aikomuksellista ja voi johtua omistakin vääristä käsityksistä, ei mielestäni ole relevanttia. Mielestäni on relevanttia, että uskovainen ei a) kärsi uskostaan liikaa b) ei sen takia tee mitään lain vastaista.

Ja vielä, alkaa pikku hiljaa tuntumaan, että itse kannattaisin sellaista perusturvallisuuden, uskonrauhan takaamista paremmin, niin kristityille kuin muslimeillekin. Sellaisen perusturvallisuuden tunteen luominen voisi olla ihan omiaan kitkemään radikalismia noin rakenteellisesti. En nyt väitä etteikö jonkun pommirjäyttelijän toimia pitäisi estää.

En tiedä esim. saako uskovaiset rauhaa uskostaan, kuten sanovat, koska en voi nähdä heidän sisälleen. En voi tietää, vaikka he suunnittelisivat jotain kristinuskon/Islamin maailmankaappausta, kuten hekään eivät voi tietää voinko oikeasti olla uskomatta jumaliin varsinaisesti vastustamatta koko ajan kiusausta uskoa Jumalaan. Sen voin kuitenkin nähdä, että uskovainen haluaa uskoa, jos häneltä yrittää viedä totuusfasismin keinoin uskoa, niin se aiheuttaa puolustautumista. Tuo perustuu omaan empiriaan, mutta luulen, että rauhan ja johdatuksen lisäksi usko antaa uskojalleen turvaa ja tämä turvallisuuden tunne järkkyy, jos sitä yrittää ottaa pois osoittamalla pahuuden, ristiriidan tai uskovaisen epärehellisyyden.

Ja jos vielä ajatellaan, että uskonnot ovat hyvin helpolla syntyviä, tarttuvia jne. niin meidän kannattaa ennemmin yrittää yhteiseloa tai sitten jonkinlaista lajinjalostamista pois uskonnollisuuteen taipuvaisesta, joka tuskin tulisi onnistumaan. Tämä nyt ei tarkoita, että meidän pitäisi ihmisten tuolla fundamentalistisen uskontonsa varjolla tehdä ihan mitä tahansa, mitään kulttuurirelativismia en siis tuossa mielessä kannata. Aikalisä, sitä me tarvitsemme ja se kannattaa ottaa, jos oikeasti on aikaa, asiat eivät tapahdu aina ihan hetkessä.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: M.K.Korpela on August 16, 2010, 21:24:45
Koskien tuota hindsight bias ....

Vuonna 1972 Richard Nixon valittiin presidentiksi ennätyksellisellä änniosuudella 60.1 % annetuista äänistä. Sittemmin - Watergaten jälkeen 1975 - 70 % gallup-kyselyn haastatelluista muisti äänestäneensä George McGovernia.

Hindsight bias, jota voitaisiin myös kutsua aikakoneen virhepäätelmäksi, on kylläkin aika yleinen politiikassa, ja varsinkin sen suhteen mitä sanottiin ja/tai tehtiin ennen vuotta 1939. Siitä ei loppua tule, näin varsinkin marxistisissa piireissä. Samat marxistit tosin ovat täysin häiriintymättä siitä tosiseikasta, että ovat jopa kannattaneet Pol Potin hallintoa 1975. Tunnetuin esimerkki on ruotsalainen kirjailija Jan Myrdal, joka kävi Punakhmerien vieraana 1978 eikä tänä päivänäkään näe mitään selektiivisyyttä kannoissaan. Myrdal pitää itsestään selvänä oikeutenaan heristää sormeaan valitsemalle ruotsalaispoliitikoille ja kulttuurihenkilöille.

Olen kokenut "yliluonnolliselta" vaikuttavan tapahtuman yhden kerran ja hindsight bias näytteli veikeää roolia. 2007 työmatkalla laitoin autoni parkkiin Näsineulan parkipaikalle. Menin Näsinneulaan syömään ja sitten näköalaravintolassa yhtäkkiä sain päähäni, että autonovet jäivät auki ja että läppäri on varastettu. Söin nopeasti loppuun ja ryntäsin parkkipakalle. Ovet olivat lukossa, mutta takaoven kolmiomainen pikkuikkuna oli rikki ja läppäri oli kuin olikin viety. Ajattelin hetken että se ennakkoaavistus raflassa oli oikea, mutta tajusin sen olevan fiba numero 1. En ensin tullut ajatelleeksi, että olen elämäni aikana varmasti satoja kertoja miettinyt että onko auton tai talonovi ovi jäänyt auki tahi muuta vastaavaa - selektiivinen muisti vain tuo esiin sen "onnistuneen" arvauksen, aivan samaan tapaan kuin ihminen luulee telepatiaa tapahtuneen ajatellessaan jotain henkilöä ja tämän sitten soittaa. Henkilö unohtaa ne lukemattomat kerrat jolloin on miettinyt jotain henkilöä ja tämä ei ole soittanut. Lähdin sitten ajelemaan kohti Oulua, ja soitin kotiin että autonovet jäivät auki ja että läppäri varastettiin. Fiba 2 - saman tien kun puhelu loppui muistin että eihän se niin mennyt, ja ikkunassakin on tuomuovipussi. Koska raflassa saadun ennakkoaavistuksen lopputulos oli oikea eli läppäri vietiin, muisti pyrki korjaamaan oikean tapahtumakulun vääräksi.

Tässä tapauksessa aavistuksessa, tai paremminkin osuneessa todennäköisyystapauksessa oli sen verran siteeksi totta että läppäri varastettiin. Mutta uskonnot ovat varmasti täynnä sellaisia ennusteita, joissa teokratia on ennustanut jotain tapahtuvaksi tai väittänyt ennustaneensa jotain. Sitten jälkeenpäin ennustus on "korjattu" oikeaksi, sikäli kun se on mennyt edes vähän sinne päin taikka sitten ennustus on vain keksitty jälkeenpäin. Papiston saarnoissa on varmasti aina sen verran kannunvalantaa, että luonnonkatastrofien sattuessa voidaan vedota joko vähän sinne päin menneisiin tai väitettyihin ennustuksiin. Joten hindsight bias lienee eräs koko teokratian toiminnan kannalta tärkeä toimintatapa.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Sam Karvonen on August 16, 2010, 22:00:49
Koska näitä aiheita on käsitelty aiemmissakin ketjuissa, muotoillaanpa uuteen muotoon yksi aikaisempi postaukseni aiheesta. Kyse kaikessa uskonto-keskustelussa on pitkälti myös uskonto-käsitteen määrittelystä.

Mikäli uskonto määritellään heti kättelyssä kielteisesti "totuusfasismiksi", autoritaariseksi papistoksi, fanaattiseksi taikauskoksi tai tuomitsevaksi kuppikuntamaisuudeksi, tällöin on perusteltua väittää uskonnon aiheuttaneen lähes yksinomaan taantumuksellisuutta, barbarismia, taikauskoa, kiistoja, sotia ja väkivaltaa ihmiskunnan historiassa. Tällaisesta uskonnosta on perusteltua yrittää päästää eroon ja tällä tasolla huomaan olevani teistinä samaa mieltä ateistien kanssa. Ymmärrettynä fanatismina, l. asiayhteydestä irrotettujen yksittäisten opetusten tarkoitushakuisina ääritulkintoina, uskonto on lähes pelkästään kielteinen ilmiö. Uutiskuvat ja ajankohtaisohjelmat suoltavat yhtenään uskonnon nimissä tehtyjä väkivaltaisuuksia, ihmisoikeusloukkauksia tai hurmoksellista hömppää ja postilaatikoissa sekä hihhuleiden ovienkoputuksina uskonto näyttäytyy ahdasmielisten marginaalikulttien hurmahenkisyytenä. Ja mikäli tämä ei vielä riitä, vallitseva nautinnonhakuisuuteen, itsekeskeisyyteen (yksilökeskeisyyden kauniilla peitenimellä) ja omaneduntavoitteluun kannustava materialistinen maailmankuva viimeistään huolehtii paitsi kaikenkarvaisten moraalisten auktoriteettien karsastamisesta myös moraalin itsensä (erityisesti säädyllisyys- ja siveysmoraalin) vieroksumisesta. (Ja tarkennukseksi tällä EN tarkoita sitä naiivia ja tuomitsevaa uskovaisten harrastamaa syyttelyä, että ateisti on automaattisesti moraaliton) Tällaisessa tilanteessa on kieltämättä erityisen hankalaa muodostaa vähäisimmässäkään määrin myönteistä käsitystä uskonnosta. Objektiivisuudesta tämä käsitys on kuitenkin on kaukana, vaikka nk. -tieteellisen maailmankuvan- (joka on puolestaan tieteestä kaukana) nimissä näitä ennakkoasenteita oikeutetaankin.

Jos uskonnolla taas tarkoitetaan kirkkokuntia, eli poliittisia instituutioita, ne ovat historiallisesti olleet joko rakentavia tai hajottavia voimia riippuen niiden johdossa kulloinkin hallinneista henkilöistä.

Ja mikäli uskonnolla tarkoitetaan suurten uskontokuntien alkuperäisiä opetuksia ja niiden moraalista henkeä, uskontoa on vaikea pitää muuna kuin hyvän lähteenä.

Kyse on siis pitkälti myös määritelmistä ja siitä, mihin ilmiöön kyseisellä käsitteellä kussakin keskustelussa viittaamme.

Mutta uskonnon pitäminen ongelmien lähteenä sen tähden, koska uskovaiset tai uskonnolliset instituutiot ovat aika ajoin syyllistyneet kamaliin asioihin sen nimissä, on hieman sama kuin vanhemmuuden tai poliisin pitäminen huonoina instituutioina vain sen tähden, että yksittäiset vanhemmat tai poliisit ovat aika ajoin tehneet kamalia asioita oman asemansa nojalla. Tämä ei ole deduktiivinen - eli totuutta säilyttävä - päätelmä, vaan olettaa uusia asioita matkan varrella, joita ei voi johtaa alkuoletuksista. Eli vaikka onkin eittämättä niin, että eräät historian suurimmista hirveyksistä ovat uskovaisten tekeleitä, siitä ei voida loogisesti päätellä, että kaikki tai edes valtaosa uskovaisista tekevät hirveyksiä. Näin ollen uskovaisuutta itsessään ei voida ainakaan tällä tavoin päätellä pahaksi tai vahingolliseksi asiaksi. Tällainen päättely on usein tarkoitushakuista ja paljastaa tietyn asenteellisuuden uskontoja vastaan.

Itse olen sillä kannalla, että silloin kuin uskonnosta muodostuu eripuran ja vihamielisyyden aihe, uskonnottomuus (teistinen tai ateistinen) on parempi vaihtoehto ihmiskunnalle. Tässä yhteydessä puhutaan uskonnosta kirkkokuntana. Helvettiin toiset tuomitseva, arvosteleva ja eripuraa aiheuttava kirkkokunta on lähtökohtaisesti niin kriittisissä asioissa vastoin uskonnon perushenkeä (kyllä, havaitsen uskontojen moraalisen perushengen olevan hyvin samankaltainen), että uskonnottomuus on tuolloin lähempänä tätä uskontojen moraalista perushenkeä. Tästä seuraakin tuo Wardan signaturessa olevan lausahduksen kaltainen näennäisparadoksi, eli uskonnoton tai jopa ateistinen henkilö, jonka elämässä ohjenuoran muodostavat maailmanuskontojen lanseeraamat perushyveet, ovat aidompia uskovaisia kuin uskonnolliset ihmiset, jotka vähät välittävät omien pyhien kirjoitustensa moraalisista opetuksista.

Ylevä sielu osoittaa aina myötätuntoa myös heitä kohtaan, jotka nauttivat toisten vahingoittamisesta. Sillä kukaan ei ole syyllisyyttä vailla. (Hindulaisuus, Ramayana, Yuddha Kanda, 115)

Vihaa ei voida koskaan kukistaa vihalla. Vihan voi voittaa vain rakkaudella. Tämä on ikuinen totuus. (Buddhalaisuus, Dhammapada, 3-5)

Auttakaa vihollistanne ennen kuin autatte ystäväänne, sammuttaaksenne vihan. (Juutalaisuus, Tosefta, Baba Metzia 2:26)

Te olette kuulleet sanotuksi :’Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi.’ Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisia ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat. (Kristinusko, Matt. 5:43-44)

Hyvä ja paha eivät ole samanveroisia. Torju siis paha hyvällä niin hänestä, joka oli vihollisesi, tulee sydänystäväsi. Mutta sen taidon osaavat vain kärsivälliset. (Islam, Koraani 41:34-35, Hämeen-Anttilan suomennos)
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Username1 on August 16, 2010, 22:09:33
Antti.

En tarkoittanut tällä kertaa uskontoa totuusfasismina. Tarkoitin totuusfasismilla lähinnä keinoa osoittaa omat negatiiviset ennakkoasenteet todeksi siten, että se ainakin ulospäin näyttää loogiselta.

Esimerkiksi sellainen asia voi vähentää asian "loogisuutta", että se ei ota kaikkia relevantteja asioita ja palasia asiaan liittyen huomioon. Ehkä se ei olekaan vain se kirja ja sen rehellinen tulkinta, jotka pitäisi ottaa huomioon, kun tekee asiasta päätelmiä.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Annushka on August 16, 2010, 23:42:44
Minä en tytöt ja pojat ota hitaallakaan lukemisella oikein mitään tolkkua tämän ketjun aloituksesta ja mahdollisesta pointista.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Warda on August 17, 2010, 00:25:27
Quote
Ei sen tarvitse koskea pelkästään uskontoja, mutta uskontojen kohdalla se on hyvin helppoa.

Jos tuohon vielä lisäisi, että alunperin olisi saanut kolmansien käsien (negatiivista, kriittistä) tietoa juuri tähän uskontoon uskovista, niin tuollainen kyseenalaistaminen vahvistaisi tälläisen henkilön negatiivista käsitystä aina, oli vastaus mitä tahansa.

Tuon kohdan C:n kohdalla voisi vedota jälleen epärehllisyyteen, ethän sinä noudata pyhää kirjaasi, periaatteitasi jne. ja se olisi todella helppo osoittaa ainakin kristinuskon kohdalla Raamatusta.

Eräs, vaan ei ainoa, kiertotie tuohon voisi löytyä sellaisesta tosiasiassa, että meillä on taipumusta pitää itsestään selvästi tosiasioina toistensa kanssa ristiriitaisia asioita ilman, että mennään mitenkään pahasti solmuun.

Kansantajuisesti tämä kognitiivinen harha on esitelty täällä:

http://youarenotsosmart.com/2010/06/14/hindsight-bias/



Tuo Ateistin postaama linkki valaisi jutun pointtia itselleni, jos nyt siis ymmärsin oikein. Pätee varmasti myös meihin ja tapaamme uskoa valikoiden nettikeskusteluissa viliseviä "tutkimuksia" ja uutisotsikoita ristiriitaisuuksia havaitsematta. Jos siis esim. "muslimien keskuudessa esiintyy silpomista -> muslimit varmasti muutoinkin syyllistyvät ihmisoikeusloukkauksiin kristittyjä suomalaisia useammin" jne..tai "koska jatkuvaan talouskasvuun uskovissa yhteiskunnissa, jotka perustuvat kulutusahneuteen, on syntyvyys laskenut, laskee kutusahneus syntyvyyttä myös muualla". (Terkut Pliersille) 

Näitä totuusfasistisia kömmähdyksiä löytyy varmasti lukuisia myös omista teeseistäni. Kuka poimii ekan?
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Sam Karvonen on August 17, 2010, 07:53:57
Antti.

En tarkoittanut tällä kertaa uskontoa totuusfasismina. Tarkoitin totuusfasismilla lähinnä keinoa osoittaa omat negatiiviset ennakkoasenteet todeksi siten, että se ainakin ulospäin näyttää loogiselta.

Jos nyt ymmärrän aivan oikein, mitä tarkoitat, viittaat tarkoitushakuiseen pyhien kirjoitusten lukemiseen? Siis juuri sellaiseen, mitä esimerkiksi muslimifanaatikot ja islamofoobikot molemmat harrastavat? Eli etukäteen valitaan asenne, mielipide tai motiivi (esim. läntisen sivistyksen pitäminen turmeluksena ja Yhdysvaltain määritteleminen suureksi saatanaksi), ja sen jälkeen löydetään tuolle asenteelle perusteluja Koraanista valikoimalla yksittäisiä jakeita, jotka irrotetaan alkuperäisestä asiayhteydestä ja tulkitaan yksipuolisesti.

Tämä kaikki on tietysti totta, mutta itse edustan sellaista näkemystä, että Koraanin ja Raamatun lukeminen/noudattaminen mahdollisimman kokonaisvaltaisesti ja kontekstuaalisesti (yrittäen omaa järkeä käyttäen ratkaista niiden sisäiset ristiriitaisuudet ja omituisuudet, joita erit. Raamatussa on huomattavasti Koraania enemmän) johtaa varsin tasapainoiseen, rakentavaan ja hyveelliseen elämänasenteeseen ja oikein kelpo ihmisiin. Ateistikin voisi hyvällä omalla tunnolla suositella kokonaisvaltaista ja kontekstuaalista lukutapaa tarkoitushakuisuuteen langenneelle uskovaisille.

Kaikessa yksinkertaisuudessaan: mielestäni Koraani ja Raamattu ovat varsin erinomaisia ja mielenkiintoisia teoksia, joihin tutustumisen kuuluisi olla osa kaikkien yleissivistystä. Samaan hengenvetoon suosittelen myös Bagavad-Gitaa ja Dhammapadaa. Ongelmia syntyy kun pyhiä tekstejä luetaan kirjaimellisina faktareportaaseina kuten Hesaria konsanaan tai tarkoitushakuisesti ennakkoasenteella kuten lukuisat uskovaiset sekä uskonnonvastaiset intoilijat, joita molempia netti pursuaa.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Username1 on August 17, 2010, 08:10:05
Ehkäpä sellainen, jolla on pitkä historia teismi vs. ateismi, evoluutio vs. ID, YEC tms väittelyistä, saattaisi ymmärtää pointtini paremmin.  ;D

Tuossa ensimmäisessä esimerkissä siis oli vaihtoehdot epärehellisyys tai pahuus eikä olisi vaikea keksiä saman linjan esimerkkiä, jossa vaihtoehtoina olisi joko epärehellisyys tai sitten harhaisuus (jotkut puhuvat psykoosista).

Uskovaiset on vain helppo ymmärtää väärin, koska sitä äkkiä pitää totuutta (tm) liikaa arvossaan ja sen hyväksymättömyyttä epärehellisyytenä (varsinkin jos kyseessä on vaikka tohtoritason kreationistista), vaarallisena harhaisuutena, joka voi johtaa melkein mihin tahansa.

Esimerkiksi uskovaisen teologinen epäkorrektius on aika helppo osoittaa ja siitä voidaan jopa päätellä, että uskovainen ei intuitiivisesti uskokaan Raamatun Jumalaan. Muistaakseni juttu meni jotakuinkin siten, että uskovaiselta kysytään Jumalan ominaisuuksista ja hän osaa muitta mutkitta kertoa ja hyväksyä sellaisia ominaisuuksia, että Jumala ei ole paikallinen, se on joka puolella, Jumala kykenee mihin vain ja hän voi tehdä ikäänkuin "moniajona" monta asiaa yhtä aikaa monessa eri paikassa. Kuitenkin, jos uskovainen joutuu selittämään monella sanalla nopeasti jonkun tarinan, jossa Jumala toimii, niin kas kummaa, Jumala toimiikin siten, että hän tekee ensin toista ja vasta sen jälkeen toista, ei siis moniajona montaa asiaa yhtä aikaa. Sama pätee ilmeisesti sen kanssa, että Jumala tosissaan voi tehdä mitä tahansa. Jos uskovaiselta kysyisi mitä tapahtuisi, jos rukoilee Jumalalta vaikka uutta asuntoa. Oikeastaan kukaan ei usko, että Jumala taikoo tyhjästä sen asunnon, vaan antaa sen jostain, jossa se on jo valmiina. Kuitenkin siten, että se ei riko luonnonlakeja tai rikkoo niitä mahdollisimman vähän.

Jos ei itse usko, ei näe uskovaisen sisälle, niin millaisia mielikuvia tuo herättää? Ja jos ajatellaan Taavi Tavallista, joka ajattelee perin arkisesti ja maallisesti ja sitten yhtäkkiä huomaakin tuollaisen seikan toistuvan uskonnollisesta uskojasta toiseen, millaiseen lopputulemaan tälläinen lopulta tulee uskovaisesta?

Tietenkin tähän sisältyy se, että ihan takuulla me kaikki sorrumme, jos jonkinlaiseen epärationaaliseen ajatteluun ja silti hyvin usein kuvittelemme, että juuri minä ajattelen rationaalisesti, mutta ihan tästä kaikesta huolimatta se on hyvin helppo huomata muiden ajattelusta. Olikohan se Jeesus, joka sanoi että emme näe malkaa omassa silmässämme...

Ps. Antti olit juuri kirjoittanut ja yritän vastata vielä nopeasti. Jotain sellaistakin mitä fundikset ja islamfoobikot harrastaa ja sitä mieletöntä kuilua nähdä ja ymmärtää uskovaista ihmistä uskonnottomasta näkökulmasta noin perin kylmiltään.

EDIT. pieni lisäys.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Pliers on August 17, 2010, 10:37:52
Minä en tytöt ja pojat ota hitaallakaan lukemisella oikein mitään tolkkua tämän ketjun aloituksesta ja mahdollisesta pointista.

Mä liityn Annushkan jengiin.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Username1 on August 17, 2010, 10:46:09
Heh heh, johtuu varmaan sanan "fasismin" käytössä väärässä yhteydessä.  ;D

En usko kuitenkaan, että asia on ihan niin vaikea käsittää. ;)

Vanha neuvo, kysykää, jos ette ymmärrä.  :P
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: sr on August 17, 2010, 11:21:15
Koskeeko tämä totuusfasismi vain ja ainoastaan uskontoja?

Lisäksi katsoisin vaihtoehtojen A ja B olevan aika yksinkertaistettuja. Yleisimminhän tartutaan siihen oljenkorteen C) eli pyhissä teoksissa esiintyvät (uskovaiselle todelliset) henkilöt, neuvot ja tapahtumat ovat oman aikansa kuva ja niitä pitää käsitellä siinä kontekstissa. Eli lupa orjuuttamiseen tai tyttölasten myymiseen oli OK silloin, muttei enää, eikä tämä ole ristiriitaista millään tavalla.
Minusta tämän ajattelutavan ongelma on siinä, että se hylkää kokonaan uskonnon universaaliuden. Jos tuollainen omin päin ajattelu ja talonpoikaisjärjen käyttö on sallittua pohdittaessa sitä, että onko asia X (tässä tapauksessa orjuus), jolle tuhansia vuosia sitten kirjoitettu pyhä kirja antaa siunauksensa, niin miksei se olisi sallittua kaikkeen kantaa otettaessa? Jos asian Y (otetaan esimerkiksi vaikka abortti, joka on vähintään yhtä kaukana vanhojen uskonnollisten tekstien kontekstista kuin orjuuskin) kohdalla sitten heitetäänkin talonpoikaisjärki roskakoriin ja vain haetaan kirjasta joku lainaus, jonka mukaan se on kiellettyä/sallittua, niin mikä tässä on logiikka?

Jos talonpoikaisjärkeä käyttäen edes päätetään se, minkä asioiden kohdalla pyhän kirjan teksti otetaan niin kuin se on kirjoitettu ja minkä kohdalla hyljätään kontekstin perusteella, niin eikö tässä ole kyse samasta kuin siinä, että suoraan päätettäisiin talonpoikaisjärjellä asiat.

Tämä on syynä siihen, että pidän ns. rusinapullauskovaisia kaikkein epärehellisimpinä itselleen (ja miksei muillekin, jos koittavat sitä rusinapullaansa käyttäen perustella, miksi esim. lakien pitäisi olla sellaisia kuin hän haluaa). Fundikset ovat idiootteja, mutta ainakin rehellisiä ja johdonmukaisia sellaisia. Se, että vaatii kaikkien aviorikkojien kivittämistä kuoliaaksi, on idioottimaista, mutta ainakin johdonmukaista sen kanssa, että uskoo Jumalan asettaneen sen, mikä on oikein ja mikä väärin. Se, että vaatii homoliittojen kieltämistä siksi, että samasta kirjasta, josta löytyy kivitysjutut, löytyy myös tekstiä, jossa Jumala kieltää homostelun, on rusinapullailua, joka ei ole millään muotoa johdonmukaista. Kyseinen henkilö ei voi mitenkään perustella, miksi homostelukielto olisi universaali, mutta aviorikkojien kivittämisen kohdalla sitten järjen käyttö onkin sallittua ja sen voi jättää omaan arvoonsa, koska ei kuulu enää nykyaikaiseen yhteiskuntaan.
Quote
Ajatustahan voisi laajentaa muuhunkin vakaumuksellisuuteen. Jos henkilö NN kannattaa rauhanaatetta, niin hänenhän täytyy olla rasisti, koska pasifismin edelläkävijä Mahatma Gandhikin omasi sellaisia näkemyksiä, jotka voidaan katsoa nykyaikana ja meidän näkökulmastamme rasistisiksi. Heikkoa logiikkaa?
Ei minusta. Rauhanaatteen kannattaja ei todennäköisesti kannata sitä siksi, että pitää Mahatma Gandhia erehtymättömänä Jumalana tai vastaavana, vaan siksi, että pitää rauhanaatetta hyvänä asiana. Juuri tämä on uskovaisten ja ei-uskovaisten ero. Ei-uskovat voivat hyvin lainata ajatuksia joltain menneisyyden filosofilta, mutta eivät mitenkään sido niiden ajatusten hyvyyttä siihen, kuka se filosofi oli, tai oliko häntä edes oikeasti olemassa. Sokratesin olemassaolosta ei ole täyttä varmuutta. Hänen nimiinsä pantuja ajatuksia voi ihminen pitää hyvinä aivan riippumatta siitä, uskooko Sokratesin olleen olemassa vai ei. Uskovan kohdalla asia on toisin. Hänelle Jeesuksen sanomat asiat ovat oikein, koska hän oli Jumalan poika. Jos samat asiat pannaan jonkun toisen samoihin aikoihin eläneen täysin tavallisen ihmisen suuhun, uskovalle niiden oikeus muuttuu kyseenalaiseksi tai ainakaan ne eivät ole samalla tavoin absoluuttisesti oikein kuin Jeesuksen sanomana.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Username1 on August 17, 2010, 12:24:25
Sr oivalsi pointin erittäin hyvin.  ;D

Pakko tässä vielä avautua sen verran, että ilmeisesti ateistinen läntökohta antaa sellaisen norsunluutorniasetelman, josta on hyvin helposti dehumanisoitavissa eri kannalla uskonnosta ja Jumalasta olevat. Ateistilla ei ole mitään hävittävää. Kruuna minä voitan, klaava sinä häviät.

Sekin vaikeuttaa suvaitsevaisuuden syntyä ja etukäteissalaliittoteorioiden kehittelyä, että tietyt asiat menevät henkimaailman jutuiksi ja niitä on vaikea tai mahdoton mitata. Millä vakuutat minut, että uskovaiset eivät päätäkään jossain vaiheessa lähteä vanhan testamentin oppien suuntaan? Ja vielä parempi kysymys, jos päättääkin, niin olisiko siitä lopulta isoa haittaa?

Eli kyllä, sitä pitää vain luottaa ihmisiin ja asteen verran enemmän niihin jotka sekä sanovat ja myöntävät, että tietty kirja, jossa opastetaan (kontekstistaan irroitettuna?) näin turvallisuuteen tottuneen mielestä kauheuksia, on heidän yli auktoriteettinsa ja sen sanasta ei poiketa. Ehkä sellaista konkretiaa sen tueksi ettei uskovainen luovasti tulkitse rakkautta vaikka toisten kiduttamiseksi, voisi saada uskonnon psykologian tuntemuksesta.

Sitä on pakko tyytyä siihen, mitä uskovainen sanoo saavansa (saa rauhaa, johdatusta jne.) ja miten hän käyttäytyy ja unohtaa tavallaan epärelevanttina asiana sen, että onko uskovainen todella rehellinen vai ei. Mitään tahallista valehtelua uskonnollinen usko ei minusta ole, monia hyviä puolia uskonnollisessa uskossa on (riippuen uskonnosta ja sen tulkinnasta) sekä uskonnollinen usko ei näyttäisi vaikuttavan siihen, miten rehellinen on kaikkien muiden asioiden kanssa (mukaan lukien muiden uskonnot ja Jumalat).
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Sam Karvonen on August 17, 2010, 14:25:42
Ehkäpä sellainen, jolla on pitkä historia teismi vs. ateismi, evoluutio vs. ID, YEC tms väittelyistä, saattaisi ymmärtää pointtini paremmin.  ;D

Noh noh, eipäs oleteta, että teismi-ateismi -väittelyssä olemme me muut täällä täydellisiä diletantteja. ;) (Tiedän toki, että et näin ajatellutkaan) Todennäköisesti et ole koskaan väitellyt esimerkiksi muslimi-intellektuellien kanssa Jumalan olemassaolosta tai evoluutiosta. Muslimit eivät nimittäin usko mihinkään kirjaimelliseen luomiskertomukseen ja evoluutio istuu hyvin luontevasti islamilaiseen teologiaan. Jopa Koraanista löytyy tukea ajatukselle. Tämä myös paljastaa koko vastakkainasettelun ’evoluutio vs. intelligent design’ keinotekoisuuden ja epäloogisuuden. Turhan usein kreationismiväittelyn yksi osapuoli edustaa vakaumuksellista ja kirjaimellista helluntaikristillisyyttä (tyyppiä -maailma luotiin vuonna 4004 eKr. kuudessa päivässä ja kaikki fysiikka, geologia, muinaisten eläinlajien tutkimus fossiileineen ja luurankoineen ja museoineen, esihistoria, fyysinen antropologia ja paleontologia ovat osa äärimmäisen taitavaa Saatanan juonimaa huiputusta maailman ihmisten huijaamiseksi-) ja toinen puoli puolestaan vakaumuksellista agnostismia tai ateismia. Molempien edustajat (ml. molempien ’profeetat’ l. erinäiset älykköpastorit yhdellä puolella ja Hitchens, Dawkins ja vastaavat populistit toisella puolella) ovat havaintojeni mukaan surullisen heikosti perehtyneitä aihetta työkseen väitelleiden nykypäivän sekä historiallisten filosofien mitä moninaisimpiin loogisiin harjoituksiin ja filosofisen väittelyn nykytilanteeseen. Opiskelin aikoinaan teoreettista filosofiaa pääaineenani ja jouduin muun muassa näihinkin kysymyksiin liittyvää kirjallisuutta selaamaan. En väitä suinkaan olevani aiheen asiantuntija, mutta olen jonkin verran joutunut kurkistamaan aiheen pintaa syvemmälle paitsi opintosuoritusten saamiseksi myös omaksi ilokseni.

Ensinnäkin loputtomasta kreationismi-evoluutioteoria -peitsentaitosta: Kun vastassa on helluntailainen, on kenen hyvänsä perusjärkevän ja rationaalisuutta arvostavan Sonkajärven moponkorjaajankin helppo kokea olevansa älyllisesti ylivertainen. Kyseinen keskusteluasetelma onkin vääristänyt todellisten filosofisten argumenttien ja vasta-argumenttien asetelmaa teismi-ateismi -dialogissa ja luonut valheellisen vaikutelman siitä, että teismi on vääjäämättä jotain epäloogista, epätieteellistä ja epä-älyllistä toisin kuin ateismi, joka on väistämättä loogista, tieteellistä ja älykästä. Vakavasti otettavien ontologiaan erikoistuneiden maailmanluokan filosofien piireissä on ateistista koulukuntaa edustaville ajattelijoille itsestäänselvyys, että teismi voi olla sisäisesti loogista ja tieteellisesti todennetun empirian kanssa yhteensopivaa teoriarakennelmaa siinä missä ateismikin. Jo Karl Popperin falsifikaatioteesi kumosi aikaisemman verifikaatioteoreeman. Popper osoitti, että sekä ateismi että teismi ovat tieteellisesti falsifioimattomia (kumoamattomia) väittämiä, koska kummastakaan ei voida deduktiivisesti päätellä/ennustaa (nk. ’teoriaprediktio’) jotain tiettyä välttämätöntä aistihavaintoa (nk. ’havaintolausetta’), jonka jälkikäteen voisi tieteellisin instrumentein todentaa tai vaihtoehtoisesti, jonka toteutumattomuuden kautta teoria voitaisiin falsifioida. Teismi ja ateismi ovat aidosti filosofisia olettamuksia, jotka ylittävät tieteen tarkastelukulman. Ateismiin on tämän johdosta virheellistä vedota -tieteellisenä päätelmänä- ja käsitteen -tieteellinen maailmankuva- viljeleminen puolestaan paljastaa surullisen usein käsitteenkäyttäjän harvinaisen huonon omakohtaisen ymmärryksen tieteestä. Tiede on ensisijaisesti 'tiedonhankintametodologia' ja sitä ei tule sekoittaa ’maailmankuvaan’ tai 'filosofiaan'. Sama pätee myös Darwinin evoluutioteoriaan, joka on ensisijaisesti tieteellinen teoria, mikä ei ota faktisesti kantaa mihinkään filosofiseen kysymykseen. Darwinin omassa päässä myrskynnyt filosofinen myllerrys Jumalan olemassaolosta liittyi puolestaan pyhäkoulussa iskostettuun kirjaimellisen luomiskertomukseen ja siinä kuvatun kaltaisen Jumalan mahdottomuuteen. Kirjaimellisen luomiskertomuksen Jumalan virheelliseksi todistaminen ei sinänsä todista Jumalan olemassaoloa epätodeksi saati osoita luonnonvalintaa ja teismiä lähtökohtaisesti ristiriitaisiksi teorioiksi.

Edesmennyt kanadalaismatemaatikko ja matematiikan filosofi William S. Hatcher muotoili formaalia logiikkaa hyödyntämällä kiintoisan minimalistisen jumaltodistuksen Avicennan todistusta moderniin logiikkaan soveltaen. Avicenna oli keskiaikainen muslimifilosofi, matemaatikko, astronomi, lääketieteilijä ja yleisnero, joka tunnetaan myös islamilaisen maailman -Da Vincina-. Postitan Hatcherin loogisen todistuksen seuraavassa viestissä niille, jotka ovat kiinnostuneita ja tuntevat formaalia logiikkaa. Mikäli ilmenee kysyttävää, voin yrittää selventää. Mutta lyhykäisesti ja kansanomaisesti (mikä ei tee oikeutta Hatcherin loogiselle todistukselle), Avicennan mukaan kaikki entiteetit ovat  loogisesti joko (a) itseaiheutettuja (self-caused) tai (b) jonkin toisen entiteetin aiheuttamia (other-caused). Tämä pätee myös maailmankaikkeuteen, joka on loogisesti joko itsestään oleva tai ulkopuolisen aiheuttama. Hatcher osoittaa mielenkiintoisella tavalla, kuinka maailmankaikkeuden itseolevuus on loogisesti mahdoton päätelmä. Ja kuinka maailmankaikkeuden olevaisuuteen saattaminen ulkopuolisen tahon toimesta edellyttää ominaisuuksia, joita on varsin luonteva kutsua Jumalan ominaisuuksiksi.

Esimerkiksi singulariteetti (l. maailmankaikkeuden matemaattisesti ekstrapoloitu alkutila) oli todellisuutta noin 13,7 miljardia vuotta sitten. Kyseisessä alkutilassaan koko maailmankaikkeuden rajallinen massa oli tiivistettynä äärettömän pieneksi ja kuumaksi pisteeksi, jonka tiheys oli ääretön. Teoreettisessa fysiikassa ei ole vielä päästy yhteisymmärrykseen siitä, edelsikö tuota tilaa edellisen maailmankaikkeuden ’loppurysäys’ vai oliko alkuräjähdyksemme täysin uniikki. Mikäli esimerkiksi tämä äärettömän kuuma klöntti rajallista massaa oli kuin olikin maailmankaikkeuden ensimmäinen hetki, on täysin loogista ja perusteltua kysyä, aiheuttiko tuo klöntti itse itsensä vai aiheuttiko sen jokin toinen ulkopuolinen voima? Mikäli tuo massaklöntti oli itseoleva, siinä tapauksessa tuolla klöntillä oli oltava maailmanuskontojen pyhistä kirjoituksista tuttuakin tutumpi Jumalan ominaisuus nimeltä itseolevuus. Tällöin voidaan kysyä, miten on mahdollista, että jokin rajallinen määrä fyysistä massaa voi aiheuttaa itse itsensä olemassaolon? Voiko fyysisellä ja rajallisella oliolla olla metafyysinen ja absoluuttinen ominaisuus? Mikäli voi, silloin lähennellään jo jonkin tyyppistä panteismia tai panenteistista Jumala-käsitystä. Mikäli ei voi, tällöin puolestaan vääjäämättä päädytään jonkinasteiseen minimalistiseen monoteismiin, missä tuon klöntin olemassaolon aiheutti jokin ulkopuolinen absoluutti, jolla on tyhjästä olevaisuuteen saattamisen ominaisuus, eli luomiskyky.

Tarkoituksenani ei ole tuoda tätä keskustelua tälle foorumille, mutta mielestäni on perusteltua antaa pieni näyte teismiin ja ateismiin liittyvän vakavamman filosofisen keskustelun tasosta. Ettei vain kävisi niin, että täälläkin ateistit olettavat automaattisesti edustavan älyllisesti ylivertaista näkökantaa tutustumatta tarkemmin filosofisten vasta-argumenttien moninaisuuteen, loogisuuteen ja syvällisyyteen.

Sanottakoon vielä tähän väliin, että vaikka olenkin teisti, oman kokemukseni mukaan ateistien kanssa on huomattavasti mukavampi keskustella Jumalasta kuin ääriuskovaisten kanssa.

I.A.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Sam Karvonen on August 17, 2010, 14:28:02
The Existence of God

The following is a except from pages 82 through 86 of Love, Power, and Justice: The Dynamics of Authentic Morality by William S. Hatcher.

Copyright 1998 by William S. Hatcher

Chapter 3, section 4

The Existence of God

In the foregoing, there has been much talk of the causality relationship and the fundamental role it plays in the whole process of moral and spiritual development. We need now to take a closer look at some of the general logical properties of this relationship, as well as the logical connections between causality and a few other fundamental relations. Our purpose in undertaking this study is to establish the existence of God on a totally objective basis, as a necessary logical feature of the overall structure of reality itself.

By the term reality we mean the totality of existence, everything there is. A phenomenon is some portion of reality, and causality is a relationship between two phenomena A and B, which holds whenever A is a cause of B (symbolized A → B). This means that A contains a sufficient reason for the existence of B. More generally, everything B that exists must either be preceded by a cause A different from B (A → B and A ≠ B), or else contain within itself a sufficient reason for its existence (B → B). In the former case, we say that B is caused or other-caused and in the latter uncaused or self-caused. The principle that every existing phenomenon must either be caused or uncaused (and not both) is the principle of sufficient reason.

Another basic relation between phenomena is the relation of part to whole: we write A ∊ B whenever the entity A is a component of the system (composite phenomenon) B. Notice that A may also be composite, but must be an entity (not just an arbitrary system) in order to be a component of another system B (whether the latter is an entity or not). Two systems (whether entities or not) may also be related by one being a subsystem of the other. We write A ⊂ B whenever A is a subsystem of B. This means precisely that every component E ∊ A is also a component E ∊ B. For example, a single leaf would be a component of a tree, but all the leaves together would constitute a subsystem of the tree. If E is either a component or subsystem of B, then E is a part of B.

From the strictly logical point of view, the defining or characteristic feature of an entity A is that A can be a component of some system B, A ∊ B. In other words, entities are components while systems have components (they are composite phenomena). Moreover, some systems also are components. Thus, with respect to composition, we have three distinct categories of phenomena. A phenomenon may be noncomposite (have no components), in which case it is necessarily an entity. A phenomenon may be a composite entity, in which case it both has components and is a component. Or, a phenomenon may be composite without being an entity, in which case it has components but can never be a component.

Causality and composition are related to each other by the obvious potency principle, which says that if A → B, then A must also be a cause of E, where E is any component or any subsystem of B. In other words, to be a cause of B is to be a cause of every part of B -- its components and its subsystems. This means that our notion of causality is that of complete cause (philosophy recognizes several different notions of "cause").

Finally, the existence of a whole system obviously cannot precede the existence of its components (rather, the constitution of a whole obviously supposes and depends upon the prior or simultaneous existence of its components). We thus have the principle of limitation, which asserts that, for every composite phenomenon A, A cannot be a cause of any of its components.

It follows immediately from these principles that no composite phenomenon can be self-caused, for suppose A → A where A is composite. Then, by the potency principle A → E, where E is any component of A. But this contradicts the limitation principle.

In fact, from these valid principles of causality and composition, we can logically deduce the existence of a unique, noncomposite, self-caused, universal cause G. This entity, whose existence we prove, is God (by logical definition). This God is not some abstract figment of our imagination but the actual, ultimate cause of all existing phenomena and entities, the origin of all being.

Since the proof is easy, we give it here in full. However, the reader who already accepts and understands the existence of a universal uncaused cause (i.e., God) can safely skip the details of the proof without diminishing his or her understanding of the subsequent sections of the course.

Let V be the collection (universe) of all existing entities. Since V is composite it cannot be self-caused (see above) and so must have a cause G (different fromV itself). Thus, G → V, G ≠ V Moreover, every existing phenomenon A is either an entity, and thus a component of V, or else a system all of whose components are in V -- in which case A is a subsystem of V. Thus, G is either a component or a subsystem of V. But, in either case, G → G by the potency principle. Thus, G is self-caused and hence noncomposite (no composite can be self-caused as shown above). Finally, since G → V and every phenomenon A is a part of V then by the potency principle, G is a universal cause (the cause of every existing phenomenon, including itself).

Finally, we show that G is the only uncaused phenomenon, for suppose there is another such phenomenon G'. Then G → G' (since G is a universal cause). But since G' is self-caused it cannot be other-caused by the principle of sufficient reason. Thus, G = G' and the uniqueness of G is established.

This clear, logical proof of God's existence and uniqueness is due in its essentials to the great Muslim philosopher Avicenna (ibn Sina, 980 - 1037). By making use of a few notions of modern logic, our presentation here somewhat simplifies Avicenna's exposition.

The relationships of causality and composition, and the logical connections between them, give us the knowledge of God's existence. This naturally raises the further question of God's nature (what is God like?). To answer this, we need now to consider the value relation ≥, mentioned in chapter 1, and which only holds between (i.e., is meaningful for) entities. To say that the entity A is as valuable as the entity B, A ≥ B, means that A is either more refined (higher) -- or at least no less refined -- than B.

For example, in the physical world, humans are higher (more complex) than animals, animals higher than plants, and plants higher than minerals (inorganic substances). In the spiritual world, the relationship of higher to lower is the relationship of universal to particular (e.g., the relationship between the form of the human in the mind of God, embodied in the Manifestations, and any particular individual human soul).

The fundamental logical connection between causality and value is given by the refinement principle: where A and B are entities, if A → B then A ≥ B. This means that any causal entity must be at least as refined as its effect. Since God is the unique universal cause, God is also the most refined entity in existence.

In particular, humans have the positive qualities of consciousness, intelligence, feelings, and will. Moreover, although each human soul has these qualities to a specific, finite, and limited degree, there is no limit to the degree that these qualities can exist generally in human beings. (For example, no matter how intelligent a given human being may be, it is possible for another human to be more intelligent.) Since God is the unique cause of every human being, God must have these positive qualities (and undoubtedly others) to a degree greater than every limited (finite) degree, thus to an unlimited (infinite) degree. Hence, God is infinitely conscious, infinitely knowing, infinitely loving, and infinitely willing (all-powerful). In fact, since God is the only Being whose existence is absolute (i.e., uncaused), God has these qualities to an absolute degree.

Thus, the logical answer to the question "what is God's nature?" is to say that "God is like us except for possessing none of our limitations and all of our positive qualities to an infinite degree." Of course we cannot really imagine what it means to possess such qualities as consciousness or will to an infinite degree, but the refinement principle does nevertheless gives us at least a minimal, purely logical notion of God's nature.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Username1 on August 17, 2010, 14:44:57
Antti.

Kieltämättä asia on kuten esititkin ja varsinkaan positiivinen ateismi ei istu edukseen ellei sitten oteta uskonto- ja tulkintakohtaisesti huomioon jumalia. Ja lopulta niistäkin voi olla joskus vaikea tulkita, mitä lopulta tarkoitettiin. Jos Raamatussa sanotaan, että Jumalan pitäisi ihan selvästi näkyä kaikessa maailmassa, niin ahtaammin tulkittuna se näyttäisi olevan vahvasti Jumalaa vastaan.

Tuossa hieman huonosti määrittelin, mitä ateismilla tarkoitin. Tämä johtuu siitä, että olen niin tottunut siihen, että ateismin kohdalla puhutaan agnostisesta ateismista, joka tarkoittaa (tämän tiesitkin varmaan) suurinpiirtein sitä, että emme voi noin tieteellisesti tai muutenkaan tietää onko Jumalaa olemassa (ainakaan kukaan ei voi sitä todistaa), mutta en usko Jumalaan, koska sellaiset todisteet (oma tarinansa), jotka lasken todisteeksi, puuttuvat.

EDIT. Luen Hatcherin argumentin myöhemmin. Tuossa ettei mikään ole itsessään oleva on eräs ongelma. Kuka loi Jumalan? Jos ei kukaan ja Jumala on aina ollut, niin miksi maailmankaikkeus tarvitsee luojan ja miksi ei maailmankaikkeus ole voinut olla aina jossain muodossa?
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Sam Karvonen on August 17, 2010, 15:21:42
EDIT. Luen Hatcherin argumentin myöhemmin. Tuossa ettei mikään ole itsessään oleva on eräs ongelma. Kuka loi Jumalan?

Jumala on määritelmän mukaan itseoleva. Se on yksi Jumalan absoluuttisista ominaisuuksista muiden muassa. Eli mainitsemaasi ongelmaa ei ole. On paljon ongelmallisempaa kutsua jotain ei-yliluonnollista ja rajallista ilmiötä (kuten massaklönttiä) itseolevaksi kuin olentoa, joka määritelmällisesti oletetaan yliluonnolliseksi ja absoluuttiseksi

Quote
Jos ei kukaan ja Jumala on aina ollut, niin miksi maailmankaikkeus tarvitsee luojan ja miksi ei maailmankaikkeus ole voinut olla aina jossain muodossa?

Hatcher, kuten Avicennakin, totesivat, että matemaattisesti on täysin ongelmatonta, että ääretön regressio (maailmankaikkeuden olemassaolon ikuisuus) olisi myös luotu. Fyysikoille ja biologeille puolestaan äärettömyys on vaikea ja vieras käsite. Matematiikassa on lukuisia erilaisia äärettömyyksiä toinen toistensa sisällä. Esimerkiksi geometriassa janassa on ääretön pistettä, neliössä on ääretön janaa ja kuutiossa ääretön neliötä kasassa.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Username1 on August 17, 2010, 15:32:46
Antti.

Sen verran minäkin olen varovaisesti käsittänyt, että äärettömyydet tällä hetkellä ovat matemaatikan osalaji eikä fysiikan, kosmologan tai varsinkaan biologian.

Äärettömyys on kuitenkin jollain lailla käsittämättömän kiehtova asia, ehkä juurikin sen takia ettei siitä millään meinaa saada otetta. Eikä asian hahmottamista kyllä auta Cantorin oivallus, että äärettömyyksiä on ääretön määrä eri suuruisia, vaikka Cantorin itse "oivallus" onkin helppo osoittaa.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Taha Islam on August 17, 2010, 16:57:17
Lisään Antin ansiokkaaseen esitelmään vielä sen, että luonnontiede rajoittuu luonnollisten asioiden käsittelyyn ja tutkimiseen, joten luonnollisen maailman ulkopuolinen Jumala on lähtökohtaisesti sen tavoittamattomissa. Jumalan olemassaolo on kuitenkin todistettavissa logiikalla, mikä sekin on tieteenala.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: sr on August 17, 2010, 17:04:37
Lisään Antin ansiokkaaseen esitelmään vielä sen, että luonnontiede rajoittuu luonnollisten asioiden käsittelyyn ja tutkimiseen, joten luonnollisen maailman ulkopuolinen Jumala on lähtökohtaisesti sen tavoittamattomissa. Jumalan olemassaolo on kuitenkin todistettavissa logiikalla, mikä sekin on tieteenala.
Minua kiinnostaisi ennen Jumalan olemassaolon todistuksiin menoa se, mikä on Jumalan määritelmä.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Taha Islam on August 17, 2010, 17:10:47
Minua kiinnostaisi ennen Jumalan olemassaolon todistuksiin menoa se, mikä on Jumalan määritelmä.

Se tietysti vaihtelee, mutta Islamissa Jumalan ominaisuuksiin kuuluu Al-'Awwal, "Ensimmäinen (ilman alkua)" ja Al-'Akhir, "Viimeinen (ilman loppua)". Siksi Jumalan olemassaolo on muslimille looginen itsestäänselvyys.

http://www.jannah.org/articles/names.html
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: sr on August 17, 2010, 17:24:02
Minua kiinnostaisi ennen Jumalan olemassaolon todistuksiin menoa se, mikä on Jumalan määritelmä.

Se tietysti vaihtelee, mutta Islamissa Jumalan ominaisuuksiin kuuluu Al-'Awwal, "Ensimmäinen (ilman alkua)" ja Al-'Akhir, "Viimeinen (ilman loppua)". Siksi Jumalan olemassaolo on muslimille looginen itsestäänselvyys.

http://www.jannah.org/articles/names.html
Tuo ei määrittele, mikä Jumala on, vaan milloin se on olemassa. Minua kiinnosti se mikä osuus. Eli mikä on ilman alkua ja loppua?

Vai tarkoitatko, että Jumala on synonyymi äärettömyydelle? Jos noin, niin tietenkin tuo käsite on olemassa, mutta minä käyttäisin sille nimeä ääretön, koska sanaan Jumala liittyy vaikka mitä sivumerkityksiä, jotka vain aiheuttavat sekaannusta.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Taha Islam on August 17, 2010, 17:36:36
Tuo ei määrittele, mikä Jumala on, vaan milloin se on olemassa. Minua kiinnosti se mikä osuus. Eli mikä on ilman alkua ja loppua?

Ai joo. Jumala on tietysti toimija, jolla on agenda. Tätä agendaa Allah(SWT) toteuttaa niissä ominaisuuksissaan, jotka Hän on profeettojensa välityksellä ilmaissut omaavansa.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Username1 on August 17, 2010, 17:38:29
Nyt vedän kukkahatun syvälle päähäni ja hieman positiivisesti syrjin.

Mielestäni on tärkeää, että muslimit ensin totuttautuvat Suomen ilmapiiriin, jossa on totuttu siihen, että uskontoa, Jumalan olemassaoloa jne. saa arvostella ja on melkein velvollisuuskin arvostella ja kritisoida.

Uskonrauhan turvaamista ja vakaumuksen kunnioittamista varmaan tähän väliin, siitä huolimatta oli "totuus" ja viimeinen sana mitä tahansa. Hyvin usein näihin suuriin uskontoihin kuitenkin liittyy vahvoja tunteita ja sillä on pitkälle muutakin merkitystä kuin vain se, että se on uskojansa mielestä totuus. Tämä tietenkin kaikki tiesikin.

Ja tässä kun ajatus lähti liitoon, niin tuli mieleeni kuinka helpolla me lopulta harrastamme tuota positiivista syrjintää. Mitä tuntemattomampi toinen on sitä enemmän tulee positiivisesti syrjittyä, ilmeisesti sitä tutustutaan ja etsitään rajoja. Itse erehdyn positiivisesti syrjimään melkein kaikki uusia tuttavuuksia ihan automaattisesti, rodusta, uskonnosta ja sukupuolesta huolimatta.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: sr on August 17, 2010, 17:58:24
Tuo ei määrittele, mikä Jumala on, vaan milloin se on olemassa. Minua kiinnosti se mikä osuus. Eli mikä on ilman alkua ja loppua?

Ai joo. Jumala on tietysti toimija, jolla on agenda. Tätä agendaa Allah(SWT) toteuttaa niissä ominaisuuksissaan, jotka Hän on profeettojensa välityksellä ilmaissut omaavansa.
Tämä oli jo parempi. Toimija on tosin aika lailla lavea ja mitäänsanomaton määritelmä. Se kertoo vain, että Jumalalla on vapaa tahto (tai oikeastaan ei edes tätä). Minäkin olen toimija, jolla on agenda. Uskon itseni olevan olemassa (cogito ergo sum). Uskonko siis Jumalaan?
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: sr on August 17, 2010, 18:05:09
Nyt vedän kukkahatun syvälle päähäni ja hieman positiivisesti syrjin.

Mielestäni on tärkeää, että muslimit ensin totuttautuvat Suomen ilmapiiriin, jossa on totuttu siihen, että uskontoa, Jumalan olemassaoloa jne. saa arvostella ja on melkein velvollisuuskin arvostella ja kritisoida.
Ööh, Suomen rikoslaissa on kyllä edelleen jumalanpilkkapykälä, joka kieltää pilkkaamasta Jumalaa tai mitään, mitä jokin rekisteröity uskonnollinen yhteisö pitää pyhänä. Käytännössä ketään ei tietenkään tuomita vain Jumalan olemassaolon kyseenalaistamisesta, mutta melkeinpä tähänkin se pykälä antaa mahdollisuuden. Joka tapauksessa se on suuri häpeäpilkku liberaalin sananvapautta kunnioittavan maan lakikirjassa, josta olisi syytä pikimmiten päästä eroon.
Quote
Uskonrauhan turvaamista ja vakaumuksen kunnioittamista varmaan tähän väliin, siitä huolimatta oli "totuus" ja viimeinen sana mitä tahansa. Hyvin usein näihin suuriin uskontoihin kuitenkin liittyy vahvoja tunteita ja sillä on pitkälle muutakin merkitystä kuin vain se, että se on uskojansa mielestä totuus. Tämä tietenkin kaikki tiesikin.
Jokainen ihminen valitkoon sen, mitä kunnioittaa. Ei siihen lakipykäliä tarvita.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Taha Islam on August 17, 2010, 18:13:23
Uskon itseni olevan olemassa...

Koraanin mukaan vain Allah(SWT) on Todellinen, Al-Haqq.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Sam Karvonen on August 17, 2010, 18:15:52
Lisään Antin ansiokkaaseen esitelmään vielä sen, että luonnontiede rajoittuu luonnollisten asioiden käsittelyyn ja tutkimiseen, joten luonnollisen maailman ulkopuolinen Jumala on lähtökohtaisesti sen tavoittamattomissa. Jumalan olemassaolo on kuitenkin todistettavissa logiikalla, mikä sekin on tieteenala.
Minua kiinnostaisi ennen Jumalan olemassaolon todistuksiin menoa se, mikä on Jumalan määritelmä.

Alla Jumalan määrittelemisestä taannoin kirjoittamani englanninkielinen sepustus toiseen foorumiin. Määrittelyt perustuvat pitkälti 1800-luvulla eläneen persialaisen Bah¡'u'll¡hin kuvauksiin. Bah¡'u'll¡h tunnetaan itsenäisen globaalin maailmanuskonnon nimeltä 'bah¡'­-usko' (n. 7 miljoonaa jäsentä) profeetallisena perustajahahmona. Olen itse kasvanut bah¡'­-perheeseen, mutta myöhemmin valinnut itsenäisesti siihen kuulumisen (mikä yksi uskonnon periaatteista). Kyseessä ei ole islamin lahko, vaikka uskonto syntyikin islamilaisessa kulttuuriympäristössä (kuten kristinusko juutalaisessa vaikutuspiirissä). Tunnustamme kuitenkin Muhammedin edelliseksi Jumalan profeetaksi (ja Jeesuksen häntä ennen, jne.), jonka opetukset olivat välttämättömiä omana aikanaan ihmiskunnan sivistykselle. Myös edellä mainittu matemaatikko William Hatcher oli bah¡'­. Tämä vain taustana, ettei tarvitse erikseen vastata mahdolliseen kysymystulvaan.

***

The only logical definition of God is defining God as the "The Unknowable Essence". Now, we may ask why is "The Unknowable Essence- the only logical definition of God? Let us attempt at providing the rationale through the following reasoning:

Generally Acceptable Premise (1): Man is an imperfect being.
Generally Acceptable Premise (2): God, if He exists, is nothing less than a perfect being.
Generally Acceptable Premise (3): God, if He exists, is the cause of all existence.
Generally Acceptable Premise (4): Anything beyond human comprehension is unknowable to man.

Inference:

Theorem (1): Since man is an imperfect being (Premise 1), his capacity to understand must also be imperfect. Even the greatest attributes that an imperfect understanding can comprehend, no matter how abstract and profound, must therefore themselves be imperfect.

Theorem (2): Since the hypothetical God is nothing less than a perfect being (Premise 2), even the greatest attributes comprehensible to man cannot adequately describe Him because these attributes are imperfect. God must therefore be above and beyond ALL humanly comprehensible attributes, including absolute attributes such as All-Knowing, All-Wise, Omnipotent, Perfect, All-Good, etc.

Theorem (3): Since any and all of the attributes that are beyond human comprehension are unknowable to man (Premise 4), and since God is assumed to be the cause of all existence (Premise 3), then the only logical way for man to describe God would be to describe Him as the "The Unknowable Cause" or alternatively the "The Unknowable Essence", or yet in another way as "The Hidden Essence".

Luckily enough for theists, the above definition - the only logical definition of God - is pretty much beyond any dialogue, rational or irrational, because both -˜rationality’ and its negation are humanly understandable attributes and hence wholly inadequate in describing a being beyond such attributes. Unluckily for theists, the mere claim that God is beyond any rational argument does not, alone, convince any self-respecting atheist or agnostic of His existence. It merely presents a definition which, while logical, ends all discussion like a ton of bricks. Again, unluckily for fideists (those theists who believe God is ultimately irrational), for God to be BEYOND human rationality does not mean that He is BELOW human rationality, or in other words, irrational. An irrational God would be something far less than all rational humanly comprehensible attributes and hence, with such obvious limitations, he wouldn't be God at all.

The concept of God as the "The Unknowable" exists explicitly in both Jewish philosophy as well as in Islam and the Bah¡'­ Faith. The Bah¡’I Faith offers the most sophisticated formulation of this conception:

http://bahaikipedia.org/God

It has also been implicitly discussed in other religions in the Judeo-Christian as well as Dravidian tradition. The allegorical and poetic language in which such a concept is often propounded in religious scripture has, more often than not, been interpreted far too literally and superficially, resulting in various very illogical and naive (anthropomorphic) conceptions of God which both sophisticated theists and atheists alike consider impossible.

Why Did God Create the Universe?

The easy, but admittedly unfair, answer, is that if indeed God is "The Unknowable-, then to even attempt to understand WHY God does anything at all is tantamount to banging one's head seriously against a cosmic wall. Such questions are BY DEFINITION unanswerable because God and His workings are BY DEFINITION unknowable (i.e. beyond human comprehension). However, just because we don't see why God does a certain thing does not stop God from doing it. For the sake of our own mental sanity (i.e. out of grace), God, according to many world religions, has answered the question by employing human-like and understandable terms in revealed books (by prophets at different times) the following way:

"I loved you, therefore I created you." (Bah¡’u’ll¡h in Bah¡’­ Scripture)

In other words, it is logically possible that God created us out of love for the good that we can be. And tests, among other things, play a central role in achieving that good. God may have loved the idea of man for the sheer beauty of the idea, and therefore created man. It is true that all this type of talk perpetrates anthropomorphism which reduces God to a creature with human-like properties such as "ideas", "love" and "beauty". The ultimate truth on WHY remains, of course, beyond our comprehension, but at least the above answer is gracious enough for us to somehow relate to. Even in its gracious humanly understandable form, it is at least not illogical to love a thing before creating it. It is strange, for sure, but not illogical. The idea of creating us for our own good is also a very profound and admittedly quite strange a concept. However, it does -˜feel’ meaningful, whether or not it be true. The idea appears to be cyclical but when carefully analyzed it is not. It is a perfectly logical concept but if someone thinks it is not, I cordially challenge him/her to prove its illogical nature with seamless deductive reasoning rather than just claiming it to be illogical and spouting naive intuitive (rather than deductive) reasoning such as the Epicurean Paradox.

It wouldn't be God if His purpose for our existence weren't at least a little bit strange and it wouldn't be God if His purpose for our existence were easily understandable. It would merely be man or a human-like intelligence. The purpose of existence doesn't need to be complicated for it to be profound. Often the simplest of concepts are also the most profound ones.

The same is true to the concept of God "The Unknowable Essence-.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: sr on August 17, 2010, 18:26:35
Uskon itseni olevan olemassa...

Koraanin mukaan vain Allah(SWT) on Todellinen, Al-Haqq.
No, miten Koraani suhtautuu tuohon Descartes'n päättelyyn, että koska jokin pohtii sitä, mitä on olemassa, on tämän pohtijan oltava olemassa?

Aiotko muuten sitä Jumala-määritelmääsi vielä jatkaa, vai jätätkö tasolle "toimija, jolla on agenda"?
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Username1 on August 17, 2010, 18:28:00
Sr

Kieltämättä "arvostella" oli huono sana. Tarkoitin ettei välttämättä ihan aina tarvitse sitä perusteltuakaan kritiikkiä esittää em. syistä.

Jumalanpilkkalaki on Suomessa vielä verrattain lievä verrattuna vaikka Irlantiin. Vaikka nimenomaan se laki ei pääasiassa suojele uskovaisia mm. uskontokritiikiltä tai Jumalan olemassaolon kyseenalaistamiselta, niin varmasti silti olisi hyvä taata uskonharjoittamisenrauha ja vakaumuksen kunnioittaminen. Ja takaamisella tarkoitan juurikin sellaista, että uskovaisen ei tarvitse kohdata edes asiallista kritiikkiä maailmankatsomuksensa osalta, jos ei halua. En nyt kuitenkaan tarkoita sitä, että joku haluaa oikeuttaa vaikkapa mummojen kiduttamisen uskonnollaan, että se sallittaisiin.

Ja usko tai älä, en halua, että nyt kunnioitettaisiin toisen jumalauskoa, koska muuten hän tekee terrori-iskun, vaan koska sellainen saa vaan vetäytymään kuoreen ja (nyt tulee jotain tosi kukkahattusetämäistä) olla eräänlaista, tapauksesta riippuen, lievää henkistä väkivaltaa. Uskonto on niin paljon muutakin uskojalleen kuin vain totuus, josta debatoidaan.

Enkä väitä, että tämä olisi ihan näin yksinkertaista. Useimmiten asetelma on varmasti niinpäin Suomessa, että Taavi Taatelintallaaja ei tiedä asiasta mitään ja uskovainen saa käännytettyä tai ainakin hämmennettyä sellaisen väittelyssä. Kuitenkaan asetelma ei ole siinä mielessä sama kuin teisti vs ateisti, koska ateistilla ei useinkaan ole mitään hävittävää. Joka tapauksessa olisi syytä kunnioittaa väittelykumppaniaan eikä ahdistella, vaikka tämä joskus itse ei osaisikaan lopettaa.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Taha Islam on August 17, 2010, 19:01:05
No, miten Koraani suhtautuu tuohon Descartes'n päättelyyn, että koska jokin pohtii sitä, mitä on olemassa, on tämän pohtijan oltava olemassa?

Islamin mukaan vain Allah(SWT) on Todellinen ja Ikuinen ja kaikki muu jonkinlaista illuusiota, luotua ja katoavaa.

Quote
Aiotko muuten sitä Jumala-määritelmääsi vielä jatkaa, vai jätätkö tasolle "toimija, jolla on agenda"?

En taida ymmärtää, mitä ajat takaa. Allah'n(SWT) ominaisuudet ovat ne 99 nimeä ja attribuuttia. Jos sieltä ei löydy vastausta, pyydä lisätietoa.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: sr on August 17, 2010, 19:09:36
The only logical definition of God is defining God as the "The Unknowable". Now, we may ask why is "The Unknowable- the only logical definition of God? Let us attempt at providing the rationale through the following reasoning:

Generally Acceptable Premise (1): Man is an imperfect being.
Generally Acceptable Premise (2): God, if He exists, is nothing less than a perfect being.
Tässä välissä pitäisi määritellä, mitä täydellisellä (perfect) oikein tarkoitetaan. Täydellinen on adjektiivina varsin huono kuvaamaan asioita. Voi sanoa, että joku on esim. isompi kuin jokin toinen, mutta mitä täydellinen tässä kontekstissa tarkoittaa?

En muutenkaan olisi suoraan "yleisesti hyväksymässä" Jumalaa täydelliseksi. Siis jos puhutaan esim. jostain Raamatussa kuvatusta Jumalasta. Toki jos Raamattu nakataan roskakoriin, voidaan tuollainen määritelmä ottaa käyttöön, mutta tuon nakkaamisen jälkeen on aika lailla turha koittaa puhua mistään yleisesti hyväksytystä premissistä. Tässä tulee esiin se yleinen ongelma Jumala-määritelmien kohdalla. Jumalaa voidaan toki koittaa lähteä määrittelemään puhtaalta pöydältä, mutta kyseisen käsitteen ongelmana on se, että se kantaa painolastia siitä, mitä Jumalasta on historian aikana sanottu ja kirjoitettu, etenkin eri uskontokuntien pyhissä kirjoissa. Jos kyseinen käsite ajautuu hyvin kauas siitä, mitä ne kirjat ja uskontojen opit sanovat Jumalasta, vaarana on se, että tämä uusi käsite aiheuttaa vain sekaannusta. Minäkin voisin ryhtyä määrittelemään omenaa keltaiseksi pitkulaiseksi hedelmäksi, mutta aiheuttaisin tällä varmaan aikamoista sekaannusta, kun muut ymmärtäisivät omenalla jotain ihan muuta. Tämä vain sivujuonteena eikä minään kategorisena estona yrittää määritellä Jumalaa jotenkin "järkevällä" tavalla, josta tässä on kai kyse.
Quote
Generally Acceptable Premise (3): God, if He exists, is the cause of all existence.
Generally Acceptable Premise (4): Anything beyond human comprehension is unknowable to man.
Ok, nämä kohdat voin hyväksyä. Tosin tuosta jälkimmäisestä pitäisi määritellä, mitä on "beyond comprehension". Yleensä olen nähnyt tämän vain uskovaisten "tutkimattomia ovat Herran tiet" -tapaisena pakenemisena, kun jotain Jumalan tekoa ei osata selittää hyväksi asiaksi.
Quote
Theorem (1): Since man is an imperfect being (Premise 1), his capacity to understand must also be imperfect. Even the greatest attributes that an imperfect understanding can comprehend, no matter how abstract and profound, must therefore themselves be imperfect.
Ensinnäkin mitä tarkoittaa täydellinen kyky ymmärtää?

Toiseksi, siihen, että on epätäydellinen, riittää hyvin se, että on epätäydellinen jossain asiassa. Kyky ymmärtää voi olla täydellinen, mutta jos ei ole täydellinen vaikkapa pitsin nypläämisessä, niin on kokonaisuutena epätäydellinen. Yllä oleva logiikka ei siis päde.
Quote
Theorem (2): Since the hypothetical God is nothing less than a perfect being (Premise 2), even the greatest attributes comprehensible to man cannot adequately describe Him because these attributes are imperfect. God must therefore be above and beyond ALL humanly comprehensible attributes, including absolute attributes such as All-Knowing, All-Wise, Omnipotent, Perfect, All-Good, etc.
Ok, nyt menee varsin epäselväksi. Tuolla logiikalla myös attribuutti "täydellinen" on epätäydellinen, koska on ihmisen ymmärryskyvyn sisällä. Tai jos ei ole, niin premississä (2) ei ole mitään järkeä. Yleisesti hyväksyttyä ei voi olla joku sellainen asia, joka on ihmisen ymmärryskyvyn ulkopuolella.

Koko teoreettinen pyörittely on siis vain hienon näköistä sanaleikkiä.
Quote
Theorem (3): Since any and all of the attributes that are beyond human comprehension are unknowable to man (Premise 4), and since God is assumed to be the cause of all existence (Premise 3), then the only logical way for man to describe God would be to describe Him as the "The Unknowable" or alternatively the "The Hidden".
Jos tämä pätisi, niin premissit 2 ja 3 eivät voi päteä, koska ovat ihmisen ymmärrettävissä. Olemme siis tulleet siihen tulokseen, että Jumalasta ei osata sanoa mitään. Tällaisella käsitteellä taas ei tee yhtään mitään.
Quote
Luckily enough for theists, the above definition - the only logical definition of God - is pretty much beyond any dialogue, rational or irrational, because both -˜rationality’ and its negation are humanly understandable attributes and hence wholly inadequate in describing a being beyond such attributes. Unluckily for theists, the mere claim that God is beyond any rational argument does not, alone, convince any self-respecting atheist or agnostic of His existence. It merely presents a definition which, while logical, ends all discussion like a ton of bricks. Again, unluckily for fideists (those theists who believe God is ultimately irrational), for God to be BEYOND human rationality does not mean that He is BELOW human rationality, or in other words, irrational. An irrational God would be something far less than all rational humanly comprehensible attributes and hence, with such obvious limitations, he wouldn't be God at all.
Jälleen tyhjänpäiväistä sanaleikkia sanoilla BEYOND ja BELOW.
Quote
Why Did God Create the Universe?

The easy, but admittedly unfair, answer, is that if indeed God is "The Unknowable-, then to even attempt to understand WHY God does anything at all is tantamount to banging one's head seriously against a cosmic wall. Such questions are BY DEFINITION unanswerable because God and His workings are BY DEFINITION unknowable (i.e. beyond human comprehension). However, just because we don't see why God does a certain thing does not stop God from doing it. For the sake of our own mental sanity (i.e. out of grace), God, according to many world religions, has answered the question by employing human-like and understandable terms in revealed books (by prophets at different times) the following way:

"I loved you, therefore I created you." (Bah¡’u’ll¡h in Bah¡’­ Scripture)
Tuolla ylempänä käytetyllä logiikalla tästä ei voi kuitenkaan päätellä, mitä Jumala tuolla tekstillä tarkoittaa. Esimerkiksi Jumalan rakkaus-käsitys on yllä olevan perusteella ihmisen käsityskyvyn ulkopuolella.
Quote
In other words, it is logically possible that God created us out of love for the good that we can be. And tests, among other things, play a central role in achieving that good. God may have loved the idea of man for the sheer beauty of the idea, and therefore created man. It is true that all this type of talk perpetrates anthropomorphism which reduces God to a creature with human-like properties such as "ideas", "love" and "beauty". The ultimate truth on WHY remains, of course, beyond our comprehension, but at least the above answer is gracious enough for us to somehow relate to.
Jaaha, olikin itsekin tullut samaan käsitykseen. Tuo "somehow relate to" ei vastaa oikeastaan yhtään mitään alkuperäisestä kysymyksestä.
Quote
It wouldn't be God if His purpose for our existence weren't at least a little bit strange and it wouldn't be God if His purpose for our existence were easily understandable. It would merely be man or a human-like intelligence.
Niin, kuten jo kirjoitin, kun kaikki Jumalaan liittyvä määritelmällisesti pannaan ihmisen käsityskyvyn ulkopuolelle, ei koko termillä ole ihmiselle mitään käyttöä. Ja etenkään ihminen ei voi ottaa kantaa siihen, uskooko Jumalaan vai ei, koska ei pysty ymmärtämään, mitä sen kannanoton pitäisi koskea.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: sr on August 17, 2010, 19:21:47
Jumalanpilkkalaki on Suomessa vielä verrattain lievä verrattuna vaikka Irlantiin. Vaikka nimenomaan se laki ei pääasiassa suojele uskovaisia mm. uskontokritiikiltä tai Jumalan olemassaolon kyseenalaistamiselta, niin varmasti silti olisi hyvä taata uskonharjoittamisenrauha ja vakaumuksen kunnioittaminen. Ja takaamisella tarkoitan juurikin sellaista, että uskovaisen ei tarvitse kohdata edes asiallista kritiikkiä maailmankatsomuksensa osalta, jos ei halua.
Miksi vakaumusta pitäisi kunnioittaa? Jonkun mielestä Liverpool on maailman paras jalkapallojoukkue ja on uskonut niin 3-vuotiaasta lähtien. Mitään yhtään sen rationaalisempaa syytä tälle uskolle hänellä ei kuitenkaan ole kuin ei ole uskovaisellakaan uskolleen. Miksi hänen vakaumustaan ei tulisi kunnioittaa, vaan Everton-Liverpool-pelissä Evertonin kannattajat saavat huutaa vaikka mitä pilkkaa Liverpoolista ja sen kannattajista?

Samalla tavoin joku voi olla vakaumuksellisesti kommunisti. Kaikesta maailmassa tapahtuneesta myllerryksestä huolimatta hän pitää edelleen kommunismia parempana kuin vapaata markkinataloutta. Miksi hänen ideologiaansa saa kritisoida ihan rauhassa?

Pointtini? Uskonto on ajatus siinä, missä sekin, mitä jalkapallojoukkuetta kannattaa tai mitä poliittista ideologiaa pitää parhaana. Ajatuksia pitää liberaalissa yhteiskunnassa saada kritisoida. Jos tuo kielto otetaan käyttöön yhdessä asiassa siksi, että "kunnioitetaan" jotain vakaumusta, niin ei ole mitään syytä olla ottamaan sitä käyttöön kaikessa muussakin. Tämä taas johtaa täysin liberalismin aatteen vastaiseen tilanteeseen.
Quote
Ja usko tai älä, en halua, että nyt kunnioitettaisiin toisen jumalauskoa, koska muuten hän tekee terrori-iskun, vaan koska sellainen saa vaan vetäytymään kuoreen ja (nyt tulee jotain tosi kukkahattusetämäistä) olla eräänlaista, tapauksesta riippuen, lievää henkistä väkivaltaa. Uskonto on niin paljon muutakin uskojalleen kuin vain totuus, josta debatoidaan.
Liverpoolin kannattajalle Liverpoolin pilkkaaminen on "lievää henkistä väkivaltaa". Se saa hänet huonolle tuulelle.

Mitä muuta uskonto on uskojalleen kuin ajatus, totuus, yms.?
Quote
Enkä väitä, että tämä olisi ihan näin yksinkertaista. Useimmiten asetelma on varmasti niinpäin Suomessa, että Taavi Taatelintallaaja ei tiedä asiasta mitään ja uskovainen saa käännytettyä tai ainakin hämmennettyä sellaisen väittelyssä. Kuitenkaan asetelma ei ole siinä mielessä sama kuin teisti vs ateisti, koska ateistilla ei useinkaan ole mitään hävittävää. Joka tapauksessa olisi syytä kunnioittaa väittelykumppaniaan eikä ahdistella, vaikka tämä joskus itse ei osaisikaan lopettaa.
Olen täysin samaa mieltä, että hyvä käytös on suositeltavaa. Esim. sitä Liverpoolin kannattajaa ei kannata mennä kiusaamaan Liverpoolin tappion jälkeen, jos haluaa olla hänelle hyvä kaveri. Tämä on kuitenkin täysin eri asia kuin se, mitä asioita lainsäädännöllä pitää kieltää.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Username1 on August 17, 2010, 19:46:55
Sr

En nyt tarkoita, että asiallista uskontokritiikkiä tai Jumalan olemassaolon kyseenalaistamista pitäisi lailla kieltää. Väittäisin, että joskus, vaan ei aina, uskonnollinen usko on uskojalleen jopa elämän ja kuoleman arvoinen asia kaikkine elämän perustuksineen ja Jumalan tarjoaman johdatuksen ja rauhan kanssa. Eikä pidä väheksyä sitäkään, että ainakin suuret uskonnot usein lupaavat kuoleman jälkeen paratiisia.

Ottaen huomioon, että nämä eivät yleensä koskaan ratkea siten, että uskovainen (tai ateistikaan) sanoisi, että noinhan se onkin, kiva, että nyt minullekin osoitit sen, niin hyökkäävällä tavalla se on turhaa. Toiseksi näitä keskusteluja itsekin harrastaneena niin netissä kuin livetilaisuuksissa tiedän, että pystyt menemään paljon pidemmällekin ja argumentoimaan ja kyseenalaistamaan Jumalan kumoon hamaan loppuun asti. Tuo oli tietenkin vain arvaus, en välttämättä tunne kaikki argumentteja puolesta, mutta uskaltaisin sanoa, että vähintäänkin valaistunut arvaus...

Sitten vielä syy miksi joskus voisi antaa Liverpool kannattajan olla rauhassa. En nyt sano, että tämä liittyy sinällään suoraan uskonnolliseen uskoon. Eli silloin, jos Liverpool kannattajan psyyke romahtaisi ilman sitä uskoa, jonka hän on jo saavuttanut, että Liverpool voittaa. Silloin pitää sitä ennen taata hänelle sellainen turvallisuuden tunne, että hän ei romahda, kun hänen uskoaan lähdetään argumentoimaan kumoon.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Julmuri on August 17, 2010, 19:50:39
Sr

Kieltämättä "arvostella" oli huono sana. Tarkoitin ettei välttämättä ihan aina tarvitse sitä perusteltuakaan kritiikkiä esittää em. syistä.

Jumalanpilkkalaki on Suomessa vielä verrattain lievä verrattuna vaikka Irlantiin. Vaikka nimenomaan se laki ei pääasiassa suojele uskovaisia mm. uskontokritiikiltä tai Jumalan olemassaolon kyseenalaistamiselta, niin varmasti silti olisi hyvä taata uskonharjoittamisenrauha ja vakaumuksen kunnioittaminen. Ja takaamisella tarkoitan juurikin sellaista, että uskovaisen ei tarvitse kohdata edes asiallista kritiikkiä maailmankatsomuksensa osalta, jos ei halua. En nyt kuitenkaan tarkoita sitä, että joku haluaa oikeuttaa vaikkapa mummojen kiduttamisen uskonnollaan, että se sallittaisiin.

Tarkoitatko siis ihan oikeasti, että  lehdistö, tv, kirjat, internet jne. alistetaan sensuuriin, jotta niissä ei ole edes "asiallista kritiikkiä" uskonnoista? Muutenhan on riski törmätä sellaiseen.


Quote
Joka tapauksessa olisi syytä kunnioittaa väittelykumppaniaan eikä ahdistella, vaikka tämä joskus itse ei osaisikaan lopettaa.

Väittelykumppaniaan voi kunnioittaa, vaikka ei kunnioittaisi asioita, joihin hän uskoo.

Paljon oleellisempi kysymys kuin teoreettiset pohdinnat jumaluuden olemassaolosta, on mielestäni miksi jumaluus ei näyttäydy selvästi todennettavalla tavalla niin, ettei siitä kellekään voi jäädä epäselvyyksiä? Uskovaiset usein vastaavat tähän, että niinhän se onkin, mutta kun meillä muilla ei edelleenkään ole mahdollisuutta päästä heidän päänsä sisään ja kokea tätä.

Oikeastaan ainoa järkevältä tuntuva selitys, johon olen itse kyennyt päätymään, olisi että usko on lahja, jonka jumaluus antaa vain tietyille ihmisille. Sekin tosin herättää vain lisää kysymyksiä kuten mitä sitten on tehtävä, jotta kuuluisi tähän joukkoon vai voiko siihen vaikuttaa itse mitenkään?

Kun luotettavimmat todistukset jumaluudesta ovat peräisin ajalta, jolloin uskottiin paljon kaikkeen muuhunkin, mitä se kertoo jumaluuden motiiveista? Miksi hän haluaa aiheuttaa kärsimystä sillä, ettei tee itseään tiettäväksi kaikille yhtäläisellä tavalla? Riippumatta siitä mikä jumaluus nyt on se oikea, miksi hän haluaa tuomita suurimman osan ihmiskuntaa kadotukseen? Kuitenkin jumaluudet lähes poikkeuksetta ilmoituksissaan kertovat kuinka paljon ihmistä rakastavat ja haluavat armahtaa.

Oudolta tuntuu myöskin se, miksei jumaluus puutu niihin hirveyksiin jota näkee hänen antamillaan teksteillä perusteltavan?  Miksi jumaluus ei korjaa niitä sääntöjä, joille on varmasti ollut ihan rationaalinenkin selitys aikoinaan, mutta jotka nykyisin aiheuttavat lähinnä inhimillistä kärsimystä?

Näitä ei yksinkertaisesti voi selittää millään "emme voi arvioida Jumalan motiiveja" tyyppisillä selityksillä, sillä Jumala ei rakasta ihmistä, ei ole laupias eikä armahtava tuomitessaan monet varsin vähäisiin asioihin syyllistyneet sekä maalliseen että ikuiseen kärsimykseen.

Maailmassa tapahtuu paljon maailmankaikkeuden syntyä arkisempia asioita, joita ei osata täysin selittää, tarkoittaako se nyt että ne ovat jumaluuden aiheuttamia? Esimerkiksi salaman syntymekanismia ei ole oikeastaan kyetty täysin yksimielisesti selvittämään, onko todennäköisin selitys siis edelleen, että Ukko Yli-Jumala heittelee salamoita vihapäissään?

Uskontojen jatkuvuuden kannalta oleellisin asia eivät olekaan aikuiset, jotka siitä kertovat vaan lapset, joille tarina jumaluudesta voidaan kertoa ilman, että he sitä osaavat kyseenalaistaa. Kun lapsena on oppinut uskomaan johonkin, sen kyseenalaistaminen on aikuisena vaikeampaa verrattuna siihen, että kuulisi asiasta vasta aikuisena.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Username1 on August 17, 2010, 20:07:05
Julmuri

On hyvin vaikea kysymys miten tämä uskonrauha taataan. Jo nyt on paikkoja, jossa uskovaisen pitäisi saada olla rauhassa harjoittamassa uskoaan. Kieltämättä täytyy myöntää, että minulla ei ole järkevää ehdotusta tuohon valmiina.

JA ei tietenkään tarvitse kunnioittaa asiaa, johon toinen uskoo, mutta kaikki uskomukset eivät ole siinä mielessä täysin samassa asemassa, että joillakin uskomuksilla on niin syvällinen merkitys uskojalleen, että jos onnistut ikinä pääsemään defenssien läpi, niin riski erittäin pahaan psyykkeen romahdukseen on korkea. Jos taas et pääse defenssien läpi tai muuten aiheuttamaan jonkinlaista "uskonkriisiä", niin argumentointisi menee hyvin todennäköisesti hukkaan siinä mielessä, jos tarkoituksesi on vakuuttaa vastaväittelijä. Tietenkin eri asia on, jos yleisölle tai kolmannen osapuolen vakuuttamisen takia väittelet.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: M.K.Korpela on August 17, 2010, 20:40:17
Alla Jumalan määrittelemisestä taannoin kirjoittamani englanninkielinen sepustus toiseen foorumiin. Määrittelyt perustuvat pitkälti 1800-luvulla eläneen persialaisen Bah¡'u'll¡hin kuvauksiin. Bah¡'u'll¡h tunnetaan itsenäisen globaalin maailmanuskonnon nimeltä 'bah¡'­-usko' (n. 7 miljoonaa jäsentä) profeetallisena perustajahahmona. Olen itse kasvanut bah¡'­-perheeseen, mutta myöhemmin valinnut itsenäisesti siihen kuulumisen (mikä yksi uskonnon periaatteista). Kyseessä ei ole islamin lahko, vaikka uskonto syntyikin islamilaisessa kulttuuriympäristössä (kuten kristinusko juutalaisessa vaikutuspiirissä). Tunnustamme kuitenkin Muhammedin edelliseksi Jumalan profeetaksi (ja Jeesuksen häntä ennen, jne.), jonka opetukset olivat välttämättömiä omana aikanaan ihmiskunnan sivistykselle. Myös edellä mainittu matemaatikko William Hatcher oli bah¡'­. Tämä vain taustana, ettei tarvitse erikseen vastata mahdolliseen kysymystulvaan.

Jotenkin tuntuu omituiselta että et ole ottanut esille:

Bahait Iranissa (http://k5.bahai.fi/c5/yhteisö/vainot-iranissa)

Quote
Iranin hallinto (The Supreme Revolutionary Cultural Council) on v.1991 laatinut erillisen kirjallisen suunnitelman Iranin bah¡'­-yhteisön, maan suuriman uskonnollisen vähemmistön, asteittaiseen tukahduttamiseen. Asiakirjan on nimikirjoituksellaan vahvistanut maan korkein hengellinen johtaja, Ali Khamenei, ja siinä annetaan selvät ohjeet "Bah¡'­-kysymyksen" ratkaisemiseksi, mm. seuraavilla tavoilla:
-¢"heidät [bah¡'­t] täytyy erottaa yliopistoista joko valintakokeissa tai opintojen aikana, kun on käynyt ilmi, että he ovat bah¡'­ta"
-¢"täytyy laatia suunnitelma, jolla vastustetaan ja tuhotaan heidän kulttuuriset juurensa maan [Iranin] ulkopuolella"
-¢"kieltää heiltä työpaikat, mikäli he ilmoittavat olevansa bah¡'­ta"
-¢"kieltää heiltä kaikki vaikutusvaltaiset asemat esimerkiksi kasvatuksen alueella"
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Sam Karvonen on August 17, 2010, 20:41:06
Niin, kuten jo kirjoitin, kun kaikki Jumalaan liittyvä määritelmällisesti pannaan ihmisen käsityskyvyn ulkopuolelle, ei koko termillä ole ihmiselle mitään käyttöä.

Jumala, joka ei ole määritelmällisesti ihmisen rajallisen ymmärryksen yläpuolella, olisi väkisinkin rajallinen olento, eli ei-Jumala. Siksi Käsittämätön Olemus on ainoa looginen Jumalan määritelmä. JOS siis Jumala on olemassa, tällainen ymmärryksen ylittävä olemus olisi sinutkin luonut ja silloin tuolla käsittämättömällä olennolla olisi sinullekin kaikki kuviteltavissa oleva merkitys, vaikket Häntä himpunkaan vertaa kykenisi ymmärtämään. JOS sinut on luotu, et olisi tässä perustelemassa ateismiasi ilman tuota Käsittämätöntä Olemusta. Eli JOS Jumala ON, et olisi ilman Häntä edes ateismiin uskova ihmisolento, joka kuitenkin edustaa sinulle käyttökelpoista oppia. JOS Jumalaa ei ole, silloin maailmankaikkeudella on jumalallinen ominaisuus nimeltä itseolevuus. Tämä on loogisesti mahdollista, mutta vähintään yhtä outo, ellei oudompi, teoria kuin teoria Jumalasta. Nythän kuitenkin oli kysymys vain loogisesta ja uskottavasta Jumalan määritelmästä.

Quote
Ja etenkään ihminen ei voi ottaa kantaa siihen, uskooko Jumalaan vai ei, koska ei pysty ymmärtämään, mitä sen kannanoton pitäisi koskea.

Epälooginen päätelmä. Ihminen voi aivan hyvin uskoa tai olla uskomatta Käsittämättömään Olemukseen, joka on kaiken takana ja hyväksyä nöyrästi, että parhaimmillaankin ihminen voi ymmärtää vain sen, mikä on Jumalan tahto ihmiselle. Ei Jumalaa itseään. Tämä Jumalan tahto ihmiselle on oman ymmärrykseni mukaan puolestaan kiteytettynä seuraavassa säkeessä:

Kaiken Minä olen sinulle tahtonut, sinut itsesikin, sinun omaksi hyväksesi.

P.S. Vaatimus, että ihmisen pitäisi pystyä ymmärtämään Jumala uskoakseen Häneen on harvinaisen epälooginen sen lisäksi, että se on tahattoman ylimielinen luullessaan liikoja ihmisestä ja hänen ymmärryksestään.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Sam Karvonen on August 17, 2010, 20:45:06
Alla Jumalan määrittelemisestä taannoin kirjoittamani englanninkielinen sepustus toiseen foorumiin. Määrittelyt perustuvat pitkälti 1800-luvulla eläneen persialaisen Bah¡'u'll¡hin kuvauksiin. Bah¡'u'll¡h tunnetaan itsenäisen globaalin maailmanuskonnon nimeltä 'bah¡'­-usko' (n. 7 miljoonaa jäsentä) profeetallisena perustajahahmona. Olen itse kasvanut bah¡'­-perheeseen, mutta myöhemmin valinnut itsenäisesti siihen kuulumisen (mikä yksi uskonnon periaatteista). Kyseessä ei ole islamin lahko, vaikka uskonto syntyikin islamilaisessa kulttuuriympäristössä (kuten kristinusko juutalaisessa vaikutuspiirissä). Tunnustamme kuitenkin Muhammedin edelliseksi Jumalan profeetaksi (ja Jeesuksen häntä ennen, jne.), jonka opetukset olivat välttämättömiä omana aikanaan ihmiskunnan sivistykselle. Myös edellä mainittu matemaatikko William Hatcher oli bah¡'­. Tämä vain taustana, ettei tarvitse erikseen vastata mahdolliseen kysymystulvaan.

Jotenkin tuntuu omituiselta että et ole ottanut esille:

Bahait Iranissa (http://k5.bahai.fi/c5/yhteisö/vainot-iranissa)

Quote
Iranin hallinto (The Supreme Revolutionary Cultural Council) on v.1991 laatinut erillisen kirjallisen suunnitelman Iranin bah¡'­-yhteisön, maan suuriman uskonnollisen vähemmistön, asteittaiseen tukahduttamiseen. Asiakirjan on nimikirjoituksellaan vahvistanut maan korkein hengellinen johtaja, Ali Khamenei, ja siinä annetaan selvät ohjeet "Bah¡'­-kysymyksen" ratkaisemiseksi, mm. seuraavilla tavoilla:
-¢"heidät [bah¡'­t] täytyy erottaa yliopistoista joko valintakokeissa tai opintojen aikana, kun on käynyt ilmi, että he ovat bah¡'­ta"
-¢"täytyy laatia suunnitelma, jolla vastustetaan ja tuhotaan heidän kulttuuriset juurensa maan [Iranin] ulkopuolella"
-¢"kieltää heiltä työpaikat, mikäli he ilmoittavat olevansa bah¡'­ta"
-¢"kieltää heiltä kaikki vaikutusvaltaiset asemat esimerkiksi kasvatuksen alueella"

Kaikki tämä on totta ja valitettavaa. Bah¡'­lla olisi kaikki syy vihata muslimeja, mutta bah¡'­t eivät syytä muslimifanaatikkojen jo 150-vuotta kestäneestä bah¡'­den väkivaltaisesta vainosta Koraania, jonka opetuksia noudattamalla itse asiassa vaino päättyisi heti huomenna.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Pliers on August 17, 2010, 21:23:33
Nythän kuitenkin oli kysymys vain loogisesta ja uskottavasta Jumalan määritelmästä.

Tähän olen löytänyt itselleni sopivan kompromissin. Kieltäydyn uskomaan Jumalaan, sen sijaan uskon "jumaluuteen".  Nämä kaikki ovat kuitenkin vain ihmisten keksimiä sanoja. Jokainen kokekoon Jumalansa tai jumaluutensa sellaisena kuin tahtoo.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: sr on August 17, 2010, 23:50:33
Jumala, joka ei ole määritelmällisesti ihmisen rajallisen ymmärryksen yläpuolella, olisi väkisinkin rajallinen olento, eli ei-Jumala.
Moni ihminen, ml. minä pystyn ymmärtämään äärettömän käsitteen. Ääretön ei ole rajallinen. Logiikkasi ei siis päde. Rajattomuus ei vaadi ihmisen ymmärryksen ulkopuolelle menoa. En edes ihan täysin ymmärrä, mitä tuolla käsitteellä "ihmisen ymmärryksen yläpuolella" tarkoittat. Tuo käsite on tällä hetkellä "ymmärrykseni yläpuolella", mutta uskon, että pystyn sen ymmärtämään, jos joku on sen käsitteen aiemmin määritellyt ja ymmärtänyt, mitä sillä tarkoittaa.
Quote
Siksi Käsittämätön Olemus on ainoa looginen Jumalan määritelmä. JOS siis Jumala on olemassa, tällainen ymmärryksen ylittävä olemus olisi sinutkin luonut ja silloin tuolla käsittämättömällä olennolla olisi sinullekin kaikki kuviteltavissa oleva merkitys, vaikket Häntä himpunkaan vertaa kykenisi ymmärtämään.
Miten ihmeessa asialla, josta minulla ei ole mitään tolkkuakaan, olisi minulle mitään merkitystä? Miten se merkitys voisi edes tulla esiin?
Quote
JOS sinut on luotu, et olisi tässä perustelemassa ateismiasi ilman tuota Käsittämätöntä Olemusta. Eli JOS Jumala ON, et olisi ilman Häntä edes ateismiin uskova ihmisolento, joka kuitenkin edustaa sinulle käyttökelpoista oppia.
Miten tuollaiset jos-lauseet ovat minulle käyttökelpoista oppia? Miten minun olemiseni muuttuu riippuen siitä, onko vaiko eikö ole tuollaista määrittelemääsi Jumalaa? Jos Jumalaa ei ole, mikään ei elämässäni tietenkään muutu. Jos on, niin mikään ei muutu, koska en kuitenkaan pysty ymmärtämään, mikä on se, mikä on olemassa.
Quote
JOS Jumalaa ei ole, silloin maailmankaikkeudella on jumalallinen ominaisuus nimeltä itseolevuus. Tämä on loogisesti mahdollista, mutta vähintään yhtä outo, ellei oudompi, teoria kuin teoria Jumalasta. Nythän kuitenkin oli kysymys vain loogisesta ja uskottavasta Jumalan määritelmästä.
En tiedä, mitä tarkoitat itseolevuudella ja miten tämä sopii yhteen nykyisen parhaan tietämyksen kanssa maailmankaikkeuden synnystä (jossa siis big bangissä lähti aika käyntiin, eikä sitä ennen ollut edes aikaa olemassa).
Quote
Quote
Ja etenkään ihminen ei voi ottaa kantaa siihen, uskooko Jumalaan vai ei, koska ei pysty ymmärtämään, mitä sen kannanoton pitäisi koskea.
Epälooginen päätelmä. Ihminen voi aivan hyvin uskoa tai olla uskomatta Käsittämättömään Olemukseen,
Siis voi uskotella itselleen uskovansa johonkin. Käsittämättömään olemukseen ei määritelmällisesti voi uskoa tai olla uskomatta, koska ei käsitä sitä, mihin on ottamassa kantaa.
Quote
joka on kaiken takana ja hyväksyä nöyrästi, että parhaimmillaankin ihminen voi ymmärtää vain sen, mikä on Jumalan tahto ihmiselle. Ei Jumalaa itseään. Tämä Jumalan tahto ihmiselle on oman ymmärrykseni mukaan puolestaan kiteytettynä seuraavassa säkeessä:

Kaiken Minä olen sinulle tahtonut, sinut itsesikin, sinun omaksi hyväksesi.
Tuo ei mitenkään määrittele täydellisen käsityskyvyn ulkopuolella olevan olennon tahtoa. Se on vain lause.
Quote
P.S. Vaatimus, että ihmisen pitäisi pystyä ymmärtämään Jumala uskoakseen Häneen on harvinaisen epälooginen sen lisäksi, että se on tahattoman ylimielinen luullessaan liikoja ihmisestä ja hänen ymmärryksestään.
Määrittele nyt käsite ymmärrys. Esitä jollain esimerkillä se, mitä on ymmärryskyvyn ulkopuolella ja sisäpuolella oleminen.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Sam Karvonen on August 18, 2010, 01:10:15
Jumala, joka ei ole määritelmällisesti ihmisen rajallisen ymmärryksen yläpuolella, olisi väkisinkin rajallinen olento, eli ei-Jumala.
Moni ihminen, ml. minä pystyn ymmärtämään äärettömän käsitteen. Ääretön ei ole rajallinen. Logiikkasi ei siis päde.

Luepa hyvä ystävä hieman hitaammin ja ajatuksella. Älä kuvittele ymmärtäväsi hetkessä kaikkea edellä kirjoittamaani äläkä luule tarjonneesi päteviä vastaväitteitä johonkin, jota et selvästikään ole itse ymmärtänyt. Tämä ei ole minulle mikään älykkyyskilpailu tai lapsellinen väittelyn voiton tavoittelu vaan sanon tämän siksi, koska haluan tulla ymmärretyksi. Aito filosofinen dialogi teologisista käsitteistä vaatii hieman perehtymistä teologisiin käsitteisiin ja muiden ontologisten käsitteiden opettelemista. Huomaan, että nämä käsitteet eivät ole sinulle entuudestaan yhtä tuttuja. Sen avoimesti myöntäminen on vahvuus, ei heikkous. Kokeillaan vielä kerran.

Mikäli et väitä (jota suuresti toivon), että sinun ymmärryksesi on rajaton, sinun ymmärryksesi on rajallinen. Sinä pystyt ymmärtämään käsitteen ääretön. Siis, käsite 'ääretön' on myös rajallinen, eikä kuvasta Jumalaa. Jumala ei voi olla mitään vähäisempää kuin 'ääretön', mutta käsite 'ääretön' ei myöskään ole riittävä Jumalaa positiivisesti kuvaamaan. Käsite 'ääretön' on vain idea, jonka ihmisen mielikuvitus voi muodostaa ja jonka se voi tajuta. Käsitettä 'ääretön' voi ihminen käyttää viittauksena moneen asiaan maailmankaikkeudessa, esimerkiksi kuvaillakseen ajan loputtomuutta, janan pisteiden määrää geometriassa, luonnollisten lukujen määrää aritmetiikassa, jne. Käsite 'ääretön' itse asiassa vain tarkoittaa jotain, jolla ei ole ääriä/loppua/rajoja. Tämä määritelmä on varsin helppotajuinen ja rajalliseen ymmärrykseesi mahtuva. Ajatteletkin ehkä seuraavaksi, että on looginen paradoksi, että äärellinen mielesi kykenee ymmärtämään käsitteen ääretön, joten joko mielesi on oltava ääretön tai äärettömän käsitteen äärellinen. Jälkimmäinen on todennäköisemmin totta. Loogista ongelmaa ei ole myös siksi, koska on loogisesti mahdollista, että maailmankaikkeudessa esiintyy eri kertaluvun äärettömyyksiä (kuten esim. geometriassa). Voit varsin hyvin ymmärtää ihmismieltä yksinkertaisempien ilmiöiden äärettömyyttä, mutta ymmärryksen äärettömyyttä et puolestaan voi ymmärtää olotilana - vaan pelkästään rajallisena määritelmänä 'ymmärryksestä, jolla ei ole ääriä/loppua/rajoja.' Sinulla itselläsi ei ole rajatonta ymmärrystä, etkä siten voi lainkaan ymmärtää, millaista olisi omistaa rajaton ymmärrys. Voit vain rajallisella ymmärrykselläsi ymmärtää idean siitä, että jollakin toisella voi olla rajaton ymmärrys, esimerkiksi Jumalalla.

Summa summarum: kaikki, mitä rajallinen ymmärryksesi voi ymmärtää, on määritelmällisesti oltava rajallista. Myös käsite 'ääretön'. Käsitteen 'ääretön' ymmärtäminen ei tarkoita, että ymmärtää, minkälaista on olla äärettömän viisas, äärettömän tietävä, äärettömän rakastava, äärettömän ymmärtävä, äärettömän mahtava, jne. Käsitteen 'ääretön' ymmärtäminen tarkoittaa vain sellaisen 'idean' ymmärtämistä, että jollakin asialla ei ole ääriä/loppua/rajoja. Käsitteet on osattava erottaa asioista, joihin niillä viitataan (l. viittaukset viittauksen kohteista). On täysin loogista viitata ymmärrettävillä käsitteillä asioihin, joita ei itse ymmärrä. Voimme puhua 'maailmankaikkeudesta' ymmärtämättä sitä, 'autoista' ymmärtämättä niitä, mantsurian kalahuuhkajan huhuilusta ymmärtämättä sen merkitystä, mokuttajista ymmärtämättä niiden hämäriä päähänpinttymiä ja Jumalasta ymmärtämättä Hänen käsittämätöntä ylevyyttään.

Case closed. Minun on jäätävä nyt tauolle foorumista. Jos en vastaa enää seuraavaan vastalauseesi, voit vapaasti kertoa itsellesi, että puhuit minut taitavasti pussiin.

 
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Username1 on August 18, 2010, 10:36:26
Antti

Jos mennään vielä kosmologisiin mittakaavoihin ja laajennetaan rajan käsitettä, niin on aika arkisiakin objekteja, jotka ovat sekä rajallisia että rajattomia samaan aikaan. Eräs tälläinen on tietenkin maapallo, sitä voi kiertää törmäämättä koskaan "rajaan", mutta tavallaan sama "maisema" alkaa aina vain uudestaan, eli maisemaa on rajallinen määrä.  ;D


EDIT_ Nettikeskustelu Jumalan olemassaolosta on myös rajaton ja rajallinen. Yleensä argumentit loppuu kesken kummaltakin puolelta, mutta oravanpyörä jatkuu rajattoman kauan.  ;D
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: sr on August 18, 2010, 11:10:47
Jumala, joka ei ole määritelmällisesti ihmisen rajallisen ymmärryksen yläpuolella, olisi väkisinkin rajallinen olento, eli ei-Jumala.
Moni ihminen, ml. minä pystyn ymmärtämään äärettömän käsitteen. Ääretön ei ole rajallinen. Logiikkasi ei siis päde.

Luepa hyvä ystävä hieman hitaammin ja ajatuksella. Älä kuvittele ymmärtäväsi hetkessä kaikkea edellä kirjoittamaani äläkä luule tarjonneesi päteviä vastaväitteitä johonkin, jota et selvästikään ole itse ymmärtänyt. Tämä ei ole minulle mikään älykkyyskilpailu tai lapsellinen väittelyn voiton tavoittelu vaan sanon tämän siksi, koska haluan tulla ymmärretyksi. Aito filosofinen dialogi teologisista käsitteistä vaatii hieman perehtymistä teologisiin käsitteisiin ja muiden ontologisten käsitteiden opettelemista. Huomaan, että nämä käsitteet eivät ole sinulle entuudestaan yhtä tuttuja. Sen avoimesti myöntäminen on vahvuus, ei heikkous. Kokeillaan vielä kerran.
Mielestäni pyysin sinua useaan kertaan määrittelemään täsmällisesti käyttämiäsi käsitteitä, koska en ymmärtänyt, mitä ajat takaa. En tiedä, miten tämän myöntämistä enää avoimemmin voisi tehdä.

Sen sijaan, että olisit ryhtynyt määrittelemään niitä käsitteitä, joita pyysin, hyppäsit suoraan jatkoon, jolla ei tee mitään, jos käsitteitä ei ole ensin täsmällisesti määritelty.

Pyydän siis uudelleen, että määrittelet käsitteen ymmärrys ja sen kohdalla, mitä tarkoittaa rajallinen ymmärryskyky ja mitä on sen ylittävä tarkoittaa. Otetaan nyt vaikka itse tämä käsite ymmärrys. Tällä hetkellä en ymmärrä, mitä sillä tarkoitat, mutten usko, että se johtuu siitä, että ymmärryskykyni on rajallinen, vaan siitä, ettet ole sitä täsmällisesti määritellyt. Tämä ei siis todennäköisesti ole se käsite, mitä sinä ajat ymmärryksellä takaa.
Quote
Mikäli et väitä (jota suuresti toivon), että sinun ymmärryksesi on rajaton, sinun ymmärryksesi on rajallinen. Sinä pystyt ymmärtämään käsitteen ääretön. Siis, käsite 'ääretön' on myös rajallinen, eikä kuvasta Jumalaa. Jumala ei voi olla mitään vähäisempää kuin 'ääretön', mutta käsite 'ääretön' ei myöskään ole riittävä Jumalaa positiivisesti kuvaamaan.
Millä tavoin käsite ääretön on rajallinen? Koko käsitteen määritelmähän on juuri se, että se on rajaton. Tai jos haluat ryhtyä hiuksia halkomaan, niin otetaan käsite rajaton. Ainakin sinä tunnut tämän käsitteen ymmärtämään, koska käytät sitä jossain merkityksessä.
Quote
Käsite 'ääretön' on vain idea, jonka ihmisen mielikuvitus voi muodostaa ja jonka se voi tajuta. Käsitettä 'ääretön' voi ihminen käyttää viittauksena moneen asiaan maailmankaikkeudessa, esimerkiksi kuvaillakseen ajan loputtomuutta, janan pisteiden määrää geometriassa, luonnollisten lukujen määrää aritmetiikassa, jne. Käsite 'ääretön' itse asiassa vain tarkoittaa jotain, jolla ei ole ääriä/loppua/rajoja. Tämä määritelmä on varsin helppotajuinen ja rajalliseen ymmärrykseesi mahtuva. Ajatteletkin ehkä seuraavaksi, että on looginen paradoksi, että äärellinen mielesi kykenee ymmärtämään käsitteen ääretön, joten joko mielesi on oltava ääretön tai äärettömän käsitteen äärellinen. Jälkimmäinen on todennäköisemmin totta. Loogista ongelmaa ei ole myös siksi, koska on loogisesti mahdollista, että maailmankaikkeudessa esiintyy eri kertaluvun äärettömyyksiä (kuten esim. geometriassa). Voit varsin hyvin ymmärtää ihmismieltä yksinkertaisempien ilmiöiden äärettömyyttä, mutta ymmärryksen äärettömyyttä et puolestaan voi ymmärtää olotilana - vaan pelkästään rajallisena määritelmänä 'ymmärryksestä, jolla ei ole ääriä/loppua/rajoja.' Sinulla itselläsi ei ole rajatonta ymmärrystä, etkä siten voi lainkaan ymmärtää, millaista olisi omistaa rajaton ymmärrys. Voit vain rajallisella ymmärrykselläsi ymmärtää idean siitä, että jollakin toisella voi olla rajaton ymmärrys, esimerkiksi Jumalalla.
Niin, siis en edelleenkään ymmärrä, mitä käsitteellä rajaton ymmärrys tarkoitat verrattuna rajalliseen ymmärrykseen. Sinä varmasti tämän ymmärrät, koska kyseistä käsitettä käytät. Ja koska luotan omaan ymmärryskykyyni, uskon, että jos asian minulle selität, ymmärrän sen. Jos taas sinäkään et ymmärrä, mitä rajattomalla ymmärryksellä tarkoitat, on koko looginen väite:"Jumalan ymmärrys on rajaton, ihmisen rajallinen" yhtä tyhjän kanssa, koska se ei tarkoita mitään. Kyse on vähän samanlaisesta asiasta kuin, jos minä sanoisin, että "hörfö on punainen". Lause on yhtä tyhjän kanssa, jos termiä hörfö ei ole ensin määritelty.
Quote
Summa summarum: kaikki, mitä rajallinen ymmärryksesi voi ymmärtää, on määritelmällisesti oltava rajallista. Myös käsite 'ääretön'. Käsitteen 'ääretön' ymmärtäminen ei tarkoita, että ymmärtää, minkälaista on olla äärettömän viisas, äärettömän tietävä, äärettömän rakastava, äärettömän ymmärtävä, äärettömän mahtava, jne. Käsitteen 'ääretön' ymmärtäminen tarkoittaa vain sellaisen 'idean' ymmärtämistä, että jollakin asialla ei ole ääriä/loppua/rajoja. Käsitteet on osattava erottaa asioista, joihin niillä viitataan (l. viittaukset viittauksen kohteista). On täysin loogista viitata ymmärrettävillä käsitteillä asioihin, joita ei itse ymmärrä.
Minusta ei.
Quote
Voimme puhua 'maailmankaikkeudesta' ymmärtämättä sitä, 'autoista' ymmärtämättä niitä, mantsurian kalahuuhkajan huhuilusta ymmärtämättä sen merkitystä, mokuttajista ymmärtämättä niiden hämäriä päähänpinttymiä ja Jumalasta ymmärtämättä Hänen käsittämätöntä ylevyyttään.
Aaah, mutta tuossa on kyse eri asiasta. Tuossa on kyse siitä, mistä jo yllä puhuin. Sinä et välttämättä ymmärrä, mitä mantsurian kalahuuhkaja huhuilullaan tarkoittaa, mutta jos sinulle joku lintutieteilijä sen selittää, todennäköisesti kykenet sen ymmärtämään. Sama juttu maailmankaikkeuden kohdalla. Ihmiskunnan ymmärrys siitä, millainen maailmankaikkeus on, oli varsin huono pari tuhatta vuotta sitten. Nyt se on huomattavasti parempi. Mitään ei kuitenkaan ole tapahtunut ihmiskunnan ymmärryskyvyssä. Enkä suinkaan usko, että ymmärryksemme maailmankaikkeudesta jää nykyiselle tasolle, vaan kehittyy edelleen.

Jos nyt ymmärsin sinua oikein, Jumalaa ei pysty ymmärtämään. Vaikka Jumala itse sitä selittäisi, et sitä ymmärtäisi (mikä muuten tuo erään loogisen paradoksin peliin: Jumala ei ole kykenevä selittämään Isontalon Antille Jumalan käsitettä niin, että hän sen ymmärtäisi, joten Jumala ei ole kykenevä kaikkeen, mikä tekee taas hänen kyvyistään rajalliset).
Quote
Case closed. Minun on jäätävä nyt tauolle foorumista. Jos en vastaa enää seuraavaan vastalauseesi, voit vapaasti kertoa itsellesi, että puhuit minut taitavasti pussiin.
Ennemminkin sanoisin, että keskustelu jäi kesken, koska keskustelun kannalta olennaisin termi jäi täsmällisesti määrittelemättä.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Taha Islam on August 18, 2010, 11:26:59
Ennemminkin sanoisin, että keskustelu jäi kesken, koska keskustelun kannalta olennaisin termi jäi täsmällisesti määrittelemättä.

Mikä termi jäi täsmällisesti määrittelemättä?
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: sr on August 18, 2010, 11:36:54
En nyt tarkoita, että asiallista uskontokritiikkiä tai Jumalan olemassaolon kyseenalaistamista pitäisi lailla kieltää. Väittäisin, että joskus, vaan ei aina, uskonnollinen usko on uskojalleen jopa elämän ja kuoleman arvoinen asia kaikkine elämän perustuksineen ja Jumalan tarjoaman johdatuksen ja rauhan kanssa. Eikä pidä väheksyä sitäkään, että ainakin suuret uskonnot usein lupaavat kuoleman jälkeen paratiisia.
En nyt ymmärrä, mitä oikein ajat takaa. Monikin asia voi periaatteessa olla ihmiselle elämän ja kuoleman arvoinen. Tämä riippuu ihan ihmisen omista arvostuksista. Olennaista tässä on kuitenkin se, että loppujen lopuksi on kyse kuitenkin vain ajatuksesta. Ei ole mitään syytä nostaa joitain ajatuksia korkeammalle pallille vain siksi, että niihin on lyöty "uskonto"-leima. Sen lisäksi, että itse uskonto on epämääräinen asia (pitääkö sen sisältää usko johonkin yliluonnolliseen? Tällä perusteella esim. buddhalaisuus ei ole uskonto), uskonnot sisältävät hirvittävän joukon asioita, jotka menevät tavallisen politiikan piikkiin. Olisi täysin väärin, että vetoamalla uskontoon saa omille argumenteilleen täyden suojan vasta-argumenteilta poliittisessa väittelyssä.
Quote
Ottaen huomioon, että nämä eivät yleensä koskaan ratkea siten, että uskovainen (tai ateistikaan) sanoisi, että noinhan se onkin, kiva, että nyt minullekin osoitit sen, niin hyökkäävällä tavalla se on turhaa.
Mitähän nyt oikein koitat sanoa? Ei Liverpoolin fanin sanoessa Evertonin fanille, että Liverpool on parempi joukkue, todennäköisesti tapahdu mitään tuollaista "noinhan se onkin"-käännöstä. Mitä sitten? Oikeus sillä Liverpoolin fanilla se on kuitenkin sanoa, vaikka sitten hyökkäävästikin, kuten hän varmaan stadionilla ollessaan tekeekin.
Quote
Toiseksi näitä keskusteluja itsekin harrastaneena niin netissä kuin livetilaisuuksissa tiedän, että pystyt menemään paljon pidemmällekin ja argumentoimaan ja kyseenalaistamaan Jumalan kumoon hamaan loppuun asti. Tuo oli tietenkin vain arvaus, en välttämättä tunne kaikki argumentteja puolesta, mutta uskaltaisin sanoa, että vähintäänkin valaistunut arvaus...
Riippuu siitä, miten Jumala määritellään. Jos Jumalalle ei ole antaa kunnon määritelmää, niin sen olemassaolosta ei minusta sen puoleen ateisti kuin uskovainenkaan pysty sanomaan juuta taikka jaata. Samoin jos Jumala rajoitetaan ihmisen havaintokyvyn ulkopuolelle, olemassaoloon ei kukaan voi ottaa kantaa tieteeseen vetoamalla. Vain sellaisiin Jumalaa koskeviin väitteisiin kuin YEC tai ID voi esittää tieteeseen perustuvia loogisia argumentteja ja näiden tukkiminen siksi, ettei saa "aiheuttaa lievää henkistä väkivaltaa" noihin uskoville, on minusta täysin absurdia.
Quote
Sitten vielä syy miksi joskus voisi antaa Liverpool kannattajan olla rauhassa. En nyt sano, että tämä liittyy sinällään suoraan uskonnolliseen uskoon. Eli silloin, jos Liverpool kannattajan psyyke romahtaisi ilman sitä uskoa, jonka hän on jo saavuttanut, että Liverpool voittaa. Silloin pitää sitä ennen taata hänelle sellainen turvallisuuden tunne, että hän ei romahda, kun hänen uskoaan lähdetään argumentoimaan kumoon.
Puhutaanko nyt aikuisista ihmisistä vai lapsista? Ymmärrän, että lapsia pitää käsitellä silkkihansikkain, jotta ei aiheuteta psyykkisiä vaurioita, koska he eivät vielä ymmärrä asioita, mutta täysvaltaisien aikuisten pitää kyllä kestää se, että heidän uskomiaan asioita julkisesti kritisoidaan. Tai sanotaan niin, että tietenkin jokaisella on oikeus kotirauhaan ja sanavapauteen kuuluu myös oikeus olla kuuntelematta toisia. Pidän siis vääränä sitä, että mentäisiin uskovan talon eteen mesoamaan:"Jumalaa ei ole" ja häiritsemään hänen kotirauhaansa (ja toki sitten sama toisinpäin, jostain syystä Jehovan todistajat eivät helpolla usko tätä). Julkisissa tiedotusvälineissä tai vaikka tällä foorumilla taas tuollaisen esittämisessä ei ole mitään pahaa. Jos uskovaa ei kiinnosta tuon lukeminen, niin olkoon lukematta. Kuuluu hänen sananvapauteensa. Täsmälleen sama koskee sitä Liverpool-faniakin. Hänen ei kannattane mennä Evertonin kannattajien nettisivuille, koska siellä varmaan pilkataan Liverpoolia.

Pointtini on se, että uskonrauhalain ne asiat, jotka oikeasti tarvitsevat suojelua (esim. oikeus harjoittaa uskontoaan rauhassa), ovat jo suojeltuja muilla laeilla. Kirkosta voi kirkon henkilökunta poistaa (tarvittaessa poliisin virka-apua käyttäen) sinne häiriköimään tulleen henkilön siinä, missä kommunistit voivat poistaa omasta kokouksestaan sinne tulleen kapitalistihäirikön. Samoin kotona ihmisillä on kotirauhan ansiosta rauha harjoittaa uskontoaan ilman muiden aiheuttamaa häiriötä. Itse pyhät asiat (uskonrauhapykälän ensimmäinen kohta) taas eivät mitään suojelua pilkalta tarvitse. Joku kaikkivaltias Jumala pystyy kyllä pitämään puolensa, vaikkei hänen pilkkaamistaan maallisilla laeilla kiellettäisikään.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: sr on August 18, 2010, 11:43:44
Ennemminkin sanoisin, että keskustelu jäi kesken, koska keskustelun kannalta olennaisin termi jäi täsmällisesti määrittelemättä.

Mikä termi jäi täsmällisesti määrittelemättä?
Se, mitä tarkoitetaan rajallisella ymmärryskyvyllä.

Ja ei se sinunkaan jumalmääritelmäsi kovin täsmällinen ollut. "Toimija, jolla on agenda" on tietenkin täsmällisempi määritelmä kuin Isontalon Antin jutustelu, mutta jää vielä aika lailla avoimeksi se, että mitä se oikein on. Kuten sanoin, minäkin olen toimija, jolla on agenda. Jos Jumalan erottaa minusta ainoastaan se, että hän on ikuinen, kun taas minä olen olemassa vain rajatun ajan, niin eipä tuo vielä kovin pitkälle vie.

Sinulta jäi lisäksi selvittämättä se Descartes'n lauseen yhteensopiminen sen kanssa, että vain Jumala on olemassa, muu on illuusiota. Joko Descartes'n lauseessa on joku looginen virhe (jonka osoittamista siis odotan) tai sitten minä olen Jumala, koska se lause osoittaa ajattelevan olennon olevan varma vain siitä, että itse on olemassa ja jos Jumala on ainoa asia, joka on olemassa, niin sitten se ajattelija (=minä) on Jumala.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Taha Islam on August 18, 2010, 12:00:49
Se, mitä tarkoitetaan rajallisella ymmärryskyvyllä.

Rajallisella ymmärryskyvyllä ymmärtääkseni tarkoitetaan sitä, että voimme ymmärtää moniulotteisen luonnollisen maailman ja abstrakteja käsitteitä, mutta se ei riitä Allah'n(SWT) käsittämiseen. Allah(SWT) on määritelmällisesti siellä, mihin meidän käsityskykymme ei yltä.

Quote
Ja ei se sinunkaan jumalmääritelmäsi kovin täsmällinen ollut. "Toimija, jolla on agenda" on tietenkin täsmällisempi määritelmä kuin Isontalon Antin jutustelu, mutta jää vielä aika lailla avoimeksi se, että mitä se oikein on. Kuten sanoin, minäkin olen toimija, jolla on agenda. Jos Jumalan erottaa minusta ainoastaan se, että hän on ikuinen, kun taas minä olen olemassa vain rajatun ajan, niin eipä tuo vielä kovin pitkälle vie.

Se, että oletko toimija ja että onko sinulla agenda, on kiistanalaista. Sinä uskot, että on, mutta joku voisi väittää, että olet aivoinesi ja aisteinesi vain seurausta fysiikan lakien toteutumisesta, eli solumöykky, jonka syntyminen ja toiminta on määräytynyt jo alkuräjähdyksen hetkellä.

Quote
Sinulta jäi lisäksi selvittämättä se Descartes'n lauseen yhteensopiminen sen kanssa, että vain Jumala on olemassa, muu on illuusiota. Joko Descartes'n lauseessa on joku looginen virhe (jonka osoittamista siis odotan) tai sitten minä olen Jumala, koska se lause osoittaa ajattelevan olennon olevan varma vain siitä, että itse on olemassa ja jos Jumala on ainoa asia, joka on olemassa, niin sitten se ajattelija (=minä) on Jumala.

Descartesin lausunto ei ole yhteensopiva islamilaisen kosmologian tai jumalkäsityksen kanssa, joten en näe syytä käsitellä sitä.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Sam Karvonen on August 18, 2010, 12:09:34
Jos nyt ymmärsin sinua oikein, Jumalaa ei pysty ymmärtämään. Vaikka Jumala itse sitä selittäisi, et sitä ymmärtäisi (mikä muuten tuo erään loogisen paradoksin peliin: Jumala ei ole kykenevä selittämään Isontalon Antille Jumalan käsitettä niin, että hän sen ymmärtäisi, joten Jumala ei ole kykenevä kaikkeen, mikä tekee taas hänen kyvyistään rajalliset).

Haa, heitit heti kehiin klassisen Averroeksen (muslimiteologi, teisti) keskiajalla muotoileman kaikkivoipuusparadoksin! Kyseinen paradoksi kuuluu näennäisparadoksien piiriin, eli kyseessä on pitälti semanttinen kikkailu, eikä aito looginen paradoksi. Sen toimivuus riippuu puhtaasti siitä, miten 'kaikkivoipuus' määritellään. Mikäli 'itsestään rajallisen tekeminen' (esim. esittämäsi Jumalan teko, jolla Hän tekisi itsestään käsitettävän ihmisen rajallisella ymmärryskyvyllä) voidaan mielekkäästi määritellä 'kyvyksi', paradoksi toimii kuin toimiikin kaikkivoipuuden kritiikkinä. Mikäli puolestaan 'itsestään rajallisen (lue: ymmärrettävän) tekeminen' määritellään "heikkoudeksi" ja "rajoitukseksi" (kuten loogiset teistit tekevät), paradoksi jääkin vain semanttiseksi pelleilyksi eikä edusta aitoa loogista ristiriitaa. 'Kaikkeus' (käsite, joka muodostaa keskeisen komponentin käsitteestä 'kaikkivoipuus') on kirjaimellisesti ymmärrettynä hyvin ongelmallinen ja sisäisesti ristiriitainen käsite, koska se pitää sisällään paitsi kaikki positiiviset väitteet ja ilmiöt myös niiden negaatiot ja puutteet. Näin ymmärrettynä kaikkeuteen kuuluu yhtä lailla valo kuin pimeyskin (valon puute), täydellisyys kuin epätäydellisyyskin (täydellisyyden puute), olemassaolo kuin olemattomuuskin (olemassaolon puute), hyvä kuin pahakin (hyvyyden puute), jne. Näin määriteltynä 'kaikkivoipa Jumala' olisi tietysti sisäisesti ristiriitainen olento, joka kykenisi täydellisyyteen siinä missä epätäydellisyyteenkin, olemassaoloon siinä missä olemattomuuteenkin, hyvään siinä missä pahaankin, jne. Näin määriteltynä syyllistyttäisiin kuitenkin eräänlaiseen semanttiseen naivismiin, missä kaikkien positiivisten asioiden puuttumiset ja olemattomuudetkin luetaan huolimattomalla pintalukemisella olevien asioiden (lue: kaikkeuden) piiriin vain siksi, koska näille yksittäisille puutteille tai olemattomuuksille on itsenäinen tai positiivinen nimitys ('pahuus', 'pimeys', 'epätäydellisyys', 'olemattomuus' jne.). Itsenäinen nimi/termi/sana jonkin olemassaolevan asian puuttumiselle kieltämättä saa tuon puuttumisenkin kuulostamaan itsenäisesti olemassaolevalta asialta. Mielekkäämpää ja loogisempaa olisi 'kaikkeudella' viitata yksinomaan aitoon olevaisuuteen (eli nk. positiiviseen olemassaoloon, eikä positiivisesti olevien asioiden puutteeseen tai negaatioon). Samalla logiikalla kaikkivoipuus tarkoittaisi vain ja ainoastaan 'positiivista kyvykkyyttä', eikä käsite tällöin pitäisi sisällään jotain eriskummallista 'negatiivista kykyä' olla epätäydellinen ja itseään rajoittava.

Mitä tulee muihin käsitemäärittelyihin ('ymmärrys', 'rajallisuus', 'äärettömyys', jne.), mikäli minulla olisi aikaa ja valmiutta, voisi koko kysymystä lähteä purkamaan huolellisemmin nettifoorumilla. En lähtökohtaisesti kuitenkaan katsonut sen soveltuvan tälle foorumille, enkä tähän ketjuun, vaikka itse annoinkin itselleni erivapauden rönsyillä turhankin liberaalisti. Halusin antaa näytteen siitä, että nämä asiat ovat varsin syvällisiä ja niistä voidaan keskustella hyvinkin loogisesti varsin sofistikoituneella tavalla. Tarkoitus ei ollut käynnistää filosofisen ontologian ja filosofisen teologian väitöstilaisuutta. Vaatimistasi käsitemäärittelyistä vielä, kyllä käsite 'ymmärrys' avautuu suurimmalle osalle ilman sen kummempia tarkentavia määrityksiä. Kaikkea ei voi koskaan määritellä missään keskustelussa ja joka tapauksessa filosofiset keskustelut palautuvat nk. elementaarilauseisiin ja peruskäsitteisiin (vrt. myöhäisempi Ludwig Wittgenstein), joita ei ole mahdollista määritellä millään toisilla käsitteillä, vaan ne joko 'ymmärretään' tai jäävät 'ymmärtämättä'. Wittgensteinin oppilas ja suomalaisen filosofian ylivoimaista huippua edustanut Georg Henrik von Wright (edesmennyt) aikoinaan kiteytti Wittgensteinin kielipelin perusongelman lauseeseen "määrittele 'määrittele'?" 'Ymmärrys' on pohjimmiltaan juuri tämänsorttinen elementaarikäsite, jonka määrittelyssä väkisinkin syyllistytään erityyppisten synonyymien viljelyyn, eikä oikeaan määrittelyyn käsitteen kuvitelluilla 'osasilla', koska käsite 'ymmärrys' nyt vain on melko osiin jakamaton peruskäsite. Sen joko 'ymmärtää' tai sitten sitä 'ei ymmärrä'. ;)

Jatkakaamme debattiamme joskus toiste...

Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: sr on August 18, 2010, 12:19:52
Se, mitä tarkoitetaan rajallisella ymmärryskyvyllä.

Rajallisella ymmärryskyvyllä ymmärtääkseni tarkoitetaan sitä, että voimme ymmärtää moniulotteisen luonnollisen maailman ja abstrakteja käsitteitä, mutta se ei riitä Allah'n(SWT) käsittämiseen. Allah(SWT) on määritelmällisesti siellä, mihin meidän käsityskykymme ei yltä.
Annoit sitten suunnilleen saman vastauksen kuin Anttikin. Ei vie vielä pitkälle. Pystyn käsitteenä ymmärtämään sen, että joku on luonnollisen maailman ulkopuolella.
Quote
Se, että oletko toimija ja että onko sinulla agenda, on kiistanalaista. Sinä uskot, että on, mutta joku voisi väittää, että olet aivoinesi ja aisteinesi vain seurausta fysiikan lakien toteutumisesta, eli solumöykky, jonka syntyminen ja toiminta on määräytynyt jo alkuräjähdyksen hetkellä.
Descartes'n lauseen mukaan olen todellakin toimija. Se, onko agendani vapaan tahdon tuote, on toki kiistanalaista. Sitäkö tässä ajat takaa? SWT on ainoa toimija, jolla on vapaa tahto?
Quote
Quote
Sinulta jäi lisäksi selvittämättä se Descartes'n lauseen yhteensopiminen sen kanssa, että vain Jumala on olemassa, muu on illuusiota. Joko Descartes'n lauseessa on joku looginen virhe (jonka osoittamista siis odotan) tai sitten minä olen Jumala, koska se lause osoittaa ajattelevan olennon olevan varma vain siitä, että itse on olemassa ja jos Jumala on ainoa asia, joka on olemassa, niin sitten se ajattelija (=minä) on Jumala.
Descartesin lausunto ei ole yhteensopiva islamilaisen kosmologian tai jumalkäsityksen kanssa, joten en näe syytä käsitellä sitä.
Mitä tarkoitat tuolla "ei ole yhteensopiva"? Sitäkö, että se tuottaa loogisen ristiriidan islamilaisessa kosmologiassa tai jumalkäsityksessä? Sitähän minä tuossa juuri koitin sanoakin. Jos olemme tämän asian suhteen samaa mieltä, niin ei sitten mitään.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Username1 on August 18, 2010, 13:04:59
Sr

Nyt sanon jotain tosi kamalaa, pidä egostasi kiinni.  ;D

Noin suppea määrittely ja jaottelu ihmisistä lapsenomaisiin ja kypsiin aikuisiin on vain järjetöntä yksinkertaistamista.

Olet kyllä varsin oikeassa (ajatele nyt vähän, olet oikeassa), vaikka ylimielisen oloisesti (älä nyt suutu), siinä, että toiset asiat voivat olla elämän ja kuoleman vakavia toisille ja toisille ei eikä tätäkään asiaan voida näin yksinkertaistaa.

Jos ei puhuta uskonnoista, niin puhutaan henkiolentouskosta, jonka mukana tulee paljon tunne-elämään ja henkilökohtaiseen hyvinvointiin "oleellisen tärkeällä" tavalla todennäköisesti vaikuttavia asioita. En edes lähde lähteitä sinulle esittämään tästä yleistyksestä, mutta ainakin kristinuskoksi ja islamiksi nimettyjen uskonnoiksi käsitettyjen uskomusjärjestelmien mukana tulee näitä.

Ps. Tuli mieleeni tässä, että en kyllä saa vakuutettua sinua tästä. Yritän itse olla sortumatta mihinkään kompetenssiansaan ja yrittää oppia sinulta, jos siihen syytä löytyy.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Taha Islam on August 18, 2010, 13:18:01
Descartes'n lauseen mukaan olen todellakin toimija.

Ai jaa. Kuka hän on?

Quote
Mitä tarkoitat tuolla "ei ole yhteensopiva"? Sitäkö, että se tuottaa loogisen ristiriidan islamilaisessa kosmologiassa tai jumalkäsityksessä? Sitähän minä tuossa juuri koitin sanoakin. Jos olemme tämän asian suhteen samaa mieltä, niin ei sitten mitään.

Koraani ei ole ristiriidassa itsensä kanssa, vaan Descartesin kanssa. Mitä ihmettelemistä siinä on?
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: sr on August 18, 2010, 14:40:27
Descartes'n lauseen mukaan olen todellakin toimija.

Ai jaa. Kuka hän on?
Sillä, kuka minä tai Descartes on, ei ole mitään väliä. Olennaista on sen lauseen sisältö, ei se, kuka sen on esittänyt.
Quote
Koraani ei ole ristiriidassa itsensä kanssa, vaan Descartesin kanssa. Mitä ihmettelemistä siinä on?
Koraani on ristiriitainen, jos sen mukaan Descartes'n lause ei päde (eikä toisaalta esitetä perustelua, miksi lause itse olisi loogisesti ristiriitainen, eikä sen siksi tarvitsekaan päteä). Ei ristiriitaisuudessa sinällään mitään pahaa ole. Ristiriitaisuutta löytyy kyllä varmaan kaikista uskontojen kirjoista, eikä tämä ole estänyt uskovia olemasta uskomasta niihin. Ja nyt siis viittaan eksplisiittiseen ristiriitaisuuteen, en siis siihen, että tarvitaan joku ulkopuolinen Descartes'n lauseen tapainen päättelyketju osoittamaan ristiriita, vaan siihen, että yhdessä paikkaa kirjaa sanotaan X ja toisaalla ei-X. Uskovat ovat vielä loistavia keksimään selityksiä sille, miksi ristiriitaisuudet ovat ihan ok, eikä kirjoja tarvitse editoida, vaan kaikki kohdat ovat yhtä pyhää. Parhaimpina selityksinä olen nähnyt sen, että "Jumalan ei tarvitse noudattaa meidän logiikkasääntöjä" tai "kokonaisuus on se, mikä ratkaisee, etkä vain ole ymmärtänyt kokonaisuutta, jos jumiudut niihin ristiriitoihin".
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: sr on August 18, 2010, 14:51:50
ateisti, sanoisin ensin, että keskustelua helpottaisi, jos lainaisit ne kohdat tekstissäni, johon vastaat. Nyt tipauttelet irrallisia lauseita, jotka ovat kai jotain vastauksia minun kirjoituksiini ja jää minun salapoliisitehtäväkseni selvittää, mihin ne liittyvät.
Noin suppea määrittely ja jaottelu ihmisistä lapsenomaisiin ja kypsiin aikuisiin on vain järjetöntä yksinkertaistamista.
Jaottelin mielestäni ihmiset lapsiin ja aikuisiin. Tietenkään jaottelu ei ole mustavalkoinen, vaan jossain teini-iässä ihminen muuttuu vähitellen lapsesta aikuiseksi. Kuitenkin voidaan sanoa, että toisessa päässä tuota kehitystä on lapsi, jonka psyykettä pitää ehkä varjella sillä, että ollaan sanomatta jotain, ja toisessa päässä aikuinen, jonka tässä yhteiskunnassa elääkseen pitää oppia kestämään se, että hänen kannattamiaan ajatuksia muut saavat kritisoida.
Quote
Jos ei puhuta uskonnoista, niin puhutaan henkiolentouskosta, jonka mukana tulee paljon tunne-elämään ja henkilökohtaiseen hyvinvointiin "oleellisen tärkeällä" tavalla todennäköisesti vaikuttavia asioita. En edes lähde lähteitä sinulle esittämään tästä yleistyksestä, mutta ainakin kristinuskoksi ja islamiksi nimettyjen uskonnoiksi käsitettyjen uskomusjärjestelmien mukana tulee näitä.
En edelleenkään täysin tiedä, mitä koitat sanoa. Jokainen saa minun puolestani aivan vapaasti uskoa henkiolentoihin, jos uskoo sen parantavan henkistä hyvinvointiaan. Ainoa, mitä minä olen tässä vaatinut, on se, että muilla pitää samalla tavoin olla oikeus esittää arvostelua kyseisiä henkiolentoja kohtaan tai epäillä niiden olemassaoloa.
Quote
Ps. Tuli mieleeni tässä, että en kyllä saa vakuutettua sinua tästä. Yritän itse olla sortumatta mihinkään kompetenssiansaan ja yrittää oppia sinulta, jos siihen syytä löytyy.
Jos nyt koittaisit ensin määritellä sen, mistä koitat (tai koitit) minua saada vakuutettua. Jos se oli siitä, että sinusta on hyvä, että uskonrauhapykälän ykkösosa on edelleen Suomen laissa, niin todellakaan et ole esittänyt sen puolesta tarpeeksi vakuuttavaa argumentaatiota minut vakuuttaaksesi. Jos se oli sitä, että olisi kiva, jos ihmiset olisivat kivoja toisilleen, niin ok, olen samaa mieltä.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Harri on August 18, 2010, 15:43:23
Jumala on tunne, suunnilleen heti kun sitä/häntä/oma valinta aletaan selittämään, karahdetaan karille. Näin kärjistetysti.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Taha Islam on August 18, 2010, 18:24:15
Sillä, kuka minä tai Descartes on, ei ole mitään väliä. Olennaista on sen lauseen sisältö, ei se, kuka sen on esittänyt.

Islamin ja Descartesin filosofisten teorioiden ja huomioiden vertailu on kuin vertailisi omenoita ja appelsiineja.

Quote
Koraani on ristiriitainen, jos sen mukaan Descartes'n lause ei päde...

Tietysti Koraani on ristiriidassa joidenkin ulkoisten lausuntojen kanssa. Sisäistä ristiriitaa ei kuitenkaan ole.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: sr on August 18, 2010, 18:55:42
Sillä, kuka minä tai Descartes on, ei ole mitään väliä. Olennaista on sen lauseen sisältö, ei se, kuka sen on esittänyt.
Islamin ja Descartesin filosofisten teorioiden ja huomioiden vertailu on kuin vertailisi omenoita ja appelsiineja.
Ainoastaan, jos todetaan, että islamin teoriasta puhuessa pitää logiikka heittää roskakoriin.
Quote
Tietysti Koraani on ristiriidassa joidenkin ulkoisten lausuntojen kanssa. Sisäistä ristiriitaa ei kuitenkaan ole.
Ainoa tapa, jolla Koraani ei ole sisäisesti sillä kuvaamallani tavoin ristiriitainen, on se, että Koraani sisältää selityksen, miten joku taho (joka ei ole Jumala) voi pohtia olemassaoloa olematta olemassa (kuten Koraani sinun mukaasi väittää jokaisen ihmisen olevan).

Kyse ei siis ole sellaisesta ristiriidasta, että joku toinen lause sanoisi A=B ja Koraani, että A!=B (esim. Raamattu käsittääkseni sanoo, että pii on 3, mikä on ristiriidassa sen kanssa, mitä maailman matemaatikot sanovat piin olevan), vaan siitä, että pelkästään Koraania lukien ja asioita siltä pohjalta pohtien tullaan ristiriitaan.

Voit tietenkin jatkaa inttämistäsi sisäisestä ristiriidattomuudesta, mutta sitten vain tarkoitat ristiriidattomuudella jotain muuta kuin mitä sillä yleensä tarkoitetaan.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Username1 on August 18, 2010, 19:15:58
Sr

En halua rajoittaa sananvapauttasi enkä kannata sellaista yhteiskuntaa, jossa ei saa kritisoida selkeästi virheellisiä ajatuksia/asioita/väitteitä tai edes vähemmän selkeästi virheellisiä asioita.

Yritin siis vakuuttaa, että uskonnollinen usko koetaan perusturvallisuuden tunteen (en aio määritellä, lällislää) merkittäväksi osaksi. Siksi se on eriluonteinen asia kuin vaikkapa poliittinen väittämä tai agenda.

Ihan mielenkiinnosta, mitä sitten aikoisit tehdä, kun Antti tai Taha tulisi sanomaan, että kyllä Sr, olit oikeassa ja me väärässä, Jumalaa ei ole olemassakaan?

Ps. Kun kampeat sinne yliopistollesi seuraavan kerran, niin etsi uskontotieteilijöitä käsiisi ja kysy asiaa heiltä. Jos tosissaan haluat asiallista keskustelua, niin älä ihan heti leimaa heitä poliittisesti korrekteiksi kukkahattutädeiksi. Eikä epäilystäkään, että sinä nyt sellaista tekisit, mutta kuitenkin.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Ville Pekkala on August 18, 2010, 21:28:56
[rant]
Myönnän, että olen asennevammainen tässä suhteessa, mutta en millään käsitä kuinka kukaan voi vakavalla naamalla käyttää termejä "uskonto" ja "tieteilijä" samassa yhdyssanassa. Teologia ei ole tiedettä  ::)
[/rant]
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Taha Islam on August 18, 2010, 21:57:32
[rant]
Myönnän, että olen asennevammainen tässä suhteessa, mutta en millään käsitä kuinka kukaan voi vakavalla naamalla käyttää termejä "uskonto" ja "tieteilijä" samassa yhdyssanassa. Teologia ei ole tiedettä  ::)
[/rant]

Älä ole typerä. Tietysti uskomusjärjestelmien teologisia rakenteita voi tutkia tieteen keinoin.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Username1 on August 18, 2010, 22:02:36
Uskonnontutkija voisi olla parempi sana. Uskontotiede on eri asia kuin teologia.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: sr on August 18, 2010, 22:22:12
En halua rajoittaa sananvapauttasi enkä kannata sellaista yhteiskuntaa, jossa ei saa kritisoida selkeästi virheellisiä ajatuksia/asioita/väitteitä tai edes vähemmän selkeästi virheellisiä asioita.
Juuri tuollaiset lisämääreet tuottavat totalitaarisen yhteiskunnan, koska seuraavaksi tarvitaan tietenkin joku määrittämään, mikä on selvästi virheellinen asia ja yllätys yllätys valtaapitävät määrittäisivät kaiken itseensä liittyvän tuon ulkopuolelle.

Ei. Sananvapaudella on merkitystä vain, jos se on mahdollisimman lavea. Siitä, että sallitaan tosien lauseiden kritisointi, on paljon vähemmän haittaa kuin siitä, että satuttaisiin kieltämään samalla epätosien lauseiden kritisointi. Juuri ajatuksia, ei ihmisiä, saa minusta pilkatakin ilman sen kummempaa rationaalista argumentointia.
Quote
Yritin siis vakuuttaa, että uskonnollinen usko koetaan perusturvallisuuden tunteen (en aio määritellä, lällislää) merkittäväksi osaksi. Siksi se on eriluonteinen asia kuin vaikkapa poliittinen väittämä tai agenda.
Perusturvallisuutta voi toki luoda moni muukin ajatus kuin uskonto. Esimerkiksi varmaan isänmaallisuuden (tai yleisemmin kansallistunteen) tärkein arvo on juuri tuo perusturvallisuuden luominen. Ja kuten jo mainitsin, en ole missään tapauksessa kieltämässä keneltäkään uskomista ihan mihin vain haluaakin. Samoin heillä on oikeus sananvapauden nimissä olla kuuntelematta sitä, jos joku kritisoi heidän uskoaan. Eikö tämä riitä?
Quote
Ihan mielenkiinnosta, mitä sitten aikoisit tehdä, kun Antti tai Taha tulisi sanomaan, että kyllä Sr, olit oikeassa ja me väärässä, Jumalaa ei ole olemassakaan?
Minusta uskonasioissa ei voi olla oikeassa. Antti ja Taha uskovat Jumalaan, minä en. Kumpikaan taho tuskin pystyy osoittamaan olevansa oikeassa siinä mielessä kuin tieteellisesti pystytään jotain asioita osoittamaan.
Quote
Ps. Kun kampeat sinne yliopistollesi seuraavan kerran, niin etsi uskontotieteilijöitä käsiisi ja kysy asiaa heiltä.
Joo, olisi tosiaan mielenkiintoista nähdä erilaisia määritelmiä Jumalalle. Ei tähän tosin minustaa mitään uskontotieteilijöitä tarvita, vaan todennäköisesti jokaisella uskovalla on päässään joku kuva siitä, mihin oikein uskoo. Tällaiset keskustelut tavallisten ihmisten kanssa ovat vähintään yhtä antoisia kuin Antin vääntämät kryptiseksi menneet määritelmät.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Taha Islam on August 18, 2010, 22:47:37
Minusta uskonasioissa ei voi olla oikeassa. Antti ja Taha uskovat Jumalaan, minä en. Kumpikaan taho tuskin pystyy osoittamaan olevansa oikeassa siinä mielessä kuin tieteellisesti pystytään jotain asioita osoittamaan.

Kuten sanottua, Jumalan olemassaolo on looginen välttämättömyys. Jos mitään ei ole olemassa, mitään ei myöskään siitä synny. Täytyy olla aiheuttaja, jotain, joka on meidän käsityskykymme ulkopuolella, eli meille "ei-mitään", mutta todellisuudessa ja käsitteellisellä tasolla meillekin olemassa.

Toki voi aina väittää, että mikään ei aiheuttanut maailmankaikkeuden olemassaoloa, mutta kuka hullu siihen uskoo?
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Ville Pekkala on August 18, 2010, 22:49:14
Oletan, että Tahan viimeisin kommentti oli sävyltään sarkastinen?
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Username1 on August 18, 2010, 22:50:17
Sr

Ilmaisin vähän huonosti itseäni. Totta kai kaikkia asioita saa kritisoida ja kyseenalaistaa. Ei muuten asiat etenisi eivätkä kehittyisi, ainakaan parempaan suuntaan.

Ja tosiaankin, Antti ja Taha eivät tulisikaan sanomaan, että olet oikeassa, Jumalaa ei ole, koska et väitä ettei Jumalaa ole. Jos saisin arvata, niin olet jotakuinkin jonkinlainen agnostikko, ateistinen kenties?

Ajattelin, kun olet noin tieteellisesti orientoituneen tuntuinen kaveri, niin kysyisit uskontotietelijöiltä ja asiaan perehtyneiltä psykologeilta kuinka helpolla uskonnollisen vakaumuksen noin perusturvallisuuden osalta voi korvata kansallistunteella tai ylipäätään millään. Myös vakaumuksen tärkeyttä uskojalleen voit tiedustella.

Jumalan virallisia määritelmiä tietenkin kannattaa kysyä teologeilta.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Sam Karvonen on August 18, 2010, 23:46:25
Joo, olisi tosiaan mielenkiintoista nähdä erilaisia määritelmiä Jumalalle. Ei tähän tosin minustaa mitään uskontotieteilijöitä tarvita, vaan todennäköisesti jokaisella uskovalla on päässään joku kuva siitä, mihin oikein uskoo. Tällaiset keskustelut tavallisten ihmisten kanssa ovat vähintään yhtä antoisia kuin Antin vääntämät kryptiseksi menneet määritelmät.

Jumala on määritelmällisesti kryptinen. Voit syyttää yksin Jumalaa siitä, että Hän menee sinulta yli hilseen. Sr jatkuvasti lankeaa loogiseen ansaan vaatimalla määritelmää Määrittelemättömälle ja kun jotkin määritelmät odotetusti epäonnistuvat, haukutaan teistejä huonoiksi määrittelijöisi. Erään kategorian ateistit ovat kuin iloisen tietämätön täi, joka harhailee karhun selkäkarvoissa kuin viidakossa konsanaan luullen vilpittömästi olevansa luomakunnan mahtavin olento, koska näköpiirissä ei vain ole ketään mahtavampaa.

Onneksi perinteinen olosuhteiden karaisema ja nöyräksi tehnyt Suomen metsäläinen tietää paremmin. Havukka-ahon ajattelijakin katseli ihmetyksissä tähtitaivasta yön ensitunnit ja nöyrästi tokaisi: "Kyllä se vaan nii on, että ihmisellä on tässä mualimassa kusiaasen valtuuet.-

Määrittelemätöntä voikin kuvailla (ei määritellä) vain jotakuinkin seuraavalla tavoin:

"Jokaiselle ymmärtävälle ja valaistuneelle sydämelle on selvää, että Jumala, käsittämätön Olemus, jumalallinen Olento, on suunnattoman korkealla kaikkien inhimillisten ominaisuuksien yläpuolella, kuten ruumiillinen olemassaolo, ylösnouseminen ja alas laskeutuminen, kehittyminen ja taantuminen. Kaukana on Hänen loistostansa, että ihmiskieli kykenisi kyllin osuvasti Hänen ylistystänsä lausumaan tahi ihmissydän Hänen luotaamatonta salaisuuttaan tajuamaan. Hän on ja on iäti ollut sisimmän olemuksensa ikiaikaiseen iäisyyteen verhoutuneena ja ikuisesti on Hän todellisuudessaan pysyvä ihmissilmiltä kätkettynä. Mikään suora yhdysside ei voi mitenkään sitoa Häntä luotuihinsa. Hän on korkealla kaiken eriytymisen ja yhtymisen, läheisyyden ja etäisyyden yläpuolella. Hänen tahdostaan, joka on itse Alkutahto, ovat kaikki astuneet täydellisestä olemattomuudesta olevaisuuden valtakuntaan.- (Bah¡’u’ll¡h, Kit¡b-i-Iqan - "Varmuuden Kirja-)

Kaikki kuviteltavissa olevat ominaisuudet, käsitteet ja predikaatit, kuten ylhäisyys ja alhaisuus, etäisyys ja läheisyys, ylösnousemus ja laskeutuminen, suuruus ja pienuus, äärettömyys tai äärellisyys, ovat vain osa luomakuntaa ja sitä kuvaavia piirteitä. Jumalaa ne eivät kuvaa, joka on niiden yläpuolella. Luoja on aina luotua mahtavampi. Maalari maalaustansa ihmeellisempi.

Eiköhän Määrittelemätöntä ole jo tarpeeksi -˜määritelty’. Mitä tulee itse jumaltodistuksiin, kannattaa aluksi perehtyä Hatcherin loogiseen todistukseen edellä ja jatkakaamme sitten vasta keskustelua. Todistusta pidetään ensimmäisenä loogisena jumaltodistuksena, joka soveltaa modernia lauselogiikkaa aukottomasti.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: sr on August 19, 2010, 00:10:04
Ja tosiaankin, Antti ja Taha eivät tulisikaan sanomaan, että olet oikeassa, Jumalaa ei ole, koska et väitä ettei Jumalaa ole. Jos saisin arvata, niin olet jotakuinkin jonkinlainen agnostikko, ateistinen kenties?
Vaan siis mistä he tulisivat sanomaan, että olen oikeassa?
Quote
Ajattelin, kun olet noin tieteellisesti orientoituneen tuntuinen kaveri, niin kysyisit uskontotietelijöiltä ja asiaan perehtyneiltä psykologeilta kuinka helpolla uskonnollisen vakaumuksen noin perusturvallisuuden osalta voi korvata kansallistunteella tai ylipäätään millään. Myös vakaumuksen tärkeyttä uskojalleen voit tiedustella.
No, jollain se on esim. minun itseni kohdalla korvautunut. Aiemmin uskoin Jumalan olemassaoloon, nyt en usko. Eikä perusturvallisuuteni missään vaiheessa erityisesti horjunut mihinkään.

Ihan oikeasti en ymmärrä, mitä ajat takaa. Minähän jo sanoin, että minun puolestani jokainen saa täysin vapaasti uskoa mihin haluaa, jos se tuo esim. hänelle perusturvallisuutta. Ainoa, mitä minä halusin tässä keskustelussa (siis liittyen uskonrauhapykälän ensimmäiseen kohtaan) oli se, että minulla pitäisi olla oikeus kritsoida uskonnollisia ajatuksia siinä, missä mitä muita ajatuksiakin. Nyt tunnuit olevan siinä samaa mieltä, että kaikkia asioita saakin kritisoida. En enää tiedä, mistä sitten olemme eri mieltä. Kerro sinä, jos jostain olet kanssani eri mieltä.
Quote
Jumalan virallisia määritelmiä tietenkin kannattaa kysyä teologeilta.
Muistelen jossain keskustelussa nähneeni Tuomas Akvinolaisen määritelmän Jumalalle, joka ei niin hirveän kaukana ole tuosta Antin kirjoittamasta. Siinäkin käytetään termiä täydellinen, joka on minusta varsin huono sana kuvaamaan sitä, mitä jokin on. Olisikohan tämä jokin virallinen katolisen kirkon määritelmä Jumalalle? Mutta kuten sanoin, minua ei kiinnosta määritelmät, joita en pysty kunnolla ymmärtämään, koska jos en ymmärrä määritelmää, minun on mahdotonta ottaa kantaa siihen, uskonko Jumalaan. Kun sanon olevani uskomatta Jumalaan, viittaan yleensä sellaisiin Jumalmääritelmiin, jotka olen ymmärtänyt. Tällaisiakin on toki maailma pullollaan. Niiden määritelmien kohdalla, joita en ymmärrä, en ole mielestäni sen puoleen teisti kuin ateistikaan. Jos Antti on sen määritelmänsä ymmärtänyt ja on pystynyt sen perusteella ottamaan kantaa siihen, uskooko määritelmänsä mukaiseen Jumalaan, niin hyvä hänelle. En tosin ymmärrä, miksi hänen pitää silti ryhtyä tähän tyyliin puhtaaseen vittuiluun:"Sr jatkuvasti lankeaa loogiseen ansaan vaatimalla määritelmää Määrittelemättömälle ja kun jotkin määritelmät odotetusti epäonnistuvat, haukutaan teistejä huonoiksi määrittelijöisi. Erään kategorian ateistit ovat kuin iloisen tietämätön täi, joka harhailee karhun selkäkarvoissa kuin viidakossa konsanaan luullen vilpittömästi olevansa luomakunnan mahtavin olento, koska näköpiirissä ei vain ole ketään mahtavampaa." Mielestäni en ole haukkunut ketään mihinkään, vaan vain todennut, etten ymmärrä määritelmää. Jos tämä tekee minusta täin, niin sittenpä tekee. Tuskin tulen juuri keskustelua minua täinä pitävien kanssa jatkamaan.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Sam Karvonen on August 19, 2010, 07:24:20
Jos Antti on sen määritelmänsä ymmärtänyt ja on pystynyt sen perusteella ottamaan kantaa siihen, uskooko määritelmänsä mukaiseen Jumalaan, niin hyvä hänelle. En tosin ymmärrä, miksi hänen pitää silti ryhtyä tähän tyyliin puhtaaseen vittuiluun:"Sr jatkuvasti lankeaa loogiseen ansaan vaatimalla määritelmää Määrittelemättömälle ja kun jotkin määritelmät odotetusti epäonnistuvat, haukutaan teistejä huonoiksi määrittelijöisi. Erään kategorian ateistit ovat kuin iloisen tietämätön täi, joka harhailee karhun selkäkarvoissa kuin viidakossa konsanaan luullen vilpittömästi olevansa luomakunnan mahtavin olento, koska näköpiirissä ei vain ole ketään mahtavampaa." Mielestäni en ole haukkunut ketään mihinkään, vaan vain todennut, etten ymmärrä määritelmää. Jos tämä tekee minusta täin, niin sittenpä tekee. Tuskin tulen juuri keskustelua minua täinä pitävien kanssa jatkamaan.

Sr hyvä, nyt ymmärsit väärin. Tarkoitus ei ollut lainkaan pottuilla ja pahoittelen, mikäli sellainen vaikutelma jäi. Halusin lähinna selkokielellä kuvata eräänlaista ateistista argumentaatiotapaa siten kuin se minulle näyttaytyy. Saatan joskus olla kovin abstrakti ja siksi yritin ilmaista konkreettisemmin mielikuvin. Voin hyvinkin olla väärässa. Pahoittelut.

Osaan olla myös kärsimätön ja kun juuri muistelin, mieleeni muistui kuinka edellä esitetty kuvaus Jumalasta avautui itsellenikin aikoinaan vaiheissa. Päätäni oli sitä ennen sekoittanut liian moni yritelmä kuvailla Jumalaa ihmiskielen käsitteillä ja kesti oivaltaa, että eihän Jumala, jota ei sido mitkään rajoitteet tai puutteellisuudet, voisi periaatteessakaan olla mitään muuta kuin ihmiskielen rajallisilla käsitteillä tavoittamaton olemus. Jopa ihmiskielen äärimmäisimmätkin käsitteet kuten 'kaikkivoipa', 'kaikkitietävä', 'kaikkiarmias', 'itseoleva', 'täydellinen', 'rakastava', 'iankaikkinen' (etc.) ovat lopulta vain oman inhimillisen mielikuvituksemme tuotteita, eivätkä mitään muuta. Ne eivät voi positiivisesti kuvailla Jumalaa. Vain negatiivisesti (vrt. juutalaisfilosofi Maimonideksen negatiivinen teologia eli nk. apofaattinen kieltämisen teologia). Eli ne kuvaavat Jumalaa vain siten, että Jumala ei voi olla mitään vähäisempää kuin 'kaikkitietävä', 'kaikkivoipa' ja 'kaiken rakastava', mutta todellisuudessa Hän on jotain näidenkin käsitteiden tavoittamattomissa olevaa. Kyseessä on syvällisin tuntemani käsite ja loogisin tietämäni Jumalan kuvaus. Sen oivaltaminen vaatii pohdiskelua avautuakseen, mutta avauduttaan käsite on varsin selkeä ja yksinkertainen. Sen kryptisyys on sen vahvuus, ei heikkous. Ja mikä parasta, 'määritys' on täysin looginen. Jopa kaunis.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Username1 on August 21, 2010, 09:04:10
Sr

Pointtini on, että kritiikki pitää sallia silloin, kun se edistää asiaa ja toivottavasti parempaan suuntaan.

Nyt on asianlaita siten, että on yksityisiä ihmisiä, jotka uskoo asiaan, joka on heille tärkeä. Mihin kuvittelet tämän keskustelun kehittyvän ja mitä tämän lynkkauselta näyttävän "debaatin" kehittävän?

Ja jos halutaan ihan yskityishenkilöitä hyväksymään omia kantoja tai jopa totuuksia tai että he todenmukaistaisi kantojaan, niin millä tavalla kritiikki olisi hyvä esittää? Yrittää ymmärtää vastapuolta, kohdella ystävällisesti, ihmisenä jne?

Pitäisikö tässä nyt päätellä, että silloin, kun 85 vuotias ikäihminen aikoo 5 vuoden päästä tehdä jotain ja elää (noin yksityishenkilönä), niin minun pitäisi mennä sille joka päivä toitottamaan, että sinä nyt saatat kohta kuolla, olet epärealisti? Pitäisikö tälle elämään rakastuneelle vanhukselle vielä sitten sen jälkeen antaa vaihtoehdot, joko kuuntelet kritiikkiäni tai et ole kypsä aikuinen?

Ps. Huomaa ettei arkielämä ole eduskunnan oppositiolaita eikä tieteellinen foorumi.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: sr on August 21, 2010, 11:46:07
Pointtini on, että kritiikki pitää sallia silloin, kun se edistää asiaa ja toivottavasti parempaan suuntaan.
No, miten tämä "parempaan suuntaan" nyt eroaa siitä, mitä aiemmin kutsuit "ei selvästi väärässä" tjsp.? Minusta hypit koko ajan sen välillä, mitä minä kannatan (kaikkea saa kritisoida), ja sen, että haluat jonkun tahon päättävän, mitä saa kritisoida ja minkä kritisoinnista rangaistaan. On hyvin mahdollista, että kaiken kritisointi ei johda jollain kriteerillä "parempaan suuntaan", mutta itse sanoisin, että kritiikkikiellot, jotka joka tapauksessa ovat ihmisten valvomia, johtavat paljon huonompaan.
Quote
Nyt on asianlaita siten, että on yksityisiä ihmisiä, jotka uskoo asiaan, joka on heille tärkeä. Mihin kuvittelet tämän keskustelun kehittyvän ja mitä tämän lynkkauselta näyttävän "debaatin" kehittävän?
Ensinnäkin, mihin lynkkaukseen nyt viittaat? Lynkkauksessa on yleensä kyse siitä, että siinä kohdistetaan väkivaltaa sellaiseen tahoon, joka ei halua millään tavoin olla tekemisissä lynkkausporukan kanssa. Jos joku tulee internetin keskustelupalstalle jostain väittelemään, tästä ei tietenkään voi olla kyse. Kyse on vähän samasta kuin, jos alkaisit kutsua nyrkkeilykehään menneeseen kohdistuneen pahoinpitelyn, kun häntä lyödään päähän nyrkillä.

Toiseksi, olen mielestäni aika moneen kertaan tässä keskustelussa sanonut, että minun puolestani jokainen saa uskoa mihin haluaa. Tämä  uskonnon- ja mielipiteenvapaus on ihan yhtä tärkeä kuin sananvapauskun. Tämä oikeus ei kuitenkaan tarkoita, että heillä olisi oikeus määrätä sitä, mitä toiset saavat sanoa.

Mitä keskustelun jatkoon tulee, niin kysyin sinulta eksplisiittisesti, mistä asioista mielestäsi olemme edelleen eri mieltä. Olin toivonut, että olisit tähän vastannut, jotta olisimme niistä voineet jatkaa.
Quote
Ja jos halutaan ihan yskityishenkilöitä hyväksymään omia kantoja tai jopa totuuksia tai että he todenmukaistaisi kantojaan, niin millä tavalla kritiikki olisi hyvä esittää? Yrittää ymmärtää vastapuolta, kohdella ystävällisesti, ihmisenä jne?
Niin? Minusta on jätettävä ihan jokaisen itsensä päätettäväksi, a) pyrkiikö muita saamaan hyväksymään omaa kantaansa ja b) jos pyrkii, niin mitä keinoja siihen käyttää. Poliittinen retoriikka on oma taiteenlajinsa, ja voit tietenkin esittää oman mielipiteesi siitä, mitkä keinot toimivat parhaiten ja mitkä eivät, mutta itse en ole erityisen kiinnostunut tästä väittelemään tässä ketjussa.
Quote
Pitäisikö tässä nyt päätellä, että silloin, kun 85 vuotias ikäihminen aikoo 5 vuoden päästä tehdä jotain ja elää (noin yksityishenkilönä), niin minun pitäisi mennä sille joka päivä toitottamaan, että sinä nyt saatat kohta kuolla, olet epärealisti? Pitäisikö tälle elämään rakastuneelle vanhukselle vielä sitten sen jälkeen antaa vaihtoehdot, joko kuuntelet kritiikkiäni tai et ole kypsä aikuinen?
Täh? Mihin ihmeen kritiikkiin nyt oikein viittaat? Niin, minun mielestäni sinulla on oikeus sanoa, että 85-vuotiaan todennäköisyys kuolla seuraavan 5:n vuoden aikana on x (mikä se sitten onkin). Ja tietenkin sillä 85-vuotiaalla on oikeus olla kuuntelematta sinua, jos haluaa (sanoinhan jo, että tämä on sananvapauden toinen puoli). Toivon mukaan hän todellakin on kypsä aikuinen, joka ymmärtää, että sananvapaus on tärkeä asia liberaalissa yhteiskunnassa. Mitä tähän uskontokeskusteluun tulee, niin minusta se uskovaisten porukka on se, joka on ovelta ovelle kiertelemällä ja Seurakuntasanomia jokaiseen talouteen jakelemalla pyrkii tuputtamaan kantaansa niille, jotka eivät asiasta ole kiinnostuneita (ja historiassa on käytetty paljon järeämpiäkin keinoja).
Quote
Ps. Huomaa ettei arkielämä ole eduskunnan oppositiolaita eikä tieteellinen foorumi.
Samat lait pätevät kuitenkin arkielämässä kuin eduskunnassa kuin tieteellisessä julkaisemisessäkin.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Username1 on August 21, 2010, 11:55:23
Sr

Olisihan se pitänyt arvata, että en saa omia ajatuksianikaan sillä tavalla läpi, mitä tyyliä kritisoin. Et aio lopettaa, et aio ymmärtää. Hyvä on, älä sitten. Otan aikalisän, koska tämä tälläinen asia ei ratkea päivässä ei kahdessa eikä varmaan vuodessakaan.

Nyt kysyt varmaan, että mitä sinun pitäisi ymmärtää... Hohhoijakkaa, ei mitään, kypsy kiihkoosi.  ;D
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Warda on August 22, 2010, 01:01:41
Quote
Jokainen saa minun puolestani aivan vapaasti uskoa henkiolentoihin, jos uskoo sen parantavan henkistä hyvinvointiaan. Ainoa, mitä minä olen tässä vaatinut, on se, että muilla pitää samalla tavoin olla oikeus esittää arvostelua kyseisiä henkiolentoja kohtaan tai epäillä niiden olemassaoloa.


Sr, vaikutat jostain syystä melko kiukkuiselta täällä kirjoitellessasi (vai tulkitsenko sinua väärin?).

Oletko kokenut, että joku jossain olisi kiivaasti kieltänyt sinua (tai jotakuta) arvostelemasta kyseisiä henkiolentoja tai epäilemästä niiden olemassaoloa? 

Kirjoitit Ateistille:
Quote
Minusta hypit koko ajan sen välillä, mitä minä kannatan (kaikkea saa kritisoida), ja sen, että haluat jonkun tahon päättävän, mitä saa kritisoida ja minkä kritisoinnista rangaistaan. On hyvin mahdollista, että kaiken kritisointi ei johda jollain kriteerillä "parempaan suuntaan", mutta itse sanoisin, että kritiikkikiellot, jotka joka tapauksessa ovat ihmisten valvomia, johtavat paljon huonompaan.


Ymmärsitkö, että Ateisti kenties kannattaisi tiukempia "kritiikkikieltoja"?
Kirjoitat, että "kaikkea saa kritisoida". Koetko, että tätä arvostamaasi vapautta kritisoida kaikkea on yritetty rajoittaa?
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: sr on August 22, 2010, 03:29:15
Sr, vaikutat jostain syystä melko kiukkuiselta täällä kirjoitellessasi (vai tulkitsenko sinua väärin?).
En mielestäni ole kiukkuinen, mutta tapanani on yleensä puuttua epäloogisuuksiin tai muuten mielestäni paikkaansa pitämättömiin väitteisiin riippumatta mielentilastani. Se, että kutsutaan hulluksi tai täiksi, jos ei usko Jumalan olemassaoloon (kuten tässä ketjussa on tehty), ei tietenkään ole niitä parhaita keinoja olla suututtamatta muita keskustelijoita.

Noiden lisäksi on tällä keskustelupalstalla jaettu vielä "ihmisvihaajarasistin" leimakin. Et varmaan itsekään olisi erityisen hyvällä tuulella saadessasi osaksesi tuollaista solvausta.
Quote
Oletko kokenut, että joku jossain olisi kiivaasti kieltänyt sinua (tai jotakuta) arvostelemasta kyseisiä henkiolentoja tai epäilemästä niiden olemassaoloa? 
En muista oletko sinä (enkä muistaakseni sinua ole tästä kritisoinutkaan), mutta ateisti19 on minusta kannattanut tuollaista.
Pari lainausta:
1. "En halua rajoittaa sananvapauttasi enkä kannata sellaista yhteiskuntaa, jossa ei saa kritisoida selkeästi virheellisiä ajatuksia/asioita/väitteitä tai edes vähemmän selkeästi virheellisiä asioita."

Tässä hän sen sijaan, että kannattaisi sitä, että kaikkea saa kritisoida, on sitä mieltä, että vain selkeästi virheellisiä asioita saa kritisoida. Etenkin uskonasioissa kritiikki pitää jättää melkein kokonaan pois, koska yleensä esim. noita henkiolentoja ei voi falsifioida millään tieteen menetelmillä.

2. "Pointtini on, että kritiikki pitää sallia silloin, kun se edistää asiaa ja toivottavasti parempaan suuntaan."

Sama juttu tässä. Jälleen kaiken kritiikin sallimisen sijaan hän kannattaa vain sellaisen kritiikin sallimista, joka "edistää asiaa".

Ja tässä kohta, josta koko yllä olevaan kysymykseesi liittyvä keskustelu lähti liikkeelle:

3. "Ja takaamisella tarkoitan juurikin sellaista, että uskovaisen ei tarvitse kohdata edes asiallista kritiikkiä maailmankatsomuksensa osalta, jos ei halua. "
Quote
Ymmärsitkö, että Ateisti kenties kannattaisi tiukempia "kritiikkikieltoja"?
Jos hän haluaa rajoitettua sallimista, niin tuo on looginen johtopäätös. Tai siis ei nykyistä uskonrauhapykälän ensimmäistä osaa tiukempaa, mutta kuitenkin siis sen säilyttämistä eli siis tiukempaa kuin minä.
Quote
Kirjoitat, että "kaikkea saa kritisoida". Koetko, että tätä arvostamaasi vapautta kritisoida kaikkea on yritetty rajoittaa?
Ei kai Suomen rikoslakia nyt ihan tyhjän panttina pidetä. Tai jos siellä on turhia lakeja (siis lakeja, jotka siellä kirjassa möllöttävät, muttei koskaan niistä ketään tuomita), niin eikö ne voisi saman tien poistaa? Jos sinusta rikoslain 17 luvun 10 pykälä ei rajoita uskontoon kohdistuvaa kritiikkiä (jollaista suojaa ei ole millään muulla ideologialla tai ajatuksella, vaan ainoastaan konkreettisilla ihmisillä), niin kuulisin tähän mielellään hyvät perustelut.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Username1 on August 22, 2010, 05:19:25
Sr, vaikutat jostain syystä melko kiukkuiselta täällä kirjoitellessasi (vai tulkitsenko sinua väärin?).
En mielestäni ole kiukkuinen, mutta tapanani on yleensä puuttua epäloogisuuksiin tai muuten mielestäni paikkaansa pitämättömiin väitteisiin riippumatta mielentilastani. Se, että kutsutaan hulluksi tai täiksi, jos ei usko Jumalan olemassaoloon (kuten tässä ketjussa on tehty), ei tietenkään ole niitä parhaita keinoja olla suututtamatta muita keskustelijoita.

Noiden lisäksi on tällä keskustelupalstalla jaettu vielä "ihmisvihaajarasistin" leimakin. Et varmaan itsekään olisi erityisen hyvällä tuulella saadessasi osaksesi tuollaista solvausta.
Quote
Oletko kokenut, että joku jossain olisi kiivaasti kieltänyt sinua (tai jotakuta) arvostelemasta kyseisiä henkiolentoja tai epäilemästä niiden olemassaoloa? 
En muista oletko sinä (enkä muistaakseni sinua ole tästä kritisoinutkaan), mutta ateisti19 on minusta kannattanut tuollaista.
Pari lainausta:
1. "En halua rajoittaa sananvapauttasi enkä kannata sellaista yhteiskuntaa, jossa ei saa kritisoida selkeästi virheellisiä ajatuksia/asioita/väitteitä tai edes vähemmän selkeästi virheellisiä asioita."

Tässä hän sen sijaan, että kannattaisi sitä, että kaikkea saa kritisoida, on sitä mieltä, että vain selkeästi virheellisiä asioita saa kritisoida. Etenkin uskonasioissa kritiikki pitää jättää melkein kokonaan pois, koska yleensä esim. noita henkiolentoja ei voi falsifioida millään tieteen menetelmillä.

2. "Pointtini on, että kritiikki pitää sallia silloin, kun se edistää asiaa ja toivottavasti parempaan suuntaan."

Sama juttu tässä. Jälleen kaiken kritiikin sallimisen sijaan hän kannattaa vain sellaisen kritiikin sallimista, joka "edistää asiaa".

Ja tässä kohta, josta koko yllä olevaan kysymykseesi liittyvä keskustelu lähti liikkeelle:

3. "Ja takaamisella tarkoitan juurikin sellaista, että uskovaisen ei tarvitse kohdata edes asiallista kritiikkiä maailmankatsomuksensa osalta, jos ei halua. "
Quote
Ymmärsitkö, että Ateisti kenties kannattaisi tiukempia "kritiikkikieltoja"?
Jos hän haluaa rajoitettua sallimista, niin tuo on looginen johtopäätös. Tai siis ei nykyistä uskonrauhapykälän ensimmäistä osaa tiukempaa, mutta kuitenkin siis sen säilyttämistä eli siis tiukempaa kuin minä.
Quote
Kirjoitat, että "kaikkea saa kritisoida". Koetko, että tätä arvostamaasi vapautta kritisoida kaikkea on yritetty rajoittaa?
Ei kai Suomen rikoslakia nyt ihan tyhjän panttina pidetä. Tai jos siellä on turhia lakeja (siis lakeja, jotka siellä kirjassa möllöttävät, muttei koskaan niistä ketään tuomita), niin eikö ne voisi saman tien poistaa? Jos sinusta rikoslain 17 luvun 10 pykälä ei rajoita uskontoon kohdistuvaa kritiikkiä (jollaista suojaa ei ole millään muulla ideologialla tai ajatuksella, vaan ainoastaan konkreettisilla ihmisillä), niin kuulisin tähän mielellään hyvät perustelut.

Tätä en osoita Sr:lle vaan muille lukijoille.

1. + 2. = Saa kritisoida mitä tahansa, mutta sillä ei pitäisi vain kiusata ihmisiä >turhaan<. Siksi olisikin hyvän tavan mukaista esittää kritiikkiä sellaisilla foorumeilla, jossa se ei >vain< (tai pääasiassa) aiheuta eri puraa ja pahaa mieltä tai yllytä kiihkoon yms. vaan myös edistää jotain. Jos kuitenkin on ihan pakko hieman päästä käyttämään sananvapauttaan (sarkasmia), niin ensin olisi syytä tehdä maaperästä ns. hedelmällinen, jotta ei aiheuta kritiikillään (lähestulkoon) vain pahaa mieltä ja eripuraa. Aina asia ei ole noin selvä eikä voikaan aina odottaa, että tietyillä foorumeilla (mm. tieteelliset) asiat eivät aiheuttaisi eripuraa tai ettei se olisi jopa hyvä asia. Asia ei siis ole ihan yksinkertainen aina.

Totuus ei aina miellytä eikä sitä aina tarvitse sen takia jättää sanomatta. Mutta jos totuuden kertominen asian tiimoilta hyvinkään todennäköisesti edistä mitään (teismi vs. ateismi väärillä foorumeilla, väärin läntöasentein yms. attribuutteja, joita en nyt tyhjentävästi ala selostamaan.) vaan suoraan sanoen saa aikaan enemmän haittaa, niin se ei olekaan enää hyvä asia. Haitta voisi olla tietyn yksilön vetäytyminen kuoreen ja hänen kenties jo valmiiksi kiihkomielistä asennettaan asiaansa vahvistavana tai/ja pelkän pahan mielen asiasta saaminen.

3. Järkevällä tavalla en tiedä miten uskonrauhaa voisi lisätä, jotta se ei menisi liikaa sananvapauden kanssa päällekkäin. Sillä, että uskovaisen ei tarvitsisi kohdata edes asiallista kritiikkiä uskoaan kohtaan voisi tarkoittaa vaikka sellaista, että hän pystyisi jotenkin luovimaan yhteiskunnassa siten, että se ei hyppisi ainakaan väkisin silmille. Luulen ettei tuo kohta "väkisin" ole myöskään aivan yksinkertainen, mutta tuollaistahan saa kannattaa, vaikka ei kannattaisikaan sananvapauden rajoittamista sen kustannuksella eikä olisi valmiina ratkaisuja? Uskonrauha on tärkeä asia, koska siten uskovainen voi tuntea olonsa vapaaksi ja turvalliseksi sen puolesta, että saa harjoittaa itselleen hyvin tärkeää asiaa. Ja älkää nyt tulkitko väärin, uskonrauhalla en tarkoita sitä, että voi uskontonsa nojalla tehdä rikoksia.

Lopuksi. Miksi lopulta >arkielämässä< tai väärillä hedelmättömillä foorumeilla, joissa hedelmättömyyden lisäksi melko varmasti tapahtuu vain saastumista (hienoja kielikuvia, eikö?) teismin, uskonnon ja pyhien asioiden arvostelu, kyseenalaistaminen ja kritisoiminen voisi olla a) ilkeyttä b) raukkamaista?

a) Ilkeää, koska siinä luodaan paineita uskojalle asioista, jotka hän kokee olevansa elämänsä perusta. Elämän perustan järisyttäminen saa vain puolustautumaan ja (ei varmaan aina) pahan mielen aikaiseksi.

b) Raukkamaista, jos itsellä ei ole mitään hävittävää asian tiimoilta. Esimerkiksi ateisti ei usko Jumalaan joten hän on asemassa, jossa uskovainen voi hyvin heikosti antaa edes takaisin. Työtaakka ja paineet käytännössä usein on pelkästään uskovaisella ja asia on paljon vakavampi uskovaisen mielestä.

Kritiikin kritiikkiä. Kritisoimisen kritiikkiä. Kritiikkiuskonnon kritiikkiä. Olisi huolestuttavaa, jos kritiikkiä käytettäisiin pääasiassa sananvapauden nimissä sellaisten heikompien ja puolustuskyvyttömän oloisten osapuolten järkyttämiseen ja lyömiseen, jotka eivät epärationaalisuudessaan aiheuta haittaa eivätkä lopulta tee mitään rationaalisella näkökulmalla. Varsinkaan sellaisesta asemasta, jossa kritiikin esittäjällä ole itsellään mitään hävittävää. Vielä kamalampaa olisi, jos joku oikeasti systemaattisesti roikkuisi kriitikon ominaisuudessa ja asioiden "edistäjänä" tuollaisissa tilanteissa ja tuollaisissa asioissa ja vieläpä selkeästi (<-vaikea määritellä tarkalleen) välittämättä toiminnan hedelmättömyydestä ja mahdollisista oleellisesti isommista haittavaikutteista hyötyvaikutteisiin nähden.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: Warda on August 22, 2010, 12:47:52
Kiitos, Sr, kun selvensit. Samat Ateistille. :)

Jos nyt siis kyse on siitä, saako uskontoja, uskovaisia (?) tai esimerkiksi uskonnollisia ilmiöitä tarkastella kriittiseen sävyyn, olen itse sitä mieltä, että olisi syytä erottaa pilkka ja kriittisyys toisistaan.

Itse olen valmis kannattamaan lakia, joka sallii kaikkien mahdollisten ilmiöiden kriittisen tarkastelun (erityisesti, jops tällä tarkastelulla tarkoitetaan sitä kriittisyyttä, mitä tieteellisessä tutkimuksessa ymmärrän yleisesti tavoiteltavan eli uusien näkökulmien etsimistä, vanhojen käsitysten/oppien/näkökulmien kyseenaistamista ja entistä laajempaa/syvempää ymmärrystä itse tarkasteltavana olevaan asiaan/ilmiöön).

Jos sitä vastoi "vapaus kritisoida kaikkea" tarkoittaa vapautta pilkata ja halventaa kaikkea oman mielensä mukaan, en näe noiden tieteellisen kriittisen tarkastelun ominaispiirteiden täyttyvän. En suinkaan tarkoita, että kaikki kriittinen tarkastelu, jonka joku kokee loukkaavaksi, tulisi lailla kieltää. On kuitenkin aivan eri asia tarkastella esimerkiksi uskontojen pyhiä tekstejä ja merkkihenkilöitä tieteellis-kriittisesti kuin esimerkiksi poimia jostakusta valitsemastaan uskonnosta yksittäisiä, negatiivisia ilmiöitä/tulkintoja ja nostaa yksipuolisesti näitä esiin halventavassa tarkoituksessa. Tällainen kielteiseksi leimaaminen ei edesauta näkökulmien laajentumista syvemmästä ymmärryksestä puhumattakaan, vaan pikemminkin tunkee pilkan kohteeksi valitun uskonnon edustajia syvempiin poteroihin ja entistä tiukempien silmälappujen kätköön ("pahat ja jumalattomat pirun kätyrit rienaavat tosiuskovaisia").

p.s. esimerkiksi opiskelu suomalaisessa teologisessa tiedekunnassa saattaa aiheuttaa usealle "tosiuskovaiselle" syvänkin uskonnollisen kriisin ja jopa uskon "menetyksen". Suosittelen lämpimästi tätä "heränneiden, uuslestadiolaisten, ateistien, harhaoppisten, wiccalaisten ja tulevien leipäpappienkin" kansoittamaa sangen vapaasti sananvapautta kunnioittavaa opinahjoa ystävällemme Sr:lle. Eräs lähipiirin eläkeläismies aloitti opinnot ko. tiedekunnassa taannoin. Ko. paikka ei ainakaan rehvastele ikärasismilla.
Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: turha jätkä on August 22, 2010, 15:46:05
Jos nyt siis kyse on siitä, saako uskontoja, uskovaisia (?) tai esimerkiksi uskonnollisia ilmiöitä tarkastella kriittiseen sävyyn, olen itse sitä mieltä, että olisi syytä erottaa pilkka ja kriittisyys toisistaan.

Näkisin eron tekemisen pilkkaamisen ja kriittisyyden välille aika vaikeaksi.

Quote
On kuitenkin aivan eri asia tarkastella esimerkiksi uskontojen pyhiä tekstejä ja merkkihenkilöitä tieteellis-kriittisesti kuin esimerkiksi poimia jostakusta valitsemastaan uskonnosta yksittäisiä, negatiivisia ilmiöitä/tulkintoja ja nostaa yksipuolisesti näitä esiin halventavassa tarkoituksessa.

Valtaosalla ihmisistä ei tarvittavaa tietopääomaa käydä tieteellis-kriittistä keskustelua. Tai vaikka olisi, ei ole halua sellaiseen aina ryhtyä. Minusta pitää olla oikeus toitottaa niin netissä kuin toreilla, että luterilaisuus on perkeleellistä babylonialaiskatolista lapsikasteluharhaoppia. Se ei ole rakentava lähtökohta, mutta jos niin uskoo, niin niin pitää saada julistaa.

Kuuntelen parhaillaan Rautiaisen uskonnonpastori -kappaletta. http://www.timorautiainen.com/tekstit.cfm?id=5Siinä seisoo näin:

Täytyy huutaa se ulos:
minä en voi enää puhua sipisemällä.
Olen jopa sitä mieltä
että tämä henki haiskahtaa sarvipäälle.

Nouse, sinä joka horjut!
Nouse, sinä joka pelkäät ja aristelet
. Lähde, juokse ja lähde:
usko tekee juuri sen, mitä ei voi tehdä

. Armo on kirosana,
kun väärä mies on sanojana.
Hän jakaa armotonta armonsanomaa.
Tämä on kuin näytelmä, jossa
pirun riivaama leikkii pappia.
Me samassa veneessä ollaan,
eikä pohjaan löydy tappia.

Kerää näppis ja lähde,
sillä sinun valtasi sidotaan tässä ja nyt
. Valtasi on jalkojemme alla,
kätesi katkottuna, pää murskattuna.
Rakkaus on kirosana,
kun väärä mies on sanojana
. Syntyy rakkaudeton rakkaudensanoma.

Tämä on kuin näytelmä, jossa
pirun riivaama leikkii pappia.
Me samassa veneessä ollaan,
eikä pohjaan löydy tappia.

Pian kaikki me hulluiksi tullaan,
nyt paina paniikkinappia!
Niillä rajoilla tässä jo ollaan-¦
Mene saatana hakemaan pappia!

Tuossa on nostettu esiin tiettyjä teemoja Saarikallesta, äijä epäilemättä kokee tuollaisen kritisoinnin loukkaavaksi. Silti minusta Rautiaisella pitää olla oikeus tehdä tuollainen kappale, vaikka se ei tiedettä olekaan.

Title: Re: Totuusfasismin ansa
Post by: sr on August 23, 2010, 01:35:05
Ensin sanoisin kiitokset turhalle jätkälle avainpointin löytämisestä. Tärkeimpänä syynä, miksi itse en pidä sananvapauden rajoituksissa "hyvän" ja "pahan" kritiikin erottamista, on juuri se, että sitten tarvitaan joku taho määrittämään, missä se raja menee.

Olen siis edelleen absoluuttisen sananvapauden kannalla, mitä tulee ajatuksiin ja ideologioihin. Ihmisiin suunnattu kunnianloukkaus etenkin, jos levitetään valheita, on eri asia ja siinä lain tuomille rajoituksille on sijansa. Tässäkin olisin tosin solvausten kohdalla aika lievää linjaa vetämässä. Se, että Taha pitää minua hulluna, ei vielä riitä solvaukseksi, josta häntä pitäisi voida syyttää oikeudessa, vaikka minä siitä kuinka loukkaantuisin.

Sitten ateistin tekstiin.
1. + 2. = Saa kritisoida mitä tahansa, mutta sillä ei pitäisi vain kiusata ihmisiä >turhaan<. Siksi olisikin hyvän tavan mukaista esittää kritiikkiä sellaisilla foorumeilla, jossa se ei >vain< (tai pääasiassa) aiheuta eri puraa ja pahaa mieltä tai yllytä kiihkoon yms. vaan myös edistää jotain. Jos kuitenkin on ihan pakko hieman päästä käyttämään sananvapauttaan (sarkasmia), niin ensin olisi syytä tehdä maaperästä ns. hedelmällinen, jotta ei aiheuta kritiikillään (lähestulkoon) vain pahaa mieltä ja eripuraa. Aina asia ei ole noin selvä eikä voikaan aina odottaa, että tietyillä foorumeilla (mm. tieteelliset) asiat eivät aiheuttaisi eripuraa tai ettei se olisi jopa hyvä asia. Asia ei siis ole ihan yksinkertainen aina.
Niin, olen samaa mieltä, että toisaalta uskonnollista paatosta ateistien keskusteluryhmissä tai toisaalta Jumalan olemattomuutta kristittyjen keskusteluryhmissä ei ole hyvän netiketin mukaista mennä esittämän. Eikä ole myöskään hyvä mennä vaikkapa Star Trek-ryhmään selittämään, että olette ihan tyhmiä, kyse on vain fiktiosta. Hyvät käytöstavat ovat hyviä käytöstapoja. Mutta jos sitten puhutaan yleisistä keskusteluryhmistä, niin niihin meneminen on kyllä jokaisen ihan oma asiansa. Jos pelkää tulevansa loukatuksi vaikka uskonasioista keskusteltaessa, niin ei kannata mennä uskonasioita koskeviin ryhmiin tai muualla lukea ketjuja, joissa niistä keskustellaan.
Quote
3. Järkevällä tavalla en tiedä miten uskonrauhaa voisi lisätä, jotta se ei menisi liikaa sananvapauden kanssa päällekkäin. Sillä, että uskovaisen ei tarvitsisi kohdata edes asiallista kritiikkiä uskoaan kohtaan voisi tarkoittaa vaikka sellaista, että hän pystyisi jotenkin luovimaan yhteiskunnassa siten, että se ei hyppisi ainakaan väkisin silmille.
Tämän suhteen kyllä pallo on aika syvällä siellä uskovaisten pelikentällä, jos tällaista amerikkalaista vertausta saa käyttää. Uskontoja tuputtavat ovelta ovelle kiertävät uskovaiset ovat aika lailla yleisempiä kuin ne, jotka tuputtavat ateismia. Ja muiden kuin oman uskonnon tuputtaminen voi sitä paitsi loukata ihan yhtä paljon kuin uskonnottomuudenkin. Jos tämä tuputus häiritsee, niin kannattaa panna oveen kyltti, jossa selväsanaisesti sanoo, ettei kaipaa mitään uskonnollista tuputusta. Tämän luulisi pitävän poissa ainakin hyviä tapoja noudattavat tuputtajat.
Quote
Luulen ettei tuo kohta "väkisin" ole myöskään aivan yksinkertainen, mutta tuollaistahan saa kannattaa, vaikka ei kannattaisikaan sananvapauden rajoittamista sen kustannuksella eikä olisi valmiina ratkaisuja? Uskonrauha on tärkeä asia, koska siten uskovainen voi tuntea olonsa vapaaksi ja turvalliseksi sen puolesta, että saa harjoittaa itselleen hyvin tärkeää asiaa. Ja älkää nyt tulkitko väärin, uskonrauhalla en tarkoita sitä, että voi uskontonsa nojalla tehdä rikoksia.
Niin, meillä on eri käsitys siitä, sisältääkö oikeus uskoa mihin haluaa jonkinlaisen suojan siltä, ettei muilla ole sitä uskoa oikeus kritisoida. Jokainen saa äänestääkin, mitä puoluetta sitten haluaakin, mutta kaikilla on oikeus kritisoida niitä puolueita niin paljon kuin sielu sietää.
Quote
a) Ilkeää, koska siinä luodaan paineita uskojalle asioista, jotka hän kokee olevansa elämänsä perusta. Elämän perustan järisyttäminen saa vain puolustautumaan ja (ei varmaan aina) pahan mielen aikaiseksi.
Niin Livepoolin kannattajille ilkkuminen Liverpoolin hävittyä saa heille varmaan pahan mielen. Voi voi.
Quote
b) Raukkamaista, jos itsellä ei ole mitään hävittävää asian tiimoilta. Esimerkiksi ateisti ei usko Jumalaan joten hän on asemassa, jossa uskovainen voi hyvin heikosti antaa edes takaisin. Työtaakka ja paineet käytännössä usein on pelkästään uskovaisella ja asia on paljon vakavampi uskovaisen mielestä.
Täh? Oletkohan seurannut lainkaan uskontoväittelyitä? Jopa tässä ketjussa uskova on kutsunut ei-uskovia hulluiksi, koska pitää Jumalan olemassaoloa todistettuna (moneen kertaan kuullulla alkusyy-argumentilla).

Ja käsittääkseni uskovat ovat maailman sivu juuri koittaneet kaataa painetta häviämisen seurauksista juuri ei-uskovien niskaan. Ota selvää esim. Pascalin vedonlyönnistä. Jos kristinuskon opetus on totta ja ateistit joutuvat ikuisiksi ajoiksi helvettiin uskovien päästessä taivaaseen, niin eikö tämä ole aika lailla suurempi voitto kuin mikään, mitä ateistin ollessa oikeassa uskova häviää tässä maailmassa?
Quote
Kritiikin kritiikkiä. Kritisoimisen kritiikkiä. Kritiikkiuskonnon kritiikkiä. Olisi huolestuttavaa, jos kritiikkiä käytettäisiin pääasiassa sananvapauden nimissä sellaisten heikompien ja puolustuskyvyttömän oloisten osapuolten järkyttämiseen ja lyömiseen, jotka eivät epärationaalisuudessaan aiheuta haittaa eivätkä lopulta tee mitään rationaalisella näkökulmalla. Varsinkaan sellaisesta asemasta, jossa kritiikin esittäjällä ole itsellään mitään hävittävää. Vielä kamalampaa olisi, jos joku oikeasti systemaattisesti roikkuisi kriitikon ominaisuudessa ja asioiden "edistäjänä" tuollaisissa tilanteissa ja tuollaisissa asioissa ja vieläpä selkeästi (<-vaikea määritellä tarkalleen) välittämättä toiminnan hedelmättömyydestä ja mahdollisista oleellisesti isommista haittavaikutteista hyötyvaikutteisiin nähden.
No, oletko tätä ajatellut kritisoidessasi minua?
Title: Aamun salaliittoteoria.
Post by: Username1 on September 20, 2010, 08:46:04
Kehittelinpä tälläisen salaliittoteorian.

Maltillinen oikeisto hyötyy tavattoman paljon oikeistolaiseksi mielletystä maahanmuuttokriittisestä puolueesta, joten sen kannattaa ottaa lisää maahanmuuttajia, varsinkin sieltä, jonka maan kansalaisia eniten inhotaan.

Ensinnäkin ne vievät vasemmiston ja vihreiden ääniä. Toiseksi, koska maltillinen oikeisto koetaan oikeistolaiseksi, niin kuvitellaan, että he hyökkäävät apuun, jos ei pidetä maahanmuuttajista.

Kuitenkaan koskaan maltillisen oikeiston ei kannata ottaa hallituskumppaniksi maahanmuuttokriitikoita, koska se a) poistaisi vaaliaseen ja b) veisi siten kahdelta suunnalta äänestäjiä vasemmalle. Eli se veisi siten kahdelta suunnalta, että maltillisissa olevat suvaitsevaiset katoaisivat ja ongelma, jolla he ratasastelevat häviäisi.

Kaunis salaliittoteoria, eikös?
Title: Re: Aamun salaliittoteoria.
Post by: Kylmä on September 20, 2010, 14:44:05
No siinä mielessä ihan helpo, että kirjoitettu huonosti eikä pitänyt sisällään oikein mitään tolkullista. Internettiin mahtuu kuitenkin hyvin.
Title: The masterplan
Post by: Kellottaja on September 26, 2010, 13:48:07
http://www.slideshare.net/akikakko/minun-suomeni-info
Sivu 7
Nyt hommalaisten huippu salainen suunnitelma vuosi nettiin.

Yhdistyksen nettisivut: http://www.minunsuomeni.fi/tiki-read_article.php?articleId=11
Title: Re: The masterplan
Post by: Cls on September 26, 2010, 14:23:21
Silmään pistää erityisesti suuri määrä virheitä englannin kielessä.

Toisinaan olisi virkistävää, jos nämä keskustelun uudet yrittäjät viitsisivät oikeasti ottaa selvää vastapuolen argumenteista, eivätkä hyökkäisi pelkästään olkiukkoja vastaan.
Title: Suuri tulevaisuudenvisio!
Post by: Username1 on October 13, 2010, 18:47:47
Tässäpä teille äärirealistinen tulvaisuudenkuva.

Nälkäinen, noin 15 miljardinen, ihmislauma taistelee itsensä verisesti hengiltä. Ruuan tuotanto ei pysy ihmismäärän mukana ja nälkäiset vaeltelevat ihmisjengit (muslimit lähinnä) ryöstävät ja raiskaavat kaikki!
Title: Re: Suuri tulevaisuudenvisio!
Post by: Username1 on October 13, 2010, 18:50:46
Eikös joku voisi jo pikku hiljaa tuottaa näille nuiville sellaista rauhoittavaa ja turvallisuudentunnetta lisäävää faktaa ja tietoa, koska sen puutteestahan se johtuu?

Vink, vink, palstan minua fiksummat!
Title: Re: Suuri tulevaisuudenvisio!
Post by: Jussi Jalonen on October 13, 2010, 19:05:27
Hyvä on, vaikken fiksumpi olekaan.

Oma näkemykseni on se, että viidentoista vuoden päästä me kaikki ajellaan vetypolttoisilla autoilla, Venuksen ympärillä kiertää kiinalainen ilmalaivaluotain, ja elintarvikkeita sun muita resursseja on niin, ettei paremmasta väliä. Maapallo on yleisesti ottaen jees kunnossa.

Yhteenottoja tulee silti; sotia voi käydä aivan yhtä hyvin poliittisten intressien ajamiseksi, ei pelkästään resurssien hamuamisen vuoksi. Luultavasti tuona aikana käydään yksi suuri maanosanlaajuinen konflikti jossain päin maailmaa, melko varmasti taas Afrikassa, vaikka jokerina voi aina heittää Etelä-Amerikan. Mahdollisesti aikajaksolle osuu myös kolmanneksi maailmansodaksi luokiteltavissa oleva konflikti, mikä tulee kuitenkin olemaan luonteeltaan enemmänkin konventionaalinen kuin totaalinen, ja muistuttanee sikäli enemmän seitsenvuotista sotaa kuin 1900-luvun maailmansotia. Euroopan valtiot saattavat jäädä puolueettomiksi.



Best,

J. J.
Title: Re: Suuri tulevaisuudenvisio!
Post by: Username1 on October 13, 2010, 19:21:27
Kiitos Jussi!  ;D

Toisin sanoen nuivilla on noin 10 % mahdollisuudet jäädä henkiin ja välttää nälkäkuolema, mikäli harjoitamme humanitaarista toimintaa tänne turvaan pyrkivien ihmisten kanssa!
Title: Re: Suuri tulevaisuudenvisio!
Post by: Mika.H on October 13, 2010, 20:48:00
Ruuan tuotanto ei pysy ihmismäärän mukana ja nälkäiset vaeltelevat ihmisjengit (muslimit lähinnä) ryöstävät ja raiskaavat kaikki!

Noup. Jossain vaiheessa taas kynät vaihdetaan miekkoihin. Nälkäinen ihmisjengi ei ole sotilaallisesti edes haastava.

Title: Re: Suuri tulevaisuudenvisio!
Post by: Cls on October 13, 2010, 21:39:01
Tämä viestiketju ei täytä edes "melkein asiallisen" keskustelun merkkejä. Trollaukseksikin hävyttömän huono.

Suurin osa tälläkin palstalla osaa pysyä asiallisessa keskustelussa, joten toivoisin sitä myös teiltä.

Tämä menee jo naurettavan lapselliseksi. Kasvakaa aikuisiksi.
Title: Re: Suuri tulevaisuudenvisio!
Post by: Outo Lintu on October 13, 2010, 22:57:32
J.J :
Quote
Yhteenottoja tulee silti; sotia voi käydä aivan yhtä hyvin poliittisten intressien ajamiseksi, ei pelkästään resurssien hamuamisen vuoksi. Luultavasti tuona aikana käydään yksi suuri maanosanlaajuinen konflikti jossain päin maailmaa, melko varmasti taas Afrikassa, vaikka jokerina voi aina heittää Etelä-Amerikan.

Tai sitten vielä synkkä utopistinen mielikuvitusleikki:

Euroopassakin aletaan tappelemaan ("Itä vs Länsi), ja kyseiset tappelut liittyisivät jotenkin EU:n (hetkittäiseen) hajoamiseen. Idän immeiset alkavat väsyä Lännen immeisten ylimieliseen asenteeseen ja seuraa hetkittäinen vastakkainasettelu. Toinen voisi olla separatismin voimistuminen (baskien, katalaanien, Pohjois-Irlannin immeisten, ja esim. Ranskan vähemmistöjen jne uudelleennousu), joka hajoittaisi nykyiset valtiot. Jos vielä mielikuvituksellisempia olisimme, voisimme sanoa, että Suomikin lopulta hajoaisi (aluksi rikas "Etelä" vastaan köyhä "pohjoinen" ja lopulta muinaisin heimoalueittain ja muun muassa saamelaiset).

Realistisempi kuva voisi olla, että Aasiassa kytevät ja käynnissäolevat konfliktit laajenisivat entisestään. Esimerkiksi Afganistanin sodan lopullinen leviäminen Pakistaniin ja sitä kautta ehkä Intiaan. Mukaan vielä enemmän tai vähemmän epävakaa Irak ja Iran, Israel ja sitä myötä Lähi-itä kokonaisuudessaan sekä Kaukasian vyöhyke (Georgia, Kirgisia, Tadzhikistan, Uzhbekistan jne..) sekä Venäjä, jolla olisi jo yhä vain kasvavia ongelmia omien separatistiensa kanssa, kuten myös Kiina, joita separatismi ja Kaukasian kriisi koskettaisi. Tässä meillä olisi todella laaja alue ja potentiaalinen kolmannen maailmansodan ensimmäinen näyttämö. Eurooppa ei ehkä tätä nykyä olisi niin suuri ruutitynnyri (ellei nyt sitten Balkan, Pohjois-Irlanti, separatismi ja Itä vs Länsi jne...), kuin se oli ensimmäisen ja toisen maailmansodan ja kylmän sodan aikaan.
Latinalaisessa Amerikassa olisi toinen potentiaalinen näyttämö Venezuelan, Ecuadorin ja Kolumbian nahistellessa keskenään.

Title: Re: Suuri tulevaisuudenvisio!
Post by: Jussi Jalonen on October 13, 2010, 23:43:10
Tähän ketjuun voisikin muuten taas linkata niitä apulaisprofessori-tuttuni bloggauksia. Mies on nimittäin pohtinut, miten ja miksi Yhdysvaltain yhteiskuntajärjestys saattaisi sortua tulevaisuudessa. Kiinnostavimmassa tekstissä on mietitty sotilasvallankaappauksen mahdollisuutta (http://noelmaurer.typepad.com/aab/2009/09/failure-modes-of-the-united-states-part-2.html). Tai tarkemmin ottaen, mahdollisuutta ettei Yhdysvaltain sotalaitos enää suostuisi hyväksymään siviilikomentoa. Johtopäätös tuossa bloggauksessa oli, ettei se ole kovin todennäköinen uhkatekijä, vaikka siviilisektorin ja puolustuslaitoksen välillä Yhdysvalloissa avautunut kuilu onkin sinänsä huolestuttava.

Muut mahdollisuudet yhteiskuntajärjestyksen horjumiseen - joita oli pohdittu toisissa bloggauksessa - olivat järjestyksessä lueteltuina ja linkattuina:

1) Liittovaltioon poliittiseen järjestelmään eri tasoille istutettujen veto-mahdollisuuksien (http://noelmaurer.typepad.com/aab/2009/09/failure-modes-of-the-united-states-part-1c.html) muotoutuminen esteeksi pikaista ratkaisua vaativien ongelmien nopealle selvittämiselle.

2) Raha-asioista huolehtivat instituutiot muuttuvat liian hitaiksi tai raskaiksi (http://noelmaurer.typepad.com/aab/2010/02/failure-modes-of-the-united-states-part-3.html) kyetäkseen reagoimaan kyllin nopeasti maailmanalouden muutoksiin.

3) Yhdysvaltain väestö vajoaa herkkäuskoiseen apatiaan (http://noelmaurer.typepad.com/aab/2010/02/failure-modes-of-the-united-states-part-4a.html), minkä seurauksena kansalaisyhteiskunta alkaa kärsiä vakavista toimintahäiriöistä.

Sekä jokerina, jota ei kuitenkaan käsitelty:

4) Riittävän monissa osavaltioissa tapahtuu sekavia muutoksia, joista liittovaltio ei selviydy. Tätähän ei ole tapahtunut sitten 1850-luvun.


(Yhteiskunnan muuttumista "monikulttuuriseksi" ei kumma kyllä kukaan tullut pohtineeksi mahdollisena yhteiskuntarauhaa horjuttavana asiana.)



Best,

J. J.
Title: Re: Suuri tulevaisuudenvisio!
Post by: Mika.H on October 14, 2010, 00:08:27

4) Riittävän monissa osavaltioissa tapahtuu sekavia muutoksia, joista liittovaltio ei selviydy. Tätähän ei ole tapahtunut sitten 1850-luvun.


(Yhteiskunnan muuttumista "monikulttuuriseksi" ei kumma kyllä kukaan tullut pohtineeksi mahdollisena yhteiskuntarauhaa horjuttavana asiana.)


Yksi sellainen mahdollinen romahdus saattaapi johtua jenkkien ruokakulttuurista. Kun koko kansa kärsii ylipaino-ongelmista niin sen jälkeen tuleekin lasku, joka ei ole pieni...

ja jos vielä vertaillaan jenkkien touhuja kiinalaisiin, joiden perusta on hyvä ja terveellinen ruokavalio niin ei tarvitse olla kovinkaan nero, jotta tuon leikin lopputuloksen tietää...
Title: Re: Suuri tulevaisuudenvisio!
Post by: ruokki on October 14, 2010, 01:48:29
Yhdysvaltain Yhteiskunnan muuttumista "monikulttuuriseksi" ei kumma kyllä kukaan tullut pohtineeksi mahdollisena yhteiskuntarauhaa horjuttavana asiana.

Sitä pohdittiin vain siihen asti, kunnes viimeinenkin inkkari oli tapettu tai nujerrettu pitämään pullolle seuraa reservaatissa. Sikäli USA on monikulttuurin riemuvoitto.
Title: Re: Suuri tulevaisuudenvisio!
Post by: Username1 on October 14, 2010, 06:59:57
Oma ehdotukseni tähän varmasti tapahtuvaan asiaan on ihmisten vapauden lisäys.

Tämä tarkoittaa sitä, että väkivaltakoneisto suojelee vain omistusoikeutta ja taloudellisen toimijan tarkoitus on rohmuta kaikki itselleen. Kilpailua toki ei tässä tarkoiteta siihen, että se luo markkinamekanismeja, jotka pitää hintoja kurissa. Sehän toimii vain ylituotannossa ja resursseja ollessa käytössä ylituotantoa varten. Tämä kilpailu on puhtaasti henkiinjäämistä keinolla millä hyvällä ja nimenomaan nollasummapelillä, oma hyvinvointi toisten kustannuksella!

Pitää nyt kuitenkin musitaa, että tuo esittämäni ratkaisu on ainoa, välttämätön, ihanaa ja väistämätöntä, joten ehdotukseni on joka tapauksessa paras.
Title: Re: Suuri tulevaisuudenvisio!
Post by: Julmuri on October 14, 2010, 09:29:35
Minä taas uskon, että tulevaisuudessa palataan entistä enemmän luokkayhteiskuntaan. Tämä kehitys on vauhdissa jo nyt. Tietysti sitten kun se kehitys on taas mennyt liian pitkälle, sitä vastaan noustaan barrikadeille jne.

Luokkajako tulee tapahtumaan joko tulotason tai sitten etnisyyden perusteella. Ehkäpä molempien siten, että valtaväestön vähäosaiset ja maahanmuuttajat joutuvat "alaluokkaan".

Jako ei ehkä tule noudattamaan entisaikojen periaatteita säädyistä, mutta tuloerot voivat revetä niin suuriksi, että käytännössä syntyminen tiettyyn perheeseen tulee määrittämään tulevan yhteiskunnallisen aseman rajat melko tarkasti. Hyvinvointivaltion alasajo tulee kiihdyttämään luokkayhteiskuntaan paluuta.

Köyhistä (varsinkin islamilaisista) maista tapahtuva maahanmuutto tietysti vauhdittaa yhteiskunnan eriytymistä omalta osaltaan. Näistä maista tulevat sosiaaliset maahanmuuttajat vauhdittavat eriytymiskehitystä varsin hyvin jo omilla toimillaankin, koska ylläpitävät tapoja, jotka väkisin ajavat heidät marginaaliin modernissa yhteiskunnassa.

Oikeiston ja Vasemmiston poliittiset edut ovat maahanmuuttokysymyksessä yhtenevät, vaikka perusteet ovat erilaiset ja kansaa se ei juuri hyödytä. Oikeisto haluaa maahan huonosti koulutetun alaluokan, jolla voi teettää töitä hintaan, johon valtaväestö ei suostuisi. Vasemmisto taas haluaa tästä joukosta uusia äänestäjiä itselleen.

Maksumiehenä toimii alemman tuloluokan valtaväestö, joka joutuu kilpailemaan maahanmuuttajien kanssa samoista resursseista asuntojonoissa, julkisen terveydenhuollon palveluissa, sosiaalitoimistossa, koulussa ja työelämässä. Lisäksi he joutuvat todistamaan epäilyttävinä pidettyjen vieraiden tapojen ja ilmiöiden rantautumisen kotiensa lähipiiriin. Viihtyisillä turvallisilla alueilla asuvat hyvätuloiset voivat sitten katsoa heitä nenäänsä pitkin ja nauraen tämän väestönosan typerille ennakkoluuloille ja rasismille.

Mikäli kehitys menee tarpeeksi pitkälle, alkaa vähempiosainenkin valtaväestö keinolla millä hyvänsä etsiä asuntoja muilta kuin maahanmuuttajavaltaisilta alueilta. Silloin voidaan puhua maahanmuuttajaghetoista, jotka taas toimivat hautomona kaikenlaiselle ääritoiminnalle ja rikollisuudelle. Konditionaalisille närkästyksille kuittailu on tässä yhteydessä yhtä viisasta kuin vastaava ajattelu kerrostalon katolta hypätessä.
Title: Re: Suuri tulevaisuudenvisio!
Post by: Vongoethe on October 14, 2010, 15:49:45
(Yhteiskunnan muuttumista "monikulttuuriseksi" ei kumma kyllä kukaan tullut pohtineeksi mahdollisena yhteiskuntarauhaa horjuttavana asiana.)

Best,

J. J.


Miten niin muuttumista? Yhdysvallathan on jo monikulttuurinen maa, mitä suurimmassa määrin (minkä tietysti tiesitkin). Ajattelepa vaikka rock'n'rollia tai kantria, rytmimusiikkia yleisemminkin: orjabluussia, jodlausta, irkkua, klezmeriä, cajunia, lattaria, polkkaa, virsiä, klassista, ties mitä siinäkin sopassa.

Sen sijaan kammotuksia tuntuisi löytyvän muun muassa (uusien) latinojen ja muslimien parista; pelätään sitä, että latinoista tulee enemmistö, muslimit islamisoivat Amiriikan ja WASP menettäisi valta-asemansa. Tietysti kuvioissa ovat yhä mukana niin homot, juutalaiset, afrikkalaisperäiset, aasialaiset kuin ne muutkin tavanomaiset epäillyt vähemmistöt. Inkkareilla sentään on kasinonsa.

P.S. Vanhan kunnon Clint Eastwoodin elokuva, Gran Torino (http://www.imdb.com/title/tt1205489/), oli aivan upea esitys kaiken maailman ennakkoluuloista. Katsoin se vasta viime viikonloppuna, suositan lämpimästi.
Title: Re: Suuri tulevaisuudenvisio!
Post by: Jussi Jalonen on October 14, 2010, 16:15:47
Miten niin muuttumista? Yhdysvallathan on jo monikulttuurinen maa, mitä suurimmassa määrin (minkä tietysti tiesitkin). Ajattelepa vaikka rock'n'rollia tai kantria: orjabluussia, jodlausta, irkkua, klezmeriä, virsiä, klassista, ties mitä siinäkin sopassa.

Tietysti joo, mutta monikulttuurisuudella ja monikulttuurisuudella on tunnetusti niiden tavanomaisten atlantintakaistenkin epäiltyjen mielestä eroa, koska Detroit, Haiti, etniset enklaavit ja ää-ää-ää-ää.

Sen sijaan kammotuksia tuntuisi löytyvän muun muassa (uusien) latinojen ja muslimien parista; pelätään sitä, että latinoista tulee enemmistö, muslimit islamisoivat Amiriikan ja WASP menettäisi valta-asemansa.

Puhumattakaan siitä kauhunaiheesta, että nykyaikana niitä ei enää edes tunnista ulkonäöltä, kuten ennen. Gilmoren tytöistäkin se toinen on latino, joka puhuu äidinkielenään espanjaa ja oppi englantia vasta koulussa. Stealth-latino. Apuaa, kuka tahansa voi olla etninen!



Best,

J. J.
Title: Re: Suuri tulevaisuudenvisio!
Post by: ruokki on October 14, 2010, 17:41:17
Monikulttuurilla on mahdollisuus toimia vain silloin, jos kantaväestö raivataan ensin alta pois. USA, Kanada, Uusi-Seelanti ja Australia ovat tästä esimerkkejä.
Title: Re: Suuri tulevaisuudenvisio!
Post by: Jussi Jalonen on October 14, 2010, 18:25:38
Monikulttuurilla on mahdollisuus toimia vain silloin, jos kantaväestö raivataan ensin alta pois. USA, Kanada, Uusi-Seelanti ja Australia ovat tästä esimerkkejä.

Tämä on taas niitä kahden virkkeen viestejä, joista voi rivien välistä lukea, ettei postittajalla oikeastaan ole edes mitään varsinaista määritelmää sanalle "monikulttuuri", mutta hän tietää aivan varmasti ettei se - mitä se sitten onkin - voi toimia, koska joku muu, jota hän haluaa kovasti uskoa, on joskus niin sanonut.

Lähinnä ihmettelen, että Israel ja Etelä-Afrikka unohtuivat tuosta luettelosta. Pohjois-Irlannista puhumattakaan.


Best,

J. J.
Title: Re: Suuri tulevaisuudenvisio!
Post by: ruokki on October 14, 2010, 19:39:27
Monikulttuurilla on mahdollisuus toimia vain silloin, jos kantaväestö raivataan ensin alta pois. USA, Kanada, Uusi-Seelanti ja Australia ovat tästä esimerkkejä.

Tämä on taas niitä kahden virkkeen viestejä, joista voi rivien välistä lukea, ettei postittajalla oikeastaan ole edes mitään varsinaista määritelmää sanalle "monikulttuuri", mutta hän tietää aivan varmasti ettei se - mitä se sitten onkin - voi toimia, koska joku muu, jota hän haluaa kovasti uskoa, on joskus niin sanonut.

Lähinnä ihmettelen, että Israel ja Etelä-Afrikka unohtuivat tuosta luettelosta. Pohjois-Irlannista puhumattakaan.

No mikä se määritelmä on? Onko se tietysti joo, mutta monikulttuurisuudella ja monikulttuurisuudella on tunnetusti niiden tavanomaisten atlantintakaistenkin epäiltyjen mielestä eroa, koska Detroit, Haiti, etniset enklaavit ja ää-ää-ää-ää, vaiko kenties jotain muuta?

Kannattaa miettiä miten auvoisasti monikulttuuriset Israel ja Etelä-Afrikka toimivat ja miksi. Kuka niissä päättää? Pohjois-Irlanti tuskin on parempi esimerkki monikulttuurista, kuin vaikkapa Belgia.

Haluaisin kuulla Jalosen perustelut sille, miksi USA ei olisi ollut jo satoja vuosia aidosti monikulttuurinen maa. Vai oliko ää-ää-ää-ää kaikki mitä Jalonen osaa aiheesta sanoa?

Minä veikkaan, ettei Jussi Jalonen ole koskaan edes käynyt Yhdysvalloissa.
Title: Re: Suuri tulevaisuudenvisio!
Post by: Username1 on October 14, 2010, 19:42:03
Onko muuten monikulttuurisuus sitä, että on hyvinkin selvärajaisia ihmisryhmiä yhden valtion sisällä vai voisiko se olla jotain muuta?

Kenties se on sitäkin, mutta voiko mikään kulttuuriryhmä koskaan olla itsessään monokulttuurinen?
Title: Re: Suuri tulevaisuudenvisio!
Post by: ruokki on October 14, 2010, 20:09:49
voiko mikään kulttuuriryhmä koskaan olla itsessään monokulttuurinen?

Ei voi jos katsotaan suurennuslasilla, ja jos se ei riitä, niin on keksitty myös mikroskooppi. Eroja löytyy varmasti. Ja jos ei vieläkään tärpää, niin ainahan voidaan miettiä sitäkin, onko tämä kaikki sittenkin vain pelkkää matrixia.
Title: Re: Suuri tulevaisuudenvisio!
Post by: Username1 on October 14, 2010, 20:13:12
Ruokkija.

Mitäpä luulisit, saammeko oikeastaan koskaan muusta kuin pienestä kyläpahasesta juuri juuri sellaisen etteikö niin suuria riitoja olisi, että jollekin tulisi mieleen ettei tämä nyt toimi, pitää erotella pienempiin yksiköihin?

Voisiko mm. kristittyjen kesken vallita tälläinen konsensus?
Title: Re: Suuri tulevaisuudenvisio!
Post by: Jussi Jalonen on October 14, 2010, 20:19:11
No mikä se määritelmä [monikulttuurisuudelle] on?

Mitäpä, jos kertoisit sen meille?

Haluaisin kuulla Jalosen perustelut sille, miksi USA ei olisi ollut jo satoja vuosia aidosti monikulttuurinen maa.

... älä unohda kertoa myös, mitä on "aito monikulttuurisuus". Aivan rehellisesti, tässä on pakko lähteä liikkeelle alkutekijöistä, koska olen jo kauan sitten havainnut, että viiteryhmäsi edustajat eivät yksinkertaisesti puhu samaa kieltä tai käytä sanoja samalla tavalla tai samoin tarkoituksin kuin minä ja useimmat muut. Tällä hetkellä en ikävä kyllä edes ymmärrä, miksi haluat kuulla allekirjoittaneen perusteluja moiselle toteamukselle.

Minä veikkaan, ettei Jussi Jalonen ole koskaan edes käynyt Yhdysvalloissa.

Ehkäpä minun ei ole tarvinnut käydä, koska olen lukenut siitä Scriptasta!



Best,

J. J.
Title: Re: Suuri tulevaisuudenvisio!
Post by: Kourumies on October 14, 2010, 20:56:51
Puhumattakaan siitä kauhunaiheesta, että nykyaikana niitä ei enää edes tunnista ulkonäöltä, kuten ennen. Gilmoren tytöistäkin se toinen on latino, joka puhuu äidinkielenään espanjaa ja oppi englantia vasta koulussa. Stealth-latino. Apuaa, kuka tahansa voi olla etninen!

Niin, ajatelkaa nyt sitä VHM:ää joka ihastuu ihan valkoisen näköiseen kauniiseen tyttöön ja sitten kun siirrytään makuuhuoneen puolelle rakkauden ihmetöitä suorittamaan, kaunotar huokaiseekin yhtäkkiä kesken kaiken: S­, mi amorcito tai jotain muuta yhtä alempirotuista. Mikä hirveä kohtalo Valkoiselle HeteroMiehelle huomata, että hänen tyttönsä onkin mamu ja moku! Hommassa huokaistaan helpotuksesta, että Suomi ei ole latinalaisamerikkalaisten muuton kohdemaita, joten he säästyvät tältä kaamealta kohtalolta.

Ohessa linkki yhteen esimerkkiin näistä kauhistuttavista stealth-latinoista. Jollei nettisaitin kieli olisi jotain hirveää latino-mongerrusta, voisi luulla, että kyseessä on ihan valkoinen nainen.

http://www.giselebundchen.com.br/gisele_home.asp
Title: Re: Suuri tulevaisuudenvisio!
Post by: Julmuri on October 14, 2010, 21:11:17
Monikulttuurilla on mahdollisuus toimia vain silloin, jos kantaväestö raivataan ensin alta pois. USA, Kanada, Uusi-Seelanti ja Australia ovat tästä esimerkkejä.

Tämä on taas niitä kahden virkkeen viestejä, joista voi rivien välistä lukea, ettei postittajalla oikeastaan ole edes mitään varsinaista määritelmää sanalle "monikulttuuri", mutta hän tietää aivan varmasti ettei se - mitä se sitten onkin - voi toimia, koska joku muu, jota hän haluaa kovasti uskoa, on joskus niin sanonut.

Onko oletusarvo, että monikulttuuri toimii vai ei toimi? Onko sellainen monikulttuuri, missä todella erilaisista kulttuureista tulevat ihmiset pyrkivät elämään samoilla säännöillä oletusarvoisesti toimiva yhtälö?

Käsittääkseni on kyetty todistamaan, että monikulttuurinen asuinalue ei lisää ihmisten yhteenkuuluvuutta vaan päinvastoin ihmiset sulkeutuvat kuoreensa eivätkä halua olla tekemisissä naapureidensa kanssa.

Parhaimmillaankin monikulttuurisuus on mielestäni lähinnä olosuhteiden pakkoa. Ihanteena se on melkoisen kehno, koska tavoiteltavat asiat eivät ole kovinkaan konkreettisia tyyliin "monikulttuuri ehkäisee ummehtumista".

Title: Re: Suuri tulevaisuudenvisio!
Post by: Jussi Jalonen on October 14, 2010, 21:17:14
Onko oletusarvo, että monikulttuuri toimii vai ei toimi?

En tiedä. Pitäisi ehkä myös määritellä, mitä tarkoittaa "toimiminen".

Onko sellainen monikulttuuri, missä todella erilaisista kulttuureista tulevat ihmiset pyrkivät elämään samoilla säännöillä oletusarvoisesti toimiva yhtälö?

Olen niin tylsä porvari, että ajattelen nämä asiat yksilötasolla. En näe mitään a priori syytä, mikseivät yksittäiset ihmiset kykenisi taustastaan riippumatta operoimaan samojen sääntöjen puitteissa ja tulemaan toimeen keskenään. Sitä tapahtuu käytännön tasolla koko ajan. Tuloksena on jotain sellaista, mitä kutsutaan "yhteiskunnaksi".

Ongelmatapauksia-han nyt on aina, muttei niihin maailma - tai edes enin osa Helsingin kaupunkia - ole ennenkään kaatunut.



Best,

J. J.
Title: Kotiohjeet itsensä eliittiseksi tekemisestä.
Post by: Username1 on October 17, 2010, 11:12:31
Joo eli ensin tarvitset tietenkin Internetpäätteen ja loistavan yhteyden. Toiseksi tarvitset ylimielisen asenteen ja roimasti mielikuvitusta.

Ensin kuvittelet itsesi ja sitten kaikki muut ihmiset. Oletat, että nämä muut ihmiset eivät tajua yksinkertaisimpiakaan asioita, kuten, että humanitaarisesta maahanmuutosta on kustannuksia. Siinä jo ensimmäinen askel. Tämän jälkeen keksit kasan muita samanlaisia ja alat googlettamaan. Tosiaankin, johtavat tohtorit ja proffat eivät toista joka puolella, että vesi on märkää! Tähän väliin perusta blogi, jossa kerrot tästä epäkohdasta ja lue netistä pätkiä Orwellin 1984 kirjasta. Käytä hienoa sanaa orwellilainen yhteiskunta, joka haluaa salata teiltä asian x. Tässä vaiheessa voit lisätä soppaan kaikenlaisia asioita, koska portti on jo olemassa. Voit tästä lähtien myydä ihan mitä vain, kunhan muistat googlettaa aina asiaasi puoltavia lausuntoja.

Helppoa ja hauskaa, kuka haluaa ensimmäiseksi testata? James Hirvisaareksi James Hirvisaaren paikalle!
Title: Erittäin tieteellinen testi
Post by: J. Pip on November 05, 2010, 00:44:15
Tästä ei enää testin tieteellisyys parane että relibivalidivalitivallaa vaan. Jos teet, niin pistä nyt kuitenkin tulos näytille.

http://www.namaste.fi/enneagrammi/enneagrammi-testi/

ONNITTELUT, OLET SAANUT KAIKISTA KOLMESTA KIERROKSESTA SAMAN TULOKSEN!

Tämän testin perusteella olet todennäköisimmin 4 Luova Individualisti.

yksilöllinen * syvällinen * tunnerikas * intuitiivinen * ainutlaatuinen * ilmaisuvoimainen * vahva * herkkä * itseään ilmaiseva * syvällinen * aito * intensiivinen * oivaltava * pohdiskeleva * romantikko * intohimoinen * esteetikko * taiteellinen * omintakeinen * dramaattinen * vetäytyvä * tunteellinen *

Parhaimmillaan: luova, syvällinen ja ilmaisuvoimainen

Huonoimmillaan: loukkaantuva, oikutteleva, ylitunteellinen

4-tyyppiä motivoi aitous ja yksilöllisyys

"Minusta tuntuu hyvältä se, että saan toteuttaa itseäni yksilöllisellä ja luovalla tavalla. Aistin herkästi erilaiset tunnelmat ja muiden ihmisten mielialat. Haluan erottua joukosta omana aitona itsenäni."
Luova individualisti
ÂéViivi Brunila & Marika Borg

Neloset ovat syvällisiä, tunteikkaita ja aidosti yksilöllisiä ihmisiä. He kokevat elämän monipuoliset sävyt herkästi ja oivaltavasti ja ammentavat usein tarkkanäköistä luovuuttaan sekä työhönsä että yksityiselämäänsä. Tunteet ovat Neloselle tärkeä mittari. Nelonen on yleensä hyvin perillä siitä, millaisia ajatuksia erilaiset ihmiset ja tilanteet hänessä herättävät. Nelosella on ainutlaatuinen kyky muuntaa kokemuksensa, vaikeat ja raskaatkin, merkitykselliseksi kauneudeksi. Neloselle on tärkeää, että hänen yksilöllinen kädenjälkensä näkyy kaikessa, mitä hän tekee. Usein Neloset löytävät jonkin taiteellisen ilmaisumuodon sisäiselle maailmalleen, mutta yhtä hyvin he voivat ammentaa luovuuttaan työhönsä, harrastuksiinsa tai pukeutumiseensa. 

Neloset ovat samanlaisuudessaan hyvin erilaisia ja pelkkä tyypin kuvaileminen yhdenmukaisesti sotii Nelosen yksilöllisyyden kaipuuta vastaan. Nelonen asennoituu elämään vahvasti tuntien ja saattaa välillä jopa voimistaa tunteitaan ja kokemuksiaan oman mielikuvituksensa avulla. Nelonen sisäistää kokemuksensa ja ottaa asiat hyvin henkilökohtaisesti. Tämä saattaa näyttää ulospäin joskus yliherkkyydeltä, liioittelulta ja dramaattisuudelta. Neloset myös loukkaantuvat herkästi, jos kokevat tulleensa ohitetuiksi tai väärin ymmärretyiksi. Neloselle on tärkeää tuntea, että hänen ainutlaatuisuutensa ei jää muilta huomaamatta.

Nelonen kokee tinkimättömyyden ja aitouden hyvin tärkeäksi ilmaistessaan itseään ja hän odottaa tätä samaa intensiivisyyttä myös muilta. Joskus Neloselle on tärkeää vetäytyä omaan sisäiseen maailmaansa, pois ulkomaailman asettamilta rajoitteilta ja vaatimuksilta ja selvittää tunteidensa viesti itselleen. Nelonen saattaa jopa nauttia melankolian ja haikeuden tunteista. Neloset kokevat herkästi olevansa erilaisia ja että muut eivät ymmärrä heitä. Nelosten on vaikea käsittää asiallista tunteilemattomuutta ja he pitävät välillä muita ihmisiä pinnallisina ja ylipirteinä. Arjen ja tavallisuuden vierastaminen saattaa joskus tehdä Nelosesta myös epäkäytännöllisen ja erikoisuutta tavoittelevan.

Parhaimmillaan Nelonen on vahva, moniulotteinen ja intuitiivinen ihminen, joka ammentaa syvällisyyttä ja luovuutta kaikilla elämänsä alueilla. Neloset ovat erittäin persoonallisia, oivaltavia ja ainutlaatuisia ihmisiä, joille elämä on kiehtova mysteeri. Nelosen kyky tuntea ja kokea elämää syvästi tekee hänestä upean ja vahvan ystävän. Neloselle mitkään inhimilliset tunteet eivät ole vieraita ja hän on mitä suurin tuki hädän hetkellä. Nelonen voi olla yhtä aikaa vakava, hauska, haavoittuva ja emotionaalisesti vahva. Nelosten huumorintaju on usein juuri älykkään oivaltavaa ja rosoisen riemastuttavaa.
Title: Re: Erittäin tieteellinen testi
Post by: Kellottaja on November 05, 2010, 02:13:09
Olipa tieteellinen :)
Osa laatikoista "hieman" ristiriitaisia.

Tulos: 5  
Tutkiva Asiantuntija


Quote
Parhaimmillaan Vitoset ovat avarakatseisia, suvaitsevaisia, itsenäisiä ja vaatimattoman älykkäitä ihmisiä
Title: Re: Erittäin tieteellinen testi
Post by: Annushka on November 05, 2010, 09:02:27
Horoskooppini tälle perjantaille neuvoo seuraavaa:

Vaikka monien muiden asiat tuntuvat tänään menevän pieleen, niin sinulla ei pitäisi olla mitään hätää. Osaat käsitellä alitajuntasi viestejä tavallista viisaammin ja kääntää hankalatkin tilanteet eduksesi. Säilytä siis malttisi ja ole valmis toimimaan voivottelun sijasta.
Title: Re: Erittäin tieteellinen testi
Post by: J. Pip on November 05, 2010, 11:51:54
Horoskooppini

Minkäänlaista tieteellistä arvoahan näillä ei ole, mutta mielenkiintoista on, miten ne - ei ainoastaan tämä - saadaan rakennettua niin, että ihmiset omasta mielestään tunnistavat niistä itsensä. Tosin vaimonikin oli sitä mieltä, että kuvaus sopii minuun kuin nakutettu.
Title: Re: Erittäin tieteellinen testi
Post by: Cls on November 05, 2010, 17:10:16
1. Tarkka Laadunvalvoja

ihanteellinen * objektiivinen * periaatteellinen * järjestelmällinen * vastuuntuntoinen * oikeudenmukainen * eettinen * uudistaja * perfektionisti * korrekti * työteliäs * kontrolloitu * tunnollinen * tienraivaaja * aktivisti * kurinalainen * rehellinen * itseään kehittävä * kriittinen * velvollisuudentuntoinen *

Parhaimmillaan: ihanteellinen, tunnollinen ja oikeudenmukainen

Huonoimillaan: joustamaton, tiukka ja kriittinen

 1-tyyppiä motivoi asioiden tekeminen oikein

"Tavoittelen mielelläni täydellisyyttä. Pidän siitä, että saan tehtyä asiat hyvin ja oikein. Pyrin välttämään virheitä ja olemaan mahdollisimman tarkka, huolellinen ja objektiivinen. "

Ykkönen haluaa aidosti parantaa asioita ympärillään ja toimia oikeudenmukaisesti, periaatteellisesti ja omille ihanteilleen uskollisesti. Hän haluaa tehdä parhaansa ja yltää moitteettomiin suorituksiin. Ykkönen pyrkii aina oikeaksi katsomaansa ratkaisuun, mutta on harvoin täysin tyytyväinen itseensä tai ympäristöönsä. Ykköset ovat niitä ihmisiä, jotka sisäisestä vastuuntuntoisuudestaan johtuen korjaavat toisten pudottamat roskat kadulta ja soittavat talonmiehelle liukkaista portaista.

Ykköset tekevät yleensä työnsä tunnollisesti ja noudattavat oikeiksi katsomiaan sääntöjä. Ykköset myös olettavat kanssaihmisiltään samaa tarkkuutta, tunnollisuutta ja oikeamielisyyttä, mihin itse uskovat. Ykkönen on yleensä itsensä ankarin kriitikko, mutta huomaa helposti myös toisten ihmisten "virheet ja erheet". Ykkönen asettaa itselleen erittäin korkeat tavoitteet, joiden saavuttaminen on ymmärrettävästi vaikeaa. Ykkösen tarkkuudessa piilee välillä myös pilkunviilaamisen siemen. Silloin Ykkösen on vaikea saada vietyä asioita loppuun liiallisen täydellisyyden tavoittelun piinaamana.

Ykkösellä on yleensä vahvat mielipiteet asioista ja hän neuvoo tai opettaa mielellään myös muita. Ykkönen saattaa tehdä omista säännöistään varsin tiukat ja hermostuu, jos ei itse yllä niihin tai jos kokee, että muut eivät kunnioita sääntöjä tai noudata ohjeita. Ykkönen kokee herkästi moraalista velvollisuutta korjata asiat, puuttua epäkohtiin ja parantaa maailman ja ihmiset ympärillään. Joskus Ykkösen hyvää tarkoittava neuvominen saatetaan tulkita myös arvosteluksi ja kritiikiksi. Ykkönen pyrkii elämässään idealistisesti omiin korkeisiin tavoitteisiinsa, mutta pelkää virheiden tekemistä. Hän saattaa vaikuttaa joskus vähän tiukalta yrittäessään olla hyvä ja virheetön.

Parhaimmillaan Tarkka Laadunvalvoja eli Ykkönen on ihanteellinen, periaatteellinen ja oikeamielinen ihminen. Ykkösellä on selkeä henkilökohtainen käsitys hyvästä ja pahasta ja hän haluaa olla reilu, järkevä ja objektiivinen. Totuus, oikeudenmukaisuus ja eettisyys ovat Ykköselle erittäin tärkeitä arvoja. Hän pyrkii saavuttamaan omat korkeat ihanteensa kaikilla elämänsä alueilla ja on tunnollinen pyrkimyksissään parantaa itseään ja ympäristöään. Ykköset ovat luonnostaan vastuuntuntoisia ja pyrkivät lahjomattomuuteen ja korkeisiin tavoitteisiin. Parhaimmillaan Ykkönen on humaani, inspiroiva ja aidosti esimerkillinen ihminen. Ykkösten huumorintaju on usein nasevan "kuivakkaa" ja tarkkanäköistä.



Aika ympäripyöreää, mutta kokonaisuutena varsin osuva. Löysi ammatinkin.
Title: Re: Erittäin tieteellinen testi
Post by: J. Pip on November 07, 2010, 20:11:27
Aika ympäripyöreää, mutta kokonaisuutena varsin osuva. Löysi ammatinkin.

Vaimolleni tuli tuo sama. Kyllä hänet siitä helposti tunnistaa.
Title: Jani Lassila
Post by: Gamma on December 01, 2010, 16:58:17
Koska minusta on useiden päivien ajan esitetty Hommafoorumilla erilaisia väitteitä, katsoin aiheelliseksi kirjoittaa pienen vastineen. Sieltä koko viestiketju poistettiin melko pian vastineeni julkaisemisen jälkeen, joten julkaistakoon se nyt uudelleen tällä foorumilla.

1) "Jos en aivan väärin muista, niin nuo olivat niitä samoja juttuja ja liittyivät niihin nettikeskusteluihin.": Voin vahvistaa että pitää pitkälti paikkansa, vaikka asiaan liittyykin runsaasti erilaisia myöskin Linnanvuoreen ja libertarismiin liittymättömiä rönsyjä.

2) "Kootut Jani Lassilan kirjoitukset, joita Lassila ilmeisesti yrittää nyt oikeusteitse saada poistettua": Näin ne huhut leviävät, en tietenkään yritä moista mielettömyyttä. Vanhoja kirjoituksiani on varmaan lähemmäs kymmenen tuhatta vuosilta 2000-2010. Ei ihme että siitä joukosta löytyy kirjoituksia hyvinkin laidasta laitaan.

Pyysin kyllä Skepsiksen puheenjohtajaa yksityisesti poistamaan tämän samaisen linkkiluettelon "Jantsuineen" päivineen, joka oli julkaistu alunperin 12.3.2003 ja jonka nyt julkaisit uudestaan tässä. Hän sen suostui poistamaan mikä tarkoittaa siis todennäköisesti sitä, että joko olet alkuperäisen viestin postittaja tai mikä luultavinta, tiesit jotenkin tallentaa tuon viestin ennen sen poistamista. Tämä taas tarkoittaa arvatenkin sitä ettei kovin moni henkilö voi tulla kyseeseen. Mahdoitko huomioida tätä asiaa ollenkaan?

Tuo pyyntöni puolestaan perustui sille, että linkkiluettelon lisäksi viestissä oli ala-arvoista henkilööni kohdistuvaa solvaamista, jonka olet sentään älynnyt jättää viestistä nyt pois. Koska sitä oli tarkoituksella linkitetty niin monta kertaa, se löytyi aina Googlehaulla ensimmäisten joukossa. Lisäksi siinä toistuivat nämä samat virheet, joihin nyt tässäkin puutun. Eli:

Minähän muuten tunnetusti kirjoitan pääasiassa omalla nimelläni tai sitten tällä nimimerkillä Gamma. Luettelossasi on jonkun nimimerkki Skeptixin viesti perseenmyymisestä jota siis väität minun kirjoittamakseni. Lisäksi siellä on yksi viesti (66594) jota kaikki eivät ehkä lainauksen perusteella ymmärrä sarkasmiksi edellistä kommentoijaa kohtaan. Muut lainaamasi viestit olivat sekalaista provosointia, ylilyöntejä ja muuten vain hassuja näkemyksiä joita nuorempana halusin syystä tai toisesta puolustella. En nyt ala syitä ja seurauksia sen kummemmin erittelemään, etsivä löytää kyllä ja varmaan joskus tuonnempana palaan näihin asioihin vielä tarkemmin.

Sen sijaan nimimerkillä "jurgga11" kirjoittavaa henkilöä kehoitan kaivautumaan vapaaehtoisesti esille piilostaan. Olisi noloa jos arvon nimimerkki jouduttaisiin kiskomaan sieltä puskasta poliisivoimin. Epäilemättä olet kuitenkin tietoinen tekeillä olevasta rikosilmoituksesta ja em. huomioiden ei liene ongelma laajentaa se tarvittaessa koskemaan myös sinua. Tai ehkä jopa juuri sinua. Valinta on sinun, haluatko tulla omilla kasvoillasi tänne vaiko kenties poliisilaitokselle.

3) "En löytänyt keskustelua, mutta vaatimus vuonna 2001 kirjoitettujen viestien poistamisesta kertoo todennäköisesti siitä, ettei henkilö ole enää samaa mieltä asioista kuin vuonna 2001.": Lähtökohta on virheellinen mutta johtopäätös oikea. Jos joku ei tiennyt, ihmisen käsitykset, näkökulmat, kirjoitustyyli, käsitemaailma, asenteet, huumori jne. - ylipäätään se koko paketti mistä identiteetti muodostuu - tapaa muuttua vuosikymmenen aikana. Etenkin jos tarkastelujakson lähtöpisteessä henkilö on ollut vasta noin parikymppinen.

4) "Viestit olisivat edelleen missä olivat ja koska henkilö on ne omalla nimellään kirjoittanut niin kantakoot niistä vastuun. Jos media häneltä olisi viesteistä kysytty, niin anteeksipyyntö ja nuoruudenaikainen ajattelemattomuus olisi riittänyt selitykseksi.": Juuri tähän tapaan pyrinkin kantamaan niistä vastuun ja tekemään tilit viimein selviksi menneen kanssa.

5) "Kukaan ei oikein edes muista koko Lassilaa tai ei kaveri ainakaan aktiivisesti ole jutun aiheena ollut skepiksessä mutta syksyllä hän alkoi jälleen aktiivisesti lakiuhkailuilla pommittamaan järjestöä ja esittämään vaatimuksiaan." Kyllä minusta on siellä puhuttu varsin säännöllisesti silloinkin kun olin vuosia kirjoituskiellossa, eikä minulle annettu vastineoikeutta edes kaikkein suorimpiin herjauksiin liittyen juuri näihin pedofiilisyytöksiin. Kaikkia juttuja ei löydy hakemalla nimelläni koska nimittely on siellä suorastaan palstan tapa ja minullahan niitä "lempinimiä" riittää. Enemmän minusta alettiin puhua kesällä kun olin kirjoittanut erään artikkelin liittyen James Randin salattuihin pedojuttuihin, Skepsiksen sisäpiiriasioihin, TSV-jäsenyyden epäselvyyksiin ja vastaaviin asioihin liittyen, jotka ymmärrettävästi saivat kyseisen palstan vielä enemmän sekaisin kuin mitä se tavallisesti on.

Melko pian tuon jälkeen kirjoitusoikeutenikin palautettiin. Ehkä hemmot lopulta katsoivat että on parempi jos kirjoitusoikeuden myötä jumittuisin tappelemaan avoimesti tiettyjen skepsisläisten kanssa enkä ehtisi tekemään enää ainakaan uusia skandaalinkäryisiä juttuja Skepsiksestä. Kirjoituskiellossa kun on se puoli että sitten vain tulee kirjoiteltua salamyhkäisesti nimimerkillä jos ylipäätään viitsin joskus vaivautua, eikä vastapuoli tiedä kenen kimppuun tässä oikein pitäisi porukalla hyökätä. Kuten on nähty, avoimesti omalla nimellä kirjoittaessa sitä voi tuollaisessa virtuaalisessa torikokouksessa jumittua sitten loputtomiin väittelyihin puskajussien kanssa jos siihen on taipumusta. Minulla valitettavasti vähän on, luulen että johtuu siitä Aspergerista mistä on ollut puhetta.

6) "Noista voisi päästä sillä lailla eroon että kertoisi kirjoitusten olleen provosointimielessä tehtyjä. Vaan tuskimpa kuitenkaan ketään oikeasti kiinnostaa.": Provosointimielessä juurikin niitä siihen aikaan monesti kirjoittelin, sattuneesta syystä.

7) "Poliittisesti aika sateenkaaripuolue näköjään on tekeillä. Hyvää matkaa.": Olen päättänyt erota oma-aloitteisesti Muutoksesta ja luopua siis samalla ehdokkuudestani. Totean nyt vain sen että puolueen hallitus voisi katsoa hieman peiliin ja ihan aikuisten oikeasti perehtyäkin sille tarjottuihin tietoihin, eivät nämä taustat mikään salaisuus kuitenkaan olleet enkä minä niitä nyt taustatietolomakkeessanikaan alkanut mitenkään erikoisemmin salailemaan. Oletin kyllä silti että nämä kuviot olivat muutenkin selvillä jo ajat sitten, puolueessa vaikuttaa sentään niin monia ennestään tuttujakin henkilöitä.

Lienee siis selvää että ratkaisu ei ollut aivan vapaaehtoinen vaikka jos olisin tiennyt puolueen taustoista jo etukäteen paremmin, olisin kyllä eronnut ihan vapaahtoisestikin jo ennen tätä Homma-episodia. Yritin kyllä ensin yhdessä puoluehallituksen kanssa löytää jotain keinoa pehmentää asian julkituloa, mutta eihän sellaista sitten löytynyt eikä puolueen johdon taholta löytynyt totta puhuen enää kiinnostustakaan minimoida mahdollisia erostani koituvia vahinkoja. Kaiken kaikkiaan ikävä juttu koska puolueen ajamat asiat sinänsä olivat hyvin lähellä sydäntäni. Hyvää matkaa silti minunkin puolestani, katsotaan mihin tämä tie vie..

8.) "Maineikas toisinajattelija ja uusien virtausten pioneeri postitti vastauksensa Muutoksen hallitukselle jo Skepsiksen palstalle. Kumpaanko osoitteeseen mahtoi ehtiä ensin?": Tekoliehittelijälle tiedoksi, että kyllä se Muutokselle ehti ihan jo perjantaina ja samana päivänä alkoi raju öyhötys sen ympärillä, pitäisikö minun erota vai ei. Täytyy myöntää että itsekin tuli siihen sekaannuttua aika antaumuksella, koska ei ollut tiedossani mihin puoluehallituksen ratkaisu oikeastaan perustui. Hyvinkin monenlaista viestiä tuli minun suuntaani, mutta puolueen johto lienee ollut lopultakin varsin yksimielinen - ainakin ulospäin se yritti sellaista esittää. Joka tapauksessa tämä Muutos-projekti on osaltani loppuun käsitelty, olen jättänyt tänään sähköpostitse eroilmoitukseni puolueesta ja kirjallinen vahvistus asialle tipahtaa puolueen postilaatikkoon sitten kun tipahtaa.

9) Tietysti näin loppuun kuuluisi varmaankin sanoa, ettei vaalityöni jää osaltani ihan vielä tähän. Joten sanotaan nyt sitten. Jatkoa siis seuraa eittämättä aika muutoshenkisen vaaliohjelmani puitteissa, mutta siitä tulee ripotellen tietoa sitten tuonnempana kun pöly ehtii hieman laskeutumaan. Facebookiinhan minä niitä tilannepäivityksiä tietysti sitten ainakin postittelen: http://www.facebook.com/pages/Jani-Lassila/135506633165654

10) Niin ja tämä viimeisen kirjoittajan mainitsema toisinajattelijan maine on kyllä ihan tarkoituksella hankittu ja pitkällä haudutusajalla kypsytetty. Motiivini ovat henkilökohtaisia. Mopohan siinä kieltämättä helposti karkaa käsistä kun pitää tasapainotella jossain normaalin ajotyylin ja täyden keulimisen välillä. Tämä vain nyt on minun tyylini elää, deal with it.

Politiikkaan elämäntyylini ei liity mitenkään.
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Username1 on December 01, 2010, 17:14:33
Miksi hakusanoilla "Jani Lassila" löytyy humanoidin kuvia?  ::)
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Kourumies on December 01, 2010, 19:16:06
Miksi hakusanoilla "Jani Lassila" löytyy humanoidin kuvia?  ::)

Koska Jani Lassila on jonkinlainen ufotutkija ja henkisyysjuttujen harrastaja.
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Username1 on December 01, 2010, 19:44:29
Hyvä juttu, sillä siinä vaiheessa, kun humanoidi-turvapaikanhakijat tulevat Suomeen intergalaktista sotaa pakoon, niin tiedetään miten monta potentiaalista raiskausta ne aiheuttaa...
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Orpheus on December 01, 2010, 20:16:52
Hyvä juttu, sillä siinä vaiheessa, kun humanoidi-turvapaikanhakijat tulevat Suomeen intergalaktista sotaa pakoon, niin tiedetään miten monta potentiaalista raiskausta ne aiheuttaa...

(http://www.threadbombing.com/data/media/54/facepalm_implied.jpg)
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Username1 on December 01, 2010, 20:25:13
Sitä voisi kutsua humanoiditaariseksi maahanmuutoksi. Ja raiskaukset aiheutuu siten, että nämä humanoidit ovat vain niin pirun seksikkäitä... Emmekä voi mitään...
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Oh Dearism on December 01, 2010, 20:33:42
Muutos2011 ei ollutkaan mikään ufopuolua.  ::)
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Kourumies on December 01, 2010, 20:39:56
Hyvä juttu, sillä siinä vaiheessa, kun humanoidi-turvapaikanhakijat tulevat Suomeen intergalaktista sotaa pakoon, niin tiedetään miten monta potentiaalista raiskausta ne aiheuttaa...

(http://www.threadbombing.com/data/media/54/facepalm_implied.jpg)

Kuvan valinnasta päättelen, että Orpheus tietää, kuka Lassila on. Enough said.
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Orpheus on December 01, 2010, 20:57:51
Kuvan valinnasta päättelen, että Orpheus tietää, kuka Lassila on. Enough said.

Vain pikaisen googletuksen verran ja olihan jampasta hommassakin tänään ketju. Kuva oli kyllä tarkoitettu ateistin kommentille. Ilmeisesti hänellä on jäänyt toi Ryhtiliike (http://todellisuus.org/index.php?topic=556.0) -ketju lukematta. Itse näin lukijan roolissa pyytäisinkin häntä hiukan miettimään mitä kirjoittaa tai ainakin lopettaa onelinerit. Pitemmät tekstit pystyy helposti ignooraan.
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Zack on December 01, 2010, 22:24:22
Miksi hakusanoilla "Jani Lassila" löytyy humanoidin kuvia?  ::)

Koska Jani Lassila on jonkinlainen ufotutkija ja henkisyysjuttujen harrastaja.

Ja koska hänen vanha kaverinsa, Muutoksen puoluesihteeri, on Suomen kuuluisimpia ufohörhöjä:

http://www.kuntsari.fi/artikkelit/huhtikuu97/Ayravainen.html
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Username1 on December 01, 2010, 22:31:35
Pitää varmaan Orpheuksen takia kirjoittaa vähintään kaksi lausetta, jotta hän voi ignoorata tekstini paremmin. Siis paremmin ignoorata tekstini.
Title: Re: Jani Lassila
Post by: J.P.R on December 01, 2010, 22:45:50
Miksi hakusanoilla "Jani Lassila" löytyy humanoidin kuvia?  ::)

Koska Jani Lassila on jonkinlainen ufotutkija ja henkisyysjuttujen harrastaja.

Ja koska hänen vanha kaverinsa, Muutoksen puoluesihteeri, on Suomen kuuluisimpia ufohörhöjä:

http://www.kuntsari.fi/artikkelit/huhtikuu97/Ayravainen.html


Onko tuo oikeasti sama Äyräväinen. Koskahan tuon kaverin kuva on otettu?. Tuo kuvan kaveri nayttää mielestäni noin 25+- vuotiaalta. Muutoksen Äyräväinen näyttää nykyään +45 vuotiaalta. Tuossa sanotaan 1997. Toki on mahdollista että tyyppi vaan on vanhentunut nopeasti...
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Ville Pekkala on December 01, 2010, 23:09:30
Ainakin pikainen googletus antaisi näin ymmärtää.

Wikipedia: Vuosina 1989-2000 Äyräväinen työskenteli salolaisessa paikallisradiossa Radio 88,2:ssa toimittajana ja päätoimittajana. & Vuoteen 1996 asti Radio 88,2 tunnettiin nimellä Radio Suomen Salo.

Ufotutkija: Tapio �yräväinen on siviiliammatiltaan Radio Salon päätoimittaja

Tai sitten on nimen puolesta kyllä melkoinen yhteensattuma.
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Zack on December 01, 2010, 23:23:46
Sama tyyppi.

Tässä Gamma eli Jani Lassila kirjoittaa hänestä:

http://www.suomenufotutkijat.fi/sutforum2/viewtopic.php?f=3&t=2591&sid=988a2c3b790ec6d7c7e2d9b1a3ed8a67
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Warda on December 01, 2010, 23:34:59
Ja mikähän tämän ketjun tarkoitus lienee? Kuka on tämä Jani Lassila?

En viitsi edes googlata. Voisitko, Jani/Gamma, ystävällisesti parilla rivillä esitellä itsesi ja samalla kirjoittaa lyhyen (!) johdannon tuolle avausviestillesi. Ei kannata olettaa, että kaikki tämän palstan kirjoittajat lukijoista puhumattakaan vaivautuisivat lukemaan sitä toista foorumia, josta viestiketjusi oli siis poistettu. Joten jos haluat tuoda itseäsi koskevan, itsellesi merkittävän asian nettijulkisuuteen foorumilla, jossa olet uusi tulokas, olisi varsin kohteliasta hieman esittäytyä ensin. Kiitos.
 :)
Terveisin

Warda
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on December 02, 2010, 01:38:24
Homman moderaattoreillahan on ajoittain kova homma poistaa kaikkia sinne ilmestyviä foliohattuteorioita. Tämä on periaatteessa aika tylsää, ovathan kunnon foliohattuteoriat aina paljon hauskempia kuin huuhaateoriat rotujen älykkyyseroista tai vääristellyt rikostilastot. Mutta kaipa jopa Homma on huolestunut imagostaan. Ei hätää, hommalaista pidetään jo paljon hörhömpänä olentona kuin jotain ufotutkijaa. Syynä ovat ehkä enemmänkin epäinhimilliset arvot kuin oudot teoriat. Eli antaisivat mennä vaan, ei se foliohattuilu Homman kokonaisimagoa enää haittaa!

Tämän topicissa olevan Homman edustajan tapauksessa huomioni kiinnitti varsinkin omituinen tapa käyttää "kyllä kansa tietää" -argumenttia koko ajan. Homma-otuksen mielestä esimerkiksi monet ovat sitä mieltä, että kehitysvammaisia saa pitää seksiorjina. Kuinkahan iso osa "kansasta" on oikeasti tuota mieltä? Olisiko peräti niin, että tätä kehitysvammaisten seksiorjuutta kannattavat koko kansasta peräti kaikki kuuluisat nettilibertaristitrollit, joita lienee 5-6 kappaletta?

Joka tapauksessa omaperäisellä tavalla täydellistä epäinhimillisyyttä ja hörhöilyä yhdistävä ajatusmaailma. Sopii Hommalle ihan täydellisesti.
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on December 02, 2010, 01:41:05
Miksi mamukriitikoiden lausunnot ovat aina joko "irrotettuja asiayhteydestään" tai sitten pelkkää "huumoria"?
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Kourumies on December 02, 2010, 08:59:58
Tuossa Lassilan linkitetyssä puheenvuorossa on tämä äärimmäisen hauska kohta, joka pitää siteerata:

Lisäksi vaikuttaa siltä, että Äyräväinen ei ole ainoa maahanmuuttokriittiseen liikkeeseen lähtenyt ufotutkija. Sieltä näyttää löytyvän niin Heikki Virtasta ja Toni Siiraa kuin muutamia muitakin entisiä ja nykyisiä ufotutkijoita.

Herääkin kysymys, onko nyt pelättävissä, että nousevasta maahanmuuttokriittisestä liikkeestä muodostuu kovinkin varteenotettava kilpailija ufotutkimukselle? Vaikka ufopiireissä suvaitsevaisuutta korostetaankin, ehkei kynnys ole kuitenkaan niin suuri, varsinkin jos asenne kosmisten muukalaisten väitettyihin vierailuihin on ollut alun alkaenkin kriittinen. Jos turhautuminen sitten iskee vaikeasti tutkittavan muukalaisinvaasion edessä, kynnys siirtyä soveltamaan kokemustaan kiistanalaisista muukalaiskysymyksistä maahanmuuttokriittiseen liikkeeseen saattaa olla hyvinkin alhainen.


Minun piti sanoa jotain kommentiksi tähän, mutta valitan, että makaan juuri nyt pitkälläni lattialla ja nauran hysteerisesti.

EDIT: Toivon vilpittömästi, että ufotutkijat toimivat maahanmuuttokriittisessä liikkeessä korkealla profiililla ja korostavat ufoharrastuksen ja mamukritiikkiharrastuksen kohtalonyhteyttä. Tämä vaikuttaa toivotulla tavalla sekä ufoväen että mamukritiikin uskottavuuteen. ;)
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Jussi Marttila on December 02, 2010, 09:03:07
Will Smith elokuvassa "Independence Day" on selkeästi Maahanmuuttokriittinen.
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Annushka on December 02, 2010, 10:15:15
Will Smith elokuvassa "Independence Day" on selkeästi Maahanmuuttokriittinen.

E.T.:ssä taas on lauma mokuttajia.
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Annushka on December 02, 2010, 10:19:35
Ehkä tarkemmin ajateltuna tasapainoisin ja realistisin kuvaus monikulttuurin todellisuudesta on John Carpenterin kulttipätkässä "Dark Star", jossa verenhimoinen muovinen rantapallo-alien (saumat näkyvät) alkaa metsästää planeetanräjäyttäjäihmiskunnan harvalukuista edustusta avaruusaluksella, johon tosin mainittu rantapallo on ensin vangittu maskotiksi.
Title: Re: Jani Lassila
Post by: kmruuska on December 02, 2010, 12:48:55
Ehkä tarkemmin ajateltuna tasapainoisin ja realistisin kuvaus monikulttuurin todellisuudesta on John Carpenterin kulttipätkässä "Dark Star", jossa verenhimoinen muovinen rantapallo-alien (saumat näkyvät) alkaa metsästää planeetanräjäyttäjäihmiskunnan harvalukuista edustusta avaruusaluksella, johon tosin mainittu rantapallo on ensin vangittu maskotiksi.

Aivan loistava elokuva muutenkin. Viimeistään siinä vaiheessa kun pitkätukka-astrohipit rokkaavat täysillä aluksen ohjaamossa kojelautaa rummuttaen jonkin vahvasti Link Wraylta kuulostavan surffimusan tahtiin alkaa meikäläisellä olla positiiviset fibat aika korkealla.

Ja mitä tulee raiskaavien humanoidien uhkaan, Leeloo Minai Lekarariba-Laminai-Tchai Ekbat De Sebatin ilmaantuessa paikalle minä voin uhrautua yhteisen hyvän nimissä.
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Nice Guy Eddie on December 02, 2010, 13:50:34
Will Smith elokuvassa "Independence Day" on selkeästi Maahanmuuttokriittinen.

Samassa elokuvassa Bill Pullman menee kriittisyydessään Smithin ohi, vaikka aloittaakin mokuttajien puolella. Päätyihän Mestarikin ammentamaan kyseisen teoksen viisautta oman tekstinsä mausteeksi:

Quote
Entäpä, jos räjäyttäjien ja tappajien motiivit ja syyt ovatkin jossakin ihan muualla kuin siinä, mitä me sanomme tai teemme? Entä, jos kyse on siitä, mitä me olemme? Entä jos kyseessä on samanlainen, fundamentaalinen intressiristiriita ja motiiveja koskeva väärinkäsitys, joka paljastui Bill Pullmanin esittämän Yhdysvaltain presidentin ja vangiksi saadun alienin keskustelussa elokuvassa The Independence Day:

- I know there is much we can learn from each other if we can negotiate a truce. If we can find a way to co-exist. Can there be a peace between us?

- Peace... No peace...

- What is it you want us to do?

- Die... Die...

Presidentti katsoo muukalaisen mustiin, tunteettomiin silmiin:

- I saw his thoughts. I saw what they're planning to do. They're like locust, moving from planet to planet, their entire civilization. We're next.

Todettuaan, ettei edellytyksiä monikulttuuriselle rinnakkainelolle ole, presidentti tekee johtopäätöksen:

- Nuke 'em. Let's nuke the bastards.

Pullman suostui lopulta luopumaan optimistisista ennakkoluuloistaan ja kuuntelemaan, mitä toinen osapuoli sanoo. Suostuuko Eurooppa?

Sarvikuono olohuoneessamme (http://www.halla-aho.com/scripta/sarvikuono_olohuoneessamme.html)
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Annushka on December 02, 2010, 14:53:55
Ehkä tarkemmin ajateltuna tasapainoisin ja realistisin kuvaus monikulttuurin todellisuudesta on John Carpenterin kulttipätkässä "Dark Star", jossa verenhimoinen muovinen rantapallo-alien (saumat näkyvät) alkaa metsästää planeetanräjäyttäjäihmiskunnan harvalukuista edustusta avaruusaluksella, johon tosin mainittu rantapallo on ensin vangittu maskotiksi.

Aivan loistava elokuva muutenkin. Viimeistään siinä vaiheessa kun pitkätukka-astrohipit rokkaavat täysillä aluksen ohjaamossa kojelautaa rummuttaen jonkin vahvasti Link Wraylta kuulostavan surffimusan tahtiin alkaa meikäläisellä olla positiiviset fibat aika korkealla.

Ja mitä tulee raiskaavien humanoidien uhkaan, Leeloo Minai Lekarariba-Laminai-Tchai Ekbat De Sebatin ilmaantuessa paikalle minä voin uhrautua yhteisen hyvän nimissä.

Siinähän on myös hulvaton eksistentiaalinen keskustelu planetbuster-pommin kanssa, joka lopulta lykkää kaiken lasauttamista tuusan nuuskaksi siksi aikaa, kun miettii oman olemassaolonsa todennäköisyyttä. Ehkäpä tästä pätkästä voisi ammentaa terrorismin vastaiseen taisteluun paljon.
Title: Re: Jani Lassila
Post by: M.K.Korpela on December 02, 2010, 15:15:00
Sikäli kun voin nähdä, tässä avaruusalusten saapumisessa Suomen Tasavallan ilmatilaan ei ole mitään sellaista jota olemassaoleva ilmailulaki ei kata: FINLEX (http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2005/20051242)

Ensinnäkin soveltamisala:

Quote
1 luku
Yleiset säännökset
1 §
Soveltamisala
Ilmailussa Suomen alueella noudatetaan tätä lakia, jollei yhteisön asetuksesta tai Suomea sitovasta kansainvälisestä velvoitteesta muuta johdu.

Jollei Suomea sitovasta kansainvälisestä velvoitteesta muuta johdu:

1) tätä lakia noudatetaan myös Suomen alueen ulkopuolella ilmailussa suomalaisella ilma-aluksella tai Suomessa myönnetyn lentotoimintaluvan nojalla;

2) lain 5, 12, 15, 16 ja 18 lukua sekä 154 ja 155 §:ää sovelletaan suomalaiseen lennonvarmistuspalvelun tarjoajaan myös Suomen alueen ulkopuolella;

3) lain 3, 5, 7 ja 15 luvun sekä 167 §:n säännöksiä noudatetaan ilmailussa ulkomaisella ilma-aluksella myös Suomen alueen ulkopuolella, jos yksittäisen ilma-aluksen ja sen miehistön osalta lentoturvallisuuden tai lentotoiminnan harjoittamisen valvonta on asianmukaisin sopimuksin siirretty Ilmailuhallinnolle ja jos tällaista ilma-alusta vuokra- tai muun sen kaltaisen sopimuksen perusteella hallitsevan käyttäjän asuin- tai kotipaikka taikka pääasiallinen toimipaikka on Suomessa.

Sen estämättä, mitä 1 ja 2 momentissa säädetään, tämän lain 64 §:ää ja 173 §:n 10 kohtaa sovelletaan, jos ilma-aluksen ensimmäinen saapumispaikka on Suomen alueella

Tässä siis kiistatta todetaan, että ellei asiaan liity mitään Suomea koskevia kansainvälisiä velvoitteita, lainsäädäntö koskee vain Suomen ilmatilaa. Mikäli siis UFOt saapuvat ensin Ruotsin ilmatilaan sovelletaan Ruotsin ilmailulainsäädäntöä.

Sitten:

Quote
7 §
Oikeus ilmailuun Suomen alueella
Suomen alueella ilmailuun käytettävällä ilma-aluksella on oltava Suomen tai muun Chicagon yleissopimukseen liittyneen valtion kansallisuus tai erityinen Ilmailuhallinnon antama lupa, jollei Suomea sitovista kansainvälisistä velvoitteista muuta johdu. Tämä vaatimus ei kuitenkaan koske 6 §:n 2 momentissa tarkoitettua ilma-alusta. Vieraan valtion sotilasilma-aluksen tai valtionilma-aluksen käytöstä Suomen alueella säädetään aluevalvontalaissa (755/2000).

Ilmailuhallinto voi myöntää 1 momentissa tarkoitetun luvan, jos kyseessä on:

1) ilma-aluksen tilapäinen liikenne valtiosta, joka ei ole liittynyt Chicagon yleissopimukseen;

2) siirto-, koe-, esittely-, näytös- tai kilpailulento rekisteröimättömällä ilma-aluksella;

3) rekisteröimättömän ja miehittämättömän vapaan ilmapallon yksi tai useampi lento;

4) muu näihin rinnastettava ilma-aluksen käyttö

Koska on syytä olettaa, että UFOt eivät ole Chigagon yleissopimuksen jäseniä, kohta 1 on jota sovelletaan. On kuitekin huomattava, että mikäli UFOt osoittavat uhkaavia elkeitä siten että ne voidaan tulkita sotilasilma-aluksiksi, asian käsittely siirtyy yllämainitulle aluevalvontalain momenteille.

Tulkitsisin siis yleisesti katsoen relevanttia kohtaa 1 siten, että pääsääntöisesti UFO-aluksen laskeutumislupaa ei myönnetä, mikäli tuo tilapäisen liikennöinnin tarve johtuu muusta kuin UFO-aluksen miehistöön kohdistuvasta välittömästä hengenvaarasta tahi kohtuuttomasta terveydellisestä haitasta. Näinollen siis laskeutumislupa voidaan nähdäkseni myöntää siis sellaiselle haaksirikon vaarassa olevalle UFO-alukselle, jonka haaksirikon voidaan olettaa joko aiheuttavan UFOjen hengenvaaran tahi UFOjen vammautumisen vaikeasti niin, että vaikeavammautumisen voidaan katsoa aiheuttavan kohtuutonta haittaa UFOn loppuelämän aikana.

Miksi pääsääntöisesti UFOjen anomiin laskeutumislupiin on suhtauduttava nuivasti johtuu siitä, että Suomen ei pidä edesauttaa sellaisia leväperäisiä käytäntöjä, jotka edesauttaisivat Chigagon yleissopimuksen arvovallan rappeutumista. Tällä tavoin Suomi siis omalta osaltaan painostaisi UFOja liittymään Chigagon yleissopimukseen.
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Pro Bono on December 02, 2010, 16:03:10
Tässä siis kiistatta todetaan, että ellei asiaan liity mitään Suomea koskevia kansainvälisiä velvoitteita, lainsäädäntö koskee vain Suomen ilmatilaa. Mikäli siis UFOt saapuvat ensin Ruotsin ilmatilaan sovelletaan Ruotsin ilmailulainsäädäntöä.
Ainoa vaan, että ilma-aluksen määritelmä saman lain 2:1 §:n 7-kohdan mukaan menee seuraavasti:  7) ilma-aluksella (tarkoitetaan) laitetta, joka saa nostovoimansa ilman reaktioista lukuun ottamatta ilman reaktiota maan tai veden pintaa vastaan; Koska UFO on saapunut tänne avaruuden halki ja siten mitä todennäköisimmin saa nosto- tai muun liikkumiseen tarvittavan voimansa muualta, kuin ilman reaktioista, ilmailulaki ei koske sitä.

Title: Re: Jani Lassila
Post by: M.K.Korpela on December 02, 2010, 16:26:40
Tässä siis kiistatta todetaan, että ellei asiaan liity mitään Suomea koskevia kansainvälisiä velvoitteita, lainsäädäntö koskee vain Suomen ilmatilaa. Mikäli siis UFOt saapuvat ensin Ruotsin ilmatilaan sovelletaan Ruotsin ilmailulainsäädäntöä.
Ainoa vaan, että ilma-aluksen määritelmä saman lain 2:1 §:n 7-kohdan mukaan menee seuraavasti:  7) ilma-aluksella (tarkoitetaan) laitetta, joka saa nostovoimansa ilman reaktioista lukuun ottamatta ilman reaktiota maan tai veden pintaa vastaan; Koska UFO on saapunut tänne avaruuden halki ja siten mitä todennäköisimmin saa nosto- tai muun liikkumiseen tarvittavan voimansa muualta, kuin ilman reaktioista, ilmailulaki ei koske sitä.

Mutta UFO lakkaa olemasta avaruusalus ilmakehässä, joten pysyn kannassani.
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Pro Bono on December 02, 2010, 16:39:03
Tässä siis kiistatta todetaan, että ellei asiaan liity mitään Suomea koskevia kansainvälisiä velvoitteita, lainsäädäntö koskee vain Suomen ilmatilaa. Mikäli siis UFOt saapuvat ensin Ruotsin ilmatilaan sovelletaan Ruotsin ilmailulainsäädäntöä.
Ainoa vaan, että ilma-aluksen määritelmä saman lain 2:1 §:n 7-kohdan mukaan menee seuraavasti:  7) ilma-aluksella (tarkoitetaan) laitetta, joka saa nostovoimansa ilman reaktioista lukuun ottamatta ilman reaktiota maan tai veden pintaa vastaan; Koska UFO on saapunut tänne avaruuden halki ja siten mitä todennäköisimmin saa nosto- tai muun liikkumiseen tarvittavan voimansa muualta, kuin ilman reaktioista, ilmailulaki ei koske sitä.

Mutta UFO lakkaa olemasta avaruusalus ilmakehässä, joten pysyn kannassani.
Vain mikäli se saa nostovoimansa ilman reaktioista. Tämä lienee enemmän tekninen kysymys, johon voi ottaa kantaa vasta konkreettisen tapauksen sattuessa kohdalle. Tai sitten pitää laittaa privaa Lassilalle, jolla saattaa olla tarkempaa tietoa asiasta.

edit: tämähän olikin hilpeä ketju, vaikka aluksi ajattelin että EVVVK.   ;D
Title: Re: Jani Lassila
Post by: J. Mäki-Ketelä on December 02, 2010, 20:25:18
Vai että ufotutkijoita. Mitäköhän seuraavaksi? Avaruuskadetteja?
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Kellottaja on December 02, 2010, 20:59:49
Aletaanko täällä jo varautumaan ulkoavaruudesta tulleeseen maamuuttoon?
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Kourumies on December 02, 2010, 21:42:27
Aletaanko täällä jo varautumaan ulkoavaruudesta tulleeseen maamuuttoon?

Eikös se ollut siellä Homman puolella?
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Vaaleanpunainen Elefanttimies on December 03, 2010, 20:33:33
Pieni ufoilu on sentään suhteellisen normaalia. Loppujen lopuksi tieteellinen maailmankuva sallii avaruudessa olevan elämää, jopa sellaista, joka voi avaruusaluksillaan ylittää valovuosien väliset etäisyydet, kunhan aikaa on riittävästi.

Sen sijaan Saatanan ja demonien olemassaolo ei oikein sovi tieteelliseen maailmankuvaan. Miksi Muutos 2011 syrjisi ufologeja, kun puolueen johtaja uskoo demoneihin ja helvettiin?

Führer Jiri Galactus Keronen kertoo uskovansa demoneihin, noitiin, helvettiin ja mustaan magiaan: http://www.freewebs.com/lakanaverkko/index.html (http://www.freewebs.com/lakanaverkko/index.html)

Minä kysyn teiltä: onko usko avaruusaluksiin oikeasti jotenkin pöpimpää kuin usko demoneihin ja mustaan magiaan? Miksi puolueen ehdokas ei voisi uskoa ufoihin, kun sen johtaja uskoo Saatanaan?

Joku voisi myös kysyä Jiri Keroselta, mitä tulee mieleen sanoista Vril ja Thule.

Jotta totuus ei unohtuisi, kopypasteeraan koko jutun tänne, ikäänkuin vakuutuksena, että se on tallella internetissä myös lähempänä vaaleja.

Quote
Jiri Keronen

Asia voidaan katsoa useammalta kannalta ja silti ylläoleva väittämä on totta. Ensiksi otetaan pinnallinen, galleriasatanistien suosima satanismi, jonka pyhä kirja on www.pakanaverkko.fi ja jonka profeetta on Anton LaVey. (Siis tietenkään Pakanaverkon ihmiset eivät ole koskaan lukeneet Anton LaVeyn tekstejä, mutta sillä nyt ei ole väliä, koska ketä kiinnostaa, kunhan ne julkilausumat ovat oikein.)

Eli mikäli otetaan tyystin pinnallinen, egoistinen ja typerille sopiva kanta, voidaan satanismin sanoa olevan saatananpalvontaa sen vuoksi, että satanisti palvoo itseään ja satanisti pitää itseään Saatanana. Se on jo aika yksinkertaista. Mutta koska minä en ole yksinkertainen, toisin kuin galleriasatanistit, joudun katsomaan asiaa toiselta kannalta.

Satanismi ilman rituaalista puolta ei ole satanismia, vaan Nietzschen filosofiaa amerikkalaisille sopivasti esitettynä. Palvonnan määritelmä puolestaan sanakirjan mukaan on jonkin asian rituaalinen kunnioittaminen. Satanismin rituaaleissa kunnioitetaan tyystin selvästi Saatanaa, eli satanismi on saatananpalvontaa.

Sillä, miten kukainenkin yksilö Saatanan määrittelee, ei ole minkäänlaista merkitystä. Oli se sitten symbolinen nimitys luonnon tuhoavalle ja luovalle alkuvoimalle tai vain jonkinlainen esikuva tai ihmisen eläimellinen puoli. Samalla tavalla kristittyjä ovat ne, jotka uskovat Jumalan olevan persoonallinen voima, kuten deistisen kannan ottavat, joille Jumala on primus motor. Kyse on vain erilaisista käsityksistä, mutta silti ne kaikki ovat jumalanpalvontaa. Eli se, miten Saatanan tulkitsee, ei ole merkityksellistä.

He, jotka pelkäävät alitajuisesti joutuvansa Helvettiin - eli galleriasatanistit - yrittävät usein puolustella satanismia moraalisesti oikeana ja tällä tavoin erkaannuttaa sen saatananpalvonnasta. Yksikin sankari alkoi heittää wiccojen "do what thou wilt, harm none"-paskaa. Satanismi on enemmänkin Hämähäkkimiestä tyyliin "suuri voima tuo mukanaan suuren vastuun", eli satanismissa ei ole minkäänlaisia moraalisia sääntöjä tai säädöksiä, joiden mukaan toimia, vaan teot ja niiden takana oleva moraali ovat tyystin ja vain sekä ainoastaan lähtöisin yksilöstä. Moraaliset suojaverkot vittuun. Jos satanisti pystyy tappamaan jonkun ja ei jää siitä kiinni, ainoa häntä rajoittava tekijä on hänen oma, henkilökohtainen moraalikäsityksensä, eikä mikään 666 saatanallisesta säkeestä. Iltalehtien kirjoitukset eivät kerro, mitä on saatananpalvonta, eikä Jarno Elg ole koskaan ollut saatananpalvoja.
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Oh Dearism on December 03, 2010, 21:08:14
Miksi Muutos 2011 syrjisi ufologeja, kun puolueen johtaja uskoo demoneihin ja helvettiin?

Kyse ketjun päähenkilön kohdalla taisi olla jostain muusta kuin ufoista, paranormaalisuudesta tai noituudesta.

Vastataukseksi kuitenkin antaisin, että kyse on uskon laadusta.
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Kellottaja on December 03, 2010, 21:08:45
Quote
Loppujen lopuksi tieteellinen maailmankuva sallii avaruudessa olevan elämää.

On jopa todennäköistä , että maailmankaikkeudessa on valtavasti elämää.
Luvut ovat waltavia 100 miljardissa galaksissa, jossain mahdollisesti +100 miljardi tähteä jokaisessa ja mahdollisesti ties kuinka monta biljoonaa planeettaa.
Välimatkat ovat tosin myös valtavia. En tiedä tulemmeko löytämään tai kohtaamaan elämää ulkoavaruudesta. Ehkä ihmisten lähettämät miehittämättömät avaruusalukset kohtaavat  joskus maa-planeetan ulkopuolista elämää.
Olisi jotenkin aikamoista , jos meidän planeetta on ainut , joka elämän ihmeen on aikaan saanut. Tämä saisi myös näyttämään ihmisten toiminnan täysin älyttömältä.
Varmaan syytä on etsiä älyllistä elämää jostain muualta kuin tältä planeetalta.



Quote
Keronen kertoo uskovansa demoneihin, noitiin, helvettiin ja mustaan magiaan
Nämä ovat mahdottomia asioita tieteellisessä mielessä. Satuihin saa uskoa, jos tahtoo.
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Username1 on December 04, 2010, 22:38:10
Elämää on lähes varmasti jossain muuallakin kuin maapallolla. Tällä tarkoitan muualla spontaanisti syntynyttä elämää kuin maapallolla. Älykästä elämääkin kenties.

Vaikea kuitenkin olisi uskoa, että ulkoavaruudessa eläisi yhtään mikään. Keinotekoisesta elämästä ei voi mennä sanomaan.
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Annushka on December 04, 2010, 23:04:51
Elämää on lähes varmasti jossain muuallakin kuin maapallolla. Tällä tarkoitan muualla spontaanisti syntynyttä elämää kuin maapallolla. Älykästä elämääkin kenties.

Vaikea kuitenkin olisi uskoa, että ulkoavaruudessa eläisi yhtään mikään. Keinotekoisesta elämästä ei voi mennä sanomaan.

Tähän on kaava: http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation

Asiaan liittyen voi tsekata myös Fermin paradoksin, josta on suomennettukin muistaakseni Stephen Webbin kirja ei niin kauhean kauan sitten.
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Pifase on December 11, 2010, 01:06:10
Copy-paste hommafoorumilta:

Jani Lassilan viestit Skepsiksen palstalla:
Aihealue:Muut Skepsiksen toimialueen aiheetOtsikko:Re: MOT-tänään/ tutkimustulosten vääristelyt Kirjoittaja:Jani LassilaPäiväys:05.03.2002Viestinumero:76293
________________________________________
grafofiliaa kirjoitti 05.03.2002 (76228)...

>it kirjoitti 04.03.2002 (76195)...

>>AAAGH kirjoitti 04.03.2002 (76193)...
>

>>>Sellaista se on kirjoitti 04.03.2002
>>>(76191)...

>>

>>>Ei, ei ja ei. Suomalaisessa >
>>oikeusjärjestelmässä nimenomaan >
>>syyttäjän on pystyttävä esittämään >
>>mahdollinen syyllisyys. Ja kyllä >
>>tässä maassa syytetään sekä syyllisiä
>>>että syyttömiä - oikeus sen sitten >
>>ratkaisee.

>>Täältä saa asiasta vielä
>>perusteellisemman kuvan.

>>http://194.252.88.3/motweb.
>nsf/sivut/ohjelma

>Kuten (lainaus alkaa):

>MOT tutki viime vuonna pedofiilien
>toimintaa. Internet on mullistanut
>heidän elämäänsä sekä pahassa että
>hyvässä. Lapsipornon levitys ja
>kontaktien välitys on helpottunut.
>Toisaalta myös terapiaa ja
>asiallista tietoa löytyy netin
>kautta niille, jotka haluavat pitää
>*rikollisen taipumuksensa* kurissa.

>Lainaus päättyi.

>Jos jo taipumus on rikollista,
>miksei näitä pedofiileja panna
>eristykseen jo taipumuksen
>perusteella?

Ajatusrikollisia? Lapsiseksin kriminalisaatio on väärin. Henkilö joka käyttää lapsiseksipalveluita, ei voi tietää, mitä kaikkea lapsi on joutunut kokemaan (todennäköisesti hän ei edes puhu samaa kieltä), koska ko. palvelut ovat maan alla kriminalisoituna. Lapsien äärimmäinen riistäminen on erittäin todennäköistä.
Jos tämä laillistettaisiin, todennäköisesti tällainen riistäminen vähenisi, koska hommaa valvottaisiin. Ainoastaan vapaaehtoinen lapsityöskentely (alasta riippumatta) voisi olla sallittua, pakkotyö ehdottomasti tuomittavaa. Lasten tapauksessa on erityisen tärkeää, että he tiedostavat oikeutensa. Asiakkaat ovat luultavasti taipuvaisia hankkimaan hyödykkeet tai palvelut sellaisilta palveluntarjoajilta, jotka kohtelevat työvoimaansa hyvin. Huonosti kohtelevia voidaan lisäksi tarpeen mukaan häiritä yhteisillä toimilla - boikoteilla, lakoilla, yhteiskunnallisilla sanktioilla - siten, että heidän hintansa välttämättä kasvavat rajusti suhteessa paremmin kohteleviin. Lapsipornon tapauksessa lisäksi osa kysynnästä voitaneen kattaa todennäköisesti ajan mittaan halvemmalla virtuaalitodellisuuteen pohjautuvalla tuotannolla. Laittomuus on haitta, olipa kysymys lapsityövoiman käytöstä, tai yksilöidymmin lapsipornosta.



Skepsis - Keskustelu  Etusivu

Keskustelu
 Pääsivu
 Sivu:


Aihealue:   Muut Skepsiksen toimialueen aiheet
Otsikko:   Ei mikään filantrooppi, vaan todellinen pedofiili
Kirjoittaja:   Jotta.totuus.ei.unohtuisi
Päiväys:   13.12.2003
Viestinumero:   129150
________________________________________
Jani Lassila on pedofiili. Tämä ei ole kunnianloukkaus, herjaus eikä parjaus, vaan totisin fakta. Hän muutti yhdistyksensä "Vapauttakaa Seksilapset" nimeksi "Vapauttakaa Lapset", jotta voisi harjoittaa lapsiseksin puolesta puhumista neutraalimpaan kaapuun verhoutuen.

Jani 24v ei ole mikään filantrooppi tai suuri lasten puolesta toimiva hyväntekijä - kuten olemme saaneet lukea. Hän tuskin on lapsen kanssa ikinä puhunutkaan, saati että ymmärtäisi lapsipsykologiasta jotain. Jani puolustaa "lasten oikeuksia", koska hänellä on vahvasti oma lehmä ojassa.

Ohessa uutisartikkeli puolentoista vuoden takaa:

"Suomalaispedofiilit nyt suojattoman Yahoon riesaksi"
http://www.digitoday.fi/showPage.php?page_id=11&news_id=9369



Enää kulttuurifoorumi Njet.net sietää
Suomalaispedofiilit nyt suojattoman Yahoon riesaksi
 
29.5.2002 17:20 Suomalaisservereillä torpatut nettipedofiilit eivät hevillä anna periksi. Lasten seksuaalista hyväksikäyttöä monisanaisella hölynpölyllä puolustava Vapauttakaa Lapset -yhdistys (ent. Vapauttakaa seksilapset ?järjestö) on avannut sivustonsa sekä sähköisen postituslistan Yahoo-operaattorin domainin alle. Tätä nykyä Yahoo toimii ilman moderaattoreita.
Yhdistys saa puheoikeuden myös Suomessa kulttuuripainotteisella http://njet.net/ -foorumilla, jossa se filosofoi pedofiilien oikeuksista ja markkinoi uutta sivustoaan Yahoon palvelimella.
Yhdistys kertoo puolustavansa lasten oikeuksia harrastaa yhteiskunnan puuttumatta vapaaehtoisuudelle perustuvia suhteita toisten lasten ja pedoseksuaalien kanssa. Yahoon foorumien moderointi on ajettu alas osana yhtiön ankaraa menojen karsintaa.
Rikosilmoitukset eivät vedä
Yhdistyksen puheenjohtajan julkislausumaluontoinen kirjoitus keskiviikkona kertoi, että Vapauttakaa Lapset - yhdistyksen nettisivut on poistettu palveluntarjoajien toimesta kahteen otteeseen ja yhdistyksen sivusto on ollut reilun kuukauden sisällä samoin kahteen otteeseen "perättömän rikosilmoituksen" kohteena.
- Se kertoo paljon tunteenomaisesta hysteriasta, joka liittyy lapsiseksiin, yhdistyksen edustaja paheksuu.
Myös poliisi on valitellut, että rikoksen tunnusmerkistö ei ehkä täyty. Tekstit ovat näennäisen taitavia jaarituksia lasten oikeuksista - seksistä autolla ajamiseen.
SurfEU torppasi sivut viime maaliskuussa. Vapauttakaa Seksilapset -kotisivuista tutkintapyynnön poliisille teki Vastuullinen Vapaus ry:n toiminnanjohtaja Leena Muranen.
Sittemmin Vapauttakaa Lapset -yhdistyksen puheenjohtaja on esittänyt kehitysvammaisten lasten alistamista seksiorjiksi, koska mukamas on epävarmaa tuntevatko he samoin kuin normaalit ihmiset.
Reijo Holopainen toimitus@digitoday.fi

Muita:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskustelu/read.php?3,8548
http://totuus.blogspot.com/
http://sfnet.fi/group.php?id=329&newsgroup=sfnet.keskustelu.rajatieteet&sid=&bf=4
http://www.suomenufotutkijat.fi/sutforum2/viewtopic.php?f=3&t=3828&start=0
http://www.psilab.info/rahoitus.htm



Otteita Jani Lassilan kirjoituksista:

"Vaikeasti kehitysvammaiset eivät määritelmän mukaan kehity, joten heitä voi kohdella miten omistaja haluaa."
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=89038

"Kehitysvammaiset eivät kuitenkaan de facto ole kovin arvokkaita ihmiskunnalle. Kehitysvammaiset hyväksytään vähempiarvoisena yksilöinä myöskin käytännön elämässä."
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=97762

"Rotujen välinen kilpailuasetelma on etu, josta kannattaa pitää kiinni. Toisaalta tietystä diversiteetistä luopuminen merkitsee ennalta-arvaamatonta antautumista sairauksille. Tähän mennessä ihmiskunta on selvinnyt vaikeimmistakin epidemioista nimenomaan diversiteetin vuoksi. Toisaalta rotujen väliset erot ovat myös kehityksen moottori, siis rotujen sosialistinen tasapäistäminen johtaisi lähinnä nollasummapeliin. Rotujen yhtenäistäminen johtaisi myös kansallisten arvojen menetykseen ja yksilöllisyydellä ei olisi enää juuri muuta kuin nimellinen merkitys."
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=46298



"Neekerit vievät mm.keskimääräisestä suuremmasta työttömyysasteestaan ja rikollisuudesta johtuen populaation voimavaroja sellaisilta aloilta, jotka oikeasti kasvattaisivat sen kelpoisuutta. Minulla ei ole mitään neekereitä vastaan, mutta katson että "sompanssien palvonnan" meemi on pitemmän päälle elinkelvoton sen ollessa liian suuressa ristiriidassa populaation kelpoisuuteen vaikuttavien tekijöiden kanssa. "Pitemmän päälle" tarkoitan luonnollisesti sitä, että mikäli tämä maahanmuuttajavirta jatkuu, ei tarvita ennustajanlahjoja havaitakseen, että myös yhteiskunnan rasitus kasvaa ja että edelleen etnisten ristiriitojen määrä ja paine politiikan muutokseen kasvaa."
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=66176

"Keskimääräinen suomalainen intellektuelli omaa todennäköisemmin minun meemejäni kuin vammainen. Meemeistä kelpoisimmat on informaatio, joka kuvaa todellisuutta. Tällaisia meemejä henkilöt omaavat ja tuottavat sitä enemmän, mitä älykkäämpiä he ovat. Ja mitä älykkäämpiä he ovat, sitä tehokkaammin he kykenevät järjestämään populaationsa infrastruktuurin ja vähentämään vähempiälyisten kelpoisuutta. Älykkyys korreloi siis suoraan kelpoisuuden kanssa."
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=66274

"Ikävä kyllä seksirikoksia tapahtuu. Monet katsovat seksibisneksen vähentävän seksirikoksia.  samoin monet haluavat saada vaikeasti kehitysvammaiset usein syrjäytyneestä asemasta yhteiskunnan tuottavaksi osaksi antamalla vanhemmille vapauden sijoittaa heidät tuottavaan työhön"
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=81735

"Kerroin Simpanssien ja Somalien ominaisuuksista. Niissä on sellaisia mielenkiintoisia yhtymäkohtia - joita ei muualla ihmiskunnassa tapaa - että on perusteltua käyttää näitä yhtymäkohtia kuvaavaa ilmaisua (=sompanssi)"
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=89250

"Liikun intellektuellissa seurassa. Intellektuellisuuden ratkaisee sivistys ja älykkyys. Minulle riittää, että intellektuelleina pitämäni henkilöt ovat tunnistaneet minut vertaisekseen."
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=89264

"Itse myin itseäni alaikäisenä eräälle miehelle kun oli tarjolla opiskelijalle riittävästi käteistä"
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=89795

Viestissä 66594
Jantsu ilmoittaa olevansa komea, älykäs ja arvokas: "Olen keskimääräistä arvokkaampi eli kelpoisampi tällä hetkellä elävistä ihmisistä, koska minulla on enemmän keskimääräistä parempia kuin keskimääräistä huonompia meemejä. Minulla on tavallista parempi meemistö, koska olen älykäs (vähä-älyisemmilläkin on ajatuksia, mutta ne ovat irrationalistisempia ja siten epäkonvergentimpia kuin todellisuutta kuvailevat rationalistisemmat ajatukseni). Olen myös terve ja komea, joskin varmaankin keskimääräisen suomalaisen tavoin kannan perimässäni terveydellisiä riskitekijöitä ja älykkyyteen kytkeytyvä komeuskin on ennen eugenistisia toimia vähenevä luonnonvara, sillä keskimäärin itseäni vähä-älyisemmät ja todennäköisesti myös rumemmat ovat taipuvaisia suurempaan lisääntymiseen. Tulen olemaan tulevaisuudessa entistä arvokkaampi, koska levitän jatkuvasti tosiasioita kuvaavia meemejä (jotka ovat keskimäärin elinkelpoisempia kuin epärationaliameemit). Evoluution edetessä monet ominaisuudet karsiutuvat kun toiset ominaisuudet selviytyvät tuottakseen entistä kehittyneempiä ominaisuuksia. Olen arvokkaampi koska  minaisuuteni kuuluvat todennäköisemmin viimeiseen ryhmään."
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=66594

Title: Re: Jani Lassila
Post by: Wayback machine on December 12, 2010, 03:11:09
"Jani Lassila. Väsymätön taistelija, joka käy urheasti taistoaan kommunisteja ja "muita sosialisteja" vastaan... Tunnetaan Internetin keskustelupalstoilla ERITTÄIN huomiotaherättäneistä näkemyksistään. Vastoin huhuja JP Lassila on todellinen lihaa ja verta oleva henkilö. Hänet tiedetään Turussa asuvaksi, noin 23-vuotiaaksi mieshenkilöksi joka kuvailee itseään erittäin älykkääksi ja komeaksi. Lassilan kerrotaan toimivan sadoilla keskustelufoorumeilla ja kymmenissä yhdistyksissä. Kirjoitustensa perusteella Hän voisi harrastaa jopa kansantanssia ja sukurutsaa. Lähinnä Hänet tunnetaan tieteenharrastajana, paranormaalin tutkijana, yhteiskuntakriitikkona, eksentrikkona ja transhumanistina. Eräät pitävät Häntä pedofiilina ja natsina, omien sanojensa mukaan Hän on libertaari ja "normaali heteroseksuaali".

Tässä siis toimii avoin foorumi, johon Elävän Legendan näkemyksiä voi pelastaa tuleville sukupolville aina kovin arvaamattomilta moderaattoreilta. Tällä palstalla SAA häiriköidä JP Lassilan nimellä kunhan ilmoittaa olevansa häirikkö. Legendan henkilöä arvosteleva kommentointi on sitten aivan EHDOTTOMASTI KIELLETTYÄ!!!! Legendan henkilöä saa VAIN ylistää! Legendan kirjoituksia on vapaus arvostella MUTTA Elävää Legendaa epäkunnioittavasti käsittelevät kirjoitukset poistetaan!"

http://web.archive.org/web/20021017215539/http://disc.server.com/Indices/198346.html
Title: Re: Jani Lassila
Post by: Annushka on December 12, 2010, 13:35:00
Tämä ketju meni tiks lukkoon. Käsittämätöntä spämmäilyä, eikä taida kukaan järkevä keskustelija edes käsittää mistä tässä on kyse.
Title: Somaleiden positiiviset saavutukset Suomessa ja maailmassa 1990->
Post by: Mika.H on December 16, 2010, 17:57:19
Dodiin.

Nyt sitten kaikilla on mahdollisuus poistaa minun negatiivisuutta somaleita kohtaan.

Kertokaapas mitä saavutuksia tuo kansakunta tai joku sen jäsen on saanyt aikaiseksi viimeisen 20 vuoden aikana.

Minulle ei tule mitään mieleen, joten auttakaa...

Title: Re: Somaleiden positiiviset saavutukset Suomessa ja maailmassa 1990->
Post by: Oh Dearism on December 16, 2010, 18:10:20
Dodiin.

Nyt sitten kaikilla on mahdollisuus poistaa minun negatiivisuutta somaleita kohtaan.

Kertokaapas mitä saavutuksia tuo kansakunta tai joku sen jäsen on saanyt aikaiseksi viimeisen 20 vuoden aikana.

Minulle ei tule mitään mieleen, joten auttakaa...



Kato vaikka tuolta joku hahmo:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Somalis#Academics
Title: Re: Somaleiden positiiviset saavutukset Suomessa ja maailmassa 1990->
Post by: Ville Pekkala on December 16, 2010, 18:13:08
Mitä saavutuksia Mika H. on koskaan saanut aikaan?

Ihan kolmen sekunnin googletuksella löytyi esimerkiksi tällainen (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Somalis) ja vaikkapa tällainen (http://en.wikipedia.org/wiki/Somali_people). Ei se ole niin vaikeaa.
Title: Re: Somaleiden positiiviset saavutukset Suomessa ja maailmassa 1990->
Post by: Oh Dearism on December 16, 2010, 18:15:10
Mitä saavutuksia Mika H. on koskaan saanut aikaan?

Mika.H ei kuitenkaan ole etninen ryhmä. Tai saattaa se ollakin, mutta yhden miehen ryhmältä ei paljoa kannata odottaa.
Title: Re: Somaleiden positiiviset saavutukset Suomessa ja maailmassa 1990->
Post by: Mika.H on December 16, 2010, 18:21:29
Dodiin.

Nyt sitten kaikilla on mahdollisuus poistaa minun negatiivisuutta somaleita kohtaan.

Kertokaapas mitä saavutuksia tuo kansakunta tai joku sen jäsen on saanyt aikaiseksi viimeisen 20 vuoden aikana.

Minulle ei tule mitään mieleen, joten auttakaa...



Kato vaikka tuolta joku hahmo:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Somalis#Academics

Dodiin..

# Zahra Abdulla - Somali politician in Finland. She is a member of the Helsinki City Council, representing the Green League

Pitäisikö sanoa wow, vai auts?

Title: Re: Somaleiden positiiviset saavutukset Suomessa ja maailmassa 1990->
Post by: Mika.H on December 16, 2010, 18:22:43
Mitä saavutuksia Mika H. on koskaan saanut aikaan?

Mika.H ei kuitenkaan ole etninen ryhmä. Tai saattaa se ollakin, mutta yhden miehen ryhmältä ei paljoa kannata odottaa.

Eiköhän mun saavutukset mene aika tasoihin tuon maan saavutusten kanssa..

;)

ps. tosin sotilaana olen kyllä parempi..;)
Title: Re: Somaleiden positiiviset saavutukset Suomessa ja maailmassa 1990->
Post by: Oh Dearism on December 16, 2010, 18:26:45
Dodiin.

Nyt sitten kaikilla on mahdollisuus poistaa minun negatiivisuutta somaleita kohtaan.

Kertokaapas mitä saavutuksia tuo kansakunta tai joku sen jäsen on saanyt aikaiseksi viimeisen 20 vuoden aikana.

Minulle ei tule mitään mieleen, joten auttakaa...



Kato vaikka tuolta joku hahmo:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Somalis#Academics

Dodiin..

# Zahra Abdulla - Somali politician in Finland. She is a member of the Helsinki City Council, representing the Green League

Pitäisikö sanoa wow, vai auts?



Älä jaksa lässyttää. Valitsit henkilön, jota et ilmeisesti arvosta, vaikka olihan siellä muitakin tarjolla. Ota vaikka joku sieltä tiedemieslistasta.
Title: Re: Somaleiden positiiviset saavutukset Suomessa ja maailmassa 1990->
Post by: Jussi Marttila on December 16, 2010, 18:28:52
Mika H kuittaa "joulukuun huonoin foorumipostaaja"-palkinnon.
Title: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: ääriliberaali on December 16, 2010, 23:39:49
Mika H:n aloittamassa ja ihan aiheesta lukitussa ketjussa käsiteltiin somalien saavutuksia. Mika H. pyysi epäreilusti listaa 20 vuotta kaaoksessa olleen maan kansalaisten saavutuksista. Miten ihmeessä noista oloista tulleella olisi mitään edellytyksiä saavuttaa mitään?
Ja kuitenkin joku keksi pistää vastaukseksi Wikipedia-listan somalitiedemiehistä.
Jos ikinä aiotte lyödä hompanssit, ei kannata tarttua jokaiseen täkyyn ja vastata silkalla paskalla.
En kiistä, etteikö somaleista voisi löytyä tulevia nobelisteja, mutta tuo wikipedia-lista oli piipusta kiinni pitäen ojennettu ase Mika H:lle ja kumppaneille.
Listan perusteella Somalian kovin lahja oman alani tiedeyhteisölle on hiukan oman tasoni alapuolella ja toisella mainitulla meriitit eivät riitä edes suomalaiseen väittäriin.
Osoittaakseni, etten ole xenofobinen rasisti, lupaan tuon listan tietojen pohjalta luopua omasta työpaikastani kenelle tahansa somalille, joka seuraavan vuoden sisällä hakee työpaikkaani ja osoittaa julkaisuluettelonsa ja muiden standardikoulutusvaatimusten perusteella olevansa kykenevä hoitamaan nykyisen työni.
Vaadittava koulutus on Ph.D. (FT suomeksi) ja ala on molekyylibiologia. Pitääkseni oman henkilöllisyyteni salassa, en kerro enempää, mutta jos luulet tuntevasi sopivan hakijan, yksityisviesteillä annan lisätietoja.

Tämän postini pääpointti on kuitenkin tuo faktojen käyttö, jotta hyvä voittaisi. En ymmärrä miksi tuota, jokaisen ummikonkin tajuamaa valheellista kultamuna-argumenttia yritetään edelleen tunkea joka paikkaan. Jos mökin eukko näkee joka päivä kultamunia marketin kulmilla, hänelle on vaikea uskotella, että kyseessä ovat rakenteellisesta rasismista kärsivät ydinfyysikot.

Sanokaa edes, että niistä voi joskus tulla ydinfyysikoita, mutta älkää, please, tarttuko näihin Mika H:n täkyihin.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Mika.H on December 16, 2010, 23:53:43
Dodiin, kohta päästään asiaan...;)

Minä lupaan panna pelastusarmeijan joulupataan 50 euroa jokaisesta Suomessa asuvasta somalista, joka tienasi yli 50 000 verotettavaa palkkaa/vuosi(2009) ja ei tienaa palkkaansa julkiselta puolella.

Rajataan vielä tulkit ulkopuolelle, jotka ovat usein ns yrittäjiä, mutta laskut maksaa valtio.

Nimi, paikkakunta, summa riittää...








Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: ääriliberaali on December 16, 2010, 23:58:25
Ja Mika H. tarttui ojennettuun aseeseen. Vilpitön veikkaukseni on, että minä säilytän työpaikkani ja Mika H. säästää rahansa.  :)
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Mika.H on December 17, 2010, 00:08:40
Ja Mika H. tarttui ojennettuun aseeseen. Vilpitön veikkaukseni on, että minä säilytän työpaikkani ja Mika H. säästää rahansa.  :)

Noin minäkin luulen, mutta toivotaan, että edes yksi löytyisi. Kyllä joulupataa on tuettu ennenkin...

Voisin muuten tarjota joulun kunniaksi somalialaisessa ravintelissa todorggilaisille lounaan. Harmi vaan, että 20 vuotta ei riitä siihenkään, että nuo saisivat edes yhden ravintelin pystyyn...



Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Username1 on December 17, 2010, 00:10:23
Ääriliberaali.

Ja miksi somalista ei voi tulla ydinfyysikkoa? Molekyylibiologina voisit antaa näkemyksesi ihmisroduista... Ihan vain jatkoksi ja oman viiteryhmäsi takia.

Ps. En ihmettelisi, vaikka olisi yhteisiä tuttuja. Biokemiaa... Lupaan kuitenkin olla paljastamatta henkilöllisyyttäsi, jos saan selville...
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Username1 on December 17, 2010, 00:20:38
http://ilmastohuijaus.blogspot.com/

Tässä meillä suomalainen lahjakkuus, tohtorismies...
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: ääriliberaali on December 17, 2010, 00:26:02
Ääriliberaali.

Ja miksi somalista ei voi tulla ydinfyysikkoa? Molekyylibiologina voisit antaa näkemyksesi ihmisroduista... Ihan vain jatkoksi ja oman viiteryhmäsi takia.

Ps. En ihmettelisi, vaikka olisi yhteisiä tuttuja. Biokemiaa... Lupaan kuitenkin olla paljastamatta henkilöllisyyttäsi, jos saan selville...
En ole missään vaiheessa väittänyt, etteikö somalista voisi tulla ydinfyysikkoa, epäilin vain, etteivät marketin nurkalla notkuvat pojat ole niitä.
Ja ei, en tartu täkyyn. Rotujen olemassaolosta minulla on omat mielipiteeni, mutten näe mitään syytä aloittaa laajempaa keskustelua aiheesta. Omalla alallani olen törmännyt kaikenrotuisiin fiksuihin (ja vähemmän fiksuihin) ihmisiin, mutta mielipiteeni heistä on perustunut yksinomaan heidän ajatuksiinsa ja mielipiteisiinsä, ei ihonväriin.
PS. Jos tunnemme, niin Philadelphia, Davis, Berkeley, New Orleans tai Birmingham saattavat soittaa kelloja.  ;)
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: ääriliberaali on December 17, 2010, 00:28:59
http://ilmastohuijaus.blogspot.com/

Tässä meillä suomalainen lahjakkuus, tohtorismies...
En lukenut linkkiäsi, mutta tiedätkö mikä tohtoriudessa on parasta?
Se, että voi nimitellä muita tohtoreita tyhmiksi ilman, että kukaan voi sanoa: sanot vaan noin, koska olet kateellinen ;D
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Username1 on December 17, 2010, 00:29:32
Ääriliberaali.

Ihan hyvä tuo on myöntää, koska joskus voi yllättää minkä värinen mies/nainen paljastuu tutkimusraporttien takaa puhumattakaan uskonnosta. Ei ole tuo molekyylibiologian tai luonnontieteiden osaaminen ihonväristä tai uskonnosta kiinni...
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: ääriliberaali on December 17, 2010, 00:38:04
Ääriliberaali.

Ihan hyvä tuo on myöntää, koska joskus voi yllättää minkä värinen mies/nainen paljastuu tutkimusraporttien takaa puhumattakaan uskonnosta. Ei ole tuo molekyylibiologian tai luonnontieteiden osaaminen ihonväristä tai uskonnosta kiinni...
Ei toki, enkä siihen puuttunutkaan. Sanoin vain, että on järjetöntä tarttua "somaleista ei ole mihinkään" -täkyyn, linkittämällä listaan, jonka perusteella somaleista ei ole juuri mihinkään.
Uskon, että somaleista on vaikka mihin, mutta sitä ei voi todistaa tuon kaltaisilla listoilla. Nuo listat antavat vain vettä myllyyn jokaiselle, jonka mielestä somaleista ei ole mihinkään.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: ääriliberaali on December 17, 2010, 00:43:12
Ääriliberaali.

Ihan hyvä tuo on myöntää, koska joskus voi yllättää minkä värinen mies/nainen paljastuu tutkimusraporttien takaa puhumattakaan uskonnosta. Ei ole tuo molekyylibiologian tai luonnontieteiden osaaminen ihonväristä tai uskonnosta kiinni...
Ja vielä. Nähtyäni hyvän tiedeartikkelin, mielessäni ei ole koskaan käynyt kirjoittajan ihonväri. Enkä ymmärrä miksi pitäisi? Olen joskus tavannut tieteilijöitä, joiden artikkeleita olen lukenut, enkä koskaan ole noteerannut heidän ihonväriään. Asia on ainoa mikä on kiinnostanut. Sinänsä hauskaa, että otit asian esille. Minun täytyy rehellisesti myöntää, etten muista tapaamieni tieteilijöiden rotua. Nimet ja tiedeartikkelit kyllä muistan.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Warda on December 17, 2010, 01:11:30
Quote
Mika H:n aloittamassa ja ihan aiheesta lukitussa ketjussa käsiteltiin somalien saavutuksia. Mika H. pyysi epäreilusti listaa 20 vuotta kaaoksessa olleen maan kansalaisten saavutuksista. Miten ihmeessä noista oloista tulleella olisi mitään edellytyksiä saavuttaa mitään?
Ja kuitenkin joku keksi pistää vastaukseksi Wikipedia-listan somalitiedemiehistä.
Jos ikinä aiotte lyödä hompanssit, ei kannata tarttua jokaiseen täkyyn ja vastata silkalla paskalla.

Ääriliberaali, kertoisitko millä perusteella arvelet, että tuon listan laittanut ystävämme Oh Dearism mieltäisi kuuluvansa porukkaan, jonka tavoitteena on "lyödä hompanssit" tai yrittää esittää somaleita erityisen positiivisessa valossa...?

Kategorisointi on tylyä ja eppistä, mutta mihin kohtaan suvis - hompanssi -akselilla itse tuon linkityksen lähettäjän asettaisit? Entäpä mikä lienee hänen itsearvionsa?  :)
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: ääriliberaali on December 17, 2010, 01:17:28
Quote
Mika H:n aloittamassa ja ihan aiheesta lukitussa ketjussa käsiteltiin somalien saavutuksia. Mika H. pyysi epäreilusti listaa 20 vuotta kaaoksessa olleen maan kansalaisten saavutuksista. Miten ihmeessä noista oloista tulleella olisi mitään edellytyksiä saavuttaa mitään?
Ja kuitenkin joku keksi pistää vastaukseksi Wikipedia-listan somalitiedemiehistä.
Jos ikinä aiotte lyödä hompanssit, ei kannata tarttua jokaiseen täkyyn ja vastata silkalla paskalla.

Ääriliberaali, kertoisitko millä perusteella arvelet, että tuon listan laittanut ystävämme Oh Dearism mieltäisi kuuluvansa porukkaan, jonka tavoitteena on "lyödä hompanssit" tai yrittää esittää somaleita erityisen positiivisessa valossa...?

Kategorisointi on tylyä ja eppistä, mutta mihin kohtaan suvis - hompanssi -akselilla itse tuon linkityksen lähettäjän asettaisit? Entäpä mikä lienee hänen itsearvionsa?  :)
Sorry, en katsonut kuka linkin laittoi, enkä tiedä Oh Dearismista sen enempää. Jos kyseessä oli tahallinen Todorgien leimaaminen ääliöiksi, peruutan alkuperäisen postaukseni ja pyydän anteeksi.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Warda on December 17, 2010, 02:03:24
Enpä tiedä Oh Dearismin motiiveista tässä postauksessaan, mutta tuo ketju vaikutti varsin nuivapainotteiselta keskustelijoidensa osalta, enkä ihmettele. Itse en jaksa inspiroitua ko. kaltaisista aiheista lainkaan.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Oho on December 17, 2010, 08:53:54
Ei ole tuo molekyylibiologian tai luonnontieteiden osaaminen ihonväristä tai uskonnosta kiinni...


Suunnilleen 20 vuotta empiriaa ei varsinaisesti tue tuota väitettä.  Jos mukaan lasketaan kolleegat, nykyiset ja entiset, lasketaan aika jo sadoissa vuosissa. 
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Username1 on December 17, 2010, 09:22:00
Oho ja muut.

Pitää varmaan tarkentaa etten itse ole biokemiaa nähnyt kuin elokuvisssa, telkkarissa ja sarjakuvissa, mutta ihmisiä sieltä puolelta tiedän ja tunnen, valitettavasti.

Toiseksi. Kyllä, niitä on vaikka minkä hajuisia ja makuisia tutkijoita luonnontieteiden alalla. Ei ole ollut esteenä islam, ei ole ollut esteenä ihonväri. Aloita seulominen vaikka Yhdysvalloista, lopeta vaikka E-Afrikkaan. Ja mikä parasta, lue tutkimusraportteja ilman nimiä ja yritä tunnistaa ihmisen väri ja uskonto niistä. Äläkä jaksa olla tyhmä, miksi luulit ettei ole mustia tai musleimeita luonnontieteilijöiden joukossa?
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Username1 on December 17, 2010, 09:23:35
Muslimi-luonnontieteilijöitä voi etsiä vaikkapa Britanniasta, muslimienemmistöisistä maista. En kyllä ymmärrä miten joku ei voi uskoa muslimin olevan luonnontieteilijä...
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Oho on December 17, 2010, 11:47:16
Muslimi-luonnontieteilijöitä voi etsiä vaikkapa Britanniasta, muslimienemmistöisistä maista. En kyllä ymmärrä miten joku ei voi uskoa muslimin olevan luonnontieteilijä...

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nobel_laureates_by_country

Että onhan se toki mahdollista mutta tunnustetulle kansainväliselle huipulle ei kovinkaan monella ole ollut asiaa.

Hei mut ehkä islamilaiset ja Afrikan maat hallitsevat Fieldsin mitalia kun matikkakin on Islamilaisen maailman luomus.....

http://en.wikipedia.org/wiki/Fields_Medal


......no.....
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Username1 on December 17, 2010, 12:53:01
Oho.

Puhutko nyt somaleista, ihonväristä vai uskonnosta?

Oholle, Ääriliberaalille ja Hannu Tanskaselle ja muille, jotka ilmeisesti ovat toistensa kolleegoja.

http://www.somalinet.com/forums/viewtopic.php?f=18&t=256268
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Username1 on December 17, 2010, 12:56:13
Jotta kukaan ei kuvittele, että biokemian tai molekyylibiologian tohtorinhatulla muuttuisi Jumalaksi, niin laitetaan tälläinenkin joukkoon.

http://eref.uqu.edu.sa/files/eref2/folder6/Morsal%20Omar%20Shikh.pdf

Linkki vaihdettu...
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Pro Bono on December 17, 2010, 15:01:05
Jotta kukaan ei kuvittele, että biokemian tai molekyylibiologian tohtorinhatulla muuttuisi Jumalaksi, niin laitetaan tälläinenkin joukkoon.

http://eref.uqu.edu.sa/files/eref2/folder6/Morsal%20Omar%20Shikh.pdf

Linkki vaihdettu...
Mikä pointti, ai että voi muuttua Allahiksikin? Sinulle muuten myönnän Google-tohtorin hatun.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Aapo on December 17, 2010, 15:28:10
Somalialaisten suurimmat saavutukset löytyvät yhteiskunta- ja valtiotieteiden alalta, erityisesti mitä tulee mm. ihmisoikeuksien ja naisten oikeuksien, sekularismin, sananvapauden, terrorismin vastaisen työn, rationaalisen ja kriittisen ajattelun, sekä lännen ja islamilaisen maailman välisen vuoropuhelun edistämiseen. Mainittakoon, että edellä luetellut saavutukset ovat yhden ainoan ihmisen ansiota.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Jussi Jalonen on December 17, 2010, 17:05:24
Somalialaisten suurimmat saavutukset löytyvät yhteiskunta- ja valtiotieteiden alalta, erityisesti mitä tulee mm. ihmisoikeuksien ja naisten oikeuksien, sekularismin, sananvapauden, terrorismin vastaisen työn, rationaalisen ja kriittisen ajattelun, sekä lännen ja islamilaisen maailman välisen vuoropuhelun edistämiseen. Mainittakoon, että edellä luetellut saavutukset ovat yhden ainoan ihmisen ansiota.


Älä muuta sano, on se Waris Dirie vaan aika nainen!

Vaikka sanotaan nyt rehellisyyden nimessä, että onhan se Iman Mohamed Abdulmajid jotain myös tehnyt, ja on vielä niin pirun hyvännäköinenkin.



Best,

J. J.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Jussi Jalonen on December 17, 2010, 17:11:28
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nobel_laureates_by_country

Että onhan se toki mahdollista mutta tunnustetulle kansainväliselle huipulle ei kovinkaan monella ole ollut asiaa.


Siellä ei näy olevan myöskään yhtään henkilöä, jonka sukunimi on "Jalonen". Taitaa olla paras, että muutan suosiolla pois Suomesta.

Sivuhuomautus: siis voi perse näitä tämän sortin keskusteluja. "Somalit ja arabit ja muslimit ja afrikkalaiset ei ole saaneet kovin montaa Nobelia, öhhöhhöö". Aletaanko seuraavaksi vertailla Pohjoismaita, ja ihmetellään miksei Ahvenanmaalta ole tullut ainuttakaan nobelistia, kun Färsaariltakin on sentään tullut yksi, vieläpä ihan kovan tieteen saralta? Etniset virolaiset, latvialaiset ja liettualaisetkin ovat varmaan täysin onnettomia kansoja, kun niistä ainoista noihin maihin osuneista kahdesta Nobelista toinen on mennyt baltiansaksalaiselle ja toinen juutalaiselle. Oho, sori, -han-kortti. Voi hitto, hävisin.


Best,

J. J.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Julmuri on December 17, 2010, 17:31:42
Somalialaisten suurimmat saavutukset löytyvät yhteiskunta- ja valtiotieteiden alalta, erityisesti mitä tulee mm. ihmisoikeuksien ja naisten oikeuksien, sekularismin, sananvapauden, terrorismin vastaisen työn, rationaalisen ja kriittisen ajattelun, sekä lännen ja islamilaisen maailman välisen vuoropuhelun edistämiseen. Mainittakoon, että edellä luetellut saavutukset ovat yhden ainoan ihmisen ansiota.


Älä muuta sano, on se Waris Dirie vaan aika nainen!

Waris Diriekin on kritisoinut omaa kulttuuriaan, mutta keskittynyt lähinnä FGM:n vastaiseen taisteluun. Hirsi-Alin ajatukset hyväksymällä somalit sen sijaan saisivat itselleen paremman tulevaisuuden.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Oho on December 17, 2010, 17:52:20


Sivuhuomautus: siis voi perse näitä tämän sortin keskusteluja. "Somalit ja arabit ja muslimit ja afrikkalaiset ei ole saaneet kovin montaa Nobelia, öhhöhhöö". Aletaanko seuraavaksi vertailla Pohjoismaita, ja ihmetellään miksei Ahvenanmaalta ole tullut ainuttakaan nobelistia, kun Färsaariltakin on sentään tullut yksi, vieläpä ihan kovan tieteen saralta? Etniset virolaiset, latvialaiset ja liettualaisetkin ovat varmaan täysin onnettomia kansoja, kun niistä ainoista noihin maihin osuneista kahdesta Nobelista toinen on mennyt baltiansaksalaiselle ja toinen juutalaiselle. Oho, sori, -han-kortti. Voi hitto, hävisin.


Best,

J. J.


Mä odotinkin että joku latvastaan lahonnut kommentoi tähän tyyliin, eipä tarvinnut pettyä.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Mika.H on December 17, 2010, 17:55:41

Mä odotinkin että joku latvastaan lahonnut kommentoi tähän tyyliin, eipä tarvinnut pettyä.

kumma kun ei tule noita + 50ke tienanneitakaan yhtään...?

tuollaisesta +10 000kpl:n otoksesta noita luulisi olevan pilvin pimein...
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Outo Lintu on December 17, 2010, 18:13:32
Muslimi-luonnontieteilijöitä voi etsiä vaikkapa Britanniasta, muslimienemmistöisistä maista. En kyllä ymmärrä miten joku ei voi uskoa muslimin olevan luonnontieteilijä...

Jep, eikä tule unohtaa, että islaminuskoisissa maissa harjoitettiin tieteitä, filosofiaa, yms. menestyksellisesti, silloin kun viikinkien, normannien, germaanien yms. jälkeläiset (poislukien EDIT: vähemmän metsäläismäiset keltit) olivat vielä pääasiallisesti metsäläisiä. Nyt vain ollaan eletty jokunen sata vuotta "merten mongolien" komennossa. Tämä ei tarkoita sitä, että niin sanottu länsimainen kulttuuri ("jo antiikin ajoilta") olisi jotenkin ylivertainen, vaan nyt on vaan sattunut olemaan näiden vekkuleiden vuoro. Rajat ovat mitä ilmeisimmin tulleet vastaat loikkiessamme kriisistä, taantumasta ja yleisen pysähtyneisyyden ajasta toiseen. Seuraavaksi voisi olla jonkun muun vuoro.
By the way, miksiköhän kummassa Afrikan mantereelta (Somaliaa ja joitakin muutamia muita maita lukuunottamatta) ei ole kuulunut niin paljon huonoja uutisia, kuin joskus muinoin?
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Outo Lintu on December 17, 2010, 19:23:04
Afrikasta yleisesti:

http://www.newsfromafrica.org/newsfromafrica/articles/art_12106.html

http://www.newsfromafrica.org/newsfromafrica/articles/art_12046.html

http://www.newsfromafrica.org/newsfromafrica/articles/art_12000.html

http://www.newsfromafrica.org/newsfromafrica/articles/art_11975.html

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/05/15/AR2008051504035.html
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Username1 on December 18, 2010, 00:52:53
Oikeasti nyt. Te voitte mihin tahansa tuudittautua, mutta musta + muslimi kyllä kykenee luonnontieteisiin. Pro Bonolle tämä tieto oli itsestään selvyys, koska kulttuuria ainostaan!

Ja Prolle hyvää joulun odotusta!
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Oho on December 20, 2010, 10:19:55
Oikeasti nyt. Te voitte mihin tahansa tuudittautua, mutta musta + muslimi kyllä kykenee luonnontieteisiin.

Tää on oikea tabula rasa argumentti steroideilla. Esitin triviatiedon kappaleen, jossa näkyi aliedustus ottamatta mitään kantaa syihin. Oli syyt mitkä tahtojaan sekä Afrikka että Muslimimaat ovat selkeästi aliedustetut perinteisissä luonnontieteissä, Afrikan kohdalla aliedustusta selittää varmaan jo pelkästään rahan puute, muslimimaiden kohdalla selitykseksi kelpaa sama kuin Suomen kohdalla: Luonnontieteitä ja luonnontietilijöitä ei arvosteta kuin ontoissa puheissa.

Sinänsä pankin räjäyttää muun muassa Ahvenanmaan (alle 30 000 asukasta) vertaaminen Islamilaiseen maailmaan (n 1200 000 000 ihmistä) tää on tosin linjassa niiden terrorismi tilastojen kanssa joissa Madridin satoja kuolonuhreja vaatinut isku vertautuu Korsikallaiseen teiniin, joka tärvelee Ranskan valtion hallinnon rakennuksen seinän graffitilla.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Pro Bono on December 20, 2010, 10:31:05
Oikeasti nyt. Te voitte mihin tahansa tuudittautua, mutta musta + muslimi kyllä kykenee luonnontieteisiin. Pro Bonolle tämä tieto oli itsestään selvyys, koska kulttuuria ainostaan!

Ja Prolle hyvää joulun odotusta!
Tänks! ;-)
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Jussi Jalonen on December 20, 2010, 11:49:24
Sinänsä pankin räjäyttää muun muassa Ahvenanmaan (alle 30 000 asukasta) vertaaminen Islamilaiseen maailmaan (n 1200 000 000 ihmistä).

Luehan kuule piruuttasi se viestini uudestaan. Siinähän verrattiin Ahvenanmaata ja Fär-saaria. Toisella on nobelisti, toisella ei.

Voi olla, että kirjoitan epäselvästi, mutta suoraan sanoen tuntuu vahvasti, että siellä päässä on lukuongelmia, tarkoituksellista väärinkäsitystä ja yleistä pätemistä, vielä lisäksi tuolla "latvastaan laho"-osastolla sävytettynä.

Tiedätkö mitä? Ei heilauta. Pitäkää aivan rauhassa tämä keskustelupalsta. Ylläpidon vakaa tarkoitus näemmä on pitää tätä sen toisen forumin pukuhuoneena ja kaatopaikkana. Etupäässä nimimerkin taakse verhoutuville yksilöille, jotka singahtavat tänne julistamaan sitä täysin samaa ulkoaopeteltua litaniaa minkä voi lukea muutenkin joka ikisen kriittisen tai km-blogin puskuritarroista. Saadessaan vastauksen samaiset yksilöt ryhtyvät  paukuttamaan paatoksellisesti rintaansa mielipidevainon uhreina, puhuvat asian vierestä tai vetävät tuota samaa linjaa kuin teikäläinenkin, kuitenkin siinä samalla "argumentaatiota" vaatien. Väliaikoina poiketaan kakkosforumilla tai parhaimmillaan jonkin sanomalehden keskustelupalstoilla selittämässä että hahaa, taas me voitettiin.

Ei minulle tästä makseta, ja vapaa-ajan viettomuotonakin tämä alkaa olla aika kyseenalaista. Muutakin kirjoittamista on, ja siitä saa palkankin. Hyvää jatkoa vain ja hyvää joulua.



Best,

J. J.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Oho on December 20, 2010, 12:30:55


Tiedätkö mitä? Ei heilauta. Pitäkää aivan rauhassa tämä keskustelupalsta.


Tuntuu kuitenkin heilauttavan kun piti sanainen arkku asian tiimoilta avata. Ehkä ylläpitio salli sen heiton, koska heitto oli vastaus viestiin jonka yleinen sävy ei juurikaan heitosta poikennut. Jos mua ois sensuroitu olisi sinuakin pitänyt sensuroida kutakuinkin samalla tokenilla. Mä en muuten hyvin paljoa pätemisestä puhuisi, kun oma lähteminen tai jääminen palstalle pitää erikseen nostaa tapetille. Entä sitten......

Worst...

Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Kourumies on December 20, 2010, 19:15:27
Sinänsä pankin räjäyttää muun muassa Ahvenanmaan (alle 30 000 asukasta) vertaaminen Islamilaiseen maailmaan (n 1200 000 000 ihmistä).

Luehan kuule piruuttasi se viestini uudestaan. Siinähän verrattiin Ahvenanmaata ja Fär-saaria. Toisella on nobelisti, toisella ei.

Voi olla, että kirjoitan epäselvästi, mutta suoraan sanoen tuntuu vahvasti, että siellä päässä on lukuongelmia, tarkoituksellista väärinkäsitystä ja yleistä pätemistä, vielä lisäksi tuolla "latvastaan laho"-osastolla sävytettynä.

Tiedätkö mitä? Ei heilauta. Pitäkää aivan rauhassa tämä keskustelupalsta. Ylläpidon vakaa tarkoitus näemmä on pitää tätä sen toisen forumin pukuhuoneena ja kaatopaikkana. Etupäässä nimimerkin taakse verhoutuville yksilöille, jotka singahtavat tänne julistamaan sitä täysin samaa ulkoaopeteltua litaniaa minkä voi lukea muutenkin joka ikisen kriittisen tai km-blogin puskuritarroista. Saadessaan vastauksen samaiset yksilöt ryhtyvät  paukuttamaan paatoksellisesti rintaansa mielipidevainon uhreina, puhuvat asian vierestä tai vetävät tuota samaa linjaa kuin teikäläinenkin, kuitenkin siinä samalla "argumentaatiota" vaatien. Väliaikoina poiketaan kakkosforumilla tai parhaimmillaan jonkin sanomalehden keskustelupalstoilla selittämässä että hahaa, taas me voitettiin.

Ei minulle tästä makseta, ja vapaa-ajan viettomuotonakin tämä alkaa olla aika kyseenalaista. Muutakin kirjoittamista on, ja siitä saa palkankin. Hyvää jatkoa vain ja hyvää joulua.



Best,

J. J.

Taisin sanoa jo aikaisemmin, että tällä foorumilla ei oikein ole järkevää funktiota, koska täällä on tasan sama ongelma kuin kaikilla muillakin rälssin valtaamilla nettifoorumeilla tee- ja samovaarifoorumeista vaipanvaihtofoorumeihin asti (ja Helsingin Sanomien keskustelufoorumeista on turha puhuakaan). Rälssimiehet, jotka elävät erilaisilla tulonsiirroilla ja olemassaolopalkkioilla (vaikka valehtelevat läpinäkyvästi olevansa virkamiehiä ja lautamiehiä ja vaikka mitä ammattimiehiä), ehtivät roikkua täällä pitkin päivää lykkäämässä ulkoaopeteltua roskaansa samalla kun kunnon ihmiset käyvät töissä. Kunnon ihmiset yrittävät tosissaan keskustella, mutta väsyvät nopeasti vastapuolen aina samoihin iskulauseisiin - rälssin edustajat eivät mielipiteiltään eroa toisistaan, ja heidän välillään ei ole oleellisia eroja (Mika H ja Virkamies näyttävät normaalin ihmisen silmin vain variaatioilta samasta teemasta).

Rälssi tietenkin voittaa kaikki keskustelut, koska rälssi on ideologialtaan yhtenäinen, todennäköisesti kaaderikoulutettu muodostelma, joka ei pyri sovitteluratkaisuun, vaan yhä uusien asemien valtaamiseen. Rälssi on väsymätöntä, siinä missä ihmiset joutuvat välillä lepäämään. Rälssillä on varaa vängätä päivät ja yöt läpeensä, siinä missä ihmiset joutuvat käymään töissä. Rälssi toimii kurinalaisesti ja keskenään solidaarisesti, siinä missä ihmisillä on keskinäisiä ristiriitoja.

Ainoa mahdollisuutemme pärjätä rälssille on sellaisen keskustelufoorumin perustaminen, johon rälssillä ei ole pääsyä muuten kuin passiivisena lukijana. Rälssiä on voitava kritisoida ja sen tekemisiä analysoida rälssin itsensä häiritsemättä, aivan kuten rälssi karkoittaa omalta rälssifoorumiltaan kaikki rälssiin kuulumattomat. Tämän foorumin konsepti on alusta saakka ollut väärä ja ylläpito on alusta saakka periaatteessa antautunut rälssille.

Sulkeudun suosioonne. Ei minullakaan ole täällä enää mitään tekemistä. Rälssi vallatkoon tämänkin foorumin, home myrkyttäköön tämänkin leivän, kuten se vääjäämättä myrkyttää koko yhteiskunnan.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: J. Mäki-Ketelä on December 20, 2010, 19:35:35
Taisin sanoa jo aikaisemmin, että tällä foorumilla ei oikein ole järkevää funktiota, koska täällä on tasan sama ongelma kuin kaikilla muillakin rälssin valtaamilla nettifoorumeilla tee- ja samovaarifoorumeista vaipanvaihtofoorumeihin asti (ja Helsingin Sanomien keskustelufoorumeista on turha puhuakaan).

Näinhän se tuppaa olemaan. Olin tuossa pari viikkoa sitten selvin päin erään kaverini varpajaisissa. Noin puoli tuntia bileiden alkamisen jälkeen kaverin olohuone vaikutti ihan miltä tahansa nettifoorumilta: kaikki höpöttivät omia juttujaan, kukaan ei kuunnellut, koska ketään ei kiinnostanut kuin se oma höpinä eikä mistään oikeasti keskusteltu. Jokaisen mielestä tietenkin oma juttu oli paras, oikea, mehukkain jne. Lähdin noin tunnin päästä kotiin.


Ainoa mahdollisuutemme pärjätä rälssille on sellaisen keskustelufoorumin perustaminen, johon rälssillä ei ole pääsyä muuten kuin passiivisena lukijana.

Perusteilla on. Kiinnostuneet voivat ottaa yhteyttä OMALLA NIMELLÄÄN: jmakiketela@gmail.com
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: R.E.Gister on December 21, 2010, 03:50:02
Toiseksi. Kyllä, niitä on vaikka minkä hajuisia ja makuisia tutkijoita luonnontieteiden alalla. Ei ole ollut esteenä islam, ei ole ollut esteenä ihonväri. Aloita seulominen vaikka Yhdysvalloista, lopeta vaikka E-Afrikkaan.

Tässä vähän googlattua tietoa Yhdysvaltojen tilanteesta koulun alimmilta luokilta tohtoritasolle asti.


"The overrepresentation of African American students in special education, especially boys, is a growing problem in the U.S.-

http://faculty.tnstate.edu/bchristian1/randolfpres.ppt


"National studies and surveys echo state assessments and confirm what school administrators and teachers have long suspected: The achievement test scores of African Americans consistently fall below those of their white peers.-

http://www.nonprofitnews.com/archive/94233


"Scores have trended upward for nearly all racial/ethnic groups since 2003. All groups with the exception of African American graduates posted an increase on their ACT composite score this year compared to last, with Asian American students showing a sizable gain of 0.3 point.-

http://www.act.org/news/releases/2007/ndr.html


-African Americans achieve at lower levels in higher education than do their majority culture equals. Unfortunately, this achievement gap is widening.-

http://www.nacacnet.org/PUBLICATIONSRESOURCES/BOOKREVIEWS/REVIEWS/DIVERSITY/Pages/ClosingGap.aspx


-Over 40 percent of all doctorates for African Americans are in education (compared to 19 percent for all U.S. citizens). Conversely, African American representation in the sciences is very low.-

http://democrats.senate.gov/dpc/dpc-new.cfm?doc_name=sr-108-2-50


"In 2005 there were no African Americans among the 70 Ph.D. recipients in the United States in the field of nuclear physics. There was only one African American among the 71 scholars who earned a Ph.D. in nuclear engineering."

http://www.highbeam.com/doc/1P3-1225025681.html


"The very large racial Ph.D. gap in the natural sciences is striking when we examine black Ph.D. awards in specific disciplines. African Americans earned only 16 doctorates in mathematics. This was only 1.2 percent of all doctorates awarded in the field by U.S. universities.

In a major weakness, blacks earned only 12 degrees, or about 0.9 percent, of the more than 1,300 doctorates in physics. In computer science, blacks won 1 percent of all Ph.D. awards. In chemistry, only 1.2 percent of Ph.D.s went to blacks. In 2006, 133 African Americans were awarded a Ph.D. in the biological sciences. But they were only 2.0 percent of all doctorates awarded in the discipline.-

http://www.jbhe.com/news_views/58_decline_in_doctorates.html


Afrikan amerikkalaiset näyttävät hakeutuvan ei-matemaattisille aloille kuten opettajiksi ja lakimiehiksi (esimerkiksi Obama). Tämä selittänee myös osittain heidän pistemääränsä älykkyystesteissä. Niissähän matemaattinen lahjakkuus on suuri etu.

(Asiaan mitenkään liittymättä allekirjoittanut myöntää olevansa matemaattisesti niin lahjaton, että kaikenlainen matematiikkaa sisältävä opiskelu olisi ollut täysin pois suljettua. Insinööri, arkkitehti, ekonomi, sekä monia muita ammatteja on tästä syystä ollut tavoittamattomissa. Sen sijaan opetus, laki, yhteiskuntatieteet (joissa tökkii tosin tilastotiede), taide, sekä muut "pehmeät- alat olisivat voineet onnistuakin - ja kaikkein huonopalkkaisimmalta sellaiselta olen valmistunutkin. Olen siis tässä suhteessa Afrikan amerikkalainen ja vieläpä sieltä kaikkein epämatemaattisimmasta päästä, vaikka en ihonväriltäni ja kansallisuudeltani tähän joukkoon kuulukaan.)

Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Oh Dearism on December 21, 2010, 09:58:39
Tässä vähän googlattua tietoa Yhdysvaltojen tilanteesta koulun alimmilta luokilta tohtoritasolle asti.

Tuttuja lukuja minullekin. Jos ehdit ja viitsit, niin googlailistko vielä kootut selitykset ilmiölle. Kenenkään aivoriihen ei tarvitse heittää omia arveluja, kiitos innokkuudesta kuitenkin.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: rane on December 22, 2010, 10:15:12
Sinänsä pankin räjäyttää muun muassa Ahvenanmaan (alle 30 000 asukasta) vertaaminen Islamilaiseen maailmaan (n 1200 000 000 ihmistä) tää on tosin linjassa niiden terrorismi tilastojen kanssa joissa Madridin satoja kuolonuhreja vaatinut isku vertautuu Korsikallaiseen teiniin, joka tärvelee Ranskan valtion hallinnon rakennuksen seinän graffitilla.
Tämä on jälleen tätä säälittävää väistelyä ja maalitolppien siirtelyä.

Europolin tilastoissa ei terrorismiksi lasketa seinän töhrimistä graffiteilla, vaan tuo separatistinen terrorismi on ihan sitä klassista pommia ja tuhopolttoa siinä missä islamistinen terrorismikin. Separatistinen nationalistinen terrorismi on tietenkin eri asia kuin islamistien terrorismi, etenkin silloin kun jälkimmäinen pyrkii mahdollisimman suureen siviiliuhrien määrään kostona miljoonista kuolleista siviileistä lännen miehityssodissa.

Kuitenkin terrorismia tarkastellessa nuo Europolin tilastot ovat siinä mielessä hyviä, että se romuttaa täydellisesti joidenkin nuivien hokemat siitä kuinka "kaikki terroristit ovat muslimeja", kun tilastoja katsoessa ylivoimaisesti suurin osa Euroopan terroristeista on nationalisteja.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: rane on December 22, 2010, 10:16:42
Toiseksi. Kyllä, niitä on vaikka minkä hajuisia ja makuisia tutkijoita luonnontieteiden alalla. Ei ole ollut esteenä islam, ei ole ollut esteenä ihonväri. Aloita seulominen vaikka Yhdysvalloista, lopeta vaikka E-Afrikkaan.

Tässä vähän googlattua tietoa Yhdysvaltojen tilanteesta koulun alimmilta luokilta tohtoritasolle asti.


"The overrepresentation of African American students in special education, especially boys, is a growing problem in the U.S.-

http://faculty.tnstate.edu/bchristian1/randolfpres.ppt


"National studies and surveys echo state assessments and confirm what school administrators and teachers have long suspected: The achievement test scores of African Americans consistently fall below those of their white peers.-

http://www.nonprofitnews.com/archive/94233

Onko olemassa tilastoja itä- ja länsisuomalaisten eroista koulutustesteissä? Itäsuomalaiset kun tunnetusti ovat köyhempiä ja pärjäävät huonommin politiikassa ja liike-elämässä.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Julmuri on December 22, 2010, 10:22:10
jälkimmäinen pyrkii mahdollisimman suureen siviiliuhrien määrään kostona miljoonista kuolleista siviileistä lännen miehityssodissa.

Mistä näitä terrorismin puolustajia oikein tulee?
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: rane on December 22, 2010, 10:32:26
jälkimmäinen pyrkii mahdollisimman suureen siviiliuhrien määrään kostona miljoonista kuolleista siviileistä lännen miehityssodissa.

Mistä näitä terrorismin puolustajia oikein tulee?
En suinkaan puolustanut. Totesin vain, että islamistien lännessä tekemät terroristi-iskut ovat varsin selvästi olleet kosto osallistumisista miehityssotiin.

Irakin ja Afganistanin siviiliuhrien määrät ovat seitsemännumeroinen luku.

Tiettyjen tosiasioiden sanominen ääneen ei vielä ole "terrorismin puolustamista", mutta ei kai voida olettaa, että "nuivat" keskustelisivat itse asiasta eikä asian vierestä.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Oho on December 22, 2010, 10:49:28

En suinkaan puolustanut. Totesin vain, että islamistien lännessä tekemät terroristi-iskut ovat varsin selvästi olleet kosto osallistumisista miehityssotiin.


Oliko 911 sitten ennakoiva isku?

Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Virkamies on December 22, 2010, 10:49:47
En suinkaan puolustanut. Totesin vain, että islamistien lännessä tekemät terroristi-iskut ovat varsin selvästi olleet kosto osallistumisista miehityssotiin.

Irakin ja Afganistanin siviiliuhrien määrät ovat seitsemännumeroinen luku.

Tiettyjen tosiasioiden sanominen ääneen ei vielä ole "terrorismin puolustamista", mutta ei kai voida olettaa, että "nuivat" keskustelisivat itse asiasta eikä asian vierestä.

Ja miten syyt poikkeavat korsikalaisten, baskien tai irlantilaisten kokemasta miehityksestä? Eivätköhän ne ole samanlaista kostoa miehittämisestä. Totta kai miehityksen laatu on nykyaikana hieman hellempää kuin aikanaan, mutta samaa touhuahan se on.

Keskustellaan vaan itse asiasta. Kaikki tietävät sen, että em. kolme separatistiporukkaa aiheuttaa paljon tapahtumia, joita luonnehditaan TE SAT 2007 raportissa seuraavasti:

Quote
Separatist terrorists in Corsica carried out a
very high number of low intensity attacks
resulting mainly in limited material damage.
Only six percent of the attacks were committed
against governmental targets. Although Corsican
separatists have not directly tried to kill
people, the volume of attacks may increase the
risk of casualties.

Nyt kun tiedät, että me kaikki tiedämme sen, että suuri määrä polttopulloja yms. omaisuuden turmelemista ja muutama henkilövahinko seuraa em. separatistijoukkojen toiminnasta, niin voimmeko pohtia vaikka sitten sitä, että miksi 2007 puolet kaikista terrorismiepäillyistä oli kategoriaan "islamistit" kuuluvia ja että toiminnan luonne on ehkä kuitenkin hieman toisenlainen? Miten suhtaudutaan siihen, että jotkut ihmiset tekevät tekoja, joissa siviilejä kuolee kymmenittäin?

Vaikka olen puhtaasti sitä mieltä, että jonkun uskonnon rooli terrorismiteoissa on mitätön, niin silti tämänkaltainen tekopyhä hurskastelu ja kykenemättömyys katsoa metsää puilta on hieman typerää mielestäni.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: rane on December 22, 2010, 10:57:47

En suinkaan puolustanut. Totesin vain, että islamistien lännessä tekemät terroristi-iskut ovat varsin selvästi olleet kosto osallistumisista miehityssotiin.


Oliko 911 sitten ennakoiva isku?


Ei tietenkään. Seurausta USA:n toimista Lähi-Idässä, etenkin ensimmäisestä Irakin sodasta ja sen seurauksista.

Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Oho on December 22, 2010, 11:09:55

Ei tietenkään. Seurausta USA:n toimista Lähi-Idässä, etenkin ensimmäisestä Irakin sodasta ja sen seurauksista.




Mitkä ne nimenomaiset seuraukset, jotka eivät yhtälailla olleet Saudien kuningashuoneesta kiinni,  olivat?
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: rane on December 22, 2010, 11:18:08
En suinkaan puolustanut. Totesin vain, että islamistien lännessä tekemät terroristi-iskut ovat varsin selvästi olleet kosto osallistumisista miehityssotiin.

Irakin ja Afganistanin siviiliuhrien määrät ovat seitsemännumeroinen luku.

Tiettyjen tosiasioiden sanominen ääneen ei vielä ole "terrorismin puolustamista", mutta ei kai voida olettaa, että "nuivat" keskustelisivat itse asiasta eikä asian vierestä.

Ja miten syyt poikkeavat korsikalaisten, baskien tai irlantilaisten kokemasta miehityksestä? Eivätköhän ne ole samanlaista kostoa miehittämisestä. Totta kai miehityksen laatu on nykyaikana hieman hellempää kuin aikanaan, mutta samaa touhuahan se on.
Sikäli että korsikalaisten, baskien tai irlantilaisten kokema miehitys ei aiheuta samanlaista kurjuutta, kärsimystä ja seitsennumeroisia ruumislukuja.
Quote
Keskustellaan vaan itse asiasta. Kaikki tietävät sen, että em. kolme separatistiporukkaa aiheuttaa paljon tapahtumia, joita luonnehditaan TE SAT 2007 raportissa seuraavasti:

Quote
Separatist terrorists in Corsica carried out a
very high number of low intensity attacks
resulting mainly in limited material damage.
Only six percent of the attacks were committed
against governmental targets. Although Corsican
separatists have not directly tried to kill
people, the volume of attacks may increase the
risk of casualties.

Nyt kun tiedät, että me kaikki tiedämme sen, että suuri määrä polttopulloja yms. omaisuuden turmelemista ja muutama henkilövahinko seuraa em. separatistijoukkojen toiminnasta, niin voimmeko pohtia vaikka sitten sitä, että miksi 2007 puolet kaikista terrorismiepäillyistä oli kategoriaan "islamistit" kuuluvia ja että toiminnan luonne on ehkä kuitenkin hieman toisenlainen? Miten suhtaudutaan siihen, että jotkut ihmiset tekevät tekoja, joissa siviilejä kuolee kymmenittäin?
No kysymykseen "miksi?" löytyy vastaus varmaan parhaiten lännen harjoittamasta politiikasta ja sodista.

Vuosi 2007 on myös selvän tarkoitushakuisesti valittu vuotena jolloin islamistien suhteellinen osuus oli suurin. Miksi ei valitsisi tuoreinta raporttia, jossa epäiltyjen islamistien määrä on 2,5 kertaa pienempi. Määrä on ollut
laskussa tuosta vuodesta 2007.
Quote
Vaikka olen puhtaasti sitä mieltä, että jonkun uskonnon rooli terrorismiteoissa on mitätön, niin silti tämänkaltainen tekopyhä hurskastelu ja kykenemättömyys katsoa metsää puilta on hieman typerää mielestäni.
Tarkoitushan oli nimenomaan kritisoida tekopyhää hurskastelevaa väitettä, että "kaikki terroristit ovat muslimeja", mikä voidaan selvästi osoittaa paikkansapitämättömäksi. Missään vaiheessa en ole kiistänyt sitä etteikö islamistinen terrorismi ole tietyistä syistä johtuen luonteeltaan enemmän siviilivahinkoihin pyrkivää.

Tekopyhää hurskastelua ja kykenemättömyyttä katsoa metsää puilta on yrittää sivuuttaa terrorismitilastot sillä, että muiden kuin islamistien tapauksessa kyse olisi vain jostain graffiteista.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: rane on December 22, 2010, 11:19:45

Ei tietenkään. Seurausta USA:n toimista Lähi-Idässä, etenkin ensimmäisestä Irakin sodasta ja sen seurauksista.




Mitkä ne nimenomaiset seuraukset, jotka eivät yhtälailla olleet Saudien kuningashuoneesta kiinni,  olivat?
http://www.youtube.com/watch?v=FbIX1CP9qr4
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: sr on December 22, 2010, 11:35:30
En suinkaan puolustanut. Totesin vain, että islamistien lännessä tekemät terroristi-iskut ovat varsin selvästi olleet kosto osallistumisista miehityssotiin.
Oliko 911 sitten ennakoiva isku?
Ei tietenkään. Seurausta USA:n toimista Lähi-Idässä, etenkin ensimmäisestä Irakin sodasta ja sen seurauksista.

Ja siis ensimmäinen Irakin sota oli tuosta vaan USA:n käyntiin panema sota (jollaisena toista Irakin sotaa voi pitkälti pitää)? Sillä, että eräs Saddam Hussein päätti eräänä kauniina päivänä vallata naapurimaansa ja siinä samalla uhkasi kaapata valtansa alle jotain puolet maailman öljyvaroista, ei ollut mitään tekemistä sen kanssa, että siitä n. puolen vuoden päästä sodittiin ensimmäinen Irakin sota. Entä mitä olivat ne ensimmäisen Irakin sodan seuraukset, jotka aiheuttivat 911:n? Osaman mukaan se, että Saudi-Arabiassa oli amerikkalaisia sotajoukkoja. Ensinnäkin on hyvä muistaa, että kyseiset joukot tulivat Saudi-Arabiaan täysin Saudi-Arabian hallituksen hyväksyminä ja niiden pysyminen siellä oli myös Saudi-hallituksen tahdon mukaista. Kyse ei siis ollut miehityksestä siinä mielessä kuin Irak miehitettiin 2003, jolloin USA todellakin toimi maan hallitsijana siihen asti kunnes sai irakilaishallinnon pystyyn. Toiseksi amerikkalaiset sotilaat pysyivät poissa esim. Mekasta, eikä heidän voi kyllä siinä mielessä loukanneen muslimien uskontoa. En siis todellakaan ymmärrä, mihin miehityssotiin nyt oikein viittaat.

On siis totta, että Osama bin Laden piti USA:n joukkojen Saudi-Arabiassa olemista syynä 911-iskuille, mutta tämä on kyllä suunnilleen yhtä oikeutettu syy hyökkäykselle kuin oli vaikkapa Saksan hyökkäys Puolaan 1939. Kyllä heilläkin oli syynsä hyökkäykselle, mutta ei sitä kukaan pitänyt millään muotoa oikeutettuna.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Oho on December 22, 2010, 11:50:02
Ja siis ensimmäinen Irakin sota oli tuosta vaan USA:n käyntiin panema sota (jollaisena toista Irakin sotaa voi pitkälti pitää)? Sillä, että eräs Saddam Hussein päätti eräänä kauniina päivänä vallata naapurimaansa ja siinä samalla uhkasi kaapata valtansa alle jotain puolet maailman öljyvaroista, ei ollut mitään tekemistä sen kanssa, että siitä n. puolen vuoden päästä sodittiin ensimmäinen Irakin sota.

Niin ja siis Osama Bin Laden halusi ajaa Irakin väkivalloin Kuwaitista mutta halusi Arabien hoitavan asian ilman länsivaltojen sekaantumista asiaan.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: rane on December 22, 2010, 11:53:00
En suinkaan puolustanut. Totesin vain, että islamistien lännessä tekemät terroristi-iskut ovat varsin selvästi olleet kosto osallistumisista miehityssotiin.
Oliko 911 sitten ennakoiva isku?
Ei tietenkään. Seurausta USA:n toimista Lähi-Idässä, etenkin ensimmäisestä Irakin sodasta ja sen seurauksista.

Ja siis ensimmäinen Irakin sota oli tuosta vaan USA:n käyntiin panema sota (jollaisena toista Irakin sotaa voi pitkälti pitää)? Sillä, että eräs Saddam Hussein päätti eräänä kauniina päivänä vallata naapurimaansa ja siinä samalla uhkasi kaapata valtansa alle jotain puolet maailman öljyvaroista, ei ollut mitään tekemistä sen kanssa, että siitä n. puolen vuoden päästä sodittiin ensimmäinen Irakin sota. Entä mitä olivat ne ensimmäisen Irakin sodan seuraukset, jotka aiheuttivat 911:n? Osaman mukaan se, että Saudi-Arabiassa oli amerikkalaisia sotajoukkoja. Ensinnäkin on hyvä muistaa, että kyseiset joukot tulivat Saudi-Arabiaan täysin Saudi-Arabian hallituksen hyväksyminä ja niiden pysyminen siellä oli myös Saudi-hallituksen tahdon mukaista. Kyse ei siis ollut miehityksestä siinä mielessä kuin Irak miehitettiin 2003, jolloin USA todellakin toimi maan hallitsijana siihen asti kunnes sai irakilaishallinnon pystyyn. Toiseksi amerikkalaiset sotilaat pysyivät poissa esim. Mekasta, eikä heidän voi kyllä siinä mielessä loukanneen muslimien uskontoa. En siis todellakaan ymmärrä, mihin miehityssotiin nyt oikein viittaat.

On siis totta, että Osama bin Laden piti USA:n joukkojen Saudi-Arabiassa olemista syynä 911-iskuille, mutta tämä on kyllä suunnilleen yhtä oikeutettu syy hyökkäykselle kuin oli vaikkapa Saksan hyökkäys Puolaan 1939. Kyllä heilläkin oli syynsä hyökkäykselle, mutta ei sitä kukaan pitänyt millään muotoa oikeutettuna.
Ensimmäiseen Irakin sotaan, sen syihin ja seurauksiin liittyy paljon monimutkaisempia ilmiöitä. Tuo alueen lähihistoria on avattu hyvin dokumentissa "Hidden Wars of Desert Storm". Löytyy internetistä vähän etsimällä.

Joka tapauksessa ensimmäisessä Irakin sodassa Yhdysvallat pommitti Irakin perusinfrastruktuurin tuusan nuuskaksi, ja ajoi väestön sellaiseen kurjuuteen, että WHO:n mukaan kuolleiden lasten määrä saavutti puolessa vuosikymmenessä 500 000. Puhumattakaan maahan kylvetystä köyhdytetystä uraanista, sekä tavallisten irakilaisten pettämisestä. Myös läntisille medioille syötetty disinformaatiokampanja oli vailla vertaa.

Siitä ei kuitenkaan pääse yli eikä ympäri etteikö Yhdysvaltojen ja sitä tukevan lännen toimet Lähi-Idässä ja Keski-Aasiassa ole aiheuttaneet seitsennumeroisen määrän kuolleita siviilejä, ja muuta suunnatonta kärsimystä, ja etteikö nykyinen islamistinen terrorismi ole pitkälti juuri noiden toimien seurausta.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: rane on December 22, 2010, 11:57:06
Ja siis ensimmäinen Irakin sota oli tuosta vaan USA:n käyntiin panema sota (jollaisena toista Irakin sotaa voi pitkälti pitää)? Sillä, että eräs Saddam Hussein päätti eräänä kauniina päivänä vallata naapurimaansa ja siinä samalla uhkasi kaapata valtansa alle jotain puolet maailman öljyvaroista, ei ollut mitään tekemistä sen kanssa, että siitä n. puolen vuoden päästä sodittiin ensimmäinen Irakin sota.

Niin ja siis Osama Bin Laden halusi ajaa Irakin väkivalloin Kuwaitista mutta halusi Arabien hoitavan asian ilman länsivaltojen sekaantumista asiaan.
Tuohonhan liittyi Saddamin väitteet siitä, että Kuwait olisi porannut öljyä Irakin puolelta, sekä muistaakseni myös se, että Kuwait polki öljyn hintaa tilanteessa, jossa Irak tarvitsi kipeästi öljytuloja sodan raunioittaman talouden paikkaamiseksi.

Mutta viha Yhdysvaltoja kohtaan tuskin johtuu niinkään Kuwaitin miehityksen lopettamisesta kuin Irakin perusinfran pommittamisesta ja tavallisten irakilaissiviilien ajamisesta lohduttomaan kurjuuteen.

http://www.youtube.com/watch?v=tGK881jM-mw
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Virkamies on December 22, 2010, 12:13:25
Sikäli että korsikalaisten, baskien tai irlantilaisten kokema miehitys ei aiheuta samanlaista kurjuutta, kärsimystä ja seitsennumeroisia ruumislukuja.

Melko subjektiivinen näkemys. Onko yrityksesi siis sanoa, että koska Lähi-Idässä käydään sissisotaa ja sen seurauksena ihmisiä kuolee, niin se on oikeutus harrastaa terroria? Minusta sotiminen on ihan ok, jos sillä pyritään irtautumaan vieraan vallan ikeestä, mutta hieman hämmentää se, että mitä sinä nyt yrität sanoa.

On olemassa ihmisiä, jotka sanovat, että separatisminsa tueksi jotkut ihmiset selkeästi tekevät ihmisvahinkoja aiheuttavia tekoja. Sinä sanot sitten, että niin tekevät, mutta heillä on siihen oikeutus. Toiset saattavat sanoa, että mikään ei oikeuta siviilien tappamista - ei edes se, että omassa maassa myös siviilejä kuolee sissisodan seurauksena.

Minä en ota kantaa siihen, että mikä on moraalin laita tässä asiassa, mutta totean, että onhan sillä hieman eroa tavallisten eurooppalaisten ihmisten kannalta, että onko se ihmisten harrastama terrori polttopullon heittämistä postikonttoriin yöllä vai sitten ostoskeskuksessa tai metrossa räjäytetty pommi jossa kuolee ihmisiä. Kaikki varmaan nyt ymmärtävät nämä asiat, eikä kukaan ole kuvitellutkaan, etteivätkö baskit, korsikalaiset ja irlantilaiset harrastaisi omaa hieman rajoitetumpaa terrorismiansa.

Quote
Vuosi 2007 on myös selvän tarkoitushakuisesti valittu vuotena jolloin islamistien suhteellinen osuus oli suurin. Miksi ei valitsisi tuoreinta raporttia, jossa epäiltyjen islamistien määrä on 2,5 kertaa pienempi.

No suoraan sanoen valitsin sen kun se tuli kohtuullisen tuoreena raporttina ensimmäisenä googlessa vastaan. Valitaan ihan mikä tahansa niistä raporteista.

Quote
Tarkoitushan oli nimenomaan kritisoida tekopyhää hurskastelevaa väitettä, että "kaikki terroristit ovat muslimeja", mikä voidaan selvästi osoittaa paikkansapitämättömäksi. Missään vaiheessa en ole kiistänyt sitä etteikö islamistinen terrorismi ole tietyistä syistä johtuen luonteeltaan enemmän siviilivahinkoihin pyrkivää.

Kuuntele vastapuolta hieman tarkemmin. He ovat todennäköisesti sanoneet jotain sen kaltaista, että "kaikki suuria henkilövahinkoja aiheuttavat terroristit ovat muslimeja". Siitäkin voidaan olla montaa eri mieltä, mutta sitä et voi kumota pelkkiin yksittäisiin tekoihin perustuvaa tilastoa seuraten.

Quote
Tekopyhää hurskastelua ja kykenemättömyyttä katsoa metsää puilta on yrittää sivuuttaa terrorismitilastot sillä, että muiden kuin islamistien tapauksessa kyse olisi vain jostain graffiteista.

Graffiti lienee hyperboli, jolla pyritään kertomaan lukijalle, että on eroa terroriteolla, jossa kuolee kymmenittäin ihmisiä ja terroriteolla, jossa jonkun nimismiehen mopo palaa perjantaiyönä.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Oho on December 22, 2010, 12:20:22



Joka tapauksessa ensimmäisessä Irakin sodassa Yhdysvallat pommitti Irakin perusinfrastruktuurin tuusan nuuskaksi, ja ajoi väestön sellaiseen kurjuuteen, että WHO:n mukaan kuolleiden lasten määrä saavutti puolessa vuosikymmenessä 500 000.

Tokkopa, Irakin talouden tuhosi 8 vuotinen sota Irania vastaan ei ensimmäinen Persian Lahden sota. Kuwaitin miehitys oli kaiketi oleellisesti Saddam Husseinin yritys paikata romahtanutta valtion taloutta Kuwaitin öljyn tuotantokapasiteetilla ja mahdolisesti myös likviidillä omaisuudella.

http://en.wikipedia.org/wiki/Iran%E2%80%93Iraq_War

500 000 000 000 dollaria arveallaan sodan vähintään maksaneen Irakille.

Jenkit eivät todellakaan tuhonneet koko Irakin infraa pommituksilla, itse asiassa Irakilaiset taisivat itse tuhota sitä enemmän sytytyttämällä öljykentät tuleen.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: rane on December 22, 2010, 12:42:58
Sikäli että korsikalaisten, baskien tai irlantilaisten kokema miehitys ei aiheuta samanlaista kurjuutta, kärsimystä ja seitsennumeroisia ruumislukuja.

Melko subjektiivinen näkemys. Onko yrityksesi siis sanoa, että koska Lähi-Idässä käydään sissisotaa ja sen seurauksena ihmisiä kuolee, niin se on oikeutus harrastaa terroria? Minusta sotiminen on ihan ok, jos sillä pyritään irtautumaan vieraan vallan ikeestä, mutta hieman hämmentää se, että mitä sinä nyt yrität sanoa.

On olemassa ihmisiä, jotka sanovat, että separatisminsa tueksi jotkut ihmiset selkeästi tekevät ihmisvahinkoja aiheuttavia tekoja. Sinä sanot sitten, että niin tekevät, mutta heillä on siihen oikeutus. Toiset saattavat sanoa, että mikään ei oikeuta siviilien tappamista - ei edes se, että omassa maassa myös siviilejä kuolee sissisodan seurauksena.

Minä en ota kantaa siihen, että mikä on moraalin laita tässä asiassa, mutta totean, että onhan sillä hieman eroa tavallisten eurooppalaisten ihmisten kannalta, että onko se ihmisten harrastama terrori polttopullon heittämistä postikonttoriin yöllä vai sitten ostoskeskuksessa tai metrossa räjäytetty pommi jossa kuolee ihmisiä. Kaikki varmaan nyt ymmärtävät nämä asiat, eikä kukaan ole kuvitellutkaan, etteivätkö baskit, korsikalaiset ja irlantilaiset harrastaisi omaa hieman rajoitetumpaa terrorismiansa.
En ole missään sanonut siviileihin kohdistettua terrorismia oikeutetuksi, vaikka mielestäni islamistinen terrorismi onkin ihan ymmärrettävää, kun sen suhteuttaa lännen sotilastoimien aiheuttamaan inhimilliseen kärsimykseen.


Quote
Quote
Tarkoitushan oli nimenomaan kritisoida tekopyhää hurskastelevaa väitettä, että "kaikki terroristit ovat muslimeja", mikä voidaan selvästi osoittaa paikkansapitämättömäksi. Missään vaiheessa en ole kiistänyt sitä etteikö islamistinen terrorismi ole tietyistä syistä johtuen luonteeltaan enemmän siviilivahinkoihin pyrkivää.

Kuuntele vastapuolta hieman tarkemmin. He ovat todennäköisesti sanoneet jotain sen kaltaista, että "kaikki suuria henkilövahinkoja aiheuttavat terroristit ovat muslimeja". Siitäkin voidaan olla montaa eri mieltä, mutta sitä et voi kumota pelkkiin yksittäisiin tekoihin perustuvaa tilastoa seuraten.
Ei, vaan se on ollut ihan yleinen slogan, että "kaikki muslimit eivät ole terroristeja, mutta kaikki terroristit ovat muslimeja". Samaten suuria henkilövahinkoja on aiheutunut muistakin kuin islamistien iskuista, esim. Oklahoma.
Quote
Quote
Tekopyhää hurskastelua ja kykenemättömyyttä katsoa metsää puilta on yrittää sivuuttaa terrorismitilastot sillä, että muiden kuin islamistien tapauksessa kyse olisi vain jostain graffiteista.
Graffiti lienee hyperboli, jolla pyritään kertomaan lukijalle, että on eroa terroriteolla, jossa kuolee kymmenittäin ihmisiä ja terroriteolla, jossa jonkun nimismiehen mopo palaa perjantaiyönä.
No siis pyrkimys oli selvästi vähätellä nationalistista terrorismia, vaikka siinä yhtä lailla räjäytellään pommeja ja tehdään tuhopolttoja, sekä siirrellä maalitolppia sen suhteen kuinka suuri osa terrorismista on islamistien tekemää.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: rane on December 22, 2010, 12:45:12
Joka tapauksessa ensimmäisessä Irakin sodassa Yhdysvallat pommitti Irakin perusinfrastruktuurin tuusan nuuskaksi, ja ajoi väestön sellaiseen kurjuuteen, että WHO:n mukaan kuolleiden lasten määrä saavutti puolessa vuosikymmenessä 500 000.

Tokkopa, Irakin talouden tuhosi 8 vuotinen sota Irania vastaan ei ensimmäinen Persian Lahden sota. Kuwaitin miehitys oli kaiketi oleellisesti Saddam Husseinin yritys paikata romahtanutta valtion taloutta Kuwaitin öljyn tuotantokapasiteetilla ja mahdolisesti myös likviidillä omaisuudella.

http://en.wikipedia.org/wiki/Iran%E2%80%93Iraq_War

500 000 000 000 dollaria arveallaan sodan vähintään maksaneen Irakille.

Jenkit eivät todellakaan tuhonneet koko Irakin infraa pommituksilla, itse asiassa Irakilaiset taisivat itse tuhota sitä enemmän sytytyttämällä öljykentät tuleen.
Tosiasia siitä, että Irakin talouden tuhosi sota Irania vastaan, ei mitenkään kumoa sitä tosiasiaa, että Yhdysvallat pommitti perusinfrastruktuurin hajalle (vedenpuhdistamoita ym.), minkä seurauksena kauppasaarto, köyhdytetty uraani ynnä muut johtivat siihen, että WHO arvioi puolessa vuosikymmenessä kuolleiden lasten määräksi tuon 500 000.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Virkamies on December 22, 2010, 13:22:34
En ole missään sanonut siviileihin kohdistettua terrorismia oikeutetuksi, vaikka mielestäni islamistinen terrorismi onkin ihan ymmärrettävää, kun sen suhteuttaa lännen sotilastoimien aiheuttamaan inhimilliseen kärsimykseen.

Vedän takaisin sanan "oikeutettua" ja korvaan sen termillä "ymmärrettävää". Merkitys säilyy. On olemassa ihmisiä, joiden mielestä se ei ole edes ymmärrettävää.

Quote
Ei, vaan se on ollut ihan yleinen slogan, että "kaikki muslimit eivät ole terroristeja, mutta kaikki terroristit ovat muslimeja". Samaten suuria henkilövahinkoja on aiheutunut muistakin kuin islamistien iskuista, esim. Oklahoma.

Jälleen riippuu siitä, että miten joukko "terroristit" määritellään. On olemassa ihmisiä, joiden mielestä vasta kunnolla kuolonuhreja synnyttävä teko on todellista sellaista. Jos halutaan rajata asia niin kuin sinä haluat, niin asia on tietysti erilainen.

Quote
No siis pyrkimys oli selvästi vähätellä nationalistista terrorismia, vaikka siinä yhtä lailla räjäytellään pommeja ja tehdään tuhopolttoja, sekä siirrellä maalitolppia sen suhteen kuinka suuri osa terrorismista on islamistien tekemää.

Niin. Ilmeisesti suhtaudutaan asiaan vaikkapa niin, että yksi terroriteko, jossa kuolee sata ihmistä on merkittävämpi kokonaisuuden kannalta kuin vaikka viisisataa pienehköä tihutyötä, jossa ei kuole ketään. Kyse on varmaan siitä, että miten ihmiset kokevat asiat. Joidenkin mielestä asiat eivät ole "yhtä lailla" samanlaisia ja siksi he vähättelevät tuota sinun mielestäsi samanlaista separatistista terrorismia, koska kokevat sen olevan olennaisesti erilaista.

Nyt kannattaa keskustella hieman monisyisemmin toisten ihmisten kanssa ja yrittää ymmärtää heidän sanomisiaan ennen kuin lähdet vimmatusti ajamaan omaa agendaasi ja kertomaan heille kuinka he siirtävät maalitolppia. Määritelkää keskenänne ensin ne maalitolpat ja puheenaiheet älkääkä äkäisesti puhuko molemmat eri asioista, kiitos.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: rane on December 22, 2010, 13:30:26
En ole missään sanonut siviileihin kohdistettua terrorismia oikeutetuksi, vaikka mielestäni islamistinen terrorismi onkin ihan ymmärrettävää, kun sen suhteuttaa lännen sotilastoimien aiheuttamaan inhimilliseen kärsimykseen.

Vedän takaisin sanan "oikeutettua" ja korvaan sen termillä "ymmärrettävää". Merkitys säilyy. On olemassa ihmisiä, joiden mielestä se ei ole edes ymmärrettävää.
No omasta mielestäni joku asia voi olla samaan aikaan sekä ymmärrettävää että erittäin tuomittavaa.

Quote
Quote
Ei, vaan se on ollut ihan yleinen slogan, että "kaikki muslimit eivät ole terroristeja, mutta kaikki terroristit ovat muslimeja". Samaten suuria henkilövahinkoja on aiheutunut muistakin kuin islamistien iskuista, esim. Oklahoma.

Jälleen riippuu siitä, että miten joukko "terroristit" määritellään. On olemassa ihmisiä, joiden mielestä vasta kunnolla kuolonuhreja synnyttävä teko on todellista sellaista. Jos halutaan rajata asia niin kuin sinä haluat, niin asia on tietysti erilainen.
Tietenkin kyse on terrorismin määritelmästä, josta ei koskaan olla päästy tyydyttävään konsensukseen.

Tässä yhteydessä kyse ei ole ollut niinkään siitä miten minä haluan asian rajata, vai miten Europol sen rajaa.
Quote
Quote
No siis pyrkimys oli selvästi vähätellä nationalistista terrorismia, vaikka siinä yhtä lailla räjäytellään pommeja ja tehdään tuhopolttoja, sekä siirrellä maalitolppia sen suhteen kuinka suuri osa terrorismista on islamistien tekemää.

Niin. Ilmeisesti suhtaudutaan asiaan vaikkapa niin, että yksi terroriteko, jossa kuolee sata ihmistä on merkittävämpi kokonaisuuden kannalta kuin vaikka viisisataa pienehköä tihutyötä, jossa ei kuole ketään. Kyse on varmaan siitä, että miten ihmiset kokevat asiat. Joidenkin mielestä asiat eivät ole "yhtä lailla" samanlaisia ja siksi he vähättelevät tuota sinun mielestäsi samanlaista separatistista terrorismia, koska kokevat sen olevan olennaisesti erilaista.

Nyt kannattaa keskustella hieman monisyisemmin toisten ihmisten kanssa ja yrittää ymmärtää heidän sanomisiaan ennen kuin lähdet vimmatusti ajamaan omaa agendaasi ja kertomaan heille kuinka he siirtävät maalitolppia. Määritelkää keskenänne ensin ne maalitolpat ja puheenaiheet älkääkä äkäisesti puhuko molemmat eri asioista, kiitos.
No tietenkin on olennaisesti erilaista onko kyseessä siviiliväestöön kohdistuva isku tai separatistin tai anarkistin hallintorakennusta vastaan kohdistama isku, jossa huolehditaan siitä ettei siviilejä kuole.

"Yhtä lailla" liittyi siihen, että separatistinen tai muu terrorismi ei ole mitään graffitia, vaan sen menetelmiin kuuluu yhtä lailla terrorismiin klassisesti liittyvät pommit ja tuhopoltot.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Virkamies on December 22, 2010, 13:50:32
Tietenkin kyse on terrorismin määritelmästä, josta ei koskaan olla päästy tyydyttävään konsensukseen.

Tässä yhteydessä kyse ei ole ollut niinkään siitä miten minä haluan asian rajata, vai miten Europol sen rajaa.

Tuota, kuinka niin? Milloin ne ihmiset, jotka puhuvat islamilaisen terrorismin pahuudesta sanovat, että he rajaavat asian Europolin kriteerein? Jos he sanovatkin näkemyksensä hieman toisin kriteerein. Jos sinä haluat määritellä asian näin, niin silloin uskoisin, että ne ihmiset, joiden kanssa keskustelet tietenkin muuttavat sanomiaan sen johdosta. He todennäköisesti ottaisivat käyttöön hieman toisenlaisen käsitteen kuten "vakava terrori" tms.

Et voi ottaa toisen sanoja ja sitten kertoa jälkikäteen heille, että miten sana määritellään ja sitten kertoa heille kuinka tyhmiä he ovat kun ovat niin väärässä. Määritelkää käsitteet ensin ja anna sitten toisen kertoa, että mitä mieltä on, niin pääset hiekkalaatikkokeskusteluista hieman fiksumpaan dialogiin.

Silloin toki joutuu luopumaan moraalisen etevämmyyden viitasta, joten sekin voi tietysti olla hiukan huono ratkaisu, jos itsetunto ei sitä kestä.

Quote
No tietenkin on olennaisesti erilaista onko kyseessä siviiliväestöön kohdistuva isku tai separatistin tai anarkistin hallintorakennusta vastaan kohdistama isku, jossa huolehditaan siitä ettei siviilejä kuole.

"Yhtä lailla" liittyi siihen, että separatistinen tai muu terrorismi ei ole mitään graffitia, vaan sen menetelmiin kuuluu yhtä lailla terrorismiin klassisesti liittyvät pommit ja tuhopoltot.

No niin. Taidat olla sitten aivan samaa mieltä kuin vastapuolikin, mutta haluat vain antaa itsestäi jotenkin moraalisesti ylempänä olevan ihmisen vaikutelman käyttämällä omia määritelmiäsi, joiden perusteella toinen näyttää hupsulta. Onhan se tietysti sekin strategia saada piparia tässä rankassa maailmassa ja toimii myös usein. Onnea vaan valitsemallasi tiellä ja hyvää joulua.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: rane on December 22, 2010, 15:34:39
Tietenkin kyse on terrorismin määritelmästä, josta ei koskaan olla päästy tyydyttävään konsensukseen.

Tässä yhteydessä kyse ei ole ollut niinkään siitä miten minä haluan asian rajata, vai miten Europol sen rajaa.

Tuota, kuinka niin? Milloin ne ihmiset, jotka puhuvat islamilaisen terrorismin pahuudesta sanovat, että he rajaavat asian Europolin kriteerein? Jos he sanovatkin näkemyksensä hieman toisin kriteerein. Jos sinä haluat määritellä asian näin, niin silloin uskoisin, että ne ihmiset, joiden kanssa keskustelet tietenkin muuttavat sanomiaan sen johdosta. He todennäköisesti ottaisivat käyttöön hieman toisenlaisen käsitteen kuten "vakava terrori" tms.

Et voi ottaa toisen sanoja ja sitten kertoa jälkikäteen heille, että miten sana määritellään ja sitten kertoa heille kuinka tyhmiä he ovat kun ovat niin väärässä. Määritelkää käsitteet ensin ja anna sitten toisen kertoa, että mitä mieltä on, niin pääset hiekkalaatikkokeskusteluista hieman fiksumpaan dialogiin.

Silloin toki joutuu luopumaan moraalisen etevämmyyden viitasta, joten sekin voi tietysti olla hiukan huono ratkaisu, jos itsetunto ei sitä kestä.
No jos halutaan hiekkalaatikkokeskustelusta eroon, niin silloin tulee lopettaa yksinkertainen iskulausepohjainen "kaikki terroristit on muslimeja" -droppailu, tai loukkaantuminen siitä jos tilastot eivät tue yksinkertaistettuja iskulauseita.

Quote

Quote
No tietenkin on olennaisesti erilaista onko kyseessä siviiliväestöön kohdistuva isku tai separatistin tai anarkistin hallintorakennusta vastaan kohdistama isku, jossa huolehditaan siitä ettei siviilejä kuole.

"Yhtä lailla" liittyi siihen, että separatistinen tai muu terrorismi ei ole mitään graffitia, vaan sen menetelmiin kuuluu yhtä lailla terrorismiin klassisesti liittyvät pommit ja tuhopoltot.

No niin. Taidat olla sitten aivan samaa mieltä kuin vastapuolikin, mutta haluat vain antaa itsestäi jotenkin moraalisesti ylempänä olevan ihmisen vaikutelman käyttämällä omia määritelmiäsi, joiden perusteella toinen näyttää hupsulta. Onhan se tietysti sekin strategia saada piparia tässä rankassa maailmassa ja toimii myös usein. Onnea vaan valitsemallasi tiellä ja hyvää joulua.
No en ole vielä tässä keskustelussa käyttänyt ollenkaan "omia määritelmiäni", vaan yleisiä viranomaismääritelmiä, jotka saattavat hyvinkin olla rankassa ristiriidassa omien määritelmieni kanssa. Tähän keskusteluun osallistumiseni lähti tuosta toisen kirjoittajan tuohtumuksesta siitä, että Europolin terrorismiraportti ei tue ollenkaan väitettä "kaikki terroristit ovat muslimeja".

Se ei yllätä että virkamiehellä on mielessä lähinnä piparin saaminen ja sen strategiat...

Aiemmin mainitsemani "Hidden Wars of Desert Strom" löytyy muuten osoitteesta: http://video.google.com/videoplay?docid=3804528229102317499

Sikäli kun täällä muutamat tuntuvat tarvitsevat pientä historian tukiopetusta.
Title: Re: Neuvo Todorgeille ja tarjous somaleille
Post by: Julmuri on December 22, 2010, 18:45:56
jälkimmäinen pyrkii mahdollisimman suureen siviiliuhrien määrään kostona miljoonista kuolleista siviileistä lännen miehityssodissa.

Mistä näitä terrorismin puolustajia oikein tulee?
En suinkaan puolustanut. Totesin vain, että islamistien lännessä tekemät terroristi-iskut ovat varsin selvästi olleet kosto osallistumisista miehityssotiin.

Terrorisminvastaisia toimia toki käytetään keppihevosena, mutta syy on aivan muualla. Jos et minua usko, lue vaikkapa Bin Ladenin  fatwa (http://www.pbs.org/newshour/terrorism/international/fatwa_1998.html) , 2 (http://www.pbs.org/newshour/terrorism/international/fatwa_1996.html) asiasta, jossa hän kutsuu muslimit taisteluun paljon ennen kuin nykyisistä sodista tiesi kukaan mitään. Islaminuskoiset terroristit noudattavat islamin pyhän kirjan  lausetta "2:189 Ja taistelkaa heitä vastaan niin kauan, ettei kiusausta enää ole, vaan Jumalan uskonto pääsee voimaan, ja jos he pidättäytyvät taistelusta, ei vihollisuutta ole, paitsi väärintekijöitä kohtaan".

Islamilainen terrori ei suinkaan alkanut vuodesta 2001 vaan paljon ennen. USA ei silloin miehittänyt mitään muslimimaita. Köyhyys, eriarvoisuus yms. tavallisesti markkinoidut syyt terroriin ovat vain osa totuudesta. Normaalisti peli kuitenkin etenee niin, että tehdään terrori-isku. Sitten kun tulee vastatoimia, itketään miehitystä ja tehdään taas uusi isku jne..


Irakin ja Afganistanin siviiliuhrien määrät ovat seitsemännumeroinen luku.

Se on valitettavaa, mutta kyllä suomalaisetkin joutuivat talvisodassa tappamaan paljon venäläisiä. Ei sotaa silti suomalaisten syynä voi pitää vaan uhrit ovat sen syytä, joka aloittaa sodan eikä suostu rauhaan. Ei terrorismia vastaan taistelua voida lopettaa sen takia, että terroristit piileskelvät siviiliväestön seassa ja joskus on mahdotonta välttää uhreja. Hyvin tavallinen tapa on myös ollut ilmoittaa iskuissa kuolleet terroristit, joilla ei ole sillä hetkellä sattunut olemaan asetta kädessä "siviileiksi". Heidän kyyninen tapansa käyttää siviileitä ihmiskilpinä on eittämättä aiheuttanut paljon kärsimystä ja syy on yksin heidän.

Vastapuoli ei myöskään noudata mitään sodan sääntöjä vaan tappaa nimenomaan siviileitä. USA tai muut länsimaat eivät pyri tappamaan siviileitä tarkoituksella. Tiesitkö, että esim. Bin Laden oli USAn risteilyohjuksen lukituksessa vuonna 1998 lähetystöiskujen jälkimainingeissa, mutta suuressa humaaniudessaan USA päätti perua iskun, koska arkkiterroristi oli (kuten tavallista) täyttänyt leirinsä pienillä lapsilla.
Title: Mappi Öhöhöh
Post by: Brandöt on March 28, 2012, 13:10:47
Keskustelua asiasta eikä toisistamme, please.

Mielellään, koskeeko tämä myös Vongoethea, Jussi O:ta ja muita kumppaneita? Saako hommalaisista (ts. Homman käyttäjistä) keskustella täällä ketjujen yhteydessä vedoten heidän tapaansa argumentoida tms.? Jos tämä sallitaan todellisuus.orgin vakiokeskustelijoille (täällä todella moni nimittäin tekee tätä), onko muilla oikeus oikaista näitä vääristelyitä tai puolustaa vääryyttä kokenutta (toisenkin keskustelupalstan) käyttäjää?

Mihin tämä linjanveto siis tarkalleen ottaen rajataan?
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Mikael Lönnroth on March 28, 2012, 13:24:49
Keskustelua asiasta eikä toisistamme, please.

Mielellään, koskeeko tämä myös Vongoethea, Jussi O:ta ja muita kumppaneita? Saako hommalaisista (ts. Homman käyttäjistä) keskustella täällä ketjujen yhteydessä vedoten heidän tapaansa argumentoida tms.? Jos tämä sallitaan todellisuus.orgin vakiokeskustelijoille (täällä todella moni nimittäin tekee tätä), onko muilla oikeus oikaista näitä vääristelyitä tai puolustaa vääryyttä kokenutta (toisenkin keskustelupalstan) käyttäjää?

Mihin tämä linjanveto siis tarkalleen ottaen rajataan?

Tätä keskusteluaihetta ja sen osallistujia tarkoitin tällä kertaa.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Maivei on March 28, 2012, 13:27:32
...mutta ongelmia syntyy ja poliisi-oikeuslaitoksen resursseja on lisättävä jos rangaistuksen uhalla aletaan estämään mielensäpahoittamiset.

Varmasti sinäkin sitten ilmoitat nimesi, koska kyse on vain mielensäpahoittamisenvaarasta?


Meillä hommaboteilla ei ole nimiä vaan valmistusnumerot (minun on R2D2), eikä mielensäpahoittamista ole edes ohjelmoitu näin vanhaan malliin.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Taha Islam on March 28, 2012, 13:30:36
Meillä hommaboteilla...

Et ole hauska. Nimi näkyviin, kuten sillä kiusatulla tytöllä oli. Jos et uskalla esiintyä nimelläsi, kannattaa lopettaa henkilöiden haukkuminen. Selvennykseksi, että haukkumisella ei tarkoiteta kritiikkiä
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on March 28, 2012, 13:32:36

Meillä hommaboteilla ei ole nimiä vaan valmistusnumerot (minun on R2D2), eikä mielensäpahoittamista ole edes ohjelmoitu näin vanhaan malliin.


Ja minä kun luulin teitä Chewbaccoiksi, wookieiksi.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Maivei on March 28, 2012, 13:36:37
Meillä hommaboteilla...

Et ole hauska. Nimi näkyviin, kuten sillä kiusatulla tytöllä oli. Jos et uskalla esiintyä nimelläsi, kannattaa lopettaa henkilöiden haukkuminen. Selvennykseksi, että haukkumisella ei tarkoiteta kritiikkiä

Tasan ei käy onnenlahjat, sinä olet vähän hauska.
Voitko täsmentää henkilöt joita olen haukkunut? Poliitikkoja varten varaan tavanomaisen solvaamissuojan heikennyksen.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Mikael Lönnroth on March 28, 2012, 13:37:54
Meillä hommaboteilla...

Et ole hauska. Nimi näkyviin, kuten sillä kiusatulla tytöllä oli. Jos et uskalla esiintyä nimelläsi, kannattaa lopettaa henkilöiden haukkuminen. Selvennykseksi, että haukkumisella ei tarkoiteta kritiikkiä

Palstalla saa esiintyä nimellä tai nimimerkillä, eikä siitä nyt kannata vääntää. Muistutukseksi on myös sääntökirjan 10 §.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Maivei on March 28, 2012, 13:44:15

Meillä hommaboteilla ei ole nimiä vaan valmistusnumerot (minun on R2D2), eikä mielensäpahoittamista ole edes ohjelmoitu näin vanhaan malliin.


Ja minä kun luulin teitä Chewbaccoiksi, wookieiksi.


Wookie oli varsin sympaattinen karvaturri, kelpaa.
Mutta nyt aion kunnioittaa ylläpidon toivetta ja jättää tämän henkilökeskustelun tällä erää.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Jussi O: on March 28, 2012, 13:47:54
Keskustelua asiasta eikä toisistamme, please.

Mielellään, koskeeko tämä myös Vongoethea, Jussi O:ta ja muita kumppaneita? Saako hommalaisista (ts. Homman käyttäjistä) keskustella täällä ketjujen yhteydessä vedoten heidän tapaansa argumentoida tms.? Jos tämä sallitaan todellisuus.orgin vakiokeskustelijoille (täällä todella moni nimittäin tekee tätä), onko muilla oikeus oikaista näitä vääristelyitä tai puolustaa vääryyttä kokenutta (toisenkin keskustelupalstan) käyttäjää?

Mihin tämä linjanveto siis tarkalleen ottaen rajataan?

Jaha, Brandöt on tullut vaihteeksi tähän ketjuun keskustelemaan keskustelutyylistä ja esittämään väistöliikkeitä rasismin käsitteen "epäselvyyteen" vedoten. Se onkin helpompaa kuin myöntää lipsahtaneensa apartheidin eli selkeän rasismin puoltajaksi, niin kuin edellisessä keskustelussamme osoitin hänen tehneen: http://todellisuus.org/index.php?topic=1758.msg47478#msg47478

Ota vastuu sanomisistasi niin saat asiallisempia vastineita. Niin makaat kuin petaat.

Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on March 28, 2012, 13:56:29
Keskustelua asiasta eikä toisistamme, please.

Mielellään, koskeeko tämä myös Vongoethea, Jussi O:ta ja muita kumppaneita? Saako hommalaisista (ts. Homman käyttäjistä) keskustella täällä ketjujen yhteydessä vedoten heidän tapaansa argumentoida tms.? Jos tämä sallitaan todellisuus.orgin vakiokeskustelijoille (täällä todella moni nimittäin tekee tätä), onko muilla oikeus oikaista näitä vääristelyitä tai puolustaa vääryyttä kokenutta (toisenkin keskustelupalstan) käyttäjää?

Mihin tämä linjanveto siis tarkalleen ottaen rajataan?

Jaha, Brandöt on tullut vaihteeksi tähän ketjuun keskustelemaan keskustelutyylistä ja esittämään väistöliikkeitä rasismin käsitteen "epäselvyyteen" vedoten. Se onkin helpompaa kuin myöntää lipsahtaneensa apartheidin eli selkeän rasismin puoltajaksi, niin kuin edellisessä keskustelussamme osoitin hänen tehneen: http://todellisuus.org/index.php?topic=1758.msg47478#msg47478

Ota vastuu sanomisistasi niin saat asiallisempia vastineita. Niin makaat kuin petaat.



Agenda:

goto # XXX

rinse

spin

repeat

goto XXY
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Brandöt on March 28, 2012, 14:37:16
Keskustelua asiasta eikä toisistamme, please.

Mielellään, koskeeko tämä myös Vongoethea, Jussi O:ta ja muita kumppaneita? Saako hommalaisista (ts. Homman käyttäjistä) keskustella täällä ketjujen yhteydessä vedoten heidän tapaansa argumentoida tms.? Jos tämä sallitaan todellisuus.orgin vakiokeskustelijoille (täällä todella moni nimittäin tekee tätä), onko muilla oikeus oikaista näitä vääristelyitä tai puolustaa vääryyttä kokenutta (toisenkin keskustelupalstan) käyttäjää?

Mihin tämä linjanveto siis tarkalleen ottaen rajataan?

Tätä keskusteluaihetta ja sen osallistujia tarkoitin tällä kertaa.

Tämä ei vastannut kysymykseen / kysymyksiin, Mikael. Kävitkö poistamassa myös jäsen Vongoethen kaikki henkilöön menevät loukkaukset? Siinä voisi olla työsarkaa tälle illalle, jos siihen ryhdyt.  :)

Edit; huomaan, että henkilöön käyvä keskustelulinja saa muiden osalta jatkua, vaikka Kaptahin viestistä Vongoethen toimintaa ruotiva edit-pätkä oli napsaistu modekynällä pois. Hmm. Ei osoita hyvää keskustelukulttuuria ja -ilmapiiriä minun mielestäni.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on March 28, 2012, 15:20:12
Oliko tämä foorumi Kansan Uutisten vastusta rasismia -päivä? Vai pitikö täällä voida vapaasti keskustella poikakotilaisiksikin leimattujen kanssa? Tietoa päähän Harran tyyliin, pliis. Vongoetheläiset höpinät vähemmälle.

Kummallista herkkänahkaisuutta Kaptahia kohtaan. Brandötin keskustelutyyliin kyllästymisen toki ymmärtää.


Voit tietenkin pitää kirjoitteluani höpinänä ihan kaikessa rauhassa kaikkien  - ainakin nykyisessä inkarnaatiossasi - tähän mennessä 27:n viestin voimalla. Antisi forumille on niistä helppo tarkistaa.

Mikäli kontribuutiosi on jatkossakin tuota luokkaa, varaudu siihen, että joku muukin siihen tarttuu:


Tuota tarkoitin ja ihmettelin, kun he noin kerkeästi ovat painottamassa sitä itsestäänselvyyttä, että kaikkiin väkivallantekoihin (rasismi on eri asia kuin väkivallanteko, Maivei) suhtautua yhtäläisen vakavasti. Se, kuinka niitä uutisoidaan ja miten kukin yksittäinen mahdollinen rikos tai edes rikosepäily leimaa mitäkin ryhmää ja millaisin seurauksin, siitä tässä on kysymys.

Mistä tämä pelko leimaamisesta? Mihin historialliseen kokemukseen ja mihin yhteiskuntaa ja ihmisen käyttäytymistä koskeviin teorioihin se perustuu? Onko se edes totta?
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Lybeck on March 28, 2012, 15:33:03
Voit tietenkin pitää kirjoitteluani höpinänä ihan kaikessa rauhassa kaikkien  - ainakin nykyisessä inkarnaatiossasi - tähän mennessä 27:n viestin voimalla. Antisi forumille on niistä helppo tarkistaa.

Kiitos luvasta. Kuten ehkä ymmärrät viittasin höpinällä, ja viittaan vastaisuudessakin, sinun tympeään hommafoorumivailuun. Asia on jo ymmärretty noin kvintiljardi vuotta sitten. Ei tavitse toistaa itseään. Vitsi on kerrottu, naurut naurettu. Move on. Mutta ehkä sellaisen anti on sitten tärkeää.

Quote
Mikäli antisi jatkossakin on tuota luokkaa, varaudu siihen, että joku muukin siihen tarttuu:

Tuota tarkoitin ja ihmettelin, kun he noin kerkeästi ovat painottamassa sitä itsestäänselvyyttä, että kaikkiin väkivallantekoihin (rasismi on eri asia kuin väkivallanteko, Maivei) suhtautua yhtäläisen vakavasti. Se, kuinka niitä uutisoidaan ja miten kukin yksittäinen mahdollinen rikos tai edes rikosepäily leimaa mitäkin ryhmää ja millaisin seurauksin, siitä tässä on kysymys.

Mistä tämä pelko leimaamisesta? Mihin historialliseen kokemukseen ja mihin yhteiskuntaa ja ihmisen käyttäytymistä koskeviin teorioihin se perustuu? Onko se edes totta?

Jos hiukan avaan tuumailuani: musta tuntuu, että leimaaminen on pahentunut ihan riippumatta (tai ties vaikka osin siitä johtuenkin) siitä, että tiedottaminen rikostapauksissa on ollut tarkoituksellisen sensitiivistä.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on March 28, 2012, 15:45:14
Kiitos luvasta. Kuten ehkä ymmärrät viittasin höpinällä, ja viittaan vastaisuudessakin, sinun tympeään hommafoorumivailuun. Asia on jo ymmärretty noin kvintiljardi vuotta sitten. Ei tavitse toistaa itseään. Vitsi on kerrottu, naurut naurettu. Move on. Mutta ehkä sellaisen anti on sitten tärkeää.


En ole puhunut yksinomaan poikakotiforumista vaan sen ulokkeista ja kytkennöistä, jotka oksentelevat potaskaansa tännekin. Hommaforumia en ole edes lukenut puoleen vuoteen, samat naamat näkyvät tuuttaavan roskaansa Usarinkin puolella sekä änkeävät jostain käsittämättömästä syystä tänne. Kuten olen jo monta kertaa sanonut, tämä forum on aivan liian pieni propagandatuutiksi, eikä tästä mitään Homma-offia pitäisi mielestäni päästää muodostumaan.

Sinä ymmärrät varmaankin niin kuin ymmärrät, se sinulle suotakoon. En kuitenkaan käy sovittamaan kirjoitustyyliäni sen mukaan. Hiljaa voin toki olla, kuten ehkä olet huomannutkin; nämä nettijutustelut eivät maalta merelle vie. Täällä on kyllä kiintoisiakin ihmisiä, valitettavasti he ovat vaiti.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on March 28, 2012, 18:21:11
On se tuo meitin Maivei vallan vekkuli, veikeä veitikka:


Näistä ehdokkaista äänestäjät valitsevat kaikkein parhaimmat eduskuntaan lakeja säätämään, ja näistä valitaan vielä kerran parhaat valiokuntien puh. johtajiksi. Näinhän se menee?


Kuikka Koponen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuikka-Koponen): konstikas kujeilija
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on March 28, 2012, 20:54:32
alkoi pännimään...
aletaan estämään ...

alkoi pänniä

aletaan estää


isäm Maalliset kirjoittavat tuolla tavalla, se on eräänlainen jengitunnus.
Kiitos kuitenkin äidinkielemme vaalimisesta.

Liittyisit nyt vaan meidän isänmaallisten joukkoon.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: mikko v on March 28, 2012, 21:38:40
Markus Mäenpää: Kaanaankielen sanakirja

"Markus Mäenpää on päättänyt auttaa niin uskovia kuin uskosta osattomiakin laatimalla Kaanaankielen Sanakirjan. Se sisältää kristittyjen sisäpiirisanastoa ja fraaseja. Kirjan avulla kaanankieltä taitamaton tietää esimerkiksi, missä ollaan ja mitä tapahtuu, kun -vaatemajassa avataan alttari ja ostolaumaan tullut matosäkki joutuu pienelle paikalle.- Tai -lunastuslauma käy polvitietä taivaan ovea koputellen-."

http://www.reijotelaranta.fi/kirjojen_valintaopas/aikajarjestyksessa/markus_maenpaa_kaanaankielen_sanakirja/

vs

Maahanmuuttokriittinen sanakirja

"Tämä sanasto on Hommaforumin alkuaikoina aloitettu ja alun perin Jussi Halla-ahon Scripta-blogin vieraskirjan kielenkäyttöä selittämään ja dokumentoimaan pyrkivä teksti. Näiden ilmausten (ml. sana -Mestari-) käyttäminen ei ole Hommaforumilla mitenkään pakollista. Tulet kyllä ymmärretyksi ilman sisäpiirislangiakin. Listalle otetaan vain jo jonkin verran vakiintuneita ilmauksia."

http://wiki.hommaforum.org/wiki/Maahanmuuttokriittinen_sanakirja
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on April 06, 2012, 08:44:43
Nuo Google Translator -tasoiset epämääräiset (sensaatio)jutut voisi kyllä suosiolla jättää sinne poikakotiin.

Käännetäänpä takaisin bulgariaksi:

"Lombard предлага € 25 000 за момче "зелена" и е върнал borchove на циганите дължи petdesetachka

Лихваря Бат Сали от Бургас дава 50лв. с удоволствие Немъртвите циганин с единственото условие да се върне на 100 лева до тридесет дни.

Втория месец, разбира се, заемът не е покрита, но голяма murgavelko щедрото предложение на длъжника - да направи ново бебе и да му плати 15 бона. Когато новата бременност се случи с притискане на циганка пътува до Гърция, дебитна карта, които са вложили средства от социалното благосъстояние в ръцете на фирмата, която им даде 50 лв. разкрива престъпна схема "Стандарт".

Миналата година Гърция отново бе първата цел на трафикантите бебета. Всички бебета са били продадени от ромите. Едва през 2011 г. Според прокурорите 29 бременни жени са пуснали бебетата си за пари. В сравнение с предишни години рязко е намалял интересът на гърците към местните бебета заради кризата и борбата на услугите, които пресичат Ламанша.

Gypsy пътувал до южната ни съседка, при влизане в 5-ти - 6-тия месец на бременността. Там те си стоят вкъщи и да покрие всичките си медицински разходи.

Заявлението за бебето предишни правила, кандидатите за приемане не е притеснявана от един мургав новороденото, но плаща различно в зависимост от техния пол. Между 14000 и 20000 евро за момиче и момче "разходи" 18 000 и 24 000. Майката, обаче, събрани само 3000 евро, а останалата част отива за посредниците и адвокати.

Според гръцкото законодателство, когато се роди бебе, тя записва само по пол, родителите и без име. Ако намерите някой, който да го признае, автоматично се превръща в гражданин на Република Гърция.

Преди два месеца се проведе spetsoperatsiya "Бебетата" и е спряно търгуват на "зелена бебе" в гръцкия град Ламия. Около 20 жени са склонни да плащат за техните деца, родени там. Тяхната такса по € 2500.

Български адвокат по закон е бил задържан в Гърция, където работи в комбинация с няколко лекари и нотариуси, които валцувани успешна търговия с деца.
"
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Kaptah on April 06, 2012, 20:30:08
Nuo Google Translator -tasoiset epämääräiset (sensaatio)jutut voisi kyllä suosiolla jättää sinne poikakotiin.

Jos jaksoit lukea sitä sanaa "Homma-forum" pidemmälle, mitä en toki oleta, niin huomaisit, että siinä alla oli ihan hyvällä suomella kirjoitettu käännös. Sen alla oli vielä alkuperäinen lähde käännettynä Google Translatella, koska en edes kuvittele sinun hyväksyvän Hommalla olevaa käännöstä sellaisenaan. Tosin en usko sinun uskovan myöskään Google Translaten puolueettomuuteen, eiköhän sekin ole koodattu muuttamaan kaikki ulkomaiset asiat rasismiksi.

Minusta olisi kauhean mukavaa, että Suomi pitäisi huolen, ettei sen maaperällä liikuskele ihmiskaupan uhreja. Jos kaikki maailman maat tekisivät saman, ongelma olisikin ratkaistu. Jonkun mystisen logiikan mukaan kuitenkin on pahaa, nationalistista, rasistista ja umpimielistä yrittää hoitaa asiat kuntoon edes omassa maassa.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on April 06, 2012, 21:37:44

Jos jaksoit lukea sitä sanaa "Homma-forum" pidemmälle, mitä en toki oleta, niin huomaisit, että siinä alla oli ihan hyvällä suomella kirjoitettu käännös. Sen alla oli vielä alkuperäinen lähde käännettynä Google Translatella, koska en edes kuvittele sinun hyväksyvän Hommalla olevaa käännöstä sellaisenaan. Tosin en usko sinun uskovan myöskään Google Translaten puolueettomuuteen, eiköhän sekin ole koodattu muuttamaan kaikki ulkomaiset asiat rasismiksi.


Botti tarjoamassa käännösbotin jäljiltä tekstejä. Eipä siinä uutta, siinäpähän kääntelette ja vääntelette. Tietenkin luin, noita sensaatiojuttuja nyt on nähty, niitä ei tarvitse erikseen levitellä eikä niillä elämöidä.

Olkiukkoja on sitten kiva näpräillä. Tuo on kyllä ruma, irvistää ja repsottaa. Eivätkö ne opeta siellä poikakodissa tuon parempia tekemään?


Minusta olisi kauhean mukavaa, että Suomi pitäisi huolen, ettei sen maaperällä liikuskele ihmiskaupan uhreja. Jos kaikki maailman maat tekisivät saman, ongelma olisikin ratkaistu. Jonkun mystisen logiikan mukaan kuitenkin on pahaa, nationalistista, rasistista ja umpimielistä yrittää hoitaa asiat kuntoon edes omassa maassa.


Tuollaiseen rikollisuuteen puutttuminen pitäisi olla päivänselvä asia jopa sinulle. Siitä on nyt parikymmentä sivua keskusteltu tässäkin ketjussa. Ilmeisesti et ole lukenut. Suositan lukemisen lisäksi luetun ymmärtämiskurssia projisoimisen asemesta. Pi-täi-si-kö-hän si-nul-le kir-joit-taa sel-ko-kie-lel-lä?

Haluatko, että kierrätän parin kielen kautta pitemmänkin tekstisi kuin tuo toiseen ketjuun postaamani (http://todellisuus.org/index.php?topic=1545.msg48535#msg48535)? Mahtaisitko tunnistaa omaksesi, ajatuksesi kristallinkirkkaiksi niistä?
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on April 06, 2012, 22:31:47
Tässäpä Kaptahille (http://todellisuus.org/index.php?topic=1106.msg48530#msg48530) Google Translatea, hän kun katsoo sellaisen riittäväksi asiallisen keskustelun pohjaksi, hänen ylläoleva tekstinsä suomesta englantiin, bulgariaksi ja takaisin. Hämmästyttävää: substanssia on, mikäli mahdollista vielä enemmän kuin alkuperäisessä...

Eli toisin sanottuna sinulla ei ollut muuta sanottavaa kuin ettet ymmärrä.

"Byhyy, ne ei ymmärrä myääää! Epistä!"

Kuule, kyllä sinua ymmärretään, älä huoli.

Oliko tuo muuten jostain kiertokoulun poikakodin raittiuskirjoituskilpailusta, otsikon "Mitä monikulttuurisuus minulle merkitsee" alta? Saitko oikein hopeisen lusikan teleskooppipampun palkinnoksi vaikka olisitkin tahtonut vain namia?
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Kaptah on April 06, 2012, 22:37:35
Sinä olet kyllä, parahin Vongoethe, vallan erinomaisen viihdyttävä hahmo. Mistään yhteiskunnallisesta, aatteellisesta tai poliittisesta ei kanssasi kannata yrittääkään keskustella, mutta viihteenä kiukuttelusi voittaa kyllä TV:n mennen tullen  ;D

Jatka samaa rataa!
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on April 06, 2012, 22:45:04
Sinä olet kyllä, parahin Vongoethe, vallan erinomaisen viihdyttävä hahmo. Mistään yhteiskunnallisesta, aatteellisesta tai poliittisesta ei kanssasi kannata yrittääkään keskustella, mutta viihteenä kiukuttelusi voittaa kyllä TV:n mennen tullen  ;D

Jatka samaa rataa!

Huomaa, että se, mitä yhteiskunnasta tiedät (vaan et ymmärrä) on opittu poikakotiforumilla ja matkittu ulkomaisista blogeista, korkeintaan Iltasanomien lööpeistä. Se siitä.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Timo Anttila on April 07, 2012, 15:20:49
junakohtaus heittäytyy köyrymäiseksi valvottavilleen:



junakohtaus: "Ikäväähän se on banaania saada. Kyynel kyynel.Tott a on ja paikkansa pitää, että ihan jokainen ei aina saa ansionsa mukaan, koska joka paikkaan ei ehdi koko ajan aina joka tilanteessa.      Noin muuten minä mm. pidän teidät kaikki poissa lakituvasta, inshaa allaah, koska myös netseistä puolet on keskivertoa tollompia ja kaipaa peräänkatsomista ollaakseen syyllistymättä asioihin, joista me kaikki saisimme kohtuutonta hudaa ja taas jäisi isänmaa pelastamatta."

Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on April 07, 2012, 17:48:00
Eli kyse on puhtaasti sosiaalidarwinismista.

Konseptuaalisesti sikäli, että jos eivät pärjää omillaan, niin sitten eivät pärjää.

Olenkin jo pidempään miettinyt, että miksi libertaristihörhöt tuntuvat olevan järjestään kämyjä, mutta ilmeisesti ei olekaan sen kummempaa selitystä kuin kyvyttömyys empatiaan kärsimystä kohtaan ja vajavainen ymmärrys negatiivisten ja positiiivisten vapauksien suhteesta.

Mutku John Galt ja Ron Paul!111!!!

Oldie But Goldie:


(http://www.leftycartoons.com/wp-content/uploads/types_of_libertarian1.png)
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Mikael Lönnroth on April 07, 2012, 19:20:45
Quote
Itsekkyydellä nyt yleensä ei tätä ihmiskuntaa ole rakennettu eikä rakenneta.

Kaikki politiikka on lopulta etupolitiikkaa, joidenkin tahojen kilpailevia intressejä. Esim. kansallisen edun alla on rakennettu viimeisen 200 vuoden aikana aivan ennennäkemätön hyvinvointi.

(EDIT: Emmä itse asiassa kysykään, menee jotenkin niin aiheesta ohi)
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on April 07, 2012, 19:24:23
Quote
Itsekkyydellä nyt yleensä ei tätä ihmiskuntaa ole rakennettu eikä rakenneta.

Kaikki politiikka on lopulta etupolitiikkaa, joidenkin tahojen kilpailevia intressejä. Esim. kansallisen edun alla on rakennettu viimeisen 200 vuoden aikana aivan ennennäkemätön hyvinvointi.

Miten perustelet tämän johtopäätöksen? Siis sen, että kansallinen etu olisi ollut tämän hyvinvointirakentelun kulmakivi? Aika monet fiksut ja nerot ovat mielestäni keksineet fiksuja nerokkaita juttuja ihan rakkaudesta siihen tekemiseen ja ongelmien ratkaisemiseen, mutta voin tietysti olla väärässä.


Voisi tietysti kysyä sitäkin, minkä kansan ja ketkä rakensivat, mikäli ajatellaan vaikkapa vuosia 1809 - 1917. Kansallisuusaatekin taitaa olla pikkuisen myöhempää perua ainakin Suomenniemellä.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Mikael Lönnroth on April 07, 2012, 19:27:10

Oldie But Goldie:

Hauska :D
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Lybeck on April 07, 2012, 19:37:14
Netissä vouhottavat libertariaanit, [...], pilaavat mielestäni aivan pätevän hyvinvointivaltiokritiikin alleen. Mutta samahan koskee lähes kaikkia yhteiskuntakritiikkiä, jotkin zelotit ja omahyväiset itsensäkorottajat tekevät mistä tahansa kritiikin muodosta oman irvikuvansa. **tun kettutytöt! Anteeksi. Menen saunaan häpeämään enkä kirjoita enää pääsiäsen aikaan mitään.

[Mikael: mitä tehdä kun Mappi Ööhööhöh ei enää riitä? :)]
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Timo Anttila on April 07, 2012, 19:44:34
Netissä vouhottavat libertariaanit, [...], pilaavat mielestäni aivan pätevän hyvinvointivaltiokritiikin alleen. Mutta samahan koskee lähes kaikkia yhteiskuntakritiikkiä, jotkin zelotit ja omahyväiset itsensäkorottajat tekevät mistä tahansa kritiikin muodosta oman irvikuvansa. **tun kettutytöt! Anteeksi. Menen saunaan häpeämään enkä kirjoita enää pääsiäsen aikaan mitään.

Äläs nyt, ihan asiaa puhut.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: metrics on April 07, 2012, 19:47:05
Sori, en jaksa lähteä keskustelemaan sinun olkiukkojesi kanssa.

Ymmärrän toki, sinullahan on kädet täynnä töitä Finnish Defence Leaguen kanssa, saattaahan kyseisessä viinanvetoringissä olla yli kymmenen jäsentäkin.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Jussi O: on April 07, 2012, 20:10:58
Sori, en jaksa lähteä keskustelemaan sinun olkiukkojesi kanssa.

Ymmärrän toki, sinullahan on kädet täynnä töitä Finnish Defence Leaguen kanssa, saattaahan kyseisessä viinanvetoringissä olla yli kymmenen jäsentäkin.

Niin saattaa. Sinun kanssasi on tunnetusti turha keskustella mamu- ja mokukriittisen liikehdinnän rasistisista ja fasistisista puolista, koska reaktiosi on aina ensin kiistäminen (se nähtiin rasismin suhteen jo aiemmin tässä ketjussa), sitten (kun se ei enää todisteiden ollessa edessä onnistu) vähättely - sanalla sanoen silmien sulkeminen.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Julmuri on April 07, 2012, 20:18:57
Sori, en jaksa lähteä keskustelemaan sinun olkiukkojesi kanssa.

Ymmärrän toki, sinullahan on kädet täynnä töitä Finnish Defence Leaguen kanssa, saattaahan kyseisessä viinanvetoringissä olla yli kymmenen jäsentäkin.

Aatukin oli vasta 55. jäsen Deutsche Arbeiterparteissa, joten on sitä pienestä ennenkin lähdetty liikkeelle. Sitten kun aletaan leikkimään sanoilla ja nimitetään avointa vihanlietsontaa kritiikiksi, ollaankin jo eduskunnassa.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: metrics on April 07, 2012, 20:30:05
Ymmärrän toki, sinullahan on kädet täynnä töitä Finnish Defence Leaguen kanssa, saattaahan kyseisessä viinanvetoringissä olla yli kymmenen jäsentäkin.

Niin saattaa. Sinun kanssasi on tunnetusti turha keskustella mamu- ja mokukriittisen liikehdinnän rasistisista ja fasistisista puolista, koska reaktiosi on aina ensin kiistäminen (se nähtiin rasismin suhteen jo aiemmin tässä ketjussa), sitten (kun se ei enää todisteiden ollessa edessä onnistu) vähättely - sanalla sanoen silmien sulkeminen.

No tosiaan, jos ja kun tarjolla on joku Finnish Defence League ja Jussi K. Niemelän Internet Wayback Machine bloggailu, niin suo anteeksi, en oikein jaksa innostua, eikä jaksa näemmä Supokaan. Ei sikäli, etteikö äärioikeiston ja äärivasemmiston hippaleikkien koreografiassa olisi jotain suuren urheilujuhlan tuntua.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Jussi O: on April 07, 2012, 20:33:46
Ymmärrän toki, sinullahan on kädet täynnä töitä Finnish Defence Leaguen kanssa, saattaahan kyseisessä viinanvetoringissä olla yli kymmenen jäsentäkin.

Niin saattaa. Sinun kanssasi on tunnetusti turha keskustella mamu- ja mokukriittisen liikehdinnän rasistisista ja fasistisista puolista, koska reaktiosi on aina ensin kiistäminen (se nähtiin rasismin suhteen jo aiemmin tässä ketjussa), sitten (kun se ei enää todisteiden ollessa edessä onnistu) vähättely - sanalla sanoen silmien sulkeminen.

No tosiaan, jos ja kun tarjolla on joku Finnish Defence League ja Jussi K. Niemelän Internet Wayback Machine bloggailu, niin suo anteeksi, en oikein jaksa innostua, eikä jaksa näemmä Supokaan. Ei sikäli, etteikö äärioikeiston ja äärivasemmiston hippaleikkien koreografiassa olisi jotain suuren urheilujuhlan tuntua.

Minä en ole äärivasemmistoa ja Niemelä vielä vähemmän.

Ei jaksa innostua? Sinähän sen tiedät, noin saatanan fiksu kun olet.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: metrics on April 07, 2012, 20:57:55
Ei jaksa innostua? Sinähän sen tiedät, noin saatanan fiksu kun olet.

Tiedä häntä. Luin Hesarista (D2), että Harri Eerikäinen on.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Julmuri on April 07, 2012, 22:26:48
Ymmärrän toki, sinullahan on kädet täynnä töitä Finnish Defence Leaguen kanssa, saattaahan kyseisessä viinanvetoringissä olla yli kymmenen jäsentäkin.

Niin saattaa. Sinun kanssasi on tunnetusti turha keskustella mamu- ja mokukriittisen liikehdinnän rasistisista ja fasistisista puolista, koska reaktiosi on aina ensin kiistäminen (se nähtiin rasismin suhteen jo aiemmin tässä ketjussa), sitten (kun se ei enää todisteiden ollessa edessä onnistu) vähättely - sanalla sanoen silmien sulkeminen.

No tosiaan, jos ja kun tarjolla on joku Finnish Defence League ja Jussi K. Niemelän Internet Wayback Machine bloggailu, niin suo anteeksi, en oikein jaksa innostua, eikä jaksa näemmä Supokaan. Ei sikäli, etteikö äärioikeiston ja äärivasemmiston hippaleikkien koreografiassa olisi jotain suuren urheilujuhlan tuntua.

Minä en ole äärivasemmistoa ja Niemelä vielä vähemmän.

Ei jaksa innostua? Sinähän sen tiedät, noin saatanan fiksu kun olet.

Toistaiseksi varmaankin vielä pienempi huoli ovat ne, jotka eivät jaksa ajaa "asiaa" kravatti kaulassa esittäen "kritiikkiä" vaan haluavat ajaa mutiaiset nyt heti ulos ilman selityksiä. Tästä suuremmastakin joukosta on toki esitetty katoilta äänestämistä ja ymmärrystä "asiaa" suoralla tavalla ajaville löytyy. Esimerkiksi homokulkueeseen tehtyä kaasuiskua on vähätelty juuri Metricsin tyylillä puhumalla vähäisistä käytännön seurauksista, vaikka oleellinen asia on kansakunnan henkinen tila, että ylipäätään löytyy joku, joka tekee tuollaista.

Asiat nyt eivät vain mene siten, että joku muutaman jätkän kopla päättää alkaa toteuttaa maahanmuuttokritiikkiä käsi nyrkissä vaan se vaatii ensin taakseen melkoisen joukon ihmisiä, jotka ovat ns. hengessä mukana. Suhde sille, että joku ryhtyy sanoista tekoihin kun tarpeeksi monta kertaa toistetaan "tapetaan n-rit", varmaan on melkoinen. Tämä ei ole kuitenkaan argumentti sen puolesta, että sanat olisivat vaarattomia vaan nimenomaan sitä vastaan, koska se tarkoittaa melkoista joukoa ihmisiä, jotka tosiasiassa ovat jo myrkyttäneet mielensä samalla ideologialla.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Rogue Trader on April 08, 2012, 09:45:01
Oli muuten hienoa nähdä, miten homma^^^ on taas nousussa, kun hommafoorumin yksi wanhoista, Teleskooppipamppumies pääsi tuleen Hesarin sunnuntaisivuilla. Mensassa varmaan kiitetään julkisuudesta, kun kyseessä on kuitenkin kaveri, joka pahoinpiteli teleskooppipampulla ja Leathermanilla kaksi maahanmuuttajaa, jotka syyllistyivät hänen koiransa taputtamiseen. On ne hurjia!

Itse tein aikoinaan ko. testin ja näkisin vahvasti, että testiä tulisi jotenkin laajentaa/tarkistaa - siinä määrin isolla prosentilla sinne pääsee "huippuälykkäät" sisään, että saattaa länsimaalainen matematiikkapainotteinen kouluopetus luoda pienen buustin. Järjestön lehti olikin niin masentavaa luettavaa, että jäsenmaksu jäi maksamatta.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Nostromo on April 11, 2012, 22:08:04
Haastaako toi tyyppi tosiaan uudelle kierrokselle? Olisin kyllä kiinnostunut korjaamaan mahdollisia rasistisia ennakkoluulojani (niitähän en välttämättä tunnista itse), mutta Vongoethella ei tunnu olevan kykyä osoittaa niitä muuten kuin huomauttamalla, että olen väärässä seurassa. Nyt käsitellyssä keskustelussahan lähinnä Vongoethella tuntui olevan vaikeuksia nähdä israelilaisissa muutakin kuin "rotu". Ja ei, naiivin liberaalina tms. itseään pitävän jenkin pitkäveteiseen sepustukseen viittaaminen testinä ei riitä. Olen pahoillani Vongoethe, näennäisestikin asiaanliittymättömät pidemmät viittaukset vaatii jotain kontekstia, jotta viitsin lukea niitä vain trollauksesi takia.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on April 11, 2012, 22:10:26

Nyt käsitellyssä keskustelussahan lähinnä Vongoethella tuntui olevan vaikeuksia nähdä israelilaisissa muutakin kuin "rotu".


Sinulla ei näytä olevan vaikeuksia värkkäillä olkiukkoja ja missata pointti totaalisesti. Onneksi olkoon.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Nostromo on April 11, 2012, 22:11:18

Nyt käsitellyssä keskustelussahan lähinnä Vongoethella tuntui olevan vaikeuksia nähdä israelilaisissa muutakin kuin "rotu".


Sinulla ei näytä olevan vaikeuksia värkkäillä olkiukkoja ja missata pointti totaalisesti. Onneksi olkoon.

:D



En ala käymään tuota keskustelua uudelleen. Osoitit jo miten keskustelet.

Muoks: Joo, mappi – on kyllä tälle oikea paikka. Ei pitäisi provosoitua kun provosoidaan jne...
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on May 03, 2012, 10:08:02

No kiitos :) Kuumeisena ei tule oltua niin tarkkana.


Kurjaa. Eikö se natsilääke (http://todellisuus.org/index.php?topic=1833.msg50360#msg50360), mikä se antibiootti nyt olikaan, kolahda ollenkana?
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Mikael Lönnroth on May 03, 2012, 10:24:42

No kiitos :) Kuumeisena ei tule oltua niin tarkkana.


Kurjaa. Eikö se natsilääke (http://todellisuus.org/index.php?topic=1833.msg50360#msg50360), mikä se antibiootti nyt olikaan, kolahda ollenkana?

Sillä meni vatsatauti, tää on flunssa :)=
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: sr on May 03, 2012, 13:26:32

No kiitos :) Kuumeisena ei tule oltua niin tarkkana.


Kurjaa. Eikö se natsilääke (http://todellisuus.org/index.php?topic=1833.msg50360#msg50360), mikä se antibiootti nyt olikaan, kolahda ollenkana?

Sillä meni vatsatauti, tää on flunssa :)=

Kummatkin ovat todennäköisesti viruksen aiheuttamia, joten niitä vastaan on ihan turha antibiooteilla taistella.

Paranit siis siitä vatsataudistasi antibiootista huolimatta, et sen ansiosta  ;)

Se näistä kausaliteeteistä, joista toisessa ketjussa keskustelimme ;D
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on May 03, 2012, 13:33:47

No kiitos :) Kuumeisena ei tule oltua niin tarkkana.


Kurjaa. Eikö se natsilääke (http://todellisuus.org/index.php?topic=1833.msg50360#msg50360), mikä se antibiootti nyt olikaan, kolahda ollenkana?

Sillä meni vatsatauti, tää on flunssa :)=

Kummatkin ovat todennäköisesti viruksen aiheuttamia, joten niitä vastaan on ihan turha antibiooteilla taistella.

Paranit siis siitä vatsataudistasi antibiootista huolimatta, et sen ansiosta  ;)

Se näistä kausaliteeteistä, joista toisessa ketjussa keskustelimme ;D


Hirnu sinä siinä vaan. Käsittääkseni antibiootteja ainakin joissain tapauksissa määrätään siksi, että bakteerit eivät pääsisi jylläämään viruksen heikentämässä kehossa.

Onko todellakin ylivoimaista tajuta se, että samaan asiaan voi vaikuttaa kerrallaan useampikin tekijä kuin yksi?
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: sr on May 03, 2012, 16:14:56

No kiitos :) Kuumeisena ei tule oltua niin tarkkana.


Kurjaa. Eikö se natsilääke (http://todellisuus.org/index.php?topic=1833.msg50360#msg50360), mikä se antibiootti nyt olikaan, kolahda ollenkana?

Sillä meni vatsatauti, tää on flunssa :)=

Kummatkin ovat todennäköisesti viruksen aiheuttamia, joten niitä vastaan on ihan turha antibiooteilla taistella.

Paranit siis siitä vatsataudistasi antibiootista huolimatta, et sen ansiosta  ;)

Se näistä kausaliteeteistä, joista toisessa ketjussa keskustelimme ;D


Hirnu sinä siinä vaan. Käsittääkseni antibiootteja ainakin joissain tapauksissa määrätään siksi, että bakteerit eivät pääsisi jylläämään viruksen heikentämässä kehossa.

Varmaan, mutta silloin ei käytetä ilmausta "sillä meni vatsatauti".

Quote
Onko todellakin ylivoimaista tajuta se, että samaan asiaan voi vaikuttaa kerrallaan useampikin tekijä kuin yksi?

Väitinkö niin? Mielestäni käytin ilmausta "todennäköisesti" kuvaamaan sitä, että on suuri todennäköisyys, että tauti oli viruksen aiheuttama ja parani ihmisen oman puolustuskyvyn ansiosta, eikä antibiooteilla ollut tämän suhteen vaikutusta suuntaan eikä toiseen. Tämä ei poissulje sitä, että on mahdollista, että bakteereillakin oli taudin kanssa tekemistä ja antibiootit saattoivat auttaa.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Mikael Lönnroth on May 03, 2012, 18:18:53

No kiitos :) Kuumeisena ei tule oltua niin tarkkana.


Kurjaa. Eikö se natsilääke (http://todellisuus.org/index.php?topic=1833.msg50360#msg50360), mikä se antibiootti nyt olikaan, kolahda ollenkana?

Sillä meni vatsatauti, tää on flunssa :)=

Kummatkin ovat todennäköisesti viruksen aiheuttamia, joten niitä vastaan on ihan turha antibiooteilla taistella.

Paranit siis siitä vatsataudistasi antibiootista huolimatta, et sen ansiosta  ;)

Se näistä kausaliteeteistä, joista toisessa ketjussa keskustelimme ;D

Siirrän tän mappi-öhöhön mutta diganoosi verinäytteen perusteella oli siis "acute bacterial infection". Ei ole aivan ensimmäinen kerta kun minulla vastaava on ollut ja vuosien kokemus on ainakin minun osaltani osoittanut, että vain venaamalla ei parane itsestään (ensimmäisellä kerralla, myöhemmin samalla matkalla onnistuu), mutta antibiooteilla paranee noin päivässä.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: sr on May 03, 2012, 18:45:01

No kiitos :) Kuumeisena ei tule oltua niin tarkkana.


Kurjaa. Eikö se natsilääke (http://todellisuus.org/index.php?topic=1833.msg50360#msg50360), mikä se antibiootti nyt olikaan, kolahda ollenkana?

Sillä meni vatsatauti, tää on flunssa :)=

Kummatkin ovat todennäköisesti viruksen aiheuttamia, joten niitä vastaan on ihan turha antibiooteilla taistella.

Paranit siis siitä vatsataudistasi antibiootista huolimatta, et sen ansiosta  ;)

Se näistä kausaliteeteistä, joista toisessa ketjussa keskustelimme ;D

Siirrän tän mappi-öhöhön mutta diganoosi verinäytteen perusteella oli siis "acute bacterial infection". Ei ole aivan ensimmäinen kerta kun minulla vastaava on ollut ja vuosien kokemus on ainakin minun osaltani osoittanut, että vain venaamalla ei parane itsestään (ensimmäisellä kerralla, myöhemmin samalla matkalla onnistuu), mutta antibiooteilla paranee noin päivässä.

Ok, en tiennyt, että olet matkalla. Silloin voi likaisen tai pilaantuneen ruuan tai muuten vaan huonon hygienian kautta varmaan saadakin noita bakteerijuttuja. Yleisimmät vatsataudit ainakin teollisuusmaissa (kehitysmaissa tilanne voi olla toinen) ovat kuitenkin niitä helposti tarttuvia viruksen aiheuttamia oksennustauteja, joissa n. päivän oksettaa ja sitten menee ohi.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Mikael Lönnroth on May 03, 2012, 18:48:43

No kiitos :) Kuumeisena ei tule oltua niin tarkkana.


Kurjaa. Eikö se natsilääke (http://todellisuus.org/index.php?topic=1833.msg50360#msg50360), mikä se antibiootti nyt olikaan, kolahda ollenkana?

Sillä meni vatsatauti, tää on flunssa :)=

Kummatkin ovat todennäköisesti viruksen aiheuttamia, joten niitä vastaan on ihan turha antibiooteilla taistella.

Paranit siis siitä vatsataudistasi antibiootista huolimatta, et sen ansiosta  ;)

Se näistä kausaliteeteistä, joista toisessa ketjussa keskustelimme ;D

Siirrän tän mappi-öhöhön mutta diganoosi verinäytteen perusteella oli siis "acute bacterial infection". Ei ole aivan ensimmäinen kerta kun minulla vastaava on ollut ja vuosien kokemus on ainakin minun osaltani osoittanut, että vain venaamalla ei parane itsestään (ensimmäisellä kerralla, myöhemmin samalla matkalla onnistuu), mutta antibiooteilla paranee noin päivässä.

Ok, en tiennyt, että olet matkalla. Silloin voi likaisen tai pilaantuneen ruuan tai muuten vaan huonon hygienian kautta varmaan saadakin noita bakteerijuttuja. Yleisimmät vatsataudit ainakin teollisuusmaissa (kehitysmaissa tilanne voi olla toinen) ovat kuitenkin niitä helposti tarttuvia viruksen aiheuttamia oksennustauteja, joissa n. päivän oksettaa ja sitten menee ohi.

8)
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Taha Islam on June 07, 2012, 10:57:22
Menikö Hommafoorumilla tämä äärimuslimistien terrori-isku kokonaan ohi: http://tuttonews.net/2012/06/attentato-brindisifermato-il-sospettato-giovanni-vantaggiato-68-anni/
Title: Re: ÖÖ
Post by: Harran on June 08, 2012, 01:06:09
En täysin ymmärrä ajatteluasi.

Mitä kohtaa et ymmärtänyt? Onko sinulle kenties epäselvää mikä ero on Harranilla ja Azerbaidzhanin valtiolla? Mitä eroa on sillä mitä mieltä minä olen, ja sillä mitä Azerbaidzhanin hallituksen voi olettaa etujensa turvaamiseksi tekevän?

Mitä yksipuolisiin myönnytyksiin tulee, niin Pariisin rauhansopimus oli puhdasta myönnytystä Suomen osalta, mutta jälleen kerran, minun on vaikea nähdä, miten suomen kansan hyvinvointi 1948-2012 olisi voinut kehittyä juurikaan paremmin kuin, mitä se historiallisesti kehittyi, vaikka se kehitys tapahtui ilman Karjalaa ja Petsamoa.

Suomi hoiti myös evakkojen asuttamisen hyvin mallikelpoisesti. Mutta kannattaa muistaa että Suomen alueluovutukset ja evakkojen asuttaminen tapahtuivat ennen YK-järjestelmän muodostamista. Tuleeko mieleesi esimerkkejä valtioista jotka olisivat toimineet samoin kuin Suomi tuolloin toimi esimerkiksi 70-luvulta alkaen? Indonesia (Itä-Timor) ja Sudan (Etelä-Sudan) ovat havainneet konkreettisesti etteivät sinänsä humaanisti ajatellen oikeat yksipuoliset aluemyönnytykset johtaneet niiden kannalta mihinkään kannattavaan, päinvastoin. Turkki ja Pohjois-Kypros havaitsivat saman Annanin suunnitelman kohdalla, Pakistan kääntyessään omaa pashtukansaansa vastaan terrorisminvastaisen sodan nimissä. Marokko tekisi vuosisadan virheen ja kansallisen turvallisuutensa kannalta katastrofin jos suostuisi yksipuolisiin myönnytyksiin Länsi-Saharassa vain koska sosialistileiri loi legaalisen fiktion Algerian ja Polisarion tueksi. Ajan nyt takaa sitä millä tavoin valtioita voisi houkutella tekemään sellaisia yksipuolisia myönnytyksiä, joita Timo Azerbaidzhanilta haluaisi, ilman että ne niin tehdessään ainoastaan häviävät ja saavat uusia ongelmia.

Työ on aina hyvä, mutta eikö armenialaisten kansanmurhaa ole tapahtunut?

Olenko väittänyt niin? Minusta sitä mitä 1800-1900-lukujen taitteen molemmin puolin (neuvostohistorian mukaan "vuonna 1915") tapahtui voi hyvin kutsua kansanmurhaksi. Se kuitenkin tapahtui sata vuotta sitten. Kukaan noista tapahtumista vastuussa ollut ei ole tänä päivänä elossa. Venäjän tukema Armenian aggressio Azerbaidzhanin alueilla taas tapahtui 80-luvun lopusta alkaen ja miehitys jatkuu yhä. Karabahin konfliktista vastuussa olevat ovat edelleen tänä päivänä päättävissä asemissa ja heidän uhrinsa vailla hyvitystä.

Turkin nykyjohto on mielestäni se, joka on uudella ja massiivisella tavalla liikkeella, koska se pyrkii nyt tekemään armenialaisten kansanmurhasta hyökkäyksen islamia vastaan.

Varsin kummallinen näkemys. Käsittääkseni Turkki pitää armenialaislobbyn kampanjointia ensisijaisesti poliittisena ja kansallisena hyökkäyksenä Turkkia vastaan sadan vuoden takaisten, myöhäisosmanilaisen ja varhaistasavaltalaisen valtion tapahtumien vuoksi. Ei siis uskonnollisena. Lisäksi Turkki katsoo kampanjoinnin pohjaavan täysin yksipuoliseen ja sikäli vääristeltyyn historiantulkintaan, ja pitää armenialaislobbyn ja sen tukijoiden esittämiä lukuja ja muita narratiiviin kuuluvia "faktoja" liioiteltuina ja osin virheellisinä. Asiasta on pilvin pimein kirjallisuutta (josta valtaosa tosin ei valitettavasti täytä alkeellisiakaan objektiivisen historiantutkimuksen kriteerejä).

Turkin kanta kansanmurha-sanaa vastaan taas on tietysti poliittista peliä. Kansainvälinen oikeus ei tunne takautuvia kansanmurhia eli kansanmurhista voitaisiin puhua poliittis-kansainvälisoikeudellisessa mielessä vasta sen jälkeen kun joukkotuhontaa koskevaa kansainvälistä oikeutta on luotu. Turkki siis torjuu kansainvälisoikeudellisen vastuunsa sadan vuoden takaisesta kansanmurhasta, ja on siinä teknisesti katsoen oikeassa. Sen sijaan se ei torju asiaa koskevaa historiantutkimusta, mitä nyt turkkilaisnationalistit tietysti vääristelevät historiaa kansallismyyttisistä lähtökohdista. En silti pidä kohtuuttomana sitä minimivaatimusta että armenialaisten kansanmurhaa tutkittaessa tulisi ottaa huomioon myös kyseisen aikakauden muut kansanmurhat. Kontekstiinsa asetettuna Turkki ei enää olekaan ainoa roisto. (Armenialaislobby tukijoineen sen sijaan haluaa yleensä kiistää kaikkien muiden kansanmurhien kansanmurhaluonteen paitsi armenialaisten ja pitkin hampain juutalaisten holokaustin.)

Ei pidä paikkaansa (fi.wikipedia.org/wiki/Vuoristo-Karabah) ja käsittääkseni armenialaisten esi-kanssa-azerbaidzhanilainen"läsnäolo" VK:n alueella on ihan arkeologisestikin todistettu. En ala vääntämään tästä nyt enempää tai kertomaan siitä mitä olen itse paikan päällä nähnyt, koska tiedän sinunkin siellä olleen.

Sorry mutta ensinnäkään en luota Wikipediaan, varsinkaan suomalaiseen Wikipediaan, missään sellaisessa asiassa jossa kyse on Venäjän ja sitä lähellä olevien intressipiirien historianvääristelystä. Toiseksi kysymys siitä mikä kansa oli milläkin maakaistaleella "ensin" esimerkiksi tuhat vuotta sitten on minun kannaltani täysin irrelevantti. Kolmanneksi en ole koskaan esittänyt että armenialaiset pitäisi karkottaa Mustasta puutarhasta (Karabah on turkkia mikä jo kertookin paljon) tai että Karabahin armenialaisilla ei olisi ollut ymmärrettäviä perusteita tavoitella sekessiota Azerbaidzhanista.

Mielestäni ei ole oikeudenmukaista puhua Armeniasta tuolla tavoin. Ei millään muotoa.

Oikeudenmukaisuudella ei ole asian kanssa mitään tekemistä vaan sillä kuinka Azerbaidzhan voisi luottaa Armeniaan. Et ole edelleenkään esittänyt mitään sellaista ehdotusta, joka voisi saada Azerbaidzhanin reaalitodellisuudessa edes harkitsemaan yksipuolisia alueluovutuksia.

Armenian vika ja syyllisyys ei voi olla se että se ei kuulu Natoon tai on vaikeuttanut Azerbaidzhanin länteen Turkin/Georgian kautta menevien öljyputkien kulkua. Itseasiassa, diaspora-armenialaisten vaikutuksesta huolimatta, Armenian "virhe" tuntuu olevan vain se, että se ei suostunut odottamaan kansainvälisen yhteisön filantrooppisia toimia VK:n suhteen samalla tavoin kun sittemin tapahtui Kosovossa. Lyhyesti sanottuna, Armenian geopoliittinen asema ja aika eivät antaneet siihen sellaista saumaa.

Höpöhöpö. Ainoat maat jotka ovat asettaneet Armeniaa vastaan pakotteita ovat Azerbaidzhan ja Turkki. Puhuminen Natosta ja Iranista on siis vain tietyn ilmansuunnan yleistä paranoiaa jossa Amerikka on aina jotenkin kaiken pahan takana. Itse asiassa Armenia taitaa olla Israelin jälkeen maailman eniten ulkopuolelta subventoitu valtio.

Ja mitä ihmeen filantrooppisia toimia Armenia tarvitsee? Oletko unohtanut että Karabah ja sitä ympäröivät alueet ovat Armenian miehittämiä (toki Venäjän sotilasvoimalla)? Pitäisikö mielestäsi siis loputkin Azerbaidzhanista miehittää? Millä tavoin se olisi filantrooppista? Filantropiaa alueella tarvitsisivat lähinnä sadattuhannet Karabahista etnisesti puhdistetut azerit.

Niin ja niin... Serbialta ei paljoaakaan kyselty myönnytyksiä, vaan kansainvälinen yhteisö katsoi Serbian menettääneen oikeuden Kosovon hallintaan. Samaa yhteenhiileenpuhaltamisen -henkeä ei ollut tuolloin kun tilanne oli päällä VK:ssa ja koska armenialaiset turvautuivat Venäjään ja osin Iraniin, tuntuu se yhä olevan mitä suurin rikos kaikkeutta ja sittemin Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen syntynyttä kansainvälistä yhteisöä vastaan.

Miksi Venäjä ja Iran eivät sitten tunnusta Artsakhin tasavaltaa? Millä ihmeen tavalla asia on "kansainvälisen yhteisön" syytä?

En, mutta koska kyse on vain minusta, vastaan kuten tiedät; raja-alueet eivät ole mitä tahansa merkityksettömiä alueita. Jos ne olisivat, miksi Armenia ja Turkki olivat melkein pääsemässä sopuun rajan avaamisesta? Muistutan myös siitä että Iranissa asuu isohko joukko armenialaisia ja toisaalta Armenia on myös hyvässä ja pahassa, levähyspaikka iranilaisille ja ei vain ahmadinejaanilaisille.

No enemmän Iranin oppositiomieliset lepäävät kyllä Turkissa ja tiettyjen alueiden vastarinnan osalta myös Azerbaidzhanissa. Armeniassa käyvät huvittelemassa lähinnä regiimin miehet (ja nimenomaan miehet).

Tässä kontekstissa HRW:n raporttia voidaan pitää riittävän uskottavana lähteenä.

HRW on ansiokas järjestö ja on tosiaan huomauttanut että myös Syyrian aseellinen vastarinta on syyllistynyt jonkin verran mielivaltaan ja oikeudettomiin väkivallantekoihin. Mitä muutakaan voi odottaa opportunistisilta takinkääntäjiltä. Ääriliikkeet eivät sen sijaan ole lainkaan osa Syyrian oppositiota vaikka vastustaisivatkin Assadin regiimiä.

Kirjoitin jo edelliskerralla:
Arvioni mukaan Syyrian opposition joukoissa ja sen tukijoissa naapurimaissa saattaa olla sellainen noin 10% osuus "kyseenalaista poppoota." Samaten Syyrian hallinnon joukoissa ja sen tukijoissa saattaa olla sellaiset noin 10% kunniallisia ihmisiä joilla on lähinnä taloudellisia tai omaan asemaan liittyviä pelkoja vallanvaihdoksen suhteen. Tämä jättää kuitenkin jäljelle sen että 90% opposition kannattajista on kunniallisia ja 90% hallituksen kannattajista rosvoja. Ja tämä on minusta paljon tärkeämpi lähtökohta suhtautumiselle kuin se onko joku provokaatio lavastettu vai totta.

Joten väitteesi ovat täysin suhteettomia:
Kidnappaukset, kidutukset, teloitukset ja silmitön väkivalta ylipäätään.

Niihin kaikkiin ovat syyllistyneet Assadia tukevat shabihat. Vastarinnan teoissa tietooni ei ole tullut mitään "silmitöntä". Mutta täytyy tietysti muistaa että Vapaan Syyrian armeija muodostuu Assadin Syyrian armeijan sotilaista. Loikkaukset alkoivat alun alkaen siitä että sotilaiden kotikylät ja sukulaiset olivat joutuneet shabihojen ja mukhabaratin hyökkäysten kohteeksi.

HRW tai kukaan muukaan ei kiistä sitä, että Syyrian kansannousu alkoi täysin rauhanomaisesti, mutta myöhemmin se on muuttunut intifadaksi,

Tiedoksesi, intifada tarkoittaa "kansannousu" arabiaksi. Se ei indikoi sotaisuutta eikä väkivaltaa. Esimerkiksi Libanonin (täysin väkivallaton) seetrivallankumous tunnetaan alkukielellä nimellä intifadat al-istiqlal (itsenäisyyden kansannousu). Seetrivallankumous oli länsimaisten toimittajien antama nimi.

johon terroriteotkin kuuluvat. En oikeastaan ymmärrä mitä järkeä tätä on kiistää,

Tätä on järkeä kiistää siksi että Syyrian oppositio ei ole tehnyt ainuttakaan terrori-iskua. Joku on toki räjäytellyt Syyriassa pommeja. Todennäköisintä on että kyseessä ovat Syyrian regiimin omat provokaatiot. Pidän mahdollisena myös sitä että asialla ovat jonkin islamistisen ääriryhmän provokaatiot (todennäköisimmin Irakin al-Qaidaan linkittyneen). Sen sijaan mikään ei toistaiseksi ole viitannut Syyrian opposition syyllisyyteen, vaan kyseessä on regiimin ja sen tukijoiden (Venäjä, Iran) levittämä propaganda.

koska selkeänä riskinä on Syyrian luisuminen samanlaiseen tilaan, mihin Irak joutui välittömästi Saddamin jälkeen.

Sitä suurempi on tuo riski mitä kauemmin ensisijaisesti Syyrian regiimin ja sen tukijoiden mutta toissijaisesti myös sunnalaisten ääriliikkeiden annetaan pyrkiä poliittisen konfliktin uskonnollistamiseen lahkojen väliseksi. Syyrian opposition päämäärät ovat olleet kaiken aikaa päinvastaiset.

Alunperinhän tieto on lähtöisin siis Venäjän ulkoministeriöstä, joka vaati kansainvälisiä toimijoita lopettamaan tämän toiminnan Kosovossa.

Hyvä kun tuot tämän itse esille. Minä yritin olla kohtelias ja vain viitata siihen suuntaan.

Kyseessä voi olla propagandatemppu, mutta todennäköisemmin ei ole,

Siis millä ihmeen todennäköisyydellä? Kyseessähän on nimenomaan niin ilmeinen propaganda kuin voi olla.

Tässä on hieman vakavasti otettavampi katsaus Syyrian opposition monimuotoisuuteen (http://www.understandingwar.org/sites/default/files/Syrias_Political_Opposition.pdf). Disclaimer: en ole välttämättä kaikesta samaa mieltä tuon(kaan) analyysin kanssa. Lisäksi tilanne muuttuu viikoittain.

Arabimaat ovat kyllä Egyptiä ja Jordaniaa lukuunottamatta itse julistamassaan sotatilassa Israelin kanssa.

Vaikka suurin osa arabimaista ei ole tunnustanut Israelia, itse asiassa vain Syyrian nykyhallitus, sen tukemat ääriliikkeet sekä sen painostama Libanonin hallitus ovat "sotatilassa" Israelin kanssa. Näistäkin Syyria ja Libanon ovat tulitauossa.

Kannattaa mutuilun ja propagandapläjäysten ohessa konsideroida välillä myös kovat faktat:

1. Iranin ja Syyrian nykyhallitukset ovat (proxy)sodassa Israelia vastaan.
2. Venäjä tukee Iranin ja Syyrian nykyhallituksia.
3. Iranin ja Syyrian nykyhallitukset kontrolloivat Hizbullahia, Amalia, SSNP:tä, Jihadia, PFLP-GC:tä, Fatah al-Intifadaa ja jossain määrin myös Hamasia.
4. Mainitut ääriliikkeet uhkaavat Israelia. Ne myös estävät osaltaan Libanonia ja Palestiinaa pääsemästä Israelin kanssa sopimukseen.

5. Turkki, Egypti ja Jordania eivät ole sodassa Israelia vastaan.
6. Turkki, Egypti ja Jordania tukevat Syyrian oppositiota.
7. Syyrian oppositio ei ole sodassa Israelia vastaan eikä uhkaa sitä, ei myöskään estä Libanonia tai Palestiinaa pääsemästä Israelin kanssa sopimukseen. (Eivät ne toki mitään Israelin ystäviäkään ole mutta miksi ihmeessä olisivat?)

Julmurilla on siis ilmeinen visainen pähkinä purtavanaan yrittäessään päättää ajaako Lähi-idässä Venäjän etua vai Israelin. Minulla ei onneksi tällaisia ongelmia ole koska olen yhtenäisen ihmiskunnan asialla ja annan kaikille saman ihmisarvon. Minulle sunnimuslimit eivät ole vähempiarvoisia ihmisiä eivätkä israelilaiset tai armenialaiset ylempiarvoisia, joiden edut menevät kaikkien muiden edelle.

Apartheid on rotuerottelujärjestelmä, joka on ollut käytössä Etelä-Afrikassa. Sanan käyttämiseen Israelin kohdalla ei ole olemassa perusteita, koska siellä ei rotuerottelua ole. Israel on oikeusvaltio, jossa ei esim. islamilaisen lain tapaan erotella oikeuksia uskonnon tai sukupuolen perusteella.

Apartheid merkitsee erillisyyttä. Israel on apartheidvaltio ja vieläpä alueen ainoa, koska sen koko valtiollinen ideologia perustuu yhden ryhmän edun asettamiseen kaikkien muiden edelle. Se onko erotteluperuste ihonväri on toissijaista. Israelissa väestöryhmät eivät ole tasa-arvoisia, Israel on juutalaisvaltio, ei vaatimansa alueen kristittyjen ja muslimien valtio. Israel on oikeusvaltio juutalaisille, valtio on heidän omistamansa, muut ovat parhaimmillaankin vain toisen luokan dhimmejä. Oikeus venyy aina tarvittaessa riistämään palestiinalaisilta ja joskus myös Israelin arabeilta heidän oikeutensa ja omistuksensa. Juutalainen laki ei myöskään ole erityisen tasa-arvoinen naisia kohtaan. Sekulaari laki kyllä on. Sellaiseen perustuu myös useimpien arabimaiden lainsäädäntö.

Arabimaista ainoastaan Saudi-Arabiassa on voimassa selkeä uskonnollinen diskriminaatio. No, Libanonissa oikeastaan myös koska lainsäädäntö takaa kristityille väestömääriin verrattuna suhteettoman yliedustuksen. Baath-puolueiden ideologia asettaa kyllä kurdit eriarvoiseen asemaan arabeihin nähden mutta ei diskriminoi uskonnon perusteella. Käytäntö on muuta sillä sekä Baath-Irak että Baath-Syyria ovat tietyn vähemmistön etuoikeutettuun valta-asemaan perustuvia järjestelmiä. Saddamin Irakissa valta oli ankkuroitu sunniarabeille, Assadin Syyriassa alawiiteille. En tiedä alueella yhtään valtiota jossa kaikki olisi tasa-arvon ja yhtäläisten ihmisoikeuksien osalta niin hyvin kuin haluaisin mutta joku suhteellisuudentaju kuitenkin on paikallaan.

Minun puolestani Israel saa olla olemassa vaikka toivoisinkin sen vähitellen oppivan elämään ympäristönsä kanssa ja osoittamaan jonkinlaista ihmisarvoa ihmisille joiden maat ja historian se on ryöstänyt. Juutalaiset ovat kärsineet paljon vääryyttä ja vaikkeivät Palestiinan arabit siihen olekaan syyllisiä niin parempi että Israel on siellä missä se nyt on kuin että asia tulehduttaa vielä lukemattomia uusia sukupolvia. En koe mitään henkilökohtaista pakkomiellettä työntää juutalaisvaltiota mereen. Itäisen Välimeren meriekologia epäilemättä kärsisi sellaisesta. Alexandrian ja Beirutin jätevedet saastuttavat jo ihan tarpeeksi. Jos kuitenkin jatkat yksisilmäisen propagandanjulistamisen linjalla niin sen mukaisia ovat sitten myös saamasi vastaukset.
Title: Re: Ööh
Post by: Julmuri on June 08, 2012, 12:39:37
Joten väitteesi ovat täysin suhteettomia:
Kidnappaukset, kidutukset, teloitukset ja silmitön väkivalta ylipäätään.

Nuo ovat siis HRW:n väitteitä, eivät minun. Tarkkuutta.

Quote
Tiedoksesi, intifada tarkoittaa "kansannousu" arabiaksi.


Minä kun olen aina luullut, että intifada tarkoittaa "pois ravistamista", mutta aina oppii uutta.

Quote
Kyseessä voi olla propagandatemppu, mutta todennäköisemmin ei ole,

Siis millä ihmeen todennäköisyydellä? Kyseessähän on nimenomaan niin ilmeinen propaganda kuin voi olla.

Heh. En kyllä alkaisi hirveästi agitoimaan propagandan puolesta tässä kohtaa. Tuon tason poliittista pelinavausta on hyvin vaikea tehdä vain bluffaamalla ja jos tehtäisiin, se yritettäisiin kiistää. Clintonin lausunto, jossa hän vaatii Assadia poistumaan maasta voi hyvin liittyä samaan asiaan, koska Syyrian konfliktissa USA ja Venäjä taistelevat taustalla intressiensä toteutumisesta koko ajan. Kosovon koulutusleirien paljastuminenhan ei ole mikään menetys Kosovolle, mutta USAlle se on hyvin noloa, koska kaikki on tapahtunut sen silmien alla.

Quote
Arabimaat ovat kyllä Egyptiä ja Jordaniaa lukuunottamatta itse julistamassaan sotatilassa Israelin kanssa.

Vaikka suurin osa arabimaista ei ole tunnustanut Israelia, itse asiassa vain Syyrian nykyhallitus, sen tukemat ääriliikkeet sekä sen painostama Libanonin hallitus ovat "sotatilassa" Israelin kanssa. Näistäkin Syyria ja Libanon ovat tulitauossa.

Oikein tulitauossa.

Syyrian oppositiosta laskettelet sen sijaan ihan suoraa palturia kun kansalliskokouksen johtaja itse on syyttänyt Assadia Israelin liittolaiseksi ja ilmoittanut, ettei mitään aikeita rauhantekoon Assadin kukistamisen jälkeen ole. Suomeksi sanottuna siis aiotaan ajaa entistä kovempaa linjaa.
Quote
Syrian National Council head Burhan Ghalioun tells Saudi paper that Syrian opposition has no intention to normalize relations with Israel after fall of regime
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4231153,00.html

Quote
Minulla ei onneksi tällaisia ongelmia ole koska olen yhtenäisen ihmiskunnan asialla


Yhtenäisessä ihmiskunnassa ei keksitä juutalaisvastaisia valheita apartheidista.

Quote
Israel on apartheidvaltio ja vieläpä alueen ainoa, koska sen koko valtiollinen ideologia perustuu yhden ryhmän edun asettamiseen kaikkien muiden edelle. Se onko erotteluperuste ihonväri on toissijaista. Israelissa väestöryhmät eivät ole tasa-arvoisia, Israel on juutalaisvaltio, ei vaatimansa alueen kristittyjen ja muslimien valtio. Israel on oikeusvaltio juutalaisille, valtio on heidän omistamansa, muut ovat parhaimmillaankin vain toisen luokan dhimmejä. Oikeus venyy aina tarvittaessa riistämään palestiinalaisilta ja joskus myös Israelin arabeilta heidän oikeutensa ja omistuksensa. Juutalainen laki ei myöskään ole erityisen tasa-arvoinen naisia kohtaan. Sekulaari laki kyllä on. Sellaiseen perustuu myös useimpien arabimaiden lainsäädäntö.

Tämä on jo sen luokan rasistista propagandaa, että se täyttää kansanryhmää vastaan kiihottamisen tunnusmerkit, koska tässä esitetään juutalaisista vahvasti harhaanjohtavia väitteitä. On esimerkiksi täysin yleisessä tiedossa oleva seikka, että Israelin kansalaisuuden omaavilla arabeilla on paremmat ihmisoikeudet kuin arabeilla missään muussa alueen maassa. Heillä on täydet kansalais- ja poliittiset oikeudet sekä mahdollisuus riippumattomaan oikeudenkäyntiin. Israelin korkein oikeus kumosi, jopa Knessetin asettaman kiellon, jossa eräiden Israelin tuhoamista ajaneiden arabipuolueiden toiminta yritettiin kieltää. Missä tahansa arabimaassa olisi vastaavasta tullut maan lakkauttamista ajavalle puolueelle sähköiskuja ja kumipatukkaa.

Missään maailman maassa kaikki kansanryhmät eivät ole tosiasiallisessa tasa-arvossa keskenään, mutta hyvin monessa maassa esim. Suomessa tai Israelissa laki on tasa-arvoinen kaikille ja valtio pyrkii tasa-arvoon. Juuri tämän vuoksi Israelin yhteiskunnassa arabit voivat nousta käytännössä mihin asemaan tahansa esim. korkeimman oikeuden johtajiksi tai jopa kenraaleiksi jos menevät asepalvelukseen, mikä on humaanitaarisista syistä heillä vapaaehtoinen.

Quote
En tiedä alueella yhtään valtiota jossa kaikki olisi tasa-arvon ja yhtäläisten ihmisoikeuksien osalta niin hyvin kuin haluaisin mutta joku suhteellisuudentaju kuitenkin on paikallaan.

No miksi sitten kirjoitat tuollaista kuumehouruiselta kuulostavaa rasismia tihkuvaa propagandaa jostain "apartheideista"?

Quote
Minun puolestani Israel saa olla olemassa vaikka toivoisinkin sen vähitellen oppivan elämään ympäristönsä kanssa ja osoittamaan jonkinlaista ihmisarvoa ihmisille joiden maat ja historian se on ryöstänyt.


Ja lisää valheita. Israel ei ole ryöstänyt neliösenttiäkään maata keneltäkään, päinvastoin se on palauttanut yli 95% kaikista maista, joita vihollinen on käyttänyt hyökkäyksiin sitä vastaan. Juutalaiset ovat asuneet Palestiinassa keskeytyksettä tuhansia vuosia. Historian ryöstämistä on juuri heidän historiansa mitätöinti ja alueen väittäminen joksikin arabien yksityisomaisuudeksi.

Kun YK julkisti Palestiinan jakopäätöksen, juutalaiset ryntäsivät kaduille juhlimaan ja tanssimaan. Arabit muodostivat kulkueita, joissa huudettiin kuolemaa juutalaisille. Siinä tulee koko homman perusasetelma hyvin esille.


Quote
Juutalaiset ovat kärsineet paljon vääryyttä ja vaikkeivät Palestiinan arabit siihen olekaan syyllisiä niin parempi että Israel on siellä missä se nyt on kuin että asia tulehduttaa vielä lukemattomia uusia sukupolvia. En koe mitään henkilökohtaista pakkomiellettä työntää juutalaisvaltiota mereen. Itäisen Välimeren meriekologia epäilemättä kärsisi sellaisesta. Alexandrian ja Beirutin jätevedet saastuttavat jo ihan tarpeeksi. Jos kuitenkin jatkat yksisilmäisen propagandanjulistamisen linjalla niin sen mukaisia ovat sitten myös saamasi vastaukset.

Minä kirjoitan ainoastaan faktoja parhaan kykyni mukaan. Olen hyvin harmissani, että sinä olet nyt paljastunut ja vertaat tässä viimeisessä jo juutalaisia saasteisiin. Väitteisiin varkauksista, rotuerotteluista tai muista rikoksista on tapana esittää todisteita tai väitteet itsessään ovat loukkaavia, jopa laittomia. Kannattaa ottaa huomioon, että Suomen oikeuslaitos on tänään todennut, ettei se katso lempeästi tuollaisten väitteiden esittämistä, joten kannattaa olla tarkkana kansanryhmää panettelevien lausuntojen kanssa.  

Juutalaisista ei tule varkaita ja murhaajia vaikka sinä ja miljoona muuta arabia huutaisitte niin kuorossa, ellei asiasta ole todisteita ja niitähän ei ole. Heistä ei saa rikollisia aikaan silläkään, että Ali Baba ja 40 rosvoa keksivät nimittää itseään joksikin "ihmisoikeusneuvostoksi", jonka tehtävänä on tehtailla tuomioita juutalaisille.
Title: Re: Ööh
Post by: Harran on June 08, 2012, 19:51:22
Nuo ovat siis HRW:n väitteitä, eivät minun. Tarkkuutta.

HRW kirjoittaa siis näin:
Quote
The government has been engaged in a brutal crackdown against demonstrators involving commission of  crimes against humanity, such as arbitrary detention, torture, and the killings of thousands of civilians.The crackdown has escalated into indiscriminate military assaults on residential areas and has led to a dire humanitarian situation. Thousands of Syrians have sought refuge in neighboring countries and many more are internally displaced. After months of peaceful protests, some opposition members have also carried out abuses like kidnapping and torture. The government has enacted some reforms, but the ongoing bloody repression indicates its resistance to real reforms that might lead to true political participation, free expression and assembly.

Teksti tekee selväksi sen että ihmisoikeuksia loukkaa Syyriassa hallitus, vaikkakin myös jotkut opposition jäsenet ovat HRW:n mielestä syyllistyneet rikkomuksiin. Sinä poimit tästä suhteettomia syytöksiä oppositiota vastaan. Olennaista on kuitenkin se että oppositio toimii pääosin kunniallisesti ja hallitus pääosin kunniattomasti. Enpä ole nähnyt mitään mikä uskottavasti haastaisi arvioni, että suhdeluvut ovat 90-10 ja 10-90.

Tässä raportissa  (http://www.hrw.org/news/2012/06/03/isolate-syria-s-arms-suppliers)HRW puolestaan kertoo mitkä tahot Syyriassa tukevat regiimin harjoittamaa terroria ja massamurhaamista. Tuossa on kyse vähän eri tason terrorin tukemisesta kuin siinä että USAID järjestää Prishtinassa NGO-koulutusta ihmisoikeusrikkomusten dokumentoimiseen.

Quote
Tiedoksesi, intifada tarkoittaa "kansannousu" arabiaksi.


Minä kun olen aina luullut, että intifada tarkoittaa "pois ravistamista", mutta aina oppii uutta.

Eipä ole ensimmäinen kerta kun tietyissä poliittisissa liikkeissä harrastetaan omaperäisiä virhekäännöksiä arabiasta. (Samoissa piireissä luullaan myös sitkeästi että taqiyya, kitman ja makr tarkoittavat että muslimit valehtelevat aina.)

Jos joku ravistaa pois jotain niin hän silloin yanfed, mutta kun hän yantafed, hän silloin nousee jotakin vastaan. Kansannousua tarkoittava sana johdetaan jälkimmäisestä, ei ensimmäisestä verbistä. Joka tapauksessa sana ei indikoi mitään väkivaltaista, voi nousta myös työnantajaa, sotilaalle määrättyä tehtävää, vanhempien kuria, rakkauttaan tai pelkotilojaan vastaan. Sana on sikäli neutraali että sitä voi käyttää pitipä kansannousua myönteisenä tai kielteisenä. Libanonilaiset eivät kuitenkaan sitä käyttäessään ajatelleet "ravistavansa pois itsenäisyyttään" vaan päinvastoin.

Heh. En kyllä alkaisi hirveästi agitoimaan propagandan puolesta tässä kohtaa. Tuon tason poliittista pelinavausta on hyvin vaikea tehdä vain bluffaamalla ja jos tehtäisiin, se yritettäisiin kiistää. Clintonin lausunto, jossa hän vaatii Assadia poistumaan maasta voi hyvin liittyä samaan asiaan, koska Syyrian konfliktissa USA ja Venäjä taistelevat taustalla intressiensä toteutumisesta koko ajan. Kosovon koulutusleirien paljastuminenhan ei ole mikään menetys Kosovolle, mutta USAlle se on hyvin noloa, koska kaikki on tapahtunut sen silmien alla.

Kyseessä ei ollut mikään pelinavaus vaan johdonmukainen jatko Venäjän propagandalle sekä Kosovon että Syyrian suhteen. Kyseessä on myös sikäli standardinomainen propaganda että siinä linkitetään Venäjän intressien perusteella todellisuudessa toisiinsa liittymättömiä asioita. Samalla tavoin venäläispropagandan mukaan aikanaan tshetsheenit muka taistelivat jenkkejä vastaan Afganistanissa samalla kun afgaanit muka taistelivat Venäjää vastaan Tshetsheniassa, ja tietysti kummassakin paikassa nähtiin virolaisia ja puolalaisia palkkasotilaita jotka oli CIA kouluttanut Saakashvilin omistamalla al-Qaida-ranchilla.

Mitä luulet, pitäisikö erään lempivaltiosi nyt sitten lopettaa syyrialaisten kouluttaminen Irakin Kurdistanissa? Onhan siinä sentään kyse vähän toisentasoisesta osaamisesta kuin USAID:in workshopeissa.

Quote
Syrian National Council head Burhan Ghalioun tells Saudi paper that Syrian opposition has no intention to normalize relations with Israel after fall of regime

Entä sitten? Tällä hetkellä kenelle tahansa arabipoliitikolle olisi itsemurha tunnustautua Israelin ystäväksi. Kuitenkin jopa Syyrian Muslimiveljeskunta on ilmoittanut olevansa valmis rauhaan Israelin kanssa jos Israel vetäytyy Golanilta ja niin edelleen. Ihan normaalia neuvottelutaktiikkaa se tällainen on.

Minulle on täysin toissijaista mikä Syyrian seuraavan hallinnon suhtautuminen Israeliin on. Arabikansannousussa ei ole kyse Israelista vaan arabimaista. Henkilökohtaisesti toivon että jonain päivänä saavutetaan kattava rauhansopimus, kahden valtion ratkaisu ja niin edelleen, koska uskon että se parantaisi kaikkien osapuolten elämää. Ikävä kyllä en kuitenkaan ole valmis lyömään vetoa sellaisen puolesta lähitulevaisuudessa.

Yhtenäisessä ihmiskunnassa ei keksitä juutalaisvastaisia valheita apartheidista.

Kiihkoilusi on surullista ja herjasi ylipäätään törkeitä. Olet todennäköisesti parantumaton mutta mahdollisten muiden lukijoiden tiedoksi totean että en ole milloinkaan ollut juutalaisvastainen eikä myöskään Israelin arvostelu ole juutalaisvastaisuutta.

Tämä on jo sen luokan rasistista propagandaa, että se täyttää kansanryhmää vastaan kiihottamisen tunnusmerkit,

Tämän foorumin kaksoisstandardit ovat mielenkiintoisia koska ensin ylläpito antoi Julmurin rangaistuksetta herjata minua terrorismin ja järjestäytyneen rikollisuuden juoksupojaksi ja nyt sitten syyttää minua kansanryhmää vastaan kiihottamisesta. Tämäkin on törkeä loukkaus kunniaani vastaan. Katsotaan aikooko kukaan reagoida. Ihmettelen kyllä kovasti, koska jotkut toiset ovat saaneet täällä bännejä pelkästä asiattomaksi koetusta helikopterihuumorista.

Kun YK julkisti Palestiinan jakopäätöksen, juutalaiset ryntäsivät kaduille juhlimaan ja tanssimaan. Arabit muodostivat kulkueita, joissa huudettiin kuolemaa juutalaisille. Siinä tulee koko homman perusasetelma hyvin esille.

Ehkäpä tämä kertoo jotain siitä miten tasapuoliseksi ja oikeudenmukaiseksi YK:n julistus koettiin.

Olen hyvin harmissani, että sinä olet nyt paljastunut ja vertaat tässä viimeisessä jo juutalaisia saasteisiin.

Juutalaiset ovat ihmisiä enkä vertaa ihmisiä saasteisiin. Israelin valtion mereen työntäminen sen sijaan merkitsisi melkoista määrää betonia, piikkilankaa, ydinmateriaaleja ja muuta mikä ei varmaankaan olisi Välimeren ekologialle hyväksi.

Miksi olen mielestäsi paljastunut? Antisemiitiksi? Heh. Olen elänyt siinä käsityksessä että israelilaiset toivoisivat enemmänkin minunlaisiani kiihkottomia pragmaatikkoja, kiihkoilevia hourupäitä kun on riittävästi kaikilla puolilla. Ehkä ne tuntemani israelilaiset sitten ovat sitä parempaa väkeä, ainakin yleisesti ottaen fiksumpia kuin monet heidän asiallaan melko kiusallisesti suu vaahdossa riehuvat goyt.

Loput kakkakikkareesi jätän omaan arvoonsa. Tämä ketju koskee Karabahia ja Syyriaa joten vie jatkossa Israel-vouhotuksesi sinne Pyhän maan hiekkalaatikkoketjuun.
Title: Re: Ööh
Post by: Mikael Lönnroth on June 08, 2012, 20:51:25
Quote from: Harran
Israel on apartheidvaltio ja vieläpä alueen ainoa, koska sen koko valtiollinen ideologia perustuu yhden ryhmän edun asettamiseen kaikkien muiden edelle. Se onko erotteluperuste ihonväri on toissijaista. Israelissa väestöryhmät eivät ole tasa-arvoisia, Israel on juutalaisvaltio, ei vaatimansa alueen kristittyjen ja muslimien valtio. Israel on oikeusvaltio juutalaisille, valtio on heidän omistamansa, muut ovat parhaimmillaankin vain toisen luokan dhimmejä. Oikeus venyy aina tarvittaessa riistämään palestiinalaisilta ja joskus myös Israelin arabeilta heidän oikeutensa ja omistuksensa. Juutalainen laki ei myöskään ole erityisen tasa-arvoinen naisia kohtaan. Sekulaari laki kyllä on. Sellaiseen perustuu myös useimpien arabimaiden lainsäädäntö.

Tämä on jo sen luokan rasistista propagandaa, että se täyttää kansanryhmää vastaan kiihottamisen tunnusmerkit, koska tässä esitetään juutalaisista vahvasti harhaanjohtavia väitteitä. On esimerkiksi täysin yleisessä tiedossa oleva seikka, että Israelin kansalaisuuden omaavilla arabeilla on paremmat ihmisoikeudet kuin arabeilla missään muussa alueen maassa. Heillä on täydet kansalais- ja poliittiset oikeudet sekä mahdollisuus riippumattomaan oikeudenkäyntiin. Israelin korkein oikeus kumosi, jopa Knessetin asettaman kiellon, jossa eräiden Israelin tuhoamista ajaneiden arabipuolueiden toiminta yritettiin kieltää. Missä tahansa arabimaassa olisi vastaavasta tullut maan lakkauttamista ajavalle puolueelle sähköiskuja ja kumipatukkaa.

Missään maailman maassa kaikki kansanryhmät eivät ole tosiasiallisessa tasa-arvossa keskenään, mutta hyvin monessa maassa esim. Suomessa tai Israelissa laki on tasa-arvoinen kaikille ja valtio pyrkii tasa-arvoon. Juuri tämän vuoksi Israelin yhteiskunnassa arabit voivat nousta käytännössä mihin asemaan tahansa esim. korkeimman oikeuden johtajiksi tai jopa kenraaleiksi jos menevät asepalvelukseen, mikä on humaanitaarisista syistä heillä vapaaehtoinen.

Missään näissä (kummankaan) väitteissä en huomaa mitään viitteitä mihinkään todennäköisesti luotettavaan (ja jollakin tavalla objektiiviseen) lähdeaineistoon, joten voitteko esittää jotain perusteluita väitteillenne?

Tässä on ainakin joku kokoelma, jos niistä haluaa aloittaa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_discrimination_in_Israel#Racism_against_Arabs  

EDIT: Tähän ketjuun: http://todellisuus.org/index.php?topic=1606.0
Title: Re: Ööh
Post by: Mikael Lönnroth on June 08, 2012, 21:03:20
Tämä on jo sen luokan rasistista propagandaa, että se täyttää kansanryhmää vastaan kiihottamisen tunnusmerkit,

Tämän foorumin kaksoisstandardit ovat mielenkiintoisia koska ensin ylläpito antoi Julmurin rangaistuksetta herjata minua terrorismin ja järjestäytyneen rikollisuuden juoksupojaksi ja nyt sitten syyttää minua kansanryhmää vastaan kiihottamisesta. Tämäkin on törkeä loukkaus kunniaani vastaan. Katsotaan aikooko kukaan reagoida. Ihmettelen kyllä kovasti, koska jotkut toiset ovat saaneet täällä bännejä pelkästä asiattomaksi koetusta helikopterihuumorista.

Siitä edellisestä keskustelusta käytiin jo ketjun verran (http://todellisuus.org/index.php?topic=1883.0) keskustelua ja helikopterihuumorista en muista mitään (siis mikä juttu tämä on?).

Tämä nimenomainen juttu riippuu nyt siitä onko sinulla hyviä perusteita sille mitä sanot. Olen kuullut monen suusta sanottavan, että Israel on apartheid-valtio (Wikistäkin löytyy viitteitä ja juttuja runsaasti) mutta en minä osaa arvioida näiden lähteiden luotettavuutta.

Lisää sinä omat lähteet, Julmuri lisää omansa ja selvästi heikommin perusteleva joko peruu sanomisensa tai lähtee jäähylle.
Title: Re: Ööh
Post by: Mikael Lönnroth on June 08, 2012, 21:08:47
Juutalaisista ei tule varkaita ja murhaajia vaikka sinä ja miljoona muuta arabia huutaisitte niin kuorossa, ellei asiasta ole todisteita ja niitähän ei ole. Heistä ei saa rikollisia aikaan silläkään, että Ali Baba ja 40 rosvoa keksivät nimittää itseään joksikin "ihmisoikeusneuvostoksi", jonka tehtävänä on tehtailla tuomioita juutalaisille.

Mitä ihmettä tämä kappale tarkoittaa? Sanotko, että YK:n ihmisoikeusneuvosto on "Ali Baba ja 40 rosvoa"?
Title: Re: Ööh
Post by: Mikael Lönnroth on June 08, 2012, 21:11:24
En koe mitään henkilökohtaista pakkomiellettä työntää juutalaisvaltiota mereen. Itäisen Välimeren meriekologia epäilemättä kärsisi sellaisesta. Alexandrian ja Beirutin jätevedet saastuttavat jo ihan tarpeeksi.

Huokaus.
Title: Re: Ööh
Post by: mh on June 08, 2012, 21:41:01
voimia Mikaelille.
Title: Re: Ööh
Post by: Mikael Lönnroth on June 08, 2012, 22:00:53
voimia Mikaelille.

Kiitos! Nyt on [====  ] 80% :)
Title: Re: Ööh
Post by: Julmuri on June 09, 2012, 01:33:21
Nuo ovat siis HRW:n väitteitä, eivät minun. Tarkkuutta.

HRW kirjoittaa siis näin:
Quote
The government has been engaged in a brutal crackdown against demonstrators involving commission of  crimes against humanity, such as arbitrary detention, torture, and the killings of thousands of civilians.The crackdown has escalated into indiscriminate military assaults on residential areas and has led to a dire humanitarian situation. Thousands of Syrians have sought refuge in neighboring countries and many more are internally displaced. After months of peaceful protests, some opposition members have also carried out abuses like kidnapping and torture. The government has enacted some reforms, but the ongoing bloody repression indicates its resistance to real reforms that might lead to true political participation, free expression and assembly.

Teksti tekee selväksi sen että ihmisoikeuksia loukkaa Syyriassa hallitus, vaikkakin myös jotkut opposition jäsenet ovat HRW:n mielestä syyllistyneet rikkomuksiin. Sinä poimit tästä suhteettomia syytöksiä oppositiota vastaan. Olennaista on kuitenkin se että oppositio toimii pääosin kunniallisesti ja hallitus pääosin kunniattomasti. Enpä ole nähnyt mitään mikä uskottavasti haastaisi arvioni, että suhdeluvut ovat 90-10 ja 10-90.

Kukaan täällä ei kiistä Syyrian hallituksen touhuja. Clintonkin on kehoittanut jo Assadia poistumaan maasta ja YK:n pääsihteeri on samoilla linjoilla.

Tässä raportissa  (http://www.hrw.org/news/2012/06/03/isolate-syria-s-arms-suppliers)HRW puolestaan kertoo mitkä tahot Syyriassa tukevat regiimin harjoittamaa terroria ja massamurhaamista. Tuossa on kyse vähän eri tason terrorin tukemisesta kuin siinä että USAID järjestää Prishtinassa NGO-koulutusta ihmisoikeusrikkomusten dokumentoimiseen.

Quote
Quote
Tiedoksesi, intifada tarkoittaa "kansannousu" arabiaksi.


Minä kun olen aina luullut, että intifada tarkoittaa "pois ravistamista", mutta aina oppii uutta.

Eipä ole ensimmäinen kerta kun tietyissä poliittisissa liikkeissä harrastetaan omaperäisiä virhekäännöksiä arabiasta. (Samoissa piireissä luullaan myös sitkeästi että taqiyya, kitman ja makr tarkoittavat että muslimit valehtelevat aina.)

[Arabic intifa, shudder, awakening, uprising, from intifaa, to be shaken, wake up, derived stem of nafaa, to shake; see np in Semitic roots.]
http://www.thefreedictionary.com/intifada

"Pois ravistaminen" kuvastaa kapinaa ihan hyvin, vaikka olisikin veretön. Mainitsemistasi muista sanoista tehdyt selitykset taitavat sitten olla osastoa isoäidin kauhutarinat.

Quote
Quote
Syrian National Council head Burhan Ghalioun tells Saudi paper that Syrian opposition has no intention to normalize relations with Israel after fall of regime

Entä sitten? Tällä hetkellä kenelle tahansa arabipoliitikolle olisi itsemurha tunnustautua Israelin ystäväksi. Kuitenkin jopa Syyrian Muslimiveljeskunta on ilmoittanut olevansa valmis rauhaan Israelin kanssa jos Israel vetäytyy Golanilta ja niin edelleen. Ihan normaalia neuvottelutaktiikkaa se tällainen on.

Hän siis haluaa jatkaa sotaa pelkästään pragmaattisista syistä.

Quote
Minulle on täysin toissijaista mikä Syyrian seuraavan hallinnon suhtautuminen Israeliin on. Arabikansannousussa ei ole kyse Israelista vaan arabimaista. Henkilökohtaisesti toivon että jonain päivänä saavutetaan kattava rauhansopimus, kahden valtion ratkaisu ja niin edelleen, koska uskon että se parantaisi kaikkien osapuolten elämää. Ikävä kyllä en kuitenkaan ole valmis lyömään vetoa sellaisen puolesta lähitulevaisuudessa.

Kahden valtion ratkaisu toteutuu kyllä heti jos Palestiinalla on johto, joka kykenee edustamaan kaikkia ja saa kaikki laskemaan aseensa. Pidän suurena hukattuna tilaisuutena Clintonin rauhanneuvotteluiden kaatumista.

Quote
Kun YK julkisti Palestiinan jakopäätöksen, juutalaiset ryntäsivät kaduille juhlimaan ja tanssimaan. Arabit muodostivat kulkueita, joissa huudettiin kuolemaa juutalaisille. Siinä tulee koko homman perusasetelma hyvin esille.

Ehkäpä tämä kertoo jotain siitä miten tasapuoliseksi ja oikeudenmukaiseksi YK:n julistus koettiin.

Etkö juuri sanonut kannattavasi kahden valtion ratkaisua? Eikä tuo ole ollut ainoa mahdollisuus.
Title: Re: Ööh
Post by: Taha Islam on June 09, 2012, 07:41:26
Kahden valtion ratkaisu toteutuu kyllä heti jos Palestiinalla on johto, joka kykenee edustamaan kaikkia ja saa kaikki laskemaan aseensa. Pidän suurena hukattuna tilaisuutena Clintonin rauhanneuvotteluiden kaatumista.

Clintonilla ei ollut tarkoituskaan onnistua. Rauhanneuvottelut ovat pelkkää teatteria. Jos rauha oikeasti haluttaisiin, lopetettaisiin laittomuudet.

Mikäli USA-Israel jostain syystä "onnistuisi" ja saataisiin aikaan rauha, se romahduttaisi Israelin talouden ja olisi vakava isku USA:n teknologia- eli aseteollisuudelle. Ilman Pentagonin apua Israelin päävientituote olisi banaanit.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on June 09, 2012, 09:38:54
Juutalaisista ei tule varkaita ja murhaajia vaikka sinä ja miljoona muuta arabia huutaisitte niin kuorossa, ellei asiasta ole todisteita ja niitähän ei ole. Heistä ei saa rikollisia aikaan silläkään, että Ali Baba ja 40 rosvoa keksivät nimittää itseään joksikin "ihmisoikeusneuvostoksi", jonka tehtävänä on tehtailla tuomioita juutalaisille.

Mitä ihmettä tämä kappale tarkoittaa? Sanotko, että YK:n ihmisoikeusneuvosto on "Ali Baba ja 40 rosvoa"?

Vilkaise, mitä maita siihen on kuulunut (http://sv.wikipedia.org/wiki/FN:s_r%C3%A5d_f%C3%B6r_m%C3%A4nskliga_r%C3%A4ttigheter) ja edelleenkin kuuluu niin ehkä tuokin heitto tulee vähän ymmärrettävämmäksi. Kannattaa katsoa myös englanniksi. Libya taisi olla yhteen aikaan jopa puheenjohtajamaana. Melkoinen vitsi siis, ihmisoikeuksien kannalta, morbidi. Hyvää tahtoa varmaankin perustettaessa on ollut, enemmän kuin järkeä.

Tuossa pieni flashlight: Syria's Assad seeks UN rights council seat after Qaddafi ousted (http://www.unwatch.org/site/apps/nlnet/content2.aspx?c=bdKKISNqEmG&b=1316871&ct=9134721)
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Taha Islam on June 09, 2012, 12:28:28
Onpa siellä jäsenenä Iso-Britannia ja USA:kin, joten eiköhän sinne mahdu kaikki, jotka vaan osaavat nimensä kirjoittaa.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Julmuri on June 09, 2012, 14:14:13
Juutalaisista ei tule varkaita ja murhaajia vaikka sinä ja miljoona muuta arabia huutaisitte niin kuorossa, ellei asiasta ole todisteita ja niitähän ei ole. Heistä ei saa rikollisia aikaan silläkään, että Ali Baba ja 40 rosvoa keksivät nimittää itseään joksikin "ihmisoikeusneuvostoksi", jonka tehtävänä on tehtailla tuomioita juutalaisille.

Mitä ihmettä tämä kappale tarkoittaa? Sanotko, että YK:n ihmisoikeusneuvosto on "Ali Baba ja 40 rosvoa"?

Vilkaise, mitä maita siihen on kuulunut (http://sv.wikipedia.org/wiki/FN:s_r%C3%A5d_f%C3%B6r_m%C3%A4nskliga_r%C3%A4ttigheter) ja edelleenkin kuuluu niin ehkä tuokin heitto tulee vähän ymmärrettävämmäksi. Kannattaa katsoa myös englanniksi. Libya taisi olla yhteen aikaan jopa puheenjohtajamaana. Melkoinen vitsi siis, ihmisoikeuksien kannalta, morbidi. Hyvää tahtoa varmaankin perustettaessa on ollut, enemmän kuin järkeä.

Tuossa pieni flashlight: Syria's Assad seeks UN rights council seat after Qaddafi ousted (http://www.unwatch.org/site/apps/nlnet/content2.aspx?c=bdKKISNqEmG&b=1316871&ct=9134721)

Von hyvin jo vastailikin Mikaelin kyssäriin. Tämä suomenkielisen Wikin katkelma on kuvaava
YK:n ihmisoikeusneuvostoa on syytetty keskittymisestä Israeliin. Se on tuominnut Israelin jo 26:ssa eri päätöslauselmassa. Ensimmäisenä vuotena 2006-07 neuvosto ei tuominnut ihmisoikeusrikkomuksia missään muussa maassa ja toisena vuotena 2007-08 Myanmar sai yhden maininnan, kun taas Israel tuomittiin yhdeksän kertaa. Lisäksi Israel on nostettu ainoana maana pysyvästi neuvoston käsittelylistalle.[8]

Mikäli tuomioita oikeasti annettaisiin objektiivisesti ihmisoikeuksien edistäminen korkeimpana ihanteena, ei tuollaista voisi tapahtua.

Ihmisoikeusneuvosto syntyi melko hiljattain vasta vuonna 2006, koska sen edeltäjä ihmisoikeuskomissio lopetettiin (http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4810538.stm) juuri siitä syystä, että hallitukset jotka eivät noudata ihmisoikeuksia istuivat siellä tuomitsemassa muita. Komission lopettaminen jo sinänsä osoittaa, että tästä aiheesta valittaminen ei johdu mistään turhista huhupuheista vaan ongelma on todellinen.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Mikael Lönnroth on June 09, 2012, 15:12:11
Juutalaisista ei tule varkaita ja murhaajia vaikka sinä ja miljoona muuta arabia huutaisitte niin kuorossa, ellei asiasta ole todisteita ja niitähän ei ole. Heistä ei saa rikollisia aikaan silläkään, että Ali Baba ja 40 rosvoa keksivät nimittää itseään joksikin "ihmisoikeusneuvostoksi", jonka tehtävänä on tehtailla tuomioita juutalaisille.

Mitä ihmettä tämä kappale tarkoittaa? Sanotko, että YK:n ihmisoikeusneuvosto on "Ali Baba ja 40 rosvoa"?

Vilkaise, mitä maita siihen on kuulunut (http://sv.wikipedia.org/wiki/FN:s_r%C3%A5d_f%C3%B6r_m%C3%A4nskliga_r%C3%A4ttigheter) ja edelleenkin kuuluu niin ehkä tuokin heitto tulee vähän ymmärrettävämmäksi. Kannattaa katsoa myös englanniksi. Libya taisi olla yhteen aikaan jopa puheenjohtajamaana. Melkoinen vitsi siis, ihmisoikeuksien kannalta, morbidi. Hyvää tahtoa varmaankin perustettaessa on ollut, enemmän kuin järkeä.

Tuossa pieni flashlight: Syria's Assad seeks UN rights council seat after Qaddafi ousted (http://www.unwatch.org/site/apps/nlnet/content2.aspx?c=bdKKISNqEmG&b=1316871&ct=9134721)

Selvä, Suomen tehtävänä on ollut toimia rosvona ja tehtailla tuomioita juutalaisille. Hyvä me.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Mikael Lönnroth on June 09, 2012, 15:13:44
Juutalaisista ei tule varkaita ja murhaajia vaikka sinä ja miljoona muuta arabia huutaisitte niin kuorossa, ellei asiasta ole todisteita ja niitähän ei ole. Heistä ei saa rikollisia aikaan silläkään, että Ali Baba ja 40 rosvoa keksivät nimittää itseään joksikin "ihmisoikeusneuvostoksi", jonka tehtävänä on tehtailla tuomioita juutalaisille.

Mitä ihmettä tämä kappale tarkoittaa? Sanotko, että YK:n ihmisoikeusneuvosto on "Ali Baba ja 40 rosvoa"?

Vilkaise, mitä maita siihen on kuulunut (http://sv.wikipedia.org/wiki/FN:s_r%C3%A5d_f%C3%B6r_m%C3%A4nskliga_r%C3%A4ttigheter) ja edelleenkin kuuluu niin ehkä tuokin heitto tulee vähän ymmärrettävämmäksi. Kannattaa katsoa myös englanniksi. Libya taisi olla yhteen aikaan jopa puheenjohtajamaana. Melkoinen vitsi siis, ihmisoikeuksien kannalta, morbidi. Hyvää tahtoa varmaankin perustettaessa on ollut, enemmän kuin järkeä.

Tuossa pieni flashlight: Syria's Assad seeks UN rights council seat after Qaddafi ousted (http://www.unwatch.org/site/apps/nlnet/content2.aspx?c=bdKKISNqEmG&b=1316871&ct=9134721)

Von hyvin jo vastailikin Mikaelin kyssäriin. Tämä suomenkielisen Wikin katkelma on kuvaava
YK:n ihmisoikeusneuvostoa on syytetty keskittymisestä Israeliin. Se on tuominnut Israelin jo 26:ssa eri päätöslauselmassa. Ensimmäisenä vuotena 2006-07 neuvosto ei tuominnut ihmisoikeusrikkomuksia missään muussa maassa ja toisena vuotena 2007-08 Myanmar sai yhden maininnan, kun taas Israel tuomittiin yhdeksän kertaa. Lisäksi Israel on nostettu ainoana maana pysyvästi neuvoston käsittelylistalle.[8]

Mikäli tuomioita oikeasti annettaisiin objektiivisesti ihmisoikeuksien edistäminen korkeimpana ihanteena, ei tuollaista voisi tapahtua.

Ihmisoikeusneuvosto syntyi melko hiljattain vasta vuonna 2006, koska sen edeltäjä ihmisoikeuskomissio lopetettiin (http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4810538.stm) juuri siitä syystä, että hallitukset jotka eivät noudata ihmisoikeuksia istuivat siellä tuomitsemassa muita. Komission lopettaminen jo sinänsä osoittaa, että tästä aiheesta valittaminen ei johdu mistään turhista huhupuheista vaan ongelma on todellinen.


Syytit mm. Suomea (ja nykyisin Norjaa) rosvomaiksi. Olet edelleen samaa mieltä?
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Julmuri on June 09, 2012, 20:00:59
Juutalaisista ei tule varkaita ja murhaajia vaikka sinä ja miljoona muuta arabia huutaisitte niin kuorossa, ellei asiasta ole todisteita ja niitähän ei ole. Heistä ei saa rikollisia aikaan silläkään, että Ali Baba ja 40 rosvoa keksivät nimittää itseään joksikin "ihmisoikeusneuvostoksi", jonka tehtävänä on tehtailla tuomioita juutalaisille.

Mitä ihmettä tämä kappale tarkoittaa? Sanotko, että YK:n ihmisoikeusneuvosto on "Ali Baba ja 40 rosvoa"?

Vilkaise, mitä maita siihen on kuulunut (http://sv.wikipedia.org/wiki/FN:s_r%C3%A5d_f%C3%B6r_m%C3%A4nskliga_r%C3%A4ttigheter) ja edelleenkin kuuluu niin ehkä tuokin heitto tulee vähän ymmärrettävämmäksi. Kannattaa katsoa myös englanniksi. Libya taisi olla yhteen aikaan jopa puheenjohtajamaana. Melkoinen vitsi siis, ihmisoikeuksien kannalta, morbidi. Hyvää tahtoa varmaankin perustettaessa on ollut, enemmän kuin järkeä.

Tuossa pieni flashlight: Syria's Assad seeks UN rights council seat after Qaddafi ousted (http://www.unwatch.org/site/apps/nlnet/content2.aspx?c=bdKKISNqEmG&b=1316871&ct=9134721)

Von hyvin jo vastailikin Mikaelin kyssäriin. Tämä suomenkielisen Wikin katkelma on kuvaava
YK:n ihmisoikeusneuvostoa on syytetty keskittymisestä Israeliin. Se on tuominnut Israelin jo 26:ssa eri päätöslauselmassa. Ensimmäisenä vuotena 2006-07 neuvosto ei tuominnut ihmisoikeusrikkomuksia missään muussa maassa ja toisena vuotena 2007-08 Myanmar sai yhden maininnan, kun taas Israel tuomittiin yhdeksän kertaa. Lisäksi Israel on nostettu ainoana maana pysyvästi neuvoston käsittelylistalle.[8]

Mikäli tuomioita oikeasti annettaisiin objektiivisesti ihmisoikeuksien edistäminen korkeimpana ihanteena, ei tuollaista voisi tapahtua.

Ihmisoikeusneuvosto syntyi melko hiljattain vasta vuonna 2006, koska sen edeltäjä ihmisoikeuskomissio lopetettiin (http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4810538.stm) juuri siitä syystä, että hallitukset jotka eivät noudata ihmisoikeuksia istuivat siellä tuomitsemassa muita. Komission lopettaminen jo sinänsä osoittaa, että tästä aiheesta valittaminen ei johdu mistään turhista huhupuheista vaan ongelma on todellinen.


Syytit mm. Suomea (ja nykyisin Norjaa) rosvomaiksi. Olet edelleen samaa mieltä?

En tiedä näiden maiden käyttäytymisestä ihmisoikeusneuvossa enkä syyttänyt niitä rosvomaiksi. Tästä ihmisoikeusneuvoston omasta linkistähän asia selviää:
http://ap.ohchr.org/documents/dpage_e.aspx?c=89&su=95

Esimerkiksi tämä (http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/G12/105/68/PDF/G1210568.pdf?OpenElement) kuubalaisten naisdemokraattien ajama päätöslauselma on aika irvokas kun oma hallitus pitää toisinajattelijat vankilassa eikä salli kansalaistensa vapaata liikkuvuutta.

Tai tämä (http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/G12/105/65/PDF/G1210565.pdf?OpenElement) "MRAP" (ranskalaisten vastarintataistelijoiden perustama järjestö) nimisen järjestön lobbaama päätöslauselma, joka kertoo Israelin arabikansalaisten joutuvan apartheidin uhriksi. Kukaan ei tietenkään kiistä Israelin arabien ongelmia, mutta poikkeavatko ne jotenkin olennaisesti vähemmistökansallisuuksien ongelmista missä tahansa?

Etelä-Afrikan apartheid oli jotain aivan muuta kuin mitä Israelin arabikansalaiset kohtaavat. Mustilla ei ollut oikeutta äänestää, asettaa ehdokkaita tai liikkua vapaasti.  Israelin arabikansalaisilla on kaikki nämä oikeudet myös naisilla eikä ole olemassa mitään rajoituksia siinä, mitä virkoja he saavat pitää hallussaan. Mustilla ei ollut oikeutta päästä esimerkiksi korkeimman oikeuden presidentiksi tai armeijan kenraaliksi.

http://www.gatestoneinstitute.org/511/islam-today-1
"As an Israeli citizen, I belong to a political entity... I have no other home than the State of Israel. I am a proud Israeli citizen but that doesn’t mean I can’t criticize it... At the same time I am a proud Arab national ...
"Is there discrimination in Israel? Yes -" there is discrimination against women, elderly, Arabs, Russian Jews, Christians,... But the same goes for Canada. Is it good -" No? But it means we have to deal with the problem from within.... The existence of discrimination in a state does not mean it is an apartheid state...There is a big difference between apartheid and discrimination,-
"In an apartheid regime, there is no possibility of judicial review, because the judges are appointed by the regime and all serve one ideology. This is not the case in Israel ... There is a very strong, independent Supreme Court in Israel. In an apartheid regime [unlike in Israel] there is no place to go to argue against the government,-[

Khaled Abu Toameh is an Israeli Arab journalist and documentary filmmaker. He is the West Bank and Gaza correspondent for U.S. News and World Report and the Jerusalem Post, and has been the Palestinian affairs producer for NBC News since 1988.


Apartheidsyytökset ovat yksinkertaisesti vihaa tihkuvaa propagandaa, jonka tavoite on kaikille tuttu.

ps. Ali baban ja 40 rosvon tarkoitus oli humoristisesti kuvailla diktatuurimaiden edustajia puhumasssa ihmisoikeuksista.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Mikael Lönnroth on June 09, 2012, 21:08:20
Quote from: Julmuri
Ali Baba ja 40 rosvoa keksivät nimittää itseään joksikin "ihmisoikeusneuvostoksi", jonka tehtävänä on tehtailla tuomioita juutalaisille.

Quote from: Julmuri
En tiedä näiden [Suomen, Norjan] maiden käyttäytymisestä ihmisoikeusneuvossa enkä syyttänyt niitä rosvomaiksi.

No, sellainen mielikuva kuitenkin tuli, että rosvomaat (ei siis osa ei-rosvoja ja osa rosvoja) ovat päättäneet nimetä itseään "ihmisoikeusneuvostoksi".

Suomi oli ilmeisesti yksi niistä maista, jotka äänestivat sen perustamisen puolesta ja Suomi taisi myös toimia sen jäsenenä sen ensimmäisen toimintavuoden aikana.

Anteeksi. Olen yliherkkä yleistyksille ja olisin mieluummin kuullut, että ihmisoikeusneuvostossa on usein tehty enemmistöpäätöksiä sellaisten maiden johdolla, joiden omat ihmisoikeustilanteet ovat vähintään kyseenalaisia.

Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on June 09, 2012, 23:26:28

***
Anteeksi. Olen yliherkkä yleistyksille ja olisin mieluummin kuullut, että ihmisoikeusneuvostossa on usein tehty enemmistöpäätöksiä sellaisten maiden johdolla, joiden omat ihmisoikeustilanteet ovat vähintään kyseenalaisia.


No tuolla tavoin sen suomenkielinen yleensä ymmärtääkin, ellei halua tahallaan ymmärtää väärin. Tuomiojan Israel-antipatiat tiedetään, Halosenkaan Israel-suhteissa ei liene ollut kehumista, vasemmiston yleensäkään. Suomen edustajisto YK:ssa on äänestänyt järjestään samoin kuin muslimi/arabimaiden blokki. Niin eivät aina ole menetelleet edes muut Pohjoismaat.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Julmuri on June 10, 2012, 00:07:58
Quote from: Julmuri
Ali Baba ja 40 rosvoa keksivät nimittää itseään joksikin "ihmisoikeusneuvostoksi", jonka tehtävänä on tehtailla tuomioita juutalaisille.

Quote from: Julmuri
En tiedä näiden [Suomen, Norjan] maiden käyttäytymisestä ihmisoikeusneuvossa enkä syyttänyt niitä rosvomaiksi.

No, sellainen mielikuva kuitenkin tuli, että rosvomaat (ei siis osa ei-rosvoja ja osa rosvoja) ovat päättäneet nimetä itseään "ihmisoikeusneuvostoksi".

Suomi oli ilmeisesti yksi niistä maista, jotka äänestivat sen perustamisen puolesta ja Suomi taisi myös toimia sen jäsenenä sen ensimmäisen toimintavuoden aikana.

Anteeksi. Olen yliherkkä yleistyksille ja olisin mieluummin kuullut, että ihmisoikeusneuvostossa on usein tehty enemmistöpäätöksiä sellaisten maiden johdolla, joiden omat ihmisoikeustilanteet ovat vähintään kyseenalaisia.

No, anteeksi jos tuli sellainen kuva. Suomen ja jopa Norjan rooli liittynee näissä Israelia koskeneissa tapauksissa kuitenkin lähinnä äänestykseen, eivät ole siis olleet alkuvoimina.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Julmuri on June 10, 2012, 02:06:45

***
Anteeksi. Olen yliherkkä yleistyksille ja olisin mieluummin kuullut, että ihmisoikeusneuvostossa on usein tehty enemmistöpäätöksiä sellaisten maiden johdolla, joiden omat ihmisoikeustilanteet ovat vähintään kyseenalaisia.


No tuolla tavoin sen suomenkielinen yleensä ymmärtääkin, ellei halua tahallaan ymmärtää väärin. Tuomiojan Israel-antipatiat tiedetään, Halosenkaan Israel-suhteissa ei liene ollut kehumista, vasemmiston yleensäkään. Suomen edustajisto YK:ssa on äänestänyt järjestään samoin kuin muslimi/arabimaiden blokki. Niin eivät aina ole menetelleet edes muut Pohjoismaat.

Muistaakseni Suomi äänesti muista Pohjoismaista poikkeavalla tavalla taannoisessa Palestiinan Unescon jäsenäänestyksessä. Ja niinhän se olikin:
http://www.guardian.co.uk/world/2011/nov/01/unesco-countries-vote-palestinian-membership
No:

Australia, Canada, Czech Republic, Germany, Israel, Lithuania, the Netherlands, Palau, Panama, Samoa, Solomon Islands, Sweden, US, Vanuatu.

Abstentions:

Albania, Andorra, Bahamas, Barbados, Bosnia and Herzegovina, Bulgaria, Burundi, Cameroon, Cape Verde, Colombia, Cook Islands, Ivory Coast, Croatia, Denmark, Estonia, Fiji, Georgia, Haiti, Hungary, Italy, Jamaica, Japan, Kiribati, Latvia, Liberia, Mexico, Monaco, Montenegro, Nauru, New Zealand, Papua New Guinea, Poland, Portugal, South Korea, Moldova, Romania, Rwanda, Saint Kitts and Nevis, San Marino, Singapore, Slovakia, Switzerland, Thailand, Macedonia, Togo, Tonga, Trinidad and Tobago, Tuvalu, Uganda, Ukraine, UK, Zambia.

Yes:

Afghanistan, Algeria, Angola, Argentina, Armenia, Austria, Azerbaijan, Bahrain, Bangladesh, Belarus, Belgium, Belize, Benin, Bhutan, Bolivia, Botswana, Brazil, Brunei Darussalam, Burkina Faso, Cambodia, Chad, Chile, China, Congo, Costa Rica, Cuba, Cyprus, Democratic People's Republic of Korea, Democratic Republic of Congo, Djibouti, Dominican Republic, Ecuador, Egypt, El Salvador, Equatorial Guinea, Finland, France, Gabon, Gambia, Ghana, Greece, Grenada, Guatemala, Guinea, Honduras, Iceland, India, Indonesia, Iran, Iraq, Ireland, Jordan, Kazakhstan, Kenya, Kuwait, Kyrgyzstan, Lao People's Democratic Republic, Lebanon, Lesotho, Libya, Luxembourg, Malawi, Malaysia, Mali, Malta, Mauritania, Mauritius, Morocco, Mozambique, Myanmar, Namibia, Nepal, Nicaragua, Niger, Nigeria, Norway, Oman, Pakistan, Paraguay, Peru, Philippines, Qatar, Russian Federation, St Lucia, St Vincent and the Grenadines, Saudi Arabia, Senegal, Serbia, Seychelles, Slovenia, Somalia, South Africa, Spain, Sri Lanka, Sudan, Suriname, Syria, Tunisia, Turkey, United Arab Emirates, Tanzania, Uruguay, Uzbekistan, Venezuela, Vietnam, Yemen, Zimbabwe.


Toinen länsivaltio, joka tuntuu aina äänestävänä palestiinalaisten puolesta on Itävalta, mutta tätä hyvin tyypillistä jakaumaa katsottaessa kyllä mieluummin näkisi Suomen tuolla ensimmäisessä rivissä kuin samassa rintamassa jonkin Pohjois-Korean, Syyrian tai Uzbekistanin kanssa. Olkoonkin, että tässä äänestyksessä ei ollut kyse minkään valtion tuomitsemisesta vaan kulttuurijärjestön jäsenyydestä. Norja nyt on aina ollut hyvin palestiinalaismyönteinen ainakin sinä aikana kun itse olen tilannetta seurannut. Lieneekö sitten lähtenyt liikkeelle tästä (http://en.wikipedia.org/wiki/Lillehammer_affair)?
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Kourumies on June 10, 2012, 03:34:14
Norja nyt on aina ollut hyvin palestiinalaismyönteinen ainakin sinä aikana kun itse olen tilannetta seurannut. Lieneekö sitten lähtenyt liikkeelle tästä (http://en.wikipedia.org/wiki/Lillehammer_affair)?

Hyvin mahdollista. Valtiot muistavat tuollaiset jutut pitkään ja antavat niiden muovata politiikkaansa pitkään.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Mikael Lönnroth on June 10, 2012, 09:08:37

***
Anteeksi. Olen yliherkkä yleistyksille ja olisin mieluummin kuullut, että ihmisoikeusneuvostossa on usein tehty enemmistöpäätöksiä sellaisten maiden johdolla, joiden omat ihmisoikeustilanteet ovat vähintään kyseenalaisia.


No tuolla tavoin sen suomenkielinen yleensä ymmärtääkin, ellei halua tahallaan ymmärtää väärin. Tuomiojan Israel-antipatiat tiedetään, Halosenkaan Israel-suhteissa ei liene ollut kehumista, vasemmiston yleensäkään. Suomen edustajisto YK:ssa on äänestänyt järjestään samoin kuin muslimi/arabimaiden blokki. Niin eivät aina ole menetelleet edes muut Pohjoismaat.

Ai nyt kyse on siitä, etten ymmärrä suomea? Eikun jatkatkin, että Suomi onkin roisto. Katso tästä linkistä päätökset, jossa Suomi on ollut mukana (olisko sessiot 1-5) niin huomaat, että "järjestään" Suomi onkin äänestänyt eri tavalla kuin arabimaat silloin kun tällaisia blokkeja on syntynyt:
http://www.ohchr.org/EN/HRBodies/HRC/Pages/Documents.aspx
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on June 10, 2012, 10:56:31

***
Anteeksi. Olen yliherkkä yleistyksille ja olisin mieluummin kuullut, että ihmisoikeusneuvostossa on usein tehty enemmistöpäätöksiä sellaisten maiden johdolla, joiden omat ihmisoikeustilanteet ovat vähintään kyseenalaisia.


No tuolla tavoin sen suomenkielinen yleensä ymmärtääkin, ellei halua tahallaan ymmärtää väärin. Tuomiojan Israel-antipatiat tiedetään, Halosenkaan Israel-suhteissa ei liene ollut kehumista, vasemmiston yleensäkään. Suomen edustajisto YK:ssa on äänestänyt järjestään samoin kuin muslimi/arabimaiden blokki. Niin eivät aina ole menetelleet edes muut Pohjoismaat.


Ai nyt kyse on siitä, etten ymmärrä suomea? Eikun jatkatkin, että Suomi onkin roisto.

Mikael, Mikael, tuo uhriutumistyyli sopii sinulle kuin mansikka kalakeittoon. Pointtina ei tietenkään ollut Suomen tai minkään muunkaan valtion roistovaltioksi leimaaminen ja sen tiedät itsekin. Muut leimaavat kyllä roisto- ja nilkkivaltioksi joitakin maita varsin heppoisin perustein, toisia toki perustellumminkin.


Katso tästä linkistä päätökset, jossa Suomi on ollut mukana (olisko sessiot 1-5) niin huomaat, että "järjestään" Suomi onkin äänestänyt eri tavalla kuin arabimaat silloin kun tällaisia blokkeja on syntynyt:
http://www.ohchr.org/EN/HRBodies/HRC/Pages/Documents.aspx

Noin todellakin näyttäisi olevan. Kukahan lienee ollut Suomen YK-suurlähettiläänä/edustajana tuolloin. Halosen ajalta muistan vain yhden YK-suurlähettilään radiohaastattelun, ei oikein hyvältä kuulostanut. Tuomioja on luku sinänsä. Harri Holkerihan toimi yleiskokouksen puheenjohtajana 2000-2001.

Julmuri tuossa ymmärsikin oikein, puhuin tietysti jo yleisemmällä tasolla. Et voi väittää, etteikö YK:n yleiskokouksen ja jopa turvallisuusneuvoston agendalla olisi Israel esiintynyt suhteettoman paljon verratuna muihin maailman hirveyksiin. UNRWA on vielä luku sinänsä. Oliko siellä sellainenkin yleiskokouksen päätös, jossa tuomittiin koko valtio jonkun mielenterveyspotilaan naksahtamisen takia? Pitääneekö kaivella sekin?

Noista voisit vaihteeksi tutkaista, näkee helpommin ja linkit alkuperäisiin dokumentteihin löytyvät niin ikään.

Anti-Israel Resolutions at the HRC (http://www.unwatch.org/site/c.bdKKISNqEmG/b.3820041/#1st)

Anti Defamation League: Israel at the UN: Progress Amid A History of Bias (http://www.adl.org/international/Israel_un_denial_as.asp?m_flipmode=9)

Wiki: Israel, Palestine, and the United Nations (http://en.wikipedia.org/wiki/Israel,_Palestine,_and_the_United_Nations)

Onko tuo YK sinulle niin pyhä lehmä, ettei sitä voisi kritisoida edes rakentavassa mielessä?
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Mikael Lönnroth on June 10, 2012, 11:45:25

***
Anteeksi. Olen yliherkkä yleistyksille ja olisin mieluummin kuullut, että ihmisoikeusneuvostossa on usein tehty enemmistöpäätöksiä sellaisten maiden johdolla, joiden omat ihmisoikeustilanteet ovat vähintään kyseenalaisia.


No tuolla tavoin sen suomenkielinen yleensä ymmärtääkin, ellei halua tahallaan ymmärtää väärin. Tuomiojan Israel-antipatiat tiedetään, Halosenkaan Israel-suhteissa ei liene ollut kehumista, vasemmiston yleensäkään. Suomen edustajisto YK:ssa on äänestänyt järjestään samoin kuin muslimi/arabimaiden blokki. Niin eivät aina ole menetelleet edes muut Pohjoismaat.


Ai nyt kyse on siitä, etten ymmärrä suomea? Eikun jatkatkin, että Suomi onkin roisto.

Mikael, Mikael, tuo uhriutumistyyli sopii sinulle kuin mansikka kalakeittoon. Pointtina ei tietenkään ollut Suomen tai minkään muunkaan valtion roistovaltioksi leimaaminen ja sen tiedät itsekin. Muut leimaavat kyllä roisto- ja nilkkivaltioksi joitakin maita varsin heppoisin perustein, toisia toki perustellumminkin.

Nojoo! Jos Julmuri sanoo:

Quote
Ali Baba ja 40 rosvoa keksivät nimittää itseään joksikin "ihmisoikeusneuvostoksi", jonka tehtävänä on tehtailla tuomioita juutalaisille.

... ja minun mielestäni tämä on tarpeetonta yleistämistä ja tiettyjen valtioiden virheellistä leimaamista, ja sinä sen jälkeen rupeat puhumaan tahallaan väärin ymmärtämisestä ja siitä miten suomenkielinen kyllä olisi ymmärtänyt tuon oikein niin en ymmärrä, että tästä voisin vetää mitään muuta johtopäätöstä kuin, että a) mielestäsi en ymmärrä täysin suomea tai b) ymmärsin Julmurin väitteen tahallisesti väärin.

Mutta hei, ihan ok, molemmat versiot kelpaa, mutta:

Retoriikka, jossa sanoista ja lauseista hieman riippumatta asiat pitää vain ymmärtää oikein on minusta juuri sellaista, jota siellä "mestarin" puolella harjoitetaan ja josta pitäisi pyrkiä eroon. Eikö suomen kieli ole niin rikas, että se silläkin onnistuu? :)
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Mikael Lönnroth on June 10, 2012, 11:47:05
Onko tuo YK sinulle niin pyhä lehmä, ettei sitä voisi kritisoida edes rakentavassa mielessä?

Missä atmosfäärissä Ali Baba ja roistot ovat sitä rakentavaa henkeä?
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on June 10, 2012, 12:03:14

Nojoo! Jos Julmuri sanoo:

Quote
Ali Baba ja 40 rosvoa keksivät nimittää itseään joksikin "ihmisoikeusneuvostoksi", jonka tehtävänä on tehtailla tuomioita juutalaisille.

... ja minun mielestäni tämä on tarpeetonta yleistämistä ja tiettyjen valtioiden virheellistä leimaamista, ja sinä sen jälkeen rupeat puhumaan tahallaan väärin ymmärtämisestä ja siitä miten suomenkielinen kyllä olisi ymmärtänyt tuon oikein niin en ymmärrä, että tästä voisin vetää mitään muuta johtopäätöstä kuin, että a) mielestäsi en ymmärrä täysin suomea tai b) ymmärsin Julmurin väitteen tahallisesti väärin.

Ei sun olisi tarvinnut ottaa itseesi tuota lainkaan, siinähän se juttu olikin. Eihän sellainen yleensä tule mieleenkään, ellei ole syytä. Toisaalta, "missä on syyllisyyttä, siellä on sydän kova" sanoi Thomas Wilcox. Puhuin kyllä ihan yleisemmällä tasolla, kyllä niinkin pitää saada ja voida tehdä ilman, että joku mimoosa (et sinä) vetäisee herneen nenään.


Mutta hei, ihan ok, molemmat versiot kelpaa, mutta:

Retoriikka, jossa sanoista ja lauseista hieman riippumatta asiat pitää vain ymmärtää oikein on minusta juuri sellaista, jota siellä "mestarin" puolella harjoitetaan ja josta pitäisi pyrkiä eroon. Eikö suomen kieli ole niin rikas, että se silläkin onnistuu? :)


Totta toinen puoli. Aivan tuollaisesta retoriikasta tällä kertaa ei kuitenkaan ollut mielestäni kyse, harmi, jos sen sellaiseksi koit.

Itse tykkään leikkiä kielellä muutenkin, mukana myös roima annos itseironiaa, vähän kuin briteillä. Jos se nyt sinustakin tuntuu liian hankalalta, niin kyllä voin lopettaa tänne kirjoittelemisen aivan kokonaankin, ei siinä mitään, ei tarvitse bännätä eikä mitään.

Viestihistoriani voisit poistaa kun se kerran niin hirveää kamaa on vai pitäisikö soittaa Wardalle? Joidenkin ihmisten kanssa on ollut kyllä ilo vaihtaa ajatuksia, mutta aika aikaa kutakin.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on June 10, 2012, 12:04:59
Onko tuo YK sinulle niin pyhä lehmä, ettei sitä voisi kritisoida edes rakentavassa mielessä?

Missä atmosfäärissä Ali Baba ja roistot ovat sitä rakentavaa henkeä?

Kielikuva, pippurinen mauste, jotun pihvi oli jossain aivan muualla.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on June 10, 2012, 13:23:29
Norja nyt on aina ollut hyvin palestiinalaismyönteinen ainakin sinä aikana kun itse olen tilannetta seurannut. Lieneekö sitten lähtenyt liikkeelle tästä (http://en.wikipedia.org/wiki/Lillehammer_affair)?

Hyvin mahdollista. Valtiot muistavat tuollaiset jutut pitkään ja antavat niiden muovata politiikkaansa pitkään.

Tuolla oli vajaa vuosi takaperin jo puhettakin (http://todellisuus.org/index.php?topic=1331.msg32910#msg32910), hukkui vain muuhun melskeeseen. Sikorskyn kirjoitus Jerusalem Postissa heti Breivikin terroriteon jälkeen oli kyllä aika karsea.

Onhan noilla valtioilla nokkapokkaa ollut toki aiemminkin, esimerkiksi Mads Gilbertin (http://proisraelbaybloggers.blogspot.fi/2012/06/sami-kishawi-mads-gilbert-and.html) tapauksessa. Näkyy olevan vieläkin. Toisaalta Norjan ja Oslon sekä Rabin että Arafat hyväksyivät neuvotteluareenaksi aikoinaan.

Sanoo Wiki näinkin (http://en.wikipedia.org/wiki/Change_and_Reform): "Norway was the first Western country to recognize the 2007 Palestinian government consisting of both Hamas and Fatah, and Norwegian officials have met with Hamas representatives on several occasions. "We know that the USA and the EU have legal obligations since they have Hamas on their terrorist list. We must be able to take an independent decision about contact," Norwegian foreign minister Jonas Gahr St¸re responded to a 2006 United States' attempt to dissuade Norwegian contact with Hamas"

Tuollaistakaan nyt eivät kaikki Israelissakaan ymmärrä rauhan eleeksi.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Mikael Lönnroth on June 10, 2012, 13:52:30
Itse tykkään leikkiä kielellä muutenkin, mukana myös roima annos itseironiaa, vähän kuin briteillä. Jos se nyt sinustakin tuntuu liian hankalalta, niin kyllä voin lopettaa tänne kirjoittelemisen aivan kokonaankin, ei siinä mitään, ei tarvitse bännätä eikä mitään.

Viestihistoriani voisit poistaa kun se kerran niin hirveää kamaa on vai pitäisikö soittaa Wardalle? Joidenkin ihmisten kanssa on ollut kyllä ilo vaihtaa ajatuksia, mutta aika aikaa kutakin.

En minä sinun viestihistoriastasi mitään sanonut vaan tästä nimenomaisesta YK-jutusta, mutta ei tämä nyt tällä tavalla väittelemällä taida parantua vaan ehkä on hyvä jatkaa ihan muilla jutuilla?

Jumurille vilpittömät kiitokset siitä, että luki minun anteeksipyyntöni ylireagoimisesta ja vastasi samalla mitalla.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Kourumies on June 10, 2012, 13:57:28
Minusta vain se Ali Baba ja 40 rosvoa oli aika hauska vitsi. Ymmärrän tietysti, ettei se kaikkia miellytä. :D
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Kourumies on June 10, 2012, 13:59:38
Norja nyt on aina ollut hyvin palestiinalaismyönteinen ainakin sinä aikana kun itse olen tilannetta seurannut. Lieneekö sitten lähtenyt liikkeelle tästä (http://en.wikipedia.org/wiki/Lillehammer_affair)?

Hyvin mahdollista. Valtiot muistavat tuollaiset jutut pitkään ja antavat niiden muovata politiikkaansa pitkään.

Tuolla oli vajaa vuosi takaperin jo puhettakin (http://todellisuus.org/index.php?topic=1331.msg32910#msg32910), hukkui vain muuhun melskeeseen. Sikorskyn kirjoitus Jerusalem Postissa heti Breivikin terroriteon jälkeen oli kyllä aika karsea.

Onhan noilla valtioilla nokkapokkaa ollut toki aiemminkin, esimerkiksi Mads Gilbertin (http://proisraelbaybloggers.blogspot.fi/2012/06/sami-kishawi-mads-gilbert-and.html) tapauksessa. Näkyy olevan vieläkin. Toisaalta Norjan ja Oslon sekä Rabin että Arafat hyväksyivät neuvotteluareenaksi aikoinaan.

Sanoo Wiki näinkin (http://en.wikipedia.org/wiki/Change_and_Reform): "Norway was the first Western country to recognize the 2007 Palestinian government consisting of both Hamas and Fatah, and Norwegian officials have met with Hamas representatives on several occasions. "We know that the USA and the EU have legal obligations since they have Hamas on their terrorist list. We must be able to take an independent decision about contact," Norwegian foreign minister Jonas Gahr St¸re responded to a 2006 United States' attempt to dissuade Norwegian contact with Hamas"

Tuollaistakaan nyt eivät kaikki Israelissakaan ymmärrä rauhan eleeksi.

Eivät toki ja siihen on syynsä. Toisaalta, Palestiinan tunnustamiselle on esitettävissä pragmaattisia syitä. Esimerkiksi voidaan ajatella, että tietty palestiinalaismyönteiseksi profiloituminen vähentää omaan maahan kohdistuvaa terrorismin riskiä. Siinä ei ole kyse "rauhan eleestä", vaan kylmästä reaalipolitiikasta.

Jos on reaalipoliittisesti viisaampaa ja oman maan asukkaiden turvallisuuden lisäämiseksi mielekästä esiintyä Israel-kriittisenä ja arabimyönteisenä, silloin sellaisena esiinnytään. Gisele Littman itse asiassa tarkoitti alkuperäisellä Eurabia-käsitteellään juuri tämän tyyppistä "islamisaatiota", ts. eurooppalaisten hallitusten ulkopoliittisen linjan muuttumista arabeja myötäileväksi.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Taha Islam on June 10, 2012, 14:01:15
Norja nyt on aina ollut hyvin palestiinalaismyönteinen ainakin sinä aikana kun itse olen tilannetta seurannut. Lieneekö sitten lähtenyt liikkeelle tästä (http://en.wikipedia.org/wiki/Lillehammer_affair)?

Hyvin mahdollista. Valtiot muistavat tuollaiset jutut pitkään ja antavat niiden muovata politiikkaansa pitkään.

Tuolla oli vajaa vuosi takaperin jo puhettakin (http://todellisuus.org/index.php?topic=1331.msg32910#msg32910), hukkui vain muuhun melskeeseen. Sikorskyn kirjoitus Jerusalem Postissa heti Breivikin terroriteon jälkeen oli kyllä aika karsea.

Onhan noilla valtioilla nokkapokkaa ollut toki aiemminkin, esimerkiksi Mads Gilbertin (http://proisraelbaybloggers.blogspot.fi/2012/06/sami-kishawi-mads-gilbert-and.html) tapauksessa. Näkyy olevan vieläkin. Toisaalta Norjan ja Oslon sekä Rabin että Arafat hyväksyivät neuvotteluareenaksi aikoinaan.

Sanoo Wiki näinkin (http://en.wikipedia.org/wiki/Change_and_Reform): "Norway was the first Western country to recognize the 2007 Palestinian government consisting of both Hamas and Fatah, and Norwegian officials have met with Hamas representatives on several occasions. "We know that the USA and the EU have legal obligations since they have Hamas on their terrorist list. We must be able to take an independent decision about contact," Norwegian foreign minister Jonas Gahr St¸re responded to a 2006 United States' attempt to dissuade Norwegian contact with Hamas"

Tuollaistakaan nyt eivät kaikki Israelissakaan ymmärrä rauhan eleeksi.

Eivät toki ja siihen on syynsä. Toisaalta, Palestiinan tunnustamiselle on esitettävissä pragmaattisia syitä. Esimerkiksi voidaan ajatella, että tietty palestiinalaismyönteiseksi profiloituminen vähentää omaan maahan kohdistuvaa terrorismin riskiä.
No, nyt norjalaiset tietävät paremmin.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on June 10, 2012, 14:07:48

***

En minä sinun viestihistoriastasi mitään sanonut vaan tästä nimenomaisesta YK-jutusta, mutta ei tämä nyt tällä tavalla väittelemällä taida parantua vaan ehkä on hyvä jatkaa ihan muilla jutuilla?

***


Tarkoitin vain, että mikäli poistun kokonaan forumilta, en välttämättä tahdo jättää jälkeäkään, paitsi tietysti lainaukset, joita nyt ei niin kovin paljoa ole.

Katotaan nyt kuitenkin, ikävähän teitä viimeistään muutaman kuukauden jälkeen tulisi ja noloa olisi luoda uusi nimimerkki tai vaikka käyttäjätunnus, omalla nimellä tai nimimerkillä.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on June 10, 2012, 14:17:53

***

Eivät toki ja siihen on syynsä. Toisaalta, Palestiinan tunnustamiselle on esitettävissä pragmaattisia syitä. Esimerkiksi voidaan ajatella, että tietty palestiinalaismyönteiseksi profiloituminen vähentää omaan maahan kohdistuvaa terrorismin riskiä. Siinä ei ole kyse "rauhan eleestä", vaan kylmästä reaalipolitiikasta.

Jos on reaalipoliittisesti viisaampaa ja oman maan asukkaiden turvallisuuden lisäämiseksi mielekästä esiintyä Israel-kriittisenä ja arabimyönteisenä, silloin sellaisena esiinnytään. Gisele Littman itse asiassa tarkoitti alkuperäisellä Eurabia-käsitteellään juuri tämän tyyppistä "islamisaatiota", ts. eurooppalaisten hallitusten ulkopoliittisen linjan muuttumista arabeja myötäileväksi.


Onhan noista juttua ollut jopa Israelin lehdistössä: aikoinaan PLO:n kanssa oli lopulta pakko neuvotella vaikka se terroristijärjestö olikin, niin käynee ennen pitkää Hamasinkin kanssa, ellei ole jo käynyt. Mitä julkisuuteen sanotaan, se on tietysti oma lukunsa. Uskoisin, että jopa amerikkalaiset neuvottelevat kaikesta "We don't negotiate with terrorists" -puheista huolimatta. Siinä on, etenkin julkisesti tehtynä se vaara, että annettaisiin signaali, jonka mukaan terrorismi olisi tuloksellista, mikä kyllä heijastuisi välittömästi jonkun Hamasin propagandassakin, sillähän he myyvät itseänsä jo nyt. Sellaista signaalia ei missään tapauksessa haluta antaa.

Jonkin verran päteviäkin, soveltuvia analogioita voinee kaivaa vaikkapa IRA/Sinn Fein -yhteyksistä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: joe on June 12, 2012, 02:55:11
Ei tätä saatanallista juputusta jaksa akateeminen erkkikään lukea läpi.

Potenssiin n pahempi oli yritys tulkita Iltasanomien 400+ kommenttia. Täyttä tuubaa. Suomen laki on tosihyvä, sitä ei saa moittia ja Jussi hyvä/paha...

Esitän siis vain omat kommenttini aiheesta.

Suomesta puuttuu perustuslakituomioistuin - banaanivaltion ruåtsin ja venäjän ajoilta periytetty lainsäätämiskone on läpipoliittinen mätä kukko - perustuslaki muuttuu kulloistenkin poliittisten virtausten mukaan.

J. Halla-aho on harrastuksekseen kirjoitellut Scriptaansa, pääsy / jotuminen / ajautuminen politiikkaan saattoi yllättää.

Hullu mies, pitää jopa lupauksensa. Hyppäsi benjihypyn päästyään eduskuntaan.

Hullu ei tietenkään eroa. Vain tollo sen tekisi. Suomi tarvitsee esikuvia, tässä olisi.

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Vongoethe on June 12, 2012, 03:10:25
Ei tätä saatanallista juputusta jaksa akateeminen erkkikään lukea läpi.

Potenssiin n pahempi oli yritys tulkita Iltasanomien 400+ kommenttia. Täyttä tuubaa. Suomen laki on tosihyvä, sitä ei saa moittia ja Jussi hyvä/paha...

Esitän siis vain omat kommenttini aiheesta.

Suomesta puuttuu perustuslakituomioistuin - banaanivaltion ruåtsin ja venäjän ajoilta periytetty lainsäätämiskone on läpipoliittinen mätä kukko - perustuslaki muuttuu kulloistenkin poliittisten virtausten mukaan.

J. Halla-aho on harrastuksekseen kirjoitellut Scriptaansa, pääsy / jotuminen / ajautuminen politiikkaan saattoi yllättää.

Hullu mies, pitää jopa lupauksensa. Hyppäsi benjihypyn päästyään eduskuntaan.

Hullu ei tietenkään eroa. Vain tollo sen tekisi. Suomi tarvitsee esikuvia, tässä olisi.



Jos laki ei käy, sitä lakia voidaan kansanedustajien aloitteesta muuttaa, toisia helpommin, toisia hankalammin. Ei sitä muuteta tuomioistuinta räksyttämällä. Joka venkula linnakkeessakin on ainakin haastattelua antaessaan viaton ja väärinymmärretty, tuomarit puolueellisia ja niin edelleen.

Miten niin "saattoi yllättää"? Mieshän oli ehdokkaana jo 2007, kunnallisvaaleissa 2008 tuli jo valtuustopaikka, europarlamenttivaaleihin 2009 Soini ei päästänyt ehdokkaaksi kun piti häntä, ainakin hänen hännystelijöitään sekopäinä. Viime vaaleissa sitten pääsi - tai joutui - eduskuntaan.

Perustuslakituomioistuimesta ja sen soveltuvuudesta suomalaiseen systeemiin löytyy varmaan keskustelua vaikka Kemppisen tai Virolaisen blogeista, en ole sen kummemmin seurannut.

Hyppäsi, joo, muutti päivämäärää ensin muutaman kerran, mutta mitä pienistä, kukaan ei muista eikä välitäkään siitä, mitä joku persu vannoo ehdottomasti tekevänsä silloin ja silloin siellä ja siellä koska liki kukaan ei enää usko, että persu puhuisi totta. Hienoa kai, että sinä jaksat uskoa. Mulla olisi muuten täällä linna myytävänä...

Sinäkin saattaisit olla parempi esikuva kuin Halla-aho, aivan oikein. Siihen ei paljoa tarvita.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: joe on June 12, 2012, 04:25:53
Minulla on niin monta lakimiestä kuin tarvitsen, osa alansa mestareita, osa ystäviä ja osa molempia.

En nyt todellakaan ole havainnut Halla-ahon "räksyttäneen", osa arvostelijoista jopa professoritasoinen olio halusi kieltää tuomionsaaneelta oikeuden sanoa täysin rauhallisesti olevansa eri mieltä tuomiosta. Sen lisäksi, että maksaa sakkonsa pitäisi kai kiittää tuomiosta ja erota kaikista mahdollisista luottamustoimista. Luostariin retriittiin pohtimaan syntejään.

Jonkin verran FT Halla-ahoa toveripiirissä tutkineena voin todeta hänestä löytäneeni erilaisia piirteitä, osa mielestäni + ja osa -.

En erittele, en fanita mutta kyllä mies mennentullen nämä ammattipeluripolitiikot pieksää.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Vongoethe on June 12, 2012, 04:49:53
Minulla on niin monta lakimiestä kuin tarvitsen, osa alansa mestareita, osa ystäviä ja osa molempia.

En nyt todellakaan ole havainnut Halla-ahon "räksyttäneen", osa arvostelijoista jopa professoritasoinen olio halusi kieltää tuomionsaaneelta oikeuden sanoa täysin rauhallisesti olevansa eri mieltä tuomiosta. Sen lisäksi, että maksaa sakkonsa pitäisi kai kiittää tuomiosta ja erota kaikista mahdollisista luottamustoimista. Luostariin retriittiin pohtimaan syntejään.

Jonkin verran FT Halla-ahoa toveripiirissä tutkineena voin todeta hänestä löytäneeni erilaisia piirteitä, osa mielestäni + ja osa -.

En erittele, en fanita mutta kyllä mies mennentullen nämä ammattipeluripolitiikot pieksää.

Et vissiin oikein sävyeroja näe, et mitään eroa siinä, että ilmoittaa tyytymättömyytensä päätökseen (EIT) tai ilmoittaa sen siten, että halventaa koko oikeuslaitoksen, laitoksen, jolle itse on lakieja säätämässä. Ei ihme, että kummastellaan joitain rasismisyytöksiä, kun tuollaisenkin eron tekeminen on mahdotonta.

Pitäisikö sitten mielestäsi lainsäätäjän, tuomarin ja pyövelin virat yhdistää, luopua tuon kiusallisen hankalaa nimeä kantaneen Montesquieun lakien hengestä ja vallan kolmijako-opista, demokratiastakin?

Ei voi enää ajatella muuta, kuin että jokin piuha, useampikin, on yksinkertaisesti poikki, no connection.

Ammattipoliitikoista harvalla nyt kovinkaan korkeaa käsitystä onkaan, työtänsä tekevät, toiset tyydyttävästi, toiset vähemmän tyydyttävästi.

Ei meistä kukaan täydellinen ole, aina on parannettavaa parhaillakin meistä.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: joe on June 12, 2012, 05:18:27
No ensinnäkään en koe kansalaisena Suomen oikeuslaitoksen joutuneen halvennetuksi, ei se mielestäni saa olla arvostelun ulottumattomissa.

Seminaarissa olen kuunnellut Pertti Eilavaaraa. Hän on  on professori ja Jean Monnet -oppituolin haltija, eurooppaoikeuden asiantuntija. Esiin tuli oikeuslaitoksemme monet puutteet ja ongelmat. Eikö näistä saa puhua?

Vallan kolmijako-oppi ja demokratia ovat siellä täällä ajoittain jopa toimineet paremman vaihtoehdon puuttuessa.

Jumalauta, näillä lakeuksilla ei pilkata jumalaa...
 
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Vongoethe on June 12, 2012, 05:20:39
Kuulepas, Joe-poika Singaporesta. Se Mestarisikin niin kovin usein puhuu kontekstista. Kysäisepä seuraavan kerran hänet tavatessasi, mitä hän sillä tarkoittaa ja vilkaise huviksesi, mitä mahdollisesti muut sillä tarkoittavat.

Tuo ei ole oikein reilua (http://hommaforum.org/index.php/topic,71394.msg1038411.html#msg1038411). Ei siksi, että nimittelet toista forumia kusiaispesäksi, siitä vaan, vaan siksi, että vastaukseni oli kirjoitettu tähän ketjuun, tälle forumille oletuksena, että se pysyykin täällä. Jos joku haluaa kysyä jotain, tulkoon tänne. Linkityskin riittää, riippuu siitä, mistä kulloinkin on kysymys, missä mielessä lainaa. Ei se toki aina ole välttämätöntä, kohteliasta kylläkin.

Niin kuin sanoin, persulta ei rehellisyyttä löydy. En vain ollut varma, oletko sitä. Nyt tiedän enemmän.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Vongoethe on June 12, 2012, 05:28:16
No ensinnäkään en koe kansalaisena Suomen oikeuslaitoksen joutuneen halvennetuksi, ei se mielestäni saa olla arvostelun ulottumattomissa.

Seminaarissa olen kuunnellut Pertti Eilavaaraa. Hän on  on professori ja Jean Monnet -oppituolin haltija, eurooppaoikeuden asiantuntija. Esiin tuli oikeuslaitoksemme monet puutteet ja ongelmat. Eikö näistä saa puhua?

Vallan kolmijako-oppi ja demokratia ovat siellä täällä ajoittain jopa toimineet paremman vaihtoehdon puuttuessa.

Jumalauta, näillä lakeuksilla ei pilkata jumalaa...
 

Ei liioin kukaan ole ongelmista puhumista, kritiikkiä kieltämässäkään. Halventamista ja heikommassa asemassa olevien päälle räkimistä on. Typeryys puolestaan on ehtymätön luonnonvara.

Kysyä sopii, mikä on sellainen jumala, jota voisi ihminen pilkata. Onko sellainen kapine jumala ensinkään?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: joe on June 12, 2012, 06:13:03
Kuulepas, Joe-poika Singaporesta. Se Mestarisikin niin kovin usein puhuu kontekstista. Kysäisepä seuraavan kerran hänet tavatessasi, mitä hän sillä tarkoittaa ja vilkaise huviksesi, mitä mahdollisesti muut sillä tarkoittavat.

Tuo ei ole oikein reilua (http://hommaforum.org/index.php/topic,71394.msg1038411.html#msg1038411). Ei siksi, että nimittelet toista forumia kusiaispesäksi, siitä vaan, vaan siksi, että vastaukseni oli kirjoitettu tähän ketjuun, tälle forumille oletuksena, että se pysyykin täällä. Jos joku haluaa kysyä jotain, tulkoon tänne. Linkityskin riittää, riippuu siitä, mistä kulloinkin on kysymys, missä mielessä lainaa. Ei se toki aina ole välttämätöntä, kohteliasta kylläkin.

Niin kuin sanoin, persulta ei rehellisyyttä löydy. En vain ollut varma, oletko sitä. Nyt tiedän enemmän.

Huumorini on huonoa, näin minulle on aina sanottu. Silti en pyytele anteeksi. Tarkoituksena ei kuitenkaan ollut loukata kenenkään herkkiä tunteita. Epärehelliseksi syyttäminen loukkaa arkaa sieluani syvästi.

Tarkoitukseni oli nimenomaan olla ei-epärehellinen käyttämällä tahallisesti samaa nimimerkkiä...

Oppipoika en enää ole enkä mestaria tarvitse, hyppymestaria varsinkaan. Jussi Halla-ahoa en ole koskaan henkilökohtaisesti tavannut.

Onko tämän foorumin säännöissä jokin yksityisyydensuojapykälä, jota en ole lukenut?

Ai niin mistä päättelet minun olevan perussuomalainen, voinhan olla ihan rehellinen kansallissosialisti.

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Vöyri on June 12, 2012, 06:17:02
On ehdottomasti hyvä, jos voitaisiin Guru torpata postiltaan sopivan tilaisuuden tullessa. Mutta mietinpä vain onko tämä se sopiva tilaisuus - ei siitä ole puolta sanaa, etteikö tätä jossain toisissa olosuhteissa katsottaisi iloisesti sormien välistä, kysymys on lähinnä poliittisesta tilanteenarvioinnista. Tietysti kysymys on myös siitä, voidaanko hyväksyä tälläistä valtavirtaan, Ruotsissa ollaan tehty toisin, mutta toisaalta näin vaalien jälkeiset ratkaisut tyypillisesti suomalaisena tapana reagoida haasteisiin: integrointi ja terän tylsyttäminen. Mutta sinänsä olisi epäilemättä hyväksi, jos syntyisi pieni, kova ja erillinen SS-ydin, joka sitten olisi ostrakisoitu, ja siihen tämä voi auttaa. Jaa, olennaista on Halla-ahon ryhmittymän täydellinen marginalisointi, katsotaan miten käy!
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: joe on June 12, 2012, 06:29:22
Guru kuka?

Poikaako tarkoitat? Naureskellaan seläntakana kun nahkahousuissaan juoksentelee pyssyineen...
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Vöyri on June 12, 2012, 06:35:43
Guru kuka?

Tarkoitan Mestaria, Messiasta, SS-miestä, hommalaisten Johtajaa!
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Zakari on June 12, 2012, 07:04:47
No ensinnäkään en koe kansalaisena Suomen oikeuslaitoksen joutuneen halvennetuksi, ei se mielestäni saa olla arvostelun ulottumattomissa.

Seminaarissa olen kuunnellut Pertti Eilavaaraa. Hän on  on professori ja Jean Monnet -oppituolin haltija, eurooppaoikeuden asiantuntija. Esiin tuli oikeuslaitoksemme monet puutteet ja ongelmat. Eikö näistä saa puhua?

Vallan kolmijako-oppi ja demokratia ovat siellä täällä ajoittain jopa toimineet paremman vaihtoehdon puuttuessa.

Jumalauta, näillä lakeuksilla ei pilkata jumalaa...
 

Tavalliset tallaajat voivat repostella oikeulaitosta, mutta vallassa olevan poliitikon ei sovi puuttua oikeuden toimintaan yksittäisessä tapauksessa. Edes omassaan. Tämä on kai ihan perusjuttu. Oikeuden riippumattomuus on silloin uhattuna. Persusivari siis tekee juuri sitä, mistä nuivat ovat syyttäneet kuviteltua vihervasemmistolaista eliittiä: yrittää manipuloida oikeutta.



Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: joe on June 12, 2012, 07:13:21
Ei sovi, ei mahdu - herra saa rahansa takaisin.

Mistä näitä sopivuussäännöksiä Halla-aholle pukkaa kuin sieniä sateella.

Onhan venäjänkielen oppinut pikkuhiljaa alkanut noudattaa no comments linjaa.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: joe on June 12, 2012, 07:15:59
On ehdottomasti hyvä, jos voitaisiin Guru torpata postiltaan sopivan tilaisuuden tullessa. Mutta mietinpä vain onko tämä se sopiva tilaisuus - ei siitä ole puolta sanaa, etteikö tätä jossain toisissa olosuhteissa katsottaisi iloisesti sormien välistä, kysymys on lähinnä poliittisesta tilanteenarvioinnista. Tietysti kysymys on myös siitä, voidaanko hyväksyä tälläistä valtavirtaan, Ruotsissa ollaan tehty toisin, mutta toisaalta näin vaalien jälkeiset ratkaisut tyypillisesti suomalaisena tapana reagoida haasteisiin: integrointi ja terän tylsyttäminen. Mutta sinänsä olisi epäilemättä hyväksi, jos syntyisi pieni, kova ja erillinen SS-ydin, joka sitten olisi ostrakisoitu, ja siihen tämä voi auttaa. Jaa, olennaista on Halla-ahon ryhmittymän täydellinen marginalisointi, katsotaan miten käy!
Duoda, duoda, pärkkele! Nimilisda vaan niin margarinisoidaan tämä vaarallinen ryhmiddymä.

Duoda duoda hyvä veli, jos minä puhelisin kuin doised, minä en olisi minä, mudda kun puhun niin kuin puhun, niin minä olen minä.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Username1 on June 12, 2012, 07:57:53
Joe, kirjoitat hieman sekavasti tai sitten missasin jotain...? Taisin missata jotain.

Jos olet Homman miehiä, niin toivottavasti et ole mustavalkoinen ajatuksiltasi? Eli toisin sanoen ideologia ei voi olla täydellinen...?

Jos et ole mustavalkoinen, niin todista se, kirjoita meille edes jotain, edes pieni kriittinen ajatus nuivuudesta ja siihen liittyvästä ajatusmaailmasta, edes pieni.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Maivei on June 12, 2012, 09:11:38

Hyppäsi, joo, muutti päivämäärää ensin muutaman kerran, mutta mitä pienistä, kukaan ei muista eikä välitäkään siitä, mitä joku persu vannoo ehdottomasti tekevänsä silloin ja silloin siellä ja siellä koska liki kukaan ei enää usko, että persu puhuisi totta. Hienoa kai, että sinä jaksat uskoa. Mulla olisi muuten täällä linna myytävänä...




Taas se Halla-aho venkoilee. Hyppäsi vääränä päivänä! Voiko tuollainen henkilö enää toimia kansanedustajana?
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Zakari on June 12, 2012, 09:19:45

Hyppäsi, joo, muutti päivämäärää ensin muutaman kerran, mutta mitä pienistä, kukaan ei muista eikä välitäkään siitä, mitä joku persu vannoo ehdottomasti tekevänsä silloin ja silloin siellä ja siellä koska liki kukaan ei enää usko, että persu puhuisi totta. Hienoa kai, että sinä jaksat uskoa. Mulla olisi muuten täällä linna myytävänä...




Taas se Halla-aho venkoilee. Hyppäsi vääränä päivänä! Voiko tuollainen henkilö enää toimia kansanedustajana?


Noh,  menkööt. Pari päivää sinne tänne ei minua haittaa. Tämän takia ei pidä erota. Anna sinäkin Hallikselle mahdollisuus!
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Julmuri on June 12, 2012, 10:22:57
Ai niin mistä päättelet minun olevan perussuomalainen, voinhan olla ihan rehellinen kansallissosialisti.

Minusta olisi hienoa saada tänne Aito Rehellinen Kansallissosialisti keskustelemaan asioista. Persu-sisulais-kriitikko-akselin venkoilua olemme jo saaneet nähdä tarpeeksi.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Rogue Trader on June 12, 2012, 11:52:59
Ai niin mistä päättelet minun olevan perussuomalainen, voinhan olla ihan rehellinen kansallissosialisti.

Minusta olisi hienoa saada tänne Aito Rehellinen Kansallissosialisti keskustelemaan asioista. Persu-sisulais-kriitikko-akselin venkoilua olemme jo saaneet nähdä tarpeeksi.


"Kuten ihminenkin hylkii vieraita organismeja kehossaan, hylkii myös terve kansanruumis. Vain riittävän samankaltaiset elimet voidaan liittää toiseen
ihmiseen. Yhteisössä tämä tarkoittaa sitä, että pienessä määrin ja läheisiin kansoihin perustuvaa geenien vaihtoa voidaan suvaita."

Tässä hyvä avauslineri natsille, mikäli Avoin ja Rehellinen ei keksi itse parempaa. Luulen kylläkin, että vaikka tykittäisi kaasutukset ja saippuat alkuun, niin Brandöt kiirehtisi kertomaan, miten itse asiassa media ja suvikset ovat ajaneet nasse-sedän ikäänkuin ehdottomampaan ajatteluun. Lisäksi totuus on tuolla ulkona ja muuta käsittämättömän tylsää trollausvirtaa perään...

Mahtaa muuten olla monille wanhan aatteen miehille tuskastuttavaa katsottavaa, kun israelin liput liehuu marsseilla ja tietyistä pikku nyansseista pitää olla hipihiljaa yleisen edun nimissä...  Eikä näillä Kiitos 1939-1945 miehilläkään helppoa ole, kun hallis kävelee lähes käsi kädessä päivystävän desantin dosentin kanssa.

Oudoksi on mennyt maailma.

edit: mikä siinä muuten on, että nämä rajoitetun geenien vaihdon ystävät itse näyttävät siltä, että pieni exchange olisi voinut olla paikallaan?
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on June 12, 2012, 12:14:26

Hyppäsi, joo, muutti päivämäärää ensin muutaman kerran, mutta mitä pienistä, kukaan ei muista eikä välitäkään siitä, mitä joku persu vannoo ehdottomasti tekevänsä silloin ja silloin siellä ja siellä koska liki kukaan ei enää usko, että persu puhuisi totta. Hienoa kai, että sinä jaksat uskoa. Mulla olisi muuten täällä linna myytävänä...




Taas se Halla-aho venkoilee. Hyppäsi vääränä päivänä! Voiko tuollainen henkilö enää toimia kansanedustajana?


Ei kae se päevä mikkään veärä ollu, sen veärempi kuin muutkaan. Mies suatto olla.

Näkkyy voevan, kovapalakkasia hommia on tekevinnään, lienevätkö sitten maksavinnaan palakkooki.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on June 12, 2012, 12:16:20
***
Aito Rehellinen Kansallissosialisti

***

Jokin tuossa ei nyt oikein täsmää.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Ilkka on June 12, 2012, 12:24:20
http://yle.fi/uutiset/eduskuntaryhmien_johtoa_koolle_pohtimaan_halla-ahon_puheita/6177805

Laittakaas villiä veikkausta mitä tuo eduskuntaryhmien puheenjohtajien koollekutsuminen mahtaa tuoda muuassansa? PRL vaikenee ja muut 7 (tai 8, on kait Vasenryhmälläkin puheenjohtaja vaikka onkin vain kaksijäseninen) sanovat yhdessä hyi-hyi ja asiaan ei enää senkummemmin puututa?

Sinänsä kun tutustuin tarkemmin asiaan niin kyllähän tuo on aiemminkin mennyt ihan ministeritasoa myöten (Johannes Koskinen etunenässä) lävitse tuo tuomioihin puuttuminen kansanedustajan/lainsäätäjän ominaisuudessa että ollaan sitä ennenkin pikkaisen koputeltu vallan kolmijako-opin rajoja poliitikkojen toimesta.

Halla-ahon suurin synti taisi tässä asiassa olla tyyli millä hän sen teki.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on June 12, 2012, 12:41:33

***
Huumorini on huonoa, näin minulle on aina sanottu. Silti en pyytele anteeksi. Tarkoituksena ei kuitenkaan ollut loukata kenenkään herkkiä tunteita. Epärehelliseksi syyttäminen loukkaa arkaa sieluani syvästi.


Ei kai sun huumorissas sinänsä mitään vikaa ole (tai sitten siitä ei mitään mikaa puutu) etkä nyt ainakaan minua mitenkään loukannut. En vain heti huomannut, että olit copypastannut oman vanhan viestisi Hommalta sellaisenaan etkä suinkaan seurannut tämän paikan Halla-ahoketjuja, niin kuin olettaa sopii. Lumpsautit niin sanotusti haisuvettä lihapulliin. Toivon mukaan syvensi käsitystäsi kontekstista, mikä sopii yhteen paikkaan ja aikaan, ei välttämättä sellaisenaan toimi toisessa paikassa, ajassa ja tilanteessa.

Ellet tarkoittanut sillä "kusiaispesällä" pelkästään meikäläistä, niin sikäli se ei oikein osu. Tuskin edustan kirjoittelullani mitenkään tämänkään forumin valtavirtaa, mikäli sellaista voi edes sanoa olevankaan. Jos taas tarkoitit, niin parempiakin haukkumanimiä yksittäiselle kirjoittajalle varmaan keksisit.



Tarkoitukseni oli nimenomaan olla ei-epärehellinen käyttämällä tahallisesti samaa nimimerkkiä...


A rose by the same name? Hyvä lähtökohta.



Oppipoika en enää ole enkä mestaria tarvitse, hyppymestaria varsinkaan. Jussi Halla-ahoa en ole koskaan henkilökohtaisesti tavannut.


Ahaa, pahoittelen, ymmärsin tuon "Jonkin verran FT Halla-ahoa toveripiirissä tutkineena voin todeta hänestä löytäneeni erilaisia piirteitä, osa mielestäni + ja osa -." -sanomasi pikkuisen väärin, ajattelin, että tuntisit hänet henkilökohtaisesti.


Onko tämän foorumin säännöissä jokin yksityisyydensuojapykälä, jota en ole lukenut?


Tuskin, onhan täällä nimimerkkejä, joiden takaa kirjoittelee useampi tyyppi kerrallaan, mikä sekin on mielestäni petollista ja haiskahtaa pahalta.

Tuollaisia tilanteita ei liene otettu sääntöjä laadittaessa huomioon, vaan on luotettu siihen, etttä ihmiset ainakin pyrkisivät luonnostaan olemaan rehellisiä ja kohteliaita ja sen sellaista yleistä nettikettiä. Joissain laeissakin näkee muuten viittauksia toisiin, vanhempiin säännööksiin, tapoihin, käytäntöihin, vaikka niitä sitten itse lakiin ei olisi kirjattukaan. Niitäkään eivät monet oikein tunnu ymmärtävän.



Ai niin mistä päättelet minun olevan perussuomalainen, voinhan olla ihan rehellinen kansallissosialisti.


En tiedä, onko mahdollista olla rehellinen ja kansallissosialisti yhtä aikaa. Niin tai näin, eikö se ole koko lailla sama asia (http://www.mtv3.fi/uutiset/vaalit/index.shtml/arkistot/kotimaa/2011/04/1315513/soini-kehitteli-perussuomalaisten-tilalle-oikeistosiipea) tätä nykyä, olla (sisulaissiiven) perussuomalainen tai kansallissosialisti ?
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: lauri holopainen on June 12, 2012, 12:45:58
http://yle.fi/uutiset/eduskuntaryhmien_johtoa_koolle_pohtimaan_halla-ahon_puheita/6177805

Laittakaas villiä veikkausta mitä tuo eduskuntaryhmien puheenjohtajien koollekutsuminen mahtaa tuoda muuassansa? PRL vaikenee ja muut 7 (tai 8, on kait Vasenryhmälläkin puheenjohtaja vaikka onkin vain kaksijäseninen) sanovat yhdessä hyi-hyi ja asiaan ei enää senkummemmin puututa?

Sinänsä kun tutustuin tarkemmin asiaan niin kyllähän tuo on aiemminkin mennyt ihan ministeritasoa myöten (Johannes Koskinen etunenässä) lävitse tuo tuomioihin puuttuminen kansanedustajan/lainsäätäjän ominaisuudessa että ollaan sitä ennenkin pikkaisen koputeltu vallan kolmijako-opin rajoja poliitikkojen toimesta.

Halla-ahon suurin synti taisi tässä asiassa olla tyyli millä hän sen teki.[/b)

Eiköhän se suurin synti kuitenkin ollut syyllistyminen uskonrauhan rikkomiseen ja kansanryhmää vastaan kiihottamiseen?

Tuo oikeuslaitoksen halveksiminen nyt on ihan vakiokamaa tuolta suunnalta. Yleensä tosin tainnut olla enemmän valitusta liian lempeistä tuomioista maahanmuuttajille ja toki uikutusta Seppo Lehdon & al saamista "vääristä" tuomioista, eli demlalaisten tuomareiden kulttuurimarksilaisuudesta, mokutuksesta, koko oikeuslaitoksen punavihermädännäisyydestä jne.

Mutta onhan tuo ihan mielenkiintoista nähdä mitä tuosta eduskutaryhmien johdon kokouksesta sitten seuraa, en oikein tiedä voidaanko Halla-ahoa muiden kuin oman ryhmänsä toimesta erottaa. Tietääkö joku?
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on June 12, 2012, 12:47:58
http://yle.fi/uutiset/eduskuntaryhmien_johtoa_koolle_pohtimaan_halla-ahon_puheita/6177805

Laittakaas villiä veikkausta mitä tuo eduskuntaryhmien puheenjohtajien koollekutsuminen mahtaa tuoda muuassansa? PRL vaikenee ja muut 7 (tai 8, on kait Vasenryhmälläkin puheenjohtaja vaikka onkin vain kaksijäseninen) sanovat yhdessä hyi-hyi ja asiaan ei enää senkummemmin puututa?

Sinänsä kun tutustuin tarkemmin asiaan niin kyllähän tuo on aiemminkin mennyt ihan ministeritasoa myöten (Johannes Koskinen etunenässä) lävitse tuo tuomioihin puuttuminen kansanedustajan/lainsäätäjän ominaisuudessa että ollaan sitä ennenkin pikkaisen koputeltu vallan kolmijako-opin rajoja poliitikkojen toimesta.

Halla-ahon suurin synti taisi tässä asiassa olla tyyli millä hän sen teki.


Siirrä pääketjuun, asiaahan tuo viestisi on eikä öyhöttämistä.

Jos luit Virolaisen blogeja, sitä samaa sanoo Koskisesta Virolainenkin. Sanoi myös, että oikeuslaitoksesta löytyy riittämiin pukkeja vaalimassa kaalimaata, siinä määrin, että täytyy sitten professoreiden, ei-aktiivituomareiden puuttua heidän toilailuihinsa.

Edelleen, kuten tuosta Joen jutskastakin huomaa, ei näköjään kannata olettaa, että ihmiset vaivautuisivat lukemaan kirjoituksen, joihin viitataan vaan senkun möläyttelevät.

Tyyli ja hänen nykyinen asemansa hallintovaliokunnan puheenjohtajana, lainsäätäjänä ja toisaalta syytettynä. Joku fiksumpi olisi älynnyt jäävätä itsensä, Halla-aho ei.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Rogue Trader on June 12, 2012, 12:49:18
http://fi.wikiquote.org/wiki/Pekka_Siitoin

Jos tuo legenda ei ollut aito ja rehellinen niin kuka sitten. Jaksaa naurattaa vieläkin nuo kommentit, vaikka taustalla onkin natsismin lisäksi pitkälle edennyt alkoholismi  :-\. Ennen sentään ymmärsi, mitä vastustajalla oli mielessä. Valtaosa nykyrasisteista tekee kirjoituksistaan sellaista insinööritekstiä, että ei niitä kuuluisa Erkkikään jaksa lukea läpi ajatuksella.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on June 12, 2012, 12:56:11
http://fi.wikiquote.org/wiki/Pekka_Siitoin

Jos tuo legenda ei ollut aito ja rehellinen niin kuka sitten. Jaksaa naurattaa vieläkin nuo kommentit, vaikka taustalla onkin natsismin lisäksi pitkälle edennyt alkoholismi  :-\. Ennen sentään ymmärsi, mitä vastustajalla oli mielessä. Valtaosa nykyrasisteista tekee kirjoituksistaan sellaista insinööritekstiä, että ei niitä kuuluisa Erkkikään jaksa lukea läpi ajatuksella.


Varmaan tyyppinä. Kansallissosialismin aatteena voi kyllä hyvällä syyllä katsoa sisäisestikin ristiriitaiseksi. Sitä on kyllä melkoisen mahdotonta loogisestikaan sisäistää hajoamatta itse riekaleiksi ja sulkematta silmiään ilmiselviltä tosiseikoilta - tai sitten käy hajottamaan muita, kuten on käynytkin.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Ilkka on June 12, 2012, 12:59:35
http://yle.fi/uutiset/eduskuntaryhmien_johtoa_koolle_pohtimaan_halla-ahon_puheita/6177805

Laittakaas villiä veikkausta mitä tuo eduskuntaryhmien puheenjohtajien koollekutsuminen mahtaa tuoda muuassansa? PRL vaikenee ja muut 7 (tai 8, on kait Vasenryhmälläkin puheenjohtaja vaikka onkin vain kaksijäseninen) sanovat yhdessä hyi-hyi ja asiaan ei enää senkummemmin puututa?

Sinänsä kun tutustuin tarkemmin asiaan niin kyllähän tuo on aiemminkin mennyt ihan ministeritasoa myöten (Johannes Koskinen etunenässä) lävitse tuo tuomioihin puuttuminen kansanedustajan/lainsäätäjän ominaisuudessa että ollaan sitä ennenkin pikkaisen koputeltu vallan kolmijako-opin rajoja poliitikkojen toimesta.

Halla-ahon suurin synti taisi tässä asiassa olla tyyli millä hän sen teki.


Siirrä pääketjuun, asiaahan tuo viestisi on eikä öyhöttämistä.

Jos luit Virolaisen blogeja, sitä samaa sanoo Koskisesta Virolainenkin. Sanoi myös, että oikeuslaitoksesta löytyy riittämiin pukkeja vaalimassa kaalimaata, siinä määrin, että täytyy sitten professoreiden, ei-aktiivituomareiden puuttua heidän toilailuihinsa.

Edelleen, kuten tuosta Joen jutskastakin huomaa, ei näköjään kannata olettaa, että ihmiset vaivautuisivat lukemaan kirjoituksen, joihin viitataan vaan senkun möläyttelevät.

Tyyli ja hänen nykyinen asemansa hallintovaliokunnan puheenjohtajana, lainsäätäjänä ja toisaalta syytettynä. Joku fiksumpi olisi älynnyt jäävätä itsensä, Halla-aho ei.


Siirretty niin hyvin kuin osaan ;) Joo luin Virolaisen, Kemppaisen & parin muunkin blokkauksia asiasta. Tuli niistä selväksi se että tässä casessa se kolmijako-oppi ei näytellyt pääosaa vaan kyllähän tässä taitaa se kaverin ylimielisyys olla se varsinainen syy mihin kanssapoliitikot ovat reagoineet.

Mielenkiintoista nähdä valittaako EIT:hen tästä. Ottaen huomioon kaverin aiemmat puheet mm. ihmisoikeuksista js PS:n yleisen suhtautumisen EU:hun tuntuisi oudolta että lähdettäisiin hakemaan tukea Suomen oikeuslaitosta vastaan yleiseurooppalaiselta instituutilta, saatikka että tästä saataisiin kunnollista marttyyritarinaa aikaiseksi mutta kaipa sekin on mahdollista.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on June 12, 2012, 13:03:09
Kiitoksia viimeisestä!

Tämä todellisuus on ilmeisesti huumorintajuttomampaa lajia.

Siirryn toiseen rinnakaistodellisuuteen, jossa sarkasmia sallitaan.



Täältä sitä sarkasmia ja huumorintajua vasta löydätkin. Kokeile lukea tämän forumin juttuja äläkä omia kuvitelmiasi siitä, mitä ja mistä syystä tänne kirjoitetaan ja kuka kirjoittaa.

Älyäkin täällä saa käyttää ihan vapaasti olematta älyvapaa ja olla hyvinkin eri mieltä - tai olla puhumatta mielipiteistään ja puhua asioista ja ilmiöistä.

Kyllä se siitä.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on June 12, 2012, 14:19:18

Siirretty niin hyvin kuin osaan ;) Joo luin Virolaisen, Kemppaisen & parin muunkin blokkauksia asiasta. Tuli niistä selväksi se että tässä casessa se kolmijako-oppi ei näytellyt pääosaa vaan kyllähän tässä taitaa se kaverin ylimielisyys olla se varsinainen syy mihin kanssapoliitikot ovat reagoineet.


Ei näemmä onanistunut. No, kai siellä tarpeellinen on sanottukin, vieläpä moneen kertaan.

Totta kai poliittiset vastustajat kirmaavat haaskalle, toiset perustellusti, toiset vähemmän perustellusti. Tuossa kokkareiden Jukka Pelkonen (http://jukkapelkonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/108539-halla-ahon-uskottavuus-lopullisesti-menossa) näkyy summailevan ihan tyylikkäästi. Nyt näyttäisi siltä, että ainakin Halla-ahokultisteilla usko omaan Mestariin vain lujittuu, saattaapa Halla-aho ja sitä kautta persut saada hyväuskoisista hölmöistä, lööppitiedon varassa olevista yksinkertaisista, vilpittömistäkin sieluista lisääkin kannattajia.

Koko lailla vakavasta asiasta taitaa olla kysymys, kun eduskuntaryhmätkin kokoontuvat Halla-ahon kommenttien takia (http://www.hs.fi/politiikka/Eduskuntaryhm%C3%A4t+koolle+Halla-ahon+kommenttien+vuoksi/a1305574139841). Ei sellaista useinkaan tapahdu yksittäisen kansanedustajan toilailujen vuoksi. Myös lafkan arvovallan arveltaneen olevan kyseenalaisena, mikä voi olla Halla-ahon agendallakin: yhteiskunnan, oikeus- ja poliisilaitoksen, armeijankin toiminnan kaaokseen saattaminen. Tuota nakertelua hän ja sisulaiset ovat harrastaneet jo pitkään, sinänsä tuokin on vain yksi episodi.

Kemppinen hää on, ei Kemppainen. Etkö muista jo Tintin suomennoksista? Siirtolaiskarjalaisperäinen pohoojaalaanen tuntuu olevan. En muuten epäillytkään, ettetkö olisi lukenut. Et sinä muuten kirjoittelisi niin kuin kirjoitit. Mitä minä olen nähnyt, hyvin harvoin, jos koskaan olet "möläytellyt". Vitsit vitsinä tietenkin.


Mielenkiintoista nähdä valittaako EIT:hen tästä. Ottaen huomioon kaverin aiemmat puheet mm. ihmisoikeuksista js PS:n yleisen suhtautumisen EU:hun tuntuisi oudolta että lähdettäisiin hakemaan tukea Suomen oikeuslaitosta vastaan yleiseurooppalaiselta instituutilta, saatikka että tästä saataisiin kunnollista marttyyritarinaa aikaiseksi mutta kaipa sekin on mahdollista.


Pikkuisen pelottaa, että siitäkin tulee Å¡ikaanioikeudenkäyntien Mekka ja oikeat ihmisoikeusasiat jäävät huomiotta. Vähän niin kuin siitä YK:n ihmisoikeusneuvostosta tuli diktaattorien ja muiden semmoisten kivojen setien temmellyskenttä, Vatikaanin pankista mafian rahanpesula ja niin edelleen.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Maivei on June 12, 2012, 15:20:19
Kiitoksia viimeisestä!

Tämä todellisuus on ilmeisesti huumorintajuttomampaa lajia.

Siirryn toiseen rinnakaistodellisuuteen, jossa sarkasmia sallitaan.



Täältä sitä sarkasmia ja huumorintajua vasta löydätkin. Kokeile lukea tämän forumin juttuja äläkä omia kuvitelmiasi siitä, mitä ja mistä syystä tänne kirjoitetaan ja kuka kirjoittaa.

Älyäkin täällä saa käyttää ihan vapaasti olematta älyvapaa ja olla hyvinkin eri mieltä - tai olla puhumatta mielipiteistään ja puhua asioista ja ilmiöistä.

Kyllä se siitä.




Totta puhut, huumoria on laidasta toiseen nyt kun aina takuuhauska pieruhuumorikin on viimein saanut oikeutetun paikkansa palstan repertuaarissa.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on June 12, 2012, 15:22:32

Totta puhut, huumoria on laidasta toiseen nyt kun aina takuuhauska pieruhuumorikin on viimein saanut oikeutetun paikkansa palstan repertuaarissa.


Ei sun aina tarvii olla olevinasi noin ilkeä, kun et sitä kuitenkaan oikeasti ole. Joskus se kyllä kieltämättä piristää.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Maivei on June 12, 2012, 15:27:16

Totta puhut, huumoria on laidasta toiseen nyt kun aina takuuhauska pieruhuumorikin on viimein saanut oikeutetun paikkansa palstan repertuaarissa.


Ei sun aina tarvii olla olevinasi noin ilkeä, kun et sitä kuitenkaan oikeasti ole. Joskus se kyllä kieltämättä piristää.



Ehkä vähän ilkeää, mutta ihan kepeällä huumorilla ainakin yritetty.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on June 12, 2012, 15:33:26

Totta puhut, huumoria on laidasta toiseen nyt kun aina takuuhauska pieruhuumorikin on viimein saanut oikeutetun paikkansa palstan repertuaarissa.


Ei sun aina tarvii olla olevinasi noin ilkeä, kun et sitä kuitenkaan oikeasti ole. Joskus se kyllä kieltämättä piristää.

Ehkä vähän ilkeää, mutta ihan kepeällä huumorilla ainakin yritetty.


Roger. Wardahan sen aloitti, sai mitä tilasi.

Käväisi tuossa mielessä sekin, että eikö Joe-poika sitten mielestäsi ole vielä aivan kypsä tai edes alkuunkaan kyvykäs liittymään meidän mustasieluisten tosirasistien ja -totalitaristien valitettavan harvalukuiseen eliittiin vaan nimenomaan haluat hänen puuhastelevan Hommalla ja sen sellaisilla?
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Julmuri on June 12, 2012, 16:17:14
***
Aito Rehellinen Kansallissosialisti

***

Jokin tuossa ei nyt oikein täsmää.

Kansallissosialistit eivät peitelleet sitä, että he inhoavat juutalaisia ja pitävät heitä syynä maailman pahaan. Venkoilijat sen sijaan silmät kirkkaina väittävät, että ei minulla mitään ole muslimeita ja somaleita vastaan, mutta.... (vapaavalintainen peruste (http://todellisuus.org/index.php?topic=1863.msg53888#msg53888)).
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on June 12, 2012, 16:41:25
***
Aito Rehellinen Kansallissosialisti

***

Jokin tuossa ei nyt oikein täsmää.

Kansallissosialistit eivät peitelleet sitä, että he inhoavat juutalaisia ja pitävät heitä syynä maailman pahaan. Venkoilijat sen sijaan silmät kirkkaina väittävät, että ei minulla mitään ole muslimeita ja somaleita vastaan, mutta.... (vapaavalintainen peruste (http://todellisuus.org/index.php?topic=1863.msg53888#msg53888)).

No joo, toki ymmärsin, mitä ajoit takaa. "Aito" ja "rehellinen" ovat vain minun kirjoissani sanoja, joita ei kumpaakaan voi liittää yhteen "kansallissosialistin" kanssa syyllistymättä vähintäänkin (itse)petokseen.

Joku "true believer" -tyyppinen ilmaus ajanee saman asian paremmin.

Hyvä lista. "Monikulturismi" puuttui ja "En minä vastusta monikulttuuria, monietnisyyttä vaan monikulturismia". Toki sekin menee "vihervasemmiston" piikkiin, kuten kaikki muukin maailman pahuus, vääryys ja epäoikeudenmukaisuus.

Miniluvkin näkyy muuten kyllästyneen iskusanoihin (http://hommaforum.org/index.php/topic,71500.msg1037340.html#msg1037340), ainakin niitä on hänen mukaansa riittämiin, kotitarpeiksi. Ahkeroi näemmä sen sijaan vanhan tutun kulttuurimarxismin (http://hommaforum.org/index.php/topic,71398.msg1038199.html#msg1038199) parissa.

Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: mh on June 12, 2012, 20:40:58
Joo luin Virolaisen, Kemppaisen & parin muunkin blokkauksia asiasta. Tuli niistä selväksi se että tässä casessa se kolmijako-oppi ei näytellyt pääosaa vaan kyllähän tässä taitaa se kaverin ylimielisyys olla se varsinainen syy mihin kanssapoliitikot ovat reagoineet.
Aiemminkin on joo kyllä poliitikot kommentoineet yksittäisiä tuomioita, mutta se varsinainen ongelma taitaa nyt olla se, että kukaan muu ei ole kutsunut Korkeimman oikeuden ennakkopäätöstä pelkäksi muutaman ihmisen henkilökohtaiseksi mielipiteeksi.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: AV on June 12, 2012, 20:52:27
Joo luin Virolaisen, Kemppaisen & parin muunkin blokkauksia asiasta. Tuli niistä selväksi se että tässä casessa se kolmijako-oppi ei näytellyt pääosaa vaan kyllähän tässä taitaa se kaverin ylimielisyys olla se varsinainen syy mihin kanssapoliitikot ovat reagoineet.
Aiemminkin on joo kyllä poliitikot kommentoineet yksittäisiä tuomioita, mutta se varsinainen ongelma taitaa nyt olla se, että kukaan muu ei ole kutsunut Korkeimman oikeuden ennakkopäätöstä pelkäksi muutaman ihmisen henkilökohtaiseksi mielipiteeksi.


Niin, mitäs nuo KKO:n tuomarit mitään mistään laeista tietävät. Pelkästään omia mielipiteitään esittävät, mokomat!

Onkohan muuten olemassakaan sellaista instanssia, joka H-a:n mielestä olisi pätevä hänen tekojensa lainmukaisuutta arvioimaan? Vai riippuuko hänen tapauksessaan pätevyys annetun päätöksen luonteesta..?
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: mh on June 12, 2012, 21:26:28
Niin siis minun mielestäni minulla on oikeus viedä pankeista rahat, rikkoa poliisiautot ja viedä kaupoista suoraan se mitä tarvitsee maksamatta senttiäkään. Voisihan näitä asioita listata vaikka maailman tappiin. Ja miksipä niin ei saisi tehdä, koska eihän joku "laki" ole mitään muuta kuin muutaman ihmisen henkilökohtainen mielipide? Ja jos joku yrittää rajoittaa vapauttani sen takia, että olen hajottanut pankin, kussut poliisin lahkeelle tai vienyt kaupasta kaikki sisäfileet, niin kyseessä on ennen kaikkea toisinajattelun vainoaminen ja natsi-saksa.

Kyllähän sen ymmärtää jos teini-ikäiset natsihevarit kiukuttelee opettajalle, mutta että aikuinen mies...
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Kaptah on June 13, 2012, 09:08:13
Eipä taitaisi Hannu Salamalla olla kovin montaa puolustajaa täällä.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Kylmä on June 13, 2012, 09:19:02
Eipä taitaisi Hannu Salamalla olla kovin montaa puolustajaa täällä.

Tottakai olisi. Ovatko tapaukset sinusta kovinkin samanlaiset?
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Kaptah on June 13, 2012, 09:27:53
Tottakai olisi. Ovatko tapaukset sinusta kovinkin samanlaiset?

Päättelin perusteluista, koska vaikuttaa siltä että tuomio on joidenkin mielestä oikea koska se on annettu.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: AV on June 13, 2012, 09:30:35
Eipä taitaisi Hannu Salamalla olla kovin montaa puolustajaa täällä.


Höpsis. Kylläpä Kaptah on tänään melodramaattisella päällä  ;)
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Julmuri on June 13, 2012, 09:51:31
Eipä taitaisi Hannu Salamalla olla kovin montaa puolustajaa täällä.


Höpsis. Kylläpä Kaptah on tänään melodramaattisella päällä  ;)

Hannu Salamalla ja Jussi Halla-aholla ei taida olla mitään yhteistä.

Hannu Salamaa ei tuomittu korkeimmassa oikeudessa. Hänen saamansa syyte perustui roolihenkilöiden käyttämiin repliikkeihin, joilla ei kuitenkaan ollut loukkaamistarkoitusta kansanryhmiä kohtaan kuten Halla-aholla. Salaman tuomion kannalta tärkeää oli se, että hän itse lähetti oikeudelle kirjeen, jossa käytännössä tunnusti rikoksensa kertoen tarkoituksenaan olleenkin pilkata jumalakäsityksiä. Halla-ahon tarkoituksena taas oli solvata islaminuskoa ja muslimeiden kansanryhmää sekä kiihottaa somalit nimistä kansanryhmää vastaan. Jos Halla-aho olisi kirjoittanut fiktiota, jossa hänen roolihenkilönsä olisi pitänyt pilasaarnan islaminuskon profeettaa matkien, siitä tuskin olisi kukaan nostanut syytettä.

Hannu Salaman tuomio osoitti myös selkeitä puutteita rikoslaissa ja käynnisti prosessin, jossa sitä uudistettiin. Halla-ahon tuomioon ei liity mitään tällaista. Hänen tuomionsa toki muodostui ennakkotapaukseksi alueella, jossa sellaista kipeästi tarvitaan, koska viime vuosina on levinnyt käsitys, että sananvapaus tarkoittaa oikeutta sanoa mitä tahansa.

Halla-ahon käytöksen puolustajat ovat demokratian ja ihmisoikeuksien vastustajia, oikeusvaltion halveksujia sekä sivistyneelle yhteiskunnalle äärimmäisen vaarallisia. Epäilemättä he ovat myös Jumalan vihollisia kuka sellaista pitää tärkeänä. Hänen puolustuksekseen ei tunnukaan löytyvän kuin lähes nolon kömpelöitä silmänkääntötemppuja tyyliin "Hannu Salama hihihihiii...." tai "Kaleva sano ite suomalaisista öhöhöhöhöööö...". 
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on June 13, 2012, 15:38:25
Sr: kello kilisi viimeiselle kierrokselle tässä lajissa jo aikapäiviä, palkintoja ei tosin jaettu, mutta muut ovat jo lähteneet muille maille.

Tule nyt pois sieltä radalta, jooko. Seuraavassa startissa sitten uudelleen.

[Mikael: Tämä kirjoitus pääsi ilmoitettujen kirjoitusten joukkoon. Näin hyvissä kesäfiiliksissä en itse osaa lukea tätä kuin hyvätahtoisena huulenheittona, mutta muistakaa nyt hyvät lähimmäiset, että kettuilu ja halventaminen ei kuulu hyvään keskusteluun eikä luetusta aina ole kovin helppo ymmärtää mitä tarkoitetaan.]

Vongoethehan on sellainen kuuluisa apumoderaattori, joka katsoo tarpeelliseksi ohjata keskustelua ja keskustelijoita.

Eiköhän sellainen "apumoderaattori" ole pikemminkin joku kaksinaamainen typerä vasikkanapin painelija, joka tökkii sitä ilmoitusnappia joka käänteessä, yleensä omassa asiassaan tai sitten vahtaa jonkun toisen kirjoittelua suurennuslasin kanssa. Malka omassa silmässä ja sitä rataa.

En kyllä mokomaa tekisi, ainakaan, jos on puhtaasti oma lehmä ojassa. Tuostakaan (http://todellisuus.org/index.php?topic=1856.msg52067#msg52067) en tehnyt ilmoitusta, muuten ja siellä se lötköttää kuin se kuuluisa inhimillisen energiahuollon ylijäämä Junttilan tuvan seinässä.

Minkä arvoinen esimerkiksi tuollainen lausunto on, se jääköön itse kunkin puntaroivaksi. Veikkaan, että kovin kevyttä tavaraa on.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Taha Islam on June 13, 2012, 15:49:28
Eiköhän sellainen "apumoderaattori" ole pikemminkin joku kaksinaamainen typerä vasikkanapin painelija...

Ei ole. Apumoderaattori on henkilö, joka pyrkii vaikuttamaan siihen, mitä palstalla saa sanoa.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on June 13, 2012, 15:55:50
Eiköhän sellainen "apumoderaattori" ole pikemminkin joku kaksinaamainen typerä vasikkanapin painelija...

Ei ole. Apumoderaattori on henkilö, joka pyrkii vaikuttamaan siihen, mitä palstalla saa sanoa.


Kuten esimerkiksi sellainen, joka ei toimi niin, että toiminnasta seuraa toisen hiljentäminen vaan sellainen, joka pyrkii puolustamaan jopa Tomi Salmen oikeutta sanoa sanottavansa, kuinka omituiselta ja päättömältä se sanottava sitten saattaakin kuulostaa?

Eiköhän itse kukin kyllästy loputtomaan länkytykseen etenkin, kun mitään uutta sanottavaa ei ole. Aika aikaa kutakin, uusi päivä, uudet kujeet.

Sorry, pal. En oikein tunnista itseäni tuosta, lienetkö enää meikäläistä tarkoittanutkaan. Sen sijaan tunnistan kyllä muutaman muun, ellei suoraan, niin välillisesti. En käy erikseen sormella osoittelemaan, sehän olisi rajoittamista.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on June 13, 2012, 16:17:27
Kokeillaanpa sitä ehdottelemaasi virkaa...

(http://www.stuffistumbledupon.com/wp-content/uploads/2011/07/My-Little-Pony-Friendship-is-magic-Rainbow-Dash-4chan-Mods-are-alseep.jpg)


Errr...
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Mikael Lönnroth on June 13, 2012, 22:11:20
En kyllä mokomaa tekisi, ainakaan, jos on puhtaasti oma lehmä ojassa. Tuostakaan (http://todellisuus.org/index.php?topic=1856.msg52067#msg52067) en tehnyt ilmoitusta, muuten ja siellä se lötköttää kuin se kuuluisa inhimillisen energiahuollon ylijäämä Junttilan tuvan seinässä.

Minkä arvoinen esimerkiksi tuollainen lausunto on, se jääköön itse kunkin puntaroivaksi. Veikkaan, että kovin kevyttä tavaraa on.

Ai hyvä havainto! Viisi päivää varoitusta sekä Vongoethelle, että Tahalle sääntökirjan 6 § rikkomisesta kirjoitusketjussa, joka alkaa tästä: http://todellisuus.org/index.php?topic=1856.msg52058#msg52058

Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on June 13, 2012, 22:21:12
En kyllä mokomaa tekisi, ainakaan, jos on puhtaasti oma lehmä ojassa. Tuostakaan (http://todellisuus.org/index.php?topic=1856.msg52067#msg52067) en tehnyt ilmoitusta, muuten ja siellä se lötköttää kuin se kuuluisa inhimillisen energiahuollon ylijäämä Junttilan tuvan seinässä.

Minkä arvoinen esimerkiksi tuollainen lausunto on, se jääköön itse kunkin puntaroivaksi. Veikkaan, että kovin kevyttä tavaraa on.

Ai hyvä havainto! Viisi päivää varoitusta sekä Vongoethelle, että Tahalle sääntökirjan 6 § rikkomisesta kirjoitusketjussa, joka alkaa tästä: http://todellisuus.org/index.php?topic=1856.msg52058#msg52058



Ei ole tapana kirjoitella varoitustenkaan aikana, mutta tehdään nyt poikkeus: mitäpä, jos kelaisit vielä taaemmaksi? Vaikka tuonne (http://todellisuus.org/index.php?topic=1856.msg52052#msg52052)? Josko sieltä saisit vaikkapa pitempään tai jopa ikibanniin sytykkeitä, niin kaikki olisivat tyytyväisiä?

(No, minä ehkä en, mutta sitähän ei ole laskettu ennenkään.)
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Mikael Lönnroth on June 13, 2012, 22:30:29
En kyllä mokomaa tekisi, ainakaan, jos on puhtaasti oma lehmä ojassa. Tuostakaan (http://todellisuus.org/index.php?topic=1856.msg52067#msg52067) en tehnyt ilmoitusta, muuten ja siellä se lötköttää kuin se kuuluisa inhimillisen energiahuollon ylijäämä Junttilan tuvan seinässä.

Minkä arvoinen esimerkiksi tuollainen lausunto on, se jääköön itse kunkin puntaroivaksi. Veikkaan, että kovin kevyttä tavaraa on.

Ai hyvä havainto! Viisi päivää varoitusta sekä Vongoethelle, että Tahalle sääntökirjan 6 § rikkomisesta kirjoitusketjussa, joka alkaa tästä: http://todellisuus.org/index.php?topic=1856.msg52058#msg52058



Ei ole tapana kirjoitella varoitustenkaan aikana, mutta tehdään nyt poikkeus: mitäpä, jos kelaisit vielä taaemmaksi? Vaikka tuonne (http://todellisuus.org/index.php?topic=1856.msg52052#msg52052)? Josko sieltä saisit vaikkapa pitempään tai jopa ikibanniin sytykkeitä, niin kaikki olisivat tyytyväisiä?

(No, minä ehkä en, mutta sitähän ei ole laskettu ennenkään.)

Ei kyllä se sun tyytyväisyys on tässä aika tärkeässä asemassa. Ja Tahan myös.

Ehkä olisi hyvä tavata välillä myös livenä.
Title: Re: Mitä voi sanoa
Post by: mh on June 14, 2012, 08:50:47
Haistahan rasisti paska.

[Mikael: Hei, ei tällaista. Viisi päivää varoitusta mh:lle. Sääntökirja 6 §.]
Title: Re: Mitä voi sanoa
Post by: ile on June 14, 2012, 15:27:46
Haistahan rasisti paska.

Hyväksyn kaikki mielipiteet, jotka ovat perusteltuja. Tämä ei ollut.
Title: Re: Mitä voi sanoa
Post by: mh on June 14, 2012, 15:28:58
Haistahan rasisti paska.

Hyväksyn kaikki mielipiteet, jotka ovat perusteltuja. Tämä ei ollut.
Okei, tässä perustelut: kirjoitat rasistista paskaa.
Title: Re: Mitä voi sanoa
Post by: ile on June 14, 2012, 15:29:45
Haistahan rasisti paska.

Hyväksyn kaikki mielipiteet, jotka ovat perusteltuja. Tämä ei ollut.
Okei, tässä perustelut: kirjoitat rasistista paskaa.

Tuollekin pitäisi olla perustelu.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vöyri on June 14, 2012, 15:42:49
Minusta Braxin ja Koskisen tapaukset ovat kyllä mielestäni verrannollisia, varmaan Halosenkin. Sitten voidaan keskustella, mitkä ovat eroavaisuudet, mutta tavallaan Halla-ahon sinänsä hyvin teräväkielistä kommentointia ehkä lieventää, de facto, se että puhuu omassa asiassaan. Joka tapauksessa minusta kaikki nämä ovat epätoivottavia sekaantumisia riippumattomien tuomioistuinten toimivaltaan eli vallan kolmijaosta lipeämisiä. Muitakin löytyy vuosien varrelta.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: mh on June 14, 2012, 15:50:02
Kommentointi on eri asia kuin Korkeimman oikeuden ennakkopäätöksen suora halventaminen, mikä tässä nyt oli se porukkaa suututtanut asia. Jos Halla-aho olisi sanonut vain olevansa pettynyt tuomioon, mutta kunnioittavansa sitä kauan odotettuna ennakkotapauksena, tuskin kukaan olisi suuttunut.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Mikael Lönnroth on June 14, 2012, 15:52:37
Minusta Braxin ja Koskisen tapaukset ovat kyllä mielestäni verrannollisia, varmaan Halosenkin. Sitten voidaan keskustella, mitkä ovat eroavaisuudet, mutta tavallaan Halla-ahon sinänsä hyvin teräväkielistä kommentointia ehkä lieventää, de facto, se että puhuu omassa asiassaan. Joka tapauksessa minusta kaikki nämä ovat epätoivottavia sekaantumisia riippumattomien tuomioistuinten toimivaltaan eli vallan kolmijaosta lipeämisiä. Muitakin löytyy vuosien varrelta.

Yleensä noissa luottamusjutuissa voisi kai puhua luottamuksen menettämisestä, joka voi tapahtua milloin mistäkin epäolennaisesta syystä, mutta tässä tapauksessa sitä luottamusta ei tainut olla kovin paljon mitä menettää. Poliittista peliä se taitaa olla.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: lauri holopainen on June 14, 2012, 15:56:46
No ei lievennä. Jos Halla-aho olisi tyytynyt sanomaan vaikkapa, että päätös on persiistä ja EIT:ssa (vai UIT:ssa?) tavataan, niin tämä olisi ollut ok. Mutta kun oli pakko mennä öyhöttämään siitä, kuinka päätös on vain yksittäisten henkilöden mielipide (mitä se ei ole) jne., niin siinä sitten tuli asetettua kyseenalaiseksi koko oikeuslaitoksen legitimiteetti. Ja se ei oikein ole lainlaatijalta (jollainen Halla-ahokin, hämmästyttävää kyllä, on) sopivaa.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Maivei on June 14, 2012, 16:47:51
No ei lievennä. Jos Halla-aho olisi tyytynyt sanomaan vaikkapa, että päätös on persiistä ja EIT:ssa (vai UIT:ssa?) tavataan, niin tämä olisi ollut ok. Mutta kun oli pakko mennä öyhöttämään siitä, kuinka päätös on vain yksittäisten henkilöden mielipide (mitä se ei ole) jne., niin siinä sitten tuli asetettua kyseenalaiseksi koko oikeuslaitoksen legitimiteetti. Ja se ei oikein ole lainlaatijalta (jollainen Halla-ahokin, hämmästyttävää kyllä, on) sopivaa.



Viime kädessä se on yksittäisten henkilöiden mielipide lain tulkinnasta. Eikä edes kovin vakuuttavaa tulkintaa kun katsoo millaisen tukun EIT:n tuomioita oikeuslaitoksemme on saanut, sananvapauteen liittyviäkin taitaa olla parikymmentä.
Jos se Jumalan sanaa olisi, ei eri oikeusasteissa päädyttäisi päinvastaisiin tuomioihin eikä äänestyspäätöksiin.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Taha Islam on June 14, 2012, 16:53:28
Viime kädessä se on yksittäisten henkilöiden mielipide lain tulkinnasta.

Se ei ole enää tulkintaa, vaan voimassaolevan lainsäädännön tuottamista.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Maivei on June 14, 2012, 17:02:48
Viime kädessä se on yksittäisten henkilöiden mielipide lain tulkinnasta.

Se ei ole enää tulkintaa, vaan voimassaolevan lainsäädännön tuottamista.


Kyllä se laki on kirjoitettu aikaisemmin ja KKO sitä tulkitsee. Muu olisi takautuvaa lainsäädäntöä.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Taha Islam on June 14, 2012, 19:14:13
Kyllä se laki on kirjoitettu aikaisemmin ja KKO sitä tulkitsee. Muu olisi takautuvaa lainsäädäntöä.

Tulkitsen tuon niin, että olet samaa mieltä kanssani.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: joe on June 15, 2012, 00:10:08

***
Huumorini on huonoa, näin minulle on aina sanottu. Silti en pyytele anteeksi. Tarkoituksena ei kuitenkaan ollut loukata kenenkään herkkiä tunteita. Epärehelliseksi syyttäminen loukkaa arkaa sieluani syvästi.


Ei kai sun huumorissas sinänsä mitään vikaa ole (tai sitten siitä ei mitään mikaa puutu) etkä nyt ainakaan minua mitenkään loukannut. En vain heti huomannut, että olit copypastannut oman vanhan viestisi Hommalta sellaisenaan etkä suinkaan seurannut tämän paikan Halla-ahoketjuja, niin kuin olettaa sopii. Lumpsautit niin sanotusti haisuvettä lihapulliin. Toivon mukaan syvensi käsitystäsi kontekstista, mikä sopii yhteen paikkaan ja aikaan, ei välttämättä sellaisenaan toimi toisessa paikassa, ajassa ja tilanteessa.

Ellet tarkoittanut sillä "kusiaispesällä" pelkästään meikäläistä, niin sikäli se ei oikein osu. Tuskin edustan kirjoittelullani mitenkään tämänkään forumin valtavirtaa, mikäli sellaista voi edes sanoa olevankaan. Jos taas tarkoitit, niin parempiakin haukkumanimiä yksittäiselle kirjoittajalle varmaan keksisit.



Tarkoitukseni oli nimenomaan olla ei-epärehellinen käyttämällä tahallisesti samaa nimimerkkiä...


A rose by the same name? Hyvä lähtökohta.



Oppipoika en enää ole enkä mestaria tarvitse, hyppymestaria varsinkaan. Jussi Halla-ahoa en ole koskaan henkilökohtaisesti tavannut.


Ahaa, pahoittelen, ymmärsin tuon "Jonkin verran FT Halla-ahoa toveripiirissä tutkineena voin todeta hänestä löytäneeni erilaisia piirteitä, osa mielestäni + ja osa -." -sanomasi pikkuisen väärin, ajattelin, että tuntisit hänet henkilökohtaisesti.


Onko tämän foorumin säännöissä jokin yksityisyydensuojapykälä, jota en ole lukenut?

Niin ja oliko tämän todellisuuden ainoa ja oikea tarkoitus pilkata/väheksyä/tuhota tämä homma-niminen  keskustelupalsta?

Luulin täällä olevan älyllistä elämää...


Tuskin, onhan täällä nimimerkkejä, joiden takaa kirjoittelee useampi tyyppi kerrallaan, mikä sekin on mielestäni petollista ja haiskahtaa pahalta.

Tuollaisia tilanteita ei liene otettu sääntöjä laadittaessa huomioon, vaan on luotettu siihen, etttä ihmiset ainakin pyrkisivät luonnostaan olemaan rehellisiä ja kohteliaita ja sen sellaista yleistä nettikettiä. Joissain laeissakin näkee muuten viittauksia toisiin, vanhempiin säännööksiin, tapoihin, käytäntöihin, vaikka niitä sitten itse lakiin ei olisi kirjattukaan. Niitäkään eivät monet oikein tunnu ymmärtävän.



Ai niin mistä päättelet minun olevan perussuomalainen, voinhan olla ihan rehellinen kansallissosialisti.


En tiedä, onko mahdollista olla rehellinen ja kansallissosialisti yhtä aikaa. Niin tai näin, eikö se ole koko lailla sama asia (http://www.mtv3.fi/uutiset/vaalit/index.shtml/arkistot/kotimaa/2011/04/1315513/soini-kehitteli-perussuomalaisten-tilalle-oikeistosiipea) tätä nykyä, olla (sisulaissiiven) perussuomalainen tai kansallissosialisti ?

Politiikot ja papit ovat ammatillisisista syistä valehtelevia.

Anekdoottina voin kertoa ylväälle Yhden Todellisuuden Yhteisölle ( moniko on muuraritasolla 33? ) opinnoistani.

Kansantaloustieteen laudaturvaiheessa syttyi jokin kynttilä ( nyk. sytystulppa ) aivoissani: on vain yksi totuus.

Valaistumiseni jälkeen hylkäsin marxilaisen ja länsimaisen taloustieteen erojen pähkimisen.

Tietokenkäsittelyoppi (nyk. tietojenkäsittelytiede) oli ratkaisuni. Helppoa 0 tai 1 . Tosin Neuvostoliitossa lännen tietoteknologian ohessa yritettiin kehittää kolmitilaista konetta. Tuloksista ei tietoa...
 

Poliittisesti olen ambivalentti, ajoittain rajat eivät riitä kummallakaan laidalla.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: joe on June 15, 2012, 09:42:26
Ai niin mistä päättelet minun olevan perussuomalainen, voinhan olla ihan rehellinen kansallissosialisti.

Minusta olisi hienoa saada tänne Aito Rehellinen Kansallissosialisti keskustelemaan asioista. Persu-sisulais-kriitikko-akselin venkoilua olemme jo saaneet nähdä tarpeeksi.

[snip]

[Mikael: Käyttäjälle joe viisitoista päivää kirjoituskieltoa. Sääntökirja 13 §.]

Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: mh on June 15, 2012, 09:54:09
Pitäiskö täällä ottaa moderoinnissa joku linja avoimeen rasismiin?
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on June 15, 2012, 10:04:05
Pitäiskö täällä ottaa moderoinnissa joku linja avoimeen rasismiin?


Mitenkäs se nyt menikään se juttu taluttajista, hyttysistä ja kameleiista selevällä suomen kielellä?

Ni blinda ledare! Ni silar mygg och sväljer kameler...

Eiköhän riittäisi, että huonot trollit Marttilan malliin lempattaisiin pihalle.

Mutta mikäpä siinä, kyllähän tänne aina yksi valtio-oppinut, historioitsija, kansantaloustieteilijä, tietojenkäsittelytieteilijä, vapaamuurari, kansallissosialisti, arvatenkin myös Rantasalmen sulttaani ja prinssieversti ynnä astronautti mahtuu.
Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Julmuri on June 15, 2012, 12:01:55
Ai niin mistä päättelet minun olevan perussuomalainen, voinhan olla ihan rehellinen kansallissosialisti.

Minusta olisi hienoa saada tänne Aito Rehellinen Kansallissosialisti keskustelemaan asioista. Persu-sisulais-kriitikko-akselin venkoilua olemme jo saaneet nähdä tarpeeksi.

Kansallisosialistiksi olen liiaksi juutalaismyönteinen, rotuopitkin ovat  Tatu Vanhasta katseella seuraten mallia. Vanhempana valtio-oppineena minulla on ainakin jonkinlaiset edellytykset arvottaa nuoruutta ja hulluuttta. Nykynuoriso vaikuttaa lähinnä typerältä laumalta suunpieksijöitä. Ei mitään uutta, samaa kuumaa ilmaa. On vain yksi ihmisrotu, on vain yksi koirarotu jne...populistista paskaa!

Puudeli ja Alaskan malamuutti taitavat olla toisistaan aika paljon kauempana kuin yksikään ns. ihmisrotu, joiden välillä geneettistä vaihtelua esiintyy vähemmän kuin niiden sisällä. Koirat ovat toki kaikki samaa lajia ja koiraeläinten kohdalla oikeastaan ainoa keinotekoinen määritelmä on suden ja koiran määrittely eri lajeiksi, vaikka sille ei ole olemassa samanlaisia perusteita kuin lajijaolle yleensä. Vihervasemmistolainen salaliitto selvästi tuo lajimäärittely!

Niin sanotut ihmisrodut taas ovat tosiaan lähellä toisiaan. Minulla ei ole esim. mitään varmaa tietoa siitä onko vastaantuleva ns. toisen rodun edustaja minua tyhmempi vai viisaampi. Hän voi olla kumpaa tahansa. Sitä en tosin tiedä onko perää siinä, että mustilla miehillä on ns. isompi vai onko sekin vain rasistinen yleistys? Pääasiallisesti epäluulo vieraita kansoja kohtaan johtuu ilmeisesti kuitenkin siitä, etteivät he syö makkaraa ja juo kaljaa, jotkut pelkäävät etteivät pärjää heille. Sellaiset pelokkaat toki sietääkin korvata ihan kansallisen selviämisen nimissä.


Quote
Siis - mitä helvettiä - eikö suomalainen populaatio 5/7000 osaa ihmisistä ole oikeutettu taistelemaan olemassaolostaan?

Älä häpäise suomalaisten menneitä sankaritaisteluja natsi-ideologiallasi.

Quote
Onko suomalainen kulttuuri alistettava jollekkin sanoinkuvaamattomalle aavikkopaskalle...

Ei, eikä niin ole käynyt/-mässä

Quote
Isänmaallisuus on hävitettävä joidenkin sairaiden yksilöiden, ei varmastikkaan terveiden mielestä. Maakuntajoukot turvaksi.

Vapaaehtoinen maanpuolustus on aina hyvä asia.

Quote
Omakohtainen nuuoruuden kokemus: neekerit haisee!

Varmaan helpotti kun pääsit sanomaan tuon ääneen. Huoh.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Julmuri on June 15, 2012, 12:02:38
Pitäiskö täällä ottaa moderoinnissa joku linja avoimeen rasismiin?

Minä pidän enemmän avoimesta kuin sokerikuorrutetusta mallista a la B. .
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on June 15, 2012, 13:16:34
Pitäiskö täällä ottaa moderoinnissa joku linja avoimeen rasismiin?

Minä pidän enemmän avoimesta kuin sokerikuorrutetusta mallista a la B. .


Kaikki valkoinen jauhe (http://www.youtube.com/watch?v=KABFJPUHjtM) ei kylläkään ole sokeria saati lunta (http://www.youtube.com/watch?v=IP9mg7Rc8os)...

Title: Re: Jussi Halla-ahon kirjoitukset
Post by: Rogue Trader on June 15, 2012, 13:26:37
Ai niin mistä päättelet minun olevan perussuomalainen, voinhan olla ihan rehellinen kansallissosialisti.

Minusta olisi hienoa saada tänne Aito Rehellinen Kansallissosialisti keskustelemaan asioista. Persu-sisulais-kriitikko-akselin venkoilua olemme jo saaneet nähdä tarpeeksi.

Kansallisosialistiksi olen liiaksi juutalaismyönteinen, rotuopitkin ovat  Tatu Vanhasta katseella seuraten mallia. Vanhempana valtio-oppineena minulla on ainakin jonkinlaiset edellytykset arvottaa nuoruutta ja hulluuttta. Nykynuoriso vaikuttaa lähinnä typerältä laumalta suunpieksijöitä. Ei mitään uutta, samaa kuumaa ilmaa. On vain yksi ihmisrotu, on vain yksi koirarotu jne...populistista paskaa!

Siis - mitä helvettiä - eikö suomalainen populaatio 5/7000 osaa ihmisistä ole oikeutettu taistelemaan olemassaolostaan?

Onko suomalainen kulttuuri alistettava jollekkin sanoinkuvaamattomalle aavikkopaskalle...

Isänmaallisuus on hävitettävä joidenkin sairaiden yksilöiden, ei varmastikkaan terveiden mielestä. Maakuntajoukot turvaksi.

Omakohtainen nuuoruuden kokemus: neekerit haisee!






joen trollaaminen suorine iskulauseineen on aika last season mallia. Kannattaa ottaa mallia Brandötistä, diesel-trollaus, joka hitaasti vyöryttää metakeskustelua keskustelusta ja joka aina huipentuu hyödyllisten id.. idealististen humanistien, moderaattoreiden ja muiden tarpeellisten ihmisten sydämelliseen mielistelyyn "ihanaa Sam" "oh Mikael", on osoittautunut huomattavasti tehokkaammaksi. Lisäksi kannattaa lupailla tutustua vastapuolen tarjoamiin linkkeihin ja "palata niihin paremmalla ajalla" tai "luen tämän kun ehdin" - näin ei kuitenkaan tule tehdä vaan antaa vastapuolen odottaa ja kärvistellä!

Lisäksi roolitus kannattaa miettiä tarkemmin; Vanhemman valtio-oppineen rooli ei oikeasti irtoa noilla sahuri Hakkarainen - tyyppisillä sloganeilla.

2/10.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on June 15, 2012, 13:46:22

***

Lisäksi roolitus kannattaa miettiä tarkemmin; Vanhemman valtio-oppineen rooli ei oikeasti irtoa noilla sahuri Hakkarainen - tyyppisillä sloganeilla.

2/10.

Ei paljoa parane hommallakaan. Aamullinen pastaus Irakin-Iranin sodasta Wikipediasta ja sitä myöten historioitsijan titteli näkyy kadonneen, mutta on ilmeistä, että joukkoomme on vihdoinkin saatu aito ja rehellinen alan kuin alan asiantuntija (http://hommaforum.org/index.php?action=profile;u=7878;area=showposts;start=300).

Pisteet kyllä tiputtaisin: ½

Ei edes kunnollista perehtymistä forumiin ennen kuin käy talon tapoja testaamaan, Sr (http://hommaforum.org/index.php/topic,69057.msg976965.html#msg976965) saa osansa ja heti viestihistorian ensimmäisellä sivulla. Miniluvin kanta moiseen löytyy vaikka täältä (http://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg423049.html#msg423049).
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Mikael Lönnroth on June 15, 2012, 17:18:57
Pitäiskö täällä ottaa moderoinnissa joku linja avoimeen rasismiin?

Juu, kyllä se on nähdäkseni kielletty 13 §:n perusteella eli joe:lle tuli pekkaa.

EDIT: Ok, en oikeasti muista mitä "pekka" tarkoitti mutta se on niin hyvä sana. Oliko se poistumiskielto? Vemppaa, pekkaa, mitä muuta?
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: mh on June 15, 2012, 18:04:07
Pekka taitaa viitata pekkaspäivään, eli palkalliseen lomaan. Banaani voisi olla parempi vertaus, palkaton reissu banaanisaarelle. Kesällä sen voi vaikka tulkita metaforaksi siihen, että kannattaa lähteä ulos.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Mikael Lönnroth on June 15, 2012, 18:57:11
Pekka taitaa viitata pekkaspäivään, eli palkalliseen lomaan. Banaani voisi olla parempi vertaus, palkaton reissu banaanisaarelle. Kesällä sen voi vaikka tulkita metaforaksi siihen, että kannattaa lähteä ulos.

Eikun inttislangia :)

Kas tässä sitä on:
Quote
Esitutkinnasta seuraa yleensä Pekkaa eli poistumiskieltoa, joka ajottuu poikkeuksetta viikonlopulle eli seurauksena on viikonlopun vietto intissä
http://www.aamukampa.net/inttiwiki/index.php/Inttisanasto
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Vongoethe on June 15, 2012, 19:01:47
Pekka taitaa viitata pekkaspäivään, eli palkalliseen lomaan. Banaani voisi olla parempi vertaus, palkaton reissu banaanisaarelle. Kesällä sen voi vaikka tulkita metaforaksi siihen, että kannattaa lähteä ulos.

Eikun inttislangia :)

Kas tässä sitä on:
Quote
Esitutkinnasta seuraa yleensä Pekkaa eli poistumiskieltoa, joka ajottuu poikkeuksetta viikonlopulle eli seurauksena on viikonlopun vietto intissä
http://www.aamukampa.net/inttiwiki/index.php/Inttisanasto


Kasarmi on ilmeisesti sitten Hommaforum, tämä edustaisi siviilimaailmaa, vapaata maailmaa.

Porttarihan se on noin täältä käsin annettuna, porttikielto.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Harri on June 15, 2012, 21:35:16
Pitäiskö täällä ottaa moderoinnissa joku linja avoimeen rasismiin?

Juu, kyllä se on nähdäkseni kielletty 13 §:n perusteella eli joe:lle tuli pekkaa.

EDIT: Ok, en oikeasti muista mitä "pekka" tarkoitti mutta se on niin hyvä sana. Oliko se poistumiskielto? Vemppaa, pekkaa, mitä muuta?

No höh, tässähän vaan osoitettiin moraalista selkärankaa öyhöttämällä rehellisen rasistisesti. Tai sitten oli kyseessä ihan rehellinen Rölli, parempi sekin. Siirapista jo joku jossain huutelikin. Niin huudan minäkin.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Mikael Lönnroth on June 15, 2012, 22:12:10
Pitäiskö täällä ottaa moderoinnissa joku linja avoimeen rasismiin?

Juu, kyllä se on nähdäkseni kielletty 13 §:n perusteella eli joe:lle tuli pekkaa.

EDIT: Ok, en oikeasti muista mitä "pekka" tarkoitti mutta se on niin hyvä sana. Oliko se poistumiskielto? Vemppaa, pekkaa, mitä muuta?

No höh, tässähän vaan osoitettiin moraalista selkärankaa öyhöttämällä rehellisen rasistisesti. Tai sitten oli kyseessä ihan rehellinen Rölli, parempi sekin. Siirapista jo joku jossain huutelikin. Niin huudan minäkin.

Minusta vaikutti aika laittomalta öyhöttämiseltä ja siitä syystä ensisijaisesti poistin. Oli se minustakin virkistävää kun asia ei tullut mitenkään kiertotietä :)
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Username1 on June 15, 2012, 23:02:48
Ihmisten luokittelu roduiksi on vielä vaikeampaa kuin koirien, joka ei sekään helppoa ole...

Käytännössä ei ihmisrotua ole...

Ajatusleikkinä voitte kuvitella, että miten koirarotujen kävisi, jos kaikki maailman koirat päästettäisiin vapaaksi... Ei ne ainakaan kauan kovin puhtoisina pysyisi jaa saattaisivat erilaistumisen sijasta samanlaistua...

Koirarodut pysyvät omine piirteineen, koska niitä keinotekoisesti pidetään yllä...
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: O.skar on June 16, 2012, 00:06:19
Koirarodut pysyvät omine piirteineen, koska niitä keinotekoisesti pidetään yllä...

... josta johtuen osa roduista on tällä hetkellä geenipooliltaan niin kapea, että rodun olemassaoloa jatketaan lisäännyttämällä sairaita, koska terveitä on joko hyvin vähän tai käytännössä ei ollenkaan.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Ilkka on June 16, 2012, 01:26:31
Koirarodut pysyvät omine piirteineen, koska niitä keinotekoisesti pidetään yllä...

... josta johtuen osa roduista on tällä hetkellä geenipooliltaan niin kapea, että rodun olemassaoloa jatketaan lisäännyttämällä sairaita, koska terveitä on joko hyvin vähän tai käytännössä ei ollenkaan.

JOS saavutan 1/2 vuotta selvitepäin niin haluaisin pikkaisen sekarotuisen suurimmaksi osaksi kultaisen noutajan lemmikikseni. Mulla on samaan aikaan koirakuume, kissakuume &  vauvakuume. Perhettä haluaisi alitajuntani perustaa näemmä mutta tietoinen mieleni ei suostu järkisyistä.

Hitto huolestuttava piirre oli kun tänään tuli äiti & äitinsä lastenvaunujensa kanssa vastaani lähellä kotiani. Kurottauduin ihan katsomaan millaisia vaaveja onpi kärryissä. Mulla kyl on tän leikin suhteen aika viimeiset ajat, ikä alkaa nelosella nykyisin.

Täytyy alkaa selaamaan ilmoituksia josko joku haluaisi koiranulkoiluttajaa hauvallensa, kaipaan turkiksen jota voisin rapsutella. Varsinkin koirat tästä yleensä pitävät.

Jummijammi kun tuli kämppiksen kanssa tässä katsottua parit dokumentit. Symppasin Jeffrey Dahlmeria ja pidin Ted Bundya opportunistisena peräreikänä, kummatkin massamurhaajia. Jeffrey olisi saattanut olla pelastettavissa terapialla & avoimella suhtautumisella homoseksuaalisuuteen, Bundy sensijaan "hullu koira", aito psykopaatti jolle ei sijaa majatalossa (yhteiskunnassa).

Mulla on omat harrasteeni, kiva että on kavereita joitten kanssa voi katsoa dokumentteja & vaihtaa mielipiteitä.
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: mh on June 18, 2012, 01:02:06
Pekka taitaa viitata pekkaspäivään, eli palkalliseen lomaan. Banaani voisi olla parempi vertaus, palkaton reissu banaanisaarelle. Kesällä sen voi vaikka tulkita metaforaksi siihen, että kannattaa lähteä ulos.

Eikun inttislangia :)
Niinpä tietysti. Skippasin nuo hommat niin ei ole sanasto hallussa.
Title: Re: Mappi Ö
Post by: Brandöt on June 18, 2012, 17:50:36
Kyllä kärsivällisyydelläkin pitää olla rajansa. Brandöt on saanut jo näyttää kykynsä monen monituista kertaa - ja kuitenkin hän astui taas tällä kertaa estradille rotuerotteluaikein. Kun selkeä tarkoitus on vain pyörittää keskustelua, joka osaltaan toimii halla-aholaisen kultin levittäjänä, niin minusta sille voisi ihan kiltisti laittaa stopin. Onhan Brandöt'lla tuossa asiassa vapaa levitysmahdollisuus vaikkapa hommelifoorumilla.

Minulta ainakin menivät ohi rotuerotteluaikeet. Korjaa toki, saatan olla erehtynytkin, mutta ilmeisesti Brandöt sai viimeisintä huutiaan siitä, että arvosteli moderointia muualla kuin siellä, missä oli syytä.

Mikäli olen erehtynyt ja pystyt näyttämään ne rotuerotteluaikeet, niin ole hyvä ja osoita ne. Jos taas sinä vedät hatusta syytteitä joilla yrität saada erimielisille tai sinua ärsyttäville ihmisille banaania, olen samaa mieltä että kärsivällisyydelläkin on rajansa ja tuollaiselle touhulle pitäisi laittaa pysyvästi stoppi.

Brandöt sanoi sen suurinpiirtein näin: "[Etninen erittely] ei minustakaan [ole hyvä toimintamalli tai hyväksyttävä asia], mutta näen, että joskus ei ole muuta vaihtoehtoa."

Taas kerran niin minun näkemykseni on, että nämä ajatukset kaipaavat parempia vasta-ajatuksia eikä sitä, että puhujaa kielletään puhumasta kun hän ilmiselvästi näin ajattelee.

EDIT: Toinen asia. En tosiaan tiedä mikä tämän foorumin lähtökohtainen tarkoitus oli mutta minusta on loistavaa, että ihmiset, jotka ovat kiintyneet hommalaisiin argumentteihin (vilpittömästi) nostavat joitakin niistä tänne erilaisten ja (ainakin meidän mielestämme) parempien ajatusten toivossa.

Jahas, tällainen keskustelupolku onkin jäänyt ihan tyystin huomaamatta - vaikka aikaa ei nytkään olisi, muutaman sanan kirjoitan. Mikael on tässä ihan oikeassa; todellakin moniääninen keskustelu pitäisi aidosti sallia (molemmilla puolilla, olen sanonut ihan samaa Hommalla myös), eihän tästä muuten mitään tule.

Reija, tuo päätön rasisti-huutelu ja käsittämätön rasistiksi osoittamisen ajojahti saisi sinun puoleltasi kyllä loppua - eihän tuossa ole mitään järkeä. Sama sinulle Jussi (O.); jos sinä tuossa toteamuksessani näet rasismia, niin kyllä on aika huonosti asiat - siellä päässä meinaan. Sitten me todella olemme siinä tilanteessa, jossa mistään tämän aihepiirin asioista ei voi puhua suoraan ja siksi Homma. Sitä te ette varmaankaan halua? Että Homma on ainoa foorumi, jolla voi nostaa esiin maahamuutosta aiheutuvia haittapuolia / kyseenalaisia asioita?
Title: Re: Mappi Ö
Post by: Warda on June 18, 2012, 17:55:28
Brändis, rasismi on rasismia eikä muuksi muutu, vaikka sana kuinka sinua loukkaisi.  Ihmisten arvottaminen ns. "rodullisten" ominaisuuksien perusteella on rasismille varsin tyypillistä.

Ja mikä olikaan pointtisi tiivistetysti?

Title: Re: Mappi Ö
Post by: evil clown on June 18, 2012, 18:43:35
Brandöt sanoi sen suurinpiirtein näin: "[Etninen erittely] ei minustakaan [ole hyvä toimintamalli tai hyväksyttävä asia], mutta näen, että joskus ei ole muuta vaihtoehtoa."

Sama sinulle Jussi (O.); jos sinä tuossa toteamuksessani näet rasismia, niin kyllä on aika huonosti asiat - siellä päässä meinaan. Sitten me todella olemme siinä tilanteessa, jossa mistään tämän aihepiirin asioista ei voi puhua suoraan ja siksi Homma. Sitä te ette varmaankaan halua? Että Homma on ainoa foorumi, jolla voi nostaa esiin maahamuutosta aiheutuvia haittapuolia / kyseenalaisia asioita?

Pahoitteluni etukäteen että vähän leikkelin turhaa lätinää pois, mutta jos ei rotuerottelu ole rasismia, niin mikä sitten on? Joskushan täällä tapeltiin siitä että onko rasismia pelkät puheet vai vaatiiko se aktiivista syrjintää ollakseen rasismia (joka oli siis mm. sananvapaustaistelija Lintulan näkemys (http://todellisuus.org/index.php?topic=68.msg1546#msg1546)) ja tultiin tulokseen että tämä määritelmä lienee yksi tärkeä ero Homman ja Todorgin välillä.

Kommentistasi sain sellaisen käsityksen että aktiivinen syrjintäkään ei ole rasismia joten voisitko Brandöt avata omaa näkemystäsi siitä mitä se rasismi oikein on vaikkapa tähän ketjuun (http://todellisuus.org/index.php?topic=68.0). Uskoisin että keskustelun käymistä helpottaisi jos kaikki keskustelijat ymmärtäisivät toistensa lähtökohdat. Kiitos jo etukäteen!
Title: Re: Mappi Ö
Post by: Reija Härkönen on June 18, 2012, 19:09:57

Reija, tuo päätön rasisti-huutelu ja käsittämätön rasistiksi osoittamisen ajojahti saisi sinun puoleltasi kyllä loppua - eihän tuossa ole mitään järkeä. Sama sinulle Jussi (O.); jos sinä tuossa toteamuksessani näet rasismia, niin kyllä on aika huonosti asiat - siellä päässä meinaan. Sitten me todella olemme siinä tilanteessa, jossa mistään tämän aihepiirin asioista ei voi puhua suoraan ja siksi Homma. Sitä te ette varmaankaan halua? Että Homma on ainoa foorumi, jolla voi nostaa esiin maahamuutosta aiheutuvia haittapuolia / kyseenalaisia asioita?

Yläpuolella on jälleen esimerkki siitä, kuinka nimimerkki Brandöt pyrkii moniarvoiseen, toista osapuolta kunnioittavaan keskusteluun. Tämä on niitä harvoja kertoja - jollei ihan ensimmäinen -  kun hän on suvainnut jollain lailla kommentoida tai vastata minun kommenttiini. Tämä tapahtuu nyt siis vastauksena johonkin maaliskuun lopun keskusteluun. En jaksa käydä läpi koko ketjua uudestaan, mutta tuosta pätkästäkin käy ilmi että myös muut ja jopa moderaattorimme ovat havainneet tuon silkkihansikkailla silitellyn rasismin.

Tässä sinulta, nimimerkki Brandöt, lainaus keskustelunpätkästäsi Hommaforumilta ketjusta Kill Arman, Bloc identitaire, islam ja monikulttuurisuus Ranskassa:

Quote
« Vastaus #1 : 04.01.2012, 15:59:54 »
Lainaukset nimimerkiltä Sanglier korostettu
[url]"Nyt hallitus yrittää sulauttaa Euroopan ulkopuolisia kulttuureja Ranskaan (PR sanoo populations eli ihmisryhmät yleensä) kuten afrikkalaisia. Mutta se ei onnistu. Kulttuureissa (PR sanoo civilisations) on liian isoja eroja ja niitä on mahdoton yhdistää. Minä en ole rasisti. Mielestäni ihmisten erilaisuus on rikkaus (kuvituksena kebab). Haluan että myös muut kansat pysyvät omanlaisinaan"


Aivan. Juuri näin.
Lainaus
Mitä enemmän maassa on monikulttuurisuutta, sitä enemmän se luo rasismia


Kyllä - ja tämä on tosiasia, se ei siitä muuksi muutu vaikka kuinka syyttelisimme "omiamme" asenteellisuudesta tmv. Tämä liittyy aivan olennaisesti ensimmäiseen lainaamaani sitaattiin ja tähän kohtaan: "kulttuureissa on liian isoja eroja ja niitä on mahdoton yhdistää" - ihmiset eivät ole tyhmiä, he huomaavat nämä ongelmat ympärillään ja tekevät johtopäätöksiä kokemustensa pohjalta.

Lainaus
Sloganimme on "100% identiteettiä, 0% rasismia"


Varsin osuva slogan.


Se, arvoisa Brandöt, että korvaat sanan rotu sanalla kulttuuri, ei pese rasismiasi pois. Näytät olevan vilpittömästi sitä mieltä, että "rotuja" ei pidä sekoittaa ja että "neekereiden" ei ole mahdollista sopeutua. Asenteesi on ollut kaikki nämä kuukaudet täysin sama, vaikka yrität peitellä asiaa puhumalla järjestelmällisesti jostain mystisestä "ongelmasta" ja kieltäytymällä kertomasta, mikä tuo ongelma on.

En oikein ymmärrä, miksi haluat jatkuvasti tulla tänne vääntämään tuosta asiasta. Muistan toki, että olit joskus lentoemäntänä käynyt Espanjassa ja sielläkin kulttuuri oli jo merkillisen erilaista ja onhan se tietysti jo paljon lähempänä Afrikkaa... Mutta että niin paljon pelästyit, että pitää - vakaasta vastustuksestamme huolimatta - jälleen yrittää käännytystyötä. Halla-aholaisen kultin lähetystehtävä on näemmä paljon vahvempi, kuin monella uskonlahkolla...

En hyväksy rasismia, ja tulen huomauttamaan siitä, jos jatkat rasistisia vihjailujasi. Meillä on tälläkin palstalla vakituisia kirjoittajia, joilla on perheenjäseninä jollain lailla "erilaisia" ihmisiä. Heidän ihmisarvonsa ja itse asiassa kaikki mahdolliset oikeutensa ovat tässä maassa samat, kuin sinunkin, eikä kenenkään tarvitse hyväksyä sitä, että jotkut ilkeät ihmiset pyrkivät jatkuvasti kaivamaan maata heidän jalkojensa alta ja levittämään matalamielistä, niljakasta pelottelua heidän tuomastaan "ongelmasta".


Title: Re: Mappi Ö
Post by: Mikael Lönnroth on June 18, 2012, 19:19:00
Haluatteko jatkaa tätä keskustelua? Siirränkö jonnekin muualle palauteketjusta?
Title: Re: Mappi Ö
Post by: Reija Härkönen on June 18, 2012, 19:21:32
Haluatteko jatkaa tätä keskustelua? Siirränkö jonnekin muualle palauteketjusta?

Kiitos, mutta ei kiitos - tiedämme kaikki kokemuksesta, että tästä keskustelusta ainoa lopputulema olisi se, että nimimerkki Brandöt palaa jälleen Hommaforumille kielimään, kuinka vastuutonta moderointia täällä harrastetaan.
Title: Re: Mappi Ö
Post by: Mikael Lönnroth on June 18, 2012, 19:28:54
Haluatteko jatkaa tätä keskustelua? Siirränkö jonnekin muualle palauteketjusta?

Kiitos, mutta ei kiitos - tiedämme kaikki kokemuksesta, että tästä keskustelusta ainoa lopputulema olisi se, että nimimerkki Brandöt palaa jälleen Hommaforumille kielimään, kuinka vastuutonta moderointia täällä harrastetaan.

:)
Title: Re: Mappi Ö
Post by: Username1 on June 18, 2012, 19:29:42
Kun puhumme Romeosta ja Juliasta ja siihen liittyvästä Romea ja Julia efektistä, niin puhumme parista, joiden yhdessäoloa yritetään rajoittaa, vaikkapa siksi, että sukulaiset/kaverit kokevat miehen väkivaltaiseksi. Efektissä rakkaus syvenee ja voimistuu... Miehestä tulee suorastaan pakkomielle naiselle... Koska psykologinen reaktanssi, miehestä tulee niukka, eli jotain, johon ei kohta ole mahdollisuutta...

Kaupassa on tarjous vain niin kauan kuin tavaraa riittää (=sinulle syntyy erityisvapaus) psykologinen reaktanssi saattaa aiheuttaa ostopäätöksen.

Sananvapaus...

Hommalla SAA sanoa. Jopa N-sanan, onpa ne rohkeita. Ja saa provosoida ja sekös sopii niille, jotka elävät tappelusta...

Piraatit, he ovat suhkot vapaasti saaneet piratisoida...

Soini ei halua menettää nuoruuttaan, koska silloin oli enemmän vapauksia. Ja pitää kiinni menneisyydestään...

Psykologinen reaktanssi tulee esiin niin monessa eri muodoissa maailmassa.
Title: Re: Mappi Ö
Post by: mh on June 18, 2012, 19:32:25
Quote
kulttuureissa on liian isoja eroja ja niitä on mahdoton yhdistää

Ranskalaista kulttuuria: http://www.youtube.com/watch?v=GgwPQpE7qO8

Ruotsalaista kulttuuria: http://www.youtube.com/watch?v=1lgptKw3MUk

Suomalaista kulttuuria: http://www.youtube.com/watch?v=kn2VcdTsy-U
Title: Re: Mappi Ö
Post by: Brandöt on June 18, 2012, 19:43:23
Brändis, rasismi on rasismia eikä muuksi muutu, vaikka sana kuinka sinua loukkaisi.  Ihmisten arvottaminen ns. "rodullisten" ominaisuuksien perusteella on rasismille varsin tyypillistä.

Ja mikä olikaan pointtisi tiivistetysti?

Entä kun ei arvota, toteaa vain asian niin kuin se on; me olemme erilaisia. Noin. Oliko rasistista?

Kuten olemme moneen kertaan jo keskustelleetkin, kyse ei ole siitä, että arvottaisin toisen huonommaksi tai paremmaksi syystä X. Tiedän, että jotkut näin tekevät, mutta minä en tee.
Title: Re: Mappi Ö
Post by: mh on June 18, 2012, 19:45:47
Brändis, rasismi on rasismia eikä muuksi muutu, vaikka sana kuinka sinua loukkaisi.  Ihmisten arvottaminen ns. "rodullisten" ominaisuuksien perusteella on rasismille varsin tyypillistä.

Ja mikä olikaan pointtisi tiivistetysti?

Entä kun ei arvota, toteaa vain asian niin kuin se on; me olemme erilaisia. Noin. Oliko rasistista?
Jos sen toteaa rasistisesti niin on.
Title: Re: Mappi Ö
Post by: Brandöt on June 18, 2012, 19:47:11
Haluatteko jatkaa tätä keskustelua? Siirränkö jonnekin muualle palauteketjusta?
Kiitos, mutta ei kiitos - tiedämme kaikki kokemuksesta, että tästä keskustelusta ainoa lopputulema olisi se, että nimimerkki Brandöt palaa jälleen Hommaforumille kielimään, kuinka vastuutonta moderointia täällä harrastetaan.

"Kielimään"?  :) Please.

Tosiasiat ovat tosiasioita niin täällä kuin Hommallakin, niistä tulee voida mainita asiaan kuuluvassa tilanteessa. Onneksi nämä eivät ole mitään kiveen hakattuja totuuksia, vaan niihin voi vaikuttaa luomalla aktiivisesti toisenlaista todellisuutta.
Title: Re: Mappi Ö
Post by: Mikael Lönnroth on June 18, 2012, 19:51:54
Brändis, rasismi on rasismia eikä muuksi muutu, vaikka sana kuinka sinua loukkaisi.  Ihmisten arvottaminen ns. "rodullisten" ominaisuuksien perusteella on rasismille varsin tyypillistä.

Ja mikä olikaan pointtisi tiivistetysti?

Entä kun ei arvota, toteaa vain asian niin kuin se on; me olemme erilaisia. Noin. Oliko rasistista?

Kuten olemme moneen kertaan jo keskustelleetkin, kyse ei ole siitä, että arvottaisin toisen huonommaksi tai paremmaksi syystä X. Tiedän, että jotkut näin tekevät, mutta minä en tee.

Korjaa nyt jos olen ymmärtänyt väärin mutta: otat lähtökohdaksi "kulttuurin" ja olet sitä mieltä, että tähän kulttuuriin identifoituvat eivät voi sopeutua tai sopeutuvat hankalasti elämään Suomessa. Tämä on rasismia, yksilön syrjimistä hänen oletetun tai todellisen kulttuuri-identifoitumisen perusteella tietämättä onko tämä yksilö ollenkaan sellainen kuin kuvittelet hänen olevan.
Title: Re: Mappi Ö
Post by: Mikael Lönnroth on June 18, 2012, 19:54:26
Ja niin. Siirrän tähän liittyvät viestit kohta muualle. Mappi – tuntuu tällä hetkellä sopivalta paikalta (ja etukäteen tästä nyt suuttuneille, se on siis ihan oikea keskusteluketju eikä koodikieltä poistamiselle).
Title: Re: Mappi Öhöhöh
Post by: Username1 on June 18, 2012, 20:57:06
Minulle kelpaa Mappi –, koska taidan kirjoittaa turhan spontaanisti ja varomattomasti. :)

Mitä päähän juolahtaa, turvallinen ketju.
Title: Kiitos, MiniLuv!
Post by: Stas on July 15, 2012, 15:00:36
Kiitos kunniakkaasta paikasta Homman ignorointilistalla!
Title: Re: Kiitos, MiniLuv!
Post by: Julmuri on July 15, 2012, 18:42:45
Kiitos kunniakkaasta paikasta Homman ignorointilistalla!

Kiitos tiedosta. Ei kuitenkaan pidetä tätä H-forumin ilmoitustauluna. Stas on toki tervetullut keskustelemaan muuten. Ketju lukkoon!